中野区議会総務委員会〔令和３年６月１日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和３年６月１日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後５時０４分
○閉会 午後７時０２分
○出席委員（９名）
ひやま 隆委員長
立石 りお副委員長
日野 たかし委員
内野 大三郎委員
若林 しげお委員
中村 延子委員
大内 しんご委員
平山 英明委員
長沢 和彦委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 白土 純
副区長 横山 克人
企画部長 高橋 昭彦
構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱 石井 大輔
企画部企画課長、企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 堀越 恵美子
企画部財政課長 森 克久
企画部情報システム課長 白井 亮
総務部長 海老沢 憲一
防災危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之
総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長 浅川 靖
総務部職員課長、総務部人材育成担当課長 中谷 博
総務部施設課長 髙田 班
総務部経理課長 吉沢 健一
総務部防災危機管理課長 田邉 敏幸
○事務局職員
事務局長 長﨑 武史
事務局次長 小堺 充
書記 松丸 晃大
書記 金木 崇太
○委員長署名
審査日程
○委員会参与の紹介
○議案
第３７号議案 令和３年度中野区一般会計補正予算
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会いたします。
（午後５時０４分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
初めに、委員会参与の紹介について、開会前に確認しましたとおり、新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から出席委員を絞っていることもありますので、お手元の資料（資料２）のとおり御紹介させていただきます。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第３７号議案、令和３年度中野区一般会計補正予算を議題に供します。
なお、本議案は当委員会に付託されていますが、区民、厚生、建設、子ども文教委員会で関係分を審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送られることとなっておりますので、御承知おきください。
それでは本件について、理事者から補足説明を求めます。
森企画部財政課長
それでは、第３７号議案、令和３年度中野区一般会計補正予算につきまして補足説明をさせていただきます。
お手元の議案書の８ページ、９ページを御覧いただきたいと思います。まず、歳入歳出予算の総括でございます。歳入歳出とも１１億５,９９０万１,０００円を増額いたしまして、補正後予算額は１,４８４億３０４万９,０００円となるものでございます。
それでは、内容の御説明をいたします。
１４ページ、１５ページをお開きいただきたいと思います。２款の企画費でございます。現在策定検討中の構造改革実行プログラムの策定に当たりまして、専門的な立場からの意見、助言を得るため、（仮称）構造改革推進アドバイザー会議を設置いたしましてプログラムへ反映させることを考えていることから、アドバイザー５人に係ります報償費を計上するものでございます。また、プログラム策定後におきましても取組状況に対して意見を聴取いたしまして、プログラムの円滑な遂行へとつなげていく考えでございまして、会議としましては４回分ということで計上しております。
続きまして、１６ページ、１７ページを御覧いただきたいと思います。３款総務費でございます。新型コロナウイルス感染症への対応といたしまして、人材派遣、こちらは事務と保健師でございますが、これらを活用いたしまして保健所の人員体制の強化ということで経費を計上しております。実は当初予算におきまして欠員対応のための人材派遣の経費を別に措置しておりまして、その経費を活用して、５月、６月の保健所の人員体制の強化ということについては当初予算を活用しながら進めてきたところでございますが、今回の補正予算につきましては、その当初予算に対応した分と、７月以降の体制強化について増額をしているところでございます。人数といたしましては、事務３名、保健師については７月以降５名ということで想定をしております。
続きまして、１８ページ、１９ページを御覧ください。まず、４款区民費の２項戸籍住民費でございます。１目戸籍住民管理運営費及び３目住民記録費に、マイナンバーカードの交付申請増に対応するための特設窓口の開設等に係る経費を計上するものでございます。特設窓口につきましては９月末まで中野サンプラザにおいて開設する予定でございまして、４月末時点のマイナンバーカード未交付約４万７,０００件につきまして、７月末までに交付を完了する体制を組むものでございます。中野サンプラザですとか、端末の賃借料、受付業務委託料など約７,０００万円、先行して予備費を充用して対応しておりまして、今回の補正予算、これらを合計しまして約４,６００万円余でございますが、こちらにつきましては、職員の超過勤務手当ですとか会計年度任用職員の報酬などの人件費、また郵便料や消耗品費などを補正予算で計上しております。全額国庫補助金を充当しております。
それから、下段の産業振興費でございますが、まず、１の（２）経営・就労支援です。新型コロナウイルス感染症拡大によります経営相談が必要な事業者に対する支援といたしまして、オンラインを活用しました中小企業診断士による経営相談の実地に係る委託料を計上しております。相談の件数といたしましては６０件を想定して予算を積算しております。
それから、２の（１）商業支援でございますが、区内商店街が実施いたします新型コロナウイルス感染症対策経費に係る費用の補助、また事務費を計上しております。対象については、区内６３の商店街で、感染拡大防止ガイドラインに沿った取組の周知に要する経費ですとか物品購入日を補助対象としております。
それから、（３）生活応援事業でございますが、キャッシュレス決済によるポイント還元事業に係る経費、委託料、事務費、職員旅費等を計上しております。還元率として３０％を想定して、区内中小の店舗で指定のキャッシュレス決済を行った後に利用者に対して還元分を付与するということで、経費を積算しております。１回当たり２,０００円、総額で１万円を想定して予算を組んでおります。東京都の生活応援事業の補助金３億５,０００万円を充てております。
それから２０ページ、２１ページでございますが、５款子ども教育費でございます。まず、下段の５項子育て支援費の１目子育て支援費の４の（６）子育て世帯生活支援特別給付金について、先に御説明をさせていただきます。新型コロナウイルス感染症の影響を受けておりますひとり親以外の子育て世帯への支援といたしまして、住民税非課税世帯等に対しまして臨時特別給付金を支給するための経費の計上でございます。対象となる児童については、今年の３月３１日時点で１８歳未満の児童、障害児の場合は２０歳未満ということで、また、令和３年４月から来年の２月末までにお生まれになった児童の方も対象となります。児童お一人当たり５万円を住民税非課税世帯相当の方々に対しまして支給をしていくということで、児童数としては４,２５３人を想定して予算を組んでおります。
続きまして、児童相談所関係の補正予算をまとめて御説明をいたしますが、児童相談所につきましては来年２月開設に向けまして準備を進めておりまして、今年度当初予算に２か月分の関係経費を計上したところでございますが、一時保護所の工事の遅れというものもございまして、来年の４月に児童相談所の開設を変更したということでございます。これに伴って、児童相談所に係る経費の増額補正と減額補正を行いたいと考えております。
まず、上段の１項の子ども・教育政策費のところで、児童福祉審議会に係る経費、それから５項の子育て支援費の５の（２）のところで小児慢性特定疾病医療費給付に係る経費、これらについて児童相談所の開設変更に伴って未執行となる額を減額しております。
それから２２ページ、２３ページでございますが、７項児童福祉費、これらについてはいずれも減額補正でございます。職員手当等の減額、それから会計年度任用職員の経費の減額、未成年後見人支援事業等に係る経費の減額、それから児童相談所運営に係る経費の減額、児童施設入所等措置に係る経費の減額、里親支援事業に係る経費の減額、一時保護所運営に係る経費の減額ということで、１目児童福祉費のところで減額をしております。
それから、２目児童相談所等設置準備費のところで、こちらは増額補正でございますが、一時保護所建設工事の工期延伸等に伴いまして工事費等を２,５７９万９,０００円増額しておりまして、社会福祉施設整備金をこちらのほうに充てております。それから、児童相談所の開設時期変更に伴って、派遣職員の経費を９０１万５,０００円増額しているところでございます。
２４ページ、２５ページでございますが、もう一つ減額補正がございます。８項子ども特別支援費のところで、障害児入所給付に係る経費を減額しております。
２６ページ、２７ページを御覧いただきたいと思います。６款の地域支えあい推進費でございます。オンラインツールを活用しました介護予防・フレイル予防活動支援事業に係る経費ということで、具体的には高齢者会館でタブレット等を用いてオンラインのなかの元気アップ体操ひろば、今やっているわけですが、これを体験してもらって、オンラインツールの活用をサポートしていくといったようなことを考えています。また、その高齢者のオンラインツールの活用に当たってのサポート人材の育成ということもこちらの経費に計上しております。
２８ページ、２９ページですが、７款健康福祉費の６項保健予防費ですが、まず、２の（３）のところで予防接種でございます。高齢者肺炎球菌定期予防接種対象者の自己負担額につきまして、東京都の補助事業を活用いたしまして、１０月以降、４,０００円から１,５００円に減額するということで、これに伴う委託料を計上しております。対象となるのは６５歳から１００歳までの５歳刻みの方と、６０歳から６４歳で心臓などの身体障害者手帳１級相当の方で予防接種を受けたことがない方ということになってまいります。
それから、２の（５）ですが、まず保健所体制強化のための人材派遣に係る経費ということで、夜間対応強化分といたしまして、看護師８名分の経費を計上しております。それから、軽症者等搬送用車両経費の増額ということで、毎日１台増やしまして、水木土を３台、日月火金を２台に拡充する経費を計上しております。これら２件につきましては７月から１０月までの経費を計上しておりまして、５月、６月分については予備費を活用してもう既に対応しているというところでございます。
