平成２１年０７月２２日中野区議会区民委員会
平成２１年０７月２２日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成２１年７月２２日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成２１年７月２２日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午前１０時００分
○閉会 午後０時１９分
○出席委員（８名）
久保 りか委員長
酒井 たくや副委員長
白井 秀史委員
北原 ともあき委員
近藤 さえ子委員
牛崎 のり子委員
伊藤 正信委員
きたごう 秀文委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 鈴木 由美子
区民生活部参事（区民生活部経営担当・地域活動担当） 遠藤 由紀夫
区民生活部副参事（南地域担当） 松原 弘宜
区民生活部副参事（中部地域担当） 小山 真実
区民生活部副参事（東地域担当） 辻本 将紀
区民生活部副参事（北地域担当） 伊藤 政子
区民生活部副参事（西地域担当） 中井 豊
区民生活部副参事（戸籍住民担当） 今 恵里
区民生活部副参事（産業振興担当） 高橋 昭彦
区民生活部副参事（環境と暮らし担当） 横山 俊
区民生活部参事（ごみ減量・清掃事業担当、ごみ減量担当） 橋本 美文
清掃事務所長 齋木 正雄
○事務局職員
書記 土屋 佳代子
書記 岡田 浩二
○委員長署名
審査日程
○議題
地域センター及び区民の地域活動について
○所管事項の報告
１ 地域センターの（仮称）区民活動センターと（仮称）地域事務所への再編方針について
（地域活動担当）
２ 平成２１年度「区民公益活動に関する助成制度（政策助成）」における助成金交付申請及び交
付決定状況について（地域活動担当）
３ その他
（１）住民基本台帳法の一部改正､出入国管理及び難民認定法の一部改正について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、区民委員会を開会いたします。
（午前１０時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
また、審査に当たっては、１２時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。地域センター及び区民の地域活動についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けます。１番、地域センターの（仮称）区民活動センターと（仮称）地域事務所への再編方針についての報告を受けます。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
それでは、地域センターの（仮称）区民活動センターと（仮称）地域事務所への再編方針につきまして、資料に基づいて御報告申し上げます。（資料２）
まず、この資料でございますけども、「地域自治の推進と行政サービスの充実の方向」というサブタイトルがついてございますけども、新しい中野をつくる１０か年計画で描いております真に豊かで持続可能な地域社会を目指すため、地域センターを（仮称）区民活動センターと（仮称）地域事務所への再編につきまして、本年４月２２日に当委員会に報告いたしました地域センターの（仮称）区民活動センターと（仮称）地域事務所への再編方針（案）に基づきまして、地区町会連合会（世話人会）と区民の皆さんとの意見交換会を行いました。その概要につきましては前回の区民委員会に報告しておりますが、そこでの意見等を踏まえまして、このたび地域センターの（仮称）区民活動センターと（仮称）地域事務所への再編方針を策定いたしましたので、御報告いたします。
１の再編方針の全文につきましては、別紙のとおりでございますので、後ほどごらんいただきたいと思います。
２の今後のスケジュール予定でございます。平成２１年７月、再編方針の策定、議会報告、７月から世話人会や関係団体との意見交換会の開催、世話人会による先行受託等についての検討、１０月に議会報告、１０月から１２月にかけまして、（仮称）地域活動コーディネーター養成事業の実施、１２月、議会報告、平成２２年２月から先行実施ということで、運営委員会準備会を設立した地域への地域センター業務の一部業務委託という形になっております。４月以降につきましては、（仮称）区民活動センター条例の制定に向けた意見交換会の開催、（仮称）地域事務所条例の制定に向けた意見交換会の開催、パブリックコメントを実施いたしまして、（仮称）区民活動センター条例（案）の提案、（仮称）地域事務所条例（案）の提案となってございます。平成２３年７月、（仮称）区民活動センターの開設、（仮称）地域事務所の開設、自動交付機の稼働というものを予定してございます。
それでは、別紙をごらんいただきたいと思います。今回は、再編方針（案）と変更いたしました部分を中心に御報告させていただきたいと思っております。
まず１ページ、１の基本的な考え方のところでございますが、再編方針（案）では、基本構想で描く真に豊かで持続可能な地域社会をめざすためには、「区民みずからの話し合いや行動を活かした地域自治の推進、区民満足度の高い小さな区役所による質の高い行政の実現が求められています」としておりましたけども、ここでは、再編方針で、「基本構想で描く真に豊かで持続可能な地域社会をめざすためには、区民みずからの話し合いや行動を活かし、地域課題の解決に取り組むための活動の拠点を設け、地域自治の推進を支えることが求められています。また、新たな区民ニーズや今後必要となる施設改修などの課題に的確に対応できる財政基盤を築き、安定的で効率的な区政を進めていくために、職員２,０００人体制を目指すとともに、民間の活力を活かした業務改革を促進することが求められています。」としております。
この部分につきましては、地域センターを再編することについての基本的な考え方、地域自治を発展させていくためには、地域住民が地域事情に応じて柔軟に運営する区民活動センターに転換することが必要であること、区の財政基盤を確立するため職員２,０００人体制を目指し、民間活力を導入し、より効率的な行政運営を図っていくことについて、よりわかりやすい表現といたしております。
続きまして、１ページにつきましては、その他の変更はございません。
次に、２ページにつきましても同様に変更はございません。３ページにつきましても変更はございません。
４ページをごらんいただきたいと思います。４ページの４、区民活動センターの業務と業務運営のところでございますけども、（２）の業務の運営方法のところが変更となってございます。方針（案）のところでは、（２）業務運営として、区と運営委員会の分担、運営の方法となっていたところを整理したものでございます。再編方針では、この部分につきまして、業務運営の方法といたしまして、「区民活動センターの４業務は、次のとおり委託して運営します。施設の維持管理や集会室等の提供に関する業務（①と②）」につきまして、「区民活動センターの業務のうち、施設の維持管理と集会室等の提供に関する業務は、シルバー人材センターなど民間団体に委託して実施します。運営委員会がこれらの業務の受託を希望する場合には、区は、運営委員会に委託して実施します」。
次でございます。「地域の自治活動や公共・公益活動の推進と地域団体の連携の促進に関する業務（③と④）、地域の自治活動や公共・公益活動の推進と地域団体の連携の促進に関する業務については、運営委員会に委託します。運営委員会は、受託した業務の実施に際し、ア．運営委員会の構成員やスタッフを採用して行う、イ．シルバー人材センターなど民間団体に委託して行うなど、地域の実情を勘案して運営の方法を選択し決めることができます」。
下の業務の運営方法の図でございますけども、ここで変更点といたしましては、①と②を整理した形で横に吹き出しがございますけども、ここの部分につきまして、これまで「区が実施」としていたものを「民間団体に委託し実施（運営委員会が受託を希望する場合は運営委員会に委託し実施）」、③、④につきましては、「区が運営委員会に委託し実施」となっていたところを「運営委員会に委託し実施」としております。
続きまして、４ページの５でございます。ここにつきましては、案の段階ではなかったものでございますけれども、これにつきましては５といたしまして、運営委員会の業務運営に向けた支援等ということで、区は、運営委員会が適切に業務運営を行えるよう、会計や事務処理の基準を事前に整備します。
なお、人材の確保が円滑にできるよう、業務委託の開始にあたって、区は、（仮称）地域活動コーディネーター養成事業を行います、としております。ここは運営委員会の設立に向けた支援策として、会計や事務処理の基準を区が整備することは、昨年１２月に策定いたしました修正案の中でもめておりましたけども、運営委員会の設立に向けた支援であることから、再編方針（案）では特に記載しておりませんでしたけども、再度明記したものでございます。
また、事務局スタッフの確保策の修正案では、人材登録制度を設けることを記載しておりましたけども、再編方針（案）では同様に特に記載しておりませんでしたので、スタッフの人材確保についての支援策を明確にするため、ここに明記したものでございます。
続きまして、５ページでございます。ここでは、区の役割、これは番号が５から６に変更しております。この中では、地域の活動や実態を受けとめていく組織を本庁に設け、区民活動センターの適正・円滑な業務を行うため、次のような体制を整えますので、次のような体制につきまして、案では①として、「本庁に運営委員会を支援する組織を設置し、地域担当副参事、担当職員を配置します」としていたものを、再編方針では①、「地域と区のパイプ役として、地域担当副参事と担当職員で構成する組織を設け、地域の活動や実態を受け止め連絡調整にあたります。なお、区民活動センターの業務が円滑に展開されるまでは、担当職員を各区民活動センターに配置します。」という部分が変わったところでございます。
修正案では、区の責任、役割としまして、区民活動センターの業務が円滑に展開されるまで、「地域と区のパイプ役として区民活動センターに職員を配置し、そのパイプ役を通じ、地域の活動や実態を受け止めていく組織を本庁に設けます。」とありましたけども、再編方針（案）の中ではここについて特に記載してございませんでしたので、パイプ役職員が置かれるのか否か明確でないということで、ここで明記をしたものでございます。
図の中では、①、②のところの民間団体（運営委員会も可）というところを修正してございます。それと「連絡調整」の下側にございますけども、ここが「本庁（地域担当副参事・担当職員の配置）」となっていたものを、本文に記載したように「地域担当副参事・担当職員の配置、区民活動センターの業務が円滑に展開されるまでは、担当職員を各区民活動センターに配置」という表現に変わってございます。
続きまして、７でございますけども、ここは番号を変えただけでございます。
続きまして、６ページでございます。６ページの「行政サービスの充実」のところでございますけども、ここは特に変更点はございません。
続きまして、７ページでございますけども、７ページも４の「（仮称）すこやか福祉センター等でのサービス提供」については変更はございません。
Ⅳの再編の時期につきましては、平成２３年７月を目途に、地域センターは、１５か所の区民活動センターと５か所の地域事務所への再編を行います。ただし書きをつけ加えてございます。「ただし、運営委員会準備会を設立し、かつ先行実施を希望する地域には、区民活動センターへの転換に向けて、平成２２年２月から地域センター業務の一部業務を委託します。」としております。
再編までのスケジュールにつきましては、先ほど１枚目の資料で御説明申し上げておりますので、お読み取りいただきたいと思います。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
北原委員
まず全体的なこととして、随分前提となることだけれども、複雑に今以上にですね、なっていくのかなという気がいたします。それで、まず、今まで議論してきましたから、その上に立っての質疑ということになろうと思いますけれども、非常に大きな問題を抱えた転換であろうというふうに私は受けとめています。
それで、まず１点ですね、最初にお伺いしたいところでは、区の役割としてまずある担当職員を各区民活動センターに配置する。「区民活動センターの業務が円滑に展開されるまでは」と書いてあるんですけど、このことについては全く円滑に業務が展開されるまで置くということで、年月とか、そういうことは絶対まず想定されていないというふうに理解していいんでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
この「区民活動センターの業務が円滑に展開されるまで」というところでございますけども、これは特に何年というような形で現在のところあらかじめ想定しているものではございません。
北原委員
この円滑ということは、どういうところで円滑かという基準ですよね。それ、すごく難しいと思うんですね。区のほうが判断して、これが円滑であるというふうに思うのか、あるいはその業務委託を受けた町会なんかを中心とした運営委員会がそういうふうな判断をするのか。それとも区民がですね、そこに暮らす人たちが、これがうまくいっていると。円滑にいっているという判断をするのかというところは非常に微妙な問題があると思うんですけど、その辺の認識はいかがでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
なかなか円滑の評価というものは難しいところがあるかなというふうに思いますけども、やはりこれは運営委員会が実際運営を担っている。また、委託している区の立場というものもございますので、そういった中で区と運営委員会との間でいろいろ協議しながら運営を続けていくということがございますので、そういった中で両者で円滑に展開されているという認識が必要かなというふうに考えております。
北原委員
じゃあ、その点はよくわかりました。そうすると、期限がないというふうに理解していいわけですね。要するに配置するということに関しては。というふうに理解しておきます。
