中野区議会子ども文教委員会〔令和６年１０月７日〕
子ども文教委員会会議記録
○開会日 令和６年１０月７日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後６時０４分
○出席委員（８名）
斉藤 ゆり委員長
山内 あきひろ副委員長
河合 りな委員
立石 りお委員
大内 しんご委員
久保 りか委員
むとう 有子委員
羽鳥 だいすけ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 田代 雅規
子ども教育部長、教育委員会事務局次長 石崎 公一
子ども家庭支援担当部長、子ども・若者支援センター所長、教育委員会事務局参事（子ども家庭支援担当） 森 克久
子ども教育部参事（子ども・若者支援センター児童福祉課長事務取扱、児童相談所長事務取扱、児童相談所児童福祉課長事務取扱） 古川 康司
子ども教育部子ども・教育政策課長、教育委員会事務局子ども・教育政策課長、教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長 渡邊 健治
子ども教育部子ども政策担当課長、教育委員会事務局子ども政策担当課長 青木 大
子ども教育部保育園・幼稚園課長、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長 藤嶋 正彦
子ども教育部保育施設利用調整担当課長、子ども教育部幼児施設整備担当課長 高津 麻子
子ども教育部子ども教育施設課長、教育委員会事務局子ども教育施設課長 藤永 益次
子ども教育部子育て支援課長 分藤 憲
子ども教育部育成活動推進課長 鈴木 康平
子ども・若者支援センター子ども・若者相談課長 菅野 多身子
児童相談所副所長 神谷 万美
児童相談所一時保護所長 関田 勇介
教育委員会事務局指導室長 井元 章二
教育委員会事務局学務課長 佐藤 貴之
○事務局職員
書記 若見 元彦
書記 志賀 優一
○委員長署名
審査日程
○議案
第８３号議案 中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例
第８４号議案 中野区立キッズ・プラザ条例の一部を改正する条例
第８５号議案 中野区立学校設置条例の一部を改正する条例
第８６号議案 中野区立小学校及び中学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例
第８９号議案 令和６年度中野区一般会計補正予算（関係分）
○請願
〔新規付託分〕
第１号請願 北原小学校の改築に際し、地域の意見を踏まえた校庭の仕様にすることについて
○陳情
〔新規付託分〕
第８号請願 桃園第二小学校の改築に際し、環境と地域の要望を踏まえた校庭の仕様を求める陳情
〔継続審査分〕
（５）第１０号陳情 中野区職員の管理上望ましくない不公平・不公正な対応の是正を求める陳情書
委員長
定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。
（午後１時００分）
本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０１分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。
お手元の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は議案の審査、請願・陳情の審査及び所管事項の報告の３番までを行い、２日目は残りの所管事項の報告等を行い、３日目は進行状況を見て改めて御相談したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので御協力をお願いします。
次に、審査の進め方です。
まず、第８９号議案の審査につきましては、総務委員会へ意見の有無を申し送る都合上、初めに議題に供したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
初めに、第８９号議案、令和６年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
本議案は総務委員会に付託されておりますが、子ども文教委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることとなっておりますので御承知おきください。
それでは、理事者の補足説明を求めます。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
それでは、第８９号議案、令和６年度中野区一般会計補正予算のうち、子ども教育部、教育委員会事務局所管分につきまして補足説明をさせていただきます。
最初に６ページをお開きください。第２表債務負担行為補正でございます。小学校軽井沢移動教室児童輸送バスの供給につきまして、令和６年度から令和７年度までの経費といたしまして、４,４３９万３,０００円を上限額として追加で設定するものでございます。
それでは、債務負担行為補正の個別の内容につきまして説明をさせていただきます。２６ページ、２７ページをお開きください。令和７年度小学校軽井沢移動教室児童輸送バスの供給契約におきまして、児童輸送バスの安定確保を行うため、複数年度にまたがる契約を締結する必要があるものでございます。そのため、令和６年度から令和７年度までの経費として、４,４３９万３,０００円を上限額として設定するものでございます。
説明は以上でございます。よろしく御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
河合委員
まず、今回の債務負担行為の理由、なぜここにずらすというか、債務負担行為にする必要があったのか教えてください。
佐藤教育委員会事務局学務課長
ドライバー不足等によりバスの安定確保が困難になっており、バス供給の見積り額が当初の予算額より増額されているという状況でございます。また、２年連続で入札が不調となっているところです。特に５月から７月は他の自治体でも移動教室が行われているため、バスの確保が難しいという現状でございます。
河合委員
たしか決算のときもバスの不調の話があったのかなと思うんですけれども、これは債務負担行為にする理由も教えてもらっていいですか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
先ほど申し上げた５月、７月が他の自治体も移動教室が重なっている状況でございます。そのため当初契約ですとバスの確保が間に合わないという現状でございます。そのため債務負担行為をかけて、１０月、１１月ぐらいには入札にかけたいというふうに考えているところでございます。
河合委員
早く、１０月、１１月で、当初で契約すると業者が見つかる可能性が高まるということですか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
委員御認識のとおりでございます。
河合委員
今、そのバスが見つかりにくいというところや運転手の確保というところで、そういう契約を早いタイミングでやろうということなんだと思うんですけれども、早いタイミングというのは、ほかの自治体も同じようなことをやっていらっしゃるんですか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
ほかにも２３区内で２区ほど早めに契約を締結している、そのような動きをしているというところがあるというふうに確認しているところでございます。
河合委員
その２区は、やはり当然確保についてはほかの自治体よりもしっかりと確保できていて、やはりそういうところはまねしたほうがいいなというのが区として判断に至った理由になるんでしょうか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
他区の現状も確認したところと、あとは事業者にも確認して、やっぱり早めの入札をかけないとバスの確保が難しいですよというお声は頂いているところではありましたので、今回このような債務負担行為を設定して、来年度の軽井沢のバス供給契約をしたいというふうに考えているところでございます。
久保委員
今のお話なんですが、実際にこのバス事業者との契約期間というのはいつからいつになりますか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
令和６年４月から、軽井沢移動教室が終了する時期ですので、１０月まででございます──ごめんなさい、令和７年４月から１１月でございます。
久保委員
令和７年４月から１１月で、１０月か１１月に入札にはかけると。入札にかけて、その契約というのは、実際のところは、入札に応じて応札される、その後に契約になりますよね。契約期間自体は早めに、入札はもうそういうふうに終わっているんだけれども、契約自体はそうやって、年度またぎではなくて、あくまでも次年度からの契約という形で、そこは契約担当とも調整を図りながらそういうことで決定をしているということですか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
はい、委員御認識のとおりでございます。
久保委員
多分これは毎年のことになるので、毎年度こういうやり方をしていくということになっていくものなのかどうかということと、先ほどドライバー不足だとか物価高騰というお話があったんですけれども、ここのところが十分に反映をされるような、今ここに債務負担行為の額が出ておりますが、そういう対応できているものになっているのかどうかというところ、そこはどのようにお考えですか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
バスの安定的な確保が難しい状況が続く間は、やはりこのような債務負担行為でバスの契約を結んでいきたいというふうに考えているところでございます。
羽鳥委員
こういったやり方でのバスの確保というのは次年度以降もさらに同じように続けていこうという感じなんでしょうか。今、運転手が不足している間はというようなお話だったんですけれども、どういったお考えでしょうか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
次年度以降もやはりこのバスの供給が難しいというか、他の自治体もやはり同じように悩みを抱えているところなんですね。４月当初契約だとやっぱりバスが確保できなくてどうしようとかというところがありますので、多分ほかの自治体も同じように債務負担をかけてくる自治体が増えてくると思いますので、当区としてもやはり早めに確保して、小学校の軽井沢移動教室を安定的に実施できるよう体制を確保していく必要があると思いますので、当面の間は債務負担行為をかける必要が出てくるのかなと考えてございます。
大内委員
今年度不調に終わったけれども、結果的には何回か入札して応札されて落ちたわけでしょう。それってどこを変えて再入札したの。バス代を変えたの。
佐藤教育委員会事務局学務課長
バスの設計額、なので契約に係る設計額を上乗せして再入札をかけているところでございます。
大内委員
そうして再入札をかけて、一回で落ちたんですか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
入札に関しては、最初、当初の設計額だけで３回入札かけたんですね。３回入札かけでも全部不調だったので、金額を上げて入札して、それで応札があったというところでございます。
大内委員
実際変えたところの金額は言えるの。要するに、人件費とかいろいろな経費は分かりませんけれども、基本的にバス代だけアップしてやったと。その金額をもし言えるんだったら教えてください。
佐藤教育委員会事務局学務課長
令和６年度の落札額としてでございますが、３,２５２万９,２００円でございます。
大内委員
そのバス代を変えたと言ったので、バス代自体の単価の変更の金額というのは言える。
佐藤教育委員会事務局学務課長
今年度の１台当たりのバス代の単価としましては、５１万２,６００円でございます。
大内委員
１日。
佐藤教育委員会事務局学務課長
２泊３日分、１校当たりというところです。
大内委員
だからそれが、また今年入札をかけるからあまり詳しいことを言っていいのか分からないから──今のは落札したときの金額ですね。じゃあ、その前の金額って。言っちゃったからもう仕方ないな。その前は幾らぐらい安かったの。
佐藤教育委員会事務局学務課長
今年度の当初入札時の単価については少々確認させていただきます。お時間ください。（「いいです」と呼ぶ者あり）
委員長
すみません、今のは確認はしなくてよいということでよろしいですか。（「はい、また今度にします」と呼ぶ者あり）
佐藤教育委員会事務局学務課長
すみません、先ほどの契約開始日について答弁訂正させていただきます。契約締結日に関しまして４月と言いましたが、申し訳ございません、開札日後すぐの日程で契約締結日になるというところでございます。申し訳ございませんでした。
委員長
久保委員の質疑ですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
久保委員
だから契約自体は年度をまたぐ契約になるわけでしょう、開札日ということは。１１月に入札して応札、ストレートにいけばですけれどもね、そうすると１１月に開札日になる。開札日が契約のスタート日になる。契約期間、さっきは令和７年４月から１１月と言っていたんだけれども、そうすると１年ぐらいの契約期間ということになってくるわけですよね。契約期間が、それは多分仕様の中に入ってくるんだと思うんだけれども、開札日が契約期間である、けれども実際にこのバスを利用するのは４月から１１月、そういう考え方でいいんですかね。
一番最初に聞きましたけれども、この年度またぎの契約の在り方として、これは契約とも調整を図りながら、これで認められるよということで進められているということは大丈夫なんですよね。
佐藤教育委員会事務局学務課長
はい、委員御認識のとおり、この件については契約課と協議しているところでございます。
久保委員
あともう１点ね。だから実際にはバスを使用するのは令和７年度の４月から１１月になるということですよね。これってどこの区も同じぐらいの時期に使う時期が集中をしているわけじゃないですか。これは２３区の課長会なりで多分課題になっている一つなのかなと思うんですけれども、他区と調整を図るとかいろんな協議を進めていくことが可能なんでしょうか。というのは、やっぱり大型バスを運転できる方というのは年々減少傾向にあるのと、バスを確保する際にも、なかなかこの２３区内でバスの駐車場を確保しておくのも大変だったりということで、今後、やっぱり物価高騰云々というところと人材不足というところは、これ以上は、何というんでしょうか、減少傾向にある話ではないので、さらに増加傾向にあることで、それはうまく２３区の中で調整を図っていくとか、そういう動きが出ているのかどうか教えてください。
佐藤教育委員会事務局学務課長
現状で、２３区の学務課長会でやはりバスの入札が厳しいというところまでの話は出ているところでございますが、それ以降の、例えばバスの台数ですとか、それ以外の調整事項というのは今のところ話は出ていないところです。というのも、やはり各自治体で行き先ですとか宿舎の確保の方法もかなり違うところがありますので、ただ、やはり各自治体バスの確保に関して困っているというのは事実ではありますので、またその点については学務課長会等々で情報共有しながら改善を図っていきたいと考えてございます。
むとう委員
先ほど久保委員の質疑の中で、実際には今後の物価高騰の部分も加味した金額というふうに御説明があったかと思うんですけれども、この金額で契約し、実際に運用するときにもっと上がっちゃっていて、さらに上乗せというような形で補正とかということになったりとかはしないんでしょうか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
現状では、この補正予算、債務負担行為を組むに当たって、３者から見積りを取ってその３者の平均額というところで区の調整が入って、平均額で今回の債務負担行為を組んでいるところでございます。ですので、入札をかける時期が直近の１０月、１１月頃を予定しているところでございますので、大幅な増というのはあまり考えづらいのかなとは思っているところでございますが、もし万々が一入札がかけられないという事情があった場合には、再度債務負担行為ですとか補正を組むということも考えられなくないのかなというところではございます。
むとう委員
応札があって契約に至った場合でも、契約後──契約後ということでのプラスアルファというのは、いろいろ建築の部分で山ほどプラスアルファが、後から後から今回も出てきていますから、その点がすごく危惧されるんですが、そういったことにはならないんでしょうか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
契約、入札後に増額ということは基本的には考えられないのかなというふうに思っているところでございます。
むとう委員
やはり同じ時期ということで、どんどんどこの区も早めに早めにということでバスの取り合いみたいなことになるのはお互いのためによくない。そのためにどんどん値段も吊り上がっていく可能性もあるので、やはり久保委員の質疑と同じなんですけれども、やはりきちんと２３区で調整していくということも今後しっかりやっていかないと成立していかなくなるのかなというふうに私も思っていますので、おいおい検討していただきたいと思います。
委員長
要望ですね。
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
意見について伺います。第８９号議案について意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、第８９号議案について、意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第８９号議案の審査を終了します。
次に、第８３号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
鈴木子ども教育部育成活動推進課長
それでは、第８３号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。（資料２）
提案理由でございますが、多田学童クラブ及び新山学童クラブを廃止するとともに、南台学童クラブを新設する必要があるためでございます。
お手元の資料、新旧対照表を御覧ください。右側が現行、左側が改正案となっております。別表の第２条関係でございますが、学童クラブ条例第２条は学童クラブの名称及び位置を定めております。新校舎内に学童クラブを新設する計画でございまして、所要の改正を提案するものでございます。
条例施行日は令和７年４月１日でございます。
第８３号議案に係る補足説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
羽鳥委員
校舎の移転に伴っての改正ということなんですけれども、一応確認したいんですけれども、学童クラブのその地域の待機児童であるとかそうした状況が、例えばこの廃止、新設によって悪化することがないのかというのは、その待機児童の状況などを教えてください。
鈴木子ども教育部育成活動推進課長