それから、新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業に係る経費といたしまして、職員手当、職員の旅費、委託料といたしまして集団接種、コールセンター、予診表点検、ワクチン移送、医療系廃棄物処理、ディープフリーザー設置等の経費を計上するものでございます。特定財源といたしましては、国庫支出金として１億８,０００万円余を見込んでおります。現時点においては９月までの国庫負担についての事務処理が進められておりまして、９月までの経費について計上しているところでございますが、１０月以降についても国庫負担ということについては想定されるところでございますので、国からの通知があり次第、計上してまいるという考えでございます。
それから３０ページ、３１ページの１０款まちづくり推進費でございますが、中野四丁目新北口駅前土地区画整理事業に係る公共施設管理者負担金ということでございまして、施工者、ＵＲ都市機構との間で、この公共施設管理者負担金に関する覚書を締結して事業を進めていく予定にしております。当初予算においては、今年度からこの負担金が発生するということは想定していなくて予算計上しておらなかったところでございますが、ＵＲとの協議を進めていく中で、今年度から必要になってくるということで８１１万９,０００円を計上しております。都支出金につきましては、都市計画交付金でございます。こちらの事業については、別途、債務負担行為の設定も行います。
それから、３２ページから３７ページまで、人件費の補正に伴って給与費明細を掲載しております。
最後に、３８ページ、３９ページ、債務負担行為調書でございます。１つ目の中野四丁目新北口駅前土地区画整理事業につきましては、先ほど御説明いたしましたＵＲ都市機構との覚書の期間が令和１１年度までということでありますので、新規でこの期間の債務負担行為を設定いたします。
子ども・若者支援センター夜間休日電話相談等業務委託以下３件につきましては、児童相談所関係の経費のうち令和４年度までの経費を想定して、債務負担行為を設定したものについて、事業実施の時期の変更に伴って廃止をするものでございます。
補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
日野委員
まず、１４ページ、１５ページ、企画費の構造改革推進アドバイザーに係る経費のところなんですが、一般質問でも様々出ていまして、これまでの総務委員会でも出ていた話だと思うんですが、私、初めての総務委員会なので改めて確認させていただきます。まず、この構造改革については区自前で行うものと思われていましたが、アドバイザーを入れるとなった。これについて、まずなぜこのようになったのか教えてください。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
構造改革実行プログラム、これについては区として自前で行うということ、それ自体は変わってございません。さらに、このプログラムをよりよいものとしていくということで外部の意見を取り入れたい、こうしたことからこういったアドバイザーの設置を考えているところでございます。
日野委員
今後の予定を見ると、７月にこのアドバイザー会議を持っていって、８月にはプログラムの策定と実行というふうになっているんですが、これは今定例会で案が出てくる予定だと思います。委員会ではその案が出されて審議をして、その後でアドバイザー会議があって策定されるということは、そのアドバイザー会議が入った後のものというのは、策定後のものしか委員会には出てこない、そういったことでよろしいですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
はい、そのとおりでございます。
日野委員
それって、じゃあ、我々は策定されたものしか見ることができないわけですよね。でも一方では、例えば基本計画であったりとか、施設整備であったりとか、区民の声を聞いてとか議会の意見を聞いてということで改定されていく。だけどこちらに関しては、今後、この構造改革というものがそれぞれの個別計画の下支え――下支えといいながらも、様々変えていくような物すごく重要なものであるわけですよね。それが策定されるときには我々の目を通さないものが出てくる。もう一度――こういったことでよろしいんですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
今回の第２回定例会の総務委員会ですとか、あるいは各委員会でも御報告いたしますけれども、構造改革実行プログラム（案）ということでお示しをしたいと思っております。その中で、様々議会から御意見いただくだろうと想定をしてございます。さらにその後、このアドバイザー会議によって意見をいただきたいと思っておりますし、また、区民の意見も頂戴したいと考えているところでございます。そうしたものを踏まえて区として策定したもの、これについては、策定したものをまた改めて議会に報告をしたいと考えております。
日野委員
区民の意見ってどこで聞くんですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
この案につきましては、ホームページに掲載したいと思っておりまして、その中で意見募集をしたいと考えております。
日野委員
アドバイザー会議について伺いたいんですが、どういったメンバーというか、体制で行われるものになるんでしょうか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
今、人数としては５人というふうに思っておりまして、その５人ですけれども、今回のこの構造改革実行プログラムの中で戦略を五つ立てておりますけれども、その戦略に関して識見を持つ方を選びたいと考えております。
日野委員
役所側からはどういった方が出られるものなんですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
担当であります企画部でございますとか、あとは、場合によっては区長、副区長等も出席をする会議ということと考えております。
日野委員
そこのアドバイザー会議で受けたものを、今度は構造改革推進本部の中でもんでいくというようなものでよろしいんですかね。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
この構造改革実行プログラム、これについては、今御案内のあった本部会議の中で進捗管理をしていくということでございますので、そのプログラムの進捗に合わせて外部の意見を取り込み、それも含めて議論をしていきたいと思っております。
日野委員
このアドバイザー会議であったり、構造改革推進本部での内容であったりというのは一般的に見ることができるのか。どのようなアドバイスがあってどのように変えていったという、そういうプロセスがどこかで我々は知ることができるんでしょうか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
７月に開催予定ということでございますと、その内容については、その議事の要旨、そうしたものは御報告したいと思っておりますし、その後もこういった会議が行われましたら御報告をしたいと思っております。
日野委員
報告されるのは、そのアドバイザー会議が終わって、その後、構造改革の策定がされますよね。その策定前にされるんですか、策定後にされるんですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
７月に予定をしているということでございますと、その中で出た意見と策定をしたプログラム、併せて御報告したいと考えています。
日野委員
そうすると、やはりもう、どのような会議が行われたかというのが出るにしても、この構造改革の策定されたものとほぼ同じタイミングで出てくる。要は我々としては、このアドバイザー会議での内容を知ってから我々が何か意見をするということは全くできないということですね。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
策定の段階では今御指摘のとおりではございますけれども、その後に、構造改革実行プログラム、これを具体的に進めていく中で、進捗状況ですとか、また改定をするということもございますので、その中でまた御意見を頂くことになるかと考えております。
日野委員
今後改定するからとおっしゃいますけど、じゃあ８月に策定じゃなくていいんじゃないですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
このプログラムについては、これまで骨子ですとか検討案ですとか、今回２定におきましては案ということで進めてまいりまして、現段階ではもう最終段階と考えております。様々さらに御意見を頂く中で、８月を目途に策定ということで進めていきたいと考えています。
日野委員
この構造改革自体が、なかなか当初からどういう目的なんだと分かりにくいという状況の中でこのアドバイザーが出てきたり、出てきたかと思えば、今度はアドバイザー会議をもって策定をしていくということで、全くもって議会の中で本当に審議が行われて関わることができるのかというのが非常に、今聞いていても不安に思っています。これが今後の中野区の個別計画の下支えをしていくというような重要なものであるのであれば、その辺はしっかりとこの議会が関わってやれるようにしていくべきなんじゃないでしょうか。いかがですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
もちろんこのアドバイザー会議をもって策定ということよりは、これまでもこの議論をこの場でさせていただきましたけれども、やはり議会の御意見を踏まえながらこの構造改革実行プログラムをつくり上げてきたというふうに考えております。今後も、このプログラムを進めていく中でも様々御意見を頂きながら進めていきたいという考えでございます。
日野委員
そうすると、もう現時点では議会側から十分な議論が行われたという判断でよろしいんですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
今回の第２回定例会におきまして、また議論をしていただければというふうに思っております。
若林委員
先ほどの話であると、本当に議論が議会でなされないうちにアドバイザーで決める、そんな感じでいいですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
アドバイザー会議はそのプログラムを決める場ではございませんで、あくまでもこのプログラムについての意見を頂く場であるというふうに思っております。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後５時３０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時３１分）
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
議会におきまして議論をしていただきたいと考えております。
若林委員
