中野区議会建設分科会〔令和５年２月２４日〕
建設分科会会議記録
○開会日 令和５年２月２４日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時５５分
○出席委員（９名）
いさ 哲郎主査
斉藤 ゆり副主査
生藤 健人委員
渡辺 たけし委員
市川 しんたろう委員
吉田 康一郎委員
木村 広一委員
小杉 一男委員
酒井 たくや委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市基盤部長 奈良 浩二
都市基盤部都市計画課長 安田 道孝
都市基盤部道路課長 井上 雄城
都市基盤部公園課長 村田 賢佑
都市基盤部建築課長 塚本 剛史
都市基盤部交通政策課長 宮澤 晋史
都市基盤部住宅課長 落合 麻理子
まちづくり推進部長 豊川 士朗
中野駅周辺まちづくり担当部長 松前 友香子
まちづくり推進部まちづくり計画課長 千田 真史
まちづくり推進部野方以西担当課長 工藤 虎之介
まちづくり推進部まちづくり事業課長 小倉 芳則
まちづくり推進部まちづくり用地担当課長 酒井 雅勝
まちづくり推進部街路用地担当課長 長沼 彰
まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 近江 淳一
まちづくり推進部防災まちづくり担当課長 三戸 勇二
まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長、
まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 小幡 一隆
まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 石原 千鶴
まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長、
まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長 山本 光男
○事務局職員
書記 田村 優
書記 髙橋 万里
○主査署名
審査日程
○議案
第５号議案 令和５年度中野区一般会計予算（分担分）
第９号議案 令和５年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、建設分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第５号議案、令和５年度中野区一般会計予算（分担分）及び第９号議案、令和５年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
初めに、審査の進め方と審査方法について協議したいと思いますので、分科会を暫時休憩します。
（午後１時００分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後１時０１分）
休憩中に協議しましたとおり、当分科会の審査の進め方は、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、補足説明については総括説明を受けているため、これを省略することでよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次に、２日間の割り振りですが、１日目は、一般会計の歳出・歳入及び介護保険特別会計の審査を全て行い、２日目は、意見の取りまとめを行いたいと思います。
また、審査の方法は、一般会計歳出については予算説明書補助資料のページに従い、原則として事務事業ごとに質疑を行い、一般会計歳入については、建設分科会分担分、歳入予算説明書補助資料により一括して質疑を行い、介護保険特別会計については、予算説明書補助資料により一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、３時頃に休憩を入れたいと思いますので、御協力お願いいたします。
それでは、質疑に入りますが、関係人件費については、特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、職員旅費及び期末手当を除いた会計年度任用職員が当分科会の分担分になりますので、御承知おきください。
また、質疑を行う際には、事業メニュー、資料のページ等を明らかにしてから質疑をお願いいたします。
それでは、一般会計、歳出について事務事業ごとに質疑を行います。
初めに、予算説明書補助資料の２６２ページ、９款都市基盤費、１項都市基盤費、１目都市計画費、事務事業１、都市基盤関係人件費等について質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。なければ、進行いたします。
次に、事務事業２、都市計画管理について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。進行いたします。
次に、２６３ページ、事務事業３、建築調整について質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。では、進行いたします。
同じページ、事務事業４、都市計画について質疑はございますか。
小杉委員
都市計画のところの新庁舎移転に向けたペーパレス化とか、統合型ＧＩＳの構築に伴う電子データ化については、これ、書いてあるんですが、具体的にどのようなものをやろうとしているのか教えてください。
安田都市基盤部都市計画課長
まず、新庁舎移転に向けたペーパレス化（推進）でございますけれども、こちらは都市計画課で保管してあります古い都市計画図書類が大体１２ファイルメーターぐらいあるんですけども、こちらにつきまして紙資料を電子化していくという作業になります。
続きまして、統合型ＧＩＳの構築に伴う電子データ化、こちらでございますけれども、来年度秋以降に、区が全庁的に統合型ＧＩＳでできます。新庁舎に向けて、都市計画課としては、現在、紙で区民が閲覧していた都市計画図書を電子化して、ＧＩＳで見られるようにして公表する予定です。そのための都市計画データをＧＩＳに載せるための、レイヤーと言って元地図、こちらを載せていく作業、システム構築などがこちらの予算となります。
市川委員
私も統合型ＧＩＳの構築に伴う電子データ化についてお伺いします。統合型ＧＩＳが掲載される都市計画情報というのは現在、紙で販売をされている。用途地域図とか都市計画概要図とか、そういう情報が登載されて、区民とか事業者がホームページで閲覧できる。これができるようになるというふうに考えてよろしいですよね。確認です。
安田都市基盤部都市計画課長
委員の御指摘のとおりでございます。
市川委員
それで、現在、区で紙で販売しているもの、たしか７,０００分の１とかの縮尺なんですね。以前も用途変更するときに、地図って７,０００分の１はどこからどこまでが、建物はどこか、境目が分かりづらいみたいなことがあったんですけども、新たに導入する統合型ＧＩＳというのはどれぐらいの縮尺で、確認ができるんですかね。教えてください。
安田都市基盤部都市計画課長
統合型ＧＩＳで登載される都市計画情報は、東京都の基準に従いまして２,５００分の１の縮尺となります。現在の７,０００分の１で販売している都市計画用途地域図や都市計画概要図よりは見やすくなります。また、ホームページを通じて、区役所に来庁しなくても自宅で見られるようにしていくのが目的でございます。
市川委員
今後、ちょっと予算の話とは離れてしまうと思うんですが、そういうロットが細かくなって見やすくなったということで、区民の皆さんが閲覧したときに、例えばマンション建て替えとか、用途がどうだとかということがあって、これ、今後、土地利用とか建築とかの分析というのに使えるんじゃないかと思うんですけど、そういうのってどういうふうになっていくんですかね。
安田都市基盤部都市計画課長
本予算に計上されているＧＩＳデータは区民の公開用でございますので、御質問とは異なるんですけども、庁内で情報システム課が試験用に今運用して入れて、将来的には、導入する統合型ＧＩＳは様々な統計データを用いて、一定の分析や地図に建て替え情報等をプロットすることなりできますので、そういったシステムが導入されると、データを比較して分析とかが可能になると承知してございます。
市川委員
今、先ほど他の委員からペーパレス化もあるということで話があったんですけど、統合型ＧＩＳに今、庁内向けのシステムというお話があったんですけども、都市基盤部にはやはり技術職の方がいっぱいいらっしゃって、以前も本当に、この半世紀以上に上る蓄積されたデータというのはあると思うんですね。必ずしもデータではなくて、地図上に手書きがされていたりとか、そういった細かい部分があると思うんですけど、そういったところについても、ペーパレス化で例えばスキャンしたりとかしますよね。そのスキャンされたデータに基づいて、例えば道路だとか建築だとか、そういうことで、かつて区民とのやり取りをしてきた中で、ここはこういう特別な事案があるとか、そういうことってあると思うんですね、これまでの職員の方々が経験してきた。そういったノウハウというか、知見というか、そういうものがやはり統合型ＧＩＳに生かされていくべきだと僕は思うんですけど、いかがですか。
安田都市基盤部都市計画課長
先ほどの庁内向けの統合型ＧＩＳを使いまして、実際にデータが地図にプロットされているということが条件なんですけども、そういった様々な地図上の情報がレイヤーとして重なってくると、それをクロスして分析したり、知見などを記録としてプロットしていくことは可能であると考えます。ただ、今回予算計上しているのは区民向けなので、これとは別でございます。
市川委員
分かりました。
では、その次の下のセルフサービス端末の導入についてお伺いしたいんですが、これ、改めて事業の概要を教えてください。
安田都市基盤部都市計画課長
セルフサービス端末とは、新区役所の９階が都市基盤部やまちづくり関係の部署が入るんですけども、そこに統合型ＧＩＳ等の情報が閲覧できる端末とプリンターを設置し、区民が端末を自ら操作して、料金を支払ってプリントアウト、要するにコピーをもらえる、そういう仕組みです。基本的には御自宅等でホームページで取得できるんですけども、取得できない方もいらっしゃるということも含めて、そういったところで導入する予定でございます。
市川委員
そういう区の情報はどんどん全ての区民の方を対象に、自宅で見られない方とか印刷できない方にも対象にやっているものだということで。それって印刷費とか、そういう料金とかを取るんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
基本的に印刷料金は取る予定でございます。
市川委員
最初にそれが取得できる情報というのは、段階的に増えていくんだと思うんですけど、初期の最初のところ、電子データ化がされて来年度から見られるものという、取得できるデータというのは、区民向けには何なんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
本予算では用途地域図や都市計画概要図等の情報、あるいは開発許可の登録情報、また、区所管の都市計画道路の拡幅線など、そういったものが取得できます。最初の統合型ＧＩＳで入れている都市計画等の情報です。将来的には、これに建築確認とか、道路と元の図、地図を作っている最中でございますけども、そういったものが増えてくる。どんどんレイヤーとして増えていく予定でございます。
市川委員
今、紙のデータを、紙の販売とか、今まさに区民の方が見たいと言って、紙データで見せているんだと思うんですね、都市基盤部に来ていただいて。そういう職員の方は今何人ぐらいいて、これがセルフサービス端末というのが来ると、人がどれぐらいいなくなるのかと。それというのは今の段階で分かりますか。分からない。
安田都市基盤部都市計画課長
インターネット等で閲覧できるようになると、窓口に来る方が大分減るかと思うんですけども、最初は都市計画情報しか入っておりません。区役所の９階、８階に来る人は、都市計画、例えば建物を建てたときのいろんな土地利用の状況を調査する人と、不動産売買に伴う重要事項の説明と、そういったものが様々ありまして、それらが全て公開されればいいんですけども、まだそういう段階ではないということで、一部の情報なので、ちょっと把握はできない状況です。
木村委員
同じくペーパレス化のところなんですけども、ちょっと全体の話になるかと思うんですけど、ペーパレス化というのは当然全ての部署でやっているかと思うんですが、ペーパレス化という記載で予算化されているところとされていないところがあるんですけども、この違いというのを教えていただけますか。
安田都市基盤部都市計画課長
新庁舎移転に向けて、紙資料は持っていかないように指示を受けていますので、そういったものをペーパレス化していく、電子データにして、要するに書類等は持っていかないようにする仕組みなんですけれども、こちらの中で、特に都市計画や道路等、技術系の部署のペーパレス化というのは、例えばＡ０とかＡ１とか大きな資料の電子化があります。通常の行政文書のペーパレス化だと、別に業者へ委託しなくても庁内でできたりするシステムがあったりするんですけども、量が極端に多かったり、そういった特殊な図面、都市計画情報なんかは青焼きの図面なんかが、でかいのがあったりして。でも、昭和３０年代、４０年代の地図はぼろぼろになってしまう。そういったものをちゃんと復元しながら委託するという、そういったこともあるかと思います。そういうところで、全庁的にペーパレス化が進んでいるんですけども、他の部署と異なる部分があるのかなというふうに思います
木村委員
特殊なペーパレスが必要なところはそうしていると。じゃ、これ、委託になっているんですけども、これはいろんな所管で委託しているんですけども、この委託先というのはどこがどう決めているんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
基本的に、先ほどの繰り返しになるんですけども、様々な情報があって、様々それらに適した業者があるので、基本的にここで書いてあるもののペーパレス化は入札という形になっております。
木村委員
入札、分かりました。
あと、ペーパレスをすれば、残った、基本的には新庁舎には書類は多分持っていかないんでしょうけども、持っていかない部分で保管が必要なものというのが多分あるかと思うんですけども、それはどれくらいなのかというか、それがどういうふうな今後扱いになるかというのを教えていただけますか。
安田都市基盤部都市計画課長
電子化すれば、基本的に原本ということで、持っていかなくても済むと思うんですけども、法令によって保管しなくてはいけない、あるいは総務委員会の所管なんですけども、全庁的に電子化したデータを全て原本保存を認めるような制度というのが今検討中ということなので、それを待っているところです。基本的にはそういったことで、電子化されたものは新庁舎に持っていけないということでありますので、そういう方向で検討しております。
木村委員
分かりました。
じゃ、最後に、今回ペーパレス化が予算化されていますけども、来年度新庁舎に移った後は、こういったペーパレス化の予算というのは特に必要ないというか、そういった作業も特に要らないのかどうかというのをお聞きします。
安田都市基盤部都市計画課長
現在は大抵都市計画情報もＧＩＳデータで作るようになっておりますので、電子データ化されています。昔は紙だったんですけれども、最近のデータは電子化されていますので、そういったことで、特別に紙資料を電子化するようなことはないと考えてございます。
渡辺委員
私も統合型ＧＩＳの構築に伴う電子データ化のところで質問します。今までの他の委員のやり取りを聞いた中で、区民の方々の利便性の向上の部分を幾つか見受けられておりましたが、あと、やはり職員さんの業務効率の簡素化であったり、コストの削減、こういった部分も見据えたＧＩＳの構築になっていてもらいたいなという思いがあります。電子化全部できるかというと、そうじゃない部分も、ペーパレスもそうですけども、あるんですが、この電子データ化をすることで、一方で、紙で残さなきゃいけないところもあるのかなと。同時に、職員の業務負担って実は増えてしまうところもあるのかなという懸念をちょっと感じたんですけど、その辺はどのようなことになるんでしょうか。
安田都市基盤部都市計画課長
初期導入の場合、おっしゃるとおり、紙データを電子化していく。電子化するだけではなくて、統合型ＧＩＳに載せる地図を、レイヤーですね。座標とか載っているような地図を作らなくてはいけない。ですから、今の紙の都市計画図書を全て電子化に移行する。そうすると、そのときの作業というのは、単に電子化すればいいわけじゃなくて、それが本当に合っているかどうかのチェック。今までは都市計画が変わったところだけ毎年チェックして、そういうお金はつけていたんですけども、全部電子化するので、そういうのを精査しなくちゃいけない。かなりそれは職員にとって負担になるんですけども、そういったことをまずやっていく必要があるということ。その後はある程度効率化してくると思うんですけども、最初の導入時はかなり負荷がかかっているのかなと考えてございます。
渡辺委員
最初は大変だけれども、その作業が終わると、その後は一応業務効率の負担は軽減されるという認識でいいんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
システムはそういう形で構築できるんですけども、一つ課題は、さくさく動くというか、相当重いデータなので、スムーズに動くことが第一。そこのシステムを組むのはかなり課題なのかなと。大きなＡ０のカラーの図面を統合型ＧＩＳでアップしたら、いつまでたっても画面で見られないような仕組みでは、それは課題なので、その辺は情報システム課と連携しながら、よいシステムを構築していきたいと考えます。
渡辺委員
大きいデータをさくさく動かすとなると、それなりのコストがやはりかかってくるのかなといったところが気になるんですが、そのコスト面というのはちょっとまだ答弁を頂いていないんですけども、今後膨らんでしまうのか、現状と変わらないのか、削減できるのか、その辺の傾向をちょっとお聞かせください。
安田都市基盤部都市計画課長
そこが課題でして、様々な先進区の例を検討してきました。それぞれみんな同じかというと、みんなばらばらなんですね。そういう中で、中野区の手法というのは、情報システム課が入れる統合型ＧＩＳに載っけていくという中で、いろいろ精査したところ、大分他区が入れているところよりは削減できているのかなというふうに考えております。
渡辺委員
分かりました。ちょっとＧＩＳに関する予算というのが、今回の都市計画のところですと、公園ですとか道路とか建築のほうにも出て、一々同じ質問をするのもあれなので、部長さんに答弁いただくのがいいかと思うんですけれども。こういったＧＩＳに移行するに当たって、今伺っている限りはやはり区民サービスの利便性向上というところには大きな効果が期待できるんですけれども、一方で職員の業務負担が若干増してしまうのかなと。費用のほうも、よりよいものにしていくためにはコストはかかっていってしまうのかなと。それは非常にバランスの取り方が難しいのかなと感じたんですけれども、やはり目指すべきところは区民サービスの利便性向上、あと、職員の業務負担軽減、あと、コストの削減、この三つをやはりうまく、よりよいところに向かって、こういった電子化って進めていってもらいたいなと思っているんですけども、こういった都市基盤部としての方針もぜひそうあってもらいたい。そのことについて、ちょっと部長からの答弁を頂いてよろしいでしょうか。