廃止となります多田学童クラブにつきましては、現在６０名定員のところ在籍児童は３５名でございます。また、新山学童クラブにつきましては、４０人定員のところ在籍児童は４０人ちょうどでございまして、待機のほうは９月１日現在６人出ているといったような状況でございます。なので、合わせまして８１人の需要が今現在でもあるというふうに考えております。新設する南台学童クラブは１００人定員を考えておりますので、この需要は賄えるというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時２２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時２２分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第８３号議案、中野区立学童クラブ条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８３号議案の審査を終了いたします。
次に、第８４号議案、中野区立キッズ・プラザ条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
鈴木子ども教育部育成活動推進課長
それでは引き続き、第８４号議案、中野区立キッズ・プラザ条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。（資料３）
提案理由でございますが、キッズ・プラザ新山を廃止し、キッズ・プラザ南台を新設する必要があるためでございます。
こちらもお手元の資料、新旧対照表を御覧ください。右側が現行、左側が改正案でございます。別表第２条関係でございますが、キッズ・プラザ条例第２条はキッズ・プラザの名称及び位置を定めております。こちらも新校舎内にキッズ・プラザを新設する計画に伴いまして、所要の改正を提案するものでございます。
施行日は令和７年４月１日でございます。
第８４号議案に係る補足説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がないようですので、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時２４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時２５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第８４号議案、中野区立キッズ・プラザ条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８４号議案の審査を終了します。
次に、第８５号議案、中野区立学校設置条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
それでは、第８５号議案、中野区立学校設置条例の一部を改正する条例について補足説明をさせていただきます。（資料４）
提案理由でございますが、南台小学校及び明和中学校の位置を改める必要があるためでございます。
お手元の新旧対照表を御覧ください。右側が現行、左側が改正案でございます。まず、中野区立南台小学校の位置につきましては、現行、東京都中野区南台四丁目４番１号を東京都中野区南台三丁目４４番９号に改めるものでございます。
次に、中野区立明和中学校の位置につきましては、現行、東京都中野区若宮一丁目１番１８号を東京都中野区若宮三丁目５３番１６号に改めるものでございます。
条例改正の施行日は令和７年４月１日でございます。
補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がないようですので、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時２７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時２８分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第８５号議案、中野区立学校設置条例の一部を改正する条例につきまして、挙手により採決を行います。
お諮りします。第８５号議案、中野区立学校設置条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第８５号議案の審査を終了いたします。
次に、第８６号議案、中野区立小学校及び中学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
佐藤教育委員会事務局学務課長
第８６号議案、中野区立小学校及び中学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例について補足説明いたします。（資料５）
本議案の提案理由は、公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償の基準を定める政令の改正に伴い、介護補償の額を改める必要があるためでございます。
補足資料を御覧ください。この条例は、区立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償の補償範囲、金額及び支給方法などを定めることを目的としているものでございます。
改正理由は、議案の提案理由と同じでございます。
改正内容につきましては、第１１条の介護補償の額を引き上げるものでございます。内容については、（ア）常時介護を要する状態にあり実費を支出して介護を受けた日がある場合、（イ）常時介護を要する状態にあり親族等による介護を受けた日がある場合、（ウ）随時介護を要する状態にあり実費を支出して介護を受けた日がある場合、（エ）随時介護を要する状態にあり親族等による介護を受けた日がある場合において、それぞれ記載の額に引き上げるものでございます。
条例の新旧対照表については別紙を御確認ください。右側が現行、左側が改正案でございます。下線を引いた部分が改正部分でございます。改正内容はさきに説明したとおりです。
資料、お戻りいただきまして、実施時期につきましては、公布の日から施行し、令和６年４月１日から適用いたします。
補足説明は以上となります。御審議のほどよろしくお願いします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
むとう委員
全部値上がりということなんですが、この値上がる金額の根拠というのは何なのか教えてください。
佐藤教育委員会事務局学務課長
こちらは文部科学省からの通知で、公立学校学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令等の施行についての通知において、人事院規則１６－０職員の災害補償に基づき、令和６年４月１日より人事院が定める国家公務員の公務災害補償における介護補償の額が引き上げられたことに伴い改正するものという理由でございます。
むとう委員
国の法律が変わったということで通達ということで来たということなんですけれども、そもそも通達内容で上がった根拠というのはどういうふうに示されているんでしょうか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
この通知文の中では具体的には記載されていないんですけれども、過去の例によるところですと、労災補償制度における介護給付に関する状況調査という調査がございまして、その中での最高額では介護費用を賄えないというところが明らかになった等々の理由から、国はこのように政令を改正しているというふうに認識しているところでございます。
むとう委員
この金額の値上げ幅でということは、賄える金額というふうに受け止めてよろしいんですか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
はい、委員御認識のとおりです。
むとう委員
これはなかなかの災害というか状況なんですけれども、公務災害、こういう事例は過去にあったんでしょうか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
介護補償まで必要であるという事例は今まで発生していないところでございます。
むとう委員
もしもこういう事態に陥ったときのこの補償する金額については、国から入ってくるという部分はあるんですか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
この部分は、国から補助金ですとか特定財源が入ってくるということはございません。
むとう委員
ということは、もしものときに備えて、常にこの金額というのは一定数払えるように予算化は区としてはしている状況なんですか。
佐藤教育委員会事務局学務課長
この額については予算措置は行ってございません。もし必要があれば補正予算、この金額であれば補正予算になるかなと思います。ただし、介護補償とかではなく、一般的な公務災害であれば流用等々で対応することもあるのかなというふうに考えてございます。その場面、場面によって判断していきたいと考えております。
委員長
よろしいですか。
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時３５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時３５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第８６号議案、中野区立小学校及び中学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例について採決を行います。
お諮りします。第８６号議案を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８６号議案の審査を終了します。
次に、請願の審査を行います。
第１号請願、北原小学校の改築に際し、地域の意見を踏まえた校庭の仕様にすることについてを議題に供します。
請願者から補足説明及び補足資料配付の希望がありますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時３７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時５６分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
大内委員
改築推進委員会の位置付けはどうなっているんですか。要は改築推進委員会が賛成しようが反対しようが、一方的に説明をして、行政が決めたものをただ説明しているだけ、別に意見を聞く場じゃないんですよ、一方的に行政側が説明をする場みたいな印象が持たれているんですけれども、そういうわけじゃないですよね。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
改築推進委員会の位置付けにつきましては、円滑な施設改修を進めるという目的がありまして、意見を聞く場ということになっております。
大内委員
円滑に進めるということは意見を聞くということ、もう一度確認すると。要は、改築推進委員会で、ほぼ大勢の方がそのような意見にまとまったら当然そういうことを聞いて円滑に改築を進めていくと、そういうことを言っているんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
もちろん決定機関ということにはならないですけれども、様々な御意見を伺いながら、それを施設整備のほうにも反映できるところについては反映していくと、そういうものになります。
大内委員
決定機関ってどこですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
決定としましては、区として決定していくということになります。
大内委員
区って誰ですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
区のほうの区長、最終的には区長ということになります。
大内委員
じゃあ区長が、北原小学校、例えばこの学校は人工芝じゃなくていいんだと言ったらもうそれで決まると。教育委員会が何を言おうが、逆に言うと決まるということなの。教育委員会でそういうことを話し合う場はないんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
教育委員会の中でも議論というのはできます。
大内委員
区長が右だったら全員右になるんですか、そういう問題なんですか、これ。教育委員会って独立しているんじゃないの。区長部局と離れているんじゃないの。区長が右だったら従うの。教育委員会として子どもたちを守るだとか、地域と連携を取ってやっていくだとか、そういったスタンスで、区長、それは違うんですよって言わないの。区長が人工芝だったらそうなるの。そんなことないでしょう。
石崎教育委員会事務局次長
今回、今施工しています学校の改築の方針も教育委員会で最終的には決定してございますので、決定機関としては、教育委員会でその方針等は決定するわけでございますけれども、地域の御意見を踏まえた上で様々なことを決定していく上においては、区の意思ということも反映するということから区長にも協議をしながら、最終的に教育委員会と区長で協議をして方針については決めていきたいというふうに考えてございます。
大内委員
今の段階で別に区長が賛成している、反対しているということはないんでしょう。
石崎教育委員会事務局次長
最終的にこういう件が、北原小学校、また桃園第二小学校の改築に関して様々な意見があるということは区長のほうには話はしてございますので、その最終決定はこれからですけれども、区長のほうにも入れているので、区長としてのお考えがどうかというのはこれから聞いていこうというふうには思ってございます。
大内委員
改築推進委員のメンバーの方たちに、そういった前提で改築推進委員会ってあるんですとちゃんと説明しているんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
改築推進委員会の目的、協議する内容等については、最初のところで資料等お配りしているところになります。
大内委員
じゃあ、そういう説明をされた上で、改築推進委員会の方たちからは、人工芝じゃなくて、他のダスト舗装だとかそういったものが北原小学校は合っていますという結論が一つ出たというのは御存じですよね、一緒に出ているんですから。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
はい、そのような御意見があるということについては承知しております。
大内委員
それは誰に報告したんですか。その委員会でそういった流れだと、あるいはそういった結論が今出ているんだということは、どの場で、こちらに座っている教育長なり何なりに報告しているんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
直接の整備ということになりますので、私もですけれども、所管の課長からも次長、教育長等には報告しているところになります。
大内委員
じゃあ、報告してどうしたの、報告受けて。
石崎教育委員会事務局次長
報告を受けて、今後どうしていこうかということについて教育委員会の中でも内容を協議して、今後の方針について、実際に人工芝に対するメリット・デメリット、そして地域の意見というものを総合的に判断をして今後の方針については話し合っていくということで今考えてございます。
大内委員
だから北原小学校では改築推進委員会で一つの方向性が出ている。それをどう受け止めているんですかと聞いているの。
石崎教育委員会事務局次長
今、改築推進委員会、２回開催してございますけれども、その中で、区が決めた案に対して御意見を頂いているということは承知しているところでございまして、今後、区の考えと一致できるところがあるのかないのかというところも踏まえて検討していく必要があるというふうに考えてございまして、今のところ、今日資料も頂きましたとおり様々なイベントに支障があるということは承知してございますので、それについて今後しっかりと検討していきたいというふうに考えてございます。
大内委員
第２回の改築推進委員会があったのはいつですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
第２回は令和６年７月１０日でございます。
大内委員
ということはもう２か月以上過ぎているけど、何やっていたの。２か月間あるんだから。早く、だって片方で基本設計なんなりのところまで入っていかなきゃいけないと言っているのに、２か月間何やっていたんですか。また、地域開放型図書館をいきなりやめたみたいな、区長がやめると言うとやめちゃうんでしょう、あなたたち。区長が人工芝やめたと言ったらすぐやめるんでしょう。でも、そんな軽くないでしょう。もうちょっと地域の意見を聞いたりしてやるんでしょう。だから、２か月間も放っておいたんですか、この意見を。この意見に対して何らかの答えは考えていないの。
石崎教育委員会事務局次長
今まで提案してきた案が人工芝の案ということで、その一つの案ということで提案してまいりましたけれども、今後ダスト舗装、土にした場合にどういったものが今までと変化があるのかでありますとか、仮に人工芝で継続した場合に、地域の方が言っているイベント等が本当にできないのかどうかというようなことも含めた検討は進めているところでございますので、全く何もしなかったということはございません。
大内委員
何にもできないから、調べるとか、もう何にもできないから出てきているんだよ。ここに書いてあるイベントができないからやめてくださいと言っている。これを本当にできないか検証するなんて、そんなのんきなことを言っている場合じゃないでしょう。片方で早く基本設計に入りたい、実施設計に移っていきたいと言っているのに、ここに書いてあることが本当に、盆踊りできないんですかとか、花火できないんですかとか、そのことを検証するだとかそういったレベルじゃないんじゃないの。もう多分地域の人たちはちゃんと調べて、人工芝にした場合そういった開催がなかなか難しいということで言ってきているわけだよ。なのに、まだ２か月経っても何とかできる方法はないですかとか考えているの。遅くない。片方で急げ急げというような形で、基本設計がちゃんとできないと遅れるから早く決めてくださいぐらいのことを言っている割には２か月以上放っておくのは何で。もう一つ地域の方針、考え方が出ているわけじゃないですか。それを受けて、すぐ基本設計の下駄箱なり何なり設置をするだとか、そういったものの設計に入っていかないと実施設計になかなか移れないわけでしょう。
今、僕も聞いたところによると、人工芝からダスト舗装にすると基本設計が遅れるので、これでまた半年遅れますよだとか、何か月遅れますよとか、なんか脅しみたいなことをね──とは言わないけども、脅しとは言わないけども、それっぽいようなことを言って急がせようとしているような姿も見受けられるんですよ。今、早くやらないと遅れちゃいますよって。多分これは次に出てくる桃園第二小学校にも影響する話なのかもしれないけれども、ちゃんと地域の声を聞いて進めているんですか。自分たちがいいからって何でもかんでも進めていて、自分たちがいいからって地域開放型図書館を造っておいて、実際はやっぱりやめたって、区長がやらないと言ったらやめちゃう。教育委員会ちょっとだらしないと思いますよ、その辺のところ。せっかく造ったもの。あれだって一足制にするための理由の一つだったんだよ。外から地域の人が入ってきて、あと学校の中に子どもたちが入っていくときに、片方が上履きで片方が普通の靴で入ってこられる。そういうのをなくすために一足制にして、地域開放型図書館もやりましょうと言ったのに、それもいつの間にかやめちゃったじゃない、区長がやめろと言ったら。教育委員会としてもうちょっと言ってきたことはやるだとか、地域のことを考えて進めるだとか。教育長だって挨拶で地域とともにと言っているじゃないですか、就任の挨拶で。地域の意見を聞かないというのはまずいですよ。公立学校ですからね。子どもたちの勉強の場でもあるけども、地域のやはりそういった方たちの活動の場でもあるんですよ、公立学校って。避難所になっているわけでしょう、災害のときの。そういったこともあるんだから、しっかり地域の声を聞いてやってくださいよ。
石崎教育委員会事務局次長
