中野区議会少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会〔令和６年６月２６日〕

　

少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会会議記録

　

○開会日　令和６年６月２６日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後４時４９分

　

○出席委員（１３名）

　浦野　さとみ委員長

　甲田　ゆり子副委員長

　木村　広一委員

　斉藤　けいた委員

　武田　やよい委員

　白井　ひでふみ委員

　小宮山　たかし委員

　内野　大三郎委員

　細野　かよこ委員

　伊藤　正信委員

　山本　たかし委員

　中村　延子委員

　森　たかゆき委員

　

○欠席委員（１名）

　高橋　ちあき委員

　

○出席説明員

　企画部長　岩浅　英樹

　企画部資産管理活用課長　半田　浩之

　総務部長　濵口　求

　総務部総務課長　永見　英光

　子ども教育部長、教育委員会事務局次長　石崎　公一

　子ども家庭支援担当部長　森　克久

　子ども教育部子ども・教育政策課長、教育委員会事務局子ども・教育政策課長、教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長　渡邊　健治

　子ども教育部子ども政策担当課長　青木　大

　子ども教育部保育園・幼稚園課長、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長　藤嶋　正彦

　子ども教育部保育施設利用調整担当課長、子ども教育部幼児施設整備担当課長　高津　麻子

　子ども教育部子ども教育施設課長、教育委員会事務局子ども教育施設課長　藤永　益次

　子ども教育部子育て支援課長　分藤　憲

　子ども教育部育成活動推進課長　鈴木　康平

　地域支えあい推進部長、地域包括ケア推進担当部長　石井　大輔

　地域支えあい推進部地域活動推進課長　高橋　英昭

　地域支えあい推進部区民活動推進担当課長　池内　明日香

　地域支えあい推進部地域包括ケア推進課長　河村　陽子

　地域支えあい推進部医療・介護連携推進担当課長　高橋　かほる

　地域支えあい推進部すこやか福祉センター調整担当課長　瀬谷　泰祐

　都市基盤部長　松前　友香子

　都市基盤部住宅課長　伊藤　廣昭

　教育委員会事務局指導室長　井元　章二

　

○事務局職員

　書記　川辺　翔斗

　書記　金木　崇太

　

○委員長署名

審査日程

○委員会参与の変更及び異動について

○議題

　地域の子ども・子育て支援について

　妊娠・出産・子育てトータルケア事業について

　ファミリー世帯の住まいについて

　出生率向上に向けての支援について

　地域の子ども関連施設について

　学校再編と校舎改築について

　地域包括ケア体制について

　高齢者の住まいについて

　人口推計の手法と活用について

○所管事項の報告

　１　中野区立小中学校の再編の検証について（学校再編・地域連携担当）

　２　その他

○その他

　

委員長

　定足数に達しましたので、少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会を開会いたします。

　

（午後１時００分）

　

　審査日程について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後１時００分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後１時０１分）

　

　本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、議題宣告の後、休憩し、「公営住宅等長寿命化計画について」の学習会を行い、終了後、所管事項の報告を受けたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　また、事務局職員が記録用写真を撮影することを許可したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、これを許可します。

　なお、審査に当たっては５時を目途に進め、学習会終了後に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。

　議事に入る前に、お手元の資料（資料２）のとおり、４月１日付で委員会参与の変更及び異動がありました。

　それでは、異動のあった参与の紹介と御挨拶をお願いいたします。

岩浅企画部長

　それでは、私から企画部内の異動のあった参与を紹介させていただきます。

　資産管理活用課長の半田浩之でございます。

半田企画部資産管理活用課長

　半田でございます。よろしくお願いいたします。

岩浅企画部長

　企画部は以上でございます。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　それでは、私から総務部の委員会参与の紹介をさせていただきます。

　総務課長、永見英光でございます。

永見総務部総務課長

　永見です。よろしくお願いいたします。

濵口総務部長

　総務部の紹介は以上でございます。よろしくお願いいたします。

石崎子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　それでは、私から子ども教育部、教育委員会事務局で異動のありました参与について御紹介いたします。

　まず、子ども家庭支援担当部長の森克久でございます。

森子ども家庭支援担当部長

　森でございます。よろしくお願いいたします。

石崎子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　子ども教育部保育園・幼稚園課長、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長の藤嶋正彦でございます。

藤嶋子ども教育部、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長

　藤嶋でございます。よろしくお願いいたします。

石崎子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　子ども教育部保育施設利用調整担当課長、幼児施設整備担当課長の高津麻子でございます。

高津子ども教育部保育施設利用調整担当課長、子ども教育部幼児施設整備担当課長

　高津でございます。よろしくお願いいたします。

石崎子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　子ども教育部子育て支援課長、分藤憲でございます。

分藤子ども教育部子育て支援課長

　分藤でございます。よろしくお願いいたします。

石崎子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　子ども教育部育成活動推進課長の鈴木康平でございます。

鈴木子ども教育部育成活動推進課長

　鈴木でございます。よろしくお願いいたします。

石崎子ども教育部長、教育委員会事務局次長

　教育委員会事務局指導室長の井元章二でございます。

井元教育委員会事務局指導室長

　井元でございます。よろしくお願いいたします。

石崎子ども教育部長

　以上、子ども教育部、教育委員会事務局の参与の異動の紹介でございました。

石井地域支えあい推進部長、地域包括ケア推進担当部長

　私からは、地域支えあい推進部内で異動のありました参与について御紹介をいたします。

　医療・介護連携推進担当課長、高橋かほるでございます。

高橋地域支えあい推進部医療・介護連携推進担当課長

　高橋でございます。よろしくお願いいたします。

石井地域支えあい推進部長、地域包括ケア推進担当部長

　次に、すこやか福祉センター調整担当課長、瀬谷泰祐でございます。

瀬谷地域支えあい推進部すこやか福祉センター調整担当課長

　瀬谷です。よろしくお願いいたします。

石井地域支えあい推進部長、地域包括ケア推進担当部長

　以上、地域支えあい推進部でございます。

松前都市基盤部長

　都市基盤部長の松前でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

　私から都市基盤部内の参与を御紹介いたします。

　都市基盤部住宅課長、伊藤廣昭でございます。

伊藤都市基盤部住宅課長

　伊藤でございます。よろしくお願いいたします。

松前都市基盤部長

　都市基盤部は以上でございます。

委員長

　どうもありがとうございました。

　以上で委員会参与の変更及び異動についてを終了いたします。

　それでは、議事に入ります。

　地域の子ども・子育て支援について、妊娠・出産・子育てトータルケア事業について、ファミリー世帯の住まいについて、出生率向上に向けての支援について、地域の子ども関連施設について、学校再編と校舎改築について、地域包括ケア体制について、高齢者の住まいについて、人口推計の手法と活用についてを一括して議題に供します。

　学習会を行いますので、委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後１時０４分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後３時３３分）