奈良都市基盤部長
この件につきましては、まさに委員がおっしゃったとおりだというふうに思っております。部としましても、区民の利便性向上といった点を第一にしまして、基本的に先ほど来答弁していますとおり、来なくてもいい、来庁しなくてもいいという環境をまずつくっていきたいと思っております。来庁しなくていいという環境をつくった上で情報公開をしていくわけですけども、来庁したとしても、御自身で端末をたたいていただいて、必要なところをプリントアウトして持って帰っていただく。最終的には窓口に相談をしたいといったものは、そこで相談をしていただくというような形で、区民の利便性を向上させていくと同時に、窓口の改善というのも今回の大きな目的になっております。そういったことで、職員の働き方、これを変えていくといったのもこれに合わせてやっていくというふうに考えてございます。それと、もちろんコストという面も重要でございますので、そういったところも含めながら全体として考えていきたいと思っています。職員は今まで、事業者の方とかがお見えになりますと、窓口に業務の手を止めて出ていくというような形になっておりますので、そういったところで、この後は政策的な、企画とか、そういったことに集中できる環境というのも一方でつくっていきたいと思っておりますので、この件を通して全体の職員の働き方、業務の進め方も変えていくといったことで進めていきたいというふうに考えております。
渡辺委員
いわゆるオープンデータ化の推進ということで、私自身は非常にいい試みだとも思っております。今まで区民の皆様方が、行政の情報というものを役所まで行かなきゃ見られなかったものが、家のパソコンとかでも見られるようになってくるということで、そこでもしかしたら一般の区民の皆さん方がそういった情報を見ながら、実はこういった行政を改善したほうがいいんじゃないかという話も出てくる。非常に期待できるところもありますので。コストの面であったり、職員の業務負担、いろいろ大変なところもあるかと思いますが、区民の皆様方へのできる限りの情報公開というところでの利便性向上を含めて進めていってもらいたいと思います。要望です。
主査
要望ですね。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２６４ページ、事務事業５、都市施設について質疑はありませんか。
市川委員
すみません。先ほど同じように聞けばよかったんですが、先ほど業務負担、職員の負担の話になりましたけども、これ、統合型ＧＩＳって非常に複雑で難しいソフトじゃないですか。これを取扱いできる職員さんって現状何人ぐらいいるんですか。都市計画課だけではなくてですね。これ、さっきもお話があったように多岐にわたるので、せっかくこういうものを作っても、使える職員がいないんだったらなかなか難しいと思うんですね。これ、いかがでしょうか。
安田都市基盤部都市計画課長
先ほども御答弁しましたけれども、区で入れる統合型ＧＩＳ、この予算にのっているものは、区民が使いやすい、システム上での閲覧ができる、そういった情報ですので、例えば区民がタッチパネルでできるとか、メニューですごく探しやすいとか、そういうシステムです。もう一つは、様々な情報を統合型ＧＩＳを使って分析するということは、ＧＩＳソフトというのがあるんですけども、それを扱える職員、最近、若手の人は大学等で学んできているんですけども、なかなか難しい。ただ、使い慣れれば便利なんですけども。何人いるかというのはちょっと把握していませんけど、都市基盤部の中でもそんなにたくさんはいないと把握しています。ただ、最近の若い人はみんな使えたりするとは思うので。それはまたちょっと、公開型の統合型ＧＩＳとは別の話になります。
市川委員
さっきの都市計画のところ、事務事業４のところで答えていただいた庁内システムのほうの話と。ただ、やはり先ほど御答弁いただいたんですけども、最初区民向けに入れるものとそれはまた別の話だということだったんですが、統合型ＧＩＳをせっかく取り入れて、そういうシステムにして、いろんなものがクロスして、レイヤーの中に様々入っていくというところで、新たな政策立案とかもできるようになるんじゃないかというお話があった中で言うと、これはまちづくりもそうだと思うんですが、そういう職員の方を増やしていくべきだと思うんですね。ということであれば、研修とかも今後していく必要があるのではないかと思うんですが、これは今後どうでしょうか。
安田都市基盤部都市計画課長
委員御指摘のとおり、そういったソフトを使えて分析できる。区の職員の政策形成能力はすごく高まると思います。非常に、中野区の例えば数字だけのデータが地図情報としてクロスできたりする、そういったことで便利な仕組みなので、統合型ＧＩＳを使っていくソフトを使える職員の研修や技術を高めていくことは非常に大事だと思います。
主査
よろしいですか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次は２６５ページ、２目道路管理費、事務事業１、土木事業調整について質疑はございますか。
小杉委員
（３）のほうの新庁舎移転に伴う河川情報システム整備（推進）ですけども、これは今あるものを新庁舎に移すシステムの整備というだけなんでしょうか。どういった形なのかちょっと教えてください。
井上都市基盤部道路課長
新庁舎移転に伴う河川情報システム整備のところでございますが、こちらにつきましては、河川監視システムのクラウド化と、それから、今、庁内に水位情報を引き込んでおります光ファイバーケーブルの新庁舎への移設工事を含めております。
小杉委員
クラウド化というのは、利用者からすると何か利点が増すような感じになるんでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
河川監視カメラのシステムクラウド化につきましては、現庁舎では今、サーバーを本庁舎内に設置をしておりまして、そのため、サーバーの設置場所そのものが被災した場合、あるいは停電になったときに、システムが止まってしまうという課題がございますが、復旧に時間がかかってくるというところが、クラウド化することによって情報を確実に伝達することができるようになるというものでございます。
小杉委員
分かりました。ありがとうございます。安定的にできるということで。実態としての中身については変わらないけれども、やっぱり安定的になっていくというのが一番の利点ということの理解でよろしいですよね。
井上都市基盤部道路課長
委員おっしゃるとおりでございます。また、我々河川管理者として、水防管理者として利用するもの、それから、区民の方がホームページ等で水位情報ですとか河川情報を収集するといった点からも、区民への利便性が高まるものと考えてございます。
小杉委員
水位情報の光ファイバーケーブルの移設というのは、新庁舎以外のところではもう光ファイバー化されているという理解でよろしいんでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
こちらにつきましては、現在、水位情報を光ファイバーケーブルを用いて現庁舎へ取り込んでいるところですが、それが新庁舎に移転することに伴いまして、光ファイバーケーブル、現庁舎から新庁舎への区間を新設しなければいけないということで、その移転費用ということでございます。
木村委員
同じくクラウド化のところなんですけども、これ、電気が止まった場合の効果というのがあるんですが、例えばインターネットの接続がつながらなかったりすると、逆に今度はカメラの映像が見られるのか見られないのかという、それはどうなんですか。
井上都市基盤部道路課長
現在のシステムですと、本庁舎が停電になった場合はシステムがダウンしてしまいますが、その辺りがクラウド化することによって、本庁舎が停電したとしてもクラウド上にはデータがあるという状況が保持されるというものでございます。
木村委員
いや、今聞いたのは、インターネットがつながらないという環境になった場合、映像が見られる方法があるのかどうかという。
井上都市基盤部道路課長
クラウドシステムそのものがシステムダウンした場合については、見えなくなるというものでございます。
木村委員
システムダウンというか、インターネットがつながらないという。本庁舎もそうですし、もしくはカメラのほうの送信側も何らかの理由でつながらないということになった場合、今は直接見られるか、もしくはＳＤカードでつながるか分からないんですけども、それがそもそも両方の手段がなくなった場合、クラウドだけに頼った場合、それが今までできていたのができなくなる可能性があるのかどうかということです。
井上都市基盤部道路課長
その点につきましては委員おっしゃるとおりでございます。
木村委員
じゃあ、そこはクラウド化のある面デメリットというか。可能性はどっちが大きいかという話になるんでしょうけども。あと、もう一つは、ランニングコスト、クラウド化に伴って、これは今までよりもかかるのかかからないのかというところはいかがですか。
井上都市基盤部道路課長
システムをクラウド化することによって、新たに保守点検費用は、令和６年度以降は発生するものと考えてございます。
木村委員
ちなみにどれくらい。あとは、今までクラウド化する前はランニングコストがどうだったのか、その比較をちょっと教えていただけますか。
井上都市基盤部道路課長
河川情報システムにつきましては、現在、電信料ですとか電気代等も含めておりますが、クラウド化することによって、そちらの保守費用も新たに発生するところもございまして、システムがクラウド化することによって費用が若干増えるものと考えてございます。
生藤委員
今の木村委員のところの河川情報システムのところのクラウド化したことに関して、自分の認識とちょっと違うのかなというので、もう一回確認をさせていただきたいんですけど。クラウド化をするということは、カメラで水位とかを見ているという中で、従来の遠隔監視型の監視カメラという、ひたすら同軸ケーブルでつなげていって見るというのよりは、システムのランニングコストとか初期投資費用とか維持費とかもろもろ含めた全体の費用は、クラウドカメラ化したほうが安いような認識でいるんですけど、そうではなくて、クラウド化すると初期投資とかは高くついて、数字としては高くなっているよということなのかをちょっとお伺いしたいんですけど。
井上都市基盤部道路課長
河川情報システムにつきましては、カメラシステムと、それから水位情報等のものが、あとは雨量計のデータ等を含めた形で運用してございます。その費用につきましては、先ほど申し上げましたとおり、電気料、それから電信料等が含まれてございますので、河川情報システム全体としてクラウド化することによって、費用がコスト縮減が図れるというところではなくて、クラウド化することによって運用費用が若干高くなる傾向にございます。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次は２６６ページ、事務事業２、道路占用について質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。進行いたします。
同じページ、事務事業３、道路監察について質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。進行いたします。
次に、２６７ページ、事務事業４、道路境界について質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。進行いたします。
次が２６８ページ、３目道路建設費、事務事業１、道路維持について質疑はございますか。
生藤委員
（１）の道路河川維持のところのＬＥＤ街路灯灯具交換工事というのについてちょっとお伺いをさせていただきたいんですが、現状のＬＥＤ化というのはもう１００％終わっているのかどうかというのと、あと、新しいＬＥＤに替えるというのはどれぐらい、全部交換する予算なのかというのをお伺いできればと思います。
井上都市基盤部道路課長
区内の街路灯のＬＥＤ化につきましては、２００９年から２０１４年にかけて行いまして、全ての街路灯についてＬＥＤ化が完了してございます。今回計上しておりますＬＥＤ街路灯灯具交換工事でございますが、設置から１０年以上経過いたしまして、ＬＥＤというものはある日突然パチッと切れるものではなくて、だんだん照度が落ちていくというものでございまして、設置から一定程度年数がたつと、区が基準としている照度から照度不足になってしまいますので、照度不足にならないように灯具そのものを交換していくものでございます。
最初、２００９年から２０１１年にかけて設置したものと、それから、２０１２年以降に設置したものでは、技術革新というか、技術の進歩がありまして、灯具の寿命そのものが大分延びております。まずは２００９年から２０１１年にかけて設置したものを３年間かけて交換していくというもので、今年度から始めた業務でございまして、まずは３年かけて最初の３年間に設置したものについて交換していくと。その後に、また３年かけて残りの街路灯について交換していくという形で考えてございます。
生藤委員
ありがとうございます。そうすると、お伺いをしたいのは、交換をするときの区の一定の基準というのはどれぐらいの照度というような基準があるのかというのを教えていただきたいのと、あと、一定の基準を下回った照度のときに交換していくというのが、今のお話だとおおよそ１０年ごとぐらいに交換をしていくというような、以降もという認識でいいのか、ちょっとお聞かせください。
井上都市基盤部道路課長
街路灯につきましては、私道ですとか区道によって照度の基準がございます。およそ、灯具メーカーの試算ですと４万時間で寿命が来るということでございますので、一番古いもので設置してから１２年程度たちますので、そろそろ交換の時期に来ているというところでございます。
木村委員
今のＬＥＤの寿命の話で、最初の３年間と次の３年間ですかね、寿命が違っているというか、技術革新があったということで。最初のやつとその次の３年間と、例えば今替えたら、またさらに寿命が変わっているのか。寿命が、この三つの違いというか、どれぐらい違うのか教えていただけますか。
井上都市基盤部道路課長
当初設置したものにつきましては、およそ４万時間ということで１１年から１２年ぐらいのものが、現在のものですと約１６年もつ試算になっております。
木村委員
最初の３年間の次の３年間の部分も同じく１６年ということですか。要は、それ以降、特に寿命が延びたという技術革新はなかったということですか。
井上都市基盤部道路課長
現在はそのように考えてございます。
木村委員
今回、最初の３年間の交換ということで、次の３年間は当然１６年ということは、もうちょっと先にまた交換の時期が来るという、そういったイメージ。次、逆に言えば、いつ頃交換の時期というか。今は今年、来年、再来年の３年間で、その次がしばらくたってまた３年後にやるのかどうかという、そういったイメージですかね。
井上都市基盤部道路課長
現在は、まず、寿命の限界が来る当初３年分について考えてございます。その後につきましては、寿命が来る前に交換することによって、平準化といいますか、例えば３年間で一遍にやるのでなく、五、六年かけて順次交換していくという考えもございますので、その辺につきましては、今の照度の測定結果に基づいた計画になってございますので、また２年後ぐらいに照度測定を行って、どの辺りに交換するのが一番効果的なのかというものについて見極めたいというふうに考えてございます。
木村委員
そこはぜひ計画的にやっていただければと思います。
あと、今、電気代が非常に高くなっているんですけども、この予算の中でＬＥＤ、いわゆる街路灯の電気代というのはどこに入っているんですかね。
井上都市基盤部道路課長
街路灯の電気料につきましては、上から四つ目の街路灯維持補修・改良の１億５,７００万円余の中に含まれてございます。
木村委員
高騰分というのはどれぐらい計算というか、予定というんですかね。例えば今年度が幾らで、来年度が幾らというふうに計算していますか。
井上都市基盤部道路課長
街路灯の電気料につきましては、先日、補正予算で、令和４年度は当初５,７００万円余を想定しておりましたが、２,２９８万５,０００円増額の補正予算を頂きまして、現在は８,０００万円ほどの予算になってございます。来年度、令和５年度につきましては、７,７００万円ほどを見込んでございます。
木村委員
恐らくそれじゃ足りなくなるでしょうね、７,０００万円余だと。今、今年度で補正を入れて８,０００万円ほどであれば、さらに高くなれば、７,０００万円余で、追加の補正がまたされるかもしれない。これはあくまでも予定なんですけども。これ、計算式というのは、電気代というのは道路課、ほかの所管も全部電気代というのは絡んでいるんですけども、計算というのは同じ割合というか、数値というかでやっているんですか。
井上都市基盤部道路課長
街路灯の電気料につきましては、計算式といいますか、電気料の価格上昇の考え方については、全庁的に統一した金額で積算をしております。一方で、街路灯につきましては、電気の契約方法が一般的な従量式のものではなくて、街路灯の特殊な電気料金体系になってございますので、現在のところ、来年度につきましては７,７００万円ほどで考えているところでございます。
小杉委員
（１）の上から三つ目の下水道施設更新事業（推進）とありますけども、前に聞いたような気がするんですが、これ、どこでしたっけ。
井上都市基盤部道路課長
下水道施設更新事業（推進）のところに記載がございますものにつきましては、来年度、区が管理している下水道施設全体の調査及び更新計画について策定するものでございます。それから、それとは別に、一番上の道路・河川維持補修の中に、先般御報告させていただいた中野五丁目下水道補修工事の、こちらについては令和４年から令和５年にかけての債務負担のものでございますが、こちらのほうに含まれてございます。
主査
よろしいですか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次は、２６９ページ、事務事業２、狭あい道路整備について質疑はございますか。
市川委員
狭あい道路拡幅工事等となっていますが、これでどれぐらいの狭隘道路が解消される予定でしょうか。
井上都市基盤部道路課長
狭あい道路拡幅工事等につきましては、年間におよそ５００件程度の申請がございますので、およそ５００件程度を見込んでいるところでございます。
市川委員
その５００件の工事というのは、例えば建て替えの時期を迎えたとか、そういうことが多くて５００件である。以前、陳情で、狭隘道路の要件というか、スキームの形をちょっと変えるべきじゃないかというお話があったと思うんですけども、中野区のやり方と他区のやり方が違ったところで、結果的に中野区もそれなりのちゃんとケアをしながら進めているということだったと思うんですけども、建て替えに伴ってやったものと、あと、もしくはほかに例があるんだったら教えていただけますか。
井上都市基盤部道路課長