今回案が出て、議会としていろいろ議論をさせていただいて、それでアドバイザー会議にかけ、案は途中、先ほどあったホームページに載せて、区民の意見を聞いて、それをアドバイザー会議にかけ、アドバイザー会議、これは５人、戦略によって各アドバイザーにいろいろなアドバイスをいただくということなんですが、このアドバイスってどんなことを想定していますか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
戦略ごとということでございますし、それの専門家ということでございますから、もちろん全般的なこともございますが、どちらかというと個別のプログラム、それぞれについて様々専門的な立場からアドバイスは頂けるものと考えております。
若林委員
それはそちらの想定だからあれなんですが、このアドバイザーのアドバイスに対して、例えば、いや、もう全然違うよという話になったら、ここで変わるの。ここでこのプログラムが変わる、変更する。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
全く違うということになりましたら変更する考えもなくはないと思っております。ただ、あともう一つは、具体的に進めていく中で見直しをしていくということもございますし、一旦そこでプログラムが出来たらおしまいというよりは、これから継続していく中でその意見を生かしていきたいというふうに思っております。
若林委員
同意を求めるアドバイスじゃないですよね。結局、アドバイザーというからには、やっぱりしっかりとしたアドバイスを頂くものなんですが、今回はそのまま取りあえず決めて、今後アドバイザー、引き続きやっていく間にまた変わっていくと、そんな感じですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
構造改革実行プログラムそのものは、策定をした後も次年度に向けて評価、検証して、それで見直しをしていくという流れを取ってございます。その過程で様々な御意見、それはアドバイザーの意見もあったり、あるいは議会での御意見もあろうかと思いますが、そうしたものも取り込みながらよりよいプログラムにしていきたいという考えでございます。
若林委員
民間の目線を入れていくということは非常にいいことだと思いますが、このタイミング。今までこの構造改革においてまだ議論が出尽くしていない中で民間のアドバイザーを入れて、このタイミングというのが、どうも何でこのタイミングだというのがあるんですけれども。アドバイザーで、この構造改革についてどうのこうのという話があった中で、行政評価もこれに入っているんだよって、今年度予算において外部の行政評価はなくして、内部だけということで進めてきた中で、急にまた外部の行政評価も含まれるなんて話が出てきたんだけど、これは流れ的にどういういきさつなんですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
まず行政評価のことで申しますと、行政評価については、内部評価や自己点検、外部評価のいずれかに取り組むということとしておりまして、今年度については外部評価については予算を取っておりませんが、先般の総務委員会で御報告したとおりユーザー視点の評価なども取り込んでいきたいということで考えてございます。そうしたことについては、これまでの、第１回定例会以来やはり外部の意見を取り込むべきだという御意見も様々受けてきたということもございまして、そのような検討をしたところでございます。
この構造改革実行プログラムにつきましても、内部の検討でこれまでも進めてまいりましたけれども、やはり外部の意見を取り込んでいきたいという考えを用いまして、先般の検討案というものにはそのアドバイザーについての記載をしているということでございます。
若林委員
基本計画を下支えする構造改革、物すごく重要なものだと思うんですけども、何か急にアドバイザーが中心になっているような変な感じを受けるんです。要は議会でしっかりと進めて議論をしていってつくっていくものじゃなくて、何か急にアドバイザーが中心になっているように見えるんですけど、どんなアドバイスをもらうのか全然想定できないんですけど、大丈夫ですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
アドバイザー会議が中心ということはまずなくて、今回のこの構造改革の推進そのものは、庁内で申しますと、本部会議、構造改革の推進本部会議を設置いたしましたので、そこを中心に進めていくということでございます。ただ、庁内の職員だけではなくて、やはり外部の意見も取り込んでいきたいということもございまして、アドバイザーを入れたらどうかということで考えてきてございます。
議会との関係ということで申しましても、これまでも報告を委員会においてしてまいりましたけれども、その中で議論する中で、このプログラムについてはさらに精査をしていきたいというふうに思っておりますし、特に今回、第２回定例会におきましては、総務委員会だけではなくて各常任委員会におきましても議論していただくということを考えておりますので、その中で様々意見を頂いて内容を精査していきたいと考えております。
中村委員
一般質問でも聞かせていただいたので簡潔に聞きますが、この構造改革推進アドバイザー会議で行政評価のところのアドバイスも頂くという議論があると思うんですけれども、具体的にどこまで、その制度の中身まで見てもらえるのか、外部評価的なものをしてもらえるのか、そこがちょっと具体的によく分からないですけれども、行政評価の中のどういう部分を見てもらえるのか、そこをもう少し教えていただきたいんですけれども。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
行政評価の外部評価でございますが、令和２年度から行政評価の仕組みが変わりまして、令和２年度、昨年度は外部評価ということで委託という形で進めてまいりました。それのよしあしもあったというふうに捉えてございますけれども、今年度は外部評価の予算は取ってございませんが、やはり外部評価自体は必要性があるというふうに思っておりまして、それの進め方がよりよい形の外部評価を行っていきたいというふうにも思ってございます。今回のアドバイザーにつきましては、特に外部評価の進め方ですね、その辺りについての御意見をいただきたいというふうに思っております。ただ、その制度の設計そのものだけではなくて、やはり評価表も見ていただき、実際幾つかサンプルで評価をしていただくということも考えられるかなというふうに思っております。
中村委員
ということは、今年度は外部評価の予算を取っていないけれども、ここのアドバイザー会議の中でどこまで数としてやっていただけるかということは分からないけれども、それもやっていただけるような方向だという理解でいいんですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
今年度のアドバイザーに伺うのは、サンプルとして見てはいただきますけれども、外部評価そのものをそれでやるという考えはございません。
中村委員
分かりました。ということは今年度サンプルでやって、それは次年度以降にその制度設計の中でつなげていくという理解でいいですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
そのような理解をしてございます。
平山委員
すみません、アドバイザーのことばっかりで、私もなんですけど。さっき若林委員がおっしゃっていたことを私もそう思っていて、全然駄目だよって言われたらどうするんですかね。お答えは、７月にアドバイザーに見てもらいますと、８月には策定しますと、全然駄目だよと言われたら、それはちょっと時期が延びるかもしれませんが、いやいや、それは後からも変えられますからみたいな答弁だったんですよ。７月に見てもらうことってなんか、すみません、先生方、ちょっとお化粧直しをしてくださいという程度のものなのかなというふうに思えちゃったんですけど、もう一回答弁していただけますか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
お化粧直しというか、やはり具体のアドバイスをいただきたいというのが主な目的でございまして、特に個別のプログラムの内容、これについてはやはり様々意見いただけるものだろうというふうに思っています。その中で修正をしていく部分はやはりあるかなというふうには思っていますが、これまで積み重ねてきたものでございますので、大枠はこの今考えている案で考えておりますけれども、特にそれぞれの具体的なところについては受け止めていきたいというふうに考えております。
平山委員
いやいや、受け止めてどうするのかという話なんですけど。今日、一般質問でもお聞きしたんですけど、この構造改革実行プログラムについてはスケジュールを変えませんよと。さっきうちの日野委員も聞いたときに、いやいや、もうきちんとこういうプロセスで進んできているから、このまま８月ですよと。だけど我々は、海のものとも山のものとも思えないこのアドバイザーというのが入ってくるというので、どんなふうになるんだろうというのがまだよく分からないんですけど。絶対に変えないって言っていたスケジュールを、基本計画と基本構想、施設整備計画は、議会の意見と区民の意見があったので延ばしますとやっちゃっているわけですよ。でもさっきの答弁でいくと、いや構造改革は変えませんと。議会の意見、区民の意見、これは日常的にというか、定例会のたびにもらっていますよね。アドバイザーって、初めてこのアドバイザーとして就任される先生方が区のプログラムを見るわけじゃないですか。そこで言う意見ってそんなに軽いんですか――って思っちゃいますよ。
第１回定例会の議会の意見と意見交換会の区民の意見を聞いて、本当はギリギリ８月までに計画を策定しないと区民生活にも影響が及ぶと思っていたけども、いやいや、よくよく精査したら１０月まで大丈夫でしたみたいな答弁が今日ありましたけど、要は、そういうことを他方ではやっているわけじゃないですか。一方で、この構造改革は、７月にアドバイザー会議にかけて８月、これは変えないんですという理由がよく分からないんですね。だったら、あんまり大したことじゃないのかなというふうに認識をしてしまうんですけど、そこはどうなんですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
アドバイザーそのものの意見というのは、やはり専門的であったりしますし、我々がこれから具体的にこの構造改革を進めていく上でも必要なものだというふうには捉えてございます。そこをしっかりと受け止めながらこのプログラムを進めていきたいということでございまして、プログラムも、やはりいつまでも策定ということにならないと具体的になかなか進めづらいということもございます。やはり策定していく中で、このプログラムをスピード感を持って進めていきたいということでございます。
平山委員
プログラムもいつまでたっても策定しないわけにはいかないということは分かるんです。けど、ちゃんとしたものをつくらなきゃいけないわけでしょう。ちゃんとしたものをつくるためにアドバイザーを入れるわけでしょう、このタイミングで。だったら、アドバイザーからのアドバイスがあって、いやいや、これはもう見直すべきところが多いなということになったらスケジュールが延びて当然じゃないですか。そこをなぜ、いやいや、ここだけはもうこの８月でスタートさせなきゃいけないんですというふうにおっしゃるのかが理解ができないんですよ。基本計画に合わせなきゃいけないからとか言われたら、それは一応便宜上の理屈は立ちますよ。僕はそう思わないけど。だけど、こっちも遅れちゃっているのに何でここだけ８月という理由が分からないんです。そこをお尋ねしているんですよ。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