　

　所管事項の報告を受けたいと思います。

　初めに、１番、中野区立小中学校の再編の検証についての報告を求めます。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　それでは、中野区立小中学校の再編の検証について御報告いたします。（資料３）

　令和６年４月に鷺宮小学校と西中野小学校が統合したことによりまして再編計画に基づく再編が全て終了いたしましたので、これまで行われた再編の効果について検証を行います。

　検証の目的でございますけれども、区がよりよい教育環境を目指して再編計画において示した三つの基本的な考え方である、望ましい規模の学校をつくる、小学校と中学校の通学区域の整合性を可能な限り図る、施設・設備の整備を進める、これらにつきまして達成状況及び教育効果、学校運営などの視点から効果を検証することで成果と課題を明らかにすることを目的としております。

　検証の視点でございますけれども、大きく分けて二つございます。（１）再編計画の達成度ということで検証していきたいと考えております。再編計画における三つの基本的な考え方に基づく取組の達成度を検証してまいります。

　（２）取組による効果といたしまして、三つの視点から検証いたします。①教育効果といたしまして、一定の集団規模や学級数が確保されたことによる学習指導や学校行事など、集団活動における子ども同士の学び合いや人間関係づくりに関する効果、②学校運営といたしまして、一定規模の教員集団が確保されたことによる教職員の負担軽減や指導環境の改善に関する効果、③学校施設といたしまして、新校舎整備による施設の機能、安全性の向上などの教育環境や統合による施設の維持管理費削減に関する効果を視点として検証していきたいと考えてございます。

　２ページを御覧いただきたいと思います。

　具体的な検証事項の案と調査方法でございます。（１）再編計画の達成度に関するものでございますけれども、再編計画における基本的な考え方に基づく以下の主な取組について、再編前後のデータ等を調査し達成度を検証していきたいと考えてございます。例えば、①小学校と中学校の通学区域の整合性を可能な限り図れたか、②小規模化を解消し適正な学校規模を確保されたかなど、この記載の１２項目について検証していきたいと考えてございます。

　これらを検証するための主な調査項目でございますけれども、通学区域の変遷、通学安全対策の状況、学級数の推移、３５人学級の達成状況、校舎の改修・改築状況、統合後の校舎の配置状況、キッズ・プラザ配置数、学校統合委員会の設置状況、統合前における交流事業の実施状況などでこちらの達成度を測っていきたいと考えてございます。

　（２）取組による効果に関するものにつきましては、アンケートを中心に効果について検証してまいります。アンケート調査につきましては、再編計画策定以降に統合しました学校を対象といたしまして、統合した年度を考慮した上で、児童・生徒、教員、保護者、地域団体等を対象に行うものでございます。

　教育効果といたしましては、例えば児童・生徒・保護者に対して、様々な友達と一緒に話をしたり、知り合いになる機会が増えたか、あるいは運動会などの学校行事は活気にあふれているかなどアンケートをしていきたいと考えております。

　学校運営につきましては、教員数が増えることで役割の明確化や負担の平準化がされたかなど聞いていきたいと考えております。

　また、③の学校施設では、学校施設の更新が指導方法の改善につながっているか、これらを教員にアンケート調査をしていきたいと考えてございます。

　４、検証結果を踏まえた今後の取組の方向性についてでございますけれども、検証結果から明らかになった課題を踏まえまして、学校規模、教育環境の維持改善に必要な取組を検討し実施していきたいと考えてございます。検討に当たりましては、中長期的な視点も踏まえ、現状における課題、将来の児童推計、それからまちづくりの進展、地域への影響なども考慮し検討していきたいと考えてございます。

　今後の予定でございますけれども、８月には委託事業者を決定し、９月から調査、検証、来年の３月には検証結果の報告をしたいと考えてございます。

　なお、参考といたしまして、再編計画策定時の児童生徒の推計値と実数を記載してございますので、こちらにつきましてはお読み取りください。

　報告につきましては以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

小宮山委員

　アンケートの対象なんですけども、統合した年度を考慮した上で行うそうなんですが、じゃあ、再編した当時にいなかった生徒やもう既に卒業してしまった生徒とか、いろんな生徒がいると思うんですけども、統合した当時にいた生徒や保護者や教員だけに行う、そういうことでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　再編前後を現時点で知っている生徒ということになりますと、令和小学校と鷺の杜小学校になりますので、こちらの学校を中心にアンケート調査のほうを行っていきたいと考えてございます。

小宮山委員

　それなら効果はあるのかなと理解しました。じゃあ２校だけで、中学校とかは含まれないということですか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　再編前後を知っている生徒さんということになりますと、中学校には今現在おりませんので、小学校のほうを中心というふうには考えてございます。ただ明和中学校については、統合そのものはもう既にしていますので、先生方等にはアンケート調査をするのも効果的かなというふうにはちょっと考えているところです。

伊藤委員

　この再編の検証ということで、子ども文教委員会でも多分出されたと思うんですけども、再編も、この計画ができたとき、平成１７年に計画ができて、たしか前期、中期、後期で、まさに私もその当時いたんですけども、この計画ができたときは地域からはすごいあれでしたよね。もちろん保護者もそうですけども、地域の町会の方なんかもとんでもないような話で、私も非常に──自分の地域は再編にならなかったんですけれども、地域の中では、今、桃花小学校、中野第一小学校がなっていますけれども、本当に再編がうまくいくのかなんてぐらいに、恐らく地元の議員もかなり批判を浴びたと思っております。しかし私どもは、これからの少子高齢化にいくのにやっぱり再編はやむなしだろうということで賛成はしてきたんですけども。

　これ、大分前期にやった学校なんかと、今の、ついこの間になった鷺の杜小学校、十五、六年も経っていますから全然時代が違うわけですよね。ですから当然こういう再編が終わっての検証ということで、効果──これを見ると効果だけを、再編してよかったんだということで、そちらの都合のいいようにアンケートするのかなと思ってしまうんですよね。やっぱりいろんな課題があると思うんですよ。統合じゃなくて、やっぱり吸収合併したほうがよかったんだとかね。してみたら、結局は中心の学校が多かったとかって。例えば例に出しますと、最初の頃、平成２０年かな、平成２１年かな、桃園第三小学校、仲町小学校、桃丘小学校三つの学校が一つになるということで、地域も大幅に広域な範囲でなって、しかし、結果、谷戸小学校に行ったり、また本郷小学校に行ったり、塔山小学校に行ったりってかなり分散されたと思うんですよね。当時私もＰＴＡの会長をやっていましたから、ＰＴＡ連合会の中でもかなり課題があったんだろうと思っております。そういった意味では、課題も抽出してもらって、あとやっぱり前期、中期、後期で検証というのはしたんでしょうかね。まずそこから聞きます。前期、中期、後期、やってみてこうだった。それで中期につながる、後期につながるという、そういう検証というのはやったんでしょうかね。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　まず、前期の計画と、それから第２次の計画という形になっています。前期の後にアンケート調査というものを行っておりまして、そちらにつきましては議会のほうにも報告していると、このような状況になってございます。後期に再編したところの検証についてはまだ行っていないというところになります。