それから、これ、先行実施が２２年の２月というふうになっていますけれど、この先行実施というと、もう２月はそんなに半年ぐらいですかね、というぐらいしか期間がないと思うんですけれども、それに先立って、これは１０月から１２月に地域活動コーディネーターの養成事業を実施するというふうになっていますけれど、この準備ですよね。それは今一体どのようになっているんでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
この（仮称）地域活動コーディネーター養成事業ですけども、ここの区民活動センターで仕事をするに適切な人材を確保していくという形で考えておりますので、そういった仕組みを今検討しているところでございます。
北原委員
この区民活動センターを実際に運営していくというところで、コーディネーターの役割は非常に重要だと思うんですね。ただ単に集会室の受け付け業務だけではなくて、もっと公益事業の支援という、公共事業の支援というか、そんなようなところのほうが比重が大きいと思うんだけれども、この養成講座で、例えば賃金が幾らになるとか、勤務時間がどうなるとかということは、応募してくる人たちにとって大変重要なことだと思うんですけども、その辺の大まかなガイドラインはもうできているのでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これは以前から検討しておりますところでありますけども、具体的にまだこの段階ではお示しすることはできませんけども、やはり地域活動コーディネーターとして、さまざまな地域活動を展開していく。そういった力量を持った人を確保して、そういったところで区民活動センターで活躍していただきたいというふうに考えておりますので、そういった人材が確保できるような方策を検討しているところでございます。
北原委員
これは、２３年の７月一斉に区民活動センターの開設というのが本来ならば私は望ましいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この先行実施を認めたというところは非常にこの中では大きな意味があるというふうに考えておりますけれども、先行実施するという、そういう地域センターの中で、そんなようなことを考えている地域センターは幾つぐらいあるんでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
この再編方針に基づきまして、地区町連とか世話人会と具体的に意見交換するのはこれからというふうになっておりますので、これまでお示ししております編成方針（案）で意見交換している状況ということでございますので、そういった中で取り組みに前向きな地域、そういったところがこの先行実施について前向きに取り組んでいただける地域かなというふうに考えております。（「幾つぐらいあるんですか」と呼ぶ者あり）まだ具体的に箇所数というのはここで申し上げられる段階には至っておりません。
北原委員
先行実施というふうに明記されておいて、それで何カ所あるのかというのは把握していないというのは、やっぱりちょっと区としてそのあたりをきちっともう少し精査して、本当にこれは先行実施するのかなというところは詰めておいていただかないとだめではないかなと思うんですけれども、それはどの地域センターということはおっしゃらなくても、幾つぐらいあるとかというぐらいは把握されているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
ことし、今年度の予算審議の中でも申し上げているところでございますけども、６地域につきまして積極的な取り組みを行われているというふうに考えておりますので、その中から幾つかの地域が手を上げていただけるのではないかというふうに想定してございます。
北原委員
じゃあ、その幾つかの地域センターで先行実施しても、というのは、恐らく世話人会か何かの中で話されているというふうに私は理解しますけれど、実際に世話人会の人たちの考え方と、それから、その地域の持っている地域全体のこの区民活動センターに転換する住民意識がどの程度熟成されてきているのかということがすごく大事だと思うんですけれど、その辺の隔たりというか、乖離というんですかね、そういうものについてはどのようにお考えでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはりこれからこの編成方針に従いまして、世話人会や関係団体の皆さん方と意見交換を深めていくというふうに考えておりますので、そういった中でこの編成方針につきまして理解していただき、また、地域の皆さんにこの編成方針について理解をしていただくということで、団体等、また町会等の皆さん方に御説明申し上げていきたいというふうに考えております。
北原委員
いま一つ歯切れが悪いというふうに僕は理解するんだけれども。というのは、この区民活動センターを転換するのは大きな中野区の方針の転換なんですよね。それで、より多くの区民の人たちに支援されなければ、この取り組みは途中で挫折しちゃうということで、なってからでは遅いわけで、区は責任を持ってこの計画を進めるということになりますと、もちろんいいことはいっぱいありますから、やられるのは結構だけれども、しかし、一たん進み出した計画は途中で、じゃあやめますとかということに値する、そんな簡単なものじゃないですね、これは。要するに区の方針のかなりの部分の転換になりますから。特に住民サービスということに関してはね。だから、住民のこの問題に関する理解とか熟成された意識とか、その辺はもう少し区としてしっかり把握する必要があるんじゃないかなと思っています。
それからもう１点ですね。この先行実施するのを認めていくということになりますと、中野区全体の中では随分差が出るわけですよね。その辺、先行は先行でいいんだと。ほかは、さっき言ったように運営がスムーズにいかなければ、ずっと職員をそこに配置するのかとかということになりますと、相当な格差が出ますよね、それぞれの場所で、それぞれの地域で。その辺についてはどういうふうに理解されているんでしょうか。認識されているんでしょうかね。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
今のところの意味合いを再度お願いできますか。
北原委員
じゃあ、もう一回。先行実施を認める地域と、片方は運営がスムーズにいかなければ、ずっと職員を配置していくと言っていましたよね、先ほど。区民活動センターの業務が円滑に展開されるまでは、担当職員を各区民活動センターに配置するということになっていますね。片方はそうなっている。その業務が円滑に行われるまでは配置するということになっていますよね、区の役割として。片方は先行実施するということになると、ここはもう２月からでもやりますよということですよね。これは間違いないですね。よろしいですか、そこをもう一回。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
区民活動センターに転換後の状態でございますけども、これについては先ほど委員がおっしゃられたようにパイプ役の職員を配置し、運営が円滑にいくということを担っていくわけですけども、先行実施の場合につきましては、窓口サービスにつきましては継続して行っていきますので、窓口サービスの職員というのは地域センターのままでございますので、そこには職員が配置されているという形でございます。
北原委員
はい、わかりました。じゃ、もう１点。これはちょっと一たん最後の質問にいたしますけれども、この区民活動センターに転換するということで、地域をあずかる者として、今の町会連合会を中心とした地縁団体に運営を委託していきたいというのが区の方針でありますけれども、地縁団体として区が認めている町会というものについて、果たしてこれだけのことをきちっとサポートしていけるだけの力があるというふうに判断されているというふうに区のほうは思っているのかどうか、まずお伺いします。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはり地縁団体として町会がしっかりと地域で活動していくという状況がございますので、そういった点で地区町会連合会を中心にした形で地域の関係団体がこの運営委員会を担っていくというふうに考えておりますので、そういった点では十分担える力があるというふうに認識してございます。
北原委員
町会の組織率については、区のほうはどのように今考えているのか。町会の加盟率というんですかね、それについてまず１点。それからもう一つは、私も前、一般質問の中で触れたと思うんですけれども、行政下請百貨店という言葉を使わせていただいたんですけれども、その中で、通常の町会としてしなければならないいろんな事業がありますけれども、それについて相当無理をして、町会が現在町会の事業を行っているということについてはどのような認識であるのか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
町会の組織率につきましては、これまで区として正確に測定したことがございませんので、近隣やそういったところの区の状況を参考にしながら考えていくところではございますけども、大体４割から５割の間というふうに認識してございます。また、さまざまな町会の活動につきましては、やはり町会の役員を中心にかなり頑張って取り組まれているという状況にあるというふうに認識しております。
北原委員
また国勢調査なんかがあったりする。あるいは、これも４年に１回かな、５年に１回だか何かなんだけれども、町連が主導的にやっている、例えば軽可搬ポンプ操法大会というのがありますね。毎年ある。これに対して参加する防災会。町会イコール防災会というところはありますけれど、その防災会が、非常に大事な行事であるこういうものに対してどの程度参加しているのかということについて、私は大変残念だと思っているんですけども、現在恐らく半数を切っていますね。軽可搬ポンプ操法大会の中で、軽可搬ポンプの操法だとかバケツリレーにですよ、２年に１回しかない、そういう大会ですよね。大きな大会でも参加できない町会が半数あるということについては、僕は町会の組織率もそうだけれども、持っている力というのが、かつてこんなことはなかったわけだから。だから、そういう辺も十分考慮していっていただかないと、いつまでたっても全体の中で力が分散していっちゃって、結果的にはすべてがだめになっちゃうということになりかねないと思うんですけれど、その辺はどのようにお考えになっているんでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
町会の組織率を高めていく。また、そういった活動が十分行えるという状況が出現できなければならないというようなことについては課題として認識しておりますので、区としてもそういった点については今後ともいろいろと町会と相談しながら、支援というものを考えていきたいというふうには思ってございます。
北原委員
もう一回、最後確認しておきたいんですけれども、先行実施をするということについては、これはもうほとんど動かないというふうに理解してよろしいんでしょうか。現在のままだと、先行実施をするのは２月からということで、私はすべてそろって２３年の７月という目標を設定して、それに向かってきちっとした準備を進めて、中野区すべての地域が一斉にやるというのが望ましいと思うんですけれども、この件についてはもう一度確認しておきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
具体的にどの地域がということになりますと、本日の資料でお示ししておりますように今後のスケジュールの中にありますように、やはり世話人会による先行受託等についての検討というものが必要になってきますので、そこで十分世話人会、また地域としての取り組みというもので検討していただきたいというふうに考えております。そういったものを踏まえて先行実施する地域があれば、できるという体制を整えていきたいというふうに考えております。
白井委員
今、北原委員が１枚目の頭紙のスケジュールについてお聞きしたので、まず私もここだけを聞いて、他の委員の方々も御意見があると思うので、ほかのほうに移りたいと思います。
私も先行実施について疑問があります。なぜ先行実施をしなければならないんでしょうか、お聞きします。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これまでの検討の過程におきまして、先行実施というものをスケジュールとして組み込んでおりましたので、そういった中で本年度の予算におきましても、先行実施できる体制というもので取り組んでおりますので、そういった中でやはり先行実施する地域につきましては、できる体制を整えていくということでスケジュールに入れてございます。
白井委員
なぜ先行実施が必要なのでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはりこの区民活動センターへの受託について機運の高まっている地域もあるというところが一つございます。それと、まず先行実施ということで、やはりこれからの一つの取り組みということで、そういった取り組みがあるところについては、そういった体制ができるように整えていくということと、それによりまして、全面的に区民活動センターに転換するわけではございませんので、その中でいろいろと先行のところは取り組みが可能となるというふうに考えておるところでございます。
白井委員
機運が高まっている地域があると。しかしながら、では具体的に幾つかですか、どのあたりですかになると、掌握していませんというお話なんですけども、矛盾しませんか。いかがでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
この再編方針としてまとめたもので委員会に報告しているのは今回が初めてでございますので、これに基づいてきちっとした形で地域で意見交換し、理解を深めて取り組んでいきたいというふうに考えております。これまでの区の考え方、修正案や再編方針（案）に基づいての意見交換というものを行っておりますけども、今回の再編方針、定めたものにつきまして、正式な話し合いはまだ行っていないというところがございますので、そういった点でまだ確定ということが出せないというところでございます。