委員御指摘のとおり、区立学校でございますし、地域があっての学校だというのは強く認識しているところでございます。地域と意見を重ねて、納得できる学校にするよう努力していきたいというふうに思ってございます。
久保委員
何点か確認をさせてください。請願の中に、新築校は一律に人工芝とするという中野区の考え方というふうになっておりますけれども、この区の考え方に間違いがないのかどうか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
委員おっしゃるとおり、請願の文書にあるとおり区としては人工芝一律、これは小中学校施設整備計画で定めてございます。
久保委員
この点、人工芝についても私も何度も質疑をさせていただいているところなんですけれども、これはどのような経緯で人工芝とするというふうになったのか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
具体的には、小中学校施設整備計画の一部改正というのが平成２９年３月に議会に提出されてございます。請願にある平成２８年度から、前々から検討し、平成２９年の３月に一部改正、このときは人工芝、一足制の導入を検討するという改正が行われ、平成２９年１２月に導入を行うと。検討が取れて、校舎、校庭等の砂地を持ち込むことのない人工芝による校庭整備ということが定められて計画に反映してございます。
久保委員
要は小中学校施設整備計画の中にうたっているわけですよね。これは変更をする場合には、要は一律に人工芝とするとしている区の考え方を変更するためにはどのような手続が必要ですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
小中学校施設整備計画の改正等が必要ではないかと考えてございます。
久保委員
小中学校施設整備計画の改正はいつだったかしら。６月に中野区立小中学校の再編の検証の報告がありました。今後この再編の検証を行っていく中で、人工芝及び一足制についても、ぜひここを調査していただきたいということを申し上げてきたんですけれども、こういった中で、この再編計画の再編が全て終了して、今後またさらにこの計画、小中学校施設整備計画に入ってくるのかなと思っているところなんですけれども、小中学校施設整備計画自体を今後見直す時期というのは決まっているのかどうか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
小中学校施設整備計画の見直しについては、令和８年度を予定してございます。
久保委員
令和８年度ということになりますと、今この請願が出ていて、この後に陳情もありますけれども、この小中学校施設整備計画の見直しがされないとこういった地域の声は反映をさせることができないということですか。そうではなくて、その小中学校施設整備計画を令和８年度に見直しをする際に、例えばこの請願者の声、陳情者の声、地域の声によって区の計画を改める。改める以前に、先に、小中学校施設整備計画とは違うんだけれども、令和８年の時点で、事前にそういった協議を行った場合は反映を後からさせていくというようなことでもいいのかどうか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
計画行政の中でどう捉えるかですけれども、令和８年度は、あくまで全体的な見直しの期間のタームというか間隔がそこですので、それで考えてございます。校庭整備のみを一部変更は、先ほど申しましたとおり平成２９年度に一足制を入れていますので、そこと同じことは一部改正も技術的にはあるかなと思っています。
久保委員
はい、分かりました。可能ということなんだと思います。今までも計画にあるものも議会の意思を無視して変えているものも幾つかあるのでね、それは可能なんだと思います。
先ほど休憩中ではありましたけれども、人工芝によって様々課題が出ている点についてお伺いをしてきたところです。例えば教育活動にも影響を及ぼすような暑さ、それからマイクロプラスチックの問題、それからやけどということが言われておりました。この辺のところは教育委員会としてはどのように受け止めているのか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
暑さ対策については、区としても既存の人工芝の学校で指摘されている部分がございますので、そちらについては、新校についてはスプリンクラーを設置して、噴水をして温度上昇を抑制するということを考えてございます。
また、マイクロプラスチックについても、いろんな学校の委員会で御指摘なんですけども、基本的には一般で言われるマイクロプラスチックの問題は、ゴムチップによる充填剤を使用した人工芝でよく言われることでございます。区として今使用しているのはノンフィルタイプですので、ゴムチップの充填剤は入ってございません。ただ、芝片が流出することが、先ほどもお話しあったとおりございますので、そちらのほうについては専用ドレーンを造って流出しないように対策を取る。鷺の杜小学校もそうですけれども、そういう対策を取っているところでございます。
スライディングについては、やはり人工芝ですと土と違ってスライディングのときにやけどをしやすいという事案が出ているところですけれども、ここについてはちょっと対策ということは今のところはっきり御回答できないという状況でございます。
久保委員
マイクロプラスチック以外の部分については課題があることは教育委員会も認識をしているということなんだなというふうに思いました。新校ではスプリンクラーということでおっしゃられていたわけですけれども、既にもう人工芝になっている学校もあって、そこのところではどういう対策を行うということになっているのか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
新校以外、今、現存する改築した学校についてはスプリンクラーが実際ついていない状況でございます。そういう学校には、放水銃といって動かして水を噴射する、職員や用務の方にやっていただく用の水を噴射するような機械でやっている部分があります。恐らく熱対策として、プラスチックですので水をかければある程度の温度上昇は止められますけれども、満遍なくまくことが必要でございまして、なかなかここができていないという状況が、やはり人工芝は熱くなるという中野区内の学校で御指摘されているゆえんだというふうに認識しています。
久保委員
あともう一つ、スライディングのときのやけどをしやすいというお話があって、当初、子どもたちの学校の教育環境において安全面を重視して人工芝にしていくというようなお話があったのではないかなというふうに感じていたところなので、本当にスライディングのときにやけどしやすいということは、これは立証されているということなのかどうかということと、実際に人工芝にして、教育現場においてけがが減っているとか、軽減されているとか、そういったデータが出ているのかどうか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
総括質疑で委員から御指摘をされたけがの発生率について、学校に対して調査を実施してございます。小学校と中学校それぞれ、校庭の仕様によってけがの発生率というのを検証してございますけれども、人工芝と土について、小学校のほうで差が出てございまして、１人当たりのけがの件数ですが、人工芝についてはお一人お子様人工芝で年で直すと０.９６件、０.９７件、年１回ぐらい怪我ですけれども、土の使用ですとこれが１.４７件、約１.５件となって、年１回が１.５倍のけがが出るということでございます。多くは擦り傷が土の仕様では発生しているところでございまして、この擦り傷が多く人工芝校では減少しているという状況でございます。
久保委員
擦り傷なんですね。さっきやけどしやすいとおっしゃられていて、それも擦り傷なのかなと私は思っていたんですけれども、そのやけどというのはまた別になるんですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
やけどはやけどで別でございます。
久保委員
やけどの件数を教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
１年間で子ども１人当たり０.００１４件です。
久保委員
それは人工芝だけですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
土もございまして、土の場合は０.００１３件。ほぼこの調査では一緒でございます。
久保委員
なかなかこの数字で見るところの効果が難しいところなんだなって思いますけれども、やけど、擦り傷、あと、もっと例えば大きなけがが発生をするような可能性をこの人工芝によって防げるというような、そういったことというのは何か立証されているものがあるのかどうか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
今回の調査では、総括質疑にもあったのですけれども、骨折等々のけがの数値とか、あと脱臼とかの数値でございます、０.０００という形でかなり発生率そのものが低いので比較は非常に難しいのかなということを考えてございます。数値としてやっぱり明らかに出てくるのは擦り傷の減少。スライディングも、先ほどのやけどの件数の比較として人工芝は特に多いということはなくて、むしろ人工芝のほうが、これはちょっといろいろ考え方がありますけれども、やはり子どもたちは運動しやすいので、スライディングというのを土よりも怖がらないでやっているということがあってやけども出ているのかなという部分がございます。この調査結果では優位な結果が出てきていないというところでございます。
ただメーカーと一緒に、今回御指摘ございまして各中野区の学校を衝撃吸収度の調査については調査してございます。衝撃吸収度調査で、試験の方法としてはＪＦＡという日本サッカー協会公認のピッチフィールドテストというのがございまして、衝撃吸収度を業者と一緒に職員で測ったところ、コンクリートの面と同様に測定した最大の力からどのくらい減少するのかというのをパーセンテージで示すんですけれども、土の場合は３０％の減少率なところが、人工芝は５０％程度衝撃吸収度が高いというところがあって、そこら辺では子どもたちのけがとか、足腰に対して衝撃吸収度が高いというふうにこの調査では出ているんですけれども、先ほどのけがの調査から出たところには優位な差が出ていないというのが現状でございます。委員おっしゃるとおり、この数値をどう見るのかというところは難しいところでございます。
久保委員
昨年の１２月５日の子ども文教委員会で、これは第七中学校の人工芝について私が質疑をさせていただいたときなんですけれども、人工芝における様々な課題の指摘がありまして、人工芝を敷設した学校を整備していくときに、そのときには意見として、部活動ですとか、また熱の問題が言われていました。その性能の高いような材質の人工芝を探していく、あと散水設備、先ほどスプリンクラーのお話がありましたけれども、そういうデメリットの部分をどうにかカバーをしていこうと考えているという御答弁があったんですね。スプリンクラーについてはそうなんだなというところがありましたけれども、性能の高いような材質の人工芝を探していくというふうにおっしゃっていたんですが、そういった人工芝というのが現実にあるのかどうか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
人工芝の性能が高いものというのは、絶対的なもの、例えばほとんど暑さが出ないとか吸収が完全にカバーできるとかそういうものはないですけれども、比較の中でより性能がいいものを探していくということは続けてございます。実際に区の中で実施している人工芝の中でもメーカーそれぞれによって御意見等々ございますので、その中でメーカーと話し合いながら、設計業者と話しながら性能が高いものを探していっているところでございます。
久保委員
今、教育課題におけるところをお伺いをして、地域利用のことで、やはり花火大会を行っている学校に対してどうなのかというようなことで伺わせていただいたこともありましたが、この対応策というのが現実に人工芝の場合にできるのかどうか、また飲食についての規定についてはどのように考えているのか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
この子ども文教委員会でも何度か御質疑があったとおり、やはり人工芝については火気の使用というのは相性が非常に悪いというところ、プラスチック製でございますので、火が燃え移ればある程度溶けてしまうと。ただ、委員の中で御指摘のあった火災についてどうなのかというところは、防炎の保証がついていますので燃え広がるということはないんですけれども、芝の性能的に焦げてしまうと当初の能力を発揮できないというところがございます。ここについては、先ほど請願者の方から難しいという御指摘がありましたけれども、犬走りというか、たたきのようなところでやっていただくか、あと防炎シートみたいなものを使っていただくかというところですけれども、改築推進委員会等々でも皆様方から御指摘されたのは、やはり花火というものですのでなかなか場所を制約することは難しいのではないかと御指摘されているところが現状でございます。
河合委員
先ほど大内委員の議論の中で出てきたかと思うんですけれども、これって、もしここからダスト舗装とか土のグラウンドに替えていくというふうになると、やっぱり計画としては遅れていくことになるんですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
当初この３定で基本計画は報告したかったんですけれども、皆様の御意見いろいろありまして今報告できないような状況でございますので、当初の計画からは少し遅れるということでございます。ただ、これはまたこの基本計画がまとまってからなんですけれども、改築推進委員会の皆様方にはスケジュールはお見せしたんですけれども、北原小学校の立地の状況で、道路状況が非常に難しいというところがございます。また、改築については一定程度のボリューム、建物を建てなければいけないので工期がかなり長くかかりそうということがございますので、この報告で遅れるのかどうなのかもあるんですけれども、計画自体が今の計画より遅れるということが現状でございます。
河合委員
この主旨の中では、北原小学校の置かれている状況を踏まえて地域の皆さんの要望を踏まえた校庭の仕様に決定することを要望していきますと書かれているんですけれども、この主旨をこの文字面から取ったときに、地域の要望を、声を聞いてほしいということだと思うんですよね。地域の声を聞いてほしいというのはまさしく当然だと思っていて、我々としてもそのような話を聞いておるところなんですけれども、これを、先ほどの委員の質疑の中でもあったなとは思っているんですけど、具体的にもう一度、この要望が通った場合にどのような動きになっていくのか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
一つ、その計画の位置付けということがございますので、計画をある程度、ダスト舗装に──今、人工芝前提ですので、先ほどお話出ましたとおり、改築推進委員会ではやはり多くの皆様方から人工芝はこの学校に難しいという御意見が出ました。もしそれを、区としてその意見に沿うということであれば、人工芝ではなくダスト舗装になりますのでダスト舗装としての計画の変更と、基本計画を、今人工芝前提ですけれどもそれを変えて進めていくということが必要だと思っています。
河合委員
その前に、まず改築推進委員会の方の御意見や地域の方の御意見をまた改めて聞く機会を設けていくことになるんでしょうか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
もちろん改築推進委員会にかけて──そうですね。
河合委員
この後この請願が通ったらどうなるかというのを当然見据えてこの請願の審査をしているので、これが通ったらどうなるのかというところをきちんとお答えいただかないと分からないんです。実際にこれが願意が通りましたとなったら具体的に何するのか、もう一度様々な案をもって地域の方に御説明に回りたいのか、そういうことを聞いているんですけど、もう一度確認させてください。
委員長
休憩します。
（午後２時２９分）
委員長
再開します。
（午後２時３０分）
石崎教育委員会事務局次長
この請願が通ったというところの御質問でございます。この請願については、地域の意見をしっかり聞いていけということというふうに認識してございますので、地域の方と話合いをする必要があるかなというふうに思ってございますので、まずは改築推進委員会になると思いますけれども、しっかりと意見を交換していきながら、今後の進め方について検討していきたいというふうに思ってございます。
羽鳥委員
先ほど休憩中ですけれども改築推進委員の方にお話を伺った際に、第１回の改築推進委員会のところで、賛成、反対がいろいろ聞かれたというのは、これは一体どういった中身を聞かれたのでしょうか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
委員の方々にはちょっと正しく伝わっていなかったのかなということがあるんですけども、第１回で委員の方々に案を複数見ていただいて、早めに区として方向性を決めたいということで御意見を伺ったというのは事実でございます。それの一番の含意は校舎の配置でございました。西側に向けた校舎にするのか、今と同様北側にするのか、もう一つの案でいくのか。区としては人工芝が前提ですので全部人工芝で３案を御提示したんですけれども、皆さんから言われたのは、もうちょっと意見を取りまとめしたい、我々も代表で来ているのでということは言われました。ただ区としてはその校舎の配置が一番お聞きしたかった方向性ですけれども、その第１回の時点でやはり人工芝については難しいというような御指摘はあったというふうに感じています。
経緯としましては、その後に意見を出してほしいと、区としてはブロックプランを、方向性、校舎の形が変わるとかなりその中の諸室の状況が変わるので、早めに決めたかったので意見をお願いしたんですけれども、その意見は、むしろ校舎のブロックよりも人工芝についての御意見がほとんどを占めていたというのが状況でございます。
羽鳥委員
その上で第２回の改築推進委員会に対しては、区としてはどういった態度で臨んだのでしょうか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
やはり区としては計画で一律になってございますので、区の中で、もちろん意見書の状況を教育委員会の中で討議しましたが、やはり区として計画は一律人工芝ということがございましたので、人工芝の状況はブロックプランとしては変えずに、そして折衷案としての、先ほど請願者の方が言っていただいた犬走りを多く取ってそこでイベントをやっていただく、飲食をやっていただくという折衷案を出したところでございます。
羽鳥委員
意見としては人工芝は駄目だよというのが出てきたけれども、もう小中学校施設整備計画のほうで決めているからそれは前提でやっていくんだと、その上で折衷案なんだと、それで何とか対応してくださいという立場で望んだと。それはあまり地域の意見を反映していないんじゃないのかな。せめて区の原則は人工芝だけれども、こういう人工芝じゃない案もちょっと考えてみましたという立場では臨んでいなかったということなんですね、第２回の改築推進委員会のときには。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
