平成１７年１０月１９日中野区議会区民委員会（第３回定例会）
平成１７年１０月１９日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１７年１０月１９日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１７年１０月１９日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時２７分
○出席委員（８名）
斉藤 高輝委員長
むとう 有子副委員長
伊東 しんじ委員
高橋 ちあき委員
若林 ふくぞう委員
こしみず 敏明委員
来住 和行委員
藤本 やすたみ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 本橋 一夫
経営担当課長（地域活動担当課長） 登 弘毅
南中野地域センター所長 角 秀行
弥生地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 柿内 良之
鍋横地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
桃園地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
新井地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
大和地域センター所長 大橋 雄治
鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
上鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
戸籍住民担当課長 榎本 良男
産業振興担当課長 鳥井 文哉
環境と暮らし担当課長 納谷 光和
ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量担当参事） 西條 十喜和
清掃事務所長 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 菅野 多身子
書記 吉田 哲郎
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 新しい中野をつくる１０か年計画（改定素案）について（区民生活部経営担当）
２ その他
（１） 平成１７年度現在の住基ネットワークシステムの経費について
（２） 大田清掃工場の第２工場について
（３） ９月４日の集中豪雨の被災者情報の外部機関への提供について
（４） 商店街の振興に関する条例の検討について
（５） 農産物の品評会について
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会します。
（午後１時０１分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
また、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、所管事項報告、１番の、新しい中野をつくる１０か年計画（改定素案）について入ります。
登経営担当課長
それでは、きのうの報告に引き続きまして、お手もとに参考の資料を配付いたしましたので、御説明いたします。（資料２）
これは、１０か年計画における地域センターについて、部としての地域意見交換の会を行うということで、１１月２日から１７日にかけまして、１５の地域センターで、このような日程で開催をするということでございます。主に地域センターに関する意見交換、ことし５月に行いましたけども、引き続き地域の方々とそういった意見交換をするということと、もう１点、住区協議会につきましても、この際、皆さんと率直な意見交換をしたいということで開催をするものです。
委員長
それでは、昨日に続いて質疑に入りたいと思います。質疑がございましたら。
伊東委員
従前から地域センターで取り次いでおりました窓口業務、これが総合窓口という形で、５カ所の地域センターに集約されるということなんですけれど、前回、素案の説明、報告をいただいたときにもお尋ねしたんですけれど、やはり区民の方がこの１０か年に寄せる関心事は、施設の今後のあり方、それと同時に、公共サービスがどのように変わっていくのかという部分だと思います。
それで、地域センターで取り扱っていました窓口サービス、これはホームページから打ち出してみたんですけれど、大分いろんな種類を扱っていらっしゃるんですけれど、これ、他の委員会所管の部分も多分にございますけれど、区民生活部所管の窓口業務、これらすべてをやはり集約総合窓口の方に移されるのか、それをお聞きしたいということと、逆に、無人化でも－－無人化というのは変な話ですけれど、残された地域支援業務の中でもできる窓口というのはないのか、その辺をお聞きしたいんですが。
登経営担当課長
基本的には、すべての事務につきまして５カ所の窓口で集約ということを考えているわけです。ただ、この改定素案の１３３ページをごらんいただきたいと思うんですけども、一番下のところですね、「５カ所に集約して効率を図る一方、区立施設やコンビニエンスストアなどを活用した証明書の交付を行います」ということで、証明書の交付などについては、発行する場所をふやすという考えを持っております。このうち、区立施設という中には、当然、今の地域センターというのも対象になりますので、それもちょっと視野に入れて、これからのことについて少し、意見交換会もございますので、意見交換しながら詰めていきたいというふうに思っております。
伊東委員
その辺の点につきましては、マルチペイメントとの絡み等も、先日、委員会でお話しいただきましたところですけれど、他の部署、分野とも連携を強めていただき、この１０か年計画の目指すところは、やはり財政の立て直しと新たな時代に即した公共サービスのあり方を求めているんだと思うんですけれど、今まであったものが不便になるという部分がやはり一番のネックになるのかなと。その辺を踏まえて、鋭意これからも努力を続けていただきたいと思うんですけれど。
それで、今回の改定素案におきましては、財政フレームを提示していただいているんですけれど、特別区民税の方が１７年度から始まりまして、２１年度、２７０億から３３０億余に、特別区民税が財政フレームで増加ということで示されているんですけれど、その裏付けというのかな、この区民委員会所管の部分におきましても、中野の活力を高めるという形で記載されております。その中で、当然、活力を高めることによって、区の税収増が見込まれる部分というものがあるやと思うんですけれど、その辺はどう考えていらっしゃるんでしょうか。
鳥井産業振興担当課長
私どもの産業振興の目的のところに、中野の税収をアップさせて、その後、さまざまな施策に生かしていくという、そういう循環は当然想定をしているところでございますけれども、今後、産業振興の施策が直接税収のアップに数字の上できっちり結びつくという関係にはなってございませんので、そのあたりにつきましては、特に区民税がふえる、特別区税がふえるという方向での検討、研究は進めたいというふうに思ってございます。
来住委員