狭隘道路の拡幅工事、いわゆるセットバックした部分について、道路上に整備していくというところでございますが、あくまでも建て替えをする際に、前面道路が建築基準法の第４２条の２項道路に面している場合について、セットバックが必要になり、工事を区のほうで行っているというものでございます。あとは、その下がった両隣のお宅もしくは向かい側のお宅等でセットバックする余地がある部分については、区のほうでお声がけをさせていただいて、任意のセットバックという形で整備をするというところもございます。
市川委員
任意のセットバックというのは、大体それは応じてもらえるものなんですか。あまり、聞いていると難しいのかなと思うんですけど。そういうのって成功することが多いんですか。
井上都市基盤部道路課長
なかなか成功事例は難しいところではありますけれども、積極的に声がけをしていくということが狭隘道路の解消に向けた区の取組として重要でございますので、その辺につきましては、セットバックする余地がある部分については積極的に声をかけていくという形で進めております。
市川委員
そういう狭隘道路ということで、全てが全部いきなり広がるということはあり得なくて、長年建て替えの計画だったりとか、周辺の皆さんとのお話合いの末にそういうふうになっていくわけですね。狭隘道路を広げられないときは、例えば防災道路とかを造るときに、電柱ですよね。道路法第３７条か何かだったと思うんですけど、あれに指定して、新しい電柱を立てさせない、立てられないように指定をするということもあると。要するにソフトランディングというか、そういう話も必要だと思うんですけど、狭隘道路とそういうものの関係性というのは、これから道路課はどう考えていますか。
井上都市基盤部道路課長
前面道路が私道の場合についてはなかなか難しいところがございますが、前面が区が管理している道路の場合につきましては、セットバックをした際に電柱が同じ位置に残らないように、電柱についてもセットバックというか、後退をしていただくような形で、今、電力会社、通信会社のほうにお声がけをしているところでございます。
また、無電柱化につきましては、ちょっとセットバック事業とは、狭隘道路の拡幅工事とは異なるものでございますが、無電柱化事業につきましても今後計画的に進めてまいりたいと考えてございます。
主査
よろしいですか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次が、２６９ページの事務事業３、道路整備について質疑はございますか。
生藤委員
道路整備の新区役所整備に伴うけやき通りユニバーサルデザイン化（推進）のことについてお伺いをしたいんですが。これ、ユニバーサルデザイン化って、道をユニバーサルデザイン化していくということだと思うんですけど、我が会派で何人か、加藤たくま議員とか、私も言わせていただいている、国土交通省の歩行者利便増進道路制度、通称ほこみちの適用というものを、ユニバーサルデザイン化に伴って、要はいろんな人たちが使える普遍的な街並みの形成というのに対して、そのほこみち制度というものをより一層積極的に取り組んでいったらいいんじゃないかという話をしているかと思うんですけど。このけやき通りでも、今、ほこみちと類似している制度を１店舗適用してもらって、同じように、道路占用５０センチを許可してもらっているかと思うんですけど、その以降、新しい役所があそこにできるという中で、あのけやき通り自体もより活性化していくのかなという中で、このほこみち制度とかというものをユニバーサルデザイン化に伴って申請していくという区の考えというのはありますでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
新区役所整備に伴うけやき通りのユニバーサルデザイン化でございますけれども、こちらにつきましては、大きく二つの改善という、ユニバーサルデザイン化ということでメニューを考えてございまして、一つは区役所までの点字誘導ブロックの接続、それから、けやき通り、新区役所前の歩道部分の改修を考えてございます。こちらにつきましては、新区役所の外構整備と連動しながら進めてまいりたいと考えてございます。
一方で、委員御指摘の新区役所の対面側のところにつきましては、今後、中野四丁目西地区の再開発がございます関係で、そちらについては今のところ改良をせず、あくまでも新区役所側の歩道の改修を考えているところでございます。
生藤委員
ということは、けやき通り自体ではなくて、要は区役所側のほうだけを、区役所を新しく建てるから、道もついでにフラットに、いろんな人が歩くことができるように、点字ブロックとかをつけてやるということだけになっちゃうということ。
井上都市基盤部道路課長
基本的には委員おっしゃるとおりでございますが、車道部分につきましても老朽化が進んでいる部分がございますので、車道のアスファルト舗装の打ち換えも考えてございます。ただ、こちらにつきましては、令和５年から令和６年にかけての債務負担で考えてございますので、車道の整備につきましては新区役所移転後に考えてございます。
生藤委員
ということは、じゃあ、新区役所の反対側のほうは新しい再整備事業とかがあるから、今回はこれには入っていないですよという話だと思うんですけど、けやき通りのユニバーサルデザイン化という話の中で、以降、だから、そうすると、こっち側の反対側の再整備というのが進んでいく中で、けやき通りと言われる通り自体のユニバーサルデザイン化というのは、新庁舎ができるとき、前後にしなくても、最終的にはあの通り自体が完全にユニバーサルデザイン化されるという認識でいいんですか。
井上都市基盤部道路課長
委員おっしゃるとおりでございます。
小杉委員
生藤委員が御質問、今されていましたけども、同じところのユニバーサルデザイン化については、区役所前の歩道の改修を進めるということですが、古くなったから新しくするというだけなのか、それとも、ユニバーサルデザイン化だから、具体的に例えばどんな、段差がないとかいろいろあるのかなと想像したんですが、何か新しい、そういったものなんでしょうか。どうでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
ユニバーサルデザイン化につきましては、いわゆるバリアフリーと、それから、バリアフリーの中に、主に我々はバリアフリーのところは段差解消を考えているんですけれども、ここでユニバーサルデザイン化というふうに記載したところにつきましては、視覚障害者用の誘導ブロックを設置するというところを含めて、段差解消と、その部分含めてユニバーサルデザイン化というふうに表現しているところでございます。
小杉委員
段差解消というのもいいかなと思いますね。歩いていても結構段差はありますよね。私もつまずきそうになるぐらいなので。じゃあ、歩道と車道は極力あまり段差がないような形になるという理解でいいんでしょうかね。
井上都市基盤部道路課長
通常セミフラット化と言われて、車道部分と歩道部分の高さを、なるべく段差を少なくするという工事を行うところでございますが、新区役所の前にはバス停がございまして、バス停の部分は逆に歩道と車道の高さがあまりないと、今度、バスの乗降に支障が出てくるというところで、バス停の前はわざと段差をつくるような形で、バスの乗降に支障がないように、そちらのユニバーサルデザインのほうを優先して考えているところでございます。
そういった観点から、交差点から交差点まで全てを歩道と車道の段差を減らそうとすると、逆に歩道が、上ったり下りたりというのが大きくなってくるというところもございますので、その辺は設計を進めていく中で、なるべく歩道の段差が少なくなるような構造を目指して工事に取り組んでいきたいと考えてございます。
小杉委員
ありがとうございます。そういった歩道のユニバーサルデザイン化が進むといいなと思うんですが、全区的にはそういった見通しとか何かありますか。
安田都市基盤部都市計画課長
全区的には、区のユニバーサルデザイン推進計画及びバリアフリー基本構想に伴う特定事業と。今、道路課長が説明しましたように、段差の解消や歩行者間ネットワークの円滑化や点字誘導ブロックの設置、そういったものが指定されております。
小杉委員
ぜひ、全区的に広がるようにということに本当に期待をしています。要望とさせていただきます。
吉田委員
ここで、河川管理土木施設定期点検委託・修繕工事、この辺で聞きたいんですけど、私は常々、区も緑と水のネットワークとか、こういうことを取り上げていただいていますが、河川の親水化ということについてずっと要望を続けてきたんですけども、区は、河川については水面管理が主で、河川の構造については岸壁の修理ぐらいしか基本的にはやらないという、そういう所掌の範囲ではないという、そういう理解をしているんですけど、そういう理解でよろしいんでしたっけ。
井上都市基盤部道路課長
今、委員おっしゃるとおりで、中野区は東京都のほうから河川の表面管理を請け負っているところでございます。
吉田委員
その中でも、しかし、親水化ということは、これまでいろいろ各担当の方から、視野に入っている、念頭には入れているというような認識も頂いているんですけど、そういうのは予算としてはここだけが対象なんですかね。ほかに何か事業の項目があるんですか。
井上都市基盤部道路課長
河川の護岸改修につきましては、東京都のほうで進めている事業でございまして、予算上は、こちらのページには記載はないところでございます。一方で、護岸改修あるいはそれに伴う橋梁の改修ですとか、そういったことにつきましては、道路課のほうで窓口となって調整を進めているところでございますので、今後、河川改修を進めていく中で、御要望ですとか、あるいは親水護岸の設置等についても、東京都のほうへ要望を伝えるということであれば、道路課のほうで伝えていくという形になろうかというふうに考えてございます。
吉田委員
例えば神田川だけ見ても、隣の新宿区も御存じのとおり、どこかで答弁は頂いていると思うんですけど、本当に川まで入っていける部分というのを工事をしていただいて、実際、イベントごとに新宿区では、そういうところに子どもたちが入ってくるようなことをやっていますが、そういう工事に関連するような項目、もし中野区でやるとしたら項目はここになるんですかね。
井上都市基盤部道路課長
科目としては２６５ページのところの土木事業調整の橋梁拡幅とか、この辺りに、今後もしそういったものが発生した場合はこちらの、橋梁拡幅が少しメニューが変わる可能性はありますが、事業としてはこちら側に載ってくるという形で考えてございます。
吉田委員
ちょっと、じゃあ、勉強不足で、そっちのときに聞けばよかったんですけども、分かりました。もちろん新年度、工事なんていうのはないと理解していますけど、東京都とそういう相談をするとか、そういうような場合には、調査費とか、あるいは何とか費という形で予算に計上されたりするんですかね。
井上都市基盤部道路課長
親水護岸の設置の目的が何なのかというところにもなってございますが、あくまでも今御紹介させていただいたのは、河川改修ですとか護岸改修、橋梁拡幅といった工事に伴う区の負担金が発生した場合に、２６５ページの土木事業調整の費用のほうに計上されてくるというところでございまして、例えば川との触れ合いとかですと、どの所管が川と触れ合いたいのかというところにも係ってくると思いますけども、例えば調査したいということであれば環境費のほうに入ってくるですとか、そういった形で目的に応じて、どの所管が対応するかというところについて庁内調整が必要になってくるというふうに考えてございます。
吉田委員
分かりました。じゃあ、ちょっとここで聞くべきだったかどうかは、ふさわしくなかったかもしれませんが、そういうことも今後、新年度予算に入っていないのはよく分かりますが、進めていただきたい。要望だけしておきます。
市川委員
先ほど生藤委員がユニバーサルデザイン化の話を伺ったんですけど、これ、デザイン化ということになっていますけども、これは具体的に何に７,５００万円余かかるのか、もう一度教えてもらっていいですか。
井上都市基盤部道路課長
こちらにつきましては、道路の測量と設計委託につきまして、まず１,３００万円ほどを見込んでございまして、工事そのものにつきましては、令和５年度分として６,２００万円ほどをこちらに計上してございます。
市川委員
先ほどバリアフリーというお話があったんですけども、設計を委託しているところは、何かこれまで区有施設とか、そういったところのバリアフリーとかという実績があったりするんですか。
井上都市基盤部道路課長
こちらの設計委託、それから工事につきましても、来年度発注して入札する予定になってございますので、まだ事業者については未確定なところでございます。
市川委員
分かりました。失礼しました。すみません。それはそうですよね。
それで、いろんな施設へ行ったときに、これはある方に聞いたんですけども、脳性麻痺を持った方に聞いたことがあるんですけど、ユニバーサルデザイン、バリアフリーになっていても、手すりはあるんだけど、右半身が麻痺していて、行くときは片手でつかめばいいんだけど、帰りにつかめなくなったりとかするらしいんですね、右手が使えないから。帰るとき逆なのでね。そういうところというのは、やはり専門家というか、要するに学識経験者でも何でもいいんですけども、医療関係の方たちにそういう意見というのは聞いたほうがいいかなと思うんですけど、そういうことというのは聞いてから設計委託するんですか。
井上都市基盤部道路課長
設計につきましては、東京都のガイドラインですとか基準がございますので、それに基づいた設計を行っていくというところでございます。一方で、委員御指摘の障害者団体等へのヒアリングにつきましては、その１個前のユニバーサルデザイン推進計画、あるいはバリアフリー基本構想という、そういった計画をつくっていく中で各種団体のヒアリングを行っているというところでございます。
市川委員
分かりました。ありがとうございました。引き続きそういう意見は聞いていただきたいと思います。
完成する歩道空間というか、役所の空間と含めて、大体全部で何メーターぐらいになるんですか、できると。
井上都市基盤部道路課長
こちらにつきましては、今、現区役所の北側の交差点から早稲田通りまでの間になってございまして、幅員等につきましては現況幅員で構成されておりますので、歩道と車道の幅員構成が変わるというものではなく、現在の幅員構成で整備を進めてまいります。ただ、新区役所の前につきましては、新区役所側で公開空地がございますので、そういった意味で、歩道の使い勝手としては少し広がった印象になるというふうに考えてございます。
市川委員
広がるわけですよね。先ほどお話、もちろん歩道としての幅員は変わらないのかもしれないけど、先ほど聞いたときに、やはりこれから空間とか、そういったものを、ほこみちの話だったですかね。そういったところの規制緩和とか、ルールの緩和というのを、やはり許可権者としてもう少し認めていってやるべきなんじゃないかという質疑があったと思うんですよ。今のあそこだけだと、さすがにあそこの歩道だけではちょっと狭いと思うので、なかなか難しいと思うんです。ただ、やっぱり区役所のところも含めると、歩行空間としては広がるというところですから、そういったところはもう少し緩和的にしてもらえないのかという趣旨の質問だったと思うんですよ。ここら辺について広がるということで考えたらいかがですか。
井上都市基盤部道路課長
あくまでも、ほこみち制度等につきましても、やっぱり道路空間の利活用という形になりますので、道路と建物の公開空地の一体的な利用ということになりますと、別の条例等を用いてやっていくところになろうかなというふうに考えてございます。
市川委員
これからサンプラザが、工事が来年から始まって、いわゆる空地と言われるところが貴重だと思うんですよ、中野区というのは。中野四季の森公園も近くにありますし、新区役所と造れれば、西側にも広場というか、そういうものはできると思うんですけどね。できるだけそういう、区民の方が気軽に、例えばそこで何か活動ができたりとか、そういった空間の活用というのは、ほこみちということだけに限らず、そういうこともしていただきたいと思いますので、これは要望でお願いいたします。
吉田委員
ユニバーサルデザイン化のことで私も一つお願いします。ちょっと平場では細かくいろんなことをお聞きしてきたんですが、先ほど他の委員への御答弁の中で、バス停のところは逆に道路の側をバスの高さまで上げないと、バリアフリーの目的にかなわなくなるというお話があったんですね。これ、例えば東京都全体とかで、バスは同じぐらいの高さまで歩道の側を上げてくださいみたいな、東京都レベルで各バス会社と約束とか協定とか何かがあるんでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
バリアフリーのまちづくりのガイドラインの中で、バス停については何センチの段差が望ましいといった表記がございまして、セミフラット化されている道路についても、バス停付近についてはかさ上げされて、歩道と車道の段差が設けられているというところでございます。
吉田委員
そのガイドラインが東京都全体で共通のものなんですか。それをバス会社と、いろんなバス会社があって、いろんな製造をされているわけで、調整がされて決まっていることなんですかという質問です。
井上都市基盤部道路課長
東京都全体のものでございまして、それに準じたまちづくりを行っているというものでございます。
吉田委員
分かりました。これはよその国でもユニバーサルデザイン化って一生懸命やっていると思うんですが、私の記憶では、バスの側で歩道の高さまで、エントランスのところが自動的に降りていって、その後、人が乗ったら、車椅子でも何でも乗ったら上がっていって、バスの床の高さまで運んであげると、こういうバスも海外ではあるというふうに私は認識しているので。そういうバスもあるんでしょうかね。
井上都市基盤部道路課長
区内で走っているバスにつきましても、乗降時には車体の乗降口部分が下がって、乗りやすくなるというものも運行してございます。また、車椅子につきましては、乗降口のところから運転手がスライド状の上り口をせり出した状態で乗降することができるような構造のバスもございます。
吉田委員
分かりました。そうしますと、私は、バスの将来の姿はどちらがいいかというと、道の側はとにかくバス停があってもなくても真っ平らであって、バスの側が停留所に着いたときにエントランスを平らなところまで下ろしてあげて、自動的に上がってという形のほうが。じゃあ、バス停が１０メートルでも５０メートルでも移動したら、そのたびにそこをまた上げる下げるという工事をしなきゃいけないとか、いろんなことを考えると、道はとにかく全てフラットにしていって、車の側が変わっていくということのほうが望ましい将来像のような私は認識を持っているんですけど。今すぐはガイドラインもあってそういうことにならないと思うんですけど、そのような協議とか、あるいは将来についてのビジョンというのは、バス会社や東京都と意見の交換というのはしていたりしますか。
井上都市基盤部道路課長
