中野区議会総務委員会〔令和３年１０月７日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和３年１０月７日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時００分
○出席委員（９名）
ひやま 隆委員長
立石 りお副委員長
日野 たかし委員
内野 大三郎委員
若林 しげお委員
中村 延子委員
大内 しんご委員
平山 英明委員
長沢 和彦委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 白土 純
副区長 横山 克人
企画部長 高橋 昭彦
構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱 石井 大輔
企画部企画課長、企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 堀越 恵美子
企画部基本構想担当課長 永見 英光
企画部財政課長 森 克久
企画部広聴・広報課長 高村 和哉
企画部情報システム課長 白井 亮
総務部長 海老沢 憲一
防災危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之
総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長 浅川 靖
総務部法務担当課長 尾関 信行
総務部職員課長、総務部人材育成担当課長 中谷 博
総務部施設課長 髙田 班
総務部新区役所建築担当課長 天野 伸哉
総務部経理課長 吉沢 健一
総務部防災危機管理課長 田邉 敏幸
総務部防災担当課長 吉澤 直樹
総務部生活・交通安全担当課長 藤﨑 洋文
総務部新区役所整備課長 中村 洋
会計室長 吉村 恒治
選挙管理委員会事務局長 志賀 聡
監査事務局長 石濱 良行
○事務局職員
事務局長 長﨑 武史
事務局次長 小堺 充
書記 松丸 晃大
書記 金木 崇太
○委員長署名
審査日程
○意見書の案文調製
○所管事項の報告
１ 中野区区有施設整備計画（案）に係るパブリック・コメント手続の実施結果について（構造改革担当）
２ 中野区構造改革実行プログラムの策定について（構造改革担当）
３ 区有地の利活用に関するサウンディング型市場調査の実施結果について（構造改革担当）
４ 囲町東地区第一種市街地再開発事業に係る権利変換計画の同意について（構造改革担当）
５ （仮称）中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例の考え方について（ユニバーサルデザイン推進担当）
６ 令和３年度中野区表彰式の開催について（広聴・広報課）
７ 中野区地域情報化推進計画（案）について（情報システム課）
８ 中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例に係る独自利用事務の追加について（情報システム課）
９ 「２０２１東北復興大祭典なかの」の開催中止及び「２０２１東北復興応援展なかの」（代替イベント）の開催について（総務課）
１０ 株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類の提出について（総務課）
１１ 議会の委任に基づく専決処分について（法務担当）
１２ 審査請求の却下について（法務担当）
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本日はお手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進め、３時頃に休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いします。
議事に入ります。
初めに、昨日の委員会で第１４号陳情が採択すべきものとされたことに伴う意見書の案文調製を行います。
委員会を休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０３分）
沖縄戦戦没者の遺骨等を含む土砂を辺野古新基地建設の埋め立て等に使用しないよう求める意見書の案文は、休憩中に確認したとおり、提案者は中村委員、大内委員、若林委員、平山委員、日野委員、長沢委員、立石委員と、私、委員長のひやまとし、提案者代表は委員長の私ということで確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で意見書の案文調製を終了いたします。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
初めに、１番、中野区区有施設整備計画（案）に係るパブリック・コメント手続の実施結果について、昨日に引き続き質疑を受けたいと思います。質疑はありませんか。
大内委員
昨日ちょっと、整理しておきたいんですけども、児童館あるいは学童クラブといったところの主な意見を頂いて、区の考え方が示されていましたけども、これの対象となる児童から、あるいは幼児かもしれませんけれども、そういった子どもたちからの意見は聞いていなかったということでいいんですか。
石井企画部構造改革担当課長
昨日も御案内しましたけれども、子どもを対象に意見交換ですとか説明会をやってはおりませんで、児童館ですとか、あるいは地区委員会、そういったところに御説明をして、意見交換を行ったということでございます。
大内委員
後半部分は、地区委員会には、じゃ子どもが入っているんですね。
石井企画部構造改革担当課長
地区委員会ですと委員の方ですから、恐らく子どもさんはいないと思いますけれども、児童館でやったものについては、お子さんも来られていたということは聞いております。
大内委員
子どもさんが来たなら、子どもの議事録を出してください。
石井企画部構造改革担当課長
実際、子どもからの何か意見とか発言があったわけではないということで、参加されていた方からの意見ということでございます。
大内委員
場所はどこで、何人いらしたんですか。
石井企画部構造改革担当課長
６月から７月にかけて３１回、地区委員会あるいは児童館で行っております。（「ちょっとそれ違うでしょう、聞いていること。地区委員会なんて聞いているわけじゃないよ」と呼ぶ者あり）児童館での運営協議会などで……（「運営協議会の話なんか聞いていません」と呼ぶ者あり）で行っております。
委員長
委員会を休憩します。
（午後１時０６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０６分）
石井企画部構造改革担当課長
子どもからの意見は、直接は聞いておりません。
大内委員
先ほど、子どもたちもその場にいましたと。どこの会場で何人いらっしゃるんですかって聞いているんです。
石井企画部構造改革担当課長
実際、どこの会場で何人ぐらいかというところまでは把握しておりませんけれども、参加者の中でお子さん連れで来られた方があったということを聞いております。
大内委員
そのお子さんというのは幼児ですか。
石井企画部構造改革担当課長
その属性も正確には把握をしておりません。
大内委員
普通、裁判に行ったら、そんな不確定なことを言ったら大変なことだよ、君。裁判じゃないからいいけど。非常に不確的、いたんじゃないかな、いたらしいですという話でもって、それをこの場で言うんですか。私は子どもからの、児童からの意見を聞いたんですかって。そしたら、そこの場にいたらしいですというのが答えなんですか。聞いていないなら、聞いていないと言ってくれないと話が終わんないんですけど。
石井企画部構造改革担当課長
子どもがいたことは確認していますけれども、何人ぐらい、どのぐらいの年齢かということまでは把握してございません。
大内委員
児童館でやっていて、子どもがいないわけないんだよ、普通に考えて。児童館でやっていて、区役所でやれば別だよ。児童館でやって、そりゃ子どもが遊びに来ているし、子どもがいるよ。だから、その子どもたちが来ているから意見を聞きましたなんて言い方はちょっとおかしいんじゃないのかな。もういいです、それは。
あと、昨日、生活援護機能の再編についての、７ページのところに書いてあるんですけども、これを読むと、３行目に「計画していたが」と。もう新庁舎にいることを検討しているみたいな文章になっているんですけども、ついこないだの決算、当該の分科会をやったときには、こんなこと言っていなかったんじゃないのかなと思うんですけど、言っていましたか、そのとき。
中村総務部新区役所整備課長
この前の決算特別委員会の際は……（「分科会」と呼ぶ者あり）決算分科会の際は様々な御意見を頂きまして、検討しているといった、総合的に判断して検討していくといった答弁をしてございます。
大内委員
区役所に全部入れる、あるいはいわゆるスマイルなかの、そのどちらがいいかとかということを私は聞いているんじゃなくて、当該分科会でたしか平山委員のほうから、資料がちょっといい加減じゃないかとか、いろいろ話の中で、そのときはあそこに社会福祉協議会がまだ入りますよと。だから、なかなか生活援護課を持っていくのは難しいというようなニュアンス、その時点のね。でも、これを読むと、もう計画していたかのように。決算分科会って、つい１週間ぐらい前じゃないの、やっていたの。１週間の間に変わったということになるんですか、これ。あるいは、答弁している人と作っている人が違うの。考えている人が。言っている意味、分かりますか。分科会のときには、こういった「計画をしていたが」、「区役所新庁舎に配置することを検討する」なんていうことは言っていなかったと思うんですけど、その１週間で変わっちゃったということなの。
中村総務部新区役所整備課長
決算分科会の際は検討してございましたけども、そこまでの結論というか、方向性は出てございませんで、本常任委員会のほうで、その方向性を、方針のほうが決まったということで御説明のほうをさせていただいたものでございます。
大内委員
決算分科会、つい１週間前だよね、調べると。じゃこれはその後に作ったんですか、検討して。
石井企画部構造改革担当課長
実際、この区の考え方を確認したのは分科会その後でございます。
大内委員
聞いていると、パブリック・コメントでいろいろ、こうやって意見が出たから、計画していたが配置することを検討、当該委員会で委員がいろいろ、それはやはり一体的に新庁舎に入れたほうがいいんじゃないかという意見というのは採用されていないの。パブリック・コメントで言われたのがこういうコメントになっているの。当該委員会でいろいろな方たちがそれぞれの立場で物を申していました。新庁舎に一体的に入れたほうがいいんじゃないかということを、でも、そのときは頑として受け付けなかったけど、パブリック・コメントで言われると変わっちゃったという、それで変えたということになるの、その１週間で変えたということは。
石井企画部構造改革担当課長
パブリック・コメントでは意見を頂いたのもございますが、この間の議会での御意見、御議論の中で頂いたものも含めて、総合的に判断した結果でございます。
大内委員
別にパブリック・コメントでいろいろ意見が出たから変わるという、それは別に結構なことなんですけども、ただ、それについて、かなり大きな話なのに、報告も１回もなくて、いきなりここで書かれちゃうの。普通、報告か何かあるべきなんじゃないんですか。あるいは、ここの部分だけ少し丁寧な説明をするとかしないと、読み過ごしちゃうと、結構この件については時間を使って皆さんがいろいろ質疑されていたんで、ここにさらっと書かれちゃうと、もうちょっとそちらから丁寧な説明があって、この趣旨は、意味はこういうことなんですよということぐらい言ってくれないと、まだ１００％しますよとは書いていない、検討するということなんだけども、その辺のところをちゃんと説明してくれないと、さらっといつの間にかあそこに書いてありましたじゃ困るんだよ。あれだけ議論されたわけだから。議会側からの意見も十分聞いてということで、やっぱり一言言ってくれないと、これだけ読むと、つい１週間前の当該分科会では、いや、検討もしていませんぐらいの、でもパブリック・コメントを読んで、その後１週間以内に変えたと言われちゃうと、もうちょっと丁寧な説明をしてもらえますか、もう一度。
石井企画部構造改革担当課長
確かに今委員御指摘のとおり、今回の第３回定例会の中で、一般質問、あるいは総括質疑の中でも非常に多くの御意見、御議論のあったところでございます。当初、生活援護機能の再編については、ここにあるとおり、今後の生活保護の事務の拡大に対応すべく、この移転ということを、社会福祉会館の一部移転を計画していたところでございますけれども、今回の議論を踏まえまして、庁内でも再度検討いたしまして、今回、区の考え方として、ここのパブリック・コメントの区の考え方の中ではございますが、こういった考え方をお示ししてきたということでございます。実際こういった考え方を踏まえて、今後、１０月中には区有施設整備計画を決定し、その時点で改めまして御報告をしたいと考えていたところでございます。これまでいろいろ意見を頂いておりましたけれども、それらを踏まえて、こういった考え方で進めるという判断をしたということでございます。
日野委員
私も生活援護機能のところなんですけども、昨日の平山委員の質疑の答弁で、生活援護課の全てをここに入れるという話になって、当初、社会福祉協議会を配置するというところを中心に配置を検討していくというお話があったと思うんですけども、社会福祉協議会は残れないということになるんですか。
滝瀬新区役所整備担当部長
昨日、平山委員の御質問に御答弁したとおりでございますが、社会福祉協議会と今協議をしているところでございまして、あちら、協議会側の意向を踏まえまして、適切に対応していくというような形でいるところでございます。
日野委員
昨日の御答弁だと、何かオンラインとかウェブを活用して連携をするみたいな話があったと思うんですけど、当初もともと生活援護課と社会福祉協議会との連携というのは非常に重要だというお話があって、どうしてもやっぱり新庁舎では社会福祉協議会をここに入れる必要があるんだというお話があって、そこから今回、生活援護課は全て入れる、その代わり社会福祉協議会が今後どうなるかみたいな話になっていて、そっちはじゃ連携、本当にそれで大丈夫なのかなというところが、ちょっと昨日の御説明でははっきりと分からなかったなというふうに思うんですよね。それで、決算特別委員会の要求資料で出た総務１１６の図なんですけども、４階にマグネットスペースと言われるものが２か所書かれていまして、平米数は書いていないんですけど、ほかのと比べると大体１００平米ぐらい、それが２か所あるように見えるんですよね。例えば、地域支えあい推進部だと１００平米あって、ここに５０数名入るという想定だというお話があって、それを踏まえると、このマグネットスペース二つ分で１００名以上のスペースがあるというふうに見えるんですよね。果たして、それだけのスペースが本当に必要なのかどうかというのも私ちょっと理解できなくて、どうしてこれだけのスペースが必要になるんですか。
中村総務部新区役所整備課長
こちらの中央部のスペースでございますが、文房具や複合機や打合せスペースを集約したスペースになってございまして、こちらのほうで現庁舎で各課のほうに配置されている機能を集約するものになりますので、こちらのスペースを設置することで生産性の高い執務室ということで考えているものでございます。
日野委員
それは分かるんですけど、本当に１００名ほどの人が入るスペースが必要なのかなという、じゃ複合機はこの２か所に合わせて何台ぐらい入るんですか。
中村総務部新区役所整備課長
台数の精査を現在してございますが、現庁舎よりも大分減少する方向で調整のほうをしてございます。
日野委員
聞き方を変えます。職員何名に対して、この１００平米程度のマグネットスペースが必要だというふうに考えていらっしゃるんですか。
中村総務部新区役所整備課長
すみません、今、定量的に何名にこのスペースをというお答えは難しいんですけども、おおむね、ただいま現庁舎では各課に一つずつ、各課にあるものを配置してございますので、ワンフロアに２か所ぐらいの設置が必要だというふうに思ってございます。
日野委員
またちょっと変えますね。総務１１６で出された資料で、当初なんで厳密なものじゃないと思うんですけど、健康福祉部と地域支えあい推進部と企画部、区民部、それからここで社会福祉協議会が入っていて、そのスペースを合わせると６４０平米なんですね。一方で、３階を見ると、３階には子ども教育部や地域支えあい推進部、区民部、健康福祉部、合わせて９２０平米なんですよ。だけど、ここに対しては、マグネットスペースというのは１か所だけなんですね。平米数で言うと１.５倍の、この部がそれぞれ使うスペースがあるけども、マグネットスペースは１か所なんですよ。何でこれだけ違うのかなと。だから、分かんないんですよ。マグネットスペースがどれほど必要なものなのか、どれぐらいの人に対して必要なのか、果たして本当に必要なのかって。特に４階で言うと、１００名ぐらい人が入るところが、本当に執務室として共有スペースで必要なのかというのが理解できないんですね、これまでの説明を受けても。そこをちゃんと説明していただきたいんですけど、いかがでしょう。
中村総務部新区役所整備課長
ただいま御案内の３階につきましては、窓口フロアもある、窓口、待合室等もあるスペースになりますので、マグネットスペースのスペースも一つということで考えてございます。こちらマグネットスペースについては、各階にある各課の職員だけが使うものではなくて、全庁で共有して使うものになりますので、階によって配置の数にも違いはあるんですけども、全体的にこちらのスペースを活用して、生産性の高い執務空間を目指しているものでございます。
日野委員
じゃフロアは関係なくて、ほかの階の人が使うようなものになるっていうことになるんですか。それって本当に効率的なんですか。しかも今の御説明で、３階は待合室があるからマグネットスペースを置けないからっていうようなお話でしたけど、だったら本当に必要なんですかというのがやっぱり分かんないんですよ。マグネットスペースってそこまで、連携が非常に重要だって言って、当初入れるって言っていたものを出すとかという考えに検討するほど必要なものかというのが本当に分かんないんですね。そこって、もっと見直しってできるものかなと思うんですけど。しかも、まだはっきりと複合機が何台入るとか、そういったものも示されていなくて、こちらとしては全く説明不足だし、理解ができないものだと思っています。今後しっかりここを説明していただくのと、あとはちゃんと本当にそれだけのスペースが必要なのかどうか、もう一度、見直し、検討も含めて示していただきたいんですけど、いかがでしょうか。
中村総務部新区役所整備課長
こちらの中央のスペースにつきまして、どういった方法で使っていけるかにつきましては、今後改めてしっかりと報告のほうをしたいと思ってございまして、御質問の内容についても併せて検討のほうをしてまいります。
日野委員
本当にずっと求めて求めて、やっと平山委員が決算特別委員会で資料として要求して初めて平米数とか出てきたものなんですよね。ここまで時間をかけてやっと出てきたものなので、これが全然違うということはないと思うんですよ。それを考えると、やっぱりこのマグネットスペースを検討するだけで十分に入る広さがあるというふうに見えますので、そこはしっかりと、本当に納得できるように示していただきたいと思いますので、これは要望としておきます。
平山委員
すみません、二つだけ。昨日、長沢委員とのやり取りの中で、本当に確認のためだけに教えてほしいんですけど、パブリック・コメント手続の提出方法とか云々の質疑があったじゃないですか。基本的に氏名と住所を書いて提出されるわけですよね。書かれる住所というのは、お住まいの住所、それとも勤務先の住所、どちらなんですか。
石井企画部構造改革担当課長
パブリック・コメント手続の規則の第４条にあるんですが、パブリック・コメント手続に基づく意見を提出することができる者ということで、「区内に住所を有する者」が一つ、それから二つ目に「区内に事務所又は事務所を有する個人及び法人その他の団体」、それから三つ目に「区内に存する事務所又は事務所に勤務する者」、それから「区内に存する学校に在学する者」、それから五つ目に「パブリック・コメント手続に係る事案に直接的な利害関係を有するもの」、この五つでございます。
平山委員
そうじゃなくて、それは昨日のやり取りで分かっているんですけど、来たものがそれに該当するかどうかって、どうやってチェックができるんですか。
石井企画部構造改革担当課長
意見の中に住所とか名前が基本的には書かれておりますので、それで確認します。
平山委員
だから、勤務はしているけど、お住まいの住所を書かれた場合はどう判断するんですか。