伊藤委員

　結局第２次までつくられて、でも１５年のスパンで前期、中期、後期というふうに分けていたと思うんですよね。結局、再編が終了して、これをこれから検証の結果をつくるということなんですけれども、これから再編はないわけですよね。そうするとただの参考資料になっちゃうんでしょうかね。それではいけないとは思うし、これから改築される学校がどんどん増えてきますよね。今も中野本郷小学校なんかは改築されて、２年遅れてしまったんですけども、１年ごとに各学校が改築、築５０年以上過ぎた学校がどんどんされるわけですけども、そういったことにも生かされるような検証の結果になるのかどうかちょっと心配なんですけど、その辺はどう考えていますか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　本資料にも記載してございますけれども、目的のところで、成果と課題を明らかにするというふうに記載させていただいております。再編そのものを進めてきたわけですけれども、現時点で課題というものがあるならば、それは明らかにして、区として対応できるものであれば対応して検討していきたいということもありまして今回この検証を行うものになります。

伊藤委員

　再編に対しては、結果的には、いろんな地域が分断されたりとか、町会が学校再編によって越境している子どもが地域とのつながりが薄かったりとかという課題もあると思うんですよね。しかし、中学校１４校あったのが９校、それから小学校が２９校あったのが２１校というふうに結果的には再編はされたんですけれども、経費的にもかなりかかったと思うんですよね、実際に。その辺も考えてこれからの学校の改築にも生かしてもらいたい。そういった意味ではこの検証結果をしっかりと、そちらの都合のいいようにじゃなくて、やっぱり我々議員もそうだし、地域の人たち、また保護者の人たちにも実のある検証結果にしていただきたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　基本的には再編の検証ということになります。改築とは、計画としてはまた別ということになります。ただ、生かせるものがあれば生かしていきたいと思います。

細野委員

　さきに質問されたお二人の方とちょっと問題意識としては重なる部分もあるんですけれども、今回再編が終了して検証を行うということで御報告頂きました。私もやっぱり大事なのは、この検証結果を今後どういうふうに生かしていくかという、その部分ではないかなというふうに思っておりますので、そういう視点からちょっと幾つかお伺いしたいと思います。

　まず、資料の１ページ目の一番下にあります検証の取組による効果のところの学校施設についてなんですけれども、これ、新校舎整備による施設の機能というふうな形で始まっているんですが、学校再編においては、例えば緑野中学校、中野中学校は校舎の建て替えではなくて改修ですか──でたしか再編が行われていると思います。ですよね。その際、建て替えでなく改修で行われた校舎についても今回検証が行われるというふうに思っていてよろしいでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　はい、そのとおりでございます。

細野委員

　ありがとうございます。ぜひその辺りもよろしくお願いいたします。

　資料の２ページ目なんですけれども、検証事項及び調査方法というところから始まっております。⑪前期計画と比較し統合に向けた十分な協議時間を確保できたかというふうなところがあって、先ほどの伊藤委員の質疑ともちょっと重複する部分があるんですが、私も第１次の再編計画の課題の抽出というか、そこの部分がどの程度されたのかということと、その第１次再編計画での課題への対応についてはどのように取り組まれてきたのかというところがちょっと気になっているんですけれども、重複するかもしれませんけれども、もう一度お願いしてよろしいでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　前期の学校再編での課題と対応ということにつきましては、実は再編計画の第２次のところに記載してございます。そのところに、統合によって地域の情報が伝わりにくくなったなどの理由で学校と地域との連携や地域における健全育成活動がしにくくなったケースがあったとか、あるいは、指定校変更などにより統合までさらに小規模化してしまった学校がありました。また、統合に向け友達関係、いじめなど、不安を持つ子どもたちがいましたなどなど、幾つか記載されているというところになります。そのための対応として、情報提供の強化をする、あるいは具体的な学校ごとの課題に対する早期の対応ということで、少人数対応の教員を活用するとか、あるいは再編に向けて活動していくとかというような取組をしてきたと、このような経緯がございます。

細野委員

　この第２次再編計画の今、課長が御答弁いただいた部分なんですけれども、例えばなんですが、課題への対応の部分で、通学の安全対策への対応というのも入っているかと思うんですけれども、例えば、一番新しい鷺の杜小学校はできたばかりの小学校ですけれども、そこについては今、通学路の安全については、やはりいろんな議員の方からも心配する声というか、質問なんかも出ているかと思います。そうしますと、やはり第１次の再編計画で、どう言えばいいんでしょうかね、なかなかその課題として認識されながら、やはり第２次の再編計画で十分に生かされなかった課題というのも、そのまま残されたといいますか──というのがあるのではないかというふうに思うんですね。なので、その辺りの検証というのも、第１次の再編計画の部分は終わったということではなく、やはり引き続いての課題というのもあるのではないかなというふうに思いますので、その辺りは今回の検証の中でもしっかり取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　本日の資料の２ページ目になりますけども、④になります。変更後の通学の安全対策が実施されたかということがございます。したがいまして、確かにこの課題として取り組む内容として再編計画に記載されておりましたので、そのことが現状どうなのかということを改めて整理をしていくということがこの達成度を図っていくものということになりますので、さらにそこから課題があれば、課題に対してさらに区として検討していくと、このような目的で検証を行うものになります。

細野委員

　資料２ページのアンケート調査を中心にというところで、これは小宮山委員からも御質疑があったんですけれども、一番新しいのはたしか鷺の杜小学校ということで、鷺の杜小学校はまだ開校して本当に何か月というところなので、多分検証ができるような状態ではないのかなというふうに思うんですけれども、一番新しい新校とか、まだ検証するに十分な期間がない学校については今後どんなふうに取り組まれていくというのがあれば教えてください。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　鷺の杜小学校は確かに最近ということで、４月に統合したばかりということになりますけれども、アンケートそのものは取れるのかなというふうには思っております。再編前の学校の状況を知っているような子どもたちで、さらに統合してから新しい友達の中で授業を行っておりますので、ぜひ鷺の杜小学校には聞いていきたいと、アンケートを取りたいというふうには考えているところです。

細野委員

　それから、資料３ページ目のアンケート調査に引き続く部分で、「一足制などの新たな取り組みへの意見」というところで、こちらもアンケート調査という中に入っているんですけれども、これぜひ今、北原小学校の建て替えで、地域の方から私も、すみません、実は言われたりしているんですけれども、人工芝についてもやはり検証というのをしていただきたいなというふうに思うんですね。これは地域との交流活動という意味合いにおいてももちろん大事なところなんですけれども、やはり環境的な面で、マイクロプラスチックの問題があります。これは今、空気中にも浮遊しているということで、本当に呼吸で取ってしまうというようなことも言われている中で、様々な面から人工芝による影響というのもぜひ検証していただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　一足制と、さらにそれと合わせる形で人工芝ということの御意見がございましたので、アンケートの中には含めていきたいと考えてございます。