白井委員
一番初めのお答えの中に、もともとの再編方針の中で既に書き込んであったので、この先行実施をしたいというお話をされました。現実的に今月から議会報告、そして今月から先行団体の意見交換を行って、先行受託の検討をやるというんですね。もう２２日です。１週間ちょっとばかりの間にこのすべてをやるというのは、もう既に情報があって、条件が整っていて、と普通考えるんですけども、いかがですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
前の修正案や再編方針（案）の中で積極的な機運がある地域というものはございますけども、正式に世話人会、地区町連として意思決定したという段階まで至っておりませんので、そういった中で今後きちっと地域としての考え方を固めていただきたいというふうに考えております。
白井委員
先行実施というのは、例えば試験的にリサーチするような場所なのか。それとも前例としてもう先にやってしまったからというような意味の先行実施なのか。区としてとらえている先行実施というのはどういう意味ですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはり先行する以上は、この区民活動センターに転換するということについて、いろいろと課題につきまして、それが克服できるような体制というものをとっていきたいというふうに考えております。
白井委員
先行実施のあり方について、私は何かもう既にやってしまったものですという意味合いが残るんじゃないかなと思っているんです。試験的に行いますよというのであれば、先にまずは意見聴取というか、周りにリサーチするという意味合いを図るんだと思うんです。先にこうやって先行実施の前例をつくっておいた後に、その後、条例なんですよね。先ほど北原委員もおっしゃいましたけども、関係団体についての意見交換はやるんですけども、その利用される多くの区民の方々は、ある日突然、何かうちの地域センターは変わってしまったよと。その後に区報を見たら、条例や何かが出てきていて、パブコメをやってとなると、地域によって差が出ませんかって。先ほど北原委員はこういう意図で聞かれているんだと思うんですけども、いかがでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
区民活動センターそのものにつきましては、今後設置条例というものを設けて、区の公の施設として運営していく。そのためにはやはり議会にこの案を提案し、審議を受けて、その上で制定されるというものというふうに考えております。ここでの先行実施といいますのは、やはり今の地域センター条例の中、範囲内でできるものについて実施をしていくというふうに考えてございます。
白井委員
正直に私もそこは異議があるんです。条例ができていないにもかかわらず、先行実施ができますよと。先行実施の意味合いって何ですかといっても非常に薄いわけです。その必要性は何ですかと聞かれたときに、詳細な情報が出てこない。現段階ではまだこれから説明ですと。本来であれば、原則でいうならば、この２３年７月に一斉転換になって、それとは別に前例としてつくるというんではなくて、あくまでも試験的に行う。もしくは例外規定としてやる。その際にはこういう条件ですよと明示をしていただかないと、なかなか我々、先行実施をやるからよろしくねと言われても判断がつかないんです。正直言って。いかがですか、この辺。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
正式にといいますか、区民活動センターといたしましては、やはり条例で設置されて初めて区民活動センターというふうになるというふうに理解しておりますので、ここでの表現ですけども、先行実施となっておりますけども、あくまでも地域センター、条例の範囲内でできるものを行っていくというふうに考えております。あくまでも現在の地域センターのままということでございます。
白井委員
押し問答になりますけどね。本当に先行実施が必要なのか、どうしてその地域であえて先行実施しなければならないのか。この辺の状況だとか条件だとかというのを明示してもらえませんか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
ここで記載してありますように、先行実施といいますのは、やはり地域センターの条例のままで、その地域センター業務の一部を業務委託させていただくというふうに考えております。その範囲内でという前提がつくというのが大条件になってございます。そういった中で、地域としてこの業務を委託するか否かというものを検討していただいて、進めていただくというふうに考えております。
白井委員
一斉転換でやると、それぞれの区内の皆さんも周知ができるんです。ぱらぱら、ぱらぱらと、ある日突然こっちが、きょうはこっちがという先行実施のあり方というのは、いつでもできるタイミングにやるものですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはり今、委員がおっしゃられたように区内の地域センターであちこちでということでは大変混乱も生じるかなというふうに考えておりますので、この場合、先行実施するというものは、ここにスケジュールで示してありますように実施するという前提で考えますと、２２年の２月からというふうに考えております。
白井委員
今、２２年の夏とおっしゃいましたけど、間違いありませんか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
ぱらぱらという形での先行は考えてございません。やはりやるとすれば、まとまって地域として来年の２月から地域センター業務の一部業務委託を行っていくというふうに考えております。
白井委員
もう一回確認しますね。先行実施できるところは２２年の夏ですか、２月ですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
ちょっと言葉が明瞭でなくて申しわけございません。２月でございます。夏ではございません。
白井委員
その２月から、その後は２３年７月までどのタイミングでもできるということでよろしいんですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
先行実施するとすれば、２２年の２月という形で、その後にぱらぱらと先行実施するということは想定はしてございません。
白井委員
そうすると、２２年２月に一つなのか二つなのかわかりません。一定でスタートしますと。その後は２３年７月までは認めませんよと。徐々に始まりますとか、ある日突然こちらがということはないということですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
現在のところ、先行実施についても一斉というか、この時期というふうに考えております。その後に各地域でぱらぱらというふうに想定はしてございません。
白井委員
そうすると、一斉転換が２３年７月にもかかわらず、なぜこの１年以上も前にあえて先行実施をしていく必要があるのかどうか。ますますこの先行実施の意味合いがよくわからないんですよ。なぜ必要なんですかと一番初めにお聞きしましたけども、この辺が納得できないんです。正直言うと、なるほど、１年も前に先行実施しておく必要があるんだなって。私たち、その説明をいただかないと、例外規定ばかり先行しまして、一体原則はどこなのかわからないです。２２年２月が原則なのか、原則はあくまでも２３年７月なのかと言われると、どうしても例外規定が先行し過ぎて、地域センターへの転換は２３年７月はお題目で、２２年２月が本番なんですよというふうにしか聞こえなくて、この辺のニュアンスをしっかりとらえていただいて、説明いただかないと、了承ですとは言いづらいんですよね。いかがでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはり一つは時期の問題でございますけども、２２年の２月からということで、２月、３月という準備期間というような形で４月から２２年度を迎えるということで、一つは職員の配置の問題もございます。そういった中で時期的にここが適切な時期というふうに考えているところでございます。それと、やはり先行実施といいますのは、地域センター条例の中で現在の業務というものが業務委託の中で円滑に実施されていくというものをねらっているものでございます。
白井委員
一斉転換へ向けて先行実施をする。この先行実施を例えば本当に機能的に問題がないのかどうか。もしくは地域センターから転換するに当たってこのままでいけるという。この１年以上もかけてじっくりと精査する時間はあるんですよ。正直言ってね。本番までに。むしろ今から来年の２月に先行実施するという期間のほうがよっぽど短いんです。これを考えると、稚拙という言い方は失礼かもしれませんけども、こんな拙速な進め方をする、あえて先行実施の必要がどこにあるのかというのと、この先行実施してしまった地域センターからの転換、もとに戻すというやり方も、逆に言うと、この間のほうがよっぽど時間があるんです。じっくり精査する時間もあるんです。先行実施というのは試験的な立場として見ることができますから、いわゆるこれをマーケティングでいうと、本当にこれでいけるかどうかというのを見た上で、２３年７月をスタートしますよというような試験的な場としてとらえることができるのかどうか、お聞きします。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはり先行ですので、そういった点では現在の地域センター条例の範囲内という制約はつきますけども、その中で運営委員会がどのように運営を担っていくかという点については、検証する場というふうには考えられると思ってございます。
白井委員
最後ですので、私の意見を言わさせていただきます。正直言って、余りこの進め方というのは、何でこんなに急いで先行実施をしなきゃならないのか。依然として私は釈然としないものがあるんです。北原委員も御指摘なさっていましたけども、区民活動センターへの転換というのは、今までの地域センター構想って、私が考えるには先見の明があったと思っています。ところが、一方で、今回明記されている、次のページのところでは財政的な面、強調されました。前回指摘されている、この辺が大きく行数もふえているという感じなんですけども、一方で、そういう財政的なこと、今後の区の財政運営を考えると、それは確かにあるだろうなって納得するところなんです。しかしながら、大きな転換であるがゆえにじっくりと取り組まないと、失敗しましたでは済みませんよって。ちょっと急ぎ過ぎましたでは済みませんよって。やる限りは本当に緻密な打ち合わせをした上で進めていかなきゃならないんだと思っているんです。このタイミングで大丈夫なのかって一方では思います。先行実施もあえてやる必要がどこにあるのかという自体も正直言って納得いかないものがあります。これは私の意見です。押し問答になって、このまま進めさせていただきたいという話になるでしょうから、他の委員の方に一たん質疑をお譲りいたします。
委員長
では、答弁はよろしいですね。
白井委員
はい。
牛崎委員
この再編方針はこれで何回目になりますか。改定されて。何回目というか、何回変えてきましたか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
再編方針（案）として１度お示ししまして、それをもとに地区町連、世話人会、区民の皆さんと意見交換し、今回再編方針として策定したという内容になってございます。
牛崎委員
この一番最初のスケジュールのところに、７月ということは今月になりますよね。ここで再編方針を策定して、議会に報告して、また世話人会や関係団体との意見交換会の開催を行うというふうに言っておりますけれども、ということは当然そういう意見交換会の中でまた新たに変更されるということもあり得るということですよね。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
区の編成方針として策定したものでございますので、これについて改めて意見交換を行うという予定はございません。
牛崎委員
でも、ここにある、それでは意見交換の開催は何をやるんですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
この再編方針に基づきまして、具体的な事務というものを進めていきたいというふうに考えておりますので、そういった点で運営委員会の中心になる世話人会や今後の運営委員会準備会のメンバーとなる団体との意見交換を行っていきたいというふうに考えております。
牛崎委員
そうすると、もうこのことはここできょうの議会での議論があった上で、それで再編方針として決定をされて、決定されたものをどういうふうに今後、（仮称）区民活動センターなどが具体的にしていくかということなんかについての意見交換ということになるわけですね。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
そのように予定してございます。
牛崎委員
私はこれまでの経過を見てきまして、やはり本当にとても場当たり的な形でやってきたのかなという印象を免れないんですけれども、例えば先ほどもパイプ役の話が出ました。それで、これは（仮称）区民活動センターが円滑に運営されるまでは置きますよということで、期限については決めているわけじゃなくて、円滑にということの判断もなかなか難しいというようなお話がありましたけど、しかし、実際には今までのこういう住民の方たちの御意見とか、それから世話人会の方たちの御意見などをいろいろ読ませていただきますと、やはりこのパイプ役の方たちがいてほしいという、そういう要望が結果的に強かったので置くということになったんだろうというふうに思うんですけれども、そうすると、当然（仮称）区民活動センターをやられていって、本当に初めてのことを経験していくわけですから、ずっといてほしくなるということはあり得るというふうに思うんですね。そういうことや何かも含めて、いや、うちはもう十分ちゃんとやっていけますので、このパイプ役の方たちがいなくてもいいですよというようなことになるということはちょっと私は想像しにくいなというふうに思っているんです。