石井企画部構造改革担当課長
それでは、なかなか関係が確認できないということですと、その者には該当しないと。
平山委員
それは本当にどうなっているんだろうと思って、私も分かんなくてお尋ねしているんですけど、仮にそうだとすると、規則にある要件を満たしているか、満たしていないか、判断できないまま、区はそのパブリック・コメントはパブリック・コメントとしては受け取らず、単なる意見として受け取っているということになっちゃいますよ。そうなると、それは大問題ですよ。だって、そこに、この方々が参加の要件になっていますよと。だけど、聞く限りにおいては、この要件に該当しない人であったとしても送ってきてあると。本来であれば、該当する方だけから来るという前提であれば問題ないんですよ。だけど、そうじゃなく、該当しない方からも来ている。特に今回そういうのが多かったというふうに聞いたんです。だけど、私の知っている方でも、住んでいないけど働いているんですという人がいて、その人の意見ってどうなったんだろうというのがすごく気になったんですよ。だから、どうやって判断をされたのか、ジャッジをされたのか、もう１回伺います。
石井企画部構造改革担当課長
仮に区外に住まわれていて、区内の事務所に勤めていらっしゃる方であれば、そのようなことが記載をされておれば、そこで確認をするということになります。
平山委員
だから、記載をされておればって、それは相手任せなんですか。本来、その方はそのことを記載しませんでした、でも、その方は対象です。対象かどうかを示すのって、相手方に示さなきゃいけない責任があるんですか。違うでしょう。
高村企画部広聴・広報課長
基本的には広く、このパブリック・コメント手続もできる限りここの該当にするということで受けています。ただ、ホームページにも２００８年から公開しているんですけども、先ほど委員がおっしゃっていたような住所とか氏名とか記載については、明記してくださいと。それを要件としますというようなことをはっきりと言って進めているところです。厳格に解釈しているところについては、事案に利害関係を有するものの範囲、これが直接的であることも示してくださいというような書き方で、基本的には意見提出者にその責任を求めている形で今まで運用してきたところでございます。
平山委員
でも、利害関係を有するかどうかって、それも条件のあくまでも一つでしかないわけじゃないですか。利害関係を有しなかったって区民だったら参加できるわけでしょう。そうすると、その理屈はおかしくないですか。利害関係を有しない区外在住の区内勤務者の方の意見って、判断ができないじゃないですか、中では。その方は本来権利があるにもかかわらず、その方のパブリック・コメントは、正規の手続を踏んでいるにもかかわらず、その方の意見は反映をされなかったということになるわけなんですよ、仮にはじかれていたら。
高村企画部広聴・広報課長
説明が十分でなく申し訳ありません。先ほど構造改革担当部長からも御説明したように、要件は五つありまして、区民の方であれば当然なりますし、事業者だったりすればいいわけです。要は、あくまで最終案に対しての意見表明という手続の部分ですので、そこについては運用の規則の第９条のルールにのっとって明記してください、それで御判断しますというような運用をしているというところです。
平山委員
ごめんなさい、第９条の何項ですか、そこをもう１回教えていただいていいですか。
高村企画部広聴・広報課長
まず第９条には意見提出の方法ということで、郵便、ファクス、電子メール、担当窓口その他の適当と認める方法でやってください。意見を提出する方というのは、先ほどの規則の第４条にある区内に住所を有する方か、区内に事務所又は事業所を有する個人及び法人その他の団体、あと区内に存する事務所又は事業所に勤務する方、それから区内に存する学校に在学する方、五つ目としてパブリック・コメント手続に関する事案に直接的な利害を有するものということです。この要件に満たすということを第９条のほうで示してくださいというふうに運用しているところでございます。
平山委員
第９条のほうで示してくださいと書いてある、区民の方がパブリック・コメントをやろうとしたときには、その条文も全部読まれてということになるんですか。そういう理解でいいですよね。
高村企画部広聴・広報課長
そのとおりでございます。
平山委員
お聞きをしている趣旨は、制度欠陥だ、とんでもないというところまで言うつもりはないんですけど、今回の件って、かなりの区外からの方があって、要するに利害関係が有しないというふうに判断をされたものも多くあったみたいなことで、多くが意見のほうに、その他の、区に直接頂いた、パブリック・コメントとしてではなく直接頂いた意見としての取扱いになったということじゃないですか。でも、意見を表明する区民って様々な方がいらっしゃって、皆さんが一律にこの条文を理解されて、何かこういう大変なことが起きている、私もこのことに対して意見を表明したいというときに、行政マンでもないし、例えばビジネスマンでもないような方が、そこまでの理解もなくやられる可能性もあるわけですよね。それもすくい上げていくのが区側の姿勢であるべきなんじゃないかなと思って、例えば、あなたは１ですか、２ですか、３ですか、４ですか、どれですかということを最初にクエスチョンとして記していただいた上で、要するに名前と住所を書くだけじゃなくて、私はこれでいうと中野区に住んでいる人、私はこれでいうと中野区で学んでいる人っていうようなことをやった上で、その下に意見を書いていただくとか、もうちょっとそういう工夫をしていかないと、もしかしたらこの間、区としては利害関係はないというふうに判断をした、かつ区内在住でも、区内勤務でも、その他の条件にも当てはまらないとしてジャッジをした中に、実はそれがうまく表現されていなかったものが混じっていた可能性も否定はできないですよね。それは遡って云々という話じゃなくて、そこはもうちょっとパブリック・コメントに参加する区民の側に立った参加方法というのを検討する価値があるんじゃないのかなと思うんですよ。それはどうなんですか。これはもう一律、要するに国も都も都道府県も他の地方公共団体も一律にこういうふうに定めているんで、そこまでやる必要はないのか。私、本当に分かんなくて。単純に、私の知っている方の意見ってパブリック・コメントに入ったんだろうか、それとも、その方は勤務していらっしゃるんですよ。パブリック・コメントに入ったんだろうか、意見に回されたんだろうかっていうのが分かんなくて、お尋ねをしているだけなんですけど、どう思われますか。
高村企画部広聴・広報課長
そもそもこの制度が始まったときは、委員がおっしゃったようにパブリック・コメント参加の手続として保証するという部分で、最終案に対しての意見表明ということで表明者にも責任を持たすという考えが背景にありました。もともとは、例えばなんですけども、海外の方で例えば環境に関する運動をしている方が中野区の環境基本計画とかに対して意見を言うとか、そういうものまで取り扱うのかとかというような議論がどこの自治体でもあって、今みたいな制度にはなっています。ただ、委員おっしゃるように、できるだけ広く意見を聞いて、それをパブリック・コメントの対象とすべきだということはそのとおりだと思いますので、もう少し、例えば今の様式も、以前に、制度当初からあまり変えていませんから、例えば選択式にして、その方の、意見表明者がどういう立場なのかというのがすぐ分かるようにするような工夫は必要かというふうに思いますので、そのようなことを検討して調整していきたいと思います。
平山委員
ありがとうございます。本当に可能であれば、そこはよく議論していただいて、私もそれが正しいのかどうかというのは分かんないですけど、さっき言ったように知っている方の意見がどういう扱いになったのかという不安が残るのは嫌だなというふうに思っているのと、実際にパブリック・コメントで区の政策が大転換しているわけなんですよ。それだけの影響力を持つものであるとするならば、より厳格であるべきですよねって思うわけなんです。だって、変わっているんですから。絶対にやらないって言っていたことが、このパブリック・コメントで変更されている、そこまでの効力を持つということであるとするならば、よりパブリック・コメントの厳格性というのは求めていっていただきたいなと思ったんで伺いました。
もう一つだけ。さっきの日野委員の質問で、マグネットスペース云々の話がありましたけど、そこの活用って、具体的なものをもうちょっと示していただかないと議論ができなくて、次の、閉会中に定例会をやられるようなことが、ちらりと聞いたりもしたんですけど、次の委員会では報告していただかないと議論として成立しないのかなと思うんですけど、それは大丈夫ですか。
中村総務部新区役所整備課長
次の閉会中の委員会で、今回、新庁舎関連の報告も考えておりますので、その中で検討してまいります。
平山委員
その中でマグネットスペースを具体的にどういうふうに使う、私も今やり取りを聞いていてびっくりしたんですね。ほかのフロアの方も使うなんていうことは全然イメージができていなかったんで、多分多くの委員さん、そうだと思うんです。わざわざ下の階まで行ってコピーしたものを取るのかなとか、だから、ちょっとそこも含めてお願いしますね。
中村総務部新区役所整備課長
新庁舎での職員の働き方のコンセプトが、職員が場所を選んで働くというコンセプトもございますので先ほどの答弁をいたしました。その辺の内容が分かるものについては今後、議会のほうにもしっかり説明してまいります。
平山委員
いや、今後じゃなくて、次の委員会で報告いただけるというのでいいですか。
中村総務部新区役所整備課長
今後検討してまいります。
若林委員
もう１回聞かせていただきたいのは、このパブリック・コメントで区の考え方ってあるじゃないですか、区の考え方。これというのは、質問を受けた区民の方々に返事というのはいつ出していますか。
石井企画部構造改革担当課長
個別にお返しすることはなくて、パブリック・コメントの結果ということでホームページに掲載するものでございます。
若林委員
じゃ質問された方に先に、我々より先に答えが行くということはないと。
石井企画部構造改革担当課長
そういう状況にはございません。
若林委員
これだけ方向転換した大きな話ですんで、もう一度伺いたいんですが、相当大きな話だと思っているんです。委員会であれだけ質疑が出た中を、ずっと無理だという区の方針を進めていながら、パブリック・コメントで変わったというのがどうも、本当は気に食わないんですけど、ちょっと腑に落ちないんですけれども、こういった大きな展開のある中で、今後これというのは、次、（案）が取れちゃうのか。そこから始めましょう。
石井企画部構造改革担当課長
パブリック・コメントの手続まで経ましたので、この後は決定をし、決定したものを報告したいと考えております。
若林委員
今まで、さらに、生活援護課を庁舎に入れることを考えているという中で、フロアの図面も全く変わってくるはずじゃないですか。でも、パブリック・コメントが通過したから（案）を取ってしまうという形ですか。
石井企画部構造改革担当課長
パブリック・コメントを経て、その修正、今回御案内したような、今の生活援護機能のところもありますが、ほかのところも何点か修正がございます。その修正をしたもので決定をするということでございます。
若林委員
実は何点か修正するどころじゃなくて、大幅に変わると思うんですよ。あれだけ生活援護課の方々が入るスペースがないものを、社会福祉協議会とそのままスッて入れ替われるとはとても思えなくて、じゃ社会福祉協議会との連携はどうすんだって、先ほどから話している。そんなものも全部入れていく中で、ちょっと変わっただけで事が済むようにはとても思えないんですけれども、それをもってパブリック・コメントを越えたからといって、（案）を外して決定、じゃその図面に対して、新しい生活援護機能が入った中の図面に対しての、さらに意見を深めていく、議論をしていくという場はないということですか。
石井企画部構造改革担当課長
区有施設整備計画としましては、区全体の区有施設についての整備、それから再編の方針ということで取りまとめてございますので、この時点では決定をさせていただきたいと思っております。今後、生活援護機能ですとか、あるいは新区役所の配置、これについてはまた別途ということで考えております。
若林委員
別途。新区役所の中に入るもの、そして入らないもの、周りの区有施設をそれに活用するものという話じゃないですか。その中で区有施設整備計画とはまた別枠で考えていらっしゃるということですか。
石井企画部構造改革担当課長
区有施設整備計画では、社会福祉会館の活用といったことについては、どういった記載をするか、今後の検討にはなるんですが、そういったところは修正をするとしても、実際、新区役所の具体の配置、新区役所の中の具体のレイアウトですとか、そういったものについては新区役所のほうで検討を今進めているということでございます。
若林委員
確かに区有施設整備計画という中で、新区役所の中に関してはまた別途、それは分かりますよ。でも、実際今まで生活援護機能は外にあって、区有施設を使って進めていこうとしているのが区有施設整備計画じゃないですか。それが今度、中に入りましたとなったときに、じゃほかがどうなるかっていう話、また、先ほど大内委員からも話したとおり、児童館におけるものに対して子どもの意見を聞いていないでしょうと。子どもの意見を聞いたときに変わったら、区有施設整備計画だって変わる可能性があるわけじゃないですか。そんなまだあやふやな状態がある中で、この区有施設整備計画の（案）を取っちゃっていいんですかって思うんですけど、いかがですか。
石井企画部構造改革担当課長
今回、生活援護機能については大きな変更ではございますけれども、これまで区施設整備計画については区民との意見交換、それからパブリック・コメントを経て、意見を聞きながら進めてきているところでございます。大きな変更、今回はございましたけれども、今回ここで策定をいたしまして、具体のそれぞれの施設の整備、あるいは再編、そういったことを進めていきたいと考えております。
若林委員
今までこういう計画を立てている中で、パブリック・コメントで大幅に変更したというケースは多分、私はまだ記憶にないんですけれども、それであるから（案）が取れて、それであるから計画になっている。ただ、今回みたいな大幅な変更がある、また、これからも変更する可能性があるものを抱えながら進めていっていいんですかねというのが、私は疑問に感じているんですが、いかがですか。
石井企画部構造改革担当課長
まずは計画として、こういったことをきちんと区としても示し、より具体の検討を進めていきたいというふうに思っておりますので、この時点で決定をしていきたいと考えております。
若林委員
変更ありきの計画という考え方でいいですか。
石井企画部構造改革担当課長
変更ありきというのは、決定した後の、より具体の検討を進めていく中で、具体の内容についてはこれからさらに定めていきますけれども、基本的な考え方、施設の配置ですとか計画、こういったものについてはこの計画に基づいて進めるものと考えております。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に２番、中野区構造改革実行プログラムの策定についての報告を求めます。
石井企画部構造改革担当課長
それでは、中野区構造改革実行プログラムの策定についてでございます。（資料２）
区政の構造改革の推進に当たりまして、中長期的な取組の方向性を定めました中野区構造改革実行プログラムの修正案につきまして、区民意見募集等を経て内容の精査を行いまして、このプログラムを８月に策定をいたしましたので、御報告いたします。なお、集約した意見につきましては、今後の取組の参考としていきたいと考えています。
まず、１の実行プログラム修正案に関する区民意見募集の結果でございますが、７月から８月にかけて行ったところでございます。区に寄せられた意見としては１１人、それから修正案の意見の概要ということで別紙１のとおりでございます。
別紙１を見ていただきますと、１番から１２番までが主に図書館についての御意見を頂いてございます。それから１３番、１４番が保育園、１５番が児童館、１６番が児童相談所、１７番、１８番と公園に対する御意見を頂いたということでございます。また、１９番、２０番については職員のことでの御意見ということで頂いておりまして、それぞれ区の考え方を示させていただいたところでございます。
次の２の実行プログラムの策定ということで、別紙２のとおり策定をいたしましたが、前回の修正案からの変更点について御案内したいと思います。
別紙２をお開きいただきまして、まず２ページ目でございますが、「●（黒丸）」の三つ目の下のところになりますけれども、職員の意識改革といったところで、業務改善運動も活用しながら進めていきたいという考え方を示したところでございます。
また、３ページでございますが、一つ目の「●（黒丸）」のところで、翌年度以降の取組に反映するほかに、新たな課題をプログラムに位置付けていきたいという考え方も示しております。今後また検討していく中で新たな課題が出てくると考えておりますので、そういったものをこのプログラムに位置付けて更新をしていきたいという考えでございます。
それから５ページ目でございますが、二つ目の「●（黒丸）」の下のほうになりますが、各年度の予算編成の中で、新規事業と既存事業の見直しを一体的に行うビルド・アンド・スクラップを行いながら対応していきますということで、現在、令和４年度の予算編成の作業を進めておりますけれども、その中でも事業の見直し等も含めて検討しているところでございます。
それから１０ページでございますが、基本指標のところでございます。１０ページ以降に、基本指標については２０２０年度の数値を記載してございますが、１０ページのアスタリスクのところで注意書きを入れておりますけれども、２０２０年度の実績値につきましては、特別定額給付金など新型コロナウイルス感染症に関連した臨時的な経済対策といったことで、財政規模が増大したということに留意する必要があるということを入れてございます。
実際に１２ページ以降の実績値を見ていただいても、２０２０年度、経年で比較をするには注意が必要であるというふうに考えております。
それから、その先が３８ページですけれども、生活寮の長期利用者支援等と施設管理の整理ということでございますが、取り組む項目の内容を変更してございます。これは具体的に、やまと荘、やよい荘の施設の整備を進めていく検討を進めたことによって、この内容を変更したものでございます。
また、４４ページになりますけれども、「適正な職員構成のあり方の検討」ということで、新たな人材育成方針というものの検討も進めておるところでございまして、これによってスケジュールのところの記載を変更したところでございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
平山委員
まず１４ページ、ぱらぱらと人件費関係のことについて伺っていきます。全体のことはこれまでも何度も伺ってきていて、何か目指していたものと少しベクトルが変わっているような気がしますけど、もう策定をされたということなので、あとはしっかり頑張っていただきたいなと思いますので。１４ページ、今回、基本指標５ということで、いわゆる目標を、指標を、人件費率を定められましたよね。２０２０年が一気に人件費率が落ちている、これは特別定額給付金の影響が大きいものですよね。どうしても分母が一般会計の総額だと、こういったことって起きてくるとは思うんです。今からでも分母の在り方を変えるというのも、案を作ったばっかりでおかしな話なんですけど、ここをどうにかしなきゃいけない。そうしないと指標として、例えば成り立ちにくくなることがあるわけですよね。だから、そういう特殊な単年度、この年度どうしてもこういったものが発生してしまったとかということを除くような工夫というのはできないんですかね。
石井企画部構造改革担当課長
今回、２０２０年度の数値を入れるに際しては、先ほど注意書きを入れたとおり、数値としてもどうなのかなという認識はございましたので、例えばその特殊要因を除いたものということで出す考えも検討したところではございますが、一旦設定したとおりの計算式ということで表記をさせていただきました。我々が、ただ、やはり指標として見ていく中では、そうした特殊要因を除いたことで見ていく必要もあろうかなというふうには認識しているところでございます。
平山委員