先ほど申しましたとおり、その意見書の状況はあったんですけれども、教育委員会の中で内容を議論して、やはり人工芝でというのは、やはり区としては教育的なメリットが非常に大きいというところを強く思っているところでございます。先ほど言った衝撃の吸収度が高いことや子どもたちが寝転んでも平気、組体操などが自由にできる、また水はけもよくて雨の日の後もすごく使いやすい、天然芝のような養生期間を必要としない、学校行事や運動会の準備作業のライン引きなどが不要という教育のもろもろのメリットがございますので、そこを勘案したときに、人工芝の当初案を、計画案を出していきたいということで出していったところでございます。ただ、やはり２回目の状況的には、先ほど申しましたとおり委員の方々からは難しいということが多くを占めたということでございます。
羽鳥委員
教育的効果の説明は非常になるほどというふうに思って、ここはメリットとしてあるんだろうなと感じました。
同時に、この請願者の方が補足資料として出されていたところで、この北原小学校校庭を利用した主な地域イベントの一覧が載っていて、北原小学校の校庭がこの地域にとって貴重なスペースであって、このスペースを利用したイベントの開催によって多くの子どもが地域とのつながりを持っているということが書かれていて、そして併せて資料では、ほかの場所ではこれらのイベントは開催困難だというような地域の特性については区としてはどのようにお考えなんでしょうか。その折衷案でできるというふうな、そうした考えだったということなんでしょうか。
石崎教育委員会事務局次長
全て今までと同じような方式でというのは確かに難しいかもしれませんけれども、これができるように様々、先ほど担当の課長からも申し上げたようにシートを敷くであるとか、イベントの位置を変えていただくとかそういったことも含めて、このイベントができるのかどうかというのについては、教育委員会としてもこういうふうにやればイベントができるのではないかという御提案もできるかなと思っていますし、それでもなお難しいであるとか、保護者の方、地域の方が獲得したい目標には達しないという部分もあるかもしれませんし、そこについてはしっかりと区の案も含めて、また地域の人が御要望したときの案も含めてしっかりと考えていきたいというふうには考えてございます。
羽鳥委員
あと、さっき河合委員の質疑のところで、この請願がもし採択をされた後、区としてはどういう態度で臨んでいくのかというところで、話合いの機会を持つことになろうということが次長からお答えがあったわけですが、このときの区の態度というのはどういった態度で臨むのでしょうか。
石崎教育委員会事務局次長
今お示ししているというのは１案しかお示ししていないわけですけれども、そこに加えた複数の案を持っていくことによって、この場合はこうなるとかという比較ができるような案ということで提示できればいいなというふうには思ってございます。
羽鳥委員
その複数案というのは、校舎の配置だけを変えたものなのか、それともダスト舗装とかそういうのも含めて、そうするとかなり校舎の形状とかも変わってきてしまって時間はかかるかと思うんですけども、そういった人工芝も検討するし、人工芝じゃないものも考えとして載せるしというふうに、複数の案というのはそういった意味なんでしょうか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
現行、北原小学校は基本計画の段階でございまして、まだ様々検討が可能な状況でございます。人工芝の学校とダスト舗装の学校では、具体的に言うと靴箱が必要になって１階部分に大きな開口部が必要となってございますので、そちらのほうを配置して図面を作成して改築推進委員会に見せるということが可能でございます。
私の認識ですけれども、校舎については、先ほど御説明した三つのブロックプランの中ではかなり環境が今と変わってしまうので、例えば北側に校庭を持ってきて校舎を逆転させると北側の住民の方にかなり住環境の変化をもたらすということもありまして、改築推進委員会の多くの方々はブロックプランについては納得していただいているのかなというふうに思ってございます。一番はやはり区として一律というか、御提示した人工芝の部分ですので、校舎部分の配置等々はそのままで校庭部分を変えて下駄箱部分をどう造るのかの案だと思います。
むとう委員
こういう請願が出てくる事態に至っているということが、これに続く陳情もそうなんですけれども、こういったものが議会に出てくるというこの状況が、まずもってどうなっているのという気がするんですよね。きちんと改築推進委員会ですか、そこで議論を尽くすべきところだと思うんですよ。それがそこでの議論がきちんと成立していないのでこういった形で出てくるのかなというふうに思うんですけれども、これまで長い歴史の中でというか、私が知る限り、様々区がいろんなことを計画をしてこういった形の検討委員会というのはあったかと思うんですけれども、その中で常に思っていたことは、幾ら委員になって意見を言ってもちっとも区は最初につくった計画の方針を変えないということでずっと平行線になって、本当に後味悪い委員会だったということが、これまでの長い歴史の中で多々あったかと思うんです。それをどうしてまだ区は学んでいないの。何のために区民の方を巻き込んで委員会、こういった様々な検討委員会をつくるのよ。つくる以上は、区も意見を聞くだけだったら意味がないわけでしょう。区民の方々から出された御意見をどういうふうに区政の中に反映させていくのか、計画の中に反映させていくのかというところが行政マンとしての力量が試されているんじゃないんですか。何でまたこういう陳情や請願を出さなきゃ、区民が忙しい中、時間を割いてやらなきゃいけないのよ。この事態おかしいというふうに思いませんか。まずそこから御意見ください。
石崎教育委員会事務局次長
これまでも様々意見交換をする中で、教育委員会としては取り入れるべきところは取り入れて配置を変えたりですとかということはやってきたところでございます。でも今回、くしくも２件請願と陳情が出たというところでございまして、そこについて、これまで現場でのやり取りの中で御納得を頂かないでこういった案が出てきているということであれば、今後反省して気をつけていかなきゃいけないなというふうには思ってございます。
むとう委員
もういいかげんにやり方、学んだほうがいいよ。人が代わっちゃうから学ばないのかなというふうには思いますけれども、いろんな検討委員会をつくるたびに大なり小なりこういう形というふうになっているじゃない。陳情や請願に至らないまでも、もううんざり、関わりたくもないというふうな感想を聞くことがいっぱいあるんですよ。だからいいかげんやり方、方法論をしっかりと考えたほうがいいと私は思いますので、その点は今後に生かしてもらいたいというふうに強く強く私は思っているところです。
それで、そもそもこの改築検討委員会というのは、２回目が７月１０日だったというふうに先ほど答弁ありましたけれども、１回目はいつだったんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
４月２６日でございます。
委員長
令和６年４月２６日ですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
むとう委員
ということは、この検討委員会というのは３か月に１回ぐらい、２か月半ぐらいで行うような計画だったんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
特に何か月置きにやるということが決まっているわけではなくて、必要に応じて開催しているというものになります。
むとう委員
いつまでに終了し、何回を開催予定されていたんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
改築のところの設計等の終わるところまでということになりまして、その間、必要に応じてということになりますので、タイミングとしては大きな計画が進んだタイミングということになりますので、基本計画あるいは基本設計等のタイミングで開催するというのが通常の例ということになります。
むとう委員
そうすると３回目はいつ開催する予定なんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
まだ現時点では決まってございません。
むとう委員
大きな問題、課題があったとき必要に応じてということですけれども、この事態、必要に応じてというふうには思っていないんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
次の開催につきましては、所管と調整しながら、先ほど次長等の答弁もございましたけれども、開催していきたいと考えてございます。
むとう委員
２回目のところで区の方針と違った意見が圧倒的に出されたというわけですから、そこから、さっき大内委員もおっしゃいましたけれども、７月１０日に２回目があって、もう今日、９月１０日、１０月、こんなに何やっているのという私もすごく思います。もっとしっかりと本当に何のために小学校を建て替えるのか、誰のために小学校を建て替えるのか。これは皆さん、本当にそこで学ぶ子どもたちのためにが一番ですけれども、２番目に、やっぱり区民のため、地域の人のため。仕事をする職員の皆さんのためにやるわけではないですよね。すごい小学校を建て替えるって莫大な税金を投入してやるわけですから、本当に地域の皆さんの御意見というのを大事にする、それを尊重するというのは当たり前のことで、当たり前のことができていないのはどうしてなんですか。
石崎教育委員会事務局次長
教育委員会としてもしっかりと子どもたちの教育の上何がいいのかということは考えながら結論を出していますので、そういった意味で、早急さ、迅速さに欠けるという部分はあるというふうに思われるかもしれないですけれども、この２か月間、７月の改築推進委員会の中でこういった意見があったというところから、しっかり教育委員会としてもそれを受け止めて、次のステップに向けた案というものは考えてきたところでございますので、そこについて、今後地域の方とも相談をしながら日程を決めて、しっかりと提示していけるような準備としては進めているところでございます。
むとう委員
前提が小中学校施設整備計画に基づいてということなんだけれども、小中学校施設整備計画をつくるときにも、私、多分子ども文教委員会にいたのかな、一律に一足制で人工芝って、一足制というところが議論になったときに多分子ども文教委員会にいたような気がするんですけれども、その一足制についても様々議論があって、私自身、何で一足制なのというところはずっと疑問を持ち続けていたところではあるんですよ。ましてや新型コロナの感染症が蔓延したときに、やっぱり一足制ではないというところで日本の文化というのがまた見直されたという部分もあるわけですから、常にやっぱり考えるということは必要だと思うんです。それで、この小中学校施設整備計画というのは計画ですからこれは別に議会の承認はないですよね。区のほうで決定しただけでしたよね。そこをまず確認させてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
計画ですので区で決定して、報告しています。ただ、パブリック・コメント等々の手続はしてございます。
むとう委員
計画ですから議会の議決も必要なく区のほうで決定できる。その際にやっぱり一足制とか人工芝というのは私当時から疑問を呈していたかとは思うんですけれども、全く当時から議員の意見というのも反映されませんし、区が決定するという。一足制については多くの保護者からも疑問の声は上がっていたかと思いました、当時。でも区は計画としてそれを決定してきたということが経過ですので、ここに来ていろいろ人工芝の課題も見えてきた、マイクロプラスチックの問題というのもここ近年ですし、そのマイクロプラスチックによる健康被害であったりとか環境汚染であるとかという問題がクローズアップされてきたのもここ最近かと思うんですよね。様々なことが分かってきていて、やっぱりもう一度、本当に何がいいのかというのはもう一回検討し直す必要があると思うんですよね。
私自身は、私が小学校のときは上高田小学校でコンクリートの校庭でした。そこからスタートして、様々区のほうでも校庭の材質として教育的な観点からも何がいいのかというのは多分結論なく、本当にいろいろやってみて今のところにたどり着いていて、今また天然芝よりも人工芝がいいということで一応結論は出ていても、でもやっぱり人工芝の課題というのも先に人工芝化された学校から課題も出てきている中で、どれが一番いいのかというのは、本当に見方によって、どれも一長一短があって結論を出すのは実に難しいところかなというふうに私自身は思っています。そういう中で、やっぱり今回の請願にあるように、地域の事情によってどれがいいのかというのはやっぱり検討の余地は十分あるんじゃないかって、むしろ検討しなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思っているんですよね。
ですからまず１回目のところで、本当びっくりしました、すぐに賛否を出せなんていうような迫り方。そうじゃなかったというふうにおっしゃっているけれども、そういう傲慢なやり方というか、絶対駄目ですよ。２回目に至って区は全く考えていなかった。人工芝でいくって決めていたわけだけれども、人工芝について、様々というか、ほとんど反対の意見が出たということであるならば、でも人工芝のメリットも教育上あるというのであれば、両方ですね、両案、やっぱりきちんと、人工芝でなかったらこういうプラン、人工芝であればこういうプラン、人工芝のメリット・デメリット、土のグラウンドのメリット・デメリットというのを、やっぱり教育的な観点、それから地域活動の観点というところから明らかにする。明らかにした上で、さあどうしましょうねという姿勢で改築推進委員会というのは望んでほしいと思います、３回目で。このまま突き進んでもらったら困りますよ。
やっぱりどちらも本当にこれは決め難い、難しい課題があると私は思っているので、両方のプラン、両方のメリット・デメリットというのをきちんとお示しをした上で、じゃあ本当に地域の皆さん、ＰＴＡの皆さん、子どもたち、学校の関係者の皆さん、どれがここの学校にはいいのかというところをしっかりと議論できるように、メリット・デメリットをちゃんと明らかにした上で様々な案もこれから出していただいて、多分敷地が狭いということで、上履きを履き替えるとなると下駄箱、昇降口も必要になったりとか、その分お教室が減るとかいろいろあると思うんです。だから両方、こうした場合はこうなります、こうした場合はこういうことが考えられますということをきちんと示して、３回目というのを早急に持つような努力をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
石崎教育委員会事務局次長
繰り返しの答弁になって申し訳ございませんけれども、２回目の改築推進委員会の中で人工芝についてどうなんだという御意見を頂いてから、教育委員会としては、それに対する案にした場合、また人工芝にした場合というふうに検討してございますので、その資料を基にしっかりと第３回の改築推進委員会の中で説明していきたいと考えてございます。
むとう委員
この２回目が終わって区のほうはしっかり検討したということなので、資料を示して３回目を開くという段取りが、もう目鼻がついているという状況ですか。３回目はいつ開かれるんでしょうか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
まだ日程は決まってございませんので、早期に調整していきたいと考えてございます。
むとう委員
そもそも人工芝って、確かに値段は高いかと思いますけれども、消耗品ですよ。だから何も駄目、これも駄目と言っていたらば絶対いいなんていうふうに誰も思わなくなっちゃいますから、もう駄目、駄目、駄目って、これは駄目という制約を取っ払う努力というか、人工芝は高いかもしれないけど、たかが消耗品ですからね。消耗して当たり前なんです、使うんですから。劣化して当たり前なんです、使うんですから。だから何も駄目、かにも駄目というのは一旦区のほうも、人工芝屋さんは長持ちさせたいから、保証期間というのももしかしたらあるのかもしれないから、何駄目、かに駄目って言うと思いますけれども、それを全部取っ払って、人工芝でもこれはやってもいいよって言ったらまた地域も変わってくると思います。そんなに人工芝にしたいと区が言うのであれば。そういった考え方は区は持ち合わせてはいないんですか。
石崎教育委員会事務局次長
人工芝の場合に可否というのもあると思いますので、そこも含めて、先ほどシートを敷くとかというあれがありましたけれども、その条件というか付した上で人工芝の上でもできるものというのはあると思いますので、そこも含めて提案していけるようにしたいと思ってございます。
むとう委員
わざわざシートを敷くとかというとすごく面倒くさいので、ではシートを誰が敷くのかとか、そういうこともね、誰がどう手伝って、区はその分補助金を出すのかとか、いろんなお金とか手間とかということも含めてですよ、そういう案があるのであれば。それも出していただかないと議論にはなりませんからね、そこも含めてですよ。いろんなプランがありますと、考えました、２回目が終わってからいろいろ考えたというのであれば、考えたことを全部深めてきちんと整理をして３回目に提示をしていただき、前向きにですね、誰もがですよ、区もそうだと思います、教育委員会の皆様も。それから地域の人たちもみんなそうだと思います。よりよい学校をつくりたいんだということは一致できるはずですから、最終目的は一緒ですよね。これから７０年間ぐらい使うわけでしょう。その間にいろんなことあると思います。人工芝だって途中でやりかえたりもすることもあると思いますけれども、あくまでも消耗品ですからね。本当に自由な発想で、もう一回ゼロベースからきちんと３回目では考えられるような、そういう改築推進委員会にしていただきたいと思います。
改築推進委員会で不満がまた噴出するようなことにならないように、きちんとみんながね、区民って割と自分の意見だけ言う方が多いんだけれども、言いっ放しではなくて、区民同士も議論できる、区と区民も議論できる、みんなで議論するというようなやり方の改築推進委員会が実現できるように、しっかりと運営方法を考えた上で３回目に臨んでいただきたいと思いますが、いかがですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
委員おっしゃるとおり、区からの情報提供、十分な資料を用いて区民同士でも話せるような、そのような会議にしていきたいと考えてございます。
立石委員
むとう委員の質疑と少し被るので短くやりますけれども、先ほど請願者の方に休憩中に御質問しました。学校の状況によっては校庭の仕様がダスト舗装、人工芝、向き不向きがあるんじゃないかということに関して、人工芝化している学校が既にあるわけですけれども、区としての御認識を伺います。
もう少し具体的に。例えば校舎が北側か南側かということによって、校庭の日当たりで人工芝であったら熱くなってしまう、ダスト舗装であればすぐに水が雨が降っても乾くとか、そういった状況によって向き不向きがあるんじゃないかということに関して、今、区はどのように認識されているのか伺います。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
校舎の配置と人工芝の関係でございますけれども、やはり今、同じ設計中の例えば第七中学校が一番いい例ですけれども、校舎のボリュームを土地の用途地域上つくり出そうとしておりまして、南側に高い校舎を造る、北側に高さ制限のことから校庭を造っている事例がありますけれども、まさにそこは、一律人工芝の区の方針はございますけれども、人工芝で造ったほうが暑さも、自然に校舎が遮蔽となって使いやすいということ、もし土にした場合はぬかるみが非常に多くなって学校の運営が難しいという状況もございまして、やはり配置と人工芝の仕様の関係は一定存在すると考えてございます。
立石委員