まず先に、ちょっと今の質疑の関連ですけども、区民活動センターに関する部分ですが、１３４ページのところの実現へのステップということで示されていますけども、ステップ２で、地域センター窓口のいわゆる集約化をされるということに示されているんですが、区民活動センターへの転換が、この前の素案の段階では、ステップ３、ステップ４というふうに、いわゆる区民活動センターへの転換はステップ３、ステップ４をまたがっているように思ったんですが、ちょっと私の読み違いかもしれませんが、ここで、今回のこの素案が、改定素案では、ステップ２で窓口は集約するけども、この段階までに、区民活動センターへのすべての移行を完結するという、そういう意味でしょうか。
登経営担当課長
１３４ページ、それから、改定素案の１２２ページの表をごらんいただきたいと思います。１２２ページの上の表でございます。丸の上から二つ目ですね。「地域団体活動の拠点となる施設運営の仕組みづくり」ということで、ステップ２から、地域センターを区民活動センターへ転換開始ということになっております。ステップ３、ステップ４も引き続きそういう表現になっておりまして、窓口集約につきましては、ステップ２で一斉に行うという考えでおります。ただ、区民活動センターというのは、再三申し上げているように、これはあくまで地元の方々の自主的な運営によるものということで、一斉に全地域で、すべてこうしなさいということで進めるものではございません。あくまで話し合いを進めながら、準備が整ったところからやっていくというふうに考えております。したがいまして、場所によっては、ステップ２の段階でそれができるというところもあると思いますし、ステップ４の段階でやるというところも出てくるだろうというふうに思っております。
来住委員
そうしますと、行政サービスの、いわゆるここでは窓口サービスになりますが、それについては、ステップ３以降－－０９年以降になりますかね‐‐については、五つのセンター以外では、基本的には、まだきょうの含みを持たせていらっしゃるようですけども、証明書等の何らかのことについても、区民活動センターでできる方法もお考えだということですけども、基本的には、０８年までに五つに集約してしまうということですね。それ以降は、ほかの１０のセンターでは、その窓口サービスは基本的になくなるというふうに理解していいということですね。
登経営担当課長
そのとおりでございます。
来住委員
それ自体、大変な問題で、指摘をさせてきていただいているところですけども。
それから、後はちょっと順が不同になって申しわけないんですが、ちょっと具体的な今回施設が出されてきましたので、１５０ページでいいのかなと思うんですが。いろいろ再掲がありますのであれなんですが、東中野地域センター等ということで、施設が初めて出されてきました。ここに仮称の東中野区民活動センターと保育園、それから住吉と東中野保育園を一緒にした保育園ということで整備をされるということが示されました。そういう意味では、今までこの地域の要望でもあったわけですから、地域センターではないけども、活動センターということにはなりますが、ここの所管じゃないのでなかなか難しいのかと思うんですが、これまでの住民の皆さんが要望してきた地域センターとの合築する中身、それについて、所管では、地域活動センターということだけだと思うんですけども、民間住宅とあわせて整備するということなんですけども、児童館も含めた当時計画になって、図面ができ上がって、地元としては強い要望をしてきたわけですけども、それが今回、これでいきますとないというふうな感じですね。
それから、建築の関係になっちゃうので、なかなか答えにくいのかもしれませんけども、民間住宅とあわせて整備となりますと、一定の高さだとか、そういうのも必要になってくるんだと思うんですが、手法として、民間でやるという中身と高さの問題でもなかなかとれない用途地域ではないかというふうにも思うんですが、そういう中で、住宅まで含めて整備ということが出てきているわけですけども、その辺は、所管の範囲の中身と民間住宅もあわせた整備ということではどこまで考えておられるのか。また、用途地域上も、ちょっと高さがとれないというふうにも私は思うんですが、その辺、どの辺まで考えられた具体的な中身なのかということですね。それからもし建築の手法までわかれば、教えていただければ。
登経営担当課長
所管というか、私どものところでは、まだそういう細かい詰めというのはやっておりませんけども、区長室の方である程度、何といいますか、それほど細かい検討ではないんですけども、おおよそのところは建つだろうとか、その辺の見通しは持っておるようでございます。ただ、委員御指摘のとおり、場所によっては完全な民間ベースで建てられるかどうかというところが若干難しいというところもあるというふうに聞いております。それにつきましては、例えば区の方で一定の負担をするとかという場面も、場合によっては出てくるかもしれないということであります。いずれにしましても、まだそこまで細かい図面を引いて検討したという段階ではございません。
来住委員
年度的にといいますか、ステップの範囲になると思うんですけども、どの時期をお考えになっているんですか。
登経営担当課長
済みません。まだ明確に何年ということではございませんけども、例えば南部区民ホールですと、現在借りている期間というのがございます。多少、２年とか延長できるかもしれないという話もございます。南部区民ホール、予定しています。それから、現在借りている東中野地域センターにつきましても期限がございます。ただ、若干延ばせるかもしれないということですので、ですから、その範囲ということになろうかと思います。
来住委員
東中野の地域センターが関係してくるんですが、契約上は何かわかりますか。
蛭間昭和地域センター所長
現在の契約なんですけれども、平成１９年３月３１日までということになっています。これは、最初の契約が昭和５２年７月１５日で、その後２回更新して、１０年ずつということになっております。相手方の株式会社三越不動産の方とは、ですから、今、課長の方から話がありましたように、計画の中で、次の１０か年の中では、新しいところに移ることがあるということで、ただ、すぐには無理ですので、更新という形でとりあえずお願いしたいということで申し入れていまして、了解は得ているというところです。
来住委員
平成１９年といいますと、建築がどういう形で、どのくらいかかるのか、財政規模という点でも、ここでは「民間活力を活用し」というふうに言われているんですけども、しかし、先ほどの課長の答弁では、民間だけでは無理という表現でしたか、ちょっと民間だけでは難しいのかな、できるのかなという状況もあって、区が何らかの関与といいますか、負担というんでしょうか、そういうことも区長室のところでは考えられているとおっしゃっているんですけれども。
ちょっと話が前後して済みません。ここでは、民間活力を活用したというふうにおっしゃっているのは、建物全体についてそういうふうにおっしゃっているのかなと思ったら、これは民間住宅との関係での民間活力を活用し、民間住宅をという、そういう意味ということなんでしょうか。ちょっとこの１５０ページの３行の表現が、私は民間活力というふうにおっしゃっているので、土地をどうするか、またここで伺っても難しいと思っていたのでお聞きしませんでしたけども、「民間活力を活用し」ということは、建物全体、これだけの幾つかの施設を取り込んだ複合的なものを建てる、その建設については民間活力というふうに読んだんですけども、課長の話だと、民間だけでは難しいかもしれないとおっしゃっているのは、理解がちょっとできないんですけど。
登経営担当課長