ぜひそこら辺は御検討いただきたいのと、人件費を一つの指標ということにされた場合、単純に考えると、一般会計の総額にそんなに大きなぶれがないと想定した場合ですよ、一般会計の総額を分母にされたということは、事業規模に応じて必要人数を決めるということになるんでしょうから、それが正しいかどうかというのは何とも言えないですけど、そうなった場合に、人を削るか、それとも給与を下げるか、二つの選択になってくるわけなんですね。仮に一般会計が縮小をしていくようなことがあった場合ですよ、大きな事業とかが終わって。それでも、この１５％という目標を達成しなきゃいけない、だけどもというときには、単純に見ると、じゃ職員給をカットしましょうということも一つの選択肢に入ってくるのかなと思うんですけど、そういう理解でいいですか。
石井企画部構造改革担当課長
なかなか職員給をいじるというのは非常に難しいかなというふうには思っておりますけれども、今回、指標としてもう一つ、総労働時間ですね、こちらのほうでお示ししておりまして、職員の労働時間を下げていくとか、そういった調整をしていく必要があろうかなというふうに思いまして、例えば超勤、超過勤務の時間を減らしていくということであったり、あるいは職員の人件費、給料というよりは職員の数ですね、そういったもので調整をしていくということはあろうかと考えております。
平山委員
例えば職員の数って、簡単には調整できないわけなんですよ。増えるものを抑えておくというのはできますけど、減らしていくというのはなかなか、昔みたいに退職した人数に応じて人を採るということをしないで、しばらく採らない期間をということをやればいいんでしょうけど、そうなってしまうと、またピラミッドが、ピラミッドというか、人口構成ががたがたになっちゃうわけじゃないですか、せっかく戻りつつあるものが。でも、あえて人件費率というものを指標にされているということは、やっぱりなかなか難しいものを指標にされたなという気はするんです。民間も人件費率って大体これぐらいでなきゃいけないというのがあるわけなんですよ。それはいわゆる固定費として見ているものの比率と、そこから得られる利益というものの関係があるから、民間はそういうふうにやるわけなんですけど、行政って利益を求める団体じゃないじゃないですか。これから、例えば今の人件費率が２０１９年度で１４.２ですよと。でも、いろんな議会での人事の答弁を聞いていると、まだ職員の定数計画が出ないから質問がなかなかしづらいんですけど、定数計画で例えば増えてきたとするじゃないですか。一気に跳ね上がってきますよね。そこら辺って本当に大丈夫なのかなという心配をしている。そうなると、超勤を削るっていっても限界がある。人口一人当たりの職員給がどうも２３区平均よりも高いから、ここに手をつけなきゃいけないとか、そういう発想になるのかなと。それが構造改革なのかなということを考えちゃったりもして、この人件費率を指標にするということが、いまいちピンと来ないんです。それはどう捉えればいいですか。
石井企画部構造改革担当課長
ここの項目、効率性とか生産性ということで、今御案内あったように人件費はやはり固定費として見ていますので、全体の事業の中で固定費の占める割合、これに大きく影響するというふうには捉えてございます。ただ、確かにこれから求められる行政需要、それから職員の数、その辺りを勘案しながら進めていく必要があろうかとは思っておりまして、一旦指標として、目安としてこういった示し方で見ていくのはあるんですが、ほかにも人件費の考え方を整理する中で、指標であったり、考え方だったり、そういったことを整理していく必要はあろうかなと考えております。
平山委員
逆に今度は人事にお尋ねをするんですけど、いわゆる定数管理計画がなかなか出てこなくて、もう出てきていい頃なんですけど、そろそろ出していただけるんでしょう、新しく出る定数管理計画は当然この１５％というのを意識した数になると思っていいんですか。
中谷総務部職員課長
直ちにこの数字とリンクした形でお示しできるかというのはあるんですけれども、基本的にここの考え方にも書いてあるとおり、今後も民間委託ですとか指定管理とか、そういった民間活用を進めることで効率的な組織体制を構築していく必要があると考えてございまして、今いる体制をそのまま維持して、直営で何でもやっていくというわけではなくて、まだまだ民間活用を進められる余地というのが残っているというふうに考えております。その中で、すぐに職員の数ってもちろん減らせないんですけれども、退職不補充という形で段階的に、計画的に職員の数、現員数を減らしていくということはもちろん可能ですので、アウトソースを進めていく中で現員数を下げ、それによって人件費率を下げていく、過去の一定の水準以下に下げていくという努力をしていきたいというふうに考えてございます。
平山委員
役職定年制についても当区はなかなか運用が難しいみたいなこともある、だから、職員給のバランスをやっぱり考えていかないと、直ちに１５％をという答弁でしたけど、この構造改革実行プログラムというのが策定された限りにおいては、これは区政の全ての計画、また、政策の土台を成すものなんですよ。ということは新しく作るものというのは、このフィルターを通さないと駄目なはずなんですよ。このフィルターを通すということは、やっぱり無視してはできないんですよね。だから、非常に重たい宿題を課せられたというふうに、そこは認識をされて臨まれたほうがいいと思います。そのためには、大胆な人事制度の在り方の変更みたいなものも必要になってくるんじゃないのかなと思うんで、ぜひ御検討を頂きたいと思います。これは要望でいいです。
長沢委員
ほかのところも聞きたいんですけど、今ちょっと人件費率の話が出たんで、そこのところを確認させてください。私、他の、平山委員が今質問されたんだけど、その質問がどうかということを言いたいんじゃなくて、御答弁がちょっと気になったんで確認をさせていただきたいんですね。人件費率のところで、仮に給与をいじくるという話、これというのは当然ながら２３区、特別区の共通事項であって、そういう意味では客観的に人事委員会のところで、第三者がそういう判断をしてということで決めているわけです。民間の、そことも比較しながら。にもかかわらず、何かそれが、あたかもできるかのように、できるかのようにって私の捉え方が間違えたのかもしれませんけど、そういうものとしてきちんとあるんだということをまず述べないと、委員の人は当然知っていると思いますけど、こういうのが議事録に残って誤解をしてしまうというのはあると思うんですね。まずそこの認識を伺いたいと思うんですが、いかがですか。
石井企画部構造改革担当課長
先ほど、なかなか職員の給与をいじるのは難しいだろうということでお答えをしたと思っておりますけれども、今御案内のとおり人事委員会での給与の仕組みがあるということはもちろん前提としてございますので、そういったことの中で見ていく必要があろうかと考えています。
長沢委員
難しいというんじゃなくて、ちゃんとしたそうしたルールがあるわけで、要は中野区が行財政５か年計画のときだったか、要するにルール破りをやったんですよ。これが２３区の共通事項であるにもかかわらず、各区の事項だということで、あのときに５％か何％削減というのをやったんですよ。当然ながら特別区の、ここで言えば白土副区長や横山副区長、特別区の区長をはじめとした副区長や教育長や、そこは条例改正において、そういう形で基本財政厳しい折、こうしましょうとかというのはあると思うのね。当然ながら、これだって毎年毎年、人事委員会のあれを見て、議案として作っているんだけど、その大本においては、やっぱり共通事項として、それはちゃんと守られていると。これを守らなかったというときがあったからこそ、私ここはちゃんと御答弁いただかないといけない問題だと。よもや、またもそういう財政厳しい中野区で、要するにルール違反みたいな、これは各区の事項の問題だという、２３区、他の２２区と違った認識を持ってやられてはいけないだろうというつもりでいました。これは改めて、そのことは指摘をしておきます。
私が伺いたいのは４９ページ、「決算分析を元にした予算編成手法の確立」です。ここで出ている現在というのは、２０１９年度決算における云々と出て、当然ながら今定例会で２０２０年度決算については認定がされましたから、その数値がはまるということで特段別に指摘することはありません。要はこの中で課題とされている「普通会計ベースの決算情報を活用した分析・評価の仕組みが構築できておらず、事業見直しや予算編成過程における意思決定に十分に活用できていない」という、これが読んでいてちょっと不思議、また、いろいろ比較していきますよと。これって、これまでの資料要求なんかしたときもそうだし、御答弁の中でもそうだし、２３区の基本的に比較とか、いろいろ御答弁の中でもされていたと思うし、このことが改めて言われているというのがちょっと腑に落ちなかったんですけど、ここで構造改革の一つの実行プログラムの、プログラムの一つとして掲げている、改めてこの理由を伺いたいんですけど、どういったことでしょうか。
森企画部財政課長
今委員お話がありましたように、財政白書で普通会計ベースの決算情報をまとめているところでございます。今回この課題認識で強く意識したところでございます。当然、普通会計ベースのこういうデータがありますよ、それをどういう視点、パーツパーツを切り取って、それが予算編成の段階でどういう観点で生かされたのかといったようなところについては、当然個々の事業については一定認識はしているところでございますが、全体として、流れの中でしっかりとした形で決算から予算に至るというところについて、体系的に、ルール的にというところについてはちょっと不十分だったかなというような、そういう課題認識をもとにこのようなプログラムの一つとして挙げまして、今回取組をしたところでございます。あともう一つ、取り組む項目のところの②にも書いてあります企業会計に基づいて作成する公会計情報の活用、これについては財政白書の後ろのほうにも、２部のところで公会計情報の分析もしていますが、これは本当にまだ始めたというか、分析をまず取りかかったという段階ですので、これも当然、施設別ですとか事業別の財務書類の作成というのも始めましたが、それを今度予算編成にどう生かしていくのか、これは本当にまだ取りかかったばかりなので、その流れという部分についてはこれからしっかり検討していく必要があるかなというふうに思っておりまして、こちらのところで掲げているところでございます。
長沢委員
これまでも当然ですけど、決算のところの、ちゃんと見ていたわけですよね。決算のというか、普通会計でもちゃんと見ていたというふうにも思っていますし、今言われた企業会計のところについても、当然ながら財政白書の中でも示されているわけでありまして、そういうのを生かしていくというのは当然かなと思っています。私どもやっぱりこれまでも、決算のところからちゃんと見て、次年度、決算というのは前の年になるわけですけども、言ってみれば、今で言えば令和３年度の決算の認定が、ごめんなさい、令和２年度の決算がいって、令和４年度の予算についてどうだということになっていくと思うんですね。これまでも、例えば普通会計なんかで見て、他区、あるいは他の自治体と比べる上でも、教育費のところが非常に落ちている理由は何かと。これは立憲さんのほうでも、そういった質疑なんかもされたこともあったというふうに承知しておりますけど、そういったこと自身を、あまり生かされていなかったというふうにも映っちゃうんだよね、改めて構造改革でこういうのが出ると。これは要望にしておきますけど、当然ながらいろいろ他区の状況も調べているし、いろいろ比較検討する、一般会計は当然決算というか、それは当然議決が必要なわけだけど、要するに統計とか様々、それを比べるのは普通会計にしなければならないわけだから、その辺についてはこれからしっかりと取り組んでいただきたいなと、これは要望しておきます。
それで１点ちょっと、財政課長に伺いたいんですけど、決算の状況というのは決算カードをいつも出していただいて、これが総務省のほうに渡っていく中で、決算状況のって、一覧が載っているのがずっと出ていて、直近のというのがちょっと僕、探せなかった。平成２８年度があれだった、これから平成２９年度が出るのかもしれない、要するに遅れて出てきて、中身を聞きたいというのは、例えばここで出ている、特に中野においても一般財源と特定財源、一般財源、特定財源という分け方をするよね。使用料については、ここの構造改革の中でも触れているんだけど、それについて云々という話ではなくて、使用料というのは特定財源として、要するに歳入として入ってくるってしているんだよね。ところが、例年というか、ずっと何年間のを見ていくと、平成２８年度で、これが僕、ネットで出したのでは直近だったんだけど、この中でも経常の一般財源ということで幾らか入っているんですよ。どうしてこうなのかなと。つまり一定の額にいったらオーバーフローするのか、その額自身は一般財源としての、そういう形で出ているんですよ。この説明をしてほしかったの。どうしてこういうことになるのかなと。
森企画部財政課長
使用料については、基本的には特定財源扱い、特定財源で分類して、今お話があった決算状況一覧表のほうにもそういう形で分類をしているところです。それで、オーバーフローのお話がありました。オーバーフロー、要は使用料を取りました、それに関係する歳出に充てますよ、それよりも歳入のほうが、いわゆる歳出よりも歳入のほうが多かった場合は、いわゆるオーバーフローということで充て切れず、それが一般財源扱いになりますよ、そこはおっしゃるとおりです。それが一般財源の扱いになるかというのは、今委員がおっしゃったとおりでございます。
日野委員
一つだけ確認で伺います。今回、構造改革実行プログラムが策定されたということで、スタートは、もう既に始まっているという段階でよろしいんですよね、今は。
石井企画部構造改革担当課長
年度としては令和３年度からということでございますので、今年度から、当初から検討している内容もございますので、これを進めていきたいと考えています。
日野委員
この実行プログラムは、おおむね３年間を目途に集中的に取り組むとされていますよね。令和５年度まで、まずはということになっているんですけど、その中でＰＤＣＡをやっていくということに当たって、おおむね２年半ぐらいになるんですかね、その中で今、戦略１から５を見ると、大体のものがＰと、もしくはＤまで行くかというような段階だと思うんですが、そうすると、本来、構造改革で求められるのというのはＣがあって、チェックがしっかり、実行してどうだったのかというところを見て、そこから今度見直しをというところが重要なところなのかなと思うんですけど、この３年間というか、２年半ぐらいで、どういったところが進められるのかなというところがちょっと、散々これまで御説明いただいたんですけど、もう一度そこをちょっと説明していただきたい。
石井企画部構造改革担当課長
現在も、プログラムそのものが決定した直後ではございますけれども、進捗状況の調査を行っております。後ろにある個別のプログラムのそれぞれが現時点でどこまで検討している、検討というか、進んでいるのかというところの調査を行っておりまして、これが次年度の予算に反映されたり、あるいは見直しに反映されたりということにつながってくるかと思っています。そういったプロセスをこれからも続けていきたいというふうに思っておりますので、その点でも進捗管理、進行のマネジメントそのものは非常に重要だと思っておりますので、まずはこれに従って進めていきたい。さらに、先ほど御案内したとおり、その中で新しい課題というのも出てくるかと思っていますので、そういったものも位置付けたりしながら進めていきたいと考えています。
日野委員
そうすると基本は、まずはＰの部分の進捗をしっかりと管理していくと。その中で見つかった課題に関しては、計画の変更なんかというのも構造改革の中で行っていく、そういったこともあり得るということなんですよね。
石井企画部構造改革担当課長
進捗によってプログラムの中身は変わると思っておりますし、この中にさらに付け加わるということもありますので、課題様々ございますので、そういったものを位置付けていきたいと思っております。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に３番、区有地の利活用に関するサウンディング型市場調査の実施結果についての報告を求めます。
石井企画部構造改革担当課長
区有地の利活用に関するサウンディング型市場調査の実施結果について御報告を申し上げます。（資料３）
まず実施状況でございます。実施の経過ということで、このサウンディング型市場調査でございますが、中野二丁目地区の権利床、それから中野区商工会館跡地、これを対象として行ったものでございます。６月に実施要領の公表を行いまして、７月から８月にかけて対話を行っております。事業者の参加状況でございますが、中野二丁目地区の権利床のほうについては３事業者、商工会館跡地については７事業者の参加がございました。
実施結果の概要でございますが、ここにあるとおり、まず中野二丁目地区の権利床については、民間事業の内容として、シェアオフィスやサテライトオフィス、保育所などの提案がございました。また、公共公益に資する取組では、オープンスペースや地域交流スペースの提案があったところでございます。また、商工会館の跡地につきましては、民間部分については、具体的な提案として示されたのが住宅用途ということでございまして、事業手法としては、等価交換のほか定期借地の提案もございまして、いずれも区の財政負担なく施設整備が可能との提案がございました。
別紙を御覧いただけますでしょうか。今御案内した内容が、それぞれの事業者ごとでどんなような提案があったかということで整理をしたものでございます。（１）の中野二丁目地区の権利床については３事業者ございまして、それぞれの事業者によって提案の内容が違っているというところでございます。その他の中では、意見交換をする中で出てきたものをまとめてございます。また、（２）の商工会館の跡地につきましては７事業者でございまして、それぞれの用途や延床面積、事業手法、権利関係等の提案があったということでございます。
１枚目に戻りまして、今後の想定スケジュールでございますが、１１月には各区有地の利活用の方針をお示ししたいと考えております。その後、今年度中から来年度にかけまして、各区有地の利活用事業の公募をし、事業者の選定をしていく考えでございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
中村委員
御報告ありがとうございます。今回サウンディング型市場調査を行ったということで、中野二丁目地区の権利床と商工会館跡地というところなんですけれども、中野二丁目地区の権利床のほうから聞いていきますが、別紙のところを見させていただくと、三つ事業者があって、三つとも全く異なるというか、中身的には全然違うものが出てきていて、これを区としてはどう参考にしていくのかなというところが気になるところなんですけれども、そこら辺はいかがですか。
石井企画部構造改革担当課長
まず、こういった中野二丁目地区の権利床の立地の中で、民間事業者がどのような事業ですと成り立つのかといったところを調べるというのが大きな目的でございます。ですから、今後事業者を募集するに当たっても、こういったことでどういう条件付けをすればいいかといったことを検討していきたいと考えています。また、公共公益というところでございますけれども、今のところ区として具体的にこういう用途で公共公益を考えているというのは、具体的には今ございませんけれども、今後この辺りの考え方も整理していく必要があると思っています。また、実際、賃貸ということになりますと、賃料がどういう設定にしたらいいかといったことも非常に大きな観点かと思っています。ここにもありますとおり、なかなか民間事業のところで、賃料を相場並みで取るのであれば可能であるけれども、公共公益の部分まで、賃料の徴収までというのはなかなか厳しいというような御意見もございましたので、そういったことも参考にしながら公募の条件を整理していきたいと考えています。
中村委員
分かりました。今担当もおっしゃったとおり、公共要件、公共のスペースのところがどういうものを目指しているのかがなかなか見えにくくって、それによってどういうところ、どういう事業者さんが入ってこれるかというところも、なかなか設定しづらかったのかなというふうに見えていて、一方で、下の（２）の商工会館跡地のところはこれだけ、７事業者来ていて、こういうものを区が持っていきたいというところがはっきりしているというところとの差が出ているのかなというふうに思っています。中野二丁目地区の権利床について、今後のスケジュールのところで、１１月に各区有地の利活用方針って出ているんですけど、今の段階で、どういう公共スペースとしての在り方というところがない限りは、来月にこれを持つのって難しいんじゃないかなという懸念をしているんですけども、そこら辺はいかがですか。
石井企画部構造改革担当課長