私はどちらにしても、この地域センター構想というものがこれまでそのもとにやってきた地域センターのことが、前に地域住民の方たちとのお話し合いに参加したときも、今までは地域自治というものが円滑に進んでいなかったんですかというふうな御質問をさせていただきましたら、そんなことはありませんと。大変十分に地域自治、住民自治というものは保障されて、うまくいっていましたというふうにお聞きしたように思うんですが、だとしたら、わざわざこれまでたくさんの問題点を抱えて、そしてまだまだ疑問点が残っていて、そして（仮称）区民活動センターにしていく上での、先ほどの先行実施なんかの非常にあいまいなことも含めて、本当にそもそもこのことをこういうふうに、先ほども大きな方針の転換をするということの必要があるんだろうかというふうに私などは思うんですね。だから、基本的には白紙に戻すべきだというふうに考えているんですけれども、例えば１ページのところに、行政サービスの充実というところで、自動交付機の問題だとかコンビニ納付の問題などが入っていて、より身近な地域できめ細かく行政サービスを提供していきますというふうに言っていますけども、例えばここのところで言っているきめ細かいというのはどういう内容のおつもりですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはり身近なところで、これまでの８時半から５時までという窓口の制約、そういったものは、そういう制約を打ち破った形で、身近でいつでも便利にサービスが受けられる。また、税の納付ができると。そういったものを指してございます。
牛崎委員
ですけども、単なる申請だとか発行の問題だとか支払いの窓口というのが地域センターの役割ではなかったわけで、やはり地域住民の方の意見だとか、それから苦情だとか、また活動の悩みなんかも含めて受けとめる場所であったというふうに思うんですが、そういう利便性の問題では少しは進むかもしれませんけれども、きめ細かくなったというふうに書いていることについては、ちょっとどういうことなのか、やはりお答えいただいていないように思うんですけど。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
また一方で、（仮称）すこやか福祉センターも設置しているということで、地域センターですと、今のところ窓口での取り次ぎという部分しかできないという面がありますけども、そういった面につきましては、高齢者や子どもの関係、そういったものにつきましては、やはり窓口でこの（仮称）すこやか福祉センターで相談を受けるとともに、各種の手続もそこで行えるという、そういったきめ細かなサービスが提供できるというふうに考えております。
牛崎委員
でも、それは高齢者や子どもの問題で、いろいろな悩みや相談したいことがあるときは、そこに行かなければならないということになりますよね。私はそれはやっぱりちょっと利便性というか、遠隔地にいらっしゃる方たちにとっても本当に不便なことがあるということで、それの解消にはならないかなというふうに思います。
それで、例えばプライバシーの問題なんかについても、個人情報の問題なんかについても指摘をさせていただいてきたかと思うんですけれども、コンビニ納付は確かに便利ではありますね。しかし、そこで本当に個人情報の保護の問題なんかは大丈夫なのかという御心配が区民の皆さんの声の中にもあるんですけど、そういうところについてはどうなんですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
そういう個人情報の取り扱いについては、コンビニで収納するという際についてもきちっとした契約に基づいて実施をしていくということ。また、その安全確保という点についてもきちっとした形で取り決めていくということが必要かなというふうに考えておりますので、そういった点が確保できるということでございます。
牛崎委員
ということは、そのコンビニエンスストアの経営者というか、そういう方たちと契約書みたいなものを交わし、約束事を決めるというんですか。そういうようなものをきちんと、やっぱりこれだけのことをやるからには示していただきたいなというふうに思うんですけど。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
このコンビニ収納につきましては、既に軽自動車税や国保料、また介護保険料について実施しておりますので、そういった点を踏まえまして、その適用範囲というものをこれまでできていなかった住民税に拡大していくというものでございますので、これまでのところ、軽自動車税や国保料と同様の形で取り組んでいくということでございます。
牛崎委員
問題がなかったわけじゃないですね。コンビニ収納で１件か２件問題が起こったことが報告されていましたけど。それからもう一つ、例えば先行実施されるというふうに考えられるところというのは、意欲的に取り組んでいる方たちの中で６カ所ぐらいあるというふうに言われていましたけれども、先行実施するか、しないかということだけじゃなくて、（仮称）区民活動センターというのは本当にそれぞれのそこの地域の町会、自治会の方たちが中心になってやっていき、また公募というようなものもあるんだろうと思うんですけど、かなりの個性もおありになるだろうし、歴史もおありになるだろうし、それからそこを受け持つ方たちの人材にもよるけども、基本は同じような形で始めても、相当違ったサービスというか、にも影響するような形態がつくられていくこともあり得るとしたら、非常に格差が生まれてくるんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはりそれぞれの地域の実情に応じた運営というものが出てくるというふうには考えておりますけども、委員が心配されているようなマイナス面での格差というものがあってはならないというふうに考えておりますので、そういった面についてはその区民活動センターを支援する担当部署というものをきちっと置くというふうに考えておりますので、そのところと連絡調整を図りながら運営をしていくということがありますので、そういったことが生じないような形で取り組んでいくという考え方でございます。
牛崎委員
今までの地域センターの考え方というか、私が認識しているのでは、専門の職員がいて、そして地域の住民と一緒に活動を続けていく中で、住民がそこで地域自治というか、住民自治というものを学んでいく、本当に自治の学校だねというふうに言われた時期があったように思うんですね。そういう意味では、わざわざこういうような複雑な形で、そして難しいことをやることが本当に地域自治の推進になるのかなということについては大変疑問に思っています。それにまだ町会の方たちは、例えば私がお祭りの準備の式次第というか、議案書みたいなものを見せていただいたことがあるんですが、本当にきちんとされていて、ああ、なるほど、町会、自治会の方たちがこれまでの歴史の中で本当に地域の中に根差して仕事をしてこられたんだなということはとてもよく想像できるんですけど、それでも町会、自治会といえども、こういう新しい（仮称）区民活動センターというものを立ち上げて、そしてさまざま心配をされている、人を雇い上げたり、また再委託をしたりとかいう、さまざまなことで悩んでいらっしゃる。そういうことのノウハウというものを持っていないというふうに思うんですね。先ほどコーディネーターの養成事業も実施していくよということでおっしゃっていますけれども、地域住民の自治というか、地域自治というものが本当は今から実ってくる時期になって、あえて大きな方向転換をして、こういう住民が納得しているとは言いがたいようなことを強引に進めるということは本当によくないなというふうに思っていますし、先行実施するということも何か実例をつくっておいて、もう動き出しているんだから変えられないんだよみたいなことのために、あえて急ぐのかなというふうなことまでも考えてしまうんですね。もう一度やっぱり、これは参加している区民の数にしたって本当に少ないし、これだけの大きな中野区の地域住民自治というもののあり方を推進するとは言っていながらも、しかし、条例までつくって変えていくとしたならば、周知に対するこういう話し合いだとか意見交換なんかに対してもっと熱意を持って、本当にたくさんの方たちに来ていただきたいという、そういう区の姿が見えるような形でこれまでもやってくるべきではなかったかなというふうに思っておりますので、意見で申しわけないんですけど、そういうふうに思っております。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
区民の皆さんとの意見交換につきましても、区内の１５カ所で実施いたしました。それと、区民の皆さんの時間帯というのを考慮いたしまして、午前、午後、夜間というような区分でそれぞれ実施をしたというところでございます。そういった中で区民の皆さんに参加していただき、その周知を図ってきたというところでございます。
近藤委員
先ほどから先行実施というのが話題になっているんですけれど、私、区民委員会に前からいましたので、拙速なという形はちょっと考えないんですね。ずっと区民活動センターを考えてきたんですよね、皆さんで。それで、やっぱり区民の自治で、みずから考えて運営委員会でやっていくというところに地域差があって、本来ならば、ことしの７月から始まるところが無理なので、それならばせめて先行実施をということだったんですよね。そういうことでいいですよね。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
先行実施につきましては、準備が整ったところからということで、これまでもお示ししてきたところでございますけども、この編成方針の中でもそういったところで取り組んでいるところでございます。
近藤委員
そうしますと、このスケジュールでいえば、先行実施したい方たちにとっては、やっと来るという感じなんですよ。今ももうやり出そうとしていたところを２月ですか、そこだと、やっとこれから私たちがやるんだという、その機運というか、皆さんやりたくてしようがないという感じなんですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはりその地域の温度差というものがこれまであるというふうにしばしば述べてきたところですけども、これを担っていくんだという地域と、いろいろと検討しなければならないねという地域があるというのは事実でございます。
近藤委員
ですから、温度差があって、これちょっと大変だから、自分たちの地域では、まあ無理だなということも考えて、このコーディネーターをつくったり、もっと到達点を先に持っていったり、区としてはやり方としてはこれは正しいやり方なんですよ。ただ、今までの一番初めからの方針と大分変わってきたところで、こんなに面倒くさいことになるなら、やりたくてしようがない人たちがそんなにやりたいんでなければ、これはみんながそんなにやりたいことではないのかなと私は思うんですけれど、いかがですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
今回の再編方針（案）を世話人、地区町連との意見交換をした際にも、ようやく前進したなという受けとめ方の地域もございます。そういった中では、実際にこれを担っていきたいというふうに熱意を持っている地域もあるというふうには考えております。
近藤委員
それで、先ほど白井委員が言っていた、先行実施するところ以外で、ほかのところはそれがまだ始まらない状態でも仕方がないというようなことをおっしゃったんですけれど、全部２３年の７月にはやる機運が高まっていなかったり、準備がまだでも、コーディネーターをつけて研修などをして始めるということでよろしいんですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはりこれはその地域の考え方によるというふうに考えておりますので、そういった形で２３年の７月には全地域で区民活動センターに転換をし、地域事務所を開設できるように区として努力をしていくというふうに考えております。
近藤委員
今まで区が考え始めてから、本当に区民活動センターができたらいいなと、みんなが気持ちを持って、自分たちのまちをよくしたいなという区民活動センターができたらいいなというのは本当にそうだと思うんですよ。ただ、これだけ検討してきて、機運が高まっているところも何個かもわからないし、それが本当にやりたくて、早く私たちの区民活動センターをやりたくてしようがないというなら、ああ、そういう地域もあって、そこを見ながら皆さんも民間やシルバーに委託しながらも、みんなのところをつくっていきたいと思うと思うんですけれど、そういう高まりがないのに、これをやり始めちゃうというのは、皆さん、本当に同じに言っている、本当に大きな転換だと思うんですよ。そこをやっちゃって本当に大丈夫なのかなという思いがあります。そして、それはどうしてかというと、やっぱり今まで地域センターの職員の皆さんて本当に大変なことを、区民の相談に乗ったりというか、いろんなトラブルがあるわけですよ、窓口で。それを皆さんやっぱりチームですよね、職員の。そのチームで解決してきて、どんなに皆さんが、地域の方がお世話になったか。そういうことを踏まえると、そこまでのことをたとえシルバーでも民間でも運営委員会の方でも、そんな重いものをしょえるのかなというところがとても思うんですよ。でも、やりたいという皆さんの意思があって、本当に私たちのまちをよくしたいんだという気持ちがあるならば、それはいいんですけど、どうもその機運もない中で、本当に重い業務だと思うんですよ。この人たちは地域活動のことだけだからといったって、区民はわかりませんよ。地域センターにいつもいる人は今の職員と同じような扱いで、本当に大変なことを突きつけてくると思うんですよ。そういったときに、地域にある今の地域センターであり、（仮称）区民活動センターというのはすごい大事な地域のかなめになると思うんですけれど、そういったことを担えるとお思いでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