現在のガイドラインにつきましては、様々な議論を踏まえた上で、現在の形として基準化されているというところでございます。歩道と車道には、完全フラット化したとしても、歩車道境界のための、車が容易に歩道側に来ないためのしつらえというか、ブロックで段差をつくって、そこを乗り越えられないようにするとか、そういったものがございますので、全く真っ平らというところはなかなか考えにくいのかなというふうに考えてございます。全く真っ平らということであれば、逆に歩車道境界のところに強固な柵を設けた上で、車の進入を抑制するような、歩行者の安全を確保するようなしつらえが必要になってきますので、その辺はトータルで見て、どのような形が一番ユニバーサルデザインとして望ましいのかということについては、今後、さらに国全体として研究がされていくものだろうというふうに考えてございます。
吉田委員
ちょっと質問の趣旨と――御答弁は一つ大事な点を分析されていて、例えば新井天神通りなんかでもセミフラット化を進めていただいて、僕は完全フラットじゃなくてセミフラットでいいと思っているんですね。完全に目の見えない方などのためには、例えば１センチぐらいの段差が必要だとか、そういうことも理解した上で、天神通りなんか見ると、段差じゃなくて、歩車道の１センチの段差をスロープにしているところもあります。何か所もある。これはすばらしいなと思って見ているんですけど、そこはそこで、ちょっとした抵抗というか、摩擦のあるようなものをつくって、歩車道の分離の境が分かるようにしているようなところもあって。そういう方にはセミフラットでいいと思っているんですが、そうじゃなくて、歩道自身がバス停のところだけ１０センチ、１５センチ上げていなきゃいけないじゃないですか、工事で。ほかの部分のフラットな部分とかさ上げしているところはやっぱり坂になってしまって、そこが、多くの歩行や通行に障害を持っている方、車椅子でも足の不自由な方でも、あるいはベビーカーの方でもそうなんですけど、やっぱりそういう方にとっては、今度は歩道内のそこはバリアになってしまっているので。先ほど申し上げたのは、歩車道の差を真っ平らにしろという意味でお聞きしたんじゃなくて、歩道でバス停のところだけまた坂を上がって下りるというのを、車の側の構造で解決する時代が来るんじゃないんですかと。こういうことを含めて申し上げた次第です。御答弁は先ほど、東京都といろいろ議論した上でなっていきますよということなので、同じ答弁になってしまうようだったら結構ですけど、そういう将来の姿もぜひ実現していただくといいなと思います。もし何か追加で補足の御説明があれば頂きますし、なければ結構ですけど。
井上都市基盤部道路課長
今、委員御指摘のところが非常に大事なところでございまして、先ほど小杉委員からの御指摘の際にもお答えいたしましたが、新区役所の前の部分につきましては、なるべく歩道が平らになるような設計にしたいというふうに考えてございます。
主査
よろしいですか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次は２７０ページ、事務事業４、無電柱化推進・新設道路整備について御質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次は２７１ページ、４目公園費の事務事業１、公園維持・管理について質疑はありませんか。
生藤委員
キクイムシ被害木等対応経費というのが、これは多分初めて出てくるものだと思うんですが、これってどういうものなのか教えていただければ。
村田都市基盤部公園課長
カシノナガキクイムシという虫がおりまして、それがいわゆる木を掘ってしまうというんですかね。穴を中に入っていくと。そういう中で、いわゆるナラ菌というものが木の中で増えてしまうというか。そうすると、水を吸い上げる力みたいなものが木として失われてしまうと、そういう病気があると。いわゆるナラ枯れというふうに言われているものでございます。それが結構近年、全国的に広がっているといったところと、都内でも結構、ほぼほぼ広がっていると。今年度、公園課としても、各公園のそういう木を調査をしていったところ、やはり被害が増えているといったところがございまして。掘られているからすぐに枯れるのか、その後もつのかというのは、また見ないと分からないんですけれども、一般的には１割とか３割とか、木の種類によって枯れてしまうと。そういったところがありまして、数が増えているといったところから、これは１回駄目になってしまうと結構すぐ枯れてしまうというような状況なので、そういうふうになったときのために伐採と、そういったところを見込んでいるといった事業でございます。
生藤委員
ありがとうございます。そうするとこれ、おおよそ公園の何か所なのか、何本なのか、どれぐらいがその調査であったんでしょうか。
村田都市基盤部公園課長
いわゆるコナラとか、そういう、かかってしまう樹種というものが、おおよそ１,１００本ぐらい区内にはあるかなといったところです。今現在、駄目になっているところもあるんですけども、駄目になっているというのは潜入されているというような状況です。それが実際、最終的にどれだけ枯れてしまうかというのは状況を見なきゃいけないので、まずはまた来年度調査をさせていただきたいと思っております。その中でも、一般的に枯れてしまうという割合等を考慮していきますと、大体伐採する本数は５０本程度、そういったところを考えているといったところでございます。
吉田委員
公園についてもいろいろ細かくお聞きしてきたところですが、中野区では、ここはちょっとここの部局ではないと思うんですけれども、要するに、生物種多様性の把握に資するような調査をこれまでしてこなくて、新たにするということが別の部署であると思いますが、公園について、一番生物種多様性が中野の中でありそうな場所の一つが、民間の寺社とかもそうですけれども、中野の広い公園もそういう可能性があるところだと思うんですが。
まず１点目に、公園でそういう生物種についての調査というのはする考えがありますかということと、もう一つは、ジオトープみたいなものも区内の公園に若干何か所かあると思うんですけれども、そういうものを積極的に、多様性が増えるような方向性で、いろんな生物が、あるいは動植物が増えるようにゾーニングをして、中野区の公園なんかでそういう場所をつくっていくような考えはありますか。
村田都市基盤部公園課長
公園の中で生物の調査をするといったところの今現在の予定はございません。ビオトープみたいなものも幾つかあるかと思います。例えば江古田の森公園とか、ああいったところにあるかと思います。そういったところの在り方というのは、その公園の維持管理の中で、公園を利用している方とかの意見を聞いた中で、また考えていきたいというふうに思っています。
吉田委員
ぜひ積極的に、細かく予算として計上しなくても、工夫して進めていただければと思います。
主査
よろしいですか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次は、２７１ページの事務事業２、公園整備について質疑はありませんか。
小杉委員
四つ目の哲学堂公園保存活用計画に基づく施工計画検討のことです。私も保存活用計画の検討委員会を傍聴したりとか、この間の意見交換会の参加をいたしました。非常に区民の方々から公園についての熱い思いを語られる場面が多かったし、中野区も、区の課長さんも、区民の声を聴く区政になったんだということを言われていて、本当にとても感心をいたしました。
そこで伺うところですが、施工計画検討（推進）とありますけれども、これは基本計画とか基本設計、実施設計のスケジュールを立てることを委託か何かでして検討するという感じでしょうか。どうでしょうか。
村田都市基盤部公園課長
委員が出ていただいたように、今年度、文化国際交流担当のほうで、哲学堂公園の保存活用計画といったものが策定されます。その内容がこれから決まるわけですけれども、それに基づきまして、何をやっていくかといったところが書かれていると。哲学堂公園は御存じのとおり結構広いわけですので、あの中で、じゃあ、何をどういうふうな順序でやっていくのか、手順とか、どういう施工方法にするのか、そういったところを考えていくといったところで考えております。結構長い年月をかけてやらなきゃいけない部分になりますので、当然全体的な計画もあるんですけれども、最初の５年程度を主にどういうふうに進めていくか、そういったところを考えていく計画かなというふうに思っております。
小杉委員
施工計画という計画をまず全体的なものを立てて、今後どうやってやっていくのかというようなものを今年度中に立てますよということで。建物を整備するみたいな基本設計とか実施設計とか、そういうのじゃなくて、全体の施工計画という形で、５年間程度のものでめどを、どうやって整備していくのかという、そういったビジョンというか、そういったものを検討していくという理解でいいでしょうかね。
村田都市基盤部公園課長
おっしゃるとおり、何かの施設の具体的な設計をするといったよりも、そういう進め方みたいなところを主に検討していくといったところでございます。
小杉委員
分かりました。ぜひよりよい公園になるように進めていただきたいと思います。
加えて、上から二つ目の公園トイレ改修工事等ということですが、これは補正のときにいろいろ御議論もあって、武蔵台公園と鷺宮運動広場についての改修が入札不調で終わったということで、新年度、改めて出していただいているということで、本当にありがたいなと思います。しっかりそういった、また整備の不調、旧アポロ園みたいにならないように、きちんと執行していただけるようにしていただければと思いますが、それが地域の方々の要望だと思うんですが、そういったことで求めたいんですが、いかがでしょうかね。
村田都市基盤部公園課長
今年度ちょっと不調になって実施できなかったことは、我々としても残念だと思っております。望んでいらっしゃる方もいらっしゃいますので、しっかりと進めていけるようにやっていきたいというふうに思っております。
主査
よろしいでしょうか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
それでは、２７２ページ、５目建築費、事務事業１、建築行政について質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。よろしければ、進行いたします。
２７３ページ、事務事業２、建築安全・安心について質疑はございますか。
市川委員
耐震化促進のところでお伺いさせていただきます。まず、補強コンクリートブロック等撤去助成でございます。３３０万円ですかね。総括質疑でも他の委員が御質疑をされていたと思うんですけども、この３３０万円、内訳、そして何件ぐらいになるのか教えていただけますか。
塚本都市基盤部建築課長
補強コンクリートブロック等撤去助成でございます。こちらにつきましては、令和５年度において、今見込んでおります予定件数が２２件でございます。
市川委員
２２件と。平成３０年に大阪北部地震が起きて、全体で中野区内のいろいろ診断をしたりとか、チェックをしていって、何件助成というか、ブロック塀の撤去というか、区の助成では何件できたんでしたっけ。
塚本都市基盤部建築課長
平成３０年の大阪北部地震を受けて、令和元年度に区として全区的な調査を行った結果、区内に著しく危険なブロック塀があると。それがおおよそ１,７００件ほどあった中で、今時点、令和４年度の現在時点まででおおよそ２００件ほど、２００件弱が解消が進んでいるということで我々としては認識してございます。実際にそのうち、こういった撤去助成を利用した件数としては、おおよそ半分程度でございます。
市川委員
これはもちろん２００件を多いと見るか、少ないと見るか、人それぞれだと思うんですけども、やはり着実に進めてきたということだと僕は思っています。今後、解消するのにハードルとして、やはり２項道路にブロック塀があるケースがあって、先ほどもほかのところの議論でもあったけども、セットバックするのを待たないと、なかなかブロック塀を撤去してくれないという話があったというところなんですね。ただ、２項道路であれば、いずれ建て替えをするときにブロック塀を撤去したりとかしてくれるのかもしれないんですけど、仮に３項道路に指定されている場所に関して言うと、なかなかセットバックというところまで行かないと思うんですよ。２項道路であればそういう出口が見えるんだけども、３項道路だと、ちょっとしばらくブロック塀はなくならないんじゃないかというところの話になっちゃうと思うんですけど、３項道路に対してはどういうアプローチをするんですか。
塚本都市基盤部建築課長
今、委員御指摘ございました４２条３項道路でございますけれども、実際に４メートルがなくて、２.７メートル以上の幅員があって、周辺の状況等も鑑みた上で指定をされる、そういった道路でございます。区内には、いわゆる３項道路というものはそれほどないというか、ほとんどない状況でございまして、今後、もし仮に、現状で３項道路の条件を満たしているだろうと、新たに指定をしていこうといった場合があったならば、当然、建築審査会での判断も、同意等も必要になってまいりますので、やはりそこの道沿いに古いブロック塀がまだ残されているよという状況であると、なかなか指定自体が難しいのかなというふうに考えますので、仮に３項道路の指定に至る場合においては、適切に危険なブロック塀は撤去されるべきであるというふうに考えてございます。
市川委員
つまり、３項道路に指定を今後していくときには、危険な状況のブロック塀は先に撤去してからじゃないと指定できませんよというところですよね。ということは、そのときに、その沿道の方たちがお困りのときというのは、これから指定をしていくときに、ブロック塀を撤去してくださいと。先にしてくれないと指定できませんよという話になった場合は、助成というのはもちろん使えるわけですよね。
塚本都市基盤部建築課長
今のこのブロック塀撤去助成の考え方としては、やはり４メーター道路、いわゆる普通の通常の道路の形にする上で、近隣の方々の安全性も確保していくための、そういったことで公金として助成金を支出してございますので、なかなかその時点でセットバックをしないものに対して――ただ壊すだけであれば、当然対象になり得る可能性はありますけれども、また新たに、将来的に２.７メートル以上、３項道路になる見込みなのだから、中心線から２メートル以上下がっていない位置に、要は同じような位置にもう一回フェンスなりを立てるという計画であるとすると、なかなかちょっと補助金までというところは、現時点は難しいのかなというところでございます。
市川委員
でも、それ、仮に今後３項道路を指定されるところが出てきた場合、そういったときに、それは２.７メートルないわけだから、基本的に。２.７メートルまでだから、あっても。ということは、ブロック塀とかが崩れたりとかした場合に、一番避難できなくなる可能性が高くないですか。危険度が一番高い道路と言っても過言ではないですよね。そういうところをやるというのが大阪の地震の教訓だったと思うんですけど。これ、どうですかね。今後の考え方だと、スキームの在り方だと思いますけど、考える余地があると思いますけど、いかがですか。３３０万円という金額が高いか安いかって、それはまた別の話だと思うけど、上積みできる分があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
塚本都市基盤部建築課長
この助成金の趣旨というか、目的の中で、近隣の住民の方の避難の安全性が確保できるならばというところは、方向性としては同じなのかなと。目的は同じなのかなというふうに感じております。あくまでも撤去をする、古い危険なブロック塀を撤去するという行為に対しては、当然助成金の対象となり得るかなというふうには思いますけれども、除去した後に、本来であれば、狭隘道路の拡幅整備まで行った上での助成金のお支払いという形になりますので、３項道路を目指しているからというところだと、ちょっとなかなか、その時点時点での助成金のお支払いというところは、整理が難しいのかなというところでございます。ですので、当然３項道路に指定をするんだというのは、恐らく撤去する時点では決まっていないことだと、指定には至っていないことだと思いますので、そういった見込みがあるですとか、計画がある、予定がある、そういったところまで含めてのこういった制度の運用というものは、引き続きちょっと考えていきたいなというふうに考えております。
市川委員
分かりました。ありがとうございます。１,７００強の件数から２００件減ってきたというところでもあります。ただ、いまだに１,５００件以上残っているというのもありますので、これはしっかり進めていただきたいと思います。
それで、緊急輸送道路沿道建築物耐震診断・補強設計等助成、これ、件数は何件の見込みですか。また、これまでの実績も教えてください。
塚本都市基盤部建築課長
緊急輸送道路沿道建築物耐震診断・補強設計等助成でございます。まず、見込みの件数でございますけれども、まず、耐震診断においてはおおよそ４件でございます。補強設計助成のほうでございますけれども、一般の緊急輸送道路沿道は３件、特定緊急輸送道路沿道については８件、現在見込んでいるところでございます。
ここまでの実績でございますけれども、まず一般緊急輸送道路沿道、こちらは、耐震補強まで至った物件につきましては１２棟でございます。特定緊急輸送道路に関しましては３６棟。今のが耐震補強でございます。除却も含めた建て替えについては、一般緊急輸送道路が１棟、特定緊急輸送道路が８棟といった実績になってございます。
市川委員
聞いていると、やはり建て替えよりも耐震の工事のほうが多いということですよね。以前、緊急輸送道路だけじゃなくて、木造住宅のことも含めてだったんですけども、耐震診断をして耐震強化をした場合に、不燃化は進まないよねという話はあると思うんですよ。考え方としてどこかに振らなきゃいけないんだろうと。不燃化を優先するのか、やはり耐震をしていただくのかと。やはり耐震とか、そういったものが呼び水となって、建て替えをしていただく。総括質疑でも先日お話もあったと思うんですけど、今後の方向性、もう一度ちょっと、来年度の予算案も含めて、今後の検討はどうでしょうか。
塚本都市基盤部建築課長
今、委員御指摘ございましたように、木造住宅に関しましては、先ほど申し上げた緊急輸送道路沿道のような、いわゆるＲＣですとか鉄骨造といった建物とは完全に趣が異なりまして、木造ですので、やはり燃えやすい、そういった状況にございます。今後も区としては、木造住宅の耐震化促進というものはしっかり進めていきたいという考えでございますが、やはり建て替えでなく耐震補強をすることで、いわゆる古い木造住宅がまたプラス１０年、２０年建ち続けるといった状況においては、区としては、もしどうしてもそういったことを御希望される区民の方には、適切ないわゆる防火措置、耐火、準耐火、恐らくは準耐火構造等の新たな補強が必要になってきます。いわゆる耐震化補強とは別に、窓とか開口部を防火仕様にしたりですとか、外壁を準耐火仕様にしたりですとか、非常にハードルが高い。我々としてはしっかりそこは求めていきたいところでございますので、そこはそことしてあるんですけれども、ただ単に耐震化さえ進めばいいということではなく、町全体の安全性を確保するためには、燃えないまちづくりというところもしっかりと見据えてこういった事業は進めていきたいというふうに考えてございます。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次は２７４ページ、６目交通政策費、事務事業１、交通政策について質疑はございますか。
小杉委員
（１）の二つ目の新たな公共交通サービスの導入調査委託。今後の見通しについては、１月末の委員会の中で報告されたので理解はしています。前年度と比較して金額があまり変わらなくなっていますが、この内訳がどうなっているのかをお示しください。