今回のこの調査を踏まえまして、特に公共公益、民間は賃貸の事業として考えればいいところなんですが、公共公益の部分を具体的にどんなものにするかということを検討しておりまして、やはりそこが明確でないと、なかなか事業も進まないだろうというふうに思っています。中野二丁目地区の権利床については、周辺のまちづくりも進んでいきますので、まちづくりの観点ですとか、今後の区政の進める方向性、そういったことを勘案しながら、ここの活用の方法を考えていきたいと思っています。
中村委員
今後検討していくというところで、来月までに出せるのか、すごく心配なんですけど、今もう区有施設整備計画が大詰めになってきていて、どういう施設が必要で、どういう配置をしていくべきかというところは一定区で持っているわけですよね。その中で、ここが決められていないというか、はっきりと明確にはなっていないというところの中では、ここの活用方法は、本当に公共公益のスペース自体も必要なのかなというところは若干疑問には思っていますので、そこら辺も含めてしっかり検討していただきたいなというふうに思います。
次、商工会館のほうなんですけれども、ここは産業振興センターに今ある機能が入っていく予定だったかと思うんですけれども、事業者から提案をされている、例えば商業とか住宅とかというところは分かるんですけど、公共の部分というのは、その産業振興センター機能のことを指しているのか、それとも別の、区の施設じゃないですけど、何かそういったところを指しているのか、そこら辺をもう少し教えていただいてもよろしいでしょうか。
石井企画部構造改革担当課長
これは初めに設定した条件で商工会館の一部の床、ここで公共と表現していますけども、産業振興事業等を行う想定ということで、我々としては産業振興センターの移転先ということを想定しているものでございます。
中村委員
分かりました。それから住宅というところがやっぱり多くて、住宅のところで気になるのは学校との兼ね合いなんですよね。人口増加によって、今いろんなところで学校のほうが、例えば平和の森小学校とか桃花小学校とかは、もう既にパンパンなところで中野二丁目地区の権利床の再開発だったりとかというところが出てきている中で、ここはエリア的には令和小学校なんですけれども、大丈夫なのかというところについては、担当とは意思の疎通というのは行っているんでしょうか。
石井企画部構造改革担当課長
ここの民間部分について、住宅と決まったわけではないんですが、駅周辺の開発に伴って住宅が増えることが見込まれていると。こういったことについては、教育委員会のほうとも打合せをしながら進めてきておりまして、今後も連携をしながら進めていきたいと考えています。
中村委員
分かりました。それから各事業者、出ていないところもあるんですけど、延床面積が結構、事業者によって違うなというところが少し不思議で、例えばデベロッパーとかが再開発だとマックスで設定してくるのかなって思ったんですけど、そこら辺ってどう捉えたらいいんですかね。
石井企画部構造改革担当課長
提案も結構、事業者によっての差というか、内容の違いもございまして、具体的に簡単に設計とかボリュームチェックをして出しているところもあれば、本当に提案ということで、ざっくりと出しているところもございます。例えば、ＨとかＩとかが似通った数字になっていますけれども、その辺りの事業者ですと一定の検討をした上での数値ということで捉えているところでございます。
中村委員
分かりました。商工会館のところ、最初のページのところに記載があるんですけれども、区もずっとおっしゃってはいるんですけれども、「区の財政負担なく施設整備が可能」という記載があるんですが、もともとというか、今の区有施設整備計画、策定中のものではなくて、その前段階では商工会館は売却予定で、やっぱり利益を生むというところがあったと思うんですね。そこから区は転換をして、ここに産業振興センター機能等を移設して、民間の力を使って活用していくという方針に転換をされて、やっぱり区の財政負担なくでは、我が会派としては不十分じゃないかなと思っているんですけれども、そこら辺はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
石井企画部構造改革担当課長
今回のサウンディングの目的としても、かなりその辺りが大きくて、実際今回のこの条件の中で区が財政負担なくできるかどうかといったことの可能性を探ったというものでございます。その点では等価交換、あるいは定期借地、それぞれ提案がございますけれども、いずれも区の負担がなく整備ができるだろうということでの提案があったものでございます。
中村委員
特に住宅が入るとかということになるのであれば、さらになんですけど、やっぱり区の財政負担なくだけでは不十分だなって思うんですね。なので、そこら辺、今後、利活用方針というのが来月出されるというところですので、検討していっていただきたいなというふうに思いますので、これは要望とさせていただきます。
大内委員
このサウンディング調査で商工会館のほうとか、いろいろ出ているんだけども、区としては公共、等価交換の話でいうと、公共の面積が広いほうが区としては得という考え方になるんですか。等価交換で、多分住宅のところは等価交換だから、業者さん、デベロッパーか何かが持っていって、公共の部分だけ中野区が取得するということ、床もそういうことになるんですか、これ。
石井企画部構造改革担当課長
ここで公共というところでは、区が床を持つようなイメージでございます。実際どのくらいまで持てるかというのは、土地の価格であったり、その評価、それに応じてということではございますが、１,０００平米ぐらいですと区の持ち出しなく取れる部分というふうに聞いております。
大内委員
基本的に区の持ち出しをしないでやるということではなくて、区の持ち出しが物によっては入っているという、そういうことですか。
石井企画部構造改革担当課長
１,０００平米ぐらいであれば区の持ち出しがないというふうに聞いています。これがさらに面積が増えて、もっと床を取るということになりますと、さすがに土地の価格との見合いで区の負担がさらに発生するというふうに聞いております。
大内委員
例えば、これで言うとＦなんかは１,４００平米あるじゃないですか。この場合は等価交換といえ、中野区がそれなりの、ある程度、１億とか２億とか負担をするということになるの。
石井企画部構造改革担当課長
Ｆの事業者についても、一旦このぐらいだったら取れるだろうということで出してはいますけども、それぞれの事業者によってまだ差がございますけれども、一旦今回出てきたものについては、区として取れる範囲ということで出ております。
大内委員
だから、持ち出ししなくてもいいというふうに理解しますけど、例えばＨだとかＩの会社になるとかなり上物、上が高くなるみたいな、Ｆの業者に比べると開発会社が持つところが倍ぐらいの面積になるじゃない。だから、こうやって見ると会社によって全然提案が違うということなのか、あるいは、もっと詳しく見ると多少区として持ち出しがあるんですよだとか、どうなっているのか、これだけだと非常に分からないんですよ。条件がいいのは、公共の広さが一番大きいところが中野区としてはいいのかなぐらいしか読めなくて、まだいろいろな条件があって、定期借地がいいのか、等価交換がいいのかということが出てくるんですけど、これだけだとちょっとまだ、どの開発業者の提案がいいとかって分からないんじゃないのかなと思うけど、その辺は出してもらうときにどうなんですか。
石井企画部構造改革担当課長
確かにまだこの段階では事業者の提案に差もございますし、まだ分からない部分もありますので、さらに公募の条件を詰めて、さらに公募型のプロポーザルで選定をしていくという考えでございます。実際、土地の面積が決まっておりますし、容積でも取れる容積が大体見えているところもございますので、その範囲の中で公共の空間がどれだけ取れるか、これらは精査をしていきたいと考えています。
大内委員
これは確認になるんですけど、サウンディング調査をやるときに、基本的にこの二つとも、区としては持ち出しはゼロですよと。そうした場合、どういったものが建ちますかということで募集しているんですか。
石井企画部構造改革担当課長
商工会館は特にそうですね。区の持ち出しがない形での提案を求めたということでございます。
大内委員
じゃ中野二丁目地区のこの権利床は。
石井企画部構造改革担当課長
中野二丁目地区の権利床は賃貸の事業というようなことでイメージしていますので、基本的に持ち出しはございませんが、どれだけ、逆に賃料が取れるかどうかといったところを見ていく必要があると思っています。
大内委員
今度これをどの事業者にしましょうかというのは、またプロポーザルみたいな形で受けるわけ。
石井企画部構造改革担当課長
この後に、まずは区としての活用の方針を定めて、それに基づいて公募のプロポーザルを行っていく考えでございます。
大内委員
日程的にはどんな感じになるんですか。一番下に今後の想定スケジュールって書いてあるんだけど、まだ非常に幅がたくさんあるんですけども、今後の中野区のいろんな計画の中に埋め込まれていくのかなと、区有施設だとか何かに。そうした場合、これはもうちょっと限定的になるのか、それとも、まだ今のところ分からないのか。
石井企画部構造改革担当課長
具体のスケジュールを今検討しているところでございますけれども、公募型のプロポーザルの手続をとっていきますと、通常四、五か月はかかるだろうというふうには思っておりますので、それなりの時間もかかるということがございます。また、さらにその後、例えば中野二丁目地区の権利床でしたら既に建設が始まっておりますけれども、その中で内装の設計なども行っていく必要があるということ、また、商工会館については、その後の施設の配置、産業振興センターの活用なども考えていきますと、計画どおりというか、想定しているスケジュールで進めていく必要があるというふうに思っていますので、考え方が整理でき次第、公募の手続に入っていきたいと考えています。
大内委員
本当に中野二丁目地区の権利床のほうはそろそろ、内装というか、それをいっていかなければ駄目なタイミングがあると思うんで、当初、何するかまだ決まっていないということで図面だけ結構示されて、形がちょっと凸凹という形で、何に使えるんですかということであったんだけども、やはり区の公共の、自分たちで何かあそこを活用するよという考え方はないという理解でいいんですか。この人たちの、これだけが全てなの。
石井企画部構造改革担当課長
区が直接そこで何か事業をするという考えはありませんで、ここで公共公益ということで民間の事業者の方に、どういうスペースになるかはまだ分かりませんけれども、担っていただきたいとは思っております。
大内委員
多分Ａは、これは公共的施設を置くから、残りは自分たちで使って利益を上げて、公共施設分ぐらいのお金が出ますよみたいな形、Ｃなんかは保育所を造る代わりに、地域の交流スペースも同時に造って、その分の運営費を、保育所を無償で借りて公共スペースの運営をしますよというか、そういうことになるんですか、これ。
石井企画部構造改革担当課長
例えばＡの事業者ですと、全体の面積のうち、例えば７割ぐらいはシェアオフィスに使って、３割ぐらいはここで言う公共公益のオープンスペースに使うというようなイメージを持っています。シェアオフィスとオープンスペースというのは親和性があるというような話も聞いておりますので、こういったことができるのではないかという提案でございます。ただし、なかなかそこの、公共公益の部分の賃料まで負担するのは厳しいというのも聞いております。一方の保育所のほうは、認可保育園をここに持ってきたらどうかというようなことが提案をされております。ただ、近隣に保育園が一つでございますので、その辺りとの競合ということも考えていく必要があるなと考えています。
平山委員
まず今回の総括質疑でもやりましたけど、これからいわゆるこういう権利床のようなものの取得が増えてきますよね。一定の考え方を示してほしいということを、整備計画ぐらいの話じゃなくて、申し上げたんですけど、それはいつぐらいになりそうですか。
石井企画部構造改革担当課長
いつというのはなかなか申し上げられないんですけども、検討している中では、そういった考え方を整理していく必要があるというふうに思っています。今回お示しした２件については、具体的に先ほどスケジュールの話もしましたけども、進めていく必要があるということで、まずはこの方針は定めて、事業につなげていきたいという考えでございます。
平山委員
結論から言うと私はそんなに、いわゆるお役所が権利床を持っていろいろ活用していくというのが正しい行政の在り方なのかなというのは、非常にクエスチョンなんです。区役所・サンプラザ地区については、いわゆるその後もやっぱり区として影響力を残していかなきゃいけないからという理由は分かる。だけど、中野二丁目地区の権利床にしても何にしても、今、都心はまだそうではないですけども、いわゆる再開発によって得られたこういう権利床のようなものの活用で、非常に苦労されている自治体って増えてきていますよね。なぜか。共益費がかかるんですよ。ここら辺の共益費って莫大なものになりますよ。区役所・サンプラザ地区なんて億単位ですからね、間違いなく。それを納め続けていかないといけないんです、借り手があろうがなかろうが。それは税で支払っていくようになるんです、借り手がなくなっちゃうと。ずっと区の持ち出しはありません、ありませんなんて言いながら、そこだって床の持ち方次第では、産業振興センターだって共益費がかかるわけなんですよ。賃料と共益費を果たしてそこに入る方々が本当に払ってくださるんですかっていったら、とてもそういうスキームには見えない。そこには税金がどんどん、毎月ジャブジャブ投入されていくわけなんですよ。そこまでして必要なんですかという議論って、僕は絶対にあったほうがいいと思っていて、だから一定の考え方を出してほしいと何度も何度も言っているんです。セントラルパークのオフィス、うまくいっていないじゃないですか。あそこに幾ら投入したんですか。あそこから何か得られたものがあったなんていう報告は、いまだに一度も頂いていないですよ。だけども、多額の税金を投入していっている。うまくいっていれば別ですよ。これからまた新しく、何か再開発で、もともと区が持っていた資産とかというのがあって、そういうのが土地に変わって、区が使えるようになればっていったら、それは夢も広がるのかもしれませんけど、セットで負担がかかっていくわけですから、中野二丁目地区の権利床って本当に、今の段階でこういう状況で、区の方針がはっきりとは決まっていない状況で、本当に持つ必要があるのかなって。これからもほかのところで増えていくわけなんですよ。
他方、囲町の開発とかあの辺、向こうは三丁目かな、要するに自転車駐輪場にしようとしているところもある。それもよく気をつけないと、権利床である限り共益費がかかるんですから、自転車駐輪場で得られるお金よりも区がそこの管理組合に払うお金のほうが莫大になりますよ。もともと区が持っている土地だけだったら、そんな負担はなかった。だから、そこを踏まえて議論をすべきだというふうに思うわけなんです。本当に区が考えているまんまで、借り手がずっとついてくれるんですか。定期借地権だとまだいいでしょう。だけど定期借地権じゃない場合って、相手側が、事業がうまくいかなくなって、次の借り手を探したけど、なかなか見つからなかった、どうするんですかというリスクもあるわけじゃないですか。だから早く全体の考え方を、もう数が増えてきているから、本当に必要なのはどことどこなんだ、全部使おうという発想じゃなくて、あるから使おうじゃなくて、必要な行政機能は何かということをきちんと提示をした上で、それを行うのがこことこことここというのが本来の在り方ですから、だからお願いしているんですよ。なるべく早く出してほしいなと思っているんですけど、何とか頑張っていただけないですか。
石井企画部構造改革担当課長
個別の案件になりますけれども、例えば中野二丁目地区の権利床についても、通常やはり共益費は負担をする必要がありますが、基本的にはそれを上回る賃料を取っていくという考えになろうかと思っています。ただ、おっしゃるとおり借り手がつかなかった場合、それはもちろんその分持ち出しが発生するというリスクもあるのも承知をしております。ですから、そうならないような形で進めていきたいというふうには思っています。一方で、区が持っているということでいえば、やはり公共公益をどういう形で実現するか、こういったことの考え方の整理も必要であろうというふうに思っておりますし、これから権利床、ここ以外にも幾つも持つということになりますので、そこの考え方の整理は必要だと思っておりますので、検討を進めていきたいと考えております。
平山委員
公共公益も分かるんですけど、さっき現在の産業振興センターの方針も早く決めなきゃいけないということはおっしゃっていましたけど、あそこは複合施設、複合交流拠点になる予定じゃないですか。旧商工会館のところにあそこの機能が移って、現在の産業振興センターがあるところというのは複合交流拠点になるんですよね。でも、複合交流拠点ってどんなものになるのか、まだ決まっていないですよね。十分、公共に供する場所がすぐ近くにあるわけなんですよ。だから二つも必要なんですかって。こっち側はまだ用途が決まっていない。こっち側はあと３年後に自分たちが使えるようになる。そういったバランスも考えてほしいという意味なんですよ。あればあった分だけ使おうというのは、そんなお考えではないとは思うんですけど、でも、それは絶対に身を滅ぼしますし、やっぱり土地や床を持つということは大変なことですから、よろしくお願いします。これは要望でいいです。
長沢委員
（２）の商工会館の跡地のことで伺います。ここは区有施設の整備計画の中では、この跡地の公共的な部分についてはどういった活用をするんでしたっけ。確認の意味で教えてください。
石井企画部構造改革担当課長
商工会館の跡地ということで、区有施設整備計画の現在の案という中では、産業振興の総合的支援機能の強化を図るものとし、産業振興センターの経営支援機能及び経済団体事務所を移転するとしてございます。
長沢委員
先ほどサウンディングの調査をかけた際に、一応要件というのかな、区の持ち出しなしというのは要件にされていた、提案をしていたのかな。それで１,０００平米の公共のあれ、この数がそれぐらいであれば持ち出しなしでいくよというふうな、当然価格、評価はこれからの、具体的にあれしないと分からないところもあるんだろうけど、それは財政的な面のところなんだけど、そうではなくて、今おっしゃられた用途として産業振興のセンター、あるいは経済団体の、これが入ってくると、ミニマムとしてはどれぐらいが必要だというふうにお考えなんですか。平米数。
石井企画部構造改革担当課長
大体、今まで検討していた中では、ミニマムだと７００平米ぐらいかと思っています。７００平米から１,０００平米ぐらいになるかなというところで検討していたところでございます。
長沢委員
あまり時間をとっちゃいけないと思っているのであれなんだけど、結局ここって、もともとの１０か年計画のところでは売却みたいなものが出ていたのかな、それを方針転換してという話で、やっぱり区民の皆さんの、利用している区民の皆さん、言ってみれば、ここの目的外使用ではあったけど、商工会館の会議室というのはやっぱり地の利、要するに利便いいというところで、規模といい、中野駅から近いというか、地の利のよさで結構、行政需要があったと思うんですよ。また、そのことが、やっぱりここを売ってほしくないという声としても上がったと思っているんです。そういう意味では、やっぱり公共的な部分のところとして、当然ながら今言ったように産業振興なりの、そういったところにはなるんだけども、そうは言っても目的以外の利用としても、区民が活用できる、利用できる、そういったところというのはやっぱり考えておかなくちゃいけないと思うんだ。先ほど言われた７００平米、１,０００平米は、仮に、その前に持ち出しなしというところも、ここが一つは非常に要件というか、基準としても考えている節もあるからなんだけど、その辺はこれに含まれるって考えていいんですか。
石井企画部構造改革担当課長
産業振興センターの機能という点では、いわゆる産業振興の経営支援の機能だけ、その窓口があればよいということだけでなくて、やはり会議室であったり、セミナーをやるための部屋であったり、そういったものも必要になるかなというふうに思っています。ですから、７００平米にしても１,０００平米にしても、その中で一定の会議室を確保することは考えております。
長沢委員