委員がおっしゃるような形で区民活動センターというものがいろいろと活動の拠点として活用され、その中で地域活動が発展していくということを目指して取り組んでいるわけでありますけども、今おっしゃられたような形で、これまで職員がそういった業務を担っていたというものでございますけども、そういった形で、それを運営委員会のもとでのスタッフに担っていただくというものを想定し、取り組んでいるところでございます。
近藤委員
今まで本当に（仮称）区民活動センターで、住民の力で持続可能な地域社会をつくっていくということで検討したことというのは本当に否定もしないし、いいんですけれど、やっぱりここでもう一度考えて、もう一度見つめ直す勇気というのを私は持っていただきたいなと思います。それというのは、やっぱり職員２,０００人体制になって、仕事をシンプルにして、持続可能というのがこれには完全についていくんだと思うんですよ。それがこうやって研修をしたり、いつまでつくか、この区民活動センターの業務が円滑に展開されるまで制限なくついたり、これにかける時間や何かでそんなに金銭的にがっと減ったということはないと思うんですよ。そういったことも考慮したら、本当に区民活動センター、区民の一番身近なところにきちっとした職員がいるということの大事さ。人数とか、そういったものは私は今と同じにしろとは申し上げませんけれど、対応できるそういった人数がいて、そして、そこで生き生きと本当に区民の活動ができるように。自らしてくださいと言っても、やっぱりある程度区が自由にさせてあげるという形のほうが区民は求めているんだと思うんですけれど、その辺はいかがですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはり住民自治を発展させていくということからすれば、住民の皆さんがみずから担っていくという方向かなというふうに考えております。そういった点での支援というものについては、行政としての役割がございますので、そういった点でしっかりとサポートをしていくというふうに考えてございます。
近藤委員
これはいつまで言っていてもらちが明かないので。もう１件、この運営委員会や構成員やスタッフを採用して行う。シルバー人材センターなど民間団体というのは、この民間団体、どういうところを考えているんですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これまで御報告しているところでございますけども、シルバー人材センターや、またこういった維持管理や集会室等につきましては、ビルのメンテをやっているような会社というものが想定できるかなというふうには思っています。
近藤委員
まだ具体的にはどういう会社というのはわからないんですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
それについてはまだ検討中でございます。
近藤委員
私は個人的というか、地元で地域センターを見たときに、やっぱり中学生なんかがたまり場なんかになって、それで区の職員が本当に向き合って、居場所がない子ども達を受け入れて、話したり、ただの地域センターじゃなくて、本当にその人を頼ってきたり、だれか話す人みたいな、そういう居場所であったのをずっと見続けてきたんですよ。落書きをされたら、地域の人やみんなで消したり、そういうところにいて、何かやっぱり、ああ、子どもたちを育ててくれているな、なんて思いをしてきたんですよ。そういうときにやっぱりシルバー人材センターは、私はもう本当に大歓迎で、シルバーの方たちにたくさんの仕事を欲しいと思うのはもちろんなんですけれど、若い人で、がっとみんなを引き寄せるみたいな魅力のある人がいると、ちょっと違うのかなと思って。この運営委員会とかも町会などだと、やっぱり御高齢になってきたり、おばさまたちだったり、おじさまたちだったりするのが、若い人がいたりすると、本当にちょっと嫌がらせをしたりするのも怖かったりすることもあると思うんですね。地域センターはいろんな方が来るので。そういうことも考慮して、やっぱり活気がある地域センター、今までは職員の方たちが本当に活気を持ってやってくださっていたので、そこの活気を失わないようにしていただきたいんですよね。本当に区民活動センターになるのであれば。やっぱりちょっと変な言い方で、それも大事なんですけど、お年寄りのたまり場みたいなものにならないようにというか、それはそれで大事なことで、たまるところであっていいんですけれど、またそういう受け入れられる場所にしていただきたいと思うんですけど、そういう点は考えていらっしゃいますか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはり居場所の問題ということで、中学生、高校生などが地域センターに集まって、居場所にしているというのが見られるところでございます。たびたび申し上げて申しわけないんですけども、新宿区にあります地域センターに視察に行った際にも、やはり同じような形で子どもたちが地域センターのロビーですかね、そこで放課後時間を過ごしているという姿を拝見しております。そういった際にも、やはりそこの地域センターの職員、これは運営委員会が雇用している固有の職員でございますけども、その方がきちっと対応しているという姿を拝見させていただいておりますので、そういった形で中野の区民活動センターでもそういった姿が当然できるというふうに考えてございます。
近藤委員
私も新宿に一緒に行かせていただいて、本当に元気な方が働いているなと思いました。ですから、やっぱりそういったことを、本当にこれから進めるのであれば考えていただいて、今、職員の皆さんたちが本当に全力でやっていることを、一番近くにいる皆さんなんですから、それを頭にしっかりと入れて、その水準を下げないということが区民に一番必要なことなわけですよ。どんどんサービスは悪くなる。いろんなことで相談に行ったり、いろんなことで行くわけですよ。地域センターというところは今まで。それがそういう場でなくなって、活動というのは活動できちっと運営委員会が考えて活動をやりますよ。ただ、それ以外にかかわっていない人たちのサービスというものがなくなっていかないように気をつけていただきたいと思いますけれど、いかがですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはりそういった面でのサービスの低下ということではなくて、これまで以上のサービスというのは展開できるような形での展開というのが必要かなというふうに考えておりますので、その方向で取り組んでまいりたいというふうに思います。
近藤委員
それを考えまして、後戻りする勇気も持っていただきたいと思います。言い方がすみません。ですから、そのサービスが維持できるのかということを考えて、それ以上のものができないのであれば、この活動センターというものの意味というのをもう一回考えていただきたいと思いますけれど、いかがですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
現在の地域センターの職員、さまざまなところで意見を伺うんですけども、非常に評判がいいということで、何ら不足はない。今のままでいいんじゃないかというお言葉をいただいて、職員としては大変うれしく感じるところではありますけども、一方で、そういった中でより柔軟に地域において地域のために仕事をするスタッフというものが確保できる方策がこの区民活動センターの仕組みというふうに考えておりますので、そういった中できちんとしたサービスができるような形で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
北原委員
この地・住構想から中野はスタートしたと思うんですけどね。地域センターというのは。それから、今回のこの地域センターから区民活動センターへの転換ということは、時代に対応したというよりも、時代に先行した歴史的な転換というふうに位置付けられると思うんですよね。区のほうも多分そんなようなことを考えて、この構想を出してきたのかなと思うんですけれども、その中で三つ視点があると思うんですね。一つは、地域自治の推進と行政サービスの充実、まさにこれ１点と、それからもう一つは、財政効果。これは２,０００人体制に対応できるシステムとして、これをどうするかということで、恐らく地域の人たちが支え合いというのかな、参加するというのか、地域自治に参加するということで財政効果を一つは掲げていると。もう１点は、シルバー人材センターなど民間団体に委託するとか、あるいは地域の人材を活用するということで、雇用創出的なものがあるのかなと。この三つの柱があると思うんですよ。その中で、逆に言えば、雇用創出といっても大したことないなということも言えなくはないね。逆に財政効果はどうなっているんだと。それほど大した効果はないじゃないかと。逆の見方ですよ。そうすると、地域自治の推進とかに関しても、そんなに推進するんじゃなくて、むしろ停滞か後退かになるじゃないかとか、行政サービスについても今のままでいいじゃないかとかという、そういう視点もないとは言えない。要するに三つの柱はいいんだけれども、逆に言えば、その大したことないんじゃないかということも言えなくはないと思うんですよね。その辺で、特に財政効果として、２３年から導入した、転換したということで、年間どのぐらいの財政効果があるのかなというのがもしおわかりだったら。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
大きな意味で人件費の問題にかかわるというふうに考えております。人数的な問題でいいますと、まだこれは正式にきちっとした形で出しているというわけではございませんので、アバウトな形での答弁となりますけども、現在、地域センターに９８人の職員がおりますので、その職員を区民活動センターに転換した場合については、ここでいうパイプ役職員として複数名、各区民活動センターに配置をするという前提で考えていくということからすれば、やはり４０数名の職員が地域センターの仕事から外れて他の部署、それから徐々にその削減を図っていけるという効果が見込まれるというふうには考えております。
北原委員
確かに人員削減というところで、給与体系とかもその他いろいろあると思うんだけれど、その辺がやっぱりこれだけの人件費が削減できますよと。これだけのお金は新たにかかるけれども、それはプラスマイナスの中でこれだけプラスになりますよと。なおかつ地域の雇用の創出のところでは、これだけの雇用が確保できますとか、例えば高齢者の人たちでも地元のために働いてもらう場ができますよとか、そういうことを含めて、それから地域自治の推進についても、身近なところで身近な人たちが使う施設を自分たちの考え方によって管理できますよとかいうメリットの部分もあるわけですよね。その辺を明らかに出していかないと、現状だと、何人減るんだけど何人残るとか、ほかからどのぐらい人が来るとかいうことで入り乱れていて、はっきりわからない。それで、その辺の特に財政的な効果については、じゃ、そのお金をどういうところでまた区民の皆さんに再配分して、ここに回せるし、ここに回せるしということが出てくれば、ああ、なるほどなと区民のほうも納得するしし、それから実際に町会なんかの運営を委託したほうも、そのためだったら我々も一肌脱ごうじゃないかとか、そういう理解も得られるし、協力も得られるということで、その辺きちっと示されないと、中途半端なままでいくと、さっき言ったようにそれほど大したことないんじゃないかというマイナスのほうだけが来ちゃう。でも、プラスのほうでこれは大変な進歩であるわけですよね。まさに歴史的な転換ですから。その辺のことについて、もう少し決意があればお聞きしたい。
鈴木区民生活部長
さまざま御意見をちょうだいしています。この（仮称）区民活動センターと（仮称）地域事務所への転換は、足かけ３年以上かかって今日まで来ているというふうに認識しております。今回、この再編方針を決めたことによって、熱意のある地域の方にさらに細かい世話人会を中心としながら、運営委員会設立への段取りを地域に入って進めていきたいなと思っています。また、その世話人会だけを中心にお話しするのではなくて、地域のさまざまな団体にもお声かけをして、区が考えていることはこういうことですよ。また、それを実現するのに地域の皆さんのこういうところでの力が必要なんですよというようなことを丁寧にこれから夏、秋に向けてお話ししていきたいなと思っています。
今、北原委員がおっしゃったようにメリットを、具体的に実感できるメリットを、やはり私たち、もっと上手にお示ししなきゃいけないなというふうに思っております。非常に人数のことでナーバスな問題を含んでいますので、今、区民生活部だけで勝手に人数を割り出して、これで人件費換算で幾らだというふうに、ちょっと拙速にそこの部分、申し上げられない事情がございますけれども、そういった財政効果と、それから民間の人たちと地域の人たちでコラボレーションでやっぱり地域をよりよくしていくんだよという、ある程度理想的なメッセージになるかもしれませんけれども、そういったものを伝える努力、それから地域の自治というのは地域の人たちに拠点を明け渡していくことだろうというふうに思っていますので、（仮称）区民活動センターが本当に自治の推進になるように、区としてはやっぱり考えているということを、そうですね、ちょっと今すぐにそれらをトータルに資料としてお示しできないんですけれども、さまざまに今後、地域の中に分け入っていくところでは資料としてお出しして、また一定の時期には区報等々を通じながら区民の方へ広くアピールしていきたい。そんなことをこれから秋にかけて進めていきたいというふうに思っております。
近藤委員
今の北原委員の質疑に関して１点なんですけれど、本当にこの区民活動センターというか、地域センターの持つ意味というか、すごく区民に大きなもので、これからとても大事だと思うんですよ。本当にいろんな多様な考え方の人が、いろんな文句を言う時代で、ここがしっかりしないと自治活動も何もあったものじゃないという感じだと思うんですよ。ですから、本当に区民部長は頑張って、ここに予算をつけるというか、踏ん張って、地域センター、人を減らすよといって、ほかのところの人材に持っていくより、ここは区民の本当にかなめのところなんだから、充実させようというのでぜひ頑張っていただいて、区民活動センターに移行するに当たっても、区民活動センターという地域にあるこの場所の意義ということをぜひ上に言っていただきたいと思いますけれど、いかがですか。