配置であったり、校庭の敷地であったり、地域行事ができる代替スペースの有無ですとかそういったものが議論でありました。先ほど、今まで新校に関しては人工芝という限定した形で整備をしてきたわけですが、今後、北原小学校が実際に人工芝、ダスト舗装、どちらが選択されるのか、実際そういった改築推進委員会で提示をされるのか結論はまだ分からない状況ですけれども、仮に北原小学校でそういったダスト舗装が選択された場合、今まで一律に人工芝という区の前提が変わるわけですよね。今後、新しく改築推進委員会を立ち上げて検討していく学校があるわけですよね。そうした際に区として、どういった学校環境が例えばダスト舗装に向いている、あるいは人工芝に向いているというものをある程度考えを整理した上で提案をして実際地域の方々にどういった学校環境がいいか選んでいただく必要があると思うんですね。そういう意味ではむとう委員がおっしゃっていたようなその考え方の整理というものが非常に重要になってくると思います。その点についていかがですか。
石崎教育委員会事務局次長
様々な条件で変わってくるかなというふうに思ってございます。安全性の観点で考えるのか、地域行事であるとか、近くにそういった公園であるとか代替施設があるのかどうなのかということもあると思います。今までは施設整備計画の中で一律人工芝というところでお示しをしてきたところですけれども、今後どうなっていくかというのは、今後の地域との議論の中で考えていくべき点も出てくるというふうには認識してございます。その上で、教育委員会としてどのように考えていくかというものをしっかりと示す必要もあると、考え方を示す必要もあると思いますし、それをもって今後地域の入り方というのも検討していく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
委員長
よろしいですか。
委員会を休憩します。
（午後３時０２分）
委員長
再開します。
（午後３時０３分）
久保委員
私、ちょっと今の次長の御答弁が立石委員の質疑であって、先ほど教育的な観点から見て人工芝ってどうなのかというところを幾つかお伺いをしてきたところなんですけれども、代替施設があるかないかというところが、ここは全然ポイントじゃないように思っていて、学校のこの校庭のね。先ほど休憩中に配られた地域イベントというのを見たときに、北原小ってすごい地域に愛されているなって思ったんですよ。ほかのところでできないけど、北原小学校でやっているからこそこうやって地域の方たちが子どものための行事をずっとやってくださっているわけじゃないですか。だからやっぱりそこがポイントなんじゃないかなって思うんですよ。地域で、ほかのところでできるとかできないじゃなくて、小学校の校庭だからいいんですよ。きっと地域の方たちは、ほかでできるだろうか、もし校庭を使えなくなっちゃったらどうするんだろうかということを一生懸命考えてくださってこういう資料を作ってくださったと思うんだけれども、そうじゃないと思うんですよね。やっぱりそこをどういうふうに教育委員会が重く受け止めるかなんじゃないですか。地域の方たちが子どもたちとどうやって関わってくださっているのか、学校が地域の学校としてどれだけ愛されているのか、そこをやっぱり重く受け止めることが重要なんじゃないかなって思うんです、この課題については。教育的な課題としてどうなのかということで人工芝のことというのはずっと私も聞いてきたところなんだけれども、でも今回出ている請願というのは、本当にありがたいことでね、これだけやってくださっている。やっぱりそのことを本当に教育委員会は、評価をするとかじゃなくて、感謝をすべきだと思う。共に地域の子どもたちを育ててくださっているこういう団体の方たちを大事にして、そしてやっぱりこの方たちとともに地域をつくっていく、学校をつくっていくということがこれからはやっぱり、コミュニティ・スクールの議論にもなりますけれども、本当に重要なことで、学校があるからこそ関わってくださっている。これを手放してしまったら地域の方たちが関わってくださらなくなっちゃうかもしれないんですよ。そこを本当に重く受け止めるべきだと思うんだけれども、そのことについてはどんなふうにお考えですか。
石崎教育委員会事務局次長
特に代替があるからいいということではなくて、やっぱり地域とともにある学校というのは教育委員会としてもしっかりと認識しているところでございます。この間も学校が再編をしたり、様々な状況で今までと同じような環境で地域行事ができなくなったりというのは聞いているところでございますので、やっぱり地域の、どういうふうに学校を生かしていただくとかというところは非常に重要だというふうに認識してございまして、ただ私がさっきほど言いたかったのは、代替施設があればいいだろうという決めつけではなくて、そこも含めてしっかりと地域とともに進める学校というのを整備していきたいという意味から、そこも含めてきちんと地域の方と意見交換をしながらつくり上げていきたいという意味で申し上げたので、ちょっとお言葉足らずで申し訳なかったんですけれども、そういった意味で地域の声は大切にしていきたいというふうには考えてございます。
大内委員
中学校の場合は校庭と言わないの、グラウンドと言うの。要するに言い方が、小学校と中学校って、校庭でもグラウンドでもいいんですけど、使う目的というか、使い勝手が違うじゃないですか。例えば小学校はスポーツというよりも校庭で遊ぶと、中学生は校庭でスポーツをするグラウンドと。だからそもそもが小学校と中学校で一律にちょっと物事をね、そもそもが出発点からして、イメージで僕は中学校のグラウンドと小学校の校庭って違うのかなと、使い勝手もね。その辺がそもそも一緒だったんだっけ、これ。小学校も中学校も。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
人工芝、校庭の仕様については小中学校同じでございます。考え方は同じでございます。
大内委員
そのときに使い勝手というか、使う目的だとか関係なく一緒にしちゃっていたのかな。要するに中学校は基本的に部活だとか盛んじゃないですか、小学校に比べれば。例えばちょっとした休み時間に、中学生ではもうドッヂボールをやる人はあんまりいないよね。小学校はドッヂボールとかやったりしているじゃない、例えばね。そういった使い方というのが、やっぱり小学校と中学校だと違うという認識でいいのかな。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
委員おっしゃるとおり小中学校で、特に中学校は部活が実施されてございますので、近々の学校ではやはりどういう部活がメインで行われているのか、普及しているのか、人工芝とその相性はどうなのかとか、やはりその仕様と学校の校庭の仕様というのは一定検討はしていますけれども、だからといって小中学校でやり方を変えるということは、そこまではいっていないところでございます。担当としてやはり、北原小学校では特にそうですけれども、小学校については地域とのつながりがより中学校よりも強い。中学校もそうなんですけれども、より子どもたちと地域の方々、親御さんがすごく緊密になっている、活動の空間として地域に大切にされているというか、活用されているというのは、そこら辺は中学校とまた見え方、アングルが違うのかなということは感じてございます。
委員長
よろしいですか。
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時１０分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第１号請願、北原小学校の改築に際し、地域の意見を踏まえた校庭の仕様にすることについてを採択すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１号請願の審査を終了します。
委員会を休憩いたします。
（午後３時１１分）
委員長
再開いたします。
（午後３時３３分）
陳情の審査を行います。
第８号陳情、桃園第二小学校の改築に際し、環境と地域の要望を踏まえた校庭の仕様を求める陳情を議題に供します。
陳情者から補足説明及び補足資料配付の希望がありますので、委員会を休憩します。
（午後３時３４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時００分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
河合委員
教育委員会は、これまで改築推進委員会でお話がいろいろあったということでどのような状況として捉えているのか、まずどのような説明をしてきているのか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
先ほど陳情者の方もおっしゃっていただいたんですけれども、今この桃園第二小学校については基本設計の段階に来てございます。基本的には、基本計画を策定する段階から改築推進委員会を組織させていただいていますので、日付としては令和４年１２月１５日に第１回、令和５年２月７日に第２回、令和５年５月１８日に第３回、令和６年７月４日に第４回の改築推進委員会、計４回実施してございます。
先ほどお話し出ましたけれども、第１回のときから、先ほどの北原小学校と同じですけれども、人工芝については全て人工芝の校庭であること、そのブロックプランを説明してございます。先ほど陳情者の方もおっしゃられたとおり、第２回、日付的には令和５年２月７日でございます。今から１年半以上前ですけれども、この時点で陳情者の方からの御発言で、キャンプファイヤーにおいて、これができるのかということでございます。先ほどおっしゃっていただいたとおり、火気は使うことは難しい旨を御説明してございます。防災訓練についても御質問ありましたので、これも北原小学校と同様、土間コンクリート等のたたき部分でやっていただくことをお願いしたところでございます。それで人工芝の件がありまして、先ほど申しました令和６年７月４日に、人工芝について、先ほどの令和５年２月の御質疑の中で言った状況を図面として起こせましたので、令和６年７月４日に御提示したところでございます。これが改築推進委員会の方には、これまでは質疑の中でだったので、図面をつけてというところで驚きをもって捉えられた部分もあったのかなということでございます。
河合委員
そういう意味においては、令和４年から長く改築推進委員会の中でお話をしてきたところでも、一番新しい第４回でやっとこういう情報が出てきたというのが、地元の方からしてみたら説明不足ではなかったのかというところでやはり驚きを持たれたのかな。やはりそういうところの説明を丁寧にしてこれなかったというところは、やはり今回も反省していただかなければいけないところだと思っております。やはり先ほどの北原小学校のときもそうですけど、議員の皆さんから地元の話をきちんと聞くのが大事でしょうという話はあった中で、やっぱりそこを丁寧にしていないことが一番大きな課題だったのではないかと感じております。
そういう中で、今、改築推進委員の中で、先ほどちょっとむとう委員のところでも意見の一致がなかったのではないかという、休憩中ではありますが、あったように思うんですけれども、区としては改築推進委員会の意見を今どう捉えているのか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
改築推進委員会で第４回の御説明をした際に、やはりイベント等が現状のままで実行できないということで難しいという反応をなさる方もいらっしゃいましたし、また、先ほど北原小学校でも出ました健康被害、環境的に大丈夫なんですかという意思も表明された方もいましたし、また同じ花火の懸念も出していただきました。ただ、このときはちょっと多く議論できたのかなという部分はございまして、校長先生や副校長先生からも御意見を頂いて、人工芝のほうが教育的には、これは先ほども御説明しています教育的なメリットはあると。ただ先生方も、地域のイベントが子どもを育てている面もあるということも御発言ありましたし、また委員の中には、芝のほうが、学校なので子どもが毎日通うのであれば教育的なメリットがあるのだから人工芝のほうがいいという意見もございまして、担当としては、全体的には先ほどお話出ましたとおり、北原小学校のほうはかなりほとんどの方が難しいという状況でしたけど、そことはまた違うのかなという印象を持ってございます。
河合委員
今お伺いしたところ、教育委員会側としては見解は一致していない、両論、現時点ではあると捉えているのかなというところを確認しました。
スケジュールを確認します。今、基本設計で、先ほどこれを変えることによると遅れるのではないかという話がちらっと出たかと思うんですけど、実際にスケジュールが、人工芝にしないという御意見、趣旨の想定をされたときはどうなるのかを教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
基本設計も今回の３定で出したいというふうに区では思っていたところでございますので、それについてもし設計変更が発生する場合であれば、基本設計のお金と、あと今の設計ですので、設計変更の予算がまずないので、この設計の予算も補正でしていただかなければいけないとか、その後の設計変更が発生するというところでございます。
先ほどの北原小学校のときにも申し上げましたが、基本計画であればある程度すぐ書くことは可能ですけれども、基本設計も終盤ですので、かなり構造計算も進んでございますので、先ほどちょっと出ましたけれども、１年、最大基本設計で１年かかっているので、そこまでないと思いますけど、１年は最大、そこまでかからなくても設計の変更で時間がかかると考えてございます。
河合委員
これが遅れてきた場合に、ほかの学校で影響があるのか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
代替校舎として予定している旧第九中学校が、桃花小学校が現計画ではその後ろで使用することになりますので、そちらが影響を受けるというところでございます。
河合委員
今決まっているのって桃花小学校だけでしたっけ。桃花小学校も同じだけ後ろに遅れていくというイメージですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
現行では桃園第二小学校の改築が基本計画の中で、先ほどの北原小学校と同じですけれども、敷地の状況から令和１２年まで整備にかかるということが──供用開始が令和１２年になってしまうということですけれども、桃花小学校も令和１１年度に使用する予定でしたので、桃花小学校が影響を受ける。ただ、桃花小学校の後は計画がございませんので、まず九中の使用、桃花小学校のみ影響を受けます。
河合委員
非常にこの陳情は難しいところではあるなとは思っているんです。我々としては、今後コミュニティ・スクールがある中で、やっぱり地元の方々の意見を大事にしてほしいというのは非常に分かるし、それをさっきの北原小学校でもお話しさせていただいております。ただ、陳情内容が人工芝にしないことということに限られているので、そこが私、今回陳情を検討していく中できちっとどうするべきかというのは考えていかなきゃいけないところかなと思っているんです。
やっぱりうちの地元は、令和２年度、みなみの小学校が人工芝に変わったところで非常に評判がいいんです。実際にこの間も地域の運動会がそこで開かれて、子どもたちがコロコロと転がっている、小さな子どもたちが転がっている姿を見て、グラウンドじゃできないスタイルだなというのを思いました。
ただ、地元の声を当然大事にするというのも分かるところなんですけれども、ちょっと会派としてはまだ意見が分かれているところで、非常にちょっと判断は難しいなと思っております。取りあえずこれで終わります。
久保委員
先ほど来４回目の改築推進委員会のことが、休憩中ですとか今河合委員のほうからもお話があったんだけれども、この４回目のときに人工芝のデメリットを示されているような資料が出されたというようなお話なんですけれども、そういった資料は出ているんですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
出しております。
久保委員
それは子ども文教委員会では出されていますか、これまでに。人工芝におけるデメリットという形で。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
出してございません。
久保委員
委員長、よろしければぜひその資料を委員会で拝見したいと思うのですけれども、お願いいたします。
委員長
資料要求ということでよろしいですか。
休憩します。
（午後４時１２分）
委員長
再開します。
（午後４時２１分）
ただいま久保委員より資料要求の御意向がございましたので、当委員会としましては桃園第二小学校第４回改築推進委員会資料６についてということで資料要求をしたいと思います。
本日５時までに出せる見込みということなので、こちらの資料とそちらの質疑に関しましては一旦保留として議事を進行したいと思いますが、よろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
久保委員は他のことで質疑は続けられますか。
久保委員
委員長ありがとうございました。
先ほど北原小学校の請願のときにマイクロプラスチックのことは確認をさせていただいたので、私としてはマイクロプラスチックに関する疑念といいますか、心配といいますか、そこは晴れているところではございますけれども、一番この中で気になっている理由の一つが、土足で校舎内で過ごす一足制の不衛生さ、感染症の流行、感染拡大時に校舎に入る際に手指消毒を義務付ける中、土足で校舎内に上がる一足制は衛生防疫の点で二足制に比べ逆行しているというようなこととか、あと、雨の日に濡れた靴の替え靴の必要、校舎内が濡れて滑る危険、土足が持ち込む汚れの清掃などのデメリットということがこの一足制について書かれています。既に一足制になっている学校も多いことから、ここまで本当に一足制におけるデメリットというのが大きいということになると、これはやはり対策をしっかり講じなければいけないのではないかなと思いますけれども、この点についてはいかがお考えですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
一足制の御説明をする際には、いろんな改築推進委員会でも同じような御指摘や、説明会でもお父様、お母様からも言われているところでございますけれども、区内の学校で一足制にしたことで感染症の発生率が高まった等のデータはございません。新型コロナのときでもそういうようなデータはございません。また、新型コロナのときにも話題に出ましたが、一足制によることによって、教育のメリットでもお話ししましたとおり、下駄箱スペースがなく、校庭からシームレスに移動できることで密状態も解消されているというところでございますので、そちらのほうについては区としては認識していないところでございます。
雨天時でございますけれども、雨の日は玄関マットを複数用意してマットで靴の水滴を拭き取ってから校舎内に入るように子どもたち、また生徒たちにはお願いしているところでございます。一定の清潔は保てているのかなと思ってございます。雨天時には廊下のモップがけを用務業務委託の中で実施してございますので、これについても衛生環境については心がけているところでございます。
久保委員
マットのほうでということで濡れた靴を拭けるようになっている。ということは、これは靴は替えていないんでしょうか、一般的に。それとも長靴などを履いていったときに自分の判断で替えるというようなことがあるんでしょうか。この雨の日対応について詳細を教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
委員おっしゃるとおり、雨天時に長靴を履き替えることは児童・生徒の主体に任せているところでございます。子どもたちの中には体育館履きへの履き替えを希望し、学校でそれを認めているということもありますので、そちらは自主性に任せてございます。
羽鳥委員