細野委員

　ありがとうございます。いろんな側面から人工芝についてもぜひ検証をお願いしたいと思います。

　ここの対象者が保護者と教員になっているんですけれども、これ、子どもたち自身にも聞いたほうがいいのではないかなと思うんですが、この点いかがでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　子どもたちにも聞いていきたいと考えております。

細野委員

　よかったです。ありがとうございます。

　スケジュールの部分なんですけれども、検証自体を急いでいただきたいわけでは決してなくて、しっかり検証はやっていただきたいんですけれども、ただ、その検証で出た結果で改善できるものについては少しでも早く取り組んでいただきたいというような思いもあります。このスケジュールですと、来年の第１回定例会ですね、なので今年度の最後の定例会での御報告ということになりますので、当初予算には間に合わないのかなというふうなスケジュール的には思っているんですけれども、できるだけとにかく改善できるところは、特に施設とか設備に関しては取り組めるところは一刻でも早く、子どもたちの環境改善というところでは取り組んでいただきたいと思うんですが、その辺り御担当としてはどんなふうにお考えでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　まず、今回の検証を行って初めて分かるような課題ということになりますと、そちらについてはどうしても３月以降ということにならざるを得ないかなと思います。ただ、明らかな課題というものがあれば、検証を進めていく中で一緒に検討はしていきたいと考えてございます。

細野委員

　これが最後です。今回の検証は再編した学校が対象であるということでよろしいでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　そのとおりでございます。

細野委員

　再編によって再編校でない学校にも何らか影響が出ているのではないかなというふうにちょっと想像もするんですけれども、例えば通学区域の変更によるものであるとか、そういったところの再編校以外の学校への影響について、区の御認識をちょっと伺いたいと思います。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　通学区域だけを変えた学校等も確かにございます。再編計画の中にそのことについても触れておりますので、調査の対象にはしていきたいと考えてございます。ただし、全ての調査項目が当てはまるかというと多分当てはまらない部分もありますので、当てはまる部分について、情報のほうは整理していきたいと考えてございます。

細野委員

　ありがとうございます。まさに再編校以外のところでも何らかそれによって影響が出たと思われる学校については、今回の検証の中に含めていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

武田委員

　御報告いただいた資料の中で、別紙のところで、再編計画策定時の児童生徒の推計及び実数というところで、小学生においてはかなり、１,７００人以上の乖離が出ているというところでお伺いしたいんですが、小学校の設置基準、文科省のほうで定めているこの設置基準というのは、平成１９年の２月２５日の省令が現在生きているものというふうな認識でよろしいですか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　はい、それ以降変わっていないというふうに考えております。

武田委員

　そうしますと、この第８条にある校舎及び運動場の面積等というところで、今回の人数の乖離によってこれを満たしていない学校というのは何校ぐらいあるのでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　すみません、今持っている数字がないのでちょっと今はお答えできません。

委員長

　休憩します。

　

（午後３時５９分）

　

委員長

　再開します。

　

（午後３時５９分）

　

武田委員

　そうしますと、まずこの基準というのは、基本的に子どもたちの健全育成と学校の中でのよい環境を保つということのためにつくられている基準だと思います。この基準を結果的に満たすことにならなかった学校というのがあるのであれば、子どもたちの例えば運動する時間であるとか、学びの環境であるとかというところに影響がある基準だと思います。この辺についてきちんとやはり検証をして、ここに達していない学校についてはどのように対策を取るのかというのは検証の一つの大きなものであると思うんですが、その辺りはどのようにされていくんでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　今回のこの再編計画で目的としていたものというのが、小規模化を解消して子どもたちのコミュニケーション能力を高める、あるいは切磋琢磨していく中で豊かな心を育んでいくということが大きな目的としてあったというところになりますので、こちらのほうがまず第一に検証していく内容というふうに考えておりますので、アンケート調査の中でも教育の効果、それから学校運営の面からアンケート調査をしていくということになります。

　確かに児童数が想定よりも大きくなってしまった学校があるということは承知しておりますけれども、直ちにその人数によってすぐに何かを検討するということではなくて、アンケート調査を通して何か課題があるかというところは見ていきたいというふうには考えております。

武田委員

　その大前提が、文部科学省が学校の設備の基準を定めているのではないかと。これが基本的に義務教育機関、特に小学校の設備基準なので申し上げているんですけど、小学校の１年生から６年生までが学ぶ環境として最低限の基準でしょうということで示されているものであると思うのですが、これに達していない場合は、コミュニケーションを充実させるためとかということ以前に、基礎的な体力の問題であるとか、そういった点をきちんと担保していくために、この基準は満たしていくように努力をするというのが本来の姿ではないかと思うんですが、その辺りいかがでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　省令の第８条のところには、「同一の敷地内又は隣接する位置に設けるものとする。ただし、地域の実態その他により特別の事情があり、かつ、教育上及び安全上支障がない場合は、その他の適当な位置にこれを設けることができる。」等々となっておりますので、例外規定が設けられておりますので、どのような形で教育環境を維持していくか別途考えていきたいと考えております。

武田委員

　ただし書前提でやるということ自体が間違っているんじゃないかと思います。本則にのっとった形でできるようなものを提供していくと。それが地域によって、例えば学校の生徒さんの数を見てもクラスの乖離を見ても計画とずれているところは、江古田小学校では７クラスも学級を増やさなきゃいけないということが出ていたり、片や南台小学校、みなみの小学校で統合したところでは５クラス減っていますよということが出ています。そうすると、子どもたちの学ぶ環境というものに、行く学校によって大きな差が出てきているのではないかと。それは解消していくための努力をするべきではないかと思うんですが、そのことを検証しないと、本当に効果があったのが、感覚的な調査だけではなくて、この基準に足りていない学校についてはきちんとやはり担保していくためのことを責任を持って考えていく必要があるのではないでしょうか。

石崎教育委員会事務局次長

　委員御指摘のとおり、基本的な整備すべき基準というものがございます。今回再編計画の中で、どんな環境の中で──これで第２次再編が終了していますので、どういう環境の中で子どもたちが学ぶ環境が整ってきたかということについてしっかり検証していきます。一方で、どういう教育的効果が生まれているのか、子どもたちにとってどういう環境を区が提供できているのか、そこでどういう教育活動が行われているのかということは、この検証と、あと通常の教育活動が行われているそこに支障が出ているかどうかということについてはしっかり見ていきたいというふうには考えてございます。