確かに産業振興のセンターとしての機能、経済団体が入って、おっしゃるようにセミナーをやったり、研修をやったりというところで、そこは目的の利用としてだから、それは行政財産の形をとるならば、それはそうだよね。同時にというところで区民の利用も非常にあったと。また、その料金も高いと。そういったことをやっぱり勘案して考えていただかないといけないかなと思って、例えば規模として、確かに近くに、沿道においても新井区民活動センター、南のほうは桃園区民活動センターがあるんだけども、パーティション外して云々というのもあるんだけど、それなりの、あそこ、もともとの商工会館であったときの１００人規模ぐらいが入れるというのが、そういうのって本当に必要じゃないかと。駅に近いところで、役所に近いというか、地の利がいいというところでね。やっぱりそれはよくよく考えていただいて、やっていただきたいなというふうに思っています。そこは要望しておきます。
それで、今後のスケジュールのところで、そうはいっても１１月と言うんで、もう来月なんだよね。活用方針ということになっていくんだけども、この区有地の利活用方針というのは、ごめんなさい、今日御説明というか、御報告頂いた１、２以外もあるんですか。
石井企画部構造改革担当課長
ここで御案内したのは、中野二丁目地区の権利床と商工会館の活用方針ということで考えています。
内野委員
ありがとうございます。中野二丁目地区の権利床のほうが事業者が三つ、これは手を挙げてきたということですね。商工会館跡地が７事業者、手を挙げて提案してきたと。同じサウンディング型市場調査で、事業者の手の挙げ方が違うのは何でですか。どう分析されていますか。
石井企画部構造改革担当課長
商工会館跡地のほうは、実際に事業としての成立というところでは、確度の高い内容だったのかなというところですが、権利床のほうは、そこの床をどう活用するかという、区の考え方は具体的にあんまり示していなかったということもございまして、そこで事業者のほうで、どんな事業の展開があるかというところまでの事業者からの意向というのは、実際はなかったというところだと思っております。
内野委員
そうですね。だから結局、どんな事業を組み立てれば成り立ち得るのかというのが非常に曖昧だし、それから当然事業者なわけなんで、利益を上げるのにこんだけ公共を使ってねって言われて、儲かんないと思ったら手を挙げないわけなんですよね。当然、地元ニーズなんかも把握されていると思うんですけれども、例えば町会や商店街にどういう使い方をしてもらったほうがいいかとかということは、ヒアリングなんかはしていましたか。
石井企画部構造改革担当課長
今回の３事業者とも一般の民間の事業者でございますけれども、市街地再開発の組合の中でサウンディング調査を行ったこと、また、結果としてこんなことがあったということについては御報告をしているところでございます。その中で、実際ほかの地権者の方からもいろいろ使い方の提案なんかもございましたので、そういったことも今後は参考にしていきたいというふうに思っております。
内野委員
そうすると、もう来月に利活用の方針を決めてしまうことになるんですかね。少しこの３事業者以外の話も、そうやって参考にするってなると、このＡ、Ｂ、Ｃのどれかに決めるとかというわけじゃないというふうに理解していいですか。
石井企画部構造改革担当課長
この事業者いずれも、Ａ、Ｂ、Ｃも、その下のほうもですけども、ここから決めるということではなくて、改めて公募をするというふうに考えていますので、さらにいろいろな事業者の応募があると、それを望んでいるというところでございます。
内野委員
最後にします。中野二丁目地区の権利床のほうはかなり立地のいいところでもあると思っておりますし、なかなか貴重な公共空間が取れるところであると思いますので、ぜひとも地元の意向も含めて、幅広い意見聴取をしながら、先ほど平山委員もおっしゃっていましたけど、産業振興センターとのすみ分けや公共空間の使い方というのをよくよく考えてやっていただきたいと思います。要望です。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
委員会を休憩します。
（午後２時５４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時１６分）
次に所管事項の４番、囲町東地区第一種市街地再開発事業に係る権利変換計画の同意についての報告を求めます。
石井企画部構造改革担当課長
では、囲町東地区第一種市街地再開発事業に係る権利変換計画の同意について御報告申し上げます。（資料４）
市街地再開発組合から権利変換計画書の案が提示をされたところでございます。その内容につきましては、ここの下にある現行資産、あるいは権利変換計画にあるとおりでございまして、現行の資産というのが区と公社を合わせて１９億８,０００万円余という資産、これが従前評価として評価された部分でございます。これを権利変換ということで、区と公社いずれも権利床を取得するということで変換をいたしまして、１８億２,０００万円余ということで権利床を取る考えでございます。権利床につきましては、自転車駐車場として活用するということで考えているところでございまして、資料がついてございますので、そちらをお開きください。
地下１階配置平面図というのがございますが、そこの網掛けをしている部分です。右側の細長いところの部分と、そちらがＡ棟になりますが、左部がＢ棟ということで分かれておりますけれども、いずれも地下に駐輪場を設けます。また地上、１階の平面図もついているかと思いますが、１階の部分についても権利床として取得をする予定でございます。また、その図の左上にはＡ棟の２階の部分についても自転車駐車場の床ということで、そこも取得をする予定でございます。
２の今後の予定でございますが、今年度中に権利変換の計画の申請及び認可が行われ、この再開発につきましては工事の施行者が選定される予定でございます。この後、令和４年度から施設の建築物の工事の着工が行われ、令和７年度には工事が完了、それから令和８年度には清算・組合解散という流れになる予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
平山委員
時間がどんどん長くなっているんで、１問だけ。さっき少し言ったんですけど、ここの場合は駐輪場じゃないですか。管理組合とよく交渉してほしいんです。要するに通常のフロアと同じに共益費を払うということにならないように、場合によっては空調とかを独立させてもいいし、いろんなパターンを考えて。あんまりないじゃないですか、駐車場をビルの管理組合が持っていて、どっかに営業させるとかという場合はありますけど、そういうものとは違って、区が所有する権利床をあまりお金を生まない自転車駐輪場として、だけど必要な自転車駐輪場として使っていくんで、下手をするとこれまでよりも多額の費用がかかり続けていくことになるかもしれないので、そこはぜひともお願いしたいと思うんですけど、どうですか。
石井企画部構造改革担当課長
共益費の考え方ですが、特に駐輪場については、他の住宅とか商業のところとの共用部の使い方の違いもございまして、駐輪場に応じた額になるということは聞いてございます。今後、提案がされた時点で、その内容については精緻に見ていきたいと思っております。同様に中野二丁目地区についても、駐輪場を権利床として取りますので、そこも同様に注意を払っていきたいと思っております。
長沢委員
すみません、直接この自転車駐車場の整備のことではないんですが、ここで言うところの権利変換の計画書（案）が提示されて、これから個別に各地権者との個別調整を行って、組合総会で議決をしていくということですね。そうすると現行資産、あるいは権利変換の、ここで出てきた、今御報告いただいた金額、これそのものはもう変わることではないものなんですか。そこをお尋ねします。
石井企画部構造改革担当課長
これは権利変換計画に載る数字でございますので、ここが変わることはございません。最終的に清算というところがございますので、工事によって出た差額とか、そういったことは発生するかとは思いますけど、基本的には変わらないものと考えています。
長沢委員
それで、議決後に縦覧も付されて、東京都への認可申請をして、今後の予定のところで、今年度のところで、こうした申請・認可、工事施行者の選定ということにもつながっていくわけですけども、工事の施行者というのは、ここは変わったところだったよね。たしか工事施行の、以前、工事施行として決めていたんじゃないね。どう言えばいいのかな、デベロッパーと要するにゼネコンのところが入っていたんだけど、そこが来て、それは入っていなくて、言ってみれば工事施行のときに決めていくという、こういう流れなのかな。これ、伺っちゃっていいですか。
石井企画部構造改革担当課長
こちらについては、再開発の手法としてよく用いられる業務代行という制度で事業者を選定していくという経過でしたけれども、それがなかなか調整が利かずに、その後、工事の施行者をまた選定するという流れになっているというふうには聞いてございます。その選定作業がこれから行われるものと考えています。
長沢委員
最後にしますね。東京都の認可申請が行われるということであるんだけど、これ自身は都市計画決定はされているわけだけど、新たに区の都市計画審議会で何らか決めなくちゃいけないとか、そういうものというのは生まれるんですか、これは。
石井企画部構造改革担当課長
都市計画は済んでいて、あとは事業の認可の段階ということでございますので、都市計画審議会等での議案に上がることはございません。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に５番、（仮称）中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例の考え方についての報告を求めます。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
（仮称）中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例について、考え方をまとめましたので御報告いたします。（資料５）
１、条例の考え方でございます。人権及び多様性を尊重するまちづくりを推進するための基本理念を定め、中野区、区民及び事業者の責務を明らかにすることにより、人々が心豊かに安心して暮らし、共に新たな価値を生み出していくことのできる中野のまちを実現することを目的とするものでございます。
項目につきましては、目的や基本理念、おのおのの責任、調査研究を行うことや審議会の設置等を考えてございます。詳細は、別紙資料のとおりでございます。
ポイント部分を中心に御説明させていただきます。
別紙の１ページをお開きください。
１、前文でございます。基本的人権の保障や法の下での平等等に触れ、様々な個性や価値観を持つ人々が暮らす中野のまちにおいては、互いの人権と多様性を尊重し、認め合うこと、また、差別をされることのない環境整備が必要であることを述べさせていただいております。全ての人がその能力を発揮し、自分らしく、心豊かに、安心して暮らすことができる地域社会の実現のため、この条例を制定することとしております。
２、目的でございます。目的は先ほどの条例の考え方と同じ内容でございます。
２ページ目の３、基本理念でございます。全ての人が性別、性自認、性的指向、国籍、人権、民族、文化、年齢、世代、障害その他これらの複合的な要因による差別を受けることなく、それぞれの能力を発揮し、地域社会の一員として暮らすことができるまちを実現することとしてございます。
４、区の責務でございます。区は必要な施策を総合的に推進するものとし、区民、事業者及び関係機関との連携及び調整を図るものとしております。
５、区民の責務といたしましては、地域社会の一員として、交流、つながり等を通じて、目的とする中野のまちの実現に寄与することや施策に協力することに努めるものとしております。
３ページ目の６、事業者の責務といたしましては、施設、商品及びサービスの提供などの事業を通じて、人権及び多様性の尊重に努めることと、区が推進する施策に協力するよう努めるものとしております。
７、政策の推進のための取組といたしまして、区は普及及び広報活動等を行うこと、また、区民等が実施する活動に必要な情報提供や支援を行うこと、また、社会教育などあらゆる教育の場で意識を醸成するための取組を行うこととしております。
８、調査研究等といたしまして、区は調査研究や必要な情報収集に努めるとしておりまして、これらを施策の推進や相談事業等に生かしたいと考えています。
４ページ目の９、中野区人権施策推進審議会でございます。区長の附属機関として審議会を設置したいと考えております。審議会では、１、人権と多様性の尊重に関する事業の運営状況や相談等の状況について区長から報告を受けること。２、重要な事項について調査審議し、答申すること。また、必要があると認めるときは区長に意見を述べることができるものとしたいと考えております。構成は委員１０人以内、公募による区民、関係団体が推薦する者、学識経験者で考えておりまして、任期は２年、再任を妨げないことや補欠の委員を置くことができるなどとしたいと考えております。また、審議会設置により区を取り巻く周辺環境の変化や対応の必要な具体的な事柄が発生した場合にも、柔軟かつ適切に対応していけるものと考えております。
１０、相談等に対する体制の整備でございますが、国や東京都との適切な役割分担を踏まえ、相談等に的確に応じるため必要な体制を整えたいと考えています。
１１、相談等の処理でございますが、相談等を受けたときは必要な調査を行い、助言または指導を行う等、解決のための支援を行いたいと考えています。
１２、委任といたしまして、条例で規定していないものは規則等で定めたいと考えています。
別紙についての御説明は以上でございます。
１枚目の資料にお戻りください。
２、意見交換会の実施でございますが、１０月２２日から２５日までの３回を予定しております。
３、今後のスケジュールは、意見交換会の後、１２月に意見交換会の結果と条例案に盛り込むべき事項の議会報告、その後、パブリック・コメント手続に入り、令和４年の第１回定例会に条例案の提出をさせていただきたいと考えております。
御説明は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
長沢委員
御報告ありがとうございます。３ページの７番の施策の推進のための取組のところで、初めにディテールの話なんですが、下段のところに「区は、社会教育その他生涯にわたって行われるあらゆる教育の場において」ってあります。当然ながら学校教育についても、これについては含まれるというふうに思いますが、やっぱり学校教育っていうのを明記されたほうがいいんではないかと思っているんですが、何でそういう書き方にならなかったのか、教えてください。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
こちら、委員おっしゃいますように学校教育も含まれるというふうに捉えてございます。前回の御報告のときにも少しお伝えをさせていただきましたが、社会人になってからのこういった人権教育というものがなかなか難しいと言われるところから、主に社会教育というものを出させていただいているところでございます。
長沢委員
スケジュールを見ますと、第１回定例会で条例案の提出ということになります。当然ながら来年度の予算が同じ時期に提案をされるということでは、当然来年の、ごめんなさい、やはり７番に関わるところなんですが、施策についても、言ってみれば予算編成の時期でありますから、パラレルで検討もされているんじゃないかと思いますが、何かそういう意味で検討されていることがあって、御紹介いただけることがあったら教えていただきたいんですが、いかがですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
この条例の主な役割といたしまして、人権と多様性に関わる意識の醸成というものが必要と考えております。いろいろな団体の活動と協力、大学なども含めまして御協力を頂いてＰＲも行いたいと思っておりまして、シンポジウムのような形で広報活動の強力な手段として、そういった催しを考えているところでございます。
長沢委員
区長のほうでもよく言われているし、また先ほど、言ってみれば策定の御報告になった、ごめんなさい、昨日ですね、基本計画の中でもＳＤＧｓの、持続可能な開発目標、それについても触れています。誰一人取り残さない、こうした視点での施策の推進という、こういった立場、当然ながらそのことも大事だと思っておりますけど、その点について、最後、御認識を伺いたいんですけど、いかがですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
基本計画でも触れられているＳＤＧｓの中にも、ジェンダー平等ですとか人権に関わることが記載されてございます。基本計画と、あとＳＤＧｓの考え方、そういったものを今後の人権のこういった条例の中にも、認識を持ちながら、こういった条例の施策と、あと事業の推進を進めてまいりたいと考えております。
大内委員
まず最初のところの、前文のところに「全ての人が差別することや差別をされることのない環境」と書いてありますよね。これはどういったことなんでしょう。意味。具体的に今どんな差別が起きているんですか、中野区内において。中野区において、どんなことが、これで言う何か差別されていることの状況とかあるんですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
例えば女性相談の中での各種相談ですとか、あとは関係団体から伺いましたところですと、例えば外国人の方がなかなか不動産物件に入居しにくいというようなところは関係機関から聞いているところでございます。
大内委員
例えば、外国人の方たちが中野区に住もうとしたとき不動産屋から差別を受けている、そういうことが起きているわけですか。外国人だから住んじゃいけませんよと。それはやっちゃいけないことなんですね。不動産屋が、オーナーがいて、例えば外国人は困るんだと。それは駄目なんですよ、差別なんですよと、この規定をつけると、そういったことに対して不動産屋に注意、しちゃいけませんよってなっていくんですか、これから。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
今、事例としては挙げさせていただきましたけれども――、状況にもよると思いますけれども、例えば家主の方が外国人の方に不動産を賃貸しないということのみでは差別というような、何か区のほうからそういった、直ちに指導なり、そういったものを行えるようなものではないというふうに考えています。
大内委員
その後段に「差別をされている状況を見過ごすことのない環境を整備する」と。それじゃ、この環境をどうやって整備するの、今言っている。だって、外国人だから、あなたはうちの持っているこのアパート、大家さんが駄目だと言っていますよと。でも、それがあなた、先ほど差別されている一つの例だと言ってしゃべりましたよね。後段には、そういった状況を見過ごすことのない環境を整備すると。これ、だって区が率先してやるという意味なんじゃないの。でも、それは注意できないんですよって言っていると、まず前文の意味が分からなくなっちゃうんだけど。そうでしょう。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
この前文のところでございますけれども、今までも男女の条例の中でも、例えば差別はしてはいけないというようなことは触れているところでございますので、前文のところの表現といたしましては、ここは理念的なところになってまいりますけれども、差別をすること、されること、あとは周りの環境として見過ごすことがないというような状況が理想であるというようなところで、必要性を書いているところでございます。
大内委員
だから、じゃ別にこれ、作ろうが作るまいが何にも、手出しもできないということを言っているんですか。だって今最初に、そういった外国人の方が、オーナーというか、不動産屋か分かんないけど、例えば部屋を借りるときに断わられる、そういった相談も来ています。それがここで言っている全ての人が差別をすることや差別をされることのない環境を整えるためには、見過ごすことのない環境を今度整備すると。だから、そういうのは注意していくんですかということを聞いているんですけども、でも、注意することはできないとか言っている。そうしたら意味がないんじゃないの。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
多文化という表現になろうかと思いますが、外国人の方につきまして、多文化共生の指針というものを国際担当のほうで作る予定でございます。その指針というのは、人権条例、人権だけではもちろんないのですけれども、外国人の方とともに地域で暮らしていくということの一つの目安となるようなものを作るということですので、そこと調整を図りながら、共生の考えとともに、こういった人権尊重、多様性尊重についての条例についても調整を図ってまいりたいというふうに考えております。