申しわけございません。民間だけで建つのは難しいというふうに断定したわけではございませんで、可能な限りそれを追求するということでございます。簡単に言いますと、私も余りまだきちっと詰めておりません。ただ、考えられるのは、土地は区のものですから、区が持つ。その土地を民間に貸すという格好になります。したがって、借地料が区の方に入ってくるという形になります。ただ、建物自体は、民間が例えば何十年なら何十年、自分が建てて持つという格好になります。そこのうち、例えば１階と２階を区が全部借りますよと、仮にですよ、そういうことになります。そうすると、その分については、逆にこちらが賃料を払うという格好になります。問題は、区がいただく借地料と区が払う建物の賃料、その関係になると思います。ですから、場合によっては、うまく帳じりが合えば、区の持ち出しはなくなります。ただ、帳じりが合わない場合、その場合は区からの持ち出しが生じると、そういう格好になります。それから、民間の方ですと、高く建てられればいいわけですけども、余り高く建てられないということになれば、自分のところだけでは建てられないということになろうかと思います。その場合は、場合によっては何らかの支援といいますかということも考えられないことはないということでございます。ただ、可能な限り区としましては、区からの持ち出しがないような形で建てたいというふうに思っております。
来住委員
だから、当然、地域での説明に入りますと、そういうことも住民からは、民間活力という表現ですから、建物は建築に関しては全部民間が建てるんだろうというふうに思われる、私もそう実は見たものですから、だから高さを一定とらないと、民間住宅でのそういう賃料だとかの関係で、建てる側も、民間のデベロッパーも、そういう意味ではなかなかどうなのかなと、ちょっとそういうことに詳しくないのでわからないんですが、しかし、一方で、やっぱり区の持ち出しが出てきますよということですと、こういう表現が本当に出ていったときに、ある程度正確さを期しておかないと、とらえる方が、見る方が、そこまで詰まっている話であればそういう形で示していただかないと、私たちもちょっとこの３行だけで理解ができないんで、もうちょっと整理して、くどいようで申しわけないんですが、もう１回この点についての答弁をお願いしたいと思います。
登経営担当課長
私、申し上げましたのは、区の負担が必ず生ずるということは申し上げたつもりはございません。区の負担が生じないような形で建設をしたいというふうに思っております。ただ、どうしてもそれが建たない場合は、場合によってはということでございます。したがいまして、初めから一定程度区の負担が生じるという前提では考えておりません。
来住委員
ちょっと時間があれですので。非常に大事なことだろうと思うんですね。今まで区長は、ゼロベース、かつ箱物はやらないということを前提として言ってこられたわけですから、そういう意味では、新たな建設をすべてを否定しているわけじゃないんですよ、否定しているわけじゃないんですけども、そういう手法として、一定の考えをきちっと持っていないと、当然これは住民の説明に耐えられないだろうというふうに思っています。
それから、公益活動というところで、ちょっと後ろからいってしまって申しわけないんですが、１２２ページになるんですね。これは、公益活動との関係では、町会・自治会等との関係にも当然なりますし、ＮＰＯの活動支援ということにもなってくるように、実現へのステップというところで出されています。
まず、ちょっとお聞きしたいのは、公益活動を支援する基金の設置ということで出されていますけども、これはどういうことを、何をもとにした基金なのかということが、まず１点ですね。それから、助成の制度の創設ということですので、どのような助成を考えておられるのかということです。まず、その点。
本橋区民生活部長
今の公益活動支援の関係ですけども、これは前の１２１ページをごらんいただきたいと思います。ここの真ん中にありますマル３、公益活動支援のための助成と拠点整備というところに記載しておるところであります。さまざまな区民団体の公益活動がさらに発展するよう、区民の寄附等を財源とする助成制度を創設する。これ、寄附等を財源として、基金などを設け、それを使っての助成制度ということで考えているところでございます。人材や団体の育成、関係情報の提供等々の支援というようなことでの活動支援であります。基本的には、これは現在のところ、区長室が所管をしております。ちょっと私の方からは、申しわけありませんけど、この程度で失礼させていただきます。
それから、先ほどの施設整備の関係ですけども、これは今回の施設整備の中で、民間活力を活用しながら住宅等ということでの記述、幾つかのところで出ております。具体的な手法等については、今、先ほど登課長の方からも申し上げましたような、借地権を設定して、借地料とそれからフロアの賃料、それを突き合わせしながら、仮に不足があればそれを補てんするという方法もありますし、あるいはまた、ＰＦＩのような形で施設を整備させ、その中に公共施設のフロアもあわせて整備をしてもらい、区がそれを所有して活動をするというようなやり方もあると思います。さまざまな民間活力の方法がありますし、具体的にその事案に即して、また、その土地、立地条件、内容によって、その手法を選択していくということであります。
まだこの段階では、概略設計等々を踏まえたような形での提案ということではございません。それで耐えられるか云々という御指摘もありますけれども、現段階では、施設配置の考え方ということで御提示しておりまして、これについては、こういうところで整備を考えていきます、ここについては移転をする、あるいは廃止をする、再編をするというふうなことでの考え方を示すことが必要だろうということで、具体的な手法まで全部詰めてという形でのものでは、まだ現段階ではないことを御了解いただければと思います。
来住委員
計画になる段階で、少なくとも、いつできるのか、いつなくなるのかということは、住民の皆さんにとっては極めて大事なことなわけですね。だから、これまで、ここでの話ではない、要するに説明会を開いてこられても、だんだん説明会に来る方々が少なくなってきていますよね。それはやっぱり行って聞いてみようと思っても、なかなか真っ当なやりとりができない、回答がないという中で、だんだん失望されていくというような中身も含めて、私の耳に入ってくるのは、そういうことで、説明会への参加も本当に目を覆うような状況が私の行ったところでもそうでした。本当に少ない、残念な内容になっていますので、ぜひ計画という以上、そういうことまで示していかなければ、やっぱり耐えられないだろうというふうに思ってのやりとりをさせていただいているわけです。
それで、今、ＮＰＯの部分、公益活動については、ちょっと所管が違いますので、ただ、基金の財源を寄附に頼るというような、「寄附等」とありますので、その基金の財源は、区の持ち出しも含めた「等」という意味なのかなということで、ちょっと読み取れないんですけども、それは常任委員会が違いますので、ゆだねたいと思います。
それであわせて、１２２ページの中で、現環境リサイクルプラザ内に開設されるＮＰＯ活動センターの開設とあるんですけども、これは具体的には、今の環境リサイクルプラザの役割というのがあると思うんですね。それはどういう役割を持っているんでしょうか、簡潔にちょっと。
納谷環境と暮らし担当課長