武田委員

　きちんとやはり捉えていく必要があって、例えばこの人数の乖離というのが一時的なもので、数年後には収まるのでこのままでいいよという話ではないと思うんですね。子どもたちは成長していくわけですから、その過程に、この年代のところのお子さんたちは十分に遊べる広場がなかったよとか、校庭が狭かったからとか、私の近いところで言えば、谷戸小学校の生徒さんたちは、体育のたびにわざわざ毎回谷戸運動公園であったりとか違うところまで出かけていって、また帰ってきてということになるわけですよ。そうすると、実際に体育の授業を受けられる時間というのがどれだけ担保されているのか、その移動のリスクということもあって、そこに保護者の方が支援に入ったりというようなことまでやられているわけですよ。同じ環境で学べているという状況にはなっていないんじゃないかというところもきちんと見ていく必要があると思うんですけれども、効果があるというところの部分を見ていくというのも大事なんですけれども、そうじゃないところをきちんと見て、そこをどうやって担保をしていくかということがないと検証にはならないと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

石崎教育委員会事務局次長

　これまでも再編計画その他まちづくりの進展等によって様々な状況が生まれてきていることがございます。そのたびに教育委員会事務局としては、ある程度学校に対して指定校変更の制限をかけたり、教育環境が維持できるような取組はしているところでございます。今後につきましても、一定程度の教育環境が提供できるような取組については引き続き行ってまいりたいと考えてございます。

武田委員

　そうしましたら、学校ごとにこの基準を満たしている満たしていないという数字というものは、きちんと検証の報告の中で出てくるという認識でよろしいですか。

石崎教育委員会事務局次長

　今回御報告させていただいているのは、あくまでも再編計画に基づく検証ということでございます。一方で通常の教育活動、これは再編校にかかわらず全ての学校においてそういった環境が必要であろうということですので、そこのところについては検証とは別に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

武田委員

　すみません、検証とは別にという意味がよく分からないんですけれども、統廃合をした結果として、一部の学校の何校かについては生徒さんたちがあふれていて、学級数も増えているので、校庭を潰して新校舎を建てなければいけないということが出てきているわけですよね。そうすると、切り離した通常の学校の問題ということではなく、学校教育の課題ということではなくて、結果的には統廃合計画全体で起きた事象ではないかと思うんですが、そういう認識はお持ちでないんでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　再編の影響によってということであれば、今回の検証の対象にはなってくるということになります。数字として学校の面積が分かりますので、１人当たりということであればお出しすることはもちろん可能です。ただそれが、教育環境としてどうかというところを今回は主に検証していきたいというふうには考えております。

武田委員

　谷戸小学校の保護者の方からも、やはり体育の授業とか休み時間に広々遊べるところがなくなって体力が落ちている気がするというようなお話とかも頂くんですよ。当然のことながら影響があると思いますので、ここはきちんとやはり客観的な数字を落として、実際にその基準に達していないところについては、区内のお子さんたちが同じ環境で教育を受けられていないということにつながるわけですから、そこを担保することというのをきちんと検証していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　繰り返しになりますけれども、教育環境として教育に影響があるかという観点の中での検証をしていきたいというふうに考えております。

武田委員

　すみません、これはとても影響があるからと思って申し上げているんですけれども、そもそも影響がなければ文科省がこのような省令を定めないのではないかと思うのですが、その点いかがでしょう。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　繰り返しになりますけれども、あくまでも今回の再編の目的というものを区としては持っておりましたので、それに照らし合わせて、教育上影響が出ているかどうかという観点から見ていきたいと考えております。

武田委員

　分かりました。そうしましたら、この問題については再編の問題とは別だというお考えなのであれば、別の形できちんと検証していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

石崎教育委員会事務局次長

　区の提供する教育環境については、常日頃から教育環境がどうかということについては、学校と連携をして教育上支障が出ている状況であるということであれば、それについて改善をしたりということは通常行われていることだというふうに認識しているところで、谷戸小学校に一部、委員が御指摘のとおり場所を移動して体育をやっているとか様々なことがあるということについては認識しているところでございますし、それに対してどのような対応が可能かということは、特別にということではなくて、通常の活動の中でしっかり対応していきたいというふうに考えてございます。

武田委員

　例えば、学校の改修であるとか建て替えであるとかというときに、どうやって今いるお子さんたちの数での設備基準を満たしていくのかということは基本になるわけですよね。そうすると、建て替えの計画の基本になる数字でもあると思うんですけれども、通常は面積基準であるとかそういったものがあった場合は、そこをクリアしないと事業所であれば認可が下りなかったりするようなものだと思うんですよ。そういうところで運営をしていくということの中で考えて、次に建て替えをしていきましょうとか、増築をしていきましょうといったときに、何を基準に積算をしているんですかという話にもなってしまうので、そこはきちんと踏まえて、客観的なデータの下に最低の基準というふうに──最低基準といいますか、設置基準と言われているものを満たしている、満たしていない、そこはやはり判断をする一つの基準だと思いますので、そこをきちんと踏まえた上で今後どうやっていくのかということを明確にしていただきたいと思うんですが、それは明確にしていただけるという理解でよろしいでしょうか。再編計画とは別でも構わないので。

藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　学校の改築については、建物を建築する際の中野区としてのこの前の一般質問でもお答えした標準仕様というものを持ってございます。基本的には、今いる学校に通っている子どもたちから増える可能性がある生徒数をある程度勘案して、普通教室だったらどの程度の面積、特別教室だったらどのケースということを設計しながら造っているところです。

　ただ、委員御指摘の校庭の部分については、なかなか中野区の学校は敷地が全国基準のこの文科省の部分とはやっぱり整合性が取れない部分があるので、なかなか守れていないというところが現状でございます。

武田委員

　ありがとうございます。そうしましたら、少なくとも実際に可能なところについてはどうやって基準を満たしていけるのか、基準が満たしていけない中においても、例えば中野区内での平均をクリアできるようにするとか、そういった考えを持っていただきたいと思うんですがいかがでしょう。

藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　学校の設計の中では、通常設計していく中で一番の悩みのところがそこでして、校庭を守ろうとすると、建物の建築面積が足りなくなるということがあります。中野区の学校については、御存じのとおり設計上、用途地域は一低層に制限されていて３階までしか建てられないということであると、校庭を取るのか建物を取るのかという形になって、なかなか守れていないところがありますけれども、中野区全体を見渡して、現行では、建て替える前の校庭よりかは小さくならないようにということを考えながらやっていますけれども、建築についての校庭と建物のバランスについては個別個別について検討しているというところでございます。