大内委員
だって、僕も外国人の方が差別、それは多文化とか、でも、あなた、今ここの、僕がここの、人権及び多様性を尊重するまちづくりの条例の前文に書いてあるときに、あなたがその例を出したんですよ。それは多文化共生ですって、ちょっと言っている意味が。こういうのはどういうのが該当するんですかと言ったら、こういうのが該当しますと。しばらくたつと、いや、それは多文化共生ですという言い方になっていますよ。だから、どういったところでこういった差別が起きているんですか、中野区において。差別する、あるいは差別されたりする、どんな事例があるんでしょうかということをもう一度聞きますね。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
いろいろ人権担当のほうで御相談いただく中で、ある方の発言が差別ではないかというような御相談がある状況は把握してございます。
大内委員
元からこういった事例がないのに、何かそういうことがいかにも起きているみたいな文章になっちゃうわけですよ。いろいろあるんですよと。人権相談か分からないけども、担当窓口とかにこういった相談がたくさん来ているんです。そういうのに今後は中野区として、表だってちゃんと対応していくためにこういう条例を作るんですと言っているように思っていたんだけど、今、別に来ているのは、差別かな、差別じゃないかなみたいな相談が来ているんですというふうにしか聞こえないんです。もっと具体的に何かあるから、こういうのを作るんでしょう。無理やり、逆にこれが差別を作っているようにも読めちゃうんですよね。元からそういう世界じゃないのに、無理やり差別という言葉を使っているようにも見えちゃうんです。だから、はっきりどんなことが今、区内で起きているんですかと。よく分からず人種問題が起きているだとか、そういう具体的な例があるからやるわけでしょう。別に何もないのに作るといったら意味が、これから先、作ったところで変わらなくなっちゃうじゃないですか。これを作ると、こういったことが改善されるんですよって、何かあるの。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
今、人権担当で直接の事例を申し上げましたけれども、人権擁護委員の相談ですとか、あとは女性相談、あとはＬＧＢＴ等の相談も行っておりまして、そういった中で差別のような行動が行われているというような事例は把握してございますので、この条例が、人権と多様性に関わる条例を制定することによりまして、そういった方も相談がしやすくなり、解決の糸口になっていくというふうに捉えてございます。
大内委員
相談窓口のためにあるんじゃないんだよ、これは。それを解決するために作るわけでしょう。どうやって解決していくんですかという、そういった環境を整備するって書いてあるから、じゃどういう環境を整備するんですか、具体的に。それはどうやって取り組むの。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
具体的な取組といたしましては、別紙の４ページ目ぐらいからが具体的な対応のほうになります。９番目に審議会の設置の内容を設けさせていただいておりまして、こちらは審議会のほうで事業の運営状況ですとか相談状況について報告を受けたり、あとは重要な事項について審議、方針ということで考えております。あと、１０番目の相談に対する体制の整備ということで、こちらが相談等に的確に応じるために必要な体制を整備するということで、窓口機能の強化を考えております。あと、５ページ目の相談等の処理というところで、相談を受けたときには調査を行ったり、助言などを行う、支援を行うということを規定してございます。
大内委員
「的確に応じるため」というのはどういうことを指している意味なんでしょうか。相談が来ました、すぐ答えるんじゃなくて、分かりました、その件に関しては審議会にかけて、それが本当に差別になっているかどうか確認します、いろいろ意見を聞いてと。それから動くとか、そういうことになるんですか。的確というと、何となくその場で、分かりました、じゃすぐ対応しますっていうふうな意味にとれるんですけども、その辺、だから動きがちょっと見えないんですよ。窓口の人が判断するんですか、それは差別ですよ、差別じゃないですよって。そういうことも含めて、ちゃんと分かりやすく言ってください。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
説明が分かりにくくて申し訳ございません。相談というのが大きくは二パターンあるというふうに捉えてございます。相談といいましても、やはり御本人はどこに相談していいか分からないというところで、よりその方に合った窓口を迅速に御案内するという意味で、的確に御案内したいと思っております。これは今もやってはございますが、さらにマニュアルなどを整備して、区の人権担当としてそういったところにいち早く御案内をすることを考えております。あと、上の審議会のほうに状況報告いたしますときに、課題となるような事例について審議会で諮っていただきたいと思っています。そこで生じました課題につきましては、おのおのの規定やルールに対して、こういった課題があるということを担当所管なりに伝えて、改善を図ってもらいたいというようなところを考えていますので、相談の中にその二つの要素がちょっと入っているというふうに捉えてございます。
大内委員
そもそもが、こういった差別が起きない環境を作るということでしょう。そういう相談ってないほうがいいわけですよ。そういった差別のない環境って、どうやって作るんですかってなる、今度は。具体的にどういう取組をするんですか、中野区としては。相談されないことが一番なんですよ、それはないってことだから。でも、相談されるということは、中野区はまだそういう環境が全然整っていない、多いというふうにもとれちゃうわけ。だから、どうやって環境を整備するつもりなんですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
その方法でございますけれども、別紙の２ページ目から３ページ目にかけての御説明をちょっと加えさせていただきます。２ページ目の４の区の責務といたしましては、区が施策は総合的に推進いたしますのと、事業者や区民の方、関係機関と連携・調整を図る、これはリーダー的な役割を果たしたいと思っています。あと、区民の方にも交流、つながりを通じてですとか、区の施策に協力していただきながら、３ページ目の事業者の方にも、自らの事業を通じまして施策に協力するよう努めていただきたいということをお願いしています。あとは、７番目が普及と広報活動でございますけれども、こちらの区民や事業者の方々が行う活動の中で、施策推進に寄与するものを促進するということで、そちらに必要な情報提供ですとか、活動支援というものを行ってまいるのと、あと、先ほど御質問いただきました社会教育、学校教育を含めまして、こちらに意識醸成のための取組を行うということを書かせていただいております。
大内委員
だから、ポスターを貼ったから情報提供をしているんじゃない、それじゃないよ。意識をちゃんと持ってもらわないと、今言っていること、全然、具体性がないんですよ。どうやったら変わっていくのかなって、全然、条例を作ればいいってもんじゃないから。具体的にどうやって、こういうことを条例を作ったからできるんですよとか、こういったことをしていきたいんですと。これを見ると具体的なことが全然書かれていないんですよ。申し訳ないけど、いいことしか、きれいごとしか書いていない。じゃなくて、現実はそんな優しくないんじゃないのかなという気もするんで、こういうのを別に否定はしませんけども、作るんだったらちゃんとそういうことを考えてしてくれないと、お題目をわーっと書いてあるだけで、実際何やっているんですかというふうになっちゃうからね。区の職員の、例えば区の職員がそういったことをした場合は処罰の対象になるんですねとか。例えばＬＧＢＴの方でもいいや、窓口に来たら、そういった対応をされた。誰かに、区のどこかに、人権問題とのところに相談に行く。人権問題の担当を呼んで、あなた、こういうことを言っている。その人は、私は言いました、でも、私はそう思っていません。でも、あなたのやっていることはいけないんです。そういうことは言っちゃいけませんよと。それでもまたやったとしたら、その人は処罰の対象になるんですね。例えば、そこまで考えていますか。じゃなかったら、単なる異動させて終わっちゃうんだよ。条例を作るということは、そのぐらい重たいことなんだよ。そういったことをしっかりと、罰則規定はないけど、少なくても区の職員だとかはそういうのを考えていないと、作ったはいいけど、実際何をやりたいのか、全然。
先ほど事業者が、それぞれの立場で必要な取組を検討し、実行していくことが重要、重要ですは分かっている、じゃ何をするんだよ、具体的にという話になってくるんですよ。先ほど課長も言っていたけど、「事業者は、施設、商品及びサービスの提供その他自らの事業を通じて、人権及び多様性の尊重に努めるものとする」、これ、本当に事業者一人ひとりに話をしていかないと分からないよ。区としては、こういったものはどうやってやるんですか。例えば１か月間、人権、こういった多様性何とか月間ですとか、みんなでリボンをつけましょうとか、やるんですか。そういうのが何か考えていないと、事業者にそういうことをやりなさい、区としては別に何も考えていませんよじゃ、これを提案されても何とも、ピンと来ないと思うんだよね。それはどうですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
事業者の方への周知といいますか、広報でございますけれども、今回答申いただきました審議会の中に東京商工会議所もメンバーで入っていただいております。事業者の状況も話していただく中で、区の取組、あと各委員の取組、お考えなども一緒にお示ししたり、検討していただいたところでございます。なかなか事業者の方に、事業全般にわたってというのはなかなか、すぐに実現できる可能性というのはあまり高くないとは思いますけれども、こういった人権尊重の考え方、あるいは先日のオリンピック・パラリンピックでも示されて、一般質問でも御質問ありましたが、事業者の方にも守っていただくべきではないかという議員の方の御意見もありました。そういった中で御理解を、事業者の方にも丁寧な説明とともに御理解を頂くような働きかけを行っていく必要があるというふうに考えております。
高橋企画部長
今委員にはとても大切なことを御指摘いただいたと思います。条例については今後作っていくわけですけれども、作るだけでは、それは意味を成さないわけで、区がもちろん先頭に立って変わっていかなければいけませんし、区民、事業者、その意識を変えていくというところを意識しながら取組を進めていきたいと思います。先ほど、生涯学習的なところで取り組むという話もありました。いっときのところではなく、引き続きそういったところを意識を持って今後取組を進めていきたいと思いますし、内容については我々も提案してまいりたいと思いますが、区民のお声など、またありましたら、その際には御提案を頂きながら、取組については推進していきたいと思っております。
大内委員
だから、職員がこういったことをした場合は何か処罰の対応とか考えているんですか。あるいは注意するんですか。例えばね。それもちゃんと答えて。ただ、先ほど商工会議所の方がメンバーに入っていると。その商工会議所の人が会合か何かに、全部の人にそのことをちゃんと伝えているんですか。その会だけ出ていても、そのメンバーに言ったんですじゃ別に関係ないんだよ。その人たちが帰って、商工会議所のメンバー全員にその理念を話してくれているんですかと。みんな、まず理解してもらわないと、守るとか守る以前の問題、どういうものなのか、みんな理解できないと守るところまでいかないんですよ。そういったことをしっかりやっていただきたい。やんないと、作っても別に、やっていますよで終わっちゃう。職員だとかで起きた場合はどういう、別に僕、処罰しろと言っているんじゃない。そういうことが起きるということは、まず理解していないかもしれないし、職員の教育というか、何かそういった機会のときに、こういったものはしっかりとやっていくということですよね。
高橋企画部長
まず理解をするというところ、御指摘のとおりだというふうに思います。職員に関しては、まず各職員が各自自覚を持つというところがまず必要だと思いますし、区としてはそのきっかけ作りというところを、仕掛けをしていく必要があると思います。実際に罰則というような、処罰というようなところについては、現在想定はしておりませんけれども、区が率先してこういった理解をし、そして区、区民、事業者に協力を求めていかなければ進まない話だと思いますので、そこは自覚して進めていきたいと思います。
平山委員
昨日、中野区男女共同参画・多文化共生推進審議会条例の廃止をする条例について、委員会で議案が出されて、委員会では可決をしました。この新しい案の中から男女平等とか多文化という言葉が全部消えちゃっているんですよ。タイトル、前回変わるような話をされましたけど、中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例というものになっている。まず最初にお尋ねをしたいのは、審議会のタイトルと審議会を経て出される条例のタイトルがここまで変化をしたことって今までありますか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
全ての事例を捉えているわけではございませんが、審議会の諮問の件名と条例名が違うということはあることだというふうに捉えております。
平山委員
多様性と多文化共生の違いって何ですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
令和２年１２月に四つの視点というので御報告を差し上げておりまして、その中に多文化共生、国籍や文化というところで触れておりますけれども、この四つの視点自体が多様性の視点というふうに捉えておりますので、多文化共生は多様性のうちの一つであるというふうに捉えております。
平山委員
そうですね。我々がずっと求めてきていたのは、やっぱり現実に即する条例や計画方針の策定で、男女平等の条例というのは既にあります。これはこの前もやり取りをしたように、この条例の中に基本計画を作って、具体的に施策を推進するということになっている。例えば今ここの中に足らざるものもある。例えば、ここでは男女と言っているけども、いわゆるＬＧＢＴの方をどうするかとか、そういった課題について男女の条例の見直しをかける必要があるのかもしれないとは思っています。多文化共生というのは、また別の話なんですよ。中野区内にこれだけ外国人の方が多くいらっしゃる中で、様々な問題が発生している。さっき、いみじくもこの条例にあるようなことで、どんな問題点があるんですかという大内委員の質問に、外国人の居住者の方がなかなか住宅を借りられないというのを例に挙げられた。現実にそういう問題が発生をしているんですよ。我々は、多文化共生は多文化共生として、しっかり実効力のある、本来は条例を作っていただきたいとずっと一般質問等でも言ってはきているんですけど、タイトルからも消えてしまって、人権及び多様性ということになると的が広過ぎて、現在の案でいくと、大変申し訳ないんですけど、中身のない薄っぺらいものになっているなというのが率直な感想です。ユニバーサルデザイン推進条例と本条例の関係はどうなりますか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
ユニバーサルデザイン推進条例でございますが、こちらの、ユニバーサルデザイン推進条例のうちの多様性に関する理解促進というのがユニバーサルのほうではございまして、こちらのほうの強化をこの新条例では行っていきたいと思っております。こちらは相談体制を強化していきますので、相乗的な効果を生み出すというふうには捉えてございます。
平山委員
ユニバーサルデザインというのも一つ、多様性を認め合うということなんですよ。少しハードの側面が強い部分がありますけども、どんな方でも暮らしやすい環境を作っていく。それはハードだけじゃなくて、ソフト面のユニバーサルデザインもというのがうちの条例なんでしょう。だから、ユニバーサルデザイン推進条例は条例としてあるわけなんです。これも作ってほしいということをずっと言ってきて、なかなか作っていただけなかったけど、取り組んでいただいた、条例として制定をされた。今、子どもの権利条例というものも作ろうとされている。それぞれの分野で必要な条例を作ろうとされているんですね。なのに、なぜそれらもある意味包含するような大きな的の条例の形になっているのかなというのがちょっと残念でならない。だったら、基本構想を定めたばっかりだから、基本構想こそ、その位置付けでいいんじゃないですかって思ってしまうんですよ。改めて、いや、悪いって言っているわけじゃないですよ。ただ、的が広過ぎるがゆえに、しかも男女共同参画とも入り組んでいる、ユニバーサルデザインとも入り組んでいる、今度新しくできるであろう子どもの権利条約とも入り組んでいる、そういうものであるがゆえに、それも全部包含していますと言うのかもしれないんですけど、条例の存在がどういう位置付けになるのかというのが非常に分かりにくいし、だからこそ、ちょっと申し訳ないですけど、薄っぺらくなったと感じるような内容になってしまっているのかなと思って、それは大変残念。具体的なことは、審議会を作りますということと、体制整備と相談の処理なんですね。さっきもやり取りがありましたけど、相談体制を作って相談を処理するといっても、まだ法整備が追いついていないところもいっぱいあるわけなんですよとか、民民で行政が介入できないところもいっぱいあるわけなんです。果たしてこれができることによって、幅がものすごい広いですから、それこそ多様な相談があったときに対応できる体制ができるとも到底思えなくて、だから、だんだん形が変わっていったんじゃないかなという気がしてね。ああ、こんな形になったんだというのが率直な感想なんですけど、これはこれとして、やっぱりこの条例ができただけでは、多文化の問題というのは解決しないわけなんですよ。条例で規定したいものは規則等で定めるということもありますけども、いわゆる多文化共生については、条例という形でなくとも、しっかり方針を定めて計画を作って、実効性のある政策を進めていくということをぜひやっていただきたいと思うんです。今回この条例の中身の中から多文化というものが、言葉がなくなってしまったから。それぐらい切迫をしている問題が区内で多数発生をしている、そここそすぐ手を入れて、行政にできることがいっぱいあると思うんですよ。住むところがなければ、住むところの確保を行政が考えればいい。いろんなことができると思うんです。そこをぜひ取り組んでいただきたい、この条例制定とともに。条例はこれから審査をしていきますし、最終的にでき上がって、賛成するか反対するかというのは分かりませんけど、この条例が今これから第１回定例会に向かって進んでいく、可決をする。その後に多文化についてもというスケジュールだと、ちょっと遅いなという感があるんで、並行して取り組んでいただけるように頑張ってほしいなと思うんですけど、どうですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
委員おっしゃいますように、外国人の方との共生というのは非常に重要な課題だと思っております。別紙の２ページ目になりますが、２ページ目の３の基本理念のところに、国籍と文化というのはもともと答申の中ではありましたが、あと、人種と民族というのも加えさせていただいております。こういった視点もきちんと捉えながら、共生社会を目指すというようなところで考えたいと思っております。国際交流の担当のほうときちんと調整を図りながら、そういった外国の方が人権を守られて、地域で安心して暮らせるようなものを目指しながら、調整を図ってまいりたいと考えます。
平山委員
ここに入っているのは分かっているんですけど、でも、現実としては多文化共生って抜けているんですよ、審議会のタイトルにあったのに。だって審議会は男女共同参画・多文化共生推進審議会でしょう。そこはもうあんまり言わないですけど、この条例の中で人権が守られるようにっていうお答えで、大変ありがたいんですけど、事態はもっと切迫をしていると思うんで、単に人権だけの、人権という広い言葉で捉えるだけの課題ではなくて、だから我々はピンポイントに、本当に困っているところ、本当に必要なところを解決するための施策が必要だと。本来はそれが条例であって、その下に計画があってとなることが望ましいと思っているんですけど、多文化共生は、今まさに中野区にとってそういう位置付けにあるものだと思いますので、この条例の中でというよりも、もうちょっとアクセルを踏んでもらって、やっていただきたいなと思っています。これは意見でいいです。