環境リサイクルプラザの役割ということでお答えいたします。現の環境リサイクルプラザは、この１０か年計画の中でもお示ししています地球環境問題を含めて幅広い環境問題に対する、一つは区民の学習の場であり、また環境情報を収集、提供する場である、また環境関連の活動団体がそこで活動の拠点とし、また交流する場、それらをまた支援する場、そのような役割、機能を持っているところでございます。
来住委員
そうしますと、そういう持っている役割、使命がさらに充実をしていく、このＮＰＯ活動センターの開設を、これはその一部に開設をするという意味だろうというふうにちょっと読んだんですけども、そういうことをもって、さらに今持っているリサイクルプラザの役割、今おっしゃった環境を中心とする活動の場、それがさらに充実をしていくということでの活動センターの開設というふうにとらえてよろしいんでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
まず、仮称ＮＰＯ活動センター自体は、これは区長室の所管でございます。ただ、環境リサイクルプラザに整備するという範囲の中でお答えをさせていただきます。
今回、このＮＰＯ活動センターを環境リサイクルプラザに設置するというのは、一つは、基本的に施設の有効利用というのが基本的な考え方でございます。環境リサイクルプラザの、具体では、３階のスペースが一部空いてございます。そこを一つは有効利用する、こういう基本的な方向でもって打ち出しているところでございます。したがって、施策の連携等で整備し方向を出していくという以前に、施設の有効利用ということがございます。
また、委員の御質問にありました環境リサイクルプラザ等の機能の問題でございますが、やはり私どもの環境問題、今後、環境リサイクルプラザの活性化を図る点で、前の分科会等でも他の委員の方から御質問もございました。活性化を図る上で、ＮＰＯの有効利用、活用というんですか、そういうものを図っていかなくてはならない。また、環境リサイクルプラザは、環境問題といえども、消費者センター等も入っています。区民の生活、暮らしに大きくかかわる施設でもございます。そういう意味で、広くＮＰＯの活用を図り、また広い区民の方々への利用にも供する、そういう意味でさまざまなメリットもあるというふうに私どもは認識してございます。
来住委員
持っている機能がさらに役割を充実していくということでの方向性を進めていただきたいというふうに思っております。
それで、いろいろ飛んでしまいます。後ろからいっちゃって、１２１ページにちょっと戻っていただけますか。ここで町会・自治会の活動の推進ということで出されてきています。各ところで、町会・自治会の活動については生かすということでのとらえ方がされているんですけども、いろんなところで登場してきますけども、ほかの所管にかかわることにもなるのかもしれませんけども、地域の防災や防犯等も含めて出てきますが、どこまで町会・自治会についてはお考えになっているのかという点。
それから、自主的な団体というふうに私は考えるんですけれども、私自身も会員でもありますが、自主的な団体、グループの一つというふうに思うんですけども、そのグループ、団体に対して、区としてどこまでを今後この計画の中でとらえていこうとされているのか。ちょっとあちこちに出てきますので、もうちょっと整理をしていただいて、お聞きできればと思うんですけども。
登経営担当課長
町会・自治会につきましては、地縁団体ということで、地域のさまざまな団体とはまた少し違った側面がございます。やはり住みよい地域社会をつくる場合、基本的には近隣といいますか、よき地域環境、それからよき近隣の人間関係とか、そういったものが前提になるだろうと思います。そういう点で、やはり地縁団体の役割というのはかなり大きいだろうというふうに思っております。ただ、区が期待するところ、防災初めいろいろあるわけでございますけども、何でもかんでも町会・自治会だというふうには考えておりません。やはり地縁団体として、そういう住みよい地域社会をつくる場合、どういうところが行政と協力してやっていけるのかとか、そういったことを踏まえながら、町会・自治会と区との関係というのをより緊密なものとして築いていきたいというふうに思っております。
来住委員
自主的な団体の、大きな団体という点では、そのとおりだと思いますし、区が御判断なさっているように、公益的な役割、公益性を持っているというようなことでのとらえ方ということになろうと思うんですね。それで、大事な今後の町会との関係の連携という点では、そのとおりだと思うんですが、実態として、今５０％でしたかね、ちょっと組織の数字が出ていましたけども、５割ほどの方を組織をされているということなんですけども、やっぱり会ですから、当然会費を払って、固有の目的を持って活動をするわけですね、町会は。当然、町会の会員の方の利益を優先する、それは会として当然のことですから、そこに還元をしていくということが当然だと思います。これはどの会の場合でも、それが会をなしている以上は、当然のことです。ただ、活動の、きのうもいろいろやりとりがありました、ごみの問題であるとか、地域環境の問題等について、いろいろ関係をしていただいているという面もあるわけですけども、私たちもそうです。
しかし、実態として、例えば私が住んでいるアパートの場合も、全部で７世帯あるんですけども、会員になっているのは残念ながら私だけ、我が家だけなんですね。これは集合住宅というのもありますけども、若い御夫婦がほとんどだということで、実は世帯でいるのは、子どもがいるのはうちだけなものですから、やむを得ないのかなと思うんですけども。結局、町会の情報を回すのも、会員じゃないですから、回せないわけですね。結局、会員の次の方に回していくというやり方をとらざるを得ないという、本当にそういう意味では、共同住宅がふえていく中で、会自身の活動の困難さも相まって、また意識の変化もあって、町会・自治会のやっぱり活動自身が、少なくとも私の町会を見ても高齢化、役員の方の高齢化も含めて、次、だれにやってもらうかという、地域の役員を決めることもなかなか苦労をしている状況の中で、しかし、今回の１０か年の、介護の部分から、地域防災から、子育てから、地域ごみといいますか、要するに非常に暮らしに直結した部分を自治会、町会というところにかなり足を置いた形で活動を転化するというように、私はどうしても見てしまうんですけども、しかし、少なくとも私の周りの町会の実態を見ると、本当に区が考えているようなことが受け入れられて、本当に区民全体、要するに地元全体の、町会員以外の方々も含めた、そういう方々へのフォローも含めてできるのだろうかということを非常に懸念をするわけです。もちろん会員、我々も頑張らなきゃいけないと思っていますよ。しかし、本当に今の現実は、周りとの関係で非常に厳しいわけですね、意識の問題としても。そういうところのギャップが、１０か年で目指されているいわゆる公益活動、町会・自治会活動の推進というふうに掲げられているんですけども、そこはとらえ方の実態とちょっと違うんではないかというふうに、どうしても実感から思うんですけども、いかがですか。
登経営担当課長