宮澤都市基盤部交通政策課長
内訳につきましては、まずは委託経費として、実証実験に付随してアンケート調査をやったり、その分析をやったりするものですが、それについては８００万円程度で、実証実験そのもの、ワゴンの車両を動かす経費ですけども、そちらが１,０００万円程度となってございます。
小杉委員
実際に新年度は７月から実験を開始するということだと思うんですけれども、期間が長くなるのかななんて思ったんですけども、額は基本的に同じですけれども、その辺は大丈夫なのかなとちょっと思ったんですが、いかがでしょうか。
宮澤都市基盤部交通政策課長
委員おっしゃいますとおり、期間、最長で言うと７月以降ということで御報告させていただいておりますが、長くなるかなと思っています。ただし、委員会の報告でも申し上げましたとおり、収支率といった部分で、収入のほうを見込みとしては今年度より多く見込んでおります。その結果、それを考慮して、運行経費としては今年度よりも少ない額として計上させていただいております。
小杉委員
あと、すみません。地域の中からよく要望が求められるのが、３月から実施される利用料の２００円を１００円にするという話ですけれども、やっぱり２００円は高いなということで、下げてほしいということと、あと、停留所は本当に使いやすい場所に、大変な交渉で、大変なことだと思うんですが、使いやすい場所に設置してもらえるようにということが、地域の中へ行くと言われますので、その辺はぜひ受け止めていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
宮澤都市基盤部交通政策課長
地域の御要望、御意見等は頂いているところではございます。意見等につきましては、３月に利用者だけでなく、地域のアンケートなども実施して、また、今年度見えた課題についてしっかりと受け止めながら、来年度、新たな運行計画として取りまとめていきたいと、そのように考えております。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。進行いたします。
事務事業２、自転車対策について質疑はございますか。
小杉委員
（２）のほうの下から二つ目の中野二丁目自転車駐車場開設経費ですけど、３２０万円余ですけども、開設経費となっているんですが、開発ビルに移転する経費だと思うんですが、具体的にこれ、何を使われるのか教えてください。
宮澤都市基盤部交通政策課長
この中野二丁目自転車駐車場開設経費というふうに書かせていただいているものは、再開発ビルの竣工に伴って自転車駐車場の開設に伴う経費です。内訳としましては、再開発のビルに入りますので、管理費、修繕費、また、発券システム等の初度調弁費、机だとか椅子だとか、そういった消耗品。また、電信料、電気・水道代、この辺りが、現状仮設自転車駐車場でかかっていない部分の経費がかかることになりますので、それを見込んで３２０万円程度計上させていただいているところです。
主査
よろしいですか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２７５ページ、７目住宅費、事務事業１、住宅政策について質疑はございますか。
小杉委員
一番上の分譲マンション支援経費ですが、これは昨年度の説明書資料を見ると、認可に関わる審査委託や適正管理の促進に関する調査委託というものがこの分譲マンション支援経費となっていると思うんですが、これは第４次住宅マスタープランを踏まえて実施されていると思うんですが、改めてこの分譲マンション支援の中身、内容はどういったものなのか、ちょっと教えていただけますか。
落合都市基盤部住宅課長
こちらの分譲マンション支援経費の内訳でございますけれども、委員おっしゃいましたような、昨年度のマンション建替法に基づく認可に係る審査委託とマンション適正管理の促進に関する調査委託、こちらの経費と、あと、マンションの管理セミナーの経費を計上しているものでございます。
小杉委員
第４次住宅マスタープランでは、中野区内の旧耐震以前のマンションが４分の１あって、そのうち総会も年１回開かれていないのが１３％、管理組合がないのが８.５％とかと、そういう実態がマスタープランでは示されていて、この事業をやることによって、どういうふうにそれが改善しているのか。今の数字は平成２７年ぐらいの数字を基に引いている数字ですけれども、この分譲マンション支援経費というのは、具体的に、そもそも仕組みというか、管理をしている人に届出を求めるとかいうことなんですよね。基本的な仕組みというか、どういったものか教えてください。
落合都市基盤部住宅課長
先ほど申し上げましたうち、マンション建替法に基づく認可に係る審査委託というのは、法律に基づく認可手続の審査の内容になりまして、今、委員がおっしゃっておりました住宅マスタープランのほうに記載されております管理不全の状況等のデータでございますけれども、そちらが先ほど申し上げましたマンション適正管理の促進に関する調査委託のほうでございます。こちらは東京都の条例に基づきまして、昭和５８年以前に建てられた６戸以上の分譲マンションに対して、マンションの管理状況の届出が義務付けられているものでございます。こちらは届出をしたマンションや未届けのマンションに対しまして、区のほうからマンション管理士を派遣いたしまして調査をいたしましたり、届出内容に基づいて助言を行ったりするというものがこちらの委託の内容でございます。
小杉委員
ありがとうございます。都の条例に基づくものということで、老朽マンションなども含めてでしょうけども、管理状況を届出をして、そういったところに調査をして、管理状況が不適切なときはマンション管理士を派遣するというのは分かるんですけれども、そういった事業だということなんですが、例えば先ほど申し上げた、今ある老朽化の実態がどれだけ改善されているのかなというのが私は非常に懸念をしているところですが、先ほどの例えば分譲マンション支援事業の成果というか、実績といったらどういった形になるでしょうか。
落合都市基盤部住宅課長
こちら、届出によりまして把握しておりますのが管理の状況でございまして、建物の状況ではございません。こちら、対象の昭和５８年以前ということで、区分所有法等が改正される前ですので、管理組合や修繕計画など、そういったものが定められていないところも多いということで、こちらの届出をすることによりまして状況を把握しまして、助言を行ったりですとか、あと、内容によりまして、東京都のほうのマンションアドバイザー制度のほうの対象になりますので、そちらを御紹介するということで、管理組合さんの自主的な管理の改善に向けた取組を促すものでございます。
実際に届出の状況でございますけれども、直近１月末、調査対象のマンションが３７９件ございまして、そのうち、既に３２７件につきましては届出を頂いておりますので、８６.３％ということで、区のほうで状況を把握できているというところでございます。
小杉委員
３２７件届出がされているということですけども、例えば先ほど申し上げましたように、第４次住宅マスタープランで旧耐震以前のマンションのうちの、例えば管理組合がないとか、８.５％あるじゃないですか。それが例えばもっと少なくなっているよとか、そういったのというのは、比較して現状を、いわゆる前の調査でしょうけど、本来はもう一回調査をやるという話だと思うんですが、状況として改善されているのかどうなのかというのはどういうふうに考えていますか。
落合都市基盤部住宅課長
管理の届出につきましては５年ごとにしていただくことになっていますので、令和２年に始まりました制度ですので、まだ初回の届出をしていただいているところですけれども、そういった２回目の届出などで状況の変化などの把握もできるかと思います。また、今年度、マンションの管理セミナーを取り組もうとしておりまして、実際に管理組合がないところですとか、修繕計画をどうやっていこうかといったような、届出の対象になるマンションは一定限定されておりますので、広くマンションの管理について考えていただくような機会を提供するということで、セミナーの企画を予定しているところでございます。
小杉委員
ごめんなさい。度々すみません。この届出制度によって、先ほど申し上げた管理組合がないとか、総会が開かれていないとか、そういった住宅マスタープランで表示しているものというのは、届出の中身には入っていないんですかね。どうなんですか。建物のことは聞きませんけども、そもそも、そういった住宅、マンションをいかに管理しているのかという、その状況の把握を区としてはされているという理解でいいんですか。
落合都市基盤部住宅課長
こちらの届出の内容につきましては、住宅マスタープランに記載されているような内訳で届出の内容を把握しております。
小杉委員
じゃあ、それは、実際にそれで老朽マンションがどうなっているのかというのを区は把握は大体されているということですよね。ということは、それが５年前に行った調査よりも改善をされているかどうかとかというのは、実態としてはどうなんですか。
落合都市基盤部住宅課長
令和２年度に届出制度ができまして、まだ初回の届出をしていただいているところで、届出していただいてから５年後というのがまだこれからになりますので。
小杉委員
ということは、当然、住宅実態調査でしたっけ、それと違うわけだから、この届出制度を使っての比較じゃないから、どう変化しているのかというのは何とも言えないという理解でいいんでしょうかね。
落合都市基盤部住宅課長
住宅マスタープランのほうに記載しておりますのがこの届出状況の調査でございまして、この時点で届出を受けた内容の集計でございます。なので、違う調査ではございませんで、届出の状況の実績でございますので、その後届出を受けたものについても同じような項目を把握しているところでございます。
小杉委員
すみません。だから、言いたいのはあれなんですよね。基本的に、老朽化マンションの実態が改善できるように進めてほしいというふうに期待しているんですけれども、なかなか、ただ、その辺のところで、どうこの事業によって改善してきているのかというのが分かるようにしてほしいというふうに期待をしているんですけれども、それについてはどうなのかなと思って。すみません。これで最後にしますけど。
落合都市基盤部住宅課長
建物の老朽化ということではなく、管理の届出状況の中では、管理状況で不全の兆候が見られるというところを把握して調査をしているわけでございまして、その中で個別に助言をすることによりまして、一定自主的な管理改善に向けた取組への支援になっているというふうに考えてございます。
小杉委員
だから、これは支援する事業だから、必要な支援が足りなければ、個別に支援しますよということであって。ただ、全体としてどうなのかということも把握をした上で、必要な施策を区としても考えていくべきじゃないのかなと思うんです。そういうソフトだけじゃなくて、やっぱり今、テレビなんかでも、そういった老朽化マンションで、もう手がつけられない、もう建て替えもできないし、高齢者ばっかりでいるという実態が今、テレビでも報道を全国でされていますけども、そういう個々の支援だけにとどまらず、全体としてそういった困っている人たちをどう支援していくのかという仕組みも考えていくべきじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
落合都市基盤部住宅課長
こちらの管理の届出制度ですとか調査委託のほうで目的としていますのは、何かしらの老朽化とか、そういった問題を抱えていても、まず管理組合ですとか、修繕計画ですとか、そういったものができていないと、全体で意見を調整したり、今後のことを考えたりということができないというところで、まず、そこの管理状況の適正化を進めるといったような取組でございます。建物の老朽化等につきましては、こちらの管理の届出制度ではなくて、建築に関する部分の、ハードの部分の把握や指導のほうで把握しておりますので。
小杉委員
住宅マスタープランの中で書いてあることだから、担当が建築の担当になるということなんですか。分担の仕方が私はよく理解できないんですが、第４次住宅マスタープランを着実に実行してほしいなとは思っているので、その辺は連携をしながらでもいいので進めていただきたいと思うんですが、何かありますか。どうでしょうかね。
塚本都市基盤部建築課長
今、建築の部分でのという御説明がありましたので、補足をさせていただきますと、当然、建物の管理不全が生じていて、近隣にちょっと被害が及ぶような場合におきましては、建築監察のほうからしかるべき、いわゆる管理組合さんがあれば管理組合にしっかりと指導を行っております。今、話題にあったように、例えば管理組合がないですとか、そういった建物、マンションであれば、当然建築課と住宅課で情報共有しながら、例えば組合設立の支援だったりだとか、いろいろソフトの面での方策もありますので、そういったところで連携を取りながら進めていきたいというふうに考えております。
小杉委員
ぜひ着実な実行がしてもらえるように、連携をしながらでもよろしいので、進めていただきたいなと思います。
主査
よろしいですか。
１回分科会を休憩いたします。
（午後３時０５分）
主査
再開いたします。
（午後３時０５分）
吉田委員
ちょっとまず基本的なところから確認したいんですけど、今、住宅マスタープランの話も出ていましたけど、目の住宅費で、事務事業１、住宅政策というところで、住宅に関する中野区の政策は所掌しているという理解でいいんですかね。
落合都市基盤部住宅課長
住宅と申しましても、まちづくりとか建築とか、いろいろ様々な取組がございますので、住宅施策が全部ここの予算に入っているということではないんですけれども。ちょっとすみません。もう一度、もし御趣旨と違っていましたらお伺いできれば。
吉田委員
住宅政策とあるけれども、ここで所掌しているのは一応、さっき住宅マスタープランの話が出ていたので、住宅マスタープランも含めて、住宅政策の中のどこがここの所掌なんですかと。それによって、質問していいのかいけないのかが分からないので、所掌の範囲を教えてください。
主査
ちょっと分科会を休憩いたします。
（午後３時０６分）
主査
再開いたします。
（午後３時０７分）
吉田委員
要するに質問したいのは、中野区は今の区長になって５年たって、子育て先進区と一生懸命言っていて、しかし、これまでの質疑でも明らかになっていますけど、ゼロ歳児から５歳児ぐらいまでの子どものいる世帯というのは、転出超過、中野区から出ていく世帯のほうが中野区に入ってくる世帯よりも多い、こういう状況が変わらないという状況でありますけれども。私のうちの近くなんかもそうなんですけど、結局二人暮らしのようなお住まい方をするようなマンションとかアパートとかがばんばん増えていって、子どもがいるような世帯が住めるような間取りの住宅、マンションでも、そういうものが少しも建設されないという状況が、少なくとも私の地域では実態として起きているんですが、そういう子育て先進区みたいなことを言って、ゼロ歳児から５歳児の人たちが住めるような住宅が増えていかない、こういうようなことについて、そういう世帯も住めるような建物、住居の誘導とか、インセンティブを与えるとか、指導するとか、そういうようなことはこの住宅政策の中で入ってこないんですかということを聞きたいんですけど。
落合都市基盤部住宅課長
子育て世帯が住みやすいような住宅や住環境の誘導につきましては、ここでといいますか、住宅課ということではなく、全体でまちづくりや建築の中でも進めていくことでございまして、住宅課のほうで子育て世帯にということで進めておりますのは、子育て世帯に適した住宅の、子育て支援住宅といった東京都の制度などの普及促進ですとか、あと、公営住宅などを建設する際に、子育てに適した子育て支援施設等を併せて整備の要望を出すといったようなところで、実際に南口のコーシャハイムにも保育園等併設されておりますけれども、そういったところで、子育てに適した住宅、住環境の整備というところでは進めているところでございます。
塚本都市基盤部建築課長
あと、補足いたしまして、いわゆる中野区集合住宅の建築及び管理に関する条例ということで、建築課のほうで、一定規模以上の集合住宅を新たに建築する際には、届出を受けて、いわゆるファミリータイプ住戸を一定数以上整備するように指導している、そういった状況でございます。
吉田委員
分かりました。それはこの予算書で言うとどこに当たるんですかね。この住宅政策じゃないということですか。
塚本都市基盤部建築課長
今申し上げた条例に関する取扱いについては、建築課の予算上は特になくて、いわゆる職員による受付というか、指導を行っている、そういった状況でございます。
落合都市基盤部住宅課長
私のほうで申し上げました子育て支援住宅等につきましては、住宅のほうで冊子を作成したりしておりますので、この中の事務費のところで、印刷経費等でそういったリーフレット等の作成経費が入ってございます。
吉田委員
じゃ、細かく項目立てはしていないけれども、そういう誘導みたいなことはここの事務事業の範囲でやっているということなんですね。
落合都市基盤部住宅課長
委員おっしゃるとおりでございます。
吉田委員
そうしたら、じゃあ、事務費でそういうことをやっているということで、事業の効果というか、新年度はどういうことが期待される状況にあるんでしょうか。
落合都市基盤部住宅課長
子育て支援住宅についてということでよろしいですか。
吉田委員
子育て支援と言ってもいいんですけど、要するに子育ての世帯ですね。要するに、子どもがいるようなファミリー世帯のような世帯が住まうことができるような住宅を増やしていくというような政策というか、施策というか、事業というか。
落合都市基盤部住宅課長
普及促進などにつきましては、ホームページや印刷物の作成や、あとは、実際に誘導というところでは、事業者さんから相談があった際に随時こちらのほうでお話したりとか、あと、まちづくりとか建築のほうで御相談があったりということでやっていくことですので、実際にまず、今年予算のついている中でということでは、子育て支援住宅の普及促進というところになります。
あと、ちょっとこの次の項目になってしまうんですけれども、次の住宅ストック活用のほうになってしまうんですけれども、子育て世帯も住宅要配慮者の一つということでして、入居支援事業のほうでもひとり親世帯を対象にした入居支援サービスを行ってございますし、あと、セーフティネット住宅の普及促進につきましても、子育て世帯を含めた住宅の登録制度でございまして、子育て世帯に対応できるような改修工事なども対象にしておりますので、そういったことで様々な事業や政策の中で、子育て世帯に対する住宅施策というのも進めてまいりたいと考えております。
主査
吉田委員、ちょっと一旦休憩いたします。ごめんなさい。
（午後３時１５分）
主査
再開いたします。
（午後３時１９分）
小杉委員
（２）の二つ目ですけども、住宅確保要配慮者入居支援事業、これ、あんしんすまいパックのことですよね。半分になっていますけれども、実績見合いなのかなと思うんですけど、何件として見ているんですか。
落合都市基盤部住宅課長
こちら、入居支援事業を、あんしんすまいパックを含めまして幾つか事業がございまして、そのトータルでございます。あんしんすまいパックの助成のほうがトータル１８件、債務保証サービスの利用助成が４件、緊急連絡先確保の助成が４件、セーフティネット住宅のあんしん保険料の助成が５件、あんしん居住サービスが３件というふうになってございますが、予算でございますので、トータルの金額の中で実際に執行してまいります。