これまでこの構造改革実行プログラムのスケジュール感をお示しして、８月策定ということで進めてまいりました。今回アドバイザーから様々意見をいただく中で、本当に大きな変更ということになれば、やはりそれなりの時間もかかるだろうというふうには考えております。実際、今回プログラム案で示し、議会で御意見を頂き、区民からも意見を頂く、アドバイザーからも御意見を頂く。その中で、このプログラムそのものが大きく変わるということでありましたら、スケジュールの見直しということも考えざるを得ないなというふうに思っております。ただ、我々としてはこれまで８月策定ということを目指して進めてまいりましたので、基本的にはそれで進めていきたいと考えております。
平山委員
分かりました。
もう一つ、先ほど確認されていたスケジュールの中で、第２回定例会でこの案が出ますよね。それを、議会の意見を踏まえた上でというか、議会の意見も受けて、同じものを区民にも示し、アドバイザーにもアドバイスをもらいますよと。その後、全てを踏まえたものをもって策定しますということでしたよね。これまでって、議会で案を示した後に、さらに区民に意見聴取をして案を策定したなんていう事例ってありましたか。僕が認識しているのは、意見交換会とか何かやったら必ず議会に報告するんですよ。そこで案として出てくるんですよ。多分ないと思いますよ。どうしてこういう手法を取られるんだろうというのが疑問なんです。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
通常の行政計画ということですと、今、御案内のあったような手続を取っていく。区民参加の手続きの中で意見交換会を行い、パブリック・コメント手続を経ていくというのが一般的なものだというふうに思っておりますが、今回この構造改革実行プログラムについては、行政運営の内容について、基本的には内部で改革をしていくというものと考えてございます。これまで検討を進めていく中でも、議会からも御意見をいただきながらこの内容を詰めてきたということではございます。この日程から、この後、様々意見をいただく中で策定ということで進めていきたいということで考えているところでございます。
平山委員
あのね、ちょっと話をごまかさないでいただきたいんですけど、行政計画のことばっかり言っているんじゃないんです。例えば区が様々定める方針ありますよね。方針案とかの状態になるまでに区民の意見を聞いたりすることありますよね。最後、案の段階で議会に諮って、議会の意見を聞いて、その後にさらに区民に意見を聞いて定めた例がありますかと聞いているんです。ないと思いますよ。それを、いやいやこれは、プログラムだけは別なんですという理由が知りたいんです。何が違うのか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
他の例はちょっと把握はしてございませんけれども、今回も１定で骨子を示し、また閉会中の委員会で検討案をお示しできたという手続を踏んだ上で、今回案ということで最終段階ということとしてございます。この段階でもさらに意見を頂く中で最後の策定というところに持っていきたいというふうに考えておりまして、手続というか、これまでの段階の踏み方については、表現の違いはありますけれども、段階を踏んで進めてきたというところでございます。
平山委員
くしくも手続という言葉を使われましたけど、私もそう思うんです。通常の手続じゃないんですよ。そこを言っているんですよ。このことはもうあまり長く言いませんけど、おかしいと思いますよ、率直に。あのね、どちらかが軽視されている。それは議会なのか、区民なのか。要するに、議会で最終案の報告があった後、改めて区民の意見を聴取して、そこで変更になるなんていうことって考えにくいわけですよね。仮にそこで変更になるんだったら議会が軽視されているわけです。そこで変更になることがないという前提で区民意見の聴取を行うということになれば、これは区民が軽視されているわけなんです。だから手続としておかしいんじゃないですかって言っているんです。そこはよく考えていただきたい。
もう一つ、今日補正予算について質疑をしました。区長からもろもろ答弁がありましたけど、自治法にも書いてあるとおり予算成立後に生じた事由なんですよ。アドバイザー会議を設置しなければならない理由って何なんですか。これは補正予算の審査そのものに関わる。要するに、アドバイザー会議を設置しないと何ができないんですか、予算執行に当たって。ここを答えていただかないと、ちょっとこの補正予算の審査ではね――と思っているんですけど。だって補正予算ですからね。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
補正予算で予算化したいのはこのアドバイザーの謝礼ということでございまして、実際アドバイスを頂くにも謝礼が必要であろうということでございますので、そちらが必要であるということです。
平山委員
総計予算主義ですから当初予算の中に全て盛り込まなきゃいけないんでしょう。そうはいっても、予算成立後に発生した様々な事由、これによって補正予算として組むことはできますよ。だけど何でもかんでもいいというんだと、総計予算主義って成り立たないじゃないですか。そう思いませんか、予算担当。いやいや、そんなのは執行方法を変えたりなんだりで当然出てくるものなんだというふうに安易になってしまうと、当初予算って何なんだということになっちゃいますよね。これからもっとなんか大した理由もなく予算がついてくるなんていうことがあり得るということになってしまうので、これは到底許されるべきことでは当然ない。
この予算をつけないと駄目な理由があるから補正予算として上程したわけでしょう。今の答弁ひどいですよ。いやいや、そんな理由なんて、これは単に人件費ですからということをおっしゃっているんですけど、その人件費をつけないと、当初予算じゃ駄目な理由があるわけでしょう。それを伺っているんですよ。予算だから何でもかんでも足りないからつけるとか、新しいことやりたいからつけるということが許されるわけじゃないんですよ。もう一回答弁お願いします。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
本来でしたら、御指摘のとおり当初予算でこういった経費については組むべきだというふうに認識はしているところでございます。ただ、実際当初予算で計上する段階におきましては、今回こういったアドバイザーの会議を設置するというところまでには計画が至らなかったというところでございまして、実際当初予算を組んだ段階ではこの考えはなかったというところでございます。ただ、その後の検討を進めていく中で、この推進体制、庁内では本部会議を設けましたけれども、その本部会議を設けるにしても、それだけではなくて、やはり外部の意見を取り込むことが、さらにこのプログラムを進める上で外部の意見が必要だろうということで、その考え方をプログラムの中で盛り込んだというところでございます。
その時期が当初ではなく、こうした第２回定例会の中での補正予算というところで、本来でしたらこれまで御指摘あったように当初に組むべきものでございますけれども、やはりこのプログラムを進めていく中では、こういったアドバイザーの経費、こういったものが必要であるというふうに捉えてございますので提案をしているところでございます。
平山委員
予算成立後に発生した事由じゃないと駄目なんですよ。これの捉え方っていろいろありますよ。だけど考えられるとすれば――今の答弁もかなり危ないですけど、考えられるとすれば、要するに何か社会環境が変化したわけでも何もないわけですから、いやいや、考えがその時点で至っていませんでしたということになっちゃうんですよ。よくよく考えたらアドバイザーも入れたほうがいいよになった。そんなことって、補正予算としてふさわしいかふさわしくないかっていったら、私はふさわしくないと思います。見解の違いなのかもしれませんけど。
少なくとも総務委員会のやり取りとかを聞いていると、いや、自分たちだけでもできるんですと、自分たちだけでもできるんですとおっしゃっているんです。アドバイザーを入れたほうがよりいいんですと。自分たちだけではできないからアドバイザーを入れる。このままでは構造改革実行プログラムが策定できないからというんだったら分かりますよ。それだったら私は予算成立後に生じた事由だと思うんですよ。やってもやってもできない。もうこのままじゃどうしようもない。だからやむを得ず補正予算で外から力を借りますというんだったら分かりますよ。自分たちでできるって強弁されているわけですよ、ずっと。もっとよりよくなりますよ。これが補正予算にふさわしいと私は到底思えないんですね。
改めて聞きます。アドバイザーがいなくてもできるんですか。できるのであれば、そういう予算を補正で出してくるというのはどうなんでしょう。それとも、アドバイザーがいないとできないんですか。そこだけ明確に答えてください。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
構造改革実行プログラムそのものは何か法定のものではございませんで、区としてこういった方針を固め取り組んでいくものということでまとめることはできると考えています。ただ、アドバイザーという外部の専門家なくしてはこの取組は進められないというふうに考えているところでございます。
平山委員
１回これで終わりますけど、じゃあ財政課長に聞きたいんですけど、今おっしゃったように取りあえず進めることはできる、だけど、これをやっていくためにはアドバイザーの力がないとできないということが当初予算発生後に生じました。これを補正予算として出します。やっぱり進めていく中で、いや、今度はもっと大きなお金が必要になりました。これも当然補正予算として認められることになるんですか、区の見解としては。
要するに、予算成立後に発生した特別な事由に今おっしゃったことが当たるのか。もしこれが当たるんだとするのであれば、かなりいろんなものが認められてしまうということに僕はなってしまうと思っているんですよ、補正予算としてね。そうすると、最初言ったように当初予算で掲げるところのこの総計予算主義というのが僕は崩れちゃうんじゃないかなと思って危惧をしているんです。今おっしゃったようなことというのがその事由に当たると思っているから補正予算として出されているんでしょうけど、予算担当としてもそういう認識でよろしいわけですよね。同様のことがあったら、それはどんどん補正予算として提出をされる可能性があると、当区としては。そういう理解でいいですか。
森企画部財政課長