先ほど言いましたように、住みよい地域社会というのは、やはり近隣関係というんですか、そういうよき近隣関係というのがあって初めてできるというふうに思っております。先ほど申し上げましたように、何でもかんでも町会・自治会にすべてということではございません。ただ、そういう近隣のやっぱり人間関係を築いていくというのは、都市社会においても非常に重要なことだというふうに思っております。そういう面からも、やはり町会・自治会というのは、現状がすべていいということではなくて、これからもっといわゆる発展していただきたい、それが住みよい地域社会の形成につながるというに思っておりますので、区としても、町会・自治会と協力しながら、そういう地域コミュニティへの理解を住んでいる方々にＰＲするとともに、町会・自治会への加入の促進ということにつきましても協力をしていきたいというふうに思っております。
来住委員
ですから、地域の方から見たときに、行政、自治体として、中野区の役割が明確にあって、柱にあって、そしてそういう自主的なグループや団体と連携して、情報も適切な情報を流しながら、まさに自主的な意欲を持ってかかわってくるというのが、やっぱり自主グループや団体の本来持っている団体としての命だと思うんですね、そこが。だからこそ長く続けられるし、ボランティアで、そういう意味では、報酬がなくても、地域のためだ、昔から村のためだということで培ってきた一つの固まり、いろんな固まりがある中の固まりの一つだと思うんですよ。そういう自主的なまさに気持ちをどう生かすかということで、それはしかし、行政としてきちんと役割をはっきりさせて持っていてこそ、そういういろんなグループや自主的な団体が、さらに新しい力をそこに結集したり、さらに持っている以上のもの発揮するという、そういう相乗的な効果が生まれるんですが、行政が何かお金を出して、それを使ってやってくださいよと、全体を貫いているものがそういうふうにしか見えないんですよ、地域活動に対しての区の姿勢が。だから、そうじゃないんだと思うんです、やっぱり。区がこういうことをやって、ここに区があってこそ、役割が明確になってこそ、それぞれ町会も町会の培っていた力をさらに大きなものに転化させられるし、新しい層にももっと入っていただいて、まさに草の根の地べたからやっぱり起きてくる気持ちをくみ上げるということが、自治活動の基本に育っていないんだと思うんです、少なくともこの１０か年の地域活動の分野のこの所管の部分で言うとですよ。そこが私は今回の最大のこの分野の問題だというふうに思うんですよ。どのようにあなたたちは実態をとらえて、どのような検証をされて、どのような研究をして、町会だけじゃないですよ、地域にあるグループや団体を出そうとされているのか。それが全然見えていないですよ、この中から、感じ取れないですよ。どういう検討をされたんですか。
登経営担当課長
基本構想の策定の過程でもありましたけども、これからの住民自治といいますか、地域自治というのは、その地域にお住みになっている住民の方々が、みずからそういう公共的なもの、あるいは自治を担っていくということが大事だというふうに考えております。したがいまして、町会・自治会というのは、まさにその活動というのは、住民の自治の推進というふうに考えております。したがいまして、それにつきまして、区としても、そういう活動に対しては支援をしていきたいということで、こういう記述になっているわけです。
町会の方には、前の素案、ことしの７月に出した素案の説明もしましたところ、区の方から余り支援、支援と言うとおかしいんじゃないか、逆だと。むしろ町会・自治会が区を支援しているんだという側面だってあるじゃないかという御指摘もございました。おっしゃるとおり、区と町会・自治会というのは、ともに協力して、よりよい地域社会をつくっていくという存在でして、対等の関係でやはりお互いに支援していくといいますか、そういう側面があるだろうというふうに思っております。したがいまして、例えば、素案と改定素案では、若干表現を変えております。素案の段階ですと、支援を強化していくという言い方をしておりますけども、この改定素案では、そういった町会・自治会さんの御意向も踏まえまして、区との連携、協働を強化していきますというように表現も変えております。我々としましては、町会・自治会というのは、行政の下請でも何でもございません。やはり行政と対等な関係でというとらえ方をやっておりまして、その上でよりよい地域社会を目指してお互いに連携して活動していこうと、こういう関係だというふうに思っております。
本橋区民生活部長
ちょっと補足をさせていただきます。委員御指摘のように、例えば町会など、地域の団体などでも、メンバーの固定化、高齢化というような問題があるじゃないかというふうな御指摘もありました。実態をということでありますけども、現在、中野の実態を見ますと、例えば特殊出生率にしても、あるいは事業所の数にしても、なかなか明るい見通しが持てるものは少ないというのが実態です。そういう中で、だから１０年後の姿も暗いものにどんどん下がっていくんだということでいいのかということがあります。実態とすると、いろいろの傾向とすると厳しいものがありますけど、だからこそ政策的に工夫をして、望ましいまちにしていくということの取り組みをしていこうじゃないかというのが今回の計画であります。そういう中で、やはりこれからは地域の中で支え合っていくということが非常に大事な要素になってくる。そういった意味で、地域での唯一の地縁団体としての町会・自治会として、さまざまな活動をしておられますけども、そういった公共公益の活動をしている様子をもっと伝えていく、目を向けていただく、これから団塊の世代も退職期を迎えて、そういう中で地域に目を向けて、地域の新たな役割を担っていく人材として活躍していただけるようにするためにも、そういった町会・自治会での活動の様子を伝えていくということが非常に大事なことじゃないか。
と同時に、また一方で、この中にもさまざまな形で出てきておりますけども、コミュニティビジネスというふうに呼んでおりますけども、地域の中でのさまざまな生活上のニーズに対して、地域の中で、それをボランティアとしてだけじゃなくて、ビジネスとしてもある程度対応していく、そういう中での地域内での雇用、また経済流通も図っていく、支え合いと同時に、そういう経済効果も含めて取り組んでいくとか、あるいはまた地域通貨というふうに呼んでおりますけども、地域の中での支え合いのツールとしてのそういった工夫などをしながら、地域の中での支え合える関係づくりをさらに進めていきたいという、そういう思いの中で、こういうものを記述しております。
来住委員
やっぱり１０か年の大もとに、小さな区役所というものが区長の中にあって、皆さんの中にあって、そこからいろいろ地域の中に、言ってみれば、きのうのやりとりじゃありませんが、民間でできるものは全部民間でやるんだというところからの発想に転化をしていく。先ほどの課長の話にあったんですが、町会や自治会と区は対等だと。それは区民の一つですから、どっちが上とか下はないと思うんですが、しかし、私が言っているのは、やはり組織というのは、組織の会員にまず責任を負うわけですね、会費を払っているわけですから。当然です。活動の内容は、それは自分の会員以外のところにも広がるものをするでしょう、それは当然です、どの会もそういうことをするわけですね。しかし、中野区というのは、３０万区民のすべてに、赤ちゃんから高齢者までに責任を負っているんですよ。そこがちょっと課長の先ほどの認識と私が違うんですね。固有の団体というのは、会員に責任を負うんです、まず、当然です。会員ですから、優先されるわけですよ、その利益が。しなきゃ、だって会員の意味がないですからね。会の規約や、恐らくそういうものにちゃんと示されているはずです。しかし、中野区は、区民すべてに責任を負っているんですよ。