中村委員
今のところ、少し確認なんですけれども、先ほど大内委員の答弁のところで、国際交流の担当のところで、外国人なのか、多文化なのかの方針を定めているような御答弁があったかと思ったんですけども、そこをもう一度確認させていただいてもよろしいですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
基本計画にも載ってございますが、多文化共生の指針を国際交流担当のほうで作るという計画がございますので、そちらとこちらの調整、内容については調整を図ってまいりたいというふうに考えております。
中村委員
それはいつ頃になるかというところまでは把握されていますかね。ごめんなさい、所管外なのは重々承知なんですけど、もし聞いていれば、教えていただいてもよろしいですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
基本計画の中の７４ページにございますが、多文化共生のまちづくりの推進という施策の中の事業の展開の前期の中に、多文化共生の推進に向けた基本指針の策定というものがございます。
中村委員
分かりました。前期ということは二、三年の間にということでという理解でいいですかね。ぜひそこはしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思いますが、それはお伝えいただければと思います。
この条例の、今回考え方ということで御報告いただいているんですけれども、私も実効性がある条例にしていかなければいけないというところが非常に重要だと思っていて、そういった面では９番と１０番と１１番というところが実効性を担保するところになってくるのかなと思うんですけれども、もう少し詳しく聞きたくて、審議会というのがどういう立ち位置になるのかとか、相談を受けたものの、相談等の状況について区長から報告を受けることってなっていますし、区長の諮問に応じて人権及び多様性の尊重に関する重要な事項について調査、審議し、答申することってあるんですけど、審議会がどういう役割をするかというところが、この文章だとなかなか見えにくいところがあって、もう少し御説明をいただきたいんですけれども、いかがですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
こちらの推進審議会でございますが、イメージといたしまして、現在、障害者差別解消の審議会というのがありまして、これも定期的に行われているわけでございます。こちらにも例えば事例の報告ですとか、事業の運営状況の報告があります。提言的なところというか、審議会の中で見直したほうがいいような点がありましたらば、それを各所管にも伝えていくというような機能がございますので、そちらとちょっと近しいイメージのものと捉えてございます。障害は障害のほうでございますので、こちらは人権担当として、そういった仕組みの中で障害のほうの担当者とも調整を図りながら、効果的な運営というものを進めていけたらというようなところで考えております。
中村委員
分かりました。２番の「区長の諮問に応じ」というところなんですけど、諮問する事項というのがなかなか見えにくいなと思っているんですけど、どういう想定をされているのか、もし今の段階でお話しできることがあれば教えていただきたいんですが、いかがですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
この条例で目指すところの人権と多様性を尊重するというような事柄につきまして、課題が生じた場合は、そこの課題にある程度フォーカスしながら諮問も行うというようなところで考えてございます。
中村委員
申し訳ないです、私もあんまりイメージが湧かないんですが、分かりました。それから、その後にある「委員１０人以内をもって組織する」ということがあって、関係団体が推薦する者というのが入っているんですけれども、この関係団体というのは基本理念のところにあるような性別、性自認、性的指向、国籍、人種、民族、文化、年齢、世代、障害とかというところの関係団体というイメージでよかったですかね。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
その視点をお持ちの活動団体、関係団体というふうに考えてございます。
中村委員
分かりました。それから１１番の相談等の処理のところで、「相談等を受けたときは、必要な調査を行い、助言又は指導を行う等解決のための支援を行うものとする」という記載があるんですけれども、これは区が主体的に行うという理解でいいですかね。例えば子どもの権利条例のほうは、たしかこういった解決のときに、弁護士さんとかそういった人たちを置いて解決を行うというふうになっていたかと思うんですけれども、この条例に関しては、相談等の処理については区が主体的に行うという理解でよろしいですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
調査は区が主体で行う予定でございます。
中村委員
その調査を行って、助言とかはできると思うんですけど、指導とかというのは、民民だったりとかするとなかなか難しいと思うんですけれども、指導というのは、例えば区の中でそういった差別等々が起きたときには指導を行うという理解でよろしいんですかね。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
基本的に区内を想定しております。例えばそういった活動、差別や偏見を生むような活動が行われているというふうに考えられる場合につきましては、その事業者などになるかと思いますが、人権に関わる条例というのが東京都の条例ですとか様々ございますので、そういった規定内容などを伝えまして理解を求めたりですとか、対応すべき内容というものをお伝えをしていくということが必要と考えてございますので、指導といいましても、ルールにのっとっての判断を強くというか、促していくようなものの内容で今考えております。
中村委員
分かりました。この条例だけにとどまらずというところなんですかね。東京都の条例等々も鑑みながら指導を行っていくということですね、分かりました。それから、表紙のところに意見交換会の実施があって、区民の方々と３回行うというのは理解するんですけれども、関係団体との意見交換会というのは、行う予定はあるのでしょうか。そこを確認させてください。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
関係団体にも意見聴取を行いたいと思っております。本日の報告が終わってからの正式な申込みを考えてございますが、今のところ２０団体を超えるようなところに意見を聴取して、説明を行ってまいりたいと考えております。
中村委員
分かりました。ぜひ当事者の方々のお声を拾っていただきたいなというふうに思いますし、実効性のある条例にしていっていただきたいなというふうに思いますので、そこはよろしくお願いいたします。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に６番、令和３年度中野区表彰式の開催についての報告を求めます。
高村企画部広聴・広報課長
それでは、令和３年度中野区表彰式の開催について報告いたします。（資料６）
中野区表彰条例に基づき、各部からの推薦者について審査会を開催し、表彰者を決定いたしました。よって表彰式を開催するものでございます。
１、日時は令和３年１０月２９日午後２時から。
２、会場は中野区役所７階第９・第１０会議室。
３、受賞者は表彰状をお渡しする方５名、感謝状をお渡しする方５名、計１０名でございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に７番、中野区地域情報化推進計画（案）についての報告を求めます。
白井企画部情報システム課長
それでは、中野区地域情報化推進計画（案）につきまして、中野区地域情報化推進計画（素案）に対する意見交換会等の結果と併せて御報告をいたします。（資料７）本件は情報政策等調査特別委員会においても御報告をするものでございます。
初めに、１、素案に関する意見交換会等の実施結果についてでございます。意見交換会を８月２０日から２１日にかけまして計３回実施いたしまして、４人の方に御参加を頂きました。また、電子メール等で寄せられた意見につきましては４件、関係団体等からの意見聴取をいたしまして、５団体から意見を頂きました。
次に、（４）素案に対する主な意見の概要及びそれに対する区の考え方につきまして、別紙１のとおりまとめてございます。こちら、１ページから５ページまでにつきまして、素案に対する御意見及び地域情報化推進計画に関する御質問であったり、個別の事業に関する主な意見の概要と区の考え方を整理してございます。
１ページ目、第２章から第４章にかけましての主な意見としまして、計５件の意見がございます。主に用語の意味についての御質問や全体的な方針の確認などの御意見でございました。このうち用語の意味につきましては、巻末の用語解説に改めて追加するなどの対応を行ってございます。
引き続き１ページ目下段から５ページ目、第５章についての御意見と考え方でございます。こちらについては、個別の事業に対する御意見など計２９件ございます。詳細につきましては後ほどお読み取りいただければと思いますが、利用頻度の高い手続などのオンライン申請の拡充、区民が活用しやすい公開型ＧＩＳの構築、デジタルデバイドの対応につきまして、教える側に回るボランティアの育成と活用、デジタルデバイドの解消に向けた国や都の事業の活用、区におけるペーパーレス推進の取組などへの御意見を頂きました。
別紙１の説明については以上でございます。
２番、案についてでございます。（１）の構成につきましては、素案からの変更はございません。
また、（２）素案から案への主な変更点につきまして、別紙２にまとめてございますので御紹介をしていきたいというふうに思います。別紙３の本冊と併せて御確認をいただければと思います。
初めに、１６ページの目標１、ＩＣＴを活用した行政サービスの提供による区民の利便性向上と地域の活性化ですけれども、指標項目に「地図情報に関する窓口及び電話等問い合わせ件数」を新たに追加しまして、現状値として、問合せ件数が１２万件、令和７年度の目標値としまして、問合せ件数を半減の６万件として設定したもので、議会からの御意見等を踏まえたものでございます。
続きまして、２２ページの修正につきましては、区有施設の区民向けオンライン環境の整備につきまして、「Ｎａｋａｎｏ Ｆｒｅｅ Ｗｉ－Ｆｉの運用」としていました箇所を「Ｎａｋａｎｏ Ｆｒｅｅ Ｗｉ－Ｆｉの見直し」に修正し、併せてスケジュールを修正したものでございます。こちらは行政評価の中において検討項目として挙がったもので、今年度見直しの内容について引き続き検討をしてまいります。
それから３１ページの修正につきましては、効率的で質の高い情報基盤の整備による区政運営の推進におきまして、「本庁舎に保有する紙書類の削減策」を「本庁舎の執務室等で保有し、組織で共有している文書量」に修正し、現状値及び目標値を設定したものでございます。こちらは本庁舎の執務室等に保有する文書量の調査が完了しまして、現状値を約８,８００ファイルメーター、令和７年度の目標値をおよそ６割削減の約３,０００ファイルメーターとして設定したものでございます。なお、ファイルメーターとは書類を積み上げた高さをメートル単位で測ったもので、一般的に１ファイルメーターは約１万枚と換算するものでございます。
それから３３ページ、ＡＩ・ＲＰＡの利用促進につきましては、現在本格導入を進めています保育所入園事務に係るＲＰＡ、ＡＩ－ＯＣＲの活用につきまして、より範囲を広げていくということで、「保育所利用関係申請」と文言を改めてございます。
最後になりますが、４３ページ、推進体制につきまして、ＩＣＴに係る外部人材の活用について、任期付職員を採用しまして活用を図ってまいるということで、推進体制において記載を追加したものでございます。
初めの資料にお戻りいただければと思います。
３、パブリック・コメント手続の実施についてでございます。１０月２０日から１１月１０日にかけましてパブリック・コメント手続を実施いたします。
４、今後のスケジュール予定でございます。パブリック・コメント手続を実施した後、１２月に策定をしたいというふうに考えてございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
日野委員
一つだけ聞きます。主な意見について、デジタルデバイドの解消というところが幾つか出ていましたので、ここについては２７ページ、２８ページに出ているわけですけど、デジタルデバイドの解消等、それから町会・自治会等の支援というところで出ているわけなんですけども、デジタルデバイドの支援というところが具体的にどういったものかというのをちょっと確認させていただきたいなというふうに思うんですけど、例えば主な意見にも出ている中に、町会・自治会への支援というところが出ているんですが、２８ページに載っているところでは、ＩＣＴスキルの向上に向けた支援というところで載っているんですが、具体的にはどういった支援につながっていくんですかね。今、既にパソコン教室やスマートフォン教室の開催とあるんですけども、またこれとは別なものになっていくと思うんですけど、どういったものになるんでしょうか。
白井企画部情報システム課長
町会・自治会等に向けたＩＣＴスキルの向上に向けた支援ということでございますが、区民活動センター等もございますが、そういった中で、いわゆる一定数、中野区内でデジタルデバイドの方というのは相当数いらっしゃるという想定をしておりますので、町会・自治会等の方たちにおいても、いわゆる発信源というふうになっていただけないかというところで、広報的な支援、町会・自治会の活動を発信するであったりとか、そういった部分の支援というところをやってまいれないかというふうなことを考えてございます。
日野委員
今、国で、総務省でデジタル活用支援員を全国に配置するとあって、中野区もこの支援員というのが活用されていくことになるんだと思うんですけど、ここはデジタル活用支援員が入ってやるものではないんですね。だとしたら、デジタル活用支援員というのは、デジタルデバイドのところではどういうような活用がされていくんでしょうか。
白井企画部情報システム課長
本格的なデジタルデバイドの解消への対応につきましては、来年度に向けまして、現在まさに検討しているところでございますので、予算編成等の中において引き続きお示ししていきたいというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に８番、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例に係る独自利用事務の追加についての報告を求めます。
白井企画部情報システム課長
中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例に係る独自利用事務の追加について御説明をいたします。（資料８）
区では個人番号の利用促進に向けまして、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例に規定します個人番号を利用する事務の追加について現在検討をしてございます。本報告はその検討状況について御報告するものでございます。
１、条例改正の検討状況でございます。個人番号の利用につきましては、原則として行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に定められました事務に限定されていますが、法第９条第２項の規定により、社会保障・地方税・防災に関する事務その他これに類する事務であって各地方公共団体が条例で定める事務、以下、「独自利用事務」といいますが、こちらにつきましても個人番号を利用することができることとなっております。また、国の個人情報保護委員会が提示します事例に該当する独自利用事務につきましては、個人情報保護委員会に届け出を行うことで自治体間情報連携を行うことができるものとなっております。区では、現在１６の独自利用事務を条例で規定しているところでございますが、このたび区民の利便性向上や行政事務の効率化が図れる事務としまして、新たに三つの独自利用事務を条例に追加することを検討しているところでございます。
２、条例への追加を検討している事務及び特定個人情報についてでございます。（１）心身障害者の医療費の助成に関する条例による医療費の助成に関する事務、（２）福祉タクシー・ガソリン事業に関する事務、（３）認証保育所等保護者補助金に関する事務、これら三つの事務について条例の追加を検討してございます。
３、今後の予定でございます。令和３年１１月の第４回定例会におきまして議案として提出。同年１２月に特定個人情報保護評価を実施したいと考えております。令和４年１月に国の個人情報保護委員会に届け出た後、令和４年１０月頃を目途と考えてございますが、個人情報保護委員会が示す時期より情報連携を開始したいと考えております。
御報告は以上となります。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
長沢委員
どうも御報告ありがとうございます。今回１６の独自事務が条例で規定して、今回新たにこの下の三つかな、独自利用事務を条例に追加することを検討していたと。これはあくまでも、この三つについて検討しているがゆえに条例に近々加えるということで、他にも、もっと言えば検討の俎上に乗っていないけども、場合によっては、ここで言うところの区民の利便性向上や行政事務の効率化が図れていくというので、まだまだ考えていけば、こういうのを追加していくものはあるというふうに理解していいんですか。
白井企画部情報システム課長
今後、活用の場というのは広がっていくことを想定してございます。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に９番、「２０２１東北復興大祭典なかの」の開催中止及び「２０２１東北復興応援展なかの」（代替イベント）の開催についての報告を求めます。
浅川総務部総務課長
「２０２１東北復興大祭典なかの」の開催中止及び代替イベント、「２０２１東北復興応援展なかの」の開催について、資料（資料９）に基づいて御報告いたします。
１０月に予定いたしておりました大祭典でございますが、新型コロナウイルス感染症の感染拡大の状況、いわゆる第５波は収束を見てございますが、今後の感染拡大防止に配慮しつつ、中止といたしまして、一方で、これまで中野から継続して発信してきた東北復興への思いを途切れさせないという趣旨から、昨年度に引き続きまして「東北復興応援展なかの」として１１月に開催することを９月２９日の実行委員会で決定したものでございます。
開催日時と内容は資料の２のとおりでございまして、１１月１６日（火曜日）から区役所１階でねぶたやパネルの展示を行いまして、２０日（土曜日）と２１日（日曜日）には物産展、グルメブース、お囃子等の実演という内容で区役所前広場、１階ロビー、また、中野駅北口バスロータリーにも展開して行う予定でございます。
３密防止対策を徹底して実施するとともに、今後の感染状況等によっては開催日時、実施内容等を変更する場合もございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に１０番、株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類の提出について報告を求めます。
浅川総務部総務課長
株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類について御説明申し上げます。（資料１０）この報告は、議会の議決すべき事件等に関する条例に基づきまして株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類を議会に提出しましたので、報告するものでございます。本件につきましては本年６月２９日の株式会社まちづくり中野２１の定時株主総会において報告されたものでございます。
まず表紙のＡ４両面刷りの資料を御覧ください。
３のその他のところになりますが、この株主総会では２年ごとの役員改選がございましたが、全員が重任、つまり再任されております。
なお、裏面にはこれから報告いたします株式会社まちづくり中野２１と株式会社中野サンプラザの関係の模式図等を記載してございますので、参考に御覧いただければと思います。