小杉委員
結構件数的にもすごく低くなっていますけども、これ、実績見合いかななんて思うんですけど、やっぱり実績が足りないからこうなっちゃっているという理解でいいんですか。どうなんでしょうか。
落合都市基盤部住宅課長
こちら、入居支援事業ですけれども、令和３年度の４月より拡充いたしまして、そのため、令和３年度の予算額につきましてはなかなか見込みがつかないというところで、かなり、１００万円ほどついておりましたけど、残が残ったところでございます。令和３年度の実績が９万３,５００円でございまして、その後、周知に取り組みまして、今年度は１月末現在で１８万９,５００円の執行状況となっております。居住支援協議会とも連携しまして、今、周知に取り組んでいるところでございますので、その伸びを見込みましても、トータルこの５０万３,０００円というところで予算を見込んで積算しているところです。
主査
よろしいですか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２７６ページ、７目住宅費、事務事業２の住宅運営について質疑はございますか。
小杉委員
弁護士謝礼がなくなっていますけども、何か理由があるんですか。
落合都市基盤部住宅課長
弁護士謝礼のほうは、事務事業を移しておりまして、事務事業１の（１）の住宅施策のほうに移しております。住宅施策を通じまして効率的、効果的に執行するために、事業メニューを移管したものでございます。
主査
よろしいですか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。なければ、分科会を休憩いたします。
（午後３時２３分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後３時４４分）
２７９ページ、１０款まちづくり推進費、１項まちづくり推進費、１目まちづくり計画費の事務事業１、まちづくり推進関係人件費等について質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
２７９ページ、事務事業２、まちづくり計画管理について質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。進行いたします。
２７９ページから２８０ページ、事務事業３、まちづくり計画について質疑はございますか。
渡辺委員
東中野駅東口周辺まちづくり検討支援のところをお伺いしたいんですけど、具体的に令和５年度、どのような進捗を予定しているのか、その辺の概要で構いませんので、御説明をお願いします。
千田まちづくり推進部まちづくり計画課長
東中野駅につきましては、今年度、地域住民の方と意見交換会、またアンケートのほうを行って、今、地域の方たちと課題の共有、そこを図るという段階を行っているところでございます。その今の取組を受けて、来年度は具体的に今後解消すべき課題、あと、目指すべき目標、そこを定めながら、最終的には将来改善するためのまちのゾーニング的なところまで検討として進めていきたいなというところを思っているところでございます。
あと、併せて、そういったまちの目標を定めて課題を解消して、それを実現するための実現化の方策、市街地整備手法とか、そういった様々な実現化の方策についても並行して検討していきたいと。そのための予算をこちらのほうに計上したというところでございます。
渡辺委員
具体的におよそ１,０００万円近い予算なんですけども、どういった使われ方があるかも、こちらも概要で構いませんので教えてください。
千田まちづくり推進部まちづくり計画課長
こちらのほうは、地域の方たちとの意見交換を２回程度計画しながら、さらに、解消すべきまちの課題、そういったものをまとめると。最終的にはまちづくり整備方針、そこのベースになるようなものを策定していくという、計画づくりの段階というところでございます。
渡辺委員
計画づくりというのはどこかの事業者に委託をするようなことも考えているか、それとも中野区の部署だけでやるのか。９９５万円余と今の話だと、具体的にどういう使われ方になるのかがちょっと見えなかったので、委託とか、そういうことも考えているのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。
千田まちづくり推進部まちづくり計画課長
申し訳ございません。こちら、検討のほうの委託、こちらがほとんどの費用を占めているというところでございます。
渡辺委員
分かりました。ここ、東口でやはり課題となっている二つの大きな課題として、東口のバリアフリー化、駅前の改札のバリアフリー化と、昭和の街ムーンロードの立ち退きといいますか、その辺が結構大きな課題なのかなと思っております。ここ２点に関してどうするかというのが、地域の方々との話合いとかで決まっていくのかなと思うんですけれども。これ、それも含んでの話と思うんですが、この再開発の網をかけるエリアとして、どの辺までを考えているのか、改めてそこもお伺いしてよろしいですか。
千田まちづくり推進部まちづくり計画課長
先ほど、市街地整備手法を今回さらに検証していくというお話をさせていただいたと思うんですけど、それについては、今回の地域の方たちと課題を共有して、まちの課題を解消して、さらに将来像を実現するというために必要なエリアというのは、来年の取組の中で具体化していくというところで、現段階としては、基本的な方針としては、できるだけミニマムなエリアで、それで実行できる、それが実現性を早めるというところにもつながりますので、そういった方針は持っていますけど、具体的にどういうエリアで今後検討していくかというのは、来年度特定させていただく予定にしております。
渡辺委員
分かりました。ちょっと細かいところまでは、まだ合意形成とかもそこまでできていないのかなと思いますので、お答えはできないかと思うんですけど、やはり地域と中野区と、あと、昭和の街の事業者がどういうところで落ち着くか、やはり区が間に入ってうまく調整をしていくという役割も求められると思いますので。やっぱりどうしても住民側って、再開発を区も進めたがっているんだろうと。やっぱりちょっとした地域の１人の意見とか、そういった声というのは、なかなか区も聞いてくれないんだろうみたいな思いを持っている方も結構いらっしゃると思います。何とか地域の皆様方の要望にも沿うような形での再開発を進めていただくことを要望しておきます。
酒井委員
僕も東中野駅東口周辺まちづくり検討支援のところです。ＪＲの東中野駅東口がもう周りを見渡してもないような状態で、階段２回上り下りしなきゃ駅にたどり着かなくて、もっと言いますと、川からだともう１段上がらなきゃならなくて、かなり地元の人にとっては負担で。渡辺委員からもありましたけど、地域の地元の議員にとってはこれ、毎日こちらの課題について改善してくれよという話が出ているわけなんです。区としては、もうこれ、平成２７年からずっと調査だ何だといろいろやっているんですよ。けど、なかなかこれが形になってこない。調査ばっかりしていたんですけれども、他方、簡易なエレベーターなどでバリアフリーなどできないかというのを模索していただいて、それも難しくなった中で、いよいよまちづくりしかないというふうな形で、ここ数年はまちづくりをどういうふうにするかというのを検討していただいているんだと思います。
地元で意見交換会等々やってはいただいているんですけれども、ちょっと整理して教えていただきたいんですが、これはどれぐらいの団体とやっているのかというのをちょっと教えていただきたいんですよ。さっきあったような地元のムーンロード商店街のところというのはかなり限定されていて、他方、東口を利用される方は多くの方がいらっしゃっていて、じゃあ、どこにどういう課題があって、どうしてバリアフリーが進まないのかというのは全然情報提供されていないんですね、区として。今、その状況は、今年度様々意見交換会をしたと思うんですけども、対象をどういうふうにして、どれぐらいこの駅の状況というのを住民の方にお知らせすることができているのか、ちょっと教えてください。
千田まちづくり推進部まちづくり計画課長
こちらですが、まず、意見交換会を行った際は、広報等で周知して行っております。また、特にその中でも、まちの課題としてかなり影響が大きい商店街、あと、町会に協力を頂きながら、今回いろんな意見交換会と、あと、周知を進めてきたというようなところでございます。また、アンケートについてですけど、これも広くエリアのほう、東中野のほうも南北の道路、そこのところを中心に、山手通りから東側のほうから神田川のほうまで、あとは、北のほうについては第五中学校のところ、それから、南側も同程度の範囲まで、そういった範囲の中で周知を広げて、今、アンケートのほうも実施しているというような状況でございます。
酒井委員
やっぱりさっき渡辺委員からもあったように、方策というのはもうかなり限られておると思うんですよ。けど、これを今年度の９９５万円余のところで、まちづくりの検討支援を行うんですけれども、そこにやっぱり現状の簡易なバリアフリーであったりだとかというのが難しいというところの理解がなければ、地元からまちづくりの中でこのバリアフリーを進めようという声とか理解というのが醸成してこないと思うんですよ。そういう中では、皆さんの理解って今どういうふうな状況になっていますか。
千田まちづくり推進部まちづくり計画課長
東中野駅周辺の商店街、あと町会、そちらに御協力いただきながら、その範囲にもいろいろ今のバリアフリー、今の駅舎を活用したものは難しいというお話はさせていただいてきたところです。また、アンケートの中には、委員御指摘のとおり、何とかそうはいっても駅を使って本当にできないのかというような自由意見の記載もございました。したがいまして、並行して、やはり今の駅舎は活用しながらの簡易なバリアフリー対策ができないというのは、継続して周知のほうは取り組んでいきたいというふうに思います。
酒井委員
具体的にこの予算の中で、来年度、意見交換であったりだとか、また、具現化する仕組みを仕立てていくんだと思うんですけれども、これ、まちづくりで、ああいった東中野駅舎、東口をバリアフリー化を進めようと思うと、期間というのは今後、このまちづくりの来年度検討をして、どういうふうな形になって、スパンというのはどういうふうになって進んでいくか、ちょっと教えていただけますか。
千田まちづくり推進部まちづくり計画課長
今回進めるまちづくりにつきましては、行政主体ではなくて、やはり地域のそういった民間開発の動向、そちらとの連携、あと、地域の地権者の方との協働というところがメインになってきますので、そこについて具体的な事業手法を示しながら、地域の皆さんがどのようなそれに対して意見をお持ちかというところで、初めて期間というのが特定できてくるのかなということは考えております。
あと、一方で、やはり今の地域で起こっている民間開発をいかに適切に誘導するかというところも一つテーマになってきていますので、あまり長い時間をかけることは、民間開発との連携、誘導というところではむしろそごが生じてくる可能性もありますので、時間軸としては、今想定しているのは来年度具体的なまちづくり方針につながるようなベースづくり、さらには再来年度その方針を定める。方針を定めたときには、具体的な事業者が既に現実的なものを織り込んでいると。それに基づいてそれ以降実施していくというようなスパンで当面は考えているところでございます。
酒井委員
分かりました。ありがとうございます。再来年度にまちづくりの方針を策定をして、そこから地元の理解を進めながら、できるかできないかというところになっていくということでよろしいんですよね。
千田まちづくり推進部まちづくり計画課長
地元との理解については令和５年度、６年度、そこのところで、あとは関連する企業、今の開発事業者、そのほかＪＲ等、重要な関連者と基本的にまとまったものが最後、方針として定まるというような認識を持っています。
酒井委員
地元の理解があってこそ、令和５年、令和６年にかけてこのまちづくりという、その考え方というのが策定できますよ、それができれば前に進んでいくのかなというふうに思います。先ほど申し上げましたけど、予算としては２７年からずっと調査、調査でつけてきて、結構な金額ですよ。長年地元の皆さんの本当に悲願でありますので、渡辺委員からもありましたけれども、やっぱりこのある種令和５年、６年が今後勝負になってくるのかなとも思いますので。他方、再開発に対しての住民の方のこの単語に対してのアレルギーといいますかね、ちょっと拒否反応というのもある中で、やっぱり丁寧に進めていくのも大切だと思いますので、ぜひ地元の悲願のために取り組んでいただきたいと思います。ありがとうございます。
渡辺委員
今、酒井委員の質問にちょっと重なるかどうかあれなんですけど。要は、地元が一体となって取り組んでいくということで、理解をしてもらわなきゃいけない。その理解をしてもらう場としていろいろ説明などされているかと思うんですが。やっぱり一つのまちづくりをしていく上での協議体といったものというのをつくっていくことを、実は区が主導してやっていかなきゃいけないのかなというのは思っていまして。例えば、当然地域の方たちの地権者の方もそうだし、町会の代表の方、商店街もあるわけですよね。あと、ＪＲの関係者、当然区の担当者もそうだし、場合によっては都市計画だから、都の担当の人とかも。そういった人たちが一堂に会して、やはりそこで一つの共有する場といいますか、そこで話合いを、協議する場というのはつくっていってしかるべきだと思うんですよ。ディベロッパーもそうかもしれません。そのような予定というのはあるという認識でよろしいんでしょうか。
千田まちづくり推進部まちづくり計画課長
例えば市街地再開発事業という事業手法を最も有力な手法として選択する場合、当然それに当たっては地権者組織と、あと、それを支えるディベロッパーと、あと行政、その三位一体となった組織づくりというのは重要になってまいります。また、特に初動期の開発づくりの中で、地域の課題を解消して、なおかつ魅力あるまちの将来像を実現するための手法として、そういった団体と、例えば補助事業の活用、あとは容積の運用、そういったものでいかに適正に誘導するかというところにかかってきますので、そこら辺の視点の中で組織づくり、そのベースの組織、そういったところには、やはり５年、６年の中で少しアプローチしながら仕事を進めていくということで考えております。
渡辺委員
ちょっと先ほどの酒井委員とのやり取りを聞いていると、なるべく急がなきゃいけないという、そういった事情もあるということなんですけど、やっぱり急いでいくと、地元では聞いていないよという話とかで、いろいろとそこでそごが生じちゃうのかなと、そういった、ちょっと今、懸念を感じたわけなんですね。ただ、そういった協議体があって、地元の方たちもしっかりと説明をして理解をしながら、事業者なり一緒になって協力をしながら進めていっているんだというふうなものがあれば、後で聞いていないというような話があっても、実はここでこういう話をして、ある程度の同意を頂いているというような、そういったやはり丁寧なやり方というのも同時に求められているのかなというところを感じておりまして。まさに、あそこの東中野駅西口の山手通り拡幅のときとかも同じような話があったと私は聞いておりまして、そのときも地元のコーディネーター、調整役のような人がいて、非常に地元の人たちとの、その他事業者の方との調整がうまくいったという話も聞いております。できることならそういった地元関係者の中で取りまとめができるような、そういった人材とかも今からでも探していきながら、そういった方を中心に調整をしていくというような、そういった働きかけも区にはしてもらいたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
千田まちづくり推進部まちづくり計画課長
まず、民間の開発を活用したまちづくりというところなんですけど、こちらはやはり民間事業者がいかに地域の課題とか、そういったものを捉えて、公共事業として自覚を持って地域の方たちと取り組むかというような体制をつくるのが、我々行政の仕事というようなところがございます。その中では、やはり地域の方たちがいかに参画して、企業の開発と連携しながらまちの将来像を実現していくかという、当事者になっていかに参加するかというところにもかかっていますので、そういった意味では、現段階においても、あそこの中でにぎわいというのも重要なテーマですので、産業振興課とともに、我々も地域の方たちと一緒にまちづくりを考えましょうと。まずは今の意見を聞かせてくださいというお話も、産業振興課とも連携してやらせていただいているのは、そういった将来の担い手づくりというところの視点も持って取り組んでいるところでございます。
渡辺委員
ちょっとあまり長くてもあれなので、終わりますけれども。酒井委員も地元の商店会の役員などやって、いろいろ人脈もあるかと思います。もう本当にこれは党派を超えて、本当に一致団結して進めていかなくてはいけない大きな事業だと思っておりますので、区としても本当に住民との合意形成、そして、調整役となるような人材の育成も兼ねて進めていってもらいたいと思います。要望です。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２８１ページ、２目まちづくり事業費、事務事業１、まちづくり事業について質疑はございますか。（「ちょっと休憩にしてください」と呼ぶ者あり）
休憩いたします。
（午後４時０３分）
主査
再開します。
（午後４時０３分）
一旦進行いたしましたが、質疑があるということで、事務事業３、まちづくり計画のところで、改めて質疑ございますでしょうか。
生藤委員
すみません。大変失礼いたしました。野方以西まちづくりについてなんですが、昨年度よりも９９０万円予算が増えているんですが、これの理由をまずお聞かせいただけますでしょうか。
工藤まちづくり推進部野方以西担当課長
事業費の増加分の主な要因についてでございますが、洗心寮の解体費用の設計を見込んでいるため、その分増えてございます。
生藤委員
ありがとうございます。この野方以西まちづくりというのは、昨年もずっと推進というところの中で進んでいて、野方駅、都立家政駅、鷺ノ宮駅の周辺まちづくりの検討と基盤計画の検討と、ずっと検討で項目が続いているわけですね。これ、ずっと検討している中で、いつ事業採択というのをしていくのかという、その想定というのはどんな感じで思われているのかというのをお聞かせいただければと思うんですけど。
工藤まちづくり推進部野方以西担当課長
全体の事業採択というところでございますが、やはりいろんな事業や計画というのが地域にはございまして、よりよいまちづくりの実現には、区民が参加していくということが非常に大切でございますので、丁寧に合意形成を図っていくという必要がありますので、来年度、そういった進め方を含めて検討していきたいと考えてございます。
生藤委員