だから、対等とかという表現ではできないんで、全く違うんです、基盤が、その固有の団体と中野区は。それを何か町会にレベルを合わされたのか、町会を引き上げてそう思っていらっしゃるのか。いいです、それは。しかし、その認識が大もとにあるから、やっぱりそこが違うんだと思う。中野区は、すべての区民にすべて責任を負うというのが自治体の足なんです。だから、両足をきちっと持っているんです。そこから物事をやっぱり考えていかないと、出てくるものが小さな政府から出てきて、じゃどうやって委託を進め、基金をためるためにどうするかという話に、２段、３段になってくるじゃないですか。最後、新しいまちづくりの基金を毎年５億円ですか、ためようという話になって、そこから小さな政府と結びついて、その中間が非常に検討や吟味もされない中で、町会・自治会に対するそういうものが出てきているんではないかということを私は思っていたんですけども。どうも先ほどの区の基本的なスタンスと、固有の団体との関係のスタンスで、もう１度ちょっと伺いたいんですが、私の考えは違いますかね。
登経営担当課長
委員の考えと違うかどうかというのは、ちょっとわかりませんけども、私も、それほど違いはないような気がします。我々としても、よい地域社会をつくっていくに当たって、やはり地縁団体の役割は大きいだろうという観点から、これを申し上げているんで、町会・自治会がすべてだということではございません。さまざまな団体があります。いろんな団体と協力し合いながら、よい社会をつくっていくというのが、これが目的でございます。
来住委員
ですから、自治会や町会に対しての実態をやっぱり正確に見る。それから、これまでのやってこられた、皆さんがおっしゃっている公益性から活動、そして今抱えている町会自身の問題も、現にあるわけですね。そういうものをやっぱり考え合わせて、どういう位置付けにしていくのかということを非常に短絡的に私が先ほど言った、繰り返しませんけれども、小さな市役所というところがばんとあるために、そこに一気にいく。だから、もっとそこは時間をかけ、実態を踏まえ、相談もし、事情もちゃんと現場に足を向けて、町会の活動の実態や苦労もちゃんと掌握して、どこまでできるのか、その前提に区がやっぱり持つ姿勢というのがちゃんとあってこそ、固有の団体に対しての働きかけもできるんですよ。そこがやっぱり欠けていると思うんです。それなしに今、進められようとしているのがこのありさまだというふうに思っています。済みません、長くなりまして、とりあえず私のところはこれで。
若林委員
今、町会・自治会の話がいっぱい出ましたけども、ちょっと来住さんの考え方は違っている。いいですか、余分なことを言って。
町会というのは、もちろん会員も大事にしますよ。会員も大事にしますけれど、地域全体を町会・自治会というのはやっているんですよ。安全・安心の問題、あるいはまちの掃除の問題。ここのアパートの人が会員でないから、まちで掃除をしないよなんてことは絶対しない。そういうことですから、新たに認識を持っておいてください。
これから質問をしますけれども、ちょっと時間がかかります。
実は夕べ、私は、きのうの委員会でいろいろやりました。ごみの問題、古紙の問題、この問題と、それから地域センターの問題。地域センターの問題は余りやらなかったんだけども、この問題を考えたら、夜４時まで眠れなかった。けさ寝たのは４時１０分。地域の立場としていろいろ考えると、今回の地域センターの問題でも、おれたちじゃないんだよ、地域方、住民から考えると、非常に課題が多いと思っております。それはなぜかというと、昔、中野区は、「ともにつくる人間のまち」というんでやっていたんです。これをやっているころというのは、地域センターと地域住民、町会・自治会を含めて非常に仲がよかったんです。行政側も一部ではあるけれど、一時期ではあるけれども、地域センターというのは、地域センターの所長というのは、地域の区長室と言われるほど大きな重みを持った地域センターだったんですよ。だから、地域の方も、我が町地域センターというんで、地域センターを軸にして固まっておりました。
ところが、今回の政策は、ちょっと違うんだよな、正直言って。今の地域住民の説明会で、何回かやったと思いますけれども、ほとんど賛成はしていません、正直言って。だから、この間も私は聞いたんですよ。複数の職員で十分果たせるのかと。果たせるわけがないんです。今まで７人も８人もいたんだから。これをどうするかということは、地域住民が参加をしてやるんだと。
しかし、部長、地域住民だって生活があるんですよ。地域全体のことを、さっき町会・自治会はいっぱいやっていますよという話をしましたけれども、なかなかできる問題ではない。特定の人は、遊んでいる人は、一生懸命お手伝いができるかもしれないけれども、ともに働いている人たちというのはなかなかできないだろうと私は思っているんですよ。ですから、地域方の方から考えれば、もっと地域区民センターを充実をさせるような方法を考えないと、中野区はもう区民にサービスをしない区と、こういうふうになってしまうだろう。
そこで、部長に聞きます。「ともにつくる人間のまち」、これに対して、部長はどういうふうな感想を持っているのか、まず１点、聞きます。
続けて、この間、うちの大内幹事長が住区の問題を出しました。これから住区の問題、大内議員が言ったようなことに対してどう考えているのかということを聞きたい。あの住区というのは、さっき来住委員が言ったようなことと同じなんです。地域センター構想と住区協議会というのは、一遍に出てきた。一番最初できたのが鷺宮。それから順にできてきたんですよ。あのときに、まちの方の考え方というのは、行政がまちをボイコットするために住区協議会というのができた。それはなぜかというと、その理由は言わなくてもいいけれども、メンバーを見てもわかるんですよ。町会・自治会、全部外したんだから。しかし、外されたんでは地域の問題が解決できないからというんで、町会長連中もみんな出てきたんですよ。ただ、出てこなかったのは江古田だけ。江古田は１人も出ていない。今だって住区協議会に江古田なんか参加しない。それから、もう少し変わったところは鍋横。ほかの地域センターは全部、町会、自治会が、やっぱりまちのことだから、行政と一緒に、ともにつくると同じことなんだ。一緒にやろうというんで、みんな頑張っていただいているんですよ。当初は、町会・自治会を外すためにできたのが住区協議会ですから。あなた、若いからまだわからない。そういうことで、それで、総括で大内議員が質問をしたことに対して、住区に対しての質問したこと、このことについてどう考えているのかお聞きしたい。
もう一つ、どういっても眠れなかったのは、地域祭りの問題。中野区は、中野区民まつりというのがありまして、そのときは、一時期、区が補助金をくれたんですよ。中野区民まつりにね。財政がだんだん厳しくなって、これじゃだめだと。しかもプラスアルファ、中野区民まつりに職員を使ってはいけないと、こういうふうになりました。中央中野まつりというのは、現在は、補助金もないし、なるべく職員の皆さま方にお世話にならないようにやろうというんで、自主的にやっているんですよ。しかし、中野区も偉いよ。ちゃんと担当を出してくれるから。担当が出てきて、一生懸命応援してくれます。それ以上に偉いのは、地域センターですよ。地域センターの職員は、地区のお祭りに対して本当に一生懸命やってくれる。やってくれるから、町会もセンターと仲よくやっていきたい。あるいは逆だと思うけどね。地域との関係を仲よくやっていくためには、地域センターも地域と働かなければいけないんだというお気持ちが職員にいっぱいあるんだろうと思う。本当は、所長ぐらいかな、管理職だから、お金をもらえないのは。ところが、今のセンターの職員ね、夜だって一生懸命やってくれているんだ。それで、その職員が延長給料をもらうなんてことは一つも思っていない。だから非常にセンターの職員というのは偉いなと、こういうふうに思っています。