先ほど陳情者さんのお話のところで、第４回のところでデメリットについて認識があったというような、そうしたお話だったんですけれども、区は第１回のときから人工芝だというのを前提に示していて、第２回のときもそういう話があったというところで、どうなんでしょう、デメリットについて区としては十分に説明できていた。どういった認識だったんでしょうか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
今、資料を用意していますけれども、第４回の資料は、デメリットというよりは、桃園第二小学校で実施されているイベントを、これは北原小学校も同じですけれども、区側で聞き取って、その状況を実施できるかどうかについての可否を明らかにしたものでございます。それと、あと校庭でイベントがされる場合に、テントとか火気使用の飲食店のブースみたいなのを造りますので、そこをどういうところに、先ほどのこれは北原小学校も一緒ですけれども、犬走り部分、たたきの部分を造って、ここでおやりになっていただければこのイベントはできるのではないでしょうかというような提示を明確にしたものでございます。
羽鳥委員
地域の人からすると、そういう具体的なものがないと、自分たちのやってきたことができるのかどうかちょっとイメージしづらいかなと思うんですけれども、そういう点では、第４回以前の説明のときなんかにはちょっとそのデメリットの説明なんかが不足していたのではないかなというふうにも感じるんですけれども、いかがですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
第２回の時点で質疑の中で御説明していた部分、先ほど申しましたイベントや防災訓練についてはたたきでおやりにやっていただきたいという部分を、第４回の説明会の資料では、それをイメージとして設計段階で設計の業者の中でやっていただいて明示した部分でございます。委員おっしゃるとおり、やはり私も先ほど申しましたが、そこの部分が口頭の説明で終わっていたという部分があり、そこの部分が委員の方々には不安をお思いになったという点については申し訳ないと思ってございます。
羽鳥委員
今定例会で基本設計案を出されるつもりだったけれども、ちょっと現状では今は出せないというような、そういった状況ということですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
陳情も現状出ている状況ですので、このまま区としては人工芝ということも考えてございますけれども、進めることが一定難しいのかなというところでございます。ただ北原小学校も、桃園第二小学校も、全ての学校に言えますけれども、状況はすごく変わっている部分もございます。桃園第二小学校については、基本計画で御説明したとおり校舎が東と西部分に分かれていて、下駄箱を造る場合には東側と西側、まだ具体的な検討はしていないですけれども、両方に、１階部分に開口部を造らなきゃいけないということになります。これは基本計画でも質疑あったと思うんですけれども、キッズ・プラザの敷地が、学童クラブの敷地がやはり取りにくいということもございますので、そちらに圧迫をかける可能性もございますのでそこの部分も厳しいと。人工芝を選んだほうがいいなという部分は考えていたところでございます。
羽鳥委員
ちょっとなかなか検討しづらいとは思うんですけど、具体的に──でもこれからなのかな、靴箱、下足のスペースを取ることによってどのくらいのスペースが圧迫をされるのか、どういったところが圧迫されるのかというのはこれから、検討した場合はこれからなのかもしれないんですけれども、どういったところが影響を受けるんでしょうか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
基本計画段階ではある程度の図面で描けるんですけれども、既に構造の計算まで進んでいますので、そこはもう専門的なことでないと検討できないというところがございます。ただ、これは改築推進委員会でも御説明していると思いますけれども、やはり敷地条件がかなり厳しいということで、一定程度の入り口、しかも二つに分かれていますので、北原と違って。そこの部分は西側にどの程度造るのかは置いておきますけれども、現行の１階部分が圧迫されることには変わりはないと思います。
むとう委員
先ほどの北原小学校のときには第２回目の改築推進委員会でメリット・デメリットが明らかになった。人工芝の何ができて何ができないとかということが２回目で明らかになったというような説明だったかと思うんですけれども、今回桃園第二小学校については、陳情者の御意見だと、第２回目のときにこういうことはできるんですかというふうに聞いたところ難しいというふうに言われたということですから、第２回目というのは２０２３年２月の段階ですよね。その段階でそういう意見があったときに、口頭の説明でしかなかったということなんですけれども、第３回のときには陳情された方は出られていなかったということだったかと思うんですけれども、第３回目のときにはきちんとこれが駄目とか、あれが駄目とか、できる、できないとかというような資料は出されなかったんですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
出してございません。
むとう委員
もしその段階で出していれば、１年以上前に、今回４回目が今年の７月ということですので、第３回目はいつでしたっけ、その前の年ですか──の段階で出されていれば、もしかしたら基本設計に至っていないんですか。基本計画が確定して基本設計が出来上がっちゃったのはいつなんですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
基本計画は委員おっしゃるとおり３回目で決定してございますので、そこで案が出て、そして改築推進委員会の方々がやはり難しいという結論であれば、たらればですけど、基本設計にいってなかったかもしれません。
むとう委員
だから基本計画を決定する前の第３回のとき、第２回目のときに、きちんと地域行事、これはどうなんですかって意見が出たときに、口頭による説明だけだったということなのできちんと改築推進委員会の皆さんに具体的なイメージとして伝わっていなかったかと思うんですよね。ですから、第３回目で基本計画を決定する前にきちんと区が出していれば基本設計に至らなかったんでしょう。だからそれって区はすごく不親切じゃないですか。第２回目でそういう意見が出ていたんだから。なぜ決定する前にメリット・デメリットが明らかに分かるようなものをきちんと資料で出さなかったんですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
委員御指摘のとおり、第２回の口頭で説明して、そこでそれ以上の質疑がなかったので、第４回により具体的なものを出たところが、先ほど申しましたとおりやはり区民の方々に批判というか、御指摘頂いているということは、その部分については申し訳ないというふうに思ってございます。
ただ当時、第２回では、委員の御指摘もそこの１人の委員の方がおっしゃっただけでございまして、その口頭の説明で一旦済んでいるというところもございます。また、先ほど申し上げました北原小学校と状況は違っていまして、北原小学校は第１回のときからある程度の委員が御指摘されていたという状況もございますし、もう一度桃園第二小学校に戻りますけれども、先ほど申し上げましたとおり、その桃園第二小学校での検討の中で非常に大きな割合はキッズ・プラザの場所を確保できるのか、学童クラブの場所を確保できるのかと、そういうところを重点的に議論していたところでございまして、そこの部分が足りなかったといえば確かに皆様方に御指摘されている点については申し訳ないですけれども、そういう事情があったというところでございます。
むとう委員
先ほど陳情者の御意見を伺うと、私、傍聴もしていないから何とも言えないんだけれども、ちっとも議論を深めたりとか、区民同士で意見を交換し掘り下げていくとか、そういう改築推進委員会にはなっていないというふうに陳情者の方がおっしゃっていたかと思うんですけれども、区は区の計画を一方的に押しつけて、これでいいでしょうみたいな感じで、事なかれ主義で進めてきたという感じの状況が、なんか私、やっぱりもう過去の中野区の姿勢を見ると見えてきちゃうの。陳情者の方も、とても議論を深めるような状況ではないと感じていたというような御発言もありましたよね。どうだったんですか。本当に北原小学校のときも言いましたけど、区はどういう思いで改築推進委員会を進めているんですか。
逆にね、具体的にこれができる、これができないというふうにならないとなかなかピンとこないですよ。人工芝のデメリット・メリットと言われても、すぐに言えるものでもないですよ。だから第２回目のときに陳情者の方がこれはどうなんだろうって心配して聞いた。それは難しいんですよと言って終わらせないで、きちんと、そうしたらばほかにも、それだけじゃなくて桃園第二小学校の校庭を使って様々なイベント、地域活動をしていることは当然区としては分かっているわけですから、これができません、あれができませんって４回目で示すのではなくて、きちんと基本計画を決定する前に示した上で、区民の皆さん、改築推進委員会の皆さん、どうしますかというふうに親切に、聞かれなければ、問題にならなければ資料を出さないんじゃなくて、これは懸念されることは分かっているわけですから。これも駄目、あれも駄目、これもできないとかって言われたらば、当然区民の皆様から「えっ」という反対の声が出ることは、これって職員の皆さん想像するに簡単でしょう。想定できたことじゃないですか。これからの議論の行く末が。
何で先手、先手で、議論を深めるために、少なくとも改築推進委員会の皆さんの議論がしっかりと進むようにちゃんと情報提供を、聞かれなければ答えないんじゃなくて、聞かれる前から出せばよかったのに。基本計画から基本設計に行ったらばどんどんお金もかかっちゃうし、いろんなことが動いていっちゃうわけですから、基本計画の決定こそ慎重にすべきでしたよね。まして２回目でそういう懸念の声が一つでもあったわけですから、懸念を払拭すべき情報提供というのを何でこの段階でしっかりやらなかったんですか。これ今さら遅いと言われても、示したのが遅いんだもん、しようがないよね。今年の７月になってやっと知らせたわけですから、これはできません、あれはできませんって。それは区のほうの、何というか後手後手で情報提供が遅過ぎたということではないですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
すみません。今この陳情の状況でこの校庭の問題一点でお話しされれば確かに委員のおっしゃることだと思いますけれども、この桃園第二小学校は、そもそも校舎を入れることの難しさもありますし、２校舎に分けてこれが入るのか、また自由通路、真ん中をつなげる通路を建てられるのかどうかも様々な状況があって、そこも委員からはちゃんと造れるのかどうなのかみたいなことを言われながらその一つひとつを答えていったと。
第４回の委員の質疑の中でも校庭はかなり大きな部分を占めましたが、依然としてキッズ・プラザが大丈夫なのか、学童クラブは大丈夫なのかとそういうこともあり、それを一方をやれば、学校改築の中で一方を立てれば一方が立たないという状況がありますので、様々検討をする中で今回のことに至ったというのが現状でございます。
ただ委員のおっしゃるとおり、結果論から言えば分かっていたでしょうというところの部分は、繰り返しですけれども、こういう御質疑や指摘が出ているという、不安を抱かせた点については申し訳ないと思っています。
むとう委員
私も基本計画ができる頃に地域の説明会というのがあって行ったこともありますので、本当に学童クラブのこととか、キッズ・プラザのスペースだとかということの意見が出ていたことは重々知っています。道路を挟んで校舎が分かれてしまうということで、なかなか建設会社、設計とかも難しいとかということも知っています。でもやはり校庭も大事なんですね。それは子どもにとっても大事なんです。教育の学校現場としても校庭は、やっぱり体育するわけですからね。運動会もするわけですからね。子どもたちにとっても校庭はすごく大事です。限られたスペースの中でどちらかを優先すればどちらかが駄目になっちゃうと、やっぱりこれは本当に難しいことだということも理解した上で言っているんですけれども、だからこそなんですよ。こちらをこうすればこうなります、こちらをこうすればこうなりますというプランをしっかりと区民に提示をした上で、さあ、どうするという議論を深めることが大事なんじゃないんですか。それをやらないからここでもこういうことが起きているわけですよ。
やっぱりさっきも言いましたけれども、区民の皆さん、学校の先生方もそうだと思いますよ。みんな子どもたちにとってよりよいものを造っていきたい、後世に残していきたいって、教育力も高めていきたい、教育の環境をよくしたいというのは、みんな同じ思いですよ。だから全部が１００％入るようなものはなかなかできないというふうには分かっていますよ。だからこそなんですよ。だからこそ、こうすればこうなる、こうすればこうなる、デメリット・メリットこうあるんだということの中身をしっかりと示した上で、さあどうするという、きちんとみんなが協議ができるというそういう場にしていかなきゃいけないんじゃないんですか。
だから本当に残念ですよね、こういう陳情が出てくるということ自体が。改築推進委員会って何やっているんですかって。また元に戻っちゃうんですけど、私はそこに行き着いちゃうのね、情けないなって。予測してきちんと、こういう議論になるだろうな、こういう懸念も区民から出るだろうなということを先回りしてどんどん情報提供していくぐらいの行政マンであってほしいと思うんですけれども、反省しましたというような御意見は頂いているので、くどくどと申し訳ないんだけれども、返す返すその点がすごく残念ですよね。どう思いますか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
繰り返しになってしまうんですけれども、やはり教育委員会としては、検討している中で、先ほどのキッズ・プラザ、桃園第二小学校に関してですけれども、キッズ・プラザとか学童クラブ、そしてまた教育のメリットが非常に高いと思っています。これは先ほど申しましたけれども、けが、転倒性の軽減とか、子どもたちが自由に使えるとか、水はけとか、養生期間が天然芝みたいにかからないとか、先生方のライン引きの状況が時間がかからないとか、教育活動に当てられるとか、先ほど申し上げた一足制の導入によってシームレスに移動できるので授業に行くのも楽で、休み時間もすごい楽に行けると、教育的なメリットが非常に大きい、そういう部分を重視したいといったところでございます。
一方でやはりこの校庭の問題については、地域イベントが、北原小学校と同様ですけれども、やはりそこの部分に、資料を用意していますけれども、区としてはできると、イベントが今のまま継続できると考えておりましたが、そういう部分についてもやはり住民の方々が持っている意識というのは違っていたというのがございますので、そちらのほうを、これまでは教育のメリットを強く思っていましたけど、やはり陳情が出ているということを認識すべきだなと思ってございます。
また、基本計画も、今の計画がおおよそ１年というか半年というかスケジュールとして見ていて、この時間がやはりちょっと今までの計画の中ではかなり足りないのかなという反省もございますので、次期計画というか、次から取りかかる計画では、やはりもうちょっと時間をきっちりかけてもう一つ関わっていくことが必要あるのかなというふうに現時点では思っています。
むとう委員
やはり２回目のときに陳情者の方が疑問を呈した段階できちんとお答えしていれば、基本計画のところで手を入れることは十分できたはずですから、やっぱりこの４回目の今年の７月になって初めて具体的に示したということはもう明らかに遅いので、区のほうで進める手続に私は問題があったと言わざるを得ないので、だからもう遅れてもしようがないというふうに私は思いますよね。
５回目が８月下旬に開催されるはずだった。でも開かれなかったという理由は何なんですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
資料の不足でございます。
むとう委員
何の資料が不足していたんですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
人工芝がやはり議論になってございましたので、先ほど御答弁しましたけがの状況とか、先ほど言った本当に区が言っているショックの吸収度が本当にあるのかどうかの調査をして資料を整えるという時間がなく、そのまま同じ説明をするということが難しいと判断したためです。
むとう委員
もうそれは整ったんですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
先ほど申しましたとおり、一応調査は終わっています。
むとう委員
５回目の開催予定はいつですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
この陳情の結果を受けまして早い段階でということでございます。
むとう委員
陳情の結果を受けるって、私、こういうのって議会が議決すべきものなのかなというふうにすごい思うんですよね。やっぱりきちんと、まずは改築推進委員会の中でしっかりと検討し、議論を深めて、桃園第二小学校をどういう新しい校舎にするのかというある程度結論を導き出すのは改築推進委員会じゃないかと思うんですよね。何で議会の審査の状況を待つ必要があるんですか。
石崎教育委員会事務局次長
これまで担当課長から御説明してきたとおり、これまでも改築推進委員会の中では、順を追って、まず最初に狭小敷地の中で何を優先してどういうものを造っていくかということについては議論をさせていただいたと思っています。基本計画の中である程度の形については合意を得たので、次の基本設計の段階に入っているというふうに認識しているところでございます。その基本計画の中で、備えるべき機能については区が御提案を差し上げたものの中で進めていくというところで一定程度合意は得られたのかな。ただ、今の段階になって、そこに戻って最終的な姿を見せたときに、これだと今までのものと違っているのではないのかというところの御意見を頂いたところですので、ここからどこまで戻るかというところだと思っています。
一方で、もう基本設計のほうもある程度の形ができていて構造計算まで終わっていますので、かなりのものをつくって、これをもう一回どこまで戻ってやり直すかというところなんですけれども、先ほどの北原小学校の場合には基本計画のところでしたので、様々な案をつくってどこで進めましょうかという段階なんですけども、そこを一定程度過ぎた段階の中でどこまで戻るかというのは、かなり教育委員会の中でも議論が必要かなと思いますし、その判断をする中では予算的な面もございますし、先ほどからありました期間の面もございますので、ちょっと北原小学校の中でお答えしたようにすぐにじゃあ違う案で、同程度の案で比較をするというところが難しい状況にありますので、そこについてはまた陳情書の方や──一方で、ここの場合には、先ほどから議論がありましたように反対だけではなくて、そのまま進めてもいいという声もありますので、そこも踏まえての声を聞くのかなというふうに思っていまして、そこについてどんな資料で議論をしていけばいいのかというところも含めて検討していかなきゃいけないかなと思っていますので、ちょっと北原小学校とはフェーズが違うというか、用意するものもちょっと違うかなというところがあって、すぐにいつやりますということが伝えられない状況ということでございます。
むとう委員