この構造改革アドバイザーを入れて構造改革実行プログラムを検討していく、進めていくということについては、先ほど来、構造改革担当部長、担当課長が答弁しているとおりでございまして、今回これを進めていくに当たっては必要だということの判断に至ったということです。当初予算の段階ではそういう考えには至っていなかったところでございますが、この間の検討の結果で必要だという判断に至ったということでございます。それで補正予算の、今、委員おっしゃったような事由に当たるという判断の下、提案をしているところでございます。今後の部分につきましては、当然それぞれその場、その時々の判断において、これが事由に当たり、必要だと、区政を前に進めていくのに当たって必要だという事業については、そこは当然その時々の判断で対応はしていくという考えだと考えます。
平山委員
今のような答弁になるんでしょうけど、区政を前に進めていくといったらどんなことでも通っちゃうんですか。予算編成権というのは区長にしかないわけですよ。我々議会にはないですし、だから区長が必要だという予算は当然そうなりますよ。だけど、そこにはやっぱり一定の物の縛りというものがある訳じゃないですか。そこをきちんと遵守をしていきながら進めていかないと、御存知のとおり強大な権限があるんですよ、首長には。それを支える皆さん方もそうなんですよ。
私は今回、今聞いた限りの理由でこれを補正予算として必要なんだということを認めてしまうということになるとですね――やるなとは言いませんよ、だって判例も何もないわけだし。これが事由に当たるかどうかという判断ってそれは難しいですから、それは司法の場に行っちゃうかという話になっちゃうわけで。だけど、私はふさわしくないと思う。今聞いている理由のままな限り、これは補正予算として提案するにふさわしいものだとは到底思えない。中身が悪いとかなんとかという議論はまた別として、それを財政当局自身がやるということが、私は役所内のガバナンスが弱くなっちゃうんじゃないかなって、そういうことも危惧をしているところです。自分たちでルールを決めて、自分たちで予算の配分とかしているところが、自分たちでこういうふうなことをやっちゃうのって見られちゃいますよ、絶対に。だって予算をつけ忘れたみたいなもので、周りには予算を削れ、削れ、削れとやっておいて、自分たちがちょっとつけ忘れた予算を補正予算で必要だからつけますよっていってつけているようなものだから、そういう姿勢も私はどうかなと思うの、正直な話ね。ただ、これは結論が出ない話ですから、そういう意見だというふうに受け止めていただければなと思います。
高橋企画部長
補正予算の扱いについては本日、一般質問でも区長から御答弁させていただきましたが、原則答弁の内容で捉えてございます。一方で、この構造改革につきましては、この新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえ、持続可能な区政を確保するために非常に大きな取組だというふうに考えてございます。そういった通常のルールを当然我々遵守しなければいけない立場ではございますが、今後の構造改革、これを区民、議会に御説明しながらしっかりと確立し、そして回していくに当たっては、より中身のしっかりしたものをつくっていかなければいけないということで考えてございます。
そういう中で今回、当初予算で通常の流れであれば御提案をしていければよかったのですが、そこについてはできなかったという流れになっておりますが、今プログラムを策定する前に当たりまして、より我々、区の責任においてプログラムをつくるものでございますが、外部また民間の知見も得ながらよりしっかりしたものにして、そして結果、プログラムを回し構造改革を成功させていくということに、やはりそこに持っていく必要があるだろうということで、原則の考え方はあるところでございますが、今回については当初予算に追加をするという形で扱うべきということで区としては解釈したところでございます。その上で、今回補正予算について御提案をさせていただいております。
当然そのルールに基づいて進めるということが大原則でありますが、この構造改革については、今後の内部の改革を着実に進めていかなければいけないというところを鑑みての判断ということで捉えてございます。
平山委員
私、最後意見で申し上げたつもりだったので、まさか答弁が来ると思わなかったけど、今どんなことをおっしゃっていたか分かりますか。最も法令順守をしなきゃいけない部署の方々が、私たちのところの仕事は特別だからルールを守らなくていいんですとおっしゃっているんですよ。そういう答弁でしたよね。テレワークのときと同じじゃないですか。あれも企画部じゃなかったですか。いやいや、調達ガイドラインは外しました、ほかには守れと言いながら。それはまずいと思いますよ、僕。もう答弁、長いからいいですから。
今おっしゃったことは、要約すると、ルールはルールで守らなきゃいけないし、みんなにもルールを守りましょうと言っている、だけど構造改革実行プログラムだけは特別だからちょっとルールの外でということにしましたというふうにおっしゃっているんです。構造改革実行プログラムというもの自体がルールをつくるものなんじゃないんですか。もうこの時点でアウトですよ、これ――と思いますよ。これはもう意見でいいです。答弁要らないので。本当に自分がわざわざ手を挙げてやられた答弁の重みを、これから感じていただければなと思います。
長沢委員
同じところです。なぜ補正予算にアドバイザーに係るこの経費を入れるのかというやり取りを伺っていて、確かに原則としてというか、ルールとまではどうなのかなって僕は思っているんですけど、当初予算で盛り込む、それは基本だと思っています。しかも補正予算が、まだ年度が始まったばかりでこれから積み上げていく、特にこのコロナ禍だから、去年なんかもそういうのもありました。この中では当然ながら必要だからということで、そういうことで補正予算を編成し提案もされている、それに対して議会側もジャッジをする、そういうことになっていると思うんですけど。ただ、確かに補正予算というのを積み上げていくという中では、やっぱり執行管理の上での透明性が低下するとか、そういう面では、何ていうのかな、全くその課題がないかということでは思っていない。ただ、今回こういうふうに出たということなので、改めてアドバイザーのことをちょっと伺うんですけど、４０万８,０００円で５人の方ということで、報酬費ということなので、その方への報酬ということになるんだけど、これはそうするとお一人当たり８万円ということになる。これで、会議としては何回持たれるというもの、その上での積算なんですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
会議としては４回を想定しておりまして、１人当たり２万円という単価で考えております。
長沢委員
それで、このスケジュールのところでもいいんですけど、４回というのが、当然ながら補正予算が議決をされて、それから執行という形になりますね。それで、今やっている定例会の中での案。そうすると、案のところから、８月の策定のときに、これでは何回開く予定なんですか。要するに、年度で、説明では、つくった後も、要するに作成後においても取組状況について意見を聴取するということがあるから、その後のことも想定をされているわけだよね。これはどういう形でその４回は開いていくことになりますか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
今御案内していますのが７月に１回開く、それは案の段階で開くということがございますが、その後は、この個別のプログラムについてさらに具体のアドバイスをいただきたいということで１回開きたいと思っておりますし、また、行政評価についてのアドバイスもいただきたい。それが３回目。それから、最後４回目は、年度末に、今回の構造改革実行プログラムをこの１年間進める中での評価・検証をしていくということを考えておりますので、その中でさらにアドバイスをいただきたいということで４回を考えております。
長沢委員
ごめんなさい、これ、僕、あまりちゃんと読み込んでいなかったので。５月１３日の総務委員会で示された検討案の中で、プログラムの取組期間と進行管理というのがあるんですね。この進行管理は、俗に言うＰＤＣＡを回していくようなあれになっているんだけど、ただ、この期間というのは、これの図を見ると３年間の中で回しているように見えるんだけど、これは――何か答えたいような感じだからどうぞ。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
同様の御指摘はあって、３年間のＰＤＣＡではなくて、毎年度のつもりでございます。円については次お示しするときは変えようというふうに考えております。
長沢委員
分かりました。そうすると１年間、さっき言った４回の予定というのが、そういう形で回る。さきの御説明ということで分かりました。
これは３年間のところでのプログラムということで一応立てている。そうすると、来年度以降もアドバイザーという方を入れていくということになりますか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
今、想定では３年間ということでお願いしたいと考えております。
長沢委員
それで、先ほど５名の方というのは、それが戦略の１、２、３、４、５というところで、そういうところで一応考えている、検討されているというお話でもありました。ただこの中の、要するに五つの中で、またさらに個別のプログラムというのを一応区としては設定しています。先ほど来の、例えば行政評価云々のところもあったけど、行政評価そのものについての評価をこの方々にというか、その評価をする上での指標であるとか、その評価表とかそういうものについてのアドバイスをもらう。常にとにかくその助言、アドバイザーだからね、そういうのを頂くということの、そういう立場だと思うんだけども、そうすると、個別プログラムみたいなところに今出ているんだけども、そうはいっても多岐にわたって、言ってみれば戦略のところで識見があるというお話なんだけども、それは何か偏りというかそういうのは心配ないのかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
戦略ということでの専門で分けてということもございますし、また一方で、その所属をしているところも偏りないように、例えば学識経験者だけでなく民間の方も入れるとか、様々な立場の方を入れてはどうかと考えております。その中でバランスを取っていきたいと思っております。
長沢委員
ちょっともう聞かれたところなんだけど、もう一度答弁いただきたいんだけど、今回の当初予算のところで、当初予算の編成なんていうのは夏過ぎぐらいから各部のところであって、それで私たちのところにも内示みたいな形は年明けに下りる。もうすんなりその編成として、あるいは提案としてはもう早いそういう時期にやっているわけですね。当然ながらそのときには考えられていなかったと。考えていても入れなかったらそれはもう大きな問題になるでしょう。やっぱりこういった形が必要ではないか。いわゆる執行していく過程の中で、執行というか、具体的にはここの執行はなかったのかもしれないけど、職員の皆さんの内部での検討ということだったんだけど、これに至ったというところをもう一度説明してほしいんですけど、これはどういうことですかね。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