結構長くやって、丁寧にやられるというのはすごくいいことだと思うんですけど、僕らまちへ出てお伺いなんかをすると、我がまちのことをというので、将来、５０年、１００年先のまちのことをと言って、皆さん一生懸命、いろんなお考えがあったりして、議論なんかをされていたりとかするんですけど、その中で、ちょっと皆さんの中では、いつまでやっているんだというお声もやっぱりお伺いをするわけですよ。なかなか前に進まないと。他方、見てみると、野方駅よりも東側のほうではすごく事業が進展していっていると。そこに追いつき追い越せじゃないけど、そこに合わせてうちのまちもやっていかなきゃいけないという思いで、皆さん思っていらっしゃる方々も結構多いので。その辺、丁寧にやっていくのはいいかと思うんですけど、そろそろ検討じゃなくて、次の段階に進むというのをしていただければなと思うんですが、その辺、要望としてお願いできればと思います。
斉藤委員
私も一つだけ、野方以西まちづくりについて伺います。一般質問でもいたしましたけれども、特に基盤計画の検討のところ、今年度と来年度と何か少しでも進捗したことがあったら、あるようなことを計画していらっしゃるようでしたら教えてください。
工藤まちづくり推進部野方以西担当課長
今年度委託を使いまして、街区再編とか、必要な範囲ですとか、それの組合せというところを検討いたしました。来年度は基盤計画に合わせまして、駅前の拠点形成、そういったものを目指した、そういう検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。
斉藤委員
だんだんと場所が決まってきて、それについて具体的な案が示されていくということだなというふうに思います。だったら、今、他の委員からもありましたけれども、やはり来年度のどこかのタイミングで、区民と何らかのやり取り、オープンハウスでも結構ですけども、それをすると。ここには、予算には入っていないのかもしれませんけども、それはちょっとぜひ決意をお願いしたいと思いますけど、いかがでしょう。
工藤まちづくり推進部野方以西担当課長
ちょっと来年度の時期ということは申し上げられないんですけども、来年度中に地域に入っていくという方向で頑張っていきたいと思っております。
主査
よろしいですか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２８１ページ、２目まちづくり事業費の事務事業１、まちづくり事業について質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。進行いたします。
２８１ページ、事務事業２、西武新宿線沿線まちづくりについて質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。では、進行いたします。
次は２８２ページ、事務事業３、防災まちづくりについて質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。進行いたします。
次は２８３ページ、３目中野駅周辺まちづくり費、事務事業１、中野駅周辺まちづくりについて質疑はございますか。
渡辺委員
（１）の中野駅周辺地区整備、市街地再開発事業補助等（囲町東地区）（推進）の６１億５,６００万、こちらの部分なんですけれども。総括質疑で質問した際、令和５年度４１億円程度の補助金を取得するということでしたけども、６１億円になっておりますが、ほかに入っているものは何でしょうか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長
６１億円余の内訳なんですけども、市街地再開発事業の事業補助として４２億９,６２０万円、併せて公共施設管理者負担金１８億４,２００万、それと、あと道路設計というところで、補助２２１号線の全体修正設計図等が入っていて、その合計が６１億５,６３５万円になっております。
渡辺委員
これ、別々に書いてもらったほうが。歳入のほうを見れば分かるっちゃ分かる話なんですけれども、等の中に２０億円ぐらい入っているのもちょっとどうかなと思うんですが。別々で記載、今後してもらいたいなと思うんですけども、いかがでしょうか。今後ともこういう記載の仕方になるんですか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長
書き方についてはちょっとまとめてしまったというところがありますけども、ちょっとまた、行の枠のところとかの話の中で、書き方等は決めていければというふうに考えてございます。
渡辺委員
ぜひちょっと別々に記載してもらいたい。というのが、なぜかというと、やはり特定財源が満額入ってくるという保証がないということが、ちょっと今回の減額補正の中でも明らかになっているわけなので、今後、この予算を計上したものに関して、特定財源がどれぐらい、ちゃんと満額入っているのかどうか、足りなかった場合どうなのかと、結構大きな問題だと思いますので、その辺に関しては細かくできる限り記載をしてもらいたいなと思っております。取りあえず要望です。
酒井委員
（１）の上から２行目、中野駅周辺事業間調整等とあるんですけれども、こちらの内容を教えてください。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらのほうの内容でございますけれども、今年度から始めております中野駅周辺事業間調整支援業務といたしまして、事業間連絡調整会議の運営支援業務、また、公共デザイン等の学識経験者への謝礼、また、今後行われます地域ルール運営委員会の運営支援のための謝礼、そちらのほうが入っているところでございます。
酒井委員
中野駅周辺のまちづくりで様々なディベロッパーがある中で、それからまた、インフラを整えるのに当たって動かしていかなきゃならない中で、そのコーディネートをされるというお仕事でいいんですか、大半は。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらの委託につきましては、中野駅周辺で各まちづくり事業者が複数同時期に工事等を行われておりますので、そういった情報の集積、また、その中で事業進捗上の課題、そういったものを出しまして、どういった解決策があるか、そういったところを検討していくものでございます。
酒井委員
これは今年度から、令和４年度から予算計上されて進められているんですけれども、じゃあ、令和４年度の成果物というのはどういうのがあるのか教えていただけますか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
令和４年度につきましては、各事業者の工事スケジュール、そちらのほうをヒアリングしまして、そちらの一元化のほうを行いました。また、同じように、今現在分かっております駅周辺での施工工程、そちらのほうをステップ図としてまとめ、そこでの課題というところの洗い出しのほうをしております。また、工事車両、こちらも現在の計画でございますが、そちらのほうの将来予測のほうと、あと、課題出しを行っているところでございます。
酒井委員
もし課題がもう出てきているんでしたら教えていただきたいのと、新北口というのは令和１１年に完成予定だったと思うんですけれども、こういった事業間調整っていつまでやっていかなきゃならないというふうに区は考えているのか。課題と、いつまでこの事業をやっていかなきゃならないのか教えてください。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
各工事のスケジュールにつきましては、それぞれピークのほうがありまして、現在、こちらのほうの事業間調整会議は令和８年度、おおむね皆様のほうが大体終わるところまでを調整しているところでございます。その中で、令和６年から８年にかけてというところが複数の事業が同時に進むということで、やはりそちらの工事車両のほうのピーク、そういったものとかが課題として挙がっているところではございます。
酒井委員
すると、この中野駅周辺の事業間調整も、令和８年程度をめどでこういうのはやっていくという理解でいいですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
委員のおっしゃるとおりでございます。
酒井委員
それで、それぞれまちづくりが進んでいて、工事車両の問題であったり、工事車両だけじゃなくて、人をどういうふうに、動線、動かしていくかであったりだとか、地中の電気、ガス、水道であったりだとか、インフラの整備の辺りをどうするのかというのは、これ、非常に大切で、かなり難しいことだと僕は思っているんです。今までもいろいろと質疑させていただいたんですけれども、今回、令和６から令和８年がピークになりますよということなんですけれども、これって単年で事業者を選んでやっていますか。どういうふうにやっていますか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらのほうの事業者選定方法につきましては、総合評価方式の一般競争入札をしておりまして、単年度契約としてございます。
酒井委員
こういうのはある種事業者があって、事業者との工事計画をまとめたりだとか、ある種令和８年ぐらいまでがピークというふうなことを考えても、やっぱりこういうのは単年度で、その都度その都度入札していくというふうな形になるんですか。契約のところと教えてください。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらのほうも契約係に確認してございますが、単年度ごとに、やはりそういった事業の専門性が高いというところもございますので、同じように総合評価方式の一般競争入札をいたしまして、単年度ごとに契約というところで行っていく予定でございます。
酒井委員
そういうのってなかなか改善はできないんですか。うちのほうの入札のところ、経理課のところに確認すると、単年度でやはりやっていくのが適切だ、そういう理解でいいんですね。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらにつきましては、単年度契約というところで行っていくというところでございます。
酒井委員
やっぱり適切な競争と入札があってやっていくのは重要だと思っているんですけれども、この事業の内容を見るとちょっと気になったので、今、確認させていただきました。
それから、（２）の中野駅西側南北通路・橋上駅舎整備本体工事等７億８,７００万円余、これがどういうものかちょっと教えてください。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらにつきましては、現在行われています中野駅西側南北通路、また橋上駅舎、そちらのほうの本体工事と、また、その内容について、こちらも毎年計上させていただいておりますが、第三者機関に対して内容についてチェックしていただくという内容照査業務、また今回、西口広場に接続する上屋、シェルターが、人工地盤上にこちらのほうを整備するというところがございますので、そのための鉄骨製作に伴う管理費、そちらのほうを上げさせていただいてございます。
酒井委員
これは、工事自身は鉄道の上部でありますので、ＪＲのほうに委託して行っていただく、そういう理解でいいですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらの工事についてはＪＲに委託しているものでございます。
酒井委員
それで、以前に、ＪＲに委託をする中で、実施設計のデッキの部分の金額が少し高額じゃないかという中で、区として、それに関しては事前の精査がなくとも、終わってからのチェックでいいんだというふうな、そんな、ちょっとなかなか受け入れ難い答弁があったかと思うんですけれども、後ほど修正されたと思うんですが、こちらに関してのＪＲさんに工事をしていただく中での内容の妥当性というのは、区としてどういうふうに精査されているのか、ちょっと教えてください。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回ＪＲに委託します新北口駅前広場の歩行者デッキの内容照査業務につきましては、第三者機関のほうに内容照査の業務として委託する予定としてございます。そちらにつきましては、こちら、（２）中野駅周辺基盤整備の中野駅新北口駅前広場整備関連事業のほうに予算として上げさせていただいておりまして、ＪＲに委託しました実施設計の内容が、区が基本設計に基づき提示した条件に基づいて行われているか、また、積算根拠が妥当であるか、そういった設計内容の妥当性について第三者機関に確認を依頼するものでございます。
酒井委員
ありがとうございます。僕、もう１点聞きたかったの、ごめんなさい。西側南北通路と橋上駅舎の整備本体工事が、これ、７億円余で、これは橋上駅舎の工事でありますから、ＪＲさんに実施主体としてやってもらうんだと思うんですけれども、この７億８,７００万円余の区として金額の妥当性というのはどのように精査されているんですかというのもちょっと教えてください。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちら、南北通路・橋上駅舎等の本体工事につきましては、そちらのほうの工事の内容につきまして、同じように第三者機関のほうに、その内容について透明性の確保から内容照査業務として委託をしておりまして、その中で、やった工事の妥当性、そういったものを確認は毎年しているところでございます。
酒井委員
やった工事の妥当性は分かるんですけれども、前回も争点になりました、事前に区として予算を出す際には、その金額の区として妥当性があるのかを区がしっかりと精査しなければならない中で、今回の７億円余はどうなっているんですかというふうに聞いているんです。要するに、やった後に工事の妥当性は当然なんですけれども、地方財政法の中で、しっかりと精査をした予算を提出しなければならないと言われている中での、区としての積算根拠といいますか、精査というのはどういうふうになっているんですかと聞いているんです。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
こちらにつきましては、南北通路・橋上駅舎業務につきましては、毎年度、年度協定をＪＲのほうと締結いたしまして、その中でやる業務というところを決めているところでございます。最終的にはこちら、精算払いとなりますので、やった内容、また、それを実際に事業者に支払った金額、そういったところも含めまして、区のほうでチェックのほうをしているところでございます。
酒井委員
すると、精算払いであるので、事前の予算の妥当性と言うとちょっと言い方が悪いのかも分からないですけど、そこに関しては区のほうでチェックをしなくても問題ないんだというふうな理解でいいんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
駅舎整備工事の全体の総額につきましては、実施設計のほうが終わっている段階で、その内容についてチェックをした上で、もう既に総額は決まっているところでございます。その中で、各年度ごとにやる工事の内容によって予算のほうを振り分けまして、実際に実施したものについて区が精算として支払いをしているものでございます。その各年度の中でやった内容は、それぞれその都度確認いたしまして、総額を上回らないという形で工事のほうを進めていくというようなことをやっておりますので、一番最初の段階で工事費のほうにつきましては、総額を決めるときにそちらのほうは既に確認をしているところでございます。
酒井委員
最後にします。事前のところで総額を確認しますよと。区のほうの中で、積算根拠といいますか、そういったものを一定チェックをして、総額を決めて、毎年毎年、やった後に支払って。それも精査をして支払っていると思うんですけど、入り口の段階での総額というところもしっかりと精査をして進めているんですよ、そういう理解でよろしいんですか。
石原まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
委員おっしゃるとおりでございます。
主査
よろしいでしょうか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。
そうしますと、次に、１７０ページの４款区民費、４項文化振興・多文化共生推進費、１目文化振興・多文化共生推進費、事務事業４、シティプロモーションのうち、（２）エリアマネジメントについての質疑を行います。質疑はございますか。
小杉委員
中野駅周辺エリアマネジメントビジョン推進業務委託ということで、今年度に続き実施をするということで、たたき台が１月の末の委員会でも示されました。しっかり進めていただきたいなと感じておりますが、区民参加でぜひよりよいものをつくっていただきたいなと期待をしておりますが、新年度に当たりまして、これからどうやってビジョンをつくり上げていこうとしているのか、何か今までと違うやり方なのかどうなのかと、今後の見通しを含めて教えていただければと思います。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
御質問にありました来年度以降での取組ということなんですけども、来年度以降につきましては、今年つくったビジョンの中でも特に取組の将来像の実現をするための施策というところの部分が重要になってくるのかなと考えてございます。その中でも、やはり実効性であったり、実現性というところは、各構成員が所有する人脈とか、所有する資機材等を持ち寄りながら議論を重ねていく必要があるというふうなことも学識経験者やコンサルタントからもお伺いしておりますので、そういったところの意見も踏まえながら協議し、策定を支援していければというふうにして考えてございます。
小杉委員
人脈とか資機材なんかを共有しながら進めていくということは、運営の協議体の中にもっと新しいメンバーを入れるとか、そういったことも検討しながらやられていくというふうに考えていいんですか。どうなんですか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
現状のところでは、構成員は今年度のままの中で進めていこうかなと考えてございます。
酒井委員
これは９０５万円余、中野駅周辺エリアマネジメントビジョン推進業務委託。前回、建設委員会で報告を頂いた中で、ちょっと確認したところ、ビジョンに基づく具体的な方策でアクションプランを策定するというふうなことだと思うんですけれども、現実的にアクションプランというのは具体で何をやるかということの中で、この令和５年度につくっちゃって、一番本丸となる令和１１年度に新北口ができる中で、これ、今からこんなに、１年で状況が変わる中でつくって、どういうふうな効果があるのかと、どういう声が上がっているからこれをつくるんですか。全然分からないんです、僕。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
運営会議の中での議論としましては、構成員の中からも、協議会の中でどのようにまちの魅力や価値を維持向上させていくのか、それのための施策にどう関わっていくのかというのがつかみ切れていないとか、委員おっしゃったとおり、市街地再開発事業が完了する２０３０年のまちがどうなっているか、かなり先のことでイメージが湧かないといった御意見も寄せられているところです。ただ、なかなか、今回、他地区のヒアリングとかを通して感じたのは、ほかの地区ではやはりもともとまちづくりの担い手である団体であったり、組織が存在していて、今回、エリアマネジメントというものを取り組む中において、そういった団体も巻き込みながらやっていくといった特徴的な活動が見られておりました。一方、中野区におきましては、民間の経済団体であったりとか、あとは市街地再開発事業の再開発組合を代表して事業者さんが参加しているということで、任意の組織だというふうにして私は理解してございます。