進捗状況が違うからというのはよく分かるんだけれども、でも返す返すですね、第２回の段階で陳情者の方がどうなるのって聞いているわけですから、その段階できちんと区が示していたならば今日のような状況にはならなかったわけですよ。それは区としては大いに反省していただかなければいけない点だと私は思いますので。まして改築推進委員会の中でも、北原小学校とは違って、みんながみんな一致しているわけではないということであるのであればなおのことなんですよ。なおのこといろんな案を出して、こちらをこうすればこうなる、こちらをこうすればこうなるんだ、じゃあどうしましょうというところをきちんと示して議論を深めてもらわないと、地域の中で本当に何というかギクシャクとした嫌な雰囲気がずっと残ってしまうので、そういう事態は区だって望んでいないわけで、誰もから喜ばれる新しい桃園第二小学校を建ててほしいわけですから、意見が分かれているときこそですよ、だからこそなんですよ、丁寧にそこは、本当に限られた敷地の中で限界があるということもお示ししつつ、こっちをこうすればこう、じゃあ折衷案はどこの辺なのかというところを、やっぱり議論を深めていく必要が、私は大いに、意見が全部で一致していないのであるならば、なおのことそこを大事にする必要があると私は思うんですけれども、区はその点を踏まえて今後進めていただきたいと思うんですが、いかがですか。
石崎教育委員会事務局次長
委員おっしゃっているように、私のほうも再三申し上げているとおり、学校はやっぱり地域があっての学校だというふうに認識してございます。地域の方、多くの方、できればみんなに愛される学校ということで整備していきたいと思っていますので、丁寧に対応していきたいというふうには思ってございます。
むとう委員
これからまた５回目とかって大事な改築推進委員会が始まっていくんだと思うんですけれども、これまでのような形ではなくて、本当に区民も交えて、当然区の職員の方も入って、しっかりと双方、自分の意見の言いっぱなしではなくて、みんなで議論する、きちんと議論して討議して答えを導き出していくような話合いの場になるように、そこはしっかりと心してやっていただきたいと思いますが、お願いできますか。
石崎教育委員会事務局次長
はい、努めてまいりたいと思います。
委員長
先ほどの資料要求、準備ができました。配布をさせていただきたいと思います。紙の配付は委員のみで、理事者の方々にはＳｉｄｅＢооｋｓでのアップをいたします。理事者の方々ＳｉｄｅＢооｋｓは確認できましたでしょうか。大丈夫ですか。委員の皆様にはお配りが済みました。
そうしましたら、子ども教育施設課長のほうから補足説明はございますか。お願いいたします。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
第４回の説明会で提示した資料でございます。設計会社と相談して、図面もとうとう細かく分かってきたところですので、やはり口頭だけでなく、グラウンドの犬走り部分がどういうところに配置されるのか、灰色の部分が犬走り部分でございます。そういうところでテントが張れることができるのではないかということを図示してございます。
上の段のイベント開催リストが、地域のイベントをこちらでヒアリングをした部分で、できる限り、ここは足らない部分もあるかとは思いますけれども、主催と内容を聞き取り、右側にその利用の可否、火気を使うのかどうか、火気を使う場合にはテントでできるのかどうか。ただ、やはり先ほど来お話のあったキャンプファイヤー、かなり子どもたちに人気があると聞いていますが、大規模にやっている部分については難しいですよという部分でございます。また盆踊りのやぐら設置については養生をしていただければできますよとか、あと起震車についても、それまでの質疑でどう置くのだということがありましたので、南側から搬入してどこに来るのか。設計が進んだ段階でこういうことが説明できたので出したところでございます。
御説明は以上でございます。
委員長
念のため確認しますが、こちらの図は上が北でよろしいですね。（「上が北です」と呼ぶ者あり）
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
図面の説明としては、緑色の部分が人工芝の部分でございます。先ほど申した灰色の部分が、犬走り、犬走りと言っていますがコンクリートの部分でたたきとして使っていただくと。南側のちょっと黄土色の部分がゴムチップ舗装でございまして、ここはちょっとショック吸収になってございまして遊具を置く。南の道路から車が入れる部分がありまして、これが濃い灰色になってございます。
御説明は以上でございます。
委員長
では、御説明に対して質疑はありますか。
久保委員
早速御対応いただきましてありがとうございます。何点かこれを見ながらお伺いをしたいと思いますけれども、火気の使用があるにもかかわらず利用の可否のところで丸がついているものと、バツがついているもの、この違いについて御説明願います。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
火気使用といっても、飲食を出して、そこでご飯とか焼きそばとかそういうものを作る場合の飲食テントでございますが、そこの部分については、区の今のレギュレーションでございますけれども、人工芝の上の部分でやると熱が落ちたり、火が落ちたりするのでやっぱり難しいということで、たたきの部分で実施することで可能であるというふうに判断しているものが丸と。ただ、やはり先ほど御指摘させていただいたキャンプファイヤーについては、聞き取りによると、校庭で自由にやって盛んにやっているということなので、こちらのほうは人工芝では難しいのかなと、イベントの大きさ的にも難しいのかなというところでバツがついております。
久保委員
飲食に関しても、人工芝の上ではお水しか飲めないですとか今までいろいろ言われてきたところでありますけれども、先ほどテントの火気に関しては、犬走りに設置をすることから火気を使っても利用が可能であるという御説明でした。これは飲食を行う場合については制限はどのようになっているんでしょうか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
現行で御説明させていただいているところでは、ブルーシート等を敷いて対応していただく。それは先ほど北原小学校、桃園第二小学校の請願者、陳情者の方もそうですけれども、今の飲食を自由にしているところからの制約が大きいと御指摘頂いてございます。ただそれはメーカーの推奨でございますけれども、スポーツ飲料等々が落下した場合、人工芝がくっついてしまってかなり団子状になってしまう場合もありますし、飲食物が落ちると取れなくなってそれが腐敗したりなんだりというところで利用が阻害されるということが人工芝メーカーから言われていますし、他の人工芝のスポーツ施設でも同様に使用制限をかけているというところから、そういうふうな御説明をさせていただいております。
久保委員
人工芝における飲食については、人工芝自体がそのままの状態で保存をしていくのが難しくなる、維持をしていくのが難しくなるということなのかと思いますけれども、それは例えばすぐに清掃を行うとか、そういうことで回避ができるものなのかどうなのか教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
一定の清掃をすぐに行うのであれば、それが先ほど言った使用に支障が出る段階まではいくこともないかなと、それは程度の問題だと思っています。
久保委員
程度の問題ということなんでしょうけれども、その程度がどのぐらいなのかというところが分からないので難しいところなのではないかなと思うんですよね。ブルーシートは誰が準備をして誰が購入をするのかというようなお話もありましたけれども、それについては事業を行っていく方の責任になるのか、それとも人工芝を利用する際には、教育委員会のほうでそういったものも、利用を可とする場合にはこの人工芝ではこのブルーシートをというようなものの準備までも考えられているのか教えてください。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
人工芝の上に養生するための防炎シートですとかブルーシート等、こちらのほうについては現在検討を進めているところになります。その場合の誰がというところになりますけれども、委託でできないかということについても併せて検討を進めているところです。
久保委員
委託。委託費はどこが持つんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
区の中でということで今、案の一つとして考えているところになります。
久保委員
その区の中でということであると、年間この決められたスケジュールの中でイベントを行う際にその都度その予算が出る。委託を行う。年間で通じて一定のスケジュールを行って、多分予算はその都度というわけにはいかないでしょうから、その辺のところもやっぱりきちんと協議をしていかなければいけないのではないかなと思うわけですけれども、それによってイベントの制限をしてしまうような可能性も出てくるのかなと思いますが、そういった心配はありますか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
まだそこまでの具体的なところまで、学校の状況も違いますので、回数等は把握はしているところなんですけれども、契約の仕方によっても変わってくるだろうと思っております。また１回１回の契約なのか、あるいは通年を通してという形も考えられますし、そこについてはいろんなシミュレーションをしながら検討を進めていきたいと考えております。
久保委員
分かりました。
それから、起震車の駐車スペースについてというのがこの資料６の中にはありますけれども、過重の問題等があるのではないかということも言われていたわけですが、この点については、この考え方を教えていただけたらありがたいんですが。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
起震車については重量がございますので、こちらにあるとおり耐荷重の舗装をした部分で桃園第二小学校については実施してくださいという説明資料でございます。
久保委員
なので人工芝の中には乗り入れないけれども、ここも犬走りになるんですかね。起震車が置けるスペースというのがありますけれども、ここに置くことによって可能であるということを示されているということですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
こちらのほうは犬走りというより、下が道路で、今もそうですけど車が入ってくる唯一の場所でございます。こちらで搬入用の通路も確保して車のアプローチとして整備する予定でございます。
久保委員
搬入の話になりましたけれども、今ダスト舗装のときって割と自由に車も乗り入れができているわけですけれども、それは難しいということになるんですかね。なので校庭で何かを行う場合は、ここを駐車スペースとして、そこから人力で運ぶというか、車で運ぶようなことはできないのでというようなことになりますか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
区としては重荷重の例えば工事車両みたいなものはそのまま入ってくると難しいので、この前の決算の質疑でもございました、ある程度のパネルみたいなものを敷いてもらってやっていただきたいというようなアナウンスになります。
久保委員
パネルを敷けば、起震車はどうか分かりませんけれども、例えば軽トラとかそういったものであればここの中に入ることは可能ということですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
先日の総括質疑でもありました鷺宮等々を見るとそれよりかなり重いものは動かしていましたので、パネル等々があれば軽自動車とかは、ちょっと軽々には言えないですけど、大丈夫かなと思ってございます。
久保委員
ありがとうございます。
ちょっとここの資料６と離れますけれども、先ほど基本設計をやり直すような話があって、基本設計をやり直すということになると、当然一足制ということとこの人工芝って一体の話になってしまうので校舎について基本設計をやり直さなければいけないのでということなのかと思いますけれども、その際に補正対応をしなければいけないというようなお話もありましたけれども、万が一そういったことになっていった場合、現状では基本設計がどの程度予算として今年度は組まれていたのか。もう既に基本設計まで進んできたというお話だったので、そこも実際には基本設計のかかった費用というのは出ているんだと思うので教えてください。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
今現段階で内訳書を見ているんですけれども、基本設計、実施設計、解体工事の実施設計、地盤調査を含めて約２億円です。基本設計業務については、税抜きでございますが約４,６００万円ぐらいですので、５,０００万円ぐらいの経費がかかってございます。
久保委員
今、一括で２億というのが言われていたので、基本設計、実施設計、解体までで２億ということでおっしゃられたということですよね。そうすると、その中で基本設計だけをやり直すということは難しいということですか、契約上。そうではなくて、それは基本設計は基本設計だけでやり直すことは可能。どういうふうに今、御説明ちょっと分からなかったんですけど。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
具体的な考え方がまだ整理できていないんですけれども、基本設計は今の段階で全体終わるので、ここから設計変更として補正予算を取らずに実施設計の金額を使ってやるのかどうかというのが予算的にいいのか、それとも議会に対して、当初予算とは違うこととして捉えられるのであれば、改めて補正を取って仕事をするということが必要なのかということを考えてございます。ただ、実施設計と解体設計は同じ契約でございますが、そのことについては別の作業でございますので、仕事としては基本設計のやり直しだと思っていますけれども、一方で業者との関係もございますので、今、設計会社は桃園第二小学校関しても一回不調になってございますので、現状の業者がそれについて応じてくれるのかというのはまた相談だと思っています。
久保委員
桃園第二小学校の設計の不調のことはお伺いをしていたところですけれども、桃園第二小学校の場合、先ほど来言われているように道路を挟んでというようなところで、なかなか設計上の課題が大きいというふうにも伺っておりました。その辺のところで、やり直すということになると、もう一回これは基本設計は入札からということになるわけですよね。その入札になるんでしょうか。それともそうではなくて、今頼んでいる基本設計をやっているところにやり直すというようなことになるんでしょうか。そこは手続上どうなりますか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
申し訳ございません。そこは相手がいることですので、どうしていけるのかは区だけの判断ではございません。
河合委員
先ほどキッズ・プラザと学童クラブのお話が出ていて、そこがかなりこれまでの改築推進委員会の中でも課題になっていたというお話があったんですけれども、もし入り口、開口部を両方につけなきゃいけないとなったときに、当然定員というのが減ってくると考えるんだと思うんですけど、現状桃園第二小学校の取れている定員数、学童クラブとキッズ・プラザの定員数と、ざっくりの試算でいいんですけど、どれくらい定員数を減らさなきゃいけなくなってくるのかって分かるものですか。
鈴木子ども教育部育成活動推進課長
桃園第二小学校に設置を予定しているキッズ・プラザにつきましては、学童クラブの諸室を２室こちらのほうとしては入れていただきたいというふうな要望をしてございます。今、現状の文園児童館の中にある学童クラブの状況ですとか、近隣の学童クラブの状況を踏まえますと、最低でも８０人の定員は確保していきたいというふうに考えてございます。
ただ、キッズ・プラザのほうはもともと二足制を予定しておりますので、キッズ・プラザのほうにはあらかじめ下足箱であったりとか、そういった玄関スペースみたいなものは用意してございます。なので、校舎のほうにそういった下足箱ですとか昇降口のようなスペースを取った場合にどこまでそのキッズ・プラザのほうに影響が出てくるかといったところは、まだこちらのほうは伺っておりません。
河合委員
すみません、念のため確認です。キッズ・プラザ、学童クラブのほうに関しては現状開口部分が取られていて、こちらのスペースは、例えば校舎のほうが影響があってこっちに影響があることはあるかもしれないけど、今そっちの影響、仮定の話をしてもなと思うんですけど、もともと今は開口部分は取られている設計で今のところあるということなんですよね。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
西側には学校の校舎部分での下足箱はございません。現行を見てみると、来館者の方の下足があったり、そこがそれだけでは足りないという話になるのか、それとも今後、今は真ん中の通路、道路を子どもたちが上履きで動いていますので、そこについてもその運用をずっと続けるのか。ただ地域説明会の中で地域の方々からは、上空の通路ができれば下の道路は車を通してほしいと、今の専有をやめてほしいということも言われていますので、そことの関係も出てきますので、ちょっとそこはまだ運用をどうするのか、また施設としてどう造るのかというのはまた検討が必要だと思っています。
立石委員
北原小学校と桃園第二小学校、状況が少し違うということなんですが、先ほど北原小学校の請願の質疑の中で、改築推進委員会で次、ダスト舗装と人工芝など複数の案を示していく、検討していくというような趣旨のお答えがあったかと思います。基本計画の段階なので、図面という段階ではなく、もう少しイラストというか、正式な基本設計というような図面ではない精度のものを、多分やるとしても提示をされるのかなと思っています。桃園第二小学校に関しては基本設計まで行っていて、先ほど来、仮に陳情が通った場合は設計変更などもしていくという話で、次長が、どういったスケジュール感であったりどういった制度のものを提示していくかというのは、今後のスケジュールにも影響があるからこれから検討されていくという話がありましたけれども、例えばキッズ・プラザが設計変更によってどのぐらい減るかというのは、基本設計の段階までいった図面であれば具体的に比較ができるという認識でよろしいですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
すみません。設計の段階で専門的になっているのでちょっとお答えは難しいです。
立石委員
ということで、改築推進委員会を今後開くとして、この陳情の意見を踏まえて、例えば人工芝以外の案を出しても、そこのキッズ・プラザの面積というところであったり、これが子どもたちの放課後の教育環境にも影響が出てくる部分で、そこが具体化しないとなかなか結論も出しづらいのかなという部分がございます。その辺の進め方の部分については今後検討していただきたいと思いますけれども、いかがですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
進め方については、先ほどの基本設計をどこまで変更することができるのかもそうですし、委員おっしゃるとおり基本計画レベルのものをつくって整合性が取れるのかもそうですし、業者との調整がどういうふうに進めるかもそうですし、様々課題がございます。また、繰り返しですけれども、改築推進委員会も、北原小学校と違って、このまま人工芝で遅らせずに進めてほしいという御意見もございますので、ちょっとどう進めていくのかはまた様々検討していきたいと考えてございます。
立石委員
続いてコミュニティ・スクールに関してということで、北原小学校の請願の中で久保委員からも指摘がありました。この陳情の中でも、コミュニティ・スクールを推進していく中で、桃園第二小学校のこの校庭は地域の拠点であるということで様々な行事が行われておりまして、その上で地域のコミュニティであったりとか、子どもたちと地域の親御さんの関係であったり、そういったものが構築されていると思います。