初めに第１７期、令和２年度単体の書類から御覧ください。単体の書類と申しますのは冊子が二つございますうちの、四つ書いてあります、表紙に事業報告、貸借対照表、損益計算書、株主資本等変動計算書と四つ書いてあるものから御覧ください。二つ書いてありますものが連結になります。詳細はお読み取りいただければと思いますが、概要について御説明します。
おめくりいただきまして、１ページを御覧ください。
１．株式会社の現況、（１）営業の経過および成果でございます。新型コロナウイルス感染症拡大の影響によりまして、子会社である運営会社、株式会社中野サンプラザの営業環境が大きく影響を受けたところでございます。まちづくり中野２１の売上高は、中野サンプラザからの建物賃料収入による固定賃料のみの４億５,６００万円となりまして、運営会社の利益に連動する歩合賃料につきましては、前年度に引き続き計上には至りませんでした。収益から税金を含む費用を除いた当期純利益につきましては２,３１２万５,０００円となりました。
少し飛びまして、８ページが貸借対照表、９ページが損益計算書となってございます。後ほどお読み取りいただければと思います。
続きまして、今度は連結の書類でございます。表紙に事業報告、連結計算書類と書いてあるものを御説明いたします。これは株式会社まちづくり中野２１と子会社で運営会社、株式会社中野サンプラザを合わせた企業集団の説明書類になります。
おめくりいただきまして、１ページを御覧ください。
１．企業集団の現況、（１）営業の経過および成果でございます。不動産賃貸事業、いわゆるテナントの賃料等の売上げは３億７,４３９万３,０００円を計上いたしましたが、新型コロナウイルス感染症の影響によりまして来館者数は大きく減少し、施設運営事業の売上高は８億４,９０３万１,０００円となりまして、当期連結会計年度の売上高は１２億２,３４２万４,０００円となりました。経常損失は４億７,７１７万７,０００円、当期純損失は４億４,７２９万８,０００円でございます。
２ページを御覧ください。（５）部門別売上高でございます。新型コロナウイルス感染症防止のための緊急事態宣言等に伴う休業・時短営業等によりまして、料飲部門、これはレストランでございます、それから客室部門、これはホテルでございます、婚礼・宴会等部門など、各部門で大きく影響を受けてございます。
少し飛びまして、９ページが連結貸借対照表、１０ページが連結損益計算書となっておりますので、後ほどお読み取りいただければと思っております。
また、まちづくり中野２１単体の損益計算書ベースの第１８期の予算につきましては、別紙をお配りしているところでございます。売上高、売上原価等、本年３月段階の予算ということで組まれたものでございます。
最後に、資料はございませんが、このように新型コロナウイルスの感染拡大に伴う営業の制限に伴いまして、運営会社の営業に大きく影響が出たところでありますが、このたびの緊急事態宣言解除によりまして、東京都のリバウンド防止措置を遵守する範囲内で通常の営業形態に戻しております。依然、先行きが不透明なところはございますけれども、業績の回復を期待しつつ、区といたしましては中野サンプラザの経営状況を注視してまいります。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
長沢委員
ありがとうございます。今御説明いただいた連結計算書類のところの１６ページで、コロナ禍に関係するところだと思うんですが、ⅩⅠ、減損損失に関する注記というのがあります。ちょっとこれ、よく分からないんで御説明いただきたいと思うんですけど。
浅川総務部総務課長
減損損失に関する注記というところでございまして、これにつきましては、第６期は１億７,９４０万円ということでございまして、この期よりも１億７,６２２万９,０００円ほど少なくなっていると思います。減損の価格というのは回収可能額を見積る必要がございまして、有形固定資産を売却したときの金額でありますとか、今後、回収できるキャッシュフローを計算するというのが一般的でございます。しかし、中野サンプラザはやがて解体を見込みますところでございますので、有形固定資産の価格を見積るためのコスト等を考慮いたしまして、減価償却可能額の上限まで減損するということの会計処理をしたというものでございます。
長沢委員
これは昨年度の当然ながら報告ということになりますよね。さっき、終わりのところで、今現在は緊急事態宣言も解除されて、経営的にも戻ってという、ただ、そうは言ってもまだ先どうなるかというのもあるんだけど、そうすると、こういう措置をとったということが、つまり今年度においても同様にまた減収なりになったときって、こういう措置というのは繰り返しできるものなんですか。仮になんだけど、これは経営が回復してというか、持ち直していけばということになるんだけど、ちょっとそこがよく分からなかったんで伺ったんですけど、分かればでいいです、教えてください。
浅川総務部総務課長
会計処理の細かいところまで、実は今すぐに御説明するというところには至ってございませんけれども、適切に運営する必要がある、また、透明性を持って説明するという必要がある中で、委員おっしゃいましたように、今、緊急事態宣言が解除になりまして、経営は基本的にはどこかを制限するということはなくやってございますけれども、今後の経営の、新型コロナウイルス感染症の感染状況も踏まえまして、どのような形になっていくかというところは分からないところでございまして、期待を持って見たいところでございますけれども、実際の状況に合わせて適切に運営、それから来年度以降の予算を組み立てていきたいと思ってございます。
長沢委員
ほかのところですみません、３ページのところで、使用人の状況というのがあります。当然やっぱりコロナ禍の中で、この１年、２年というのは大変厳しい状況だったんだろう、大きな影響を中野サンプラザとしても受けたんだと思っているんですが、使用人のというのは当然、もともと中野サンプラザを厚生労働省とか雇用能力開発機構から受けるときの要件として、雇用について希望する人云々というのがあったと思うんですね。それも期限として、たしか１０年か何かだったと思って、もうとっくにそれは過ぎてはいます。そういう意味では、そのときの協定というのか、契約というのか、そういうのについてはもう既にない、ないというか、雇用の関係ではね。そうは言っても、言ってみれば区自身がここをまちづくり中野２１として運営というか、責任は持っているという、道義的にやっぱりそういう責任というのも当然あるのかなと思っているんですが、これはやっぱりかなりコロナ禍の影響でどうなった、一昨年度と比較すればいい話かもしれない、その前か、３年ぐらい前と比較すればいいのかもしれないんですけど、企業集団の使用人状況というのは何か大きな変化があるんでしょうか。分かれば教えてください。
浅川総務部総務課長
所有会社としてのまちづくり中野２１には従業員はおりませんで、子会社の株式会社中野サンプラザの従業員ということになります。その前提なんですが、個々の職員の方の事情等はあるかと思いますけれども、現在、人数というのは、確かに中野サンプラザとしての経営はかなり厳しい状況になりますが、かといって、ほかの企業も同様ということなので、ここでニーズが少なくなったということは特にはございません。その上で、国の雇用調整の助成金も受けながら、この雇用は確保していくというふうなことでやっているところでございます。
長沢委員
せっかく御報告いただいたこの機会だから、他の委員さんのところでも質疑とか、まちづくり中野２１については触れられたと思いますけど、改めて確認の上で、これはいずれ清算をするということになります。今も、これは委員会の報告で頂いているのを見ても、歳入残高４３億２,４００万円ですかね、毎年毎年、大した額は返しているわけではないから残っているわけだし、当然どこかで清算をしなくちゃいけない。いわゆるその清算の時期というのはいつになるのか、あるいはまちづくり中野２１の存在そのもの自身も、解消というふうな方向も一定示されたところもあったのかな、これについてはどういうふうに今現在考えられているのか、その２点を教えてください。
浅川総務部総務課長
まちづくり中野２１につきましては、この市街地再開発が終わりました時期に、一定の時期に役割を終了いたしまして解散するという方向で考えているところでございます。また、その時期というのは未定でございます。あとは、清算の方法につきましては、最終的には、区が株主という形になって、区だけが株主ということでございますので、最終的には株主分配という形で区のほうに戻ってくるということで考えているところでございます。
平山委員
小さなことなんですけど、まちづくり中野２１の２ページの直前の３事業年度の財産及び損益の状況というのがあって、１４期、１５期と売上高が約５億５,０００万円ぐらいで、１６期、１７期と４億５,０００万円ぐらいに減っていますよね。その下の経常利益と当期純利益が１６期、１７期ってガクンと落ちているんですけど、これは何でなんですかね。
浅川総務部総務課長
これは、運営会社の株式会社中野サンプラザの売上げが落ちているというところでございます。
平山委員
売上げが落ちているのは分かるんですけど、落ちた売上げを超える経常利益の落ち方になっていますよね。分かりますか。売上げが約９,０００万円ぐらい落ちている、１５期と１６期で比べると。だけど、経常利益は１億１,５００万円ぐらい落ちているんですよ。これは何でなんですかと聞いているんです。
浅川総務部総務課長
１７期というのが令和２年度でして、１６期が令和元年度でございます。令和元年度のところから新型コロナの影響が出ているということで、ここから下がっているというところでございます。
申し訳ございません。その影響もございますけれども、ここは、１５期から１６期は会計上の減損会計をいたしましたので、その影響が大きいということでございます。
平山委員
多分、最初の答弁は正しくないと思いますよ。御報告される限りは一応しっかり答弁できるように、要するにあまり正確な答弁ができないのであれば休憩していただいて構わないんで。分かりました、減損があったんですね。
浅川総務部総務課長
申し訳ございませんでした。はっきり訂正という形にいたしまして、これは減損会計の影響を受けているということです。申し訳ございません。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に１１番、議会の委任に基づく専決処分についての報告を求めます。
尾関総務部法務担当課長
それでは、議会の委任に基づく専決処分について御報告させていただきます。（資料１１）資料を御覧ください。
事故の概要といたしましては、２の（３）にございますように、区の職員が交差点内を清掃車で南方面に向かって直進していたところ、相手方車両が西方向に向かって直進で当該交差点に進入し、相手方車両の前部が当該清掃車の左側後部に衝突し、相手方車両のフロントバンパー等及び当該清掃車のリアフェンダー等が破損したというものでございます。
和解の要旨は３に記載のとおりで、８月１９日に和解が成立いたしました。
区の賠償責任につきましては、５にございますように、本件事故は相手方が交差点内に進入する際の安全確認を怠ったことにより発生した事故でございますが、清掃車を運転していた区の職員にも、当該交差点を直進する際に十分に減速して進行すべきところ、これを怠った過失があるということから、双方の過失割合を相手方８割、区２割として和解するに至りました。
損害賠償額につきましては、６にございますように、相手方車両の修理費等の合計額の２割に相当する１８万２,１９６円でございます。
事故後の対応につきましては、７にございますように、所属長から関係職員に対し、本件事故について厳重に注意を行い、安全運転講習会を受講させることとすることといたしました。また、所属長から清掃車を運転する所属職員全員に対し注意喚起を行うなど、安全運転の徹底を図りました。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に１２番、審査請求の却下についての報告を求めます。
尾関総務部法務担当課長
それでは、審査請求の却下について御報告させていただきます。（資料１２）本報告でございますが、手数料の徴収処分につきましては、地方自治法第２２９条第４項におきまして、審査請求を却下したときはその旨を議会に報告しなければならないとの規定がございます。本報告はこれに基づいて行うものでございます。
事案の概要につきましては、資料の３にございますとおり、区政情報、具体的には区の保有する食品営業許可等事業者の情報でございますが、この情報の公開請求をした審査請求人が公開に係る事務手数料１７３万９,１００円の徴収処分を不服として提起した審査請求について、本件審査請求の提起後に本件処分が取り消されたことから、審査長である中野区長が本件審査請求を不適法なものとして却下したというものでございます。
審査請求の趣旨及び理由の要旨につきましては、４及び５に記載のとおりでございます。審査請求の提起後の令和３年３月１日、処分庁が本件処分を取り消すとともに、事務手数料として３００円を徴収する旨の新たな決定を行ったことから、８月２０日に本件審査請求を却下いたしました。
却下の理由につきましては、７に記載のとおりでございます。お読み取りいただければと思います。
以上で報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
平山委員
これは、本件処分が取り消された、提起後に取り消された理由は何ですか。
尾関総務部法務担当課長
食品営業許可の情報の請求に対しての手数料の算定の方法なんですが、許可件数を１件当たり３００円として算定して、約６,０００件弱の許可申請件数があったものですから１７３万９,１００円の手数料と算定しておりましたが、その後、その運用を改め、許可件数に関わりなく請求１件あたり３００円という運用に変更したことから、令和３年３月１日に徴収金額を改めて決定したというふうに聞いております。
平山委員
だから、そこの改めた理由は何なんですか。
浅川総務部総務課長
情報公開の制度全体の運用を私のほうで受け持っておりますので、私のほうから答えさせていただきます。区はオープンデータガイドラインを設定しまして、およそ方向性といたしまして、営利を問わず二次利用可能なデータを開示していくということがございまして、その方向に従っているということでございます。その上で、一方、情報公開条例のほうでは、１件とはどういうものかということを詳しくしておりまして、１人が仮に１０件のお店の情報を得たいとした場合には、それを１件ではなくて１０件のほう、得たい対象の数として手数料の算定をするということを原則としつつ、これによりがたい場合には実施機関、つまりこの場合は保健所でございますが――の定めるところによるということになったので、保健所の判断といたしましてオープンデータガイドラインに沿う方向で、これからは１人の方が１０件の場合には１人というところの、申請件数１件に着目して今後は手数料を取るというふうに解釈を変えたというところでございます。
平山委員
だから、そもそも１７３万９,１００円を区は請求したわけですよね。相手側から、それはおかしいでしょうと言われたわけですよね。解釈を変えた理由は何なんですか。ダブルスタンダードだったというのは分かったんですけど、ただそれだけなんですか。ダブルスタンダードで、相手から言われたから、まずいなと思ってこっちにしたということなんですか。
浅川総務部総務課長
この件に着目して変えたということではなくて、先ほども申しました区全体のオープンデータガイドラインに沿うような判断をするという判断をしたということでございますので、今後似たような、同様の請求があった場合でもこのようにすると。つまり１回の申請は３００円とするという判断をしたということでございます。
平山委員
それはそれで分かりました。そういうふうに変えたということでしょう。でも、一旦は１７３万９,１００円を請求しているんでしょう。今のお答えだと、今後はと言うけども、その後に本件処分の取消しが行われたということは、その後に、請求後に見直しをされたわけでしょう。遡及しているわけでしょう。一度請求した後に見直しをされているわけでしょう。本来であれば、見直し前のものというのは請求しなきゃいけないじゃないですか。それはどうなんですか。
尾関総務部法務担当課長
見直しをして、当該処分を取り消したことによって、その処分日に遡って効果を遡及させたということでございます。
平山委員
だとするならば、今回のこの１７９万円余というのが大きな原因になっているわけじゃないですか。それは関係ない、それだけではありませんねというか、要するにこれが区としてもおかしいなということになったから見直したというふうに今のお答えだととれるんですけど、そうじゃなければ、遡る必要がないですから。分かりますか、言っていること。だから、１７９万円余を請求して、相手におかしいんじゃないかと言われたと。よくよく区の制度を調べてみたら、情報公開請求のやつとオープンデータのやつがあって、ダブルスタンダードになっていて、グレーな部分があったと。だから３００円で済むようにしましたということなんでしょう。でも、それは後付けでやっているわけじゃないですか。だから、本件があったから、そこを見直したわけじゃないんですか。さっき違うような答弁をされたけど。
浅川総務部総務課長
経緯を言いますと、本件があったので変えたということではございません。
平山委員
じゃどうしてこのタイミングで変えたんですか。
浅川総務部総務課長
それは区のオープンデータガイドラインが２０１９年６月に策定しておりまして、一方で、これは生活衛生課のほうから聞いたところでございますが、同じような判断をしているところを２３区で調べたということもございます。また、ここまで高額ではなくても、まとまった請求をするということも過去にあったということで、オープンデータガイドライン化を検討してきたということがございます。というふうに聞いてございます。なので、そのようなオープンデータを積極的にするべきだという検討をしてきているさなかのことであるというふうに聞いてございます。
平山委員
分からないですね。いやいや、そういう検討はされてきたんでしょう。じゃ２３区の状況というのを調べたのはいつで、どういう状況だったんですか。
浅川総務部総務課長
調べたのはいつでということはちょっと分かりませんが、現在の状況は分かりますので、それをお話しいたしますと、このような食品衛生に係る、それだけではないんですが、情報公開請求に伴って事務手数料を徴収している区、現在、中野区を含めまして５区ございます。このうち、先ほど申し上げましたように１件とは何なんだという解釈の中で、中野と同じように１人が１０件だったらそれを１０件とするという解釈をとっているのは、中野区と板橋区だけであるということでございます。ちなみに、この５区の中で荒川区も入ってございますが、ここは区内の方からの請求は無料と。区外の方は３００円ということがございますので、状況としてはそういうところでございます。
平山委員
そこから先は所管が変わっちゃうんで、これ以上突っ込んで質問はできないですけど、何かこれ、ネットか何かで見たこと、記憶があるんですよ。要するに、中野区はこんなだぞと。でも他区は違うよって言われてから調べたんじゃないんですか。そうだとするならば、今までの話はひっくり返っちゃうわけなんですよ。答弁を変えなくて大丈夫なんですか。それで分かりましたって、答弁そのままだったら、ああ、そうですかって言って、保健所に今度は調査かけなきゃいけないんで。
浅川総務部総務課長
答弁を訂正するということはございませんで、オープンデータ化、あるいはオープンデータという言葉がない中でも、例えば保健所にある帳簿をそのまま、情報請求をする前に見せてしまうというようなやり方もございますので、そこは前々から検討していたところでございます。
平山委員
最後にもう一度同じ質問をしますけど、本件がきっかけとなって変えられたのではない、ずっと以前から検討していて、たまたまタイミングが、この審査請求のタイミングと一致をしてしまった、こういう理解でいいですか。
浅川総務部総務課長
私の聞いた限りではそうでございます。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
委員会を休憩いたします。
（午後４時５８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時５９分）
所管事項の１２番まで終わったところですが、本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次回の委員会は明日１０月８日（金曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後５時００分）