鈴木区民生活部長
冒頭、委員のほうからも、これは大きな区の方針転換だというふうな御指摘がございました。私どもも長年中野区が掲げてきた大きな方針を一定評価しつつも、これからの地域社会のあり方に合う仕組みとして新たに提案をさせていただいているところです。それにはやはり関わっていた職員でありますとか、そういったものが２,０００人体制のために、というのはあるんですけれども、やはり質を担保するというようなところでは、庁内のさまざまな議論においても区民生活部としては区民活動センター、これはやはり失敗は許されませんので、いい自治の拠点になるようにあらゆる努力をしてまいりたい。そのように考えています。
牛崎委員
先ほどお聞きすればよかったんですけど、地域センターの職員の方たちが大変評判がいいということで、私の聞く限りでもそうなんですけれども、こういう方針を立てる前に、地域センターの職員の皆さん方からの御意見は当然お聞きしているというふうに思いますけれども、そういう御意見はどんな形でまとめられて、生かされているんですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
この１０か年計画の策定の際に、地域センターについてやはり変えていかなければならないということで、窓口サービスのあり方、集会室の提供のあり方、こういったものについて職員でもってさまざま検討し、それが今日のこの再編方針の基礎的な土台となってございます。そういった点で職員の参加というものがされているというふうに理解しております。
牛崎委員
その部分というよりも、これまで地域自治、住民自治にかかわって、区民の皆さんと一緒に培ってきたものがあると思うんですね。そういう部分について自分たちがやってきたことの評価とか、それから自分たちがやってこられなかった問題だとか、そういうことなんかを総括して、今度のこういう案の中でそれが生かされるような形になっているかどうかということ。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはり行政といたしまして、組織的に対応しているというところがございますので、職員の意見、それを所長なり、統括管理者である地域担当副参事らが、これまでそういった意見をとらまえて、そういったものを踏まえて、こういった再編方針というものを検討してきたという経過がございます。
牛崎委員
それはそうだというふうに思っておりますけど、その中身について特徴的なことだとか、やはりこういう部分が生かされてきているんだとか、そういう私たちの目に見えるようなものというのはつくるというようなことはないんですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
職員の個々の意見や、これまでの取り組み、そういったものを総括するというようなことでの取り組みというものは予定してございます。
牛崎委員
私はやはりそういうものというのは貴重なものだから、きちんと御意見をまとめたものとして、これまでかかわってきた方たちの職員の皆さんの考えというようなものが反映されるようなものであってほしいなというふうに思いますし、住民の皆さんの側にだけの説明会とかということですけど、職員の皆さんの意見の聞き方というのはなかなか難しいでしょうし、方針が出れば、それに従って自分たちの考え方を固めていくというふうになるでしょうけど、私はやっぱりとても貴重な体験を各地域センターごとに区民の皆さんと一緒に、ほかの委員の方も述べられているように、いっぱい大きな経験や実績を残しているというので、そういうものもきちんと検討し、精査するというか、そういうこともあって、こういう計画が本来なら出されるべきだなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
我々、組織として仕事に取り組んでいるというところがございますので、そういった点で職員の意見を酌み取りながら進めていくというものを日ごろからしております。また、今回の再編方針ということでございますけども、その策定に当たってのいろんな検討の場面ということでは、やはり私も以前、地域センターの所長をしておりましたし、そういった経験を踏まえ、また、そこでの意見等も踏まえながら、また、それぞれの担当参事、また部長を含めて地域センターの経験者というものは庁内に数多くおりますので、そういった経験等を踏まえながら取り組んできたというところでございます。
きたごう委員
各委員からさまざまな質問をされ、またそれに答弁もされておりました。私も前回の区民委員会でも何点か質問をさせていただいた覚えがありますけれども、私はこの区民活動センター、そして地域事務所の転換は、北原委員も質問されておりました、お話がありましたように区にとって本当に大きな、ある意味で大きな転換、こんなふうに思っています。私個人としても決して反対するわけではありませんけれども、１点だけ、やっぱりこの先行実施というかな、私も前に伺ったことがあると思いますけども、一斉に実施すべきだ、こんなふうに伺ったことがあると思います。２３年の７月ですか、一斉転換。私はこれが望ましいなと思っておるんですけども、もう一度お考えを聞かせてください。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはり機運の高まっている地域に対しまして、これまで区として取り組んできたという経緯がございますので、そういった点を踏まえまして、きちっとした形で地域センター条例の範囲内という制限がありますけども、そういった点で取り組める体制というものを整えていきたいというふうに考えております。実際どの地域で行うかという点につきましては、これから各地域に入りまして、議論を深めてまいりたいというふうに考えております。
酒井委員
１点だけすみません。北原委員の質問の中ですごい気になった点が幾つかあったんですけれども、ちょっと。町会の組織率等々の最初質問があったと思うんですけれども、地域防災会等の例を出しながら。すると、担当の遠藤参事は、組織率は把握していないというふうにお答えになったんですかね。他区の状況を見ながらというふうなお答えでしたが、ちょっとそのあたりもう一度お願いします。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
実際、各町会の組織率、それと区内全域にわたる各町会の組織率、それと平均の組織率、そういった数値があろうかなというふうに思っておりますけれども、現在のところ、そういった形で正式に区として各町会に調査をお願いしたということがございませんので、そういった点では具体的な数字は持ってございません。杉並とか、ほかの近隣の区で組織率というような形で示されている数字があり、４０数％というようなことがございますので、そういったことからすると、近隣区のは参考として、中野でもその程度の数字というふうに想定をしているという内容でございます。
酒井委員
このちょっと細かい点を聞いて申しわけないんですけれども、歴史的な転換というふうな質問の中でもありました、この地域センターから（仮称）区民活動センターへ。そして、この運営主体ですか、運営委員会は恐らく町会に担っていただくんだろうというふうに考えている中、町内会、地域のそういった実情を把握されておらずに、杉並区の事例を出されるというのは、僕はこの中野の現状を踏まえた上で、中野の地域にこの区民活動センターをお任せするんだというふうな考え方だったらいいんですけれども、今まさに中野の現状じゃなく、他区の事例を出された上で、中野でこう進めていくんだというふうになりますと、なかなか我々も理解しがたくなってくるんですね。
それと、幾つか質問をさせていただきました。各委員の皆さんが。例えば現場の職員の皆さんは大変に高評価を得ていると。すると、どうしてその方々を引き上げるのかなというふうに疑問も感じますし、それから、先行実施のことに関してもさまざま質疑がありました。それから、基本的な考えの中の大きな２点、地域自治の推進と行政サービスの充実がありますけれども、これ、はて、進むのかなというふうに思っちゃうんですよね。本当に。地域自治が本当に進んでいくのかなというふうにも思ってしまいますし、行政サービスの充実、本当になるのかなというふうに感じてしまうんです。すると、この委員会の中でいろいろ質疑をするたびに、大丈夫かなというふうな心配のほうが大きく上がってくるんです。
すると、部長のほうから、やっぱり具体的なメリットをしっかりと示さなければならないだろう。それから、地域自治の推進、やっぱり地域の拠点を住民の皆さんに開放することによって、より地域の自治が推進されるんだというふうなことがありましたけれども、足かけ３年議論されているというふうな中で、もうそういったところって示すような形がないといけないと思いますし、幾つかの質疑が出るたびに、多少答えが右に行ったり左に行ったりしているような感も否めないので、やっぱり区として（仮称）区民活動センターの方針に関しての太い幹の部分ですか。それががちっとできていなければならないにもかかわらず、各委員の皆さんからいろんな質疑が出るたびに、ころころしているところも否めないと思うんですよ。すると、ここまでの歴史的な大きな転換に際しては、その太い部分をしっかり持っていないといけないのかなというのは僕はすごい思うんですね。
ですから、今後、こちらは要望になりますけれども、そのあたりをしっかりと整理していただいて、きょう幾つか質問が出ました。それにここに細かいところまで答えていくということよりも、むしろ区としての考えをもっと強いものに持っていかなければならないのかなというのがすごく感じてしまいましたし、すると、このまま地域にいきますと、地域の方も不安になってしまいますし、こちらの委員会もどんどん質疑が出てしまうというところにあると思いますので、そのあたりをもう一度しっかりとお考えになっていただきたいなというのはすごく感じましたので、こちらは要望ですので、よろしくお願いします。
鈴木区民生活部長
今、酒井委員のほうからいただいた御意見、すべての委員のほうからの質問にも共通しているかなというふうに思っております。決してぶれているということではないんですけれども、私どもも中でいろいろ検討をして、本当に区民の皆さんが不安にならないように私たち自身が確固たる仕組みを構築して、そのことのよさを伝えられるように内部でもあわせて議論しながら、説明会のときにはよりわかりやすい形でそれを伝えられるよう至急一層精査をしてまいりたい、そのように考えています。
白井委員
すみません。どんどん質疑が出るというお話がありましたけど、私、まだ質疑を全部やったとは言っていませんでして、まだあります。まだ一番初めの先行実施だけしか聞いていないので、あえて次々やらせていただきたいと思います。
４ページ、５ページの内容についての話なんですが、前回のお話、区民活動センターの業務の中、①、②、③、④とある中で、①と②、そして③と④は前回の運営方針の中では分かれておりました。ところが、意見交換会の中で①と②も運営委員会の業務としても例外規定としてありますよというお話があったんです。そのときに私は、この再編方針のどこにそんなことが書いてあるんですかというお話をさせていただいたかと思うんですけども、今回、括弧書きで書かれております。私、運営方針の中に書けと言ったつもりじゃないんです。分かれているのに例外規定なんて認めるんじゃないという言い方でお話をさせていただいたつもりなんですが、何で今回ここに括弧書きを書かれたんでしょうか、まずお伺いします。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
図のところに括弧書きで書いておりますけれども、本文といたしましては、施設の維持管理や集会室等の提供に関する業務ということで、運営委員会がこの①、②、③、④ということで運営の実施の委託先を分けたということにつきましては、前回御質疑ございましたけども、やはり一つには、運営委員会として負担感を強く持っている地域もあるということから、こういった形で選択の幅を広げたものでございます。運営委員会として、これらの業務についてやっていくんだというところについては、区としてもそれを支援していくという考え方でございます。
白井委員
左側の４ページのほう、「民間団体に委託し」というところの括弧書きなんですけど、「運営委員会が受託を希望する場合は運営委員会に委託し実施」と書いてあります。右側、「運営委員会も可」と書いてあるんですけど、これは同じ意味でとらえていいんですか。運営委員会ができるというのか、運営委員会が受託して、それをさらに委託するという考え方なのか。ここを確認したいと思います。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これは区が運営委員会に委託をするという考え方で、民間団体がさらに運営委員会に委託をするという考え方ではございません。
白井委員
運営委員会が受けましたと。運営委員会がいわゆる①、②の業務を直接できるというのか。運営委員会を通して、さらにどこかに委託するということではないんですね。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これにつきましては、区が運営委員会に直接委託をする方式というふうに考えております。
白井委員
先行実施、この①、②、③、④、一部を委託というふうに文言はなっていますけど、一部というのはどこを指しますか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これにつきましては、やはり中心になります③、④というものを想定してございます。
白井委員
想定ということは、まだ①、②の可能性はありますか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これにつきましては、まだ具体的に運営委員会の皆さんと意見交換しておりませんので、この段階では何とも言えないというところでございます。
白井委員