私が住区協議会の会長をやっているときに、これも余分な話になりますけれども、部長は、桃園地域センターの所長だったんです。それで、現在、地域センターで最もすばらしい施設があるのが桃園地域センター。何でそれがあるかということを私が話しますと、あのとき、所長と私が話し合って、子どもたちが役所に自然に出入りができるような施設をつくろうということで、あんな広いロビーを、本当ならもう一つぐらい会議室ができるんだけどね、そういうことで、子どもたちが参加をできる地域センターにしようというんで、ロビーを広くしたんです。そして、突き当たりには座敷までつくって、そのおかげで大変、中野九中や中央中学の子どもが多くなった、現実として。
今はどうかというと、大変情けないんですけれど、路上生活者が－－所長、よく聞いておけ、路上生活者がかなり来るんだよ。だから、みんなが桃園地域センターは臭いねと、こう言う。私が行けば、その連中を追い出す。現在は、警備員の人も優しいから。あのとき、あんなに広いのをつくったのが、今は逆効果で、情けないなと、こういうふうに思っている。しかし、こういう問題も、地域で解決をしていかなきゃいけないと私は思っています。だから、町会長連中に、こういう問題もおれたちはやっていこうじゃないかと、こういう話もしておりまして、いかに連携を強くしていくかということが、町会・自治会としては地域の発展、そして住民の生活、安全・安心の生活ができるようにやっていくのが町会・自治会の役目だと。ね、来住委員、こういう役目がある。これをしっかりやっていきたいと、こういうふうに思っていますけど。二つ質問を入れました。どうぞよろしくお願いします。
本橋区民生活部長
まず、「ともにつくる人間のまち中野」ということでございますが、これについては、私も、非常に区政の基本的なあり方を言い得ているなと思っておりますし、その精神は今も生きているというふうに思っております。やはり、区民の方々が一緒に手を取り合いながら、お互いに生き生きと支え合いの地域社会をつくっていくということが区政の大きな課題であるというふうに認識しております。
それから、住区運営協議会の関係でございます。総括質疑でも御答弁申し上げましたけれども、住区協議会に関しましては、これまで非常に大きな成果も上げてきていただいたというふうに思っておりますけれども、行政のありようとして、唯一の地域合意の形成の場であるというような扱いをしてしまった。それがために、本来、地域の中で主体的に皆さんが地域の課題を考えていくということに関して、行政の方での一定の思考の枠をはめてしまうというようなことも出てくるというふうなこともあったかなということも含めまして、今、区では、基本構想とともに自治基本条例をつくりました。そういう中で、区民のいろいろな意思を政策形成、いろんな政策の実施に反映できるような仕組みをつくったということも含めて、住区協議会を唯一の合意形成の場という、そういう扱いを見直すという考えでおります。そういった意味で、住区協議会に対する事務従事ということでの事務処理要領をつくって、それを根拠に従事しておりましたけれども、それについて見直すということであります。
ただ、これについて今までの経緯等もあります。それぞれ住区協議会の方々にも、きちっとお話をしながら、御理解をいただきながら、地域の中で、そういったさまざまな立場、意見の方々が一緒にテーブルに着いて議論するということの意義というのは非常に大きいものでありますけども、それについて職員が直接事務局という形でのかかわりをするということはやめるということでありまして、そういう話し合いをする場そのものの意義というのは非常に大きいというふうに思っております。それを今後どういうふうにされていくのか。私どもとすれば、そういうさまざまな人たちが地域の中での課題を考える、そういう役割を果たせるような意味での地域スタッフ、これを職員ではなくて、地域の方々の感覚を持ったそういうスタッフを置くことによって、その人たちに、そのスタッフにそういった事務的なものもさせるということもできようかと思います。それを住区協議会という形で行っていくのか、あるいはまた今後の区民活動センターの運営委員会という場で行っていくか、さまざま選択肢はあろうかと思っております。そういった事柄について、地域の中でも、いろいろ御議論、御検討いただきたい。また、私どもとしても、できるだけのサポートをしていきたいというふうに考えているところでございます。そんなことで、そういう趣旨も伝えながら、できるだけ早く、事務処理要領についての見直し、廃止をさせていただくということで対応していきたいというふうに考えているものでございます。
伊東委員
今の質問に関連してなんですけれど、やはり最前から来住委員、若林委員の質問の中で、これから公共公益活動の大きな転換が図られる。先ほどの来住委員がおっしゃられるように、この１０か年計画というのは、あくまでも行政の立場で、今ある仕事をどう変えていくかということで構成されている。では、逆の立場、公共公益活動がゆだねられる立場からすると、トータルな姿が見えてきにくい。先ほど、地域に投げかけられる公共公益活動ということで、私もざっと思いつくまま挙げてみたんですけど、例えば子育てだとか、高齢者の見守り、あるいは防犯防災、あと環境行動、そしてまちづくり、まだほかにもあると思うんですけれど、それらのものがこの中にちりばめられちゃっていて、それは事業部分野としては、それぞれ思いのたけを語っているんだと思うんですけれど、受ける区民、地域としては、それらの全体像が見えてこず、また手法的にも、ボランティアなのか、ＮＰＯなのか、あるいはコミュニティビジネスなのか、そしてさらには地域通貨なんていう言葉が出てきて、一体公共公益活動の全体像はどうなっちゃうのという部分が、これを１０か年の名のもとにやるには余りにも膨大な量、そして、すごいシステム転換、大変なことが盛り込まれている１０か年の計画だなと。
一方で、こうやって中野区区民公益活動の推進に関する条例に盛り込むべき主な項目と考え方なんていう、こういう資料も配付されていますけど、要するにこの１０か年の計画の中に盛り込まれた一つの柱がこういう形で示されているんですけど、どうもやっぱり区民、地域からは、先ほど私が言いました区民の関心事というのは、やっぱりサービスがどう変わっていくのかという、それが見えてこず、十分な議論もされていないんじゃないかなと。地域センターで説明いたしますよといっても、それは地域センターの窓口業務、行政がやっている窓口業務がこう変わっていきますよということであって、新たにこういうサービスを地域の人たちにお願いしたいというようなものが見えてきていない。受け皿もあるのか、ないのか。地域センターの所長さん方だったらば、ここに盛り込まれている内容、実際に受け皿があるのかどうか、大概推測がつくんじゃないか。まして環境リサイクルプラザを統括されている分野もございますので、そういう部分では、ある程度、中野区内で地域活動を支えてきた団体、受け皿というものの概要というのは、ここだったらばわかると思うんですけれど、ここに盛り込まれた内容が、果たして現状ですんなりソフトランディングしていくものなのか。今このまま焦ってこれを通したいというようなことでうまくいくのかどうか。その辺、ちょっと感想をお聞きしたいんですが。