武田委員

　ぜひきちんと数字を基に検証していただいて、再編計画と別のものだということであれば、別途報告なりなんなり進捗状況を出していただきたいと思います。これは要望で。

白井委員

　まず、タイトルが中野区立小中学校の再編の検証と書いてあるんですけど、これ、先ほどから聞いていると、前期はなくて後期の再編のところは全部対象ですか。鷺の杜小学校の話は分かったんですけど、それって鷺の杜小学校の検証じゃないですか。学校再編計画の検証って後期のことを指しているような話でしたけど、どこからこんな話に変わったんですか。聞いていると、何年も経ったような話もいっぱいあるわけでね、後期だけでも。今頃何でやるんですかって。対象がさっきからボケているんですけど、これは誰に聞くんですか、どこの学校に聞くんですか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　今回のこの検証につきましては大きく二つ分けております。一つが達成度というところがあります。（「誰に聞くんですかと聞いているの」と呼ぶ者あり）アンケートの対象につきましては、児童・生徒、教員、保護者、地域団体。児童・生徒で前後を知っている学校ということになりますと、先ほど申し上げました令和小学校と鷺の杜小学校の児童・生徒になります。

白井委員

　それってさ、後期の学校が対象。もう一回ちゃんと言って。

委員長

　休憩します。

　

（午後４時１６分）

　

委員長

　再開します。

　

（午後４時１７分）

　

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　対象につきましては前期、後期全てというところになりますけれども、ただ、学校の児童・生徒については、前後を知っている令和小学校と鷺の杜小学校です。ただ、インターネットなんかも使えますので幅広く聞いていくというところです。

白井委員

　前期もと言った、今。もう何年も経っている話じゃない。先ほど伊藤委員の質問の中で、前期のそもそも検証したんですかという話で、アンケート調査やっていますという話だったけど、私は覚えていますよ。自分が１期生か２期生のときの本会議場で、第２次の計画が出たけど、そもそも前期の検証したのかって、必要があるって質問したのは私だからね。再々質問まで、初めて本会議場に立って教育長に答弁してもらった。当然にやっていますというから、じゃあ、それはいつ取りまとめするんですか、いつ発表してくれるんですかというのを再々質問でやって、当時の教育長はのけぞっていたけど。菅野教育長だったね──というのを覚えている。慌てて第２次計画発表したにもかかわらず、その後検証が出てくるって、普通順番逆だよね。こんなことがないようにと言っておいて第２次が始まっているんだけど、ここまで終わったから検証しますというのは結構な話なんだけど、今頃何を言っているのって。出来上がった学校は分かるよ。この間の計画、全部今からどうやって検証しようというの。一体どうやって検証するつもりだったんですか。今言われて慌ててやるにしか聞こえていないんだけど。これで何の検証ができるというの、逆に。対象すらはっきりしないんだよ。一番新しい、ここ一、二年でできた学校の検証はできると思うよ。それは利用してみてどうですかって話もできるだろうし。何年経っている話なの。だから小中学校の再編の検証と言っているけど、検証、違うよね、やり方が。今から何をやるのって。逆に言うと、新しい学校だけは検証するけど、そうでない学校は検証できますか、今の話で。冒頭からよく分からないんだよ、何の話をされているのかが。いかがですかね。

石崎教育委員会事務局次長

　白井委員おっしゃっているように、すぐに検証すべき事項と時間が経ってから初めて物事が分かってくることがあるかというふうに認識してございます。先ほど伊藤委員の御質問の中で、当初はすごく反対があったというところでありますとか、その後、地域との関係が町会によっては分かれたとかというところがございます。それが、再編を過ぎてから、その新校に対する地域の理解度がどう変わってきたとかということについて、当時の再編の推進委員会に関わっていた方に、その後、変化がどうだったのかということをお伺いできたらなというところも思ってございますし、そういった意味では、再編によって通学距離、通学環境が変わってきた中で、再編を経てその環境がどうだったのか。通学環境につきましては、教育委員会としても様々安全対策を行ってきたわけですけれども、そこも踏まえてもどうだったかとか、時間が経って検証できることということもあるかと思います。

　それがきちんと聞けるのかどうか、どの対象に聞けるのかということは多々あると思いますけれども、そこら辺の手法等も含めてこれから検討していって、この再編計画というものが子どもたちにとってどうだったのかということについてきちんと教育委員会として把握できればいいなというふうに考えているところでございます。

白井委員

　もう言い訳がましいにしか聞こえないよ。時間が経って検証できるものもある。経ち過ぎているものもいっぱいあるよ。もはや何聞くんだよって。そのレベルにしか聞こえないよ。前期計画の一番初めの頃にやったやつなんて何年経っているのよ。卒業して何年経っていますかという世界だよ。誰にどうやって追いかけるの、今から。あなた、昔々何々小学校、何々中学校にいましたよねという話をするわけ。じゃあ、逆に言うと、今回やって、１０年後、２０年後、もう一回、これ学校再編で検証するの。時間が経たないとできないものがあると言うんだったら。何言っているかさっぱり分からない。何のための検証をするのか分からない。

　何かやるやると言っているからやるんでしょうけど、本当に無駄だよ。もうちょっと始めから考えないと──と普通思いませんか。答弁していて、全然入ってこないんだけど。今の御答弁で我々みんな納得したと思うの。ますます分からないんだけど。何を答えられているのかが分からない。じゃないですかね、普通の感覚。しっかり御答弁されたと思いますか。聞いておきましょう。

石崎教育委員会事務局次長

　この小中学校再編計画については長い時間をかけて再編をしてきたことで、それを一気にどうだったのかということを、全て現時点でなかなか明確に御説明するのが難しいところもあったかなというふうには思います。

　一方で、再編をした際にはきちんと検証して、今後の学校教育に生かしていくということは、これまで区議会議員の皆様から御要望されてきたことでもございますし、それについてはしっかり区としても検証していくということをお答えしてきたこともございますので、そこのところ、どうできるかということも含めてしっかりと考えていきたいと思います。

白井委員

　もう現実的に、もう少し範囲を狭めて、今からでも間に合う検証をやるべきよ。前期ですなんて言っている、そんなのんきなことを言っている場合じゃないよ。やってこなかったんだよ、これまで。やりっ放し、放りっぱなしだったんだよ。だろう。そこをまず認めないと。で、もうやらなくていいのかじゃなくて、あえて今からできる範囲をどこまでかって絞り込んでやるというのが普通のスタンスじゃない。本当にやる、遡って、前期まで。違いますかね。

石崎教育委員会事務局次長

　精度という面で、本当にどこまで詳しく精度を持った検証ができるかというのは、委員おっしゃっているとおりだというふうに思ってございます。その中でどこまで、繰り返しになる部分もありますけども、この再編計画というものがきちんと当初の計画どおりの姿になっているのか、その効果が出ているのかということについては一定程度答えを出していく必要があるというふうに思ってございますので、そこの手法、精度の高め方については研究をしながら、しっかりとこの検証が答えとしてできるように考えていきたいと思ってございます。