仮に条例制定前ですよ。①、②もできますよ、という話になると、一体条例の意味はどこにあるんですか。議会を通さずに①、②も③、④も区別なく全部運営委員会に委託できますよということが区の判断としてできるとなれば、私は問題だと思うんですけど、この点いかがですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これにつきましては、やはり基本的な設置条例であります（仮称）区民活動センター条例、これが制定されるということが大前提になりますので、こういった場合の先行というものは、あくまでも地域センター条例の中での範囲内というふうに考えております。
白井委員
であるならば、まだ検討段階だというお話は違うのではないかと思うんですけど、いかがですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
地域センター条例の範囲内でできる業務を委託をするというふうに感じています。
白井委員
その①、②の業務が入るかどうかというのをお聞きしているんです。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
地域センター条例の中には①、②の業務がございますので、そういった中での範囲内というふうに考えております。
白井委員
話が転がっている。地域センター条例の、先行実施できる、委託できますよという業務の中に施設の維持管理や集会室の提供という業務は入りますか。いわゆる条例の、議会の了承もなしに、先に役所側の、区側の判断だけでできる業務というのに入っていますか。これをお聞きします。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
業務委託する内容につきまして、条例上の制限というものはないというふうに考えておりますので、そういった点では可能というふうに考えております。
白井委員
そうすると、全くお話、同じなんですけどね。先行実施でやるところというのは、条例は後でつくるけども、先にやってしまうとなれば、ほかの一斉転換をする意味において、一体この条例の制定というのはどんな意味があるんですか。条例の適用外でできますよ、①、②、③、④、すべての業務を先に委託できますよ、というお話になると、我々が了承する前に、先にもう前例ができてしまうという形になるんですけども、この点いかがお考えですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これにつきましては、あくまでも地域センターの条例の範囲内でできる業務というものを委託するというふうに考えておりますので、区民活動センター条例、仮称ですけども、これについては今後さまざまな地域の意見をお聞きしまして、そういった中で検討し、案をつくり、議会に提案していきたいというふうに考えております。
白井委員
ちょっと整理させてくださいね。２月に先行実施するわけでしょう。そのタイミングのときに一部って何を指すんですか。このままだと全部ですよ。正直言うと。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはり地域センター条例の中で定められている業務の中で委託できるものを委託していくというふうに考えております。
白井委員
①、②、③、④、あります。大きくね。地域センター条例の中で委託できる範囲のものってどれですか。何度もお話、同じことを聞いているんですけど。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
現在の地域センターの条例施行規則の中に事業というものが第２条で規定されておりますので、その中で市民活動の援助、地域事業の実施、そういったものについて委託をしていきたいというふうに考えております。
白井委員
①、②、③、④のどれが入りますか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
集会室等の提供、それと地域自治の自治活動や公共・公益活動の推進に関する業務、地域団体の連携の促進に関する業務、これが必ずしもイコールではございませんけども、こういった内容がこの中に含まれているというふうに考えております。
白井委員
全部、条例の中に含まれていると。要するに先行の委託をする際に問題ないという認識でよろしいですか。繰り返しになりますけど。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
具体的に申しますと、施設の維持管理に関する業務、これらにつきましては職員がおりますので、こういったものについては除かれるというふうには考えますけども、その他の集会室の貸し出し、これらと③、④につきましては、現在の地域センターの条例の範囲内という前提、制限がつきますけども、そういった中で考えているところでございます。
白井委員
条件がつきますけどもというのはどういう条件でしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
それは条例規則の２条に規定されております市民活動の援助に関すること、地域事業の実施に関すること、こういった内容に含まれるものが委託できるというふうに考えております。
白井委員
私はここは一つ大きな問題点だと思っております。そもそも①、②、③、④の業務というのを、①と②、そして③と④と分けた。地域に密着した仕事ということと、公共性、中立性が望まれる仕事と分けたわけですよ。それに対して例外規定なんてそもそも事例がなかったにもかかわらず、この間の意見交換会で突如こういう話を私は初めて聞いたという感じです。そもそも今まで説明された運営方針のあり方の中で、こんな御説明は聞いたことがありませんよって質問をさせていただいたんですけども、今回明示するになっているんですね。これ、きちっと分けませんか。いかがでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これはあくまでも運営委員会の希望というところでございます。区としては民間団体に委託して実施をしていく。運営委員会に委託し実施していくという基本的な考え方というところでございます。
白井委員
運営委員会が希望したから、運営委員会の方もいいですよ。説明会ですから、そうおっしゃったんでしょうね。運営委員会の説明のときの意見交換ですから。これは利用者の側にとっては、本当に中立性とか公平性というのが担保できるのかなというのは、僕は疑問の部分があるんですけども、この辺の意見を聞いた上でのことではなくて、あくまでも運営委員会がそう言ったから認めたということでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
基本的にはやはり運営委員会の希望というものが基本になってございます。委員おっしゃるような形で、やはり公の施設でございますので、その運営の公平性というものはしっかりと担保されなければならないという形で、それについては区としてきちっと対応していくという考え方でございます。
白井委員
区はきちっと対応していく。その辺がどう担保していくのかというのがわかりませんよと聞いているんですね。①と②の業務と③と④の業務、そもそもは一緒くたでした。正直言いますけど、強く分けなさいって我が党から要求したんです。絶対、公共性と中立性が必要だって。そうでないと、一部の地域の人だとか、一部の特定の団体に偏ったような運営では、より使いづらくなる。こういう肩身の狭い思いをする人がいてはいけないんだって。ここを特化してというところでお話をしたにもかかわらず、運営委員会から要望があったからこれに入れましたというだけでは、そもそものスタンスが違うんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはりここで運営委員会がこの①、②について受託を希望するという場合については、そういった点できちっとした形で運営委員会が責任を持って運営をしていくというもとでの希望の出し方というふうに考えておりますので、そういった点でそういった運営についての委託者としての区の責任というものはございますので、そういった点についての指導、監督というものは、これからもこういったケースについても明確にやっていかなければならないというふうに考えております。
白井委員
運営委員会が①、②の業務を受託できる。これは例外規定ですか。原則規定ですか。いかがでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
何が原則で何が例外かというのはなかなか難しいところかなというふうに思いますけども、やはり基本的には民間団体に区が委託をして実施をしていくというふうに考えております。
白井委員
それでは私、納得しませんよ。原則、①と②を分けて、③と④を分離したんですというふうに私は聞いているんですよ。何が原則で何が例外かわからないからと言い出したら、こんなの分かれていないんですよ、そもそも。前回の中には分かれていたじゃないですか、明確に。運営方針では。今回、括弧書きにもなってついていますけども、今のお話だと、括弧じゃなくて、どっちが原則かわからない御説明だと思うんですけども、いかがですか。変わったんですか、今回。あえて今までは書いていなかっただけという言い方ですか。指摘されたから括弧書きでつけたとしか聞こえないんですけども。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
区が民間団体に委託して実施をするというのが①、②についての原則というふうに考えております。その中で民間団体の一つとして、運営委員会が希望をしてきた場合というふうに理解をしてございます。
白井委員
もう一回聞きますよ。原理原則でいきますよ。①と②と③と④の業務、原則と例外、①と②の業務というのは受託できるというのは例外規定ですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
①、②については区が民間団体に委託して実施をする。③、④については区が運営委員会に委託をして実施をしていくという基本的な考え方でございます。①、②については民間団体の一つとして運営委員会が希望した場合というふうに理解をしております。
白井委員
そうすると、先行実施というのはいきなり例外も認めると。こんな範囲をまだ残しているということでよろしいんですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これについては、今後世話人会と意見交換を行っていきたいというふうに考えております。
白井委員
そうすると、２３年の７月に一斉転換、それに先立って２２年の２月に先行実施。これは例外ですと。その業務に当たっても③と④を中心ではありますけども、①と②の例外を認める。例外の上に例外を重ねた上で、来年の２月にはスタートしますと。こういうことでよろしいんでしょうか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これについては世話人会と十分に意見交換を行って取り組んでまいりたいというふうに考えております。
白井委員
押し問答になりますから、これもここでとめますけども、ここも正直言って、よく私、理解、釈然としないところなんです。今、聞いていてもね。先行実施もさることながら、業務の内容についても一体どこまで委託するんだというところは、いまだに検討させていただいてという話になるわけですよ。原則といいながら例外規定が非常に多くて、この区民活動センターというのは前回私も指摘させていただいたんですけども、一応公ですと。しかしながら採用は違いますとなると、本当はどうなんですか。計画としてはって。例外を認めるに当たって、どういう条件ならば認めますというのを明示しないと、我々もなるほどとは納得できないわけですよ。それは今後詳細を打ち合わせさせていただいてという話になると、これ以上議論が進まないんです、正直。なるほど、質疑を繰り返させていただいて、疑問点がとれたと。納得しましたというふうにはならなくて、大丈夫か、これって。ここばかり残ってくるんです。答弁がぐるぐる回されると、だんだん血の気が上がっていくんですよ。この①と②、③と④を分けませんかね。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
①、②については区が民間団体に委託して実施をする。③、④については運営委員会に委託して実施をしていくという基本的な考え方には変わりはございません。
委員長
よろしいでしょうか。他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
１２時を目途ということで進めておりましたけれども、このまま２番の報告を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。
２番、平成２１年度「区民公益活動に関する助成制度（政策助成）」における助成金交付申請及び交付決定状況についての報告を求めます。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
それでは、お手元の資料に基づきまして、平成２１年度「区民公益活動に関する助成制度（政策助成）」における助成金交付申請及び交付決定状況について（資料３）御報告申し上げます。
１の内容でございますけども、「区民公益活動に関する助成制度（政策助成）」につきまして、各部での審査結果に基づき、区民生活部地域活動担当が全体調整を図りまして、各部において下記のとおり交付決定を行ったというものでございます。１番目が申請事業と助成金申請総額でございます。申請が２０２事業、２,０２３万１,４０４円の申請金額になっております。２０年度の実績につきましては括弧書きで記載してございます。（２）の助成金交付事業と交付金総額でございます。１７７事業、１,６９９万６,３５８円になってございます。
活動領域ごとの交付対象事業と助成金額でございます。活動領域の１、地域を住民自身で支える活動、事業数が１４でございます。助成金額が１７５万９,０８０円になってございます。２の産業の活性化、勤労者支援又は消費者のための活動、これについては６事業になってございます。助成金額が１０９万６,０００円でございます。３の地域環境を守るための活動は５事業ということで、５９万８,５００円になってございます。４の子どもと子育て家庭を支援するための活動でございます。１３４事業、１,１２８万４,０００円でございます。