先ほど来、予算編成の段階ではここまでの考えに至らなかったということは申し上げたとおりなんですが、このアドバイザーを入れたらどうかということにつきましては、今年度に入ってから、構造改革の推進体制、これの検討を進めてきたところでございます。一定、骨子の中でも推進体制を取っていくということについては触れてございましたけれども、さらにそれを具体的に検討していく中で、区としては今回、構造改革推進本部を設置して進めていこうという考えに至りました。その過程で、他の自治体の事例なども見ながら検討を進めてきたということでございますが、それらを見ても、やはり内部での会議だけではなくて、外部の意見を取り込むような体制を取っているというところも多くございまして、そういったものも参考にしながら、今回のこのアドバイザーの会議の設置ということについて考えが至ったというところでございます。
大内委員
もう重なるとあれなんですけれども、本来この構造改革実行プログラム、何のためにやるかというと、基本計画を下支えするんでしょう。今までの構造改革実行プログラムを見ても、これで１０億円生むのか、２０億円生むのか、３０億円、要するに基本計画を着実に実行するために幾ら生むのかが明確に出ていない。それをアドバイザーに何を聞くんですか。一個一個の五つの柱を聞いたって仕方ないじゃん。そもそもが、この構造改革実行プログラムが基本計画を下支えできるのかどうかと、まずそこのところをしっかり見てもらわないと、一個一個の事業を見てもらったって、あなたたちのほうがよく分かる。アドバイザーに、これはこういう計画なんですよ、これはこういう事業なんですって、あなたたちが説明して、これについてどう思いますかって聞くわけでしょう、多分。「うん」ってうなずいていたって駄目なんだよ。これはこういう事業をやっているんです、この事業はこうやってやるんですけど、どう思いますか、それで聞いても意味ないと思うよ。だってあなたたちが考え込んでつくったやつなんでしょう、構造改革実行プログラムは。そもそもこれが基本計画の下支えになるのかどうかというところの議論をしっかりとしてもらわないと、いや、これではまだ足りない。五つの柱はあるかもしれないけども、五つの柱では、こういう考えなんだから違うものを出してもらうとか、本来ならしてもらわなければいけないと思うんですよ。
それも一つあるし、７月のタイミングで間に合うの、８月につくるのに。ということは、議会側にも報告しないで、アドバイザーから頂いたやつをそのまま、意見を受けていきなりもう出しちゃうわけでしょう、タイミングで言えば。そういうやり方、先ほど来出ているけど、いいんですか。本来なら、８月にできたそのプログラムを評価してもらうというんだったら分かるんだよ。まだ途中のやつを評価してもらって大丈夫なの。
今２点聞いたので――、要は、７月の時点で間に合うのか、あともう一点は、構造改革実行プログラムを評価してもらうのに何を評価してもらうんですか。一個一個、５本の柱じゃないの。これは基本計画の下支えになるかどうかというのをちゃんと評価してもらわなきゃいけないと思うんだけど、それはどうですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
７月、非常にタイトではございますけれども、それでスケジュールを組んでいきたいというところが一つ。それから、下支えをしていくためのこの構造改革でございますので、具体の取組、構造改革、個別のプログラムを幾つも含んでおりますけれども、それについてしっかりと御意見をいただき、それで具体の基本計画を進めていきたいと考えております。
大内委員
７月じゃ間に合わないんじゃないかと言ったの。ちゃんと答えてよ。７月の時点でアドバイスを受けても遅いんじゃないのと言っているの。だったらば、出来上がったものについて意見をもらったほうがまだいいよ。出来上がったものについて、翌年度はここのところを改革して直していくだとかいうんだったら分かるけど、中途半端な時期なんじゃないの。今は時間がないから。時間がないから、こんな時期にやったって仕方ないよ。もうちょっと違うタイミングのがいいんじゃないですか。行政評価と、業務改善もなんか外部評価を含めてやるとか何かいろんな言葉が付け足しになっちゃっているから。それについてもう一度聞きますけど、７月に別に無理してやる必要はないんじゃないの。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
７月はアドバイザー会議、策定は８月ということで目指してきたところでございますけれども、今回、様々御意見いただきましたので、そうしたものも踏まえて今後の進め方をさらに検討していきたいと考えております。
大内委員
もう一つ、基本計画を下支えするって、ちゃんとアドバイザーの方に聞いてくださいね。僕たち聞きますから。どうしてこれで基本計画が下支えできるんですかと。お金は、これ、幾ら生むんですか。幾ら一般財源は圧縮できるんですか。それを幾ら基本計画に回すことができるんですか、そういうこと聞きますから、アドバイザーの方に。当然そういうことを前提でアドバイス受けるわけでしょう。そもそも一つの事業聞いたって仕方ない。基本計画を下支えするための実行改革プログラムでしょう。構造改革実行プログラムでしょう。それが念頭にないのに一個一個の施策を聞いたって意味ないじゃない。出来ちゃったけど、でもこれでは基本計画の下支えになりませんよといったら、何だったんですかってなるよ。アドバイザーの方にも当然、それを念頭に置いた上でのアドバイスをもらわなきゃいけないと思いますけどどうですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
アドバイザーには、もちろんその前提となる基本計画、あるいはこの構造改革の考え方、こちらについては御説明をし、理解をしていただいた上で頂くということがございます。ただ、あくまでも専門家、区政をよく知っている専門家ではなく、やはりその道の専門家ということでございますので、その観点から具体のアドバイスをいただきたいという考えでございます。
大内委員
違うの。その道の専門家だろうが何だろうが、基本計画を下支えできる構造改革実行プログラムかどうか判断してもらわなきゃいけないんじゃないかって言っているの。一つの事業に対していいとか悪いとか言ったって、それは仕方ない。１００万円の事業か、１０億円の事業かにもよるし。じゃなくて、基本計画を実行にちゃんと移せるかどうか、そこが一番大切なところなんじゃないの。そこを見てもらわないで、その道の専門家って、何の専門家なのか分からないし。何の専門家なの。児童館の専門家、学校の建て替えの専門家、そんな人はいないよ。何の専門家を呼ぶの。その意見を聞いて、その意見を聞いたら、本当に基本計画を下支えする構造改革実行プログラムは出来るんですね――出来るんですね。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
この構造改革実行プログラムをつくりますのは我々、区でございます。アドバイザーがつくるわけではございませんで、意見を頂いて、それを踏まえてこのプログラムをつくり、それで基本計画を下支えしていくということでございます。やはりこれらの取組、構造改革の取組をしっかりと進める中で基本計画を進めるということを考えていきたいと思っております。
大内委員
だったらば、あえてそれはもう繰り返しになるから聞きませんけど、構造改革実行プログラムで、毎年、令和３年度末には幾ら財政効果がある、令和４年度には幾ら財政効果がある、令和５年度には幾ら、それをしっかり出してくださいね。その上で、これが基本計画のほうにこれだけお金をつぎ込むことができますよ。というか、そもそもがお金が足りなくなるわけだから。財政調整基金使うといっても限度がある。そのための構造改革実行プログラムでしょう。ちゃんとそれは金額を出してくださいね。事業一個一個じゃなくてもいい。全体で幾ら、お金がこういう形で――本来基金、今５０億円、６０億円入れていますけど、それを半分で済むんだ、そういうことをしっかりと示さないと、一個一個の事業を聞いても、それはいい、悪いあるから。やってほしいという人と、いや、要らないという人、両方いるから、それは何とも言えない。それは皆さんに判断してもらうしかないんだけど、そもそもそれによって基本計画を実行に移すためのお金が、これだけ財政調整基金を崩さずにできるんですよってちゃんと示してくださいね。いいですね、それ。大丈夫ですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
これは一般質問でお答えしてございますけれども、この構造改革実行プログラムについては、六つの基本指標と目標、これによって……（「そんなこと聞いていないでしょう」と呼ぶ者あり）統制をしていきたい。（「私が聞いているのはそういうことじゃないでしょう」と呼ぶものあり）
あとは、その予算編成において一般財源の充当事業費を基準となる一般財源規模に近づけていくように努めていきたいという考えでございます。
大内委員
だから、人の話、聞いているの。ばかにしているの、それ。令和３年度で幾ら、令和４年度で幾ら、令和５年度で幾らという一つの目標というのをちゃんと設定して、それに近づけるようなことをちゃんと説明してくださいねって言っているわけ。だってそうでしょう。構造改革実行プログラムでしょう。令和３年度ではここまでいきます、令和４年度はここまでいきますよ、令和５年度はここです。財政調整基金の切り崩しが、５０億円、６０億円あるやつが、この年は４０億円、３０億円とどんどん減っていきます。そういった金額の裏打ちがない、単なる事業だけのメニューじゃ意味ないでしょう。基本計画を下支えするわけでしょう。だったらそれが分かるような数字を出してくれないと。これをやったらどうなんですか。それだったら事務改善と同じなんだよ。構造改革実行プログラム、それだけ大げさな名前をつけるんだから、そのぐらいのことをやるのは当たり前じゃない。だから、それを出してくださいねと言っているだけ。出ませんと言うの。できませんと言うの、まさか。当然できるだろうから出してくださいって言っているだけなんだよ。出ないの。そんなことないでしょう。出るんでしょう。じゃなきゃ、基本計画の下支えなんかできるわけないじゃない。やってみなきゃ分からないじゃないでしょう。ある程度、目標数値がちゃんと出なきゃ無理でしょう。でないと、構造改革実行プログラムやったけど基本計画どおりいきませんでしたなんていうことになっちゃうよ。ちゃんと出してね。約束できますか、それ。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
現在検討してございますのは指標、基本指標、それからそこで示している目標ということで、それで統制をしていきたいという考えでございます。
おっしゃっていることについては理解できるところでございますけれども、今回のプログラムの中での目標の示し方、それについては、指標を基にした数値ということで考えているところでございます。
大内委員
指標って何ですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
今度の委員会でも御報告いたしますけれども、指標については、経常収支比率ですとか、あるいは行政コスト対税収等比率、また基金の積立額、総労働時間等でございます。