白井委員

　突き放した言い方に聞こえるかもしれないですけど、僕は助け船を出したつもりなんですよ。いいんですね、手を取らなくて。最初からやるということでいいんですね。

石崎教育委員会事務局次長

　そこのところはしっかり検討して、どこの範囲でということについては、委員の御意見も参考に考えていきたいと思ってございます。

白井委員

　それから、先ほど武田委員からもありましたけれども、それから所管のほうで答えて、この間の一般質問でも話したんですけど、その一般質問をしたのも私だよね。いわゆる学校の建て替えにおける標準規模の話。区としてどうするべきかという話なんだけど、建て替えのときぐらいしか、こういう建物だとか、敷地のときに大がかりな仕組みをやれるタイミングってないんですよ。あとは、なかなか偶然に隣の土地が空いて、学校の校庭だとか運動場が広くなるというそんな偶発的なものはなかなかなくて、一方で、正直言うと広い学校は広い建物しか建っていない状態になっているんだよね。子どもたちが通っているその学校の仕様だとか規模というのが、かなり差が開いてきていると思う。教室やなんやとかは確かにそうだけど、だけどもう見れば分かると思うけど、何だこのだだっぴろい廊下はという。それは標準の仕様でも何でもないんだよ。だけど、その分は本来であれば幾らでも取れるんだけど、狭い学校は本当に狭い。それでね、例外規定を設けて中野区の要件だからしようがないというのは簡単なんだけど、じゃあ、次の建て替えのときまでにどうできるかという長期的なスパンを描くだとか、中野区としてこの範囲内で広げていくんだという方針を持っていかないと、いつまでも変わらないよ。

　一方で、こうもある。新しい学校になると、そこに子どもたちが殺到するから、そうすると当初描いた人数の規模だとかが変わってくるのがよく分かるのよ。だけど本来は──これは検証の前に計画がないから。どう整備していくのかだとか、どうやったら学校の環境を改善できるのかというものが本当はあるべき。終わって、どう検証すべきかだと思う。これもやりっ放し。同じように、本当は教育面の話をしていたけども、ハード面の話というのを本当は中野区は責任を持ってやるべきではないのかね。むしろこっちのほうが主でもいいぐらいかな。これまでの学校再編、前期のときも言ってきたけれども、後期もそうなんだ。個々の学校で前の学校の環境と比べてよくなったのか、悪くなったのかだとか、今コストも非常に上がっているわけじゃない、学校一つにしても。余計なものを造ったなとか、使わないんですよとか、こんなのあるんですけど何のために使うか分かりませんという声をいっぱい聞くんだよね。そんな検証をしていないでしょうって、だからやるべきだって話をこの間一般質問に取り上げてやっているわけなんですよ。

　さらに言うと、うちの委員会の所管事項って、ここに学校再編と校舎改築についてと書いてあるんですよ。知っていましたか。メインで教育面だけと言っているんだけど、これ、合わせて一緒になっているんだけどタイトルが──について報告してくださいというのが議題なんだよね。知っていましたか。なんかさも別の話みたいなことを言っていたけど、私は別じゃないと思っているんだよね。さっきから何の検証をするか分からないアンケートを取るんだったら、せめて同じようにアンケートをやってもらってもいいかなと思っているんですけど、いかがですかね。

委員長

　一回休憩します。

　

（午後４時２９分）

　

委員長

　再開します。

　

（午後４時３０分）

　

藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長

　委員御指摘の学校の標準仕様についてですけれども、区としては小中学校施設整備の中で、施設の構成、機能などは一定示しているところでございます。ただ委員御指摘のとおり、学校の中には、標準仕様を持っているところでございますけれども、広い廊下とかが整備されている学校と、今現在まさに進行中の桃園第二小学校とか、北原小学校も計画に入っていますけれども、なかなか敷地が狭小であって、それがほかの学校に比して整備できないという状況がございます。

　再編の検証もございますが、今、中野区では小中学校施設整備計画の見直しに向けての取組もやっているところでございます。議会を含めて、部屋が先ほどの御指摘もあるように機能がダブルでついているものがあるのではないか、兼用してはどうなのかというところの御指摘もございますので、学校の今見直し作業の中ではそういうところも整理できるのかということを検討しているところでございます。

森委員

　御報告ありがとうございます。幾つか伺います。まず、２ページの３の（１）再編計画の達成度に関するものといって①から⑫までありますが、これはどこから来ているもの。どうしてこれが検証項目になるのでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　こちらにつきましては、第２次の再編の考え方というところが記載されております。そちらのほうを少し分かりやすくこちらの１２項目にまとめたというものになります。

森委員

　再編計画を立てて、それを実施して、結果の検証ですから、形としてはそうなるのは分かるんですけど、まず、例えば３５人学級が推進されたかなんていう話は、法律で３５人学級になっているわけですよ。来年度もう小学校は多分──再来年度でしたっけ、もう全部３５人学級になるじゃないですか。それを検証してどうするんですかという話もありますし、②は、小規模化を解消し適正な学校規模が確保されたか。再編が課題になっていた時期ですから、「小規模化を解消し」が当時はついていたのでしょう。だけれども、先ほど来話が出ているように、想像以上に児童数、生徒数が多くなってそれによる弊害が出てきているところもある。とすると、この「小規模化を解消し」とそのまま持ってくるのが、はて、どうなんだろうなと思います。学校名の話なんかありますけれども、こんなのは３分で検証が終わる話で、もうちょっとこれ精査しないといけないんじゃないかな。要するに、機械的に持ってきて、分かりやすく書いていただいているのかもしれないですけど、本当に検証すべき項目なのかなというのはちょっと疑問に思うところがあって、もう少し精査されたほうがいいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　委員おっしゃるとおり、ここに記載されている①から⑫の項目というものにつきましては、基本的にはこの考え方に基づいて行ってきましたので、達成されているというものがほぼほぼというふうには考えております。ですので、まずは達成できているのかということをベースとして資料としては整えておいたほうがいいだろうというふうには思っております。３５人学級につきましても、順次３５人学級になってきていますので、来年度で一応３５人学級が完了するということになりますので、そこは一旦整理すると。小規模化につきましても、小規模化は解消しているということは間違いないわけなんですけども、それを目的としておりましたので、まず数値としてそのことについては整えておくと。その上でこのアンケートを通して検証していきたいというふうには思っているところです。

森委員

　でもね、これだけ項目が並んでいると、ぱっと見、何かすごくちゃんと検証がされるように見えるんだけれども、中身自体を見ていくと実はそんなに大した話じゃないというか、既に今ほぼ達成されているという答弁が出ちゃうぐらいですから、どこまで正直ここに意味があるのだろうなと思います。

　その上で、じゃあ（２）を見ると、児童・生徒、保護者、教員、地域の方もですか、対象にアンケートを行うというのですが、これも出たとおりですけれども、どこまでの人にどうやって聞くんだろうなと思います。