そういった意味で言うと、任意の組織の中で、具体的に誰もまだ一歩進めていないところの中で話し合っていく中では、今年度、来年度とビジョンをつくっていき、その中で実際、実証実験という形ではないですけども、そういった形の取組を通しながら、２０３０年を見据えた動きをし、活動していくことがより有効的ではないのかと考え、来年度にアクションプランを検討したいというふうにして考えてございます。
酒井委員
そのアクションプランって年次とかもあるんですか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
他地区の事例で恐縮なんですけども、ロードマップみたいな形の中で、中長期みたいな形の中で、３年もしくは５年といった年次で実際の取組活動というものを示されている地区もございます。
酒井委員
仮定の話ですけど、ロードマップがあって３年、５年だったら、じゃあ、また新北口ができたときに、また区が支援して、またつくるんですか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
エリアマネジメント自体は、やはり行政主導ではなくて、民間、事業者、住民、地権者等の主体的な取組であることは認識してございます。そのため、先のことというところではあるんですけども、行く行くは、例えば今事務局を務めている区が、いずれ遠い段階では、構成員の中から事務局の担当者も派遣して、それの中で検討していくといったのも視野に入れながら進めていければというふうにして考えてございます。
酒井委員
いや、何となくビジョンまでは分かるんですけど、そこから具体のアクションプランを、まだない段階ですぐつくっちゃうというのがすごい違和感で。要するにビジョンができて、その下でエリアマネジメント協議会が様々話していく中で、やっぱり必要だねという中でつくっていこうだとまだ分かるんですよ。ビジョンができていなくて、まだ上がってきていないんですよ。そんな状態で、どうして連続性を持っていくんですか。普通だったらば、１回出来上がったものの中で、ビジョンで、それで、エリアマネジメント協議会のところで議論してもらって、必要だねと言ったらつくればいいじゃないですか。違いますか。何でつくるんですか。だって、まだビジョンもできていない中で話し合っていて、アクションプランをつくろうって、おかしくないですか、普通。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
他地区の事例で恐縮ですけども、ビジョン、また、エリアプラットフォームというこちらの活動につきましては、２年から３年という長い、ある程度一定の期間連続した形で取り組んでいる事例がありました。こういったこと、活動とかを参考にしながら、中野区のほうにおいても連続した形でビジョン、または来年以降はアクションプランという形で取り組んでいきたいというふうにして考えてございます。
酒井委員
まだ特別委員会の報告で、エリアマネジメント協議会の在り方であったりだとか、ビジョンであったりだとか、区としてのエリマネの考え方というのはまとまっていない。そこに、まとまっていないものでどうして連続性が、まだビジョンも出来上がっていないわけでしょう。違いますか。だから、そこで連続性を持つ必要が僕はあるのかなと思うんですよ。しかも、出来上がる本丸のサンプラザ跡地の施設は令和１１年で、それを今からアクションプランまでつくるのかというのがすごく気になります、僕、本当に。場合によっては立ち止まったほうがいいと思いますよ。
それで、これ、予算を見ると、一般財源でやるとなっているんですけれども、今年度はこのエリアマネジメントビジョンの策定に関しては国費を見込んでいたにもかかわらず、獲得できなかったんですよね。また、そういったことに関してはチャレンジしたいというふうなこともおっしゃっていましたけど、この予算書を見ると一般財源になっているんです。現状どうなっていますか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
令和５年度の業務としてアクションプランの検討を行うに対しての特定財源というものは、今、検討しているのは、令和４年度と同様に、官民連携まちなか再生推進事業を検討しているところでございます。しかしながら、当該事業につきましては、国費を要望する自治体、また民間団体に対して応募書類の提出を求め、その事業内容を精査した上で予算配分先が決定されるものと認識してございます。現在、当該事業につきましては、事業募集の開始が令和４年１２月から行われまして、その後、予算要望の段階については、当該事業が特定財源として計上しなかったといった経緯がございます。
酒井委員
すると、応募はしておりまして、獲得ができたら国費で賄うというふうな理解でいいんですか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
委員おっしゃるとおり、補助金の導入が見込まれた場合には、財政部門と協議の上、必要な手続を行っていくものと考えてございます。
酒井委員
ちょっと教えてください。こういうのは、国費が見込めるから当初から予算で国費をつけておいて、結果取れなかったというのがあるじゃないですか。もしくはもっと言いますと、国費が減額されたというのがあるじゃないですか。申し込んでいるけれども、特定財源でついていないというところはよく分からなくて、申込みは１２月でやっているはずなんですよね。それであれば、この予算書に特定財源のところで間に合うんじゃないのかなと思うんですよ。そんなことないんですか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
募集自体の開始が令和４年１２月２３日からということで、実際その締切りとなりますと、年を明けてから１月の――ちょっとすみません。正確な日付は分からないですけども、１月の末に締切りだったので、一応そちらのほうで出したということになってございます。
酒井委員
いや、１月の末でも間に合いませんか、これ。配られるのは２月の中旬ですから、ここのページを替えるだけだと思うんです。あと、特定財源を動かさなきゃならないですけど。やっぱり間に合わなかった。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
事業の募集開始の話というのもありますし、あとは、もともと補助金の見込みについても、実際問題は選定をされた上で配当先が決まる。例えば今、工事のほう、市街地再開発事業とかというところの話でいきますと、前年度から何回も、複数回にわたって関東地方整備局とか、あとは東京都さんとも協議を重ねながら予算要望をし、それから本要望を要求していくものなので、ちょっとそちらのものとは形式が違うと判断して、今年度については取りやめたということになってございます。
酒井委員
僕の受け止めは、前回もやっぱり煮詰まっていなかった中で応募をして、国費が取れなかったんですよ。前回の募集のときと僕、タイミングは同じだと思いますよ。前回は国費で賄っていませんでしたか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
委員御指摘のありました令和４年度について見込んでいたかといいますと、令和４年度については見込んでおりました。ただ、実際選定が行われて、その上で配当先が決まるというところでの実際の予算の補助金の獲得への確度みたいなところは、ちょっと再検討するべきだろうなと考えて、今年度については計上しておらず、その後、実際採択が決まった後で必要な手続を取っていくというふうにして考えてございます。
酒井委員
令和４年度は見込んでおって、なかなか難しくて、今回も状況は同じなんですけども、国費を見込まずに計上しておこうということだと思うんですけれども。令和４年度もなかなか獲得できなかった、国費を。今回のこの予算計上の仕方も、やっぱりちょっと、煮詰まっていない中でそういうふうにやっているのかなというふうに僕はちょっと受け止めてしまいます。
ちょっと教えていただきたいんですけれども、このエリアマネジメントビジョンの成果物というのはどこに帰属しますか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
成果品の所有権につきましては、区のほうに属するというふうにして考えてございます。
酒井委員
区のほうに所属する。所属するんでしょう。アクションプランも同じでしょう。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
委託を行っているのが、区が……（「そんなこと聞いていないんですよ。帰属を聞いているだけです」と呼ぶ者あり）帰属については区になります。
酒井委員
エリアマネジメントのアクションプランを具体的に行っていくのはエリアマネジメント協議会でしょう。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
委員おっしゃるとおりでございます。
酒井委員
ちょっと僕、ややこしくて分からないんですけど、こういったエリアマネジメント協議会という団体があって、そこが具体的に行うアクションプランもしくはビジョンなんですよ。それを区が直接契約で委託をして、ビジョンをつくって、アクションプランをつくってというのができるのかというのがすごく気になるんですよ。本来だったらば、こういう性質のものは補助金であってしかるべきなんですよ。この辺、庁内の補助金であったりだとか、委託のもの――アクションプランは区に帰属します。けど、やるのはというところであったりだとか、補助金のほうが性質がいいと思うんですけど、その辺って引っかからないんですか。そこが一番気になるんですけど。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
今、委員おっしゃられた補助金という形のことなんですけども、恐らく区のほうから今現在は委託をかけて、それの中でコンサルタントに委託していると。それとは異なり、区のほうから団体に対して補助金を充てて、補助金を充てた協議会のほうで、例えばビジョン作成に向けた委託を結ぶとかという話だと思いますけども、今回、エリアマネジメント協議会自体については、今年度の４月に設立したばかりというところで、あとは任意の組織というところで、予算のところの部分を、じゃあ、区から補助金を出したときにどこが受け取るのかというところの話が、やはりお金の受け取り先というものがなかなかないというところがあったので、今回、区のほうでというところも一つの考え方として、理由として挙げられております。
酒井委員
エリアマネジメント協議会が、補助金で出しても、そこでお金を受け取れる入り口がない中で、区が委託しましたということだと思うんですけれども。けど、アクションプランに基づいて活動するのはエリアマネジメント協議会であって、それを区が委託をして作成するのは問題ないんですか、じゃあ。アクションプランで具体的に動いていくのはエリアマネジメント協議会なんですよ。それを区が委託してつくっちゃうというのは問題ないんですか。あわせて、補助金のほうが望ましいと思うんですけども、補助金を検討した結果、お金の受け取るところがないから区が委託したみたいな答弁というのはちょっとよろしくないのかなと思うんですね。その辺ちょっと教えてください。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
今回の協議会というものは、区の役割としては、協議会の構成員という立場と、あと、事務局という立場、二つの中で入っていると考えてございます。つくられるビジョンについても、官民連携というところの中でのビジョンというところで、区の行政指針ではないというふうにして考えております。先ほど、実際問題、補助金の充てを、今、どこか受け取れるのかなというところの中での一応発言で、ビジョンづくりが区が発注しているというわけではないというところで、すみません。訂正させていただければと思います。（「すみません。休憩してください」と呼ぶ者あり）
主査
休憩いたします。
（午後４時４３分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後４時４７分）
酒井委員
区の補助金の要綱であったり、委託の関係であったり、それからまた今回、プロポーザルで公募をかけるわけですけれども、具体にこのアクションプランというのは、区が行うわけじゃないんですよね。エリアマネジメント協議会が行うもの。これを区が公募を行って事業者を選定して、アクションプランをつくってあげるということ。本来ならば補助金のほうが望ましいんじゃないかと私は思うんですけども、こちらに関しては何も問題ないという理解でよろしいですか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
実際、今年度、プロポーザルによって事業者を選定し、その後、事業協定という形の中で協議会と結びながら、委託を結んで事業を進めておりますので、そこについては問題ないと今認識してございます。
渡辺委員
私もちょっと、今回のこのエリアマネジメントのところ。端的にお伺いしたい。今、酒井委員とのやり取りを聞いた中で、やっぱり一つちょっと疑問に思うのが、今回、国からの補助金をまたもう一度、昨年度同様求めるということでしたけど、申請されたら、それはそれでいい話なんですが、申請されなかったという場合、これ、一般財源でまたやるという認識でよろしいんですか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
委員おっしゃるとおりでございます。
渡辺委員
そこは取り下げるべきじゃないですか、特定財源を取れなかったら。と思うんですよ。国土交通省で認められなかったものを、ちょっと前回の話につながる、酒井委員もおっしゃっていましたけども、何で一般財源を使ってやらなきゃいけないのかと。国が認めないものをということは、国の審査で満たされなかった、そういったものなわけだから、それって事業として進めるのはおかしいんじゃないのかなと私は思うんですね。審査が落ちちゃったら、それはやる値のない事業だというふうに認定されちゃったわけだから、それを区が肩代わりしてやる必要ってどこにあるのかと。それこそ税金の無駄遣いじゃないのかと。というふうな考え方もあるわけなんですよ。私はそう思うんですね。何で一般財源でやるんですか、それ。国が駄目だよと、これは認められないよと、補助金を出す値のものじゃないよと認定されちゃったわけですから、私はそこで、じゃあ、この事業というのは、アクションプランなりなんなり進めるものじゃないんじゃないのかと。煮詰まっていないから国が補助金を出さなかったという認定をしたわけだから、私は取り下げるべきだと思うんですけども、そこはそれでも進めるという認識でいいんですか。
山本まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長
今回、エリアマネジメントビジョン、またアクションプランとかを策定する目的なんですけども、中野駅周辺で今１１の市街地再開発事業が進んでいる中で、それぞれ事業者というものが異なっております。そういった形の中で、一つの共通的なプラン、ビジョン、方向性、そういったものを指し示すには、協議会という官民の多様な人材が集まれる場所を持ち、それの中で、まちというものを特にソフト面からのアプローチとしてやっていくためにはビジョンが必要と考えておりますので、そういった民間の活動というところに対して運営の支援を行うといった考えでございます。
渡辺委員
あまりかみ合わないので、もういいですけれども。さっき酒井委員がおっしゃったように、このままやっちゃったら、何でもかんでも、じゃあ、区が肩代わりしてやっていくよというふうな、あしき前例をつくっちゃっているわけなんですよ。分かりますか。本来、補助金って、私も底力とか、いろいろやっていますけども、こういう申請の仕方で申請が通るかな、どうなのかなと。事前に確認して、これで大丈夫かなと、これで通りますかねと事前調整するわけです。ましてやここには国土交通省から来ている副区長がいるわけですから、それ、やらなきゃいけない話なんですよ、国土交通省で。事前調整して、これだったら駄目です、これだったらオーケーですよと、事前にいろいろ調整していきながら、これ、補助金が取れそうだな、駄目だなとかとやっていって、事業として成立するかどうかなというので。厳しい審査をくぐって、事前に調整して、これだったらというような積み重ねってやっぱり補助金を取るときって必要だと思うんですけども、それが落ちちゃっているということは、じゃあ、条件が満たされていないのかなと。だったら諦めたほうがいいんじゃないのか、何で一般財源を使うのかというような、そういった思いがあるということだけ言っておきます。これ、ここでどうこう言っても伝わらないので、要望だけ言っておきますけど、本当にこれ、落ちたらやめたほうがいいですよ。それだけは強く言っておきます。
主査
御意見ということで。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。
それでは、次に、一般会計の歳入について一括して質疑を行います。
建設分科会用の歳入説明書補助資料に基づき質疑を行ってください。質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。なければ、一般会計分担分についての質疑を終了いたします。
理事者入替えで休憩いたします。
（午後４時５３分）
主査
再開いたします。
（午後４時５３分）
次に、介護保険特別会計について質疑を行います。
予算説明書補助資料３４０ページ、３款地域支援事業費、１項地域支援事業費、２目地域支援任意事業費、事務事業の６、高齢者福祉住宅生活援助について質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。なければ、介護保険特別会計分担分についての質疑を終了いたします。
以上で当分科会分担分についての質疑は全て終了したことになりますが、全体を通じて質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で第５号議案及び第９号議案の当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、質疑を終結いたします。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、２月２７日（月曜日）正午までに、議案番号と会派名等を明記の上、文書で事務局に提出するようお願いいたします。
以上で本日予定していた日程は全て終了いたしますが、委員、理事者から御発言ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の建設分科会は、２月２７日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の建設分科会を散会いたします。
（午後４時５５分）