裏側をごらんいただきたいと思います。５の男女共同参画を推進するための活動でございます。これについては申請がございませんでした。６の地域の保健福祉の推進のための活動でございます。４事業で５１万４,２００円でございます。７の安全で快適なまちづくりのための活動、６事業ということで８５万９,０７８円になっております。８の学習、文化、芸術又はスポーツ振興のための活動につきましては、７事業、７７万４,５００円になっております。９の国際交流、平和又は人権のための活動が１事業です。１１万１,０００円となってございます。合計が１７７事業ということでございます。
今後の予定でございますけども、平成２２年３月まで団体によります助成金交付事業の実施を行うというものでございます。事業を実施した後、実施報告書を提出していただき、精算を行うというふうになっております。平成２２年４月以降、区としての事業の評価をし、公表を行っていくという考えでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
近藤委員
１番の地域を住民自身で支える活動というのが去年から２事業減っているんですけれど、これはどういう、申請をしたけど受からなかったということなんですか。それとも応募自体が減っていたということなんですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
申請件数について具体的に申し上げていなかったですけども、申請数が１４事業となってございます。２事業、昨年度よりは少なかったという結果になっております。
近藤委員
すみません。その２事業少なかったのはどういうわけなのか、ちょっと教えてください。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
申請ですので、申請があった件数が１４事業で、昨年度より２事業なぜ減ったかというところまでは把握してはございません。
近藤委員
ほかの事業はみんなふえていて、この国際交流、平和又は人権のための活動も１事業減っているんですけれど、これから今までずっと話し合ってきた地域を住民自身で支える活動はふえていきたいものなんですけれど、減ってしまっているということに対してどうお考えですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
やはりこの政策助成につきまして広報いたしまして、これも毎年同じ時期に４月１日から５月３０日までということで募集しておりますので、そういった点で具体的にどういう変化かの理由というところまでは把握してございません。やはり申請件数が昨年度より若干２事業減ったというところでございます。
近藤委員
やはりどういうことが問題になっているのかというのをきちっと押さえられたほうが、地域で住民自身で支える活動というのがどんどんわき上がってくるような形が住民自治でいいわけですよね。それが減っているというところはどういうことなのかなというのを押さえられたほうがいいと思いますけれど、いかがですか。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
この政策助成に応募されるというところについては、これからもきめ細かく広報はしていきたいというふうには考えておりますけども、そういった点で、あと一方では、この助成を受けなくても自立していくということもございますので、一概にこの地域を住民自身で支える活動が停滞しているというふうには考えてはございません。
近藤委員
自立されていけば一番本当にいいことで、そういうところをやっぱり初めはこの活動に助成をして、そして自立に導くという方向をとられることが一番いいことで、そこをつかんでおかれたほうがいいと思いますので、よろしくお願いします。
牛崎委員
申請事業の申請数が交付された数と違う。２５ぐらいの差があるんですが、これは例えば書類の問題でだめだったのか、中身の問題でだめだったのか、どんな事業の申請があったか教えてください。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
この差というものが不交付となっている事業の数ということでございます。それと後半の御質問がちょっと理解できなかったんですけど。
牛崎委員
２５事業が結局交付されなかったということになりますよね。差でいけば。それで、そのされなかった事業の内容、要請された内容はどういうことでだめだったかということが知りたい。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
これは申請について採点をいたしまして、１７点以上が交付の対象というふうになってございます。１６点以下のものについては不交付という形になっております。それともう１点は、１７点以上でも審査基準がございまして、その中で１点という評価、要するに事業目的が達成されないというようなことが評価としてありますと、その中で１７点以上であっても交付対象にならないというものがございます。
それともう１点が、１７点以上であっても予算の枠内で予算の制約がございますので、そういった点で交付ができなかったというものがございます。そういった内容になっております。
酒井委員
こちらの申請の方法と交付決定に至るまで、どういうふうにされているのか教えてください。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
申請につきましては、各領域に括弧書きで書いてございますけども、１の地域を住民自身で支える活動につきましては、区民生活部の地域活動担当、また、３の地球環境を守るための活動につきましは、区民生活部の環境リサイクルプラザ、こういったところが申請の受付窓口になってございます。申請を受けまして、その内容につきまして所管部で審査を行い、（「書類審査ですか」と呼ぶ者あり）書類審査を行って、その中で判断をしていくという内容になっております。最終的に予算の範囲内、この政策助成の予算額が１,７００万円という制限がございますので、その中で報告の中にありましたように区民生活部の地域活動担当が全体調整を図るということで、例えば３の地球環境を守るための活動につきましては、助成金額として５９万８,５００円ということでありますので、ここでの予算額の目安としては８０万円というものでございますので、そこに至っていない部分が全体調整としてオーバーしているところとの調整を行って、決定をしていくという形になります。最終的に決定した内容につきましては、各受付窓口のほうから申請団体に結果が送付される。そういう仕組みになってございます。
酒井委員
すみません。御丁寧にありがとうございます。書類審査で各部がその領域ごとによりまして、点数で１７点というふうなお話がありましたかね。書類審査するというふうなお話だったと思うんですけれども、これ、例えば産業の活性化、勤労者支援又は消費者のための活動、産業振興担当のところでどういった事業があって、御担当は現場というのは見られたことはありますでしょうかね。（「いや、なくても答えられると思うんですね。見ているか見ていないかだとか」と呼ぶ者あり）
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
はい。原則書類審査ということで審査をしてございます。ただ、日常、我々の事業を通じて、その状況を存じ上げている部分も多くございます。
酒井委員
要するに２番ですと、産業の活性化、勤労者支援又は消費者のための活動ですね。担当は産業振興担当なんですね。すると、私は先ほどどういったものがありますかという事例を出していただきたい質問をいたしました。それから、現場というのは見られたことはありますかという質問をしたんですね。それをお聞きしているんです。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
今回６件ということで事業が交付対象になっておりますけれども、今回申請のあった事業６件申し上げてよろしいでしょうか。
酒井委員
いや、現場を見られているのかどうか。見られたんならばどういうのがあって、どういうふうなんだというのがあれば教えていただきたいなと。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
それぞれ申請のあった事業については現場、現場というか実際の事業については把握してございます。
酒井委員
いや、産業振興担当、高橋副参事なんですね。すると、この２番の産業の活性化、消費者のための活動の公益活動がありますよね。その活動がまさにされている中で、御担当者として、その現場確認とかされたことはあるんですかと。もしくは６事業しかないのであるならば、今の僕の質問に、あ、こういったのがありますよと二つか三つぐらいはすぐに返答があってもいいと思うんですよ。そのあたりがどうなんですか。
なぜこれをお聞きしているかといいますと、別に現場を見てくださいと言っているんじゃないんですよ。これ、書類審査なんです、すべて。すると、テクニックの問題も出てくるところはあるかもわからないんですよね。いいことを書けば通っちゃうんですよ。それだけじゃないっておっしゃられると思います。そこも理解しています。ただ、一方で、実際の活動はどういうものかというつかむ作業も今後、書類審査で行っていく中では、そういったことも踏まえていかなければならない。押さえていかなければならないと思うんですね。すると、担当者がその活動ごとに、例えば子どもと子育て家庭を支援するための活動では１３４事業、こんなにある中で、僕、行ってくださいと言っているんじゃないんですよ。それを多少把握していただく。もしくは各事業に関しては恐らく地域の職員の方が何かしら一緒にやってくださったり、そのあたりは御協力してくださっていると思うんですよ。すると、そこからのお声も多少聴取しなければ、これすべて紙の申請で、報告も紙で終わっちゃうんですね。すると、それで決定しているわけですよ。年間１,７００万円、助成金としていっている中で、やっぱり紙だけじゃなく、いいことを書けば通るというふうにも、そういうふうな側面ももしかするとあるかもわからないですよね。すると、こういった活動は実際にどういうものなのか。各担当、見に行ってくださいと言っているんじゃないですよ。それを多少把握していただいて、やっていかなければならないんじゃないのかなって僕は思っているんです。ですので、そういう質問をさせていただきましたので、今後のこの「区民公益活動に関する助成制度」の中の一つの課題としてとらえていただいて、進めていただきたいなと思っております。
遠藤区民生活部参事（地域活動担当）
政策助成として申請のあったもの、前年度実施したものにつきましては、やはり各担当として関心の高いところでございますので、実際どのような活動が行われているかという点につきましては、各担当で把握しているところでございます。また、年度末に報告書も上げてもらうということになっておりますので、そういったものを含めて評価をするという仕組みにはなってございます。ただ、全く新規のものについては書類という形になりますので、そういった点については文章表現上では理解しにくいところ、またわからないところ、疑問に思うところ、これらにつきましては実際に申請された団体といろいろとヒアリング等をしまして、その内容の確認をするというものを行ってございます。そういった点で書類の書き方のテクニックだけで交付がされたり、不交付になったりというようなことのないような形で、今後とも制度運営というもので前年の実績等を踏まえた形での評価というものがきちんとされるような仕組みとして運営していきたいというふうに考えております。（「休憩していただいて」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩します。
（午後０時１５分）
委員長
再開します。
（午後０時１５分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
次に、３番、その他で何か報告はありますか。
今区民生活部副参事（戸籍住民担当）
口頭で御報告させていただきます。ごく簡単に。
去る７月８日に国会で住民基本台帳法の一部改正と出入国管理及び難民認定法の一部改正が成立いたしました。それを受けて７月１５日に公布されました。これらの法律につきましては、区の業務にも非常に影響が大きいものですけれども、７月１５日に公布ということで、ちょっと今回資料が間に合いませんでした。国からの通知のほうが。したがいまして、本日の委員会では資料を持って御報告できないんですけれども、次回以降の委員会で御報告をさせていただきたいというふうに思っています。
ただ、ごく簡単にポイントのみを報告させていただきますと、住民基本台帳法の改正は大きくは２点です。一つは、外国人住民を住民基本台帳法の適用対象に加えるということになります。これによって区市町村が転入出の届け出を受けて、住民票の作成を行う。それから住基ネットや住基カード、この辺の対象にも外国人住民がなってくるというようなことがございます。あと２点目は、区市町村から、一つの自治体から転出した後、住民基本台帳カード、住基カードを転出先の自治体でも継続使用ができるようになるという点が２点目です。
それから、出入国管理法に基づきましては、簡単に言いますと、外国人登録制度を廃止して、新たに在留カードというものを作成して、国が出入国情報を一元管理するというような流れになっております。したがいまして、ちょっと中身が濃いかなというふうに思いますので、次回以降改めて御報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了をいたします。
他に報告はありませんか。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後０時１７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後０時１８分）
本日予定した日程はすべて終了いたしました。
委員、理事者から特に御発言はありませんか。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なお、次回の委員会は、８月１０日（月曜日）午前１０時からになりますので、念のため申し添えます。
以上で区民委員会を散会いたします。ありがとうございました。
（午後０時１９分）