　例えば１０年前に再編の対象校に通われていた小学生の方に、当時どうでしたかと今から聞くのは、それはそれで、私、意味があると思うんですよ。だけど本当に追えますかという話と、追える人、追えない人で属性の違いも出ちゃうのではないかと。そうすると、答えてくれた人はそうだけど、変な話、不満に思って区外に転出しちゃった人の声は拾えませんとか、そういう話もあるんじゃないかなとかいろいろ懸念をするわけです。なので、やっぱりアンケートの調査の仕方というのがどうやったらいいのか私は分からない。今からその手法も含めて検討されるような御答弁もありましたけれども、ちょっとやっぱりどうされるのかなというのが心配になるわけですが、その点お考えがあればお聞かせください。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　アンケート調査につきまして、直接ダイレクトに聞ける対象者とダイレクトに聞けない対象者もいるのかなというふうには思っております。ダイレクトに聞ける対象者というのが、例えば地域の方であればダイレクトにお聞きすることは多分可能であろうと思っております。そのときの方法はいろいろあるかと思うんですけれども、紙をお配りして答えていただくのか、あるいはインターネット上に上げておいてこちらのほうにというやり方も、いろいろな方法はあるかなと思っておりますので、その方法については、コンサルの意見も聞きながら効果的な方法を取っていきたいと思っております。

　アンケートを集計する際に、属性というのが確かに重要になってくるというふうには考えております。現在の保護者なのか、あるいは卒業された方なのかということによって意見も違う可能性がありますので、属性もアンケートの中で取って、その上で分析はしていかなければいけないかなというふうには考えているところです。

森委員

　直接皆さんがアンケートを取るんじゃなくて、業者に委託はするんだと思うんですけれども、例えば学校の統廃合って日本全国でいろいろなところでやっていたわけですよ。地方なんてもっと大規模にやっていたところだって多分あるんだと思うんです。そういう再編をしていた地域で検証をしていて参考になるような検証の仕方とか、あるいはアンケートの取り方とか、そういうものというのは何かお調べされていたりするんでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　再編しているところは確かに幾つもあります。検証しているところというのは意外と少なくて、実は今日来ていただいた目黒区のところでアンケートを行っているというのがインターネット上で分かりましたので、そこなんかも参考にできるかなというふうには思っています。ただ大規模にやっているわけではなくて、特定の学校の統合についてのアンケート調査という形になっていますので、横引きというのは難しいとは思っているんですけども、参考にはできる部分も一部あると思っておりますので、コンサルの意見も聞きながら、他自治体の状況も見ながら、効果的なアンケートは作っていきたいと考えております。

森委員

　事例としてはあるけれども、それがすばらしいから参考にするというよりも、同じような事例があるからという話なのかなと受け止めました。

　ちなみに、先生方というのは追えるんですか。多分その時期にいた先生の名簿というのはそれはそれであるんでしょうけど、退職されていたり、転居されていたりで追えないケースも多いんじゃないかなと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　統合を経験されている校長先生なんかもいらっしゃいますので、区内にいらっしゃる方であれば追える方もいらっしゃいます。ただ、全ての先生を追えるかというと、それはやっぱり難しい部分もありますので、可能な範囲というところになるかと思っています。

森委員

　ありがとうございます。

　それから、別紙の人口推計のところに関わってですけど、先ほども大規模化していて既に教育活動に影響が出ているような部分もあります。そこに対する対応というのは、検証を待つまでもなく、現場を改善しないといけないものは改善をしないといけないので、それはそれでやっていただく必要があるんだと思います。ただ、じゃあその規模が大きくなったことに対して再編の影響がどれだけあったのか、これはこれでこの学校再編の検証の中で考えていただく、それは別建てでやっていただく必要があるのかなと思っていて、先ほど来のやり取りを聞いていると、そこがちょっとあまりどういうお考えか分からなかったのでお聞かせください。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　再編の検証については再編の検証としてまずしっかりすると。それからすぐに対応しなければならないような事案等があれば、そちらについてはスピードも必要ということになりますので、この再編の検証を待ってから検討するということではなくて、並行して検討できるものについては検討していきたいというふうに考えております。

森委員

　ありがとうございます。

　もう一つ大事なのは、現状は問題が起きていないけど、あと一クラス増えたら普通教室が足りませんとか、特別教室を潰したけどもう限界ですとか、そういう声も頂いているんですよね。そうすると、今起こっている問題は対応します。検証は検証でします。プラス、このままいくと１年、２年先に明らかに問題になるだろうと思われる学校現場もあるわけで、そこも対処していただかないといけないなと思っているんです。重ねて御答弁お願いします。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　児童と生徒の推計を毎年作っておりますので、その中で対応しなければならない事案については対応を検討していきたいと考えております。

森委員

　ありがとうございます。ただね、対応するといっても、結局物理的な限界があるのでなかなか大変なんですよ。いずれにしても、子どもたちの活動するスペースが狭くなってしまうということが起こり得るので、ぜひ丁寧にやっていっていただきたいなと思っています。

　それから、実はこの特別委員会の議題には人口推計の手法と活用についてというのも最後に入っていて、じゃあ、この再編計画の当時の推計はどうだったんだろうと思うと、中学校なんて１０年経って６人しかずれがなくて、脅威の推計、当たり率に見えるんですけど、でも学校ごとに見ると、やはりてんでばらばらで、相当影響が大きかったんだろうなとか、そういうところも見て取れるわけですね。なので、推計の手法がどうだったのか。これは別に学校再編だけじゃなくて、これから基本計画、また改定をする時期がそろそろ見えてきているので、そこのベースにもなると思うんです、この人口推計の話というのは。なので、当時のやり方がどうだったのか、直近で基本計画をつくったときのやり方がどうだったのか、それと実態の乖離がどうして生まれてしまっているのか、その辺りは丁寧にやっていただかないといけない部分かなと思っていて、その話はちょっと前段のところには見受けられないので、どのようにお考えかお伺いします。

渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長

　再編計画を策定したときの児童生徒の推計の出し方と、現在の区の職員が行っている児童生徒の推計の方法、ベースは変わらないんですけれども、令和２年度から一定規模以上の住宅の新築状況なども考慮して推計値を出すようにはしているというところで変わっているところです。

　今回の検証に当たってはコンサル事業者が入りますので、そこにも知恵を頂いて、どのような推計がいいかということについてはちょっと検討してもらおうかなというふうには考えているところになります。

委員長

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

　次に、２番、その他で何か報告はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。

　次に、審査日程のその他に入ります。

　委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後４時４５分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後４時４８分）

　

　休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は８月１９日（月曜日）午後１時から開会することとし、「中野区の妊娠・出産・子育てトータルケア事業における産後ケアについて」をテーマとし、東京都助産師会の宗祥子会長をお招きし、学習会を行うことに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定します。

　また、委員外議員にも周知をし、参加を呼びかけることに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　以上で本日予定した日程は終了しますが、委員、理事者の皆さんから御発言はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で本日の少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会を散会いたします。

　

（午後４時４９分）