大内委員
じゃあ、その指標を出すためには、構造改革実行プログラムで幾らの一般財源を圧縮できたかって、当然出なきゃ、そんな計算ができるわけないじゃない。そうでしょう。だって、それによって一般財源がどのぐらいの変動をするかって分かっていてその数字が出せるわけでしょう。じゃあ、構造改革実行プログラムでどのくらい圧縮できましたって当然出ないと、その計算は出ないじゃない。ということは出るということね。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
それぞれの指標では、目標の立て方は様々ございまして、例えば基金……（「出るか出ないかを聞いているだけだよ。違う話、聞いていないよ」と呼ぶ者あり）それぞれの指標の中での目標値ということでは示す予定でございます。
大内委員
当然その指標をつくるためには、構造改革実行プログラムでどの程度の削減ができるか、それに基づいて、その後のものがいろいろ数字が出てくるということなので、示されるということですね。それは、今、示されると言ったから間違いありませんね。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
違うこと……（「違うこと言わないでよ」と呼ぶ者あり）違うことになると思いますけれども、個別プログラムの積み上げで幾ら削減ということではございません。今回、基本指標を設け、その中での目標値を設定して、その中でコントロールをしていきたいという考えでございます。
大内委員
だから、目標値を設定するためには、ここまで圧縮しましたとか、圧縮しますという目標、あるいはそれを達成しなければできないでしょうと言っているの。構造改革実行プログラムで目標をつくって、ここまで圧縮しますよっていう目標をつくるんでしょう。じゃなきゃ、出ないじゃない、何も。出ないんだったら出ないと言ってください。出せないんだったら出せないと。基本計画を下支えする財政計画は出ませんと。構造改革実行プログラムでは出ませんと。指標が出るとか、出ないとか言っているんじゃないの。その数字が出るんですか、出ないんですかって聞いているの。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
構造改革実行プログラムの中では、事業費をどのくらい削減するかという出し方はしません。
大内委員
じゃあ、お願いします、出してください。出してくれたほうが分かりやすいから。だって、出ないわけないじゃない。一個一個の事業のメニューが出てきて、それに対して金額がつくわけだから。それを足していけばいいわけでしょう。だって、事業だって後ろに金額がつくわけじゃない、それに対して。当然そうでしょう。事業メニューだけじゃないでしょう。事業メニューの後ろに必ず幾らの財源を、こうやって一般財源を使う、特定財源を使うって出てくるわけじゃない。足せばいいだけでしょう。そこを隠したら、そもそもそういった事業をアドバイザーに聞いたところであんまり意味ないんだよ。財政的効果がどのぐらい出るかということが非常に今、大切なことなんですよ。全部足してくれれば出るから。ちゃんとつけてください。それはお願いしますよ。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
検討させてください。
大内委員
分かりました。
そもそもアドバイザーは何のためのアドバイザーか。もう一度言っておきますけど、別に７月じゃなくて、全部終わってからでもいいのかな。このタイミングで、そもそも行革というか、そういったことを一生懸命進めている課は、そもそもこの時期にこれをつけるということ自体がよく分からないしね。自分たちがみんなに１０％だか２０％のシーリングをかけている割には、自分たちが後からこれを補正に入れちゃうというのはよく分からないよね。よく自分たちのやっていることを考えたほうがいいのかな。
次に、ほかのところなんですけども、聞きたいんだけども、総務費の１７ページの総務人件費、これは保健師が５名と事務３名を追加するということだったんですけども、これは正規職員を募集するということになるんですか。
中谷総務部職員課長
人材派遣を活用するものでございます。
大内委員
人材派遣というのは、半年だとか１年とか関係なく１か月単位で、あくまでもその会社と契約するというだけであって、３月までとか。これを見ると、要するに３月で１回終わるのか、夏なのか、１２月なのかちょっと分からないんですけど。
中谷総務部職員課長
人材派遣契約になりますので、その辺は需要に応じて柔軟な対応は可能なんですけれども、ただ、一旦縮小すると、また人が安定して確保できるかということもあるので、基本的には一定程度継続して確保していきたいというふうに考えてございます。
大内委員
３,８００万円余、一定程度ってさ、一定程度で計算したの、これ。一定程度の計算じゃないだろ、これ。いつまでって分かっているだろ。
中谷総務部職員課長
３月までの期間でございます。
大内委員
３月まででしょう。これ、１人が幾らで幾らなんですか。保健師が幾らで、事務が幾らなんですか。
中谷総務部職員課長
単価で申し上げますと、事務のほうが時給が１,７５０円、保健師のほうが３,０８０円で、１日掛ける１８４日分で積算をしてございます。
大内委員
ちょっと早口なんだけどさ、保健師が３,０７０円……
中谷総務部職員課長
事務が単価で言いますと１,７５０円、保健師が３,０８０円で積算をしてございます。１日７.７５時間で、掛ける１８４日分でございます。（「保健師は１日幾らなんですかと聞いているの」と呼ぶ者あり）保健師が１日で２万３,８７０円、事務のほうが約１万３,５６０円程度でございます。
大内委員
分かりました。
これも、新型コロナウイルス感染症の影響でこうなるんだけども、取りあえず一般財源で出ているんだけども、こういうのは後から特定財源とかでつくの。
中谷総務部職員課長
現在のところ、６月中の実績については１０分の１０で補助金が出ると聞いています。その後は国の動向にもよると思います。
大内委員
３月までと言ったけど、新型コロナウイルス感染症の影響が３月まで続くという前提なわけ。例えば１２月である程度もう収まりましたという場合はどうなるの。
中谷総務部職員課長
あくまで契約上は上限額として契約をしますので、その感染の拡大状況を見て、場合によってはその実際の派遣の期間については、派遣会社と協議をして短くするということも可能かなというふうに考えています。
大内委員
そうなればいいなという気持ちで、１２月にある程度ほとんど収束してといった場合には、１月には３月分は契約しないと、そういうことはできるんですか。要するに３月までそういう契約でやっているのかどうなんですかって聞いているの。
中谷総務部職員課長
そこは契約と、あとは実際のその派遣の依頼をするときの条件によるので、柔軟な対応は可能です。ただ、あまり小刻みにしてしまうと、人が入れ替わったりとか、実際今度感染がまた再度拡大したときに確実に人材を確保できないというリスクもあるので、一定程度の期間ないし体制は確保したほうがいいのかなというふうに考えています。
大内委員
だから一定期間っていつなんだ。一定期間って、３月までのことを言っているのか、３か月単位なのか、１か月単位なのか、一定期間というのが人によって違うんですよ。
中谷総務部職員課長
すみません、説明が。一定期間というのは、そのときの状況によっても変わってくると思いますので……（「今の状況はどうなんだ」と呼ぶ者あり）今の状況からしたらば、確実に収束するという見込みはありませんので、基本的には年間を通して確保すべきではないかなというふうに考えています。
大内委員
だから３月までなんですよとか、だから１２月までなんですよとか、一定期間というのが、そのうち年間を通してということに言い方が変わっちゃっているんだよ。最初は一定期間と言ったの。今度は年間を通してと。別に責めているわけでもなんでもない。どういう契約を結ぶんですかと聞いているだけなんだよ。
中谷総務部職員課長
すみません、説明が分かりにくくて。あくまで契約上は柔軟な対応ができる契約になりますが、実際、今の感染状況からすると、安定した体制を確保するためには年間を通して必要な人数、事務３人、保健師５人を確保すべきではないかなと現状では考えてございます。
大内委員
３月まででいいんですね。分かりました。
次に１９ページのところの商業支援なんですけども、まず商店街感染症対策費、これは一般財源ですか、それとも特定財源でしょうか。
森企画部財政課長
これについては、約半分都の支出金が入っておりまして、具体的には６３万円、東京都の支出金が入っております。（「６３０万」と呼ぶ者あり）６３０万――６３０万円、東京都の支出金を充当しております。
大内委員
対策補助ということで、６３ある商店街に啓発や何か備品を買うと言ったんだけど、どういうものを想像しているんですか。
森企画部財政課長
商店街のほうで進める感染症対策ですね。消耗品、マスクとか消毒液とか、あるいはパーテーションですとかそういうのもあるでしょうし、啓発といいますか、あとは、この商店街は感染症のガイドラインに沿って対策を取っていますというような表示ですとか、そんなようなものが補助対象となっております。
大内委員
はっきり言って、もうかなりそういった備品はそろっているんじゃないのかな。消耗品に関しては別ですけどね。分かりました。
それとあと、その下の生活応援事業のキャッシュレス決済によるポイント還元に係る経費、これはどこのキャッシュレスの事業者を使う予定ですか。
森企画部財政課長
これからまだ予算を議決していただいた後に契約手続等を進めていきますので、まだ現在調整中ですが、一応想定としては、シェアが一番いいような事業者などを想定しながら、１社ですね、今準備を進めているところです。
大内委員
じゃあ、まだどこも決まっていないのね。これは多分去年渋谷区とか、あとどこだ、板橋区だっけ、実施していると思うんだけど、要は中野区ではまだどこの事業者を使うか決まってないということですね。これから選定すると。公募かけるのか知らないけども、そういった形でやるんですか。
森企画部財政課長
事業者としてはまだこれから、予算議決後に事業者選定に入りますが、一応想定している事業者としては区内のシェアが一番多く占めているような事業者を想定しながら準備を進めていると聞いています。
大内委員
進めているのはどこが進めているのか知らないけど、区内で一番占めているところがやるという言い方をしているんだけど、それってどこなの。まだ全然分からないの。今言っちゃいけないの、まだ。
委員長
委員会を休憩します。
（午後６時４３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後６時４４分）
大内委員
その業者についてはどういった形で指定というのか、選択をするんですか。公募であったり、あるいはプロポーザル。先ほど財政課長は区内で一番シェアのあるところと言っていたんですけど、それが前提になっちゃうと、もうその会社になっちゃうじゃないですか、自動的に。分からないけど、手数料とか一切関係なく、シェアで選ぶんですかという話になっちゃうんだよね。じゃなくて、シェアも当然あるかもしれないけど、手数料だとかいろんなことを含めて決めるんじゃなくて、シェアで決めちゃうんですか。