先ほど陳情者の方から、ここでやる理由としては、やはりＯＢの方々がそういった様々な地域の行事を通して校庭に戻ってきたりということで、そういった卒業生の方、地域の方にとってもそういう拠点になっているというような御意見があったわけですけども、所管としてこの地域の拠点、校庭というものに対してどのような認識をされているか伺います。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
コミュニティ・スクールを進めていくときに、地域の方等の力を借りながら学校教育というものを支えていく、あるいは学校運営というものをよりよくしていくというものが目的になっていますので、その拠点というのはやっぱり学校ということを考えておりますので、校庭についてもそのような役割を担っていくことはあるというふうには考えております。
立石委員
中野中学校区に関してはコミュニティ・スクール、学校運営協議会がもう設立されていますよね。地域の方からそのような声があったり、あるいはこちらから意見を求めるようなことですとかそういったことはしてきたんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
まだ中野中学校区につきましては２回行ったというところですので、まだ具体的な形というものの意見が出てきているわけではないです。ただいま委員おっしゃられたように、こんなことの議論をしてみたらどうかということは投げかけることは可能なのかなと思っています。ただ、原則は学校運営協議会の主体性の中で進めていくものになりますので、その議論の中の一つとしてもし出てくれば、そのような必要性が出てくれば深めていくことは可能かなというふうには思っております。
立石委員
決算分科会の中で、改築推進委員の役割を聞いて、地域の見解がまとまらないときにどうするのかという質疑に対して、それがコミュニティ・スクールのような協議会がそういった地域の声を聞く一つの機能として想定しているというふうにお答えになったと思うんですね。そういう意味で言うと、今の答弁はその方針に対してあまり整合性を感じないんですが、その点についてはいかがですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
改築推進委員会の議論が例えば二つの意見があるからということで、その議論をコミュニティ・スクールの中でまとめてくれというのはなかなか難しいのかなというふうには思っています。ただ、学校をよくしていくためのこのような議論があるんだけれども、コミュニティ・スクールの中で議論できないかということは可能かなというふうには考えているところです。
立石委員
そのような検討は進めていただきたいと思います。
それと、先ほどの人工芝のこの桃園第二小学校の参考資料の御説明を聞いていて、人工芝の運用について結構ぽろぽろ学校から聞いていると、個別に、例えば車の乗り入れであったり、防災訓練のときとかに認めているというような事例を聞くことがあるんですけれども、例えば具体的に防災訓練ですとかの中で人工芝に車両の乗り入れなどを行っていることって、所管としては把握しているケースはありますか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
学校の中には、教育委員会として車の乗り入れは人工芝についてはやめてほしいということはアナウンスしていますが、入れている事例も聞いております。また、これは陳情者の方からも御指摘いただきましたが、区としては人工芝でもスパイク等々を使わなければ子どもの野球ができるというアナウンスをしているんですけれども、禁止している一部の学校もあるということは把握してございます。
立石委員
教育委員会としては伝えていても、管理者の学校長の責任の下、一部そういう禁止というか、制限している行事についても活用している事例があるということだと思います。ここも様々、人工芝においてこういう行事ができないんじゃないかという意見があって、学校の判断でできるような工夫をされたりしているところもあると思うんですが、一度教育委員会としても人工芝の利用の在り方のようなことは、こういった様々な意見を踏まえて、ある程度整理していく考えが必要なんじゃないかと思うんですが、その点はいかがですか。
石崎教育委員会事務局次長
教育委員会としては、これまでも基本的な使い方の例ということで提示をしてまいりました。実際にその人工芝を使って様々な学校活動であるとか、地域行事等を行っているところがございますので、今後については人工芝の在り方についてもしっかりと学校と共有をしながら議論を深めていきたいというふうに考えてございます。
委員長
よろしいですか。
委員会を一旦休憩いたします。
（午後５時２２分）
委員長
再開いたします。
（午後５時３０分）
大内委員
取りあえず先ほど要求された資料を見ると、これは地域の方に説明されたと。こういうのを見ると、運動会とかというのはテントというのは、本部テントというのはないわけ。設置しない前提なの、もう人工芝は。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
改築推進委員会でも委員の方から御指摘もありましたけれども、火を使わないテントであれば、人工芝上の重しを工夫していただければ問題ありません。
大内委員
火気を使うテントは、逆に言うと、これで言うと５張しか張れませんよということになるの。大きさにもよるけどね、テントの。ただこれ仮に５張、あるいはほかのところ、犬走りの上だったら火気を使っても大丈夫という前提なんだろうけど、飲食をやる場合は、教育委員会のほうでさっきブルーシートを敷いてやるとか、全部今そういう考え方なんですか。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
そういうことの可能性について検討しているというところになりますので、それが全ての考え方であるということではないです。
大内委員
だってさ、これ、盆踊りって丸と書いてあるじゃない。丸ということは飲食も従来どおりできる、利用可能と書いてあるということはそういうこと、当然できるという前提なんじゃないの。違うの。それとこれとは別なんですか。盆踊りのやぐら、これがやぐらと言っていいのかどうか分からないけど、組めるけど、飲食の火気は可能だけど、食べるかどうかは別ですよと言っているの。飲食できるかどうかは別ですよ。持ち帰り用のテントですよと言っているの、飲食を出すと言っているのは。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
資料のほうの前提として、そこの丸くつけられているのは、人工芝をそのままにしておいて犬走りのところでテントを建てるという前提の中での丸ということになっています。先ほど私が申し上げたのは、人工芝の上にブルーシートあるいは防炎シート等を敷くことによって、もう少し広い範囲で火気が使用できるですとか、飲食ができるような範囲を広げることができないだろうかということで、検討材料の一つとして申し上げたものであります。
大内委員
ということはこれ盆踊りの丸って、利用可否の丸と書いてあるけど、これはじゃあ三角という意味なの。だってまだ決まっていないんでしょう。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
すみません。この資料を作成したときには、ブルーシートを、飲食の場合は、先ほどの御説明ですけど、人工芝の使用に支障を来すという可能性があるため、ブルーシートを敷いた場合によって盆踊りが可能ですということです。その費用の、今の負担のことについて、教育委員会でその負担をできるのかどうかということを検討しているというところでございます。
大内委員
というのは、要するに今現在人工芝になった小学校とかで、今年盆踊りをやりたいんですよ、どうぞどうぞと。やぐらは自分たちで組んでくださいよ。でも、それ以外の不便さを感じること、例えばブルーシートだとかは全面ある程度教育委員会でやりますから全部、ということになっていくんですよ。要するにこの学校だけじゃないの、例が。だからこの学校は、従来どおり盆踊りをやったところは面倒見るけど、やっていないところは駄目ですよという言い方になってしまうのかなと。その辺はどうなんですか。特に何も考えていない、まだ。
渡邊教育委員会事務局学校再編・地域連携担当課長
現在は仮にブルーシートですとか、防炎シートを大体２,０００平米のところを想定しながら設置するとどうなるだろうかというところを検討しているところになりますので、個々具体的などの学校でというところまで考えていません。
大内委員
だから、それは考えてもらわなきゃ困る。例えば旧鷺宮小学校、今まで盆踊りやっていました。今度、旧鷺宮小学校、あそこにかみさぎ幼稚園が来ますから、今度、例えばグラウンド使えなくなります。じゃあ、鷺の杜小学校でやってくださいよと。いいんですか。じゃあ全部使用にしますから、犬走りは防火になっているし、ちゃんとブルーシートは教育委員会のほうで敷きますからという話になるんですかというところまでつながっていくわけですよ。できないんだったら、今までどおり旧鷺宮小学校でやらせてくださいという話になるだろうし、旧鷺宮小学校がどうしても使いづらい、幼稚園ができて、校舎とか、場合によってですよ、造ったりして使えなくなるので、じゃあ、どこか代替地にしてください。いや大丈夫、鷺の杜小学校でできますからという答えになるんですかと。それはまだ決まっていなければいいんだけど、そういうことを今度だんだん聞かれてくるのでね、順番で言うと。そういうのを気をつけて、考えて答弁をしていただかないと、この学校だけの問題じゃないんですよ、人工芝になったらどうなるかというのは。もう今現在人工芝になっているところがあるから、そういうところにもちゃんと対応するのかなと。
この盆踊りのやぐらといっても、この程度のやぐらはできるけど、もうちょっとでかい、北原小学校のやぐら見ていただいたと思うんだけど、ああいうのはできないんでしょう。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
先ほどたしか請願者の方からも言われた部分でもありますけれども、やはりこのやぐらとは北原小学校はちょっと違いますよという御指摘は頂いてございます。
大内委員
僕が言ったのは、できるんですかと聞いたの。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
この小さな部分……（「北原小学校の」と呼ぶ者あり）北原小学校のやぐらについてはかなり大きさがございますので、パネル等々を敷かないとやはり難しいと思います。
大内委員
パネルを敷けばできるんですと言ってくれればいいんです。どうなんですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
パネル等々を使えばできると思います。
大内委員
そういった多分必要以上の経費がかかる。とても盆踊り委員会でお金出せないといったら教育委員会出すんですね、その分の部分は──ということも考えておいてもらわなければいけない。簡単に言うとね。
それとあと、盆踊りだと、これは下駄も当然大丈夫なんですね、こういうのって。盆踊りって下駄じゃない、女性なんて、浴衣着て。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
下駄については、ここのイベントでも難しいという回答でございます。
大内委員
全員が別に下駄を履いていると僕は言っているわけじゃない。下駄を履いてくる子どもたちも、女性の方もいらっしゃるということで、男性はあまり下駄を履いてくる方はいらっしゃらないけど、やっぱり女性は。そうすると下駄は入れないということになる。ただ何となく何でも今ありですよというような感じになってきていないですか。教育委員会の人工芝、緩和されているので、そのぐらいでいいんじゃないかとか。そういうのもちゃんとね。この桃園第二小学校のことはちょっと置いておいて、今までやった学校に対してそういうことをちゃんと伝えなきゃいけないので、ここまで緩和していますよと、こういうのを今まで駄目と言っていたけどオーケーになりましたよと、そういったこともしっかり伝えてもらわないと使いづらいのかなと思いますのでお願いします。
それと、これは学校のグラウンドだけなんだけど、例えば学校の仕様というのはそれぞれ、要するに今まで一律人工芝でやろうとしてきているけれども、学校の仕様についてもみんな同じなんですか、ある程度。要するにプールがあるだとか、家庭科室があるだとか、廊下の幅が何メートルみんなあるだとか、教室の広さがみんな同じなんですか。
藤永子ども教育部、教育委員会事務局子ども教育施設課長
基本的には標準で定めてございますけれども、例えば学校の大きさが敷地として取れないということであれば教室の大きさが少し変わってしまうとか、そういう学校状況によって変わることはございます。
大内委員
まさしくそういうことで、グラウンドも学校によって大きさが全然違うし、立地場所によっても違うから、基本的に人工芝という線は分かるんですけども、学校の校庭の大きさも違う、使い勝手もそうすると違ってくると。やはり教室の大きさ、あるいは廊下の大きさ、いろんな施設の数だとかと同じように人工芝というのもある程度融通を利かさないと、何でも人工芝ありきですよってやっていくと、そういった学校によっては適さないところも出てくると思うんですけれども、そういうのは思いませんか。
石崎教育委員会事務局次長
先ほどの請願、そして今回陳情を頂いたわけで、様々地域の御意見を伺いながらどういった教育施設を整備していくのがいいのかということを今考えているところでございますけれども、現在は施設の標準仕様というのを定めているところなんですけれども、そこの変更も踏まえて、今回こういった陳情または請願を頂いて、これから地域と意見を交わしていくわけなので、そこを踏まえて今後どういうふうに整備方針をしていくのかというのも、きちんと教育委員会の中でも議論をしながら結論を出していきたいというふうに考えてございます。
大内委員
あと一つ、簡単でいいんですけど、地域開放型図書館、学校に造ったじゃないですか。令和小学校にもあるし、鷺の杜小学校もあるのかな。ないのか。途中でやめたんですか。一回造ったところ。あれも一足制に関連して造ったという経緯があったと思ったんですけど、あれは何でやめたんだっけ。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
あちらにつきましては、今後の図書館サービスのあり方検討会を設置いたしまして、学校の中にそのようなものをあえて造る必要はないだろうという結論の中で、現在３か所ございますけれども、それ以上造らないということの結論を昨年度の考え方の中でまとめたというものになります。
大内委員
造らないじゃなくて、造ったけど使っていないって言ったほうが正確なんじゃない。造ったけど使っていないんでしょう。それは何でですか。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
新たに開設はしないと……（「違うよ。造ったけど使っていないのはなぜか」と呼ぶ者あり）新たに造りましたけれども、開設しないというふうに決めました。それにつきましては、もうその３館でということで結論を出しましたので、そこにつきましては学校教育の中で主に使っていくということになっております。
大内委員
僕が言いたいのは、要はそうやって学校ごとによって違うんだよね。いろいろ条件が。まして自分たちは、造っておいて、外からの道も造っておいてやっぱりやめましたって平気でやるんだよね。だから何で人工芝だけ君たち一生懸命そんなにこだわるの。自分たちが変えたいときはすぐ変えちゃって、造るだけ造っておいて開放していないんだよ、地域開放型図書館って。外から動線を造っておいて、そういう校舎を造っておいてやっぱりやめましたと簡単に言う。人工芝に限って何でどうしてもこれは前から決めたんだって、そんな一生懸命突っ張るんですか。地域がそういうものじゃなくて、違うものでもいいって言っているのに。何なの。それは誰が決めているの、そういうの。やめたとか、やるだとか。教育長ですか。それとも皆さんの中での合意なんですか。それとも先ほど言った、こういうのを決めているのは区長なんですか。地域の意見はどこに入ってきているんですか。
だから地域開放型図書館も造るだけ造っちゃったのにやっぱりやめたとかいうし、あれの建設費はどうなっちゃうのよと。だから人工芝もそんなにこだわる問題じゃないんじゃないんですかということです。自分たちがずっと、方針が平成２４年か、中野中学校かぐらいから始まったかもしれないけれども、小学校と中学校はやはりちょっと違うし。自分たちもそうやって地域開放型造ったのにやっぱりやめたとか平気で言っちゃうし。人工芝もどうせ何年か経ったらやっぱりやめたとか言うと思うんだよね。もうお金なくなっちゃったからやっぱり無理だと。だからそんなにこだわらずにその地域に合ったものを造るようお願いをいたします。
委員長
要望でよろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは質疑がないようですので、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時４４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時４６分）
お諮りします。第８号陳情、桃園第二小学校の改築に際し、環境と地域の要望を踏まえた校庭の仕様を求める陳情につきまして、本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８号陳情についての本日の審査を終了いたします。
委員会を休憩いたします。
（午後５時４７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時４７分）
では次に、令和５年第１０号陳情の審査を行います。
中野区職員の管理上望ましくない不公平・不公正な対応の是正を求める陳情書を議題に供します。
委員会を休憩します。
（午後５時４７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時５１分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
むとう委員
ここでは駄目なんだよというのが明らかに分かるように、こういったものの掲示をしてくれたということは分かったんですけれども、この方の陳情というのは、職員の方の不公平・不公正な対応の是正ということを言っているわけですけども、そこの部分については委託業者に対してはどのようなことをしたのか改めて教えてください。
渡邊子ども教育部、教育委員会事務局子ども・教育政策課長
直接私が行きまして、館長等に、これまでどおり適切な図書館運営について努めるようにということで伝えております。
委員長
よろしいですか。
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時５２分）
委員長
再開します。
（午後６時０１分）
お諮りします。第１０号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１０号陳情についての本日の審査を終了します。
休憩します。
（午後６時０２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後６時０３分）
本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次回の委員会は、明日１０月８日（火曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本日の子ども文教委員会を散会します。
（午後６時０４分）