森企画部財政課長
所管の一つの想定として、そういう区内における一番利用が多い事業者といったところを想定しながら準備を進めているというのは聞いているところでございます。
大内委員
あまりシェアのないところにやってもらってもね、いい提案されてもそれは困るから、それは分かるんだけど、それはしっかり透明性を持ってやっていただきたい。
それとあともう一点、２７ページの介護予防推進なんだけども、これ、オンラインツールを活用したということで、タブレットを多分買って、内示に私ちょっと出ていないので分からないんだけども、サポート人材をボランティアでとかいろんな話になっていたんだけど、これ、ちょっと内容を説明ください。
森企画部財政課長
なかの元気アップ体操ということでオンラインで一応できるような状態には今なっています。毎週木曜日にやっているんですけど、それをもう少し区内全体に、もう少し利用者を拡大したいという思いがございまして、高齢者会館にタブレットを配置します。オンライン体操を体験したことない、今までやったことのない方に高齢者会館に来てもらって、御自分のスマホなりタブレットなりで、そこの場でオンラインの体操を体験してもらいたい。体験するに当たっては、サポーターの方が指導というか、フォローしながらその体験会をやっていただいて、あとはその体験した方は御自宅なり、公園なりに行っていただいて、御自分でオンライン体操をやってもらいたいといったようなことで、タブレットの経費とそのサポーターの養成の経費を今回計上しているところでございます。
大内委員
現実的に、高齢者会館でちっちゃいタブレットを置いて見るの。それは少なくともテレビと接続して、テレビで映らなきゃ無理だよ。１人でやるわけじゃないでしょう。せめて五、六人いるわけでしょう。このちっちゃいタブレットを置いてやるの、こうやって。想像してみなよ。せめてテレビに接続しなきゃ無理だと思うよ。あるいは高齢者会館にテレビがあるとは限らないからね。それはどうなの。
森企画部財政課長
まず、支援をする方、サポーターの方は高齢者会館に配置するタブレットを使います。あと、参加される方は御自分のスマホなりタブレットを持ち寄っていただいて、サポーターの方がこうこう、こういうふうに操作の指導をしながら、参加者は参加者の方で御自分の端末を見ながらというようなことで一応想定はしています。想定はしていますが、今、委員おっしゃったように、そのやり方については様々工夫が必要かなと思います。そこのところは、また現場のところの状況に応じて対応していく必要あるかなと思います。
大内委員
いや、だから分からない。タブレットを購入します、それから研修しますって意味分からない。先に研修してから、それからタブレット買うのかな。研修とタブレット、同時に入れちゃうの――と思わない。研修する人がそのタブレットを見るわけ。分かりますか。タブレットを同時に買うのと、研修も同時にやります。でも研修が終わらないでそのタブレットを使うことはないのかな。研修をするのにそのタブレットを使うと言っているの。それがよく分からないんですけど。
あともう一点。結局、今回の新型コロナウイルスワクチンの接種もそうだけど、高齢者の方、なかなかできなくてみんな困っていると言っていたじゃない。でも今、財政課長、いや、皆さんスマホとか見てとか言っているじゃん。タブレットでと。いや、そういうのができないから困ったんじゃないの、今回。でもって、たしか予備費を使ってそういったところに全部もう一回電話をかけて、アポイントやっているんじゃないの。それは生きてないの、簡単に言うけど。それができなかったんじゃないんですか、悪いけど。それはどうですか、２点。
森企画部財政課長
まず、サポーターの育成のほうなんですけれども、それはまず先に別にやります。（「先にやるのね」と呼ぶ者あり）別にやります。別にやって、その一定の研修を受けたサポーターの方が高齢者会館に行きます。高齢者会館に配備されたタブレットを操作しながら、参加している方の操作のお助けをするというようなことでございます。
サポーターの方は、そういう高齢者の方が御自分のスマホなり、タブレットなり、そういうオンラインのツールを使えるように一応支援するというか、サポートするという役割を担うということで、一応その事業のスキームとしてはそうした想定をしています。
大内委員
だから今、言ったじゃない。なかなか新型コロナウイルスワクチン接種の申し込みさえできないのに。そもそも携帯、スマホを持っていないんじゃないの。そういった方もいるということで考えていただかないといけない。
研修を２０回ぐらいやるとか、何か言っていたでしょう、たしか。だから、その研修が終わらないとタブレットを入れても意味がないでしょう、今のお話を聞いていると。その研修は３か月で終えて、３か月後にタブレットを買うんですか。研修をまさか３月までやるってことはないでしょう。事業計画的に何月までにその研修を終えます。その時点でタブレットを入れます。その事業計画はどうなっていますか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後６時５１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後６時５４分）
大内委員
とにかくそういうのを、なかなか不慣れな人が多いという前提で考えないと、申し訳ないけども、今回のすこやかと活動センターを結ぶあれも、これはＰＲ不足なんですよって、意味分からない。そういう問題、需要があるからってやったのにＰＲ不足だって、意味が分からないんだな。そんな答弁をずっとしている。だからそうならないように、ちゃんとこういったＰＲをして、事前にね。実施期間までに２か月以上あるわけだから。３か月か、実質は。そうなってくると、その間にこういったものができますよ。タブレットだとか、スマホもなかなか慣れていない人たちがいるわけだから、そういう人たちも、こういうのを持ってきてとやらないと、やったけれども、結局またほとんど需要がなかったってことになっちゃうと困るので、その辺。
あと、先ほども言ったけど、高齢者会館でやるときに、なるべくテレビみたいなのに接続してやらないと無理だよ。その辺もよく考えて実施してください。
平山委員
一つだけ。会派から聞いてこいと言われて忘れちゃったので、これだけ聞かないと帰れないもので。一般質問でも言ったんですけど、アドバイザーの件ですけど、１個だけです。要は、条例に基づくものか、要綱に基づくものかと言ったら区長から明確な答弁がなかったんですよね。改めて、これはどう考えているんですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
審議会といったような性格のものではございませんので、条例で設置するものではないというふうに思っています。
平山委員
だから、じゃあ要綱と考えていいんですか。要するに会議体ですから、ちゃんと根拠を持たせないといけないので。それは要綱と考えていていいんですか。要は、何の根拠もない会議体だったら認められないんですよ。要綱――要綱だと、あれは何か協議会とかそういうのになるでしょう。そういうものだと思っていいんですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
今、位置付けについては調整中でございますけれども、要綱で設置をするか、あるいは要領というか、議案の決定ということの中で会議体を設置するか、いずれのケースもこれまでもあったというふうには思っておりますけども、その会議の性格によって決めていきたいというふうに思っています。
平山委員
それはまた、ふさわしい、ふさわしくないの話になるから。だって物すごく重要なものを話し合う物すごく重要な会議ですみたいな形にされているのに、何でそっちだけ軽くしちゃうのかなというのがよく分からないんですよ。大切な会議なら、本当は座長もいたりするから、ちゃんと条例で定める会議にしますよって言って、運営の仕方は考えればいいわけだし、そうすれば、我々も会議の内容が確認をすることもできるし、区民に対してだって広く情報公開できるわけじゃないですか。どんどんどんどんやればやるほど奥のほうにいっちゃって、よく目に見えない会議になっちゃうわけじゃないですか。そういうのがちょっと多いからどうかなと思ったけど。じゃあ、まだ未決定でいいですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
少なくとも諮問答申というスタイルで、審議会のような形の会議体というのは考えてはおりません。要綱なり議案なりでの根拠をもって設置をするということは考えております。さらに、会議の運営にしても、その中で話し合われている内容についても、できる限り表に見える形で考えていきたいと、そのような運営を心がけていきたいと考えております。
大内委員
今のやつなんだけど、条例、要綱で何か定めたほうが、だって行政評価もいろんなのをまとめてやってもらうような言い方になっちゃうとね。よく考えていただきたい。ただ、アドバイザーが話していることを、うちらが傍聴できるわけじゃないんでしょう、多分。そうすると、しっかり議事録なりなんなりで、こういった意見が出た、専門家の知識はやっぱりこうなんだというものがないと。せっかくこのタイミングでわざわざどうしてもあなたたちがやりたいと言って。中身について評価ができないんだよ、今度。評価するという言い方は失礼かもしれないけど、どんな内容をそれは反映されているのか、そういうのはちゃんと見られるんですか。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
議事録については公表をしていきたいというふうに思っておりますし、会議の在り方については、委員の意向を踏まえて考えていきたいというふうに思っておりますので、よりよい運営を考えていきたいと思っております。
大内委員
運営は委員の意向に沿ってやるって、どういうことを言っているの。
石井構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱
議事録の在り方ですとか、あるいはその場の公開ということの在り方、それについてもきちんと整理した上で進めていきたいということでございます。
委員長
他に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
この際申し上げます。補正予算に関係する委員会から申し送られた意見はありませんでした。
他に質疑がなければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後７時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後７時０１分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決をいたします。
お諮りをいたします。第３７号議案、令和３年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第３７号議案の審査を終了します。
本日予定した日程は以上で終了しますが、委員、理事者から御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後７時０２分）