本橋区民生活部長
大変御指摘、厳しいものがありますけども、確かに全体像が見えにくいという点については、私どももさらに工夫して、具体的な仕事の中でそういったものが伝えられるようにしていく必要があるというふうに思っております。そういう意味で、本当にこれで受け皿でもってきちっとやっていけるのかという御質問ではございますけども、私どもとすれば、こういうここに示された考え方、それをもとにして、最大の知恵を絞り、努力をしながら、皆さん、地域の方々にも御協力いただきながら、工夫をしていきたい、そういう思いでまとめているものでございます。
伊東委員
やっぱり心配しますのは、受け皿がまだ十分じゃないということと、それから、先日も国勢調査、終わったばかりですけれど、そういうものにしましても、それを協力していただける方が、実際に調査を行うことにしてくださる人たちも減ってきているのも事実ですし、またその調査自体、対象の方々も、そういう調査に関心を持たれている方が減ってきている。要するに、都市部での匿名性、顔は見せない、ポストに名前さえも出していない、そういう状況の中で、公共公益活動を進めていく。一方で、ボランティアで支えてきたものがあって、片一方で、これからはお金も取りますよと。見合ったコミュニティビジネス、あるいは区も、そういう区の趣旨に沿った団体には助成、あるいは委託を進めていきますよというようなことがちらちら言われていますけれど、その辺が十分に精査されていないんじゃないのかなと感じるんです。片方でボランティアでやっていることが、片一方で有料でやりますよと。
先日のむとう委員の話じゃないですけれど、ごみの問題についても、ごみを行政がやるべきだとおっしゃいますけれど、ごみの問題をやれる部分は行政がやってもいいと思うんです。ただ、我々ボランティアとしてやる部分、やってきた部分、そういうものも十分評価されて、そのシステムのすり合わせというのが十分に行われないと、システムが空中分解を起こすんじゃないか。そういう懸念を抱くんですよね。ですから、これから十分にとおっしゃるんですけれど、せめてもうちょっとその辺、地域にこれからの公共公益活動という部分で、実際の具体例を挙げて協議する場があった方がいいんじゃないのかなという気はしているんですけれども、いかがでしょう。
本橋区民生活部長
先ほどの来住委員の御質問にもお答えしたところでありますけども、現に大きな公共公益活動の担い手として活動をしていただいているのが、町会・自治会です。そのほかに、さまざまなＮＰＯですとか、自主グループとして、子育てですとか、介護とかの活動をされているグループがある。また、今後の取り組みとして、地域に目を向けていく。入門といっては変ですけど、一つの取っかかりづくりという点で見ると、自分が何ができるだろう。自分のできる範囲で地域とのかかわりを持っていく。また、そこから輪を広げていくということでの地域通貨、さらにそこからコミュニティビジネスといいましょうか、ある程度対価を得ていく。ボランティアというだけじゃなくて、それなりの対価を得ながらの、継続的、安定的に事業が運営できるようなコミュニティビジネス、そういった組み立てということを複合的に考えていきたいというふうに思っております。
ただ、具体的な、例えばコミュニティビジネスなどでは、介護保険ですとか、そういったところでは、一定程度コミュニティビジネスとしての実施、成功例というのも出てきているんですけど、それ以外、まだ大きな形で、なるほどこれだなというふうな実感が持てるようなものがまだない。他の自治体では、例えば三鷹などですと、シニアＳＯＨＯとか、そういった形で、まさにコミュニティビジネスとしての取り組みがされている事例もあります。そういったものなども紹介しながら、地域の中で、中野でもどういう工夫ができるのか。それから、地域通貨の問題も、いろいろな形での実施例等を情報提供しながら、そういう輪を広げられるようにしていきたい。また、商店街とも、一定の取り組み、連動するような形でのエコポイント、もう既に世田谷ですとか、そういったところでも、一定の成果を上げているところもありますので、そういった事例なども御紹介しながら、地域の中で一緒に議論する、そういう場をつくっていきたいというふうに考えております。
ＮＰＯなどについては、また連絡会などもつくっておりますけど、そういう中で、何が今後の関係づくりの中で求められていくのか、そういった点も含めて、意見交換などをしながら施策の中に反映していきたいと考えているところでございます。
伊東委員
今、いろいろおっしゃられていること、まだやっぱり具体性にちょっと乏しいのかな。例えば防犯にしましても、ここへきて、防犯パトロールが区民の協力をいただいて、１００を超える団体が活動してくださっています。そうした部分は今のところ、ボランティアという形でやっていますけれど、それに附加価値をつけたことによって、逆にボランティアじゃなくなっちゃうのかな。地域通貨の対象になってくるのか、あるいは逆にコミュニティビジネスの方に発展するのか、ちょっとそういう部分だとか、結局、新しい考え方なんですよ。日本では今までは互助という形で、お互いさま、お手伝いという形でやってきたものをちょっとここへきて新しい考え方を盛り込もうと。それは社会保障制度等の問題の解消の一つにも目しての考え方だと思うんですけれど。ちょっとその辺がやっぱり新しい考え方で、十分に区民の方に理解ができないままに、立派な額はつくったけれど、中に入れるものがないというようなことじゃ困る。ちょっとその辺が、これを性急に進めることに懸念があると思います。それはとめ置いていただいて、私たちも会派として十分にその辺は検証して、さらにこの１０か年計画を議題にしていきたいと思います。
それはそれとして置いておきまして、区の活性化ということで。ＩＴコンテンツ、あるいは創業支援という形で触れられております。にわかにインキュベーションオフィスという形で項目が出てきて、今までインキュベーションという言葉は、施策のたびに、あるいは計画のたびに少しずつ出てはきましたけれど、ここにきまして、区がインキュベーションオフィスを用意すると。２カ所ですか、桃が丘と、あと１カ所だったと思うんですけれど。特に桃が丘に関しましては、その施設内にインキュベーションオフィス、それからコンベンションセンター、そしてもう一つは、芸能に対する活動支援。今まで桃が丘のあの場所にそうした施設がという話は聞こえてこなかったんですけれど、にわかにそういうものが出てくる。インキュベーションに関する考え方にしても、区が、自治体がそこまでかかわるべきものなのかなと。よく他の自治体においては、古い建物の有効活用という部分で、それを提供してということはあるんですけれど、今回のこの計画を読む分では、何か跡地に新たに建物をその目的のために建ててというように読み取れる部分があるんですけれど、これはどういうことでしょう、ちょっと説明を求めたいんですけど。
鳥井産業振興担当課長
インキュベーションオフィスの整備でございますけれども、一つは、本町ということで、これは以前、産業情報センター等の予定をしておりました土地ということでございますけども、民間の活力ということで、いわゆるＰＦＩ的な手法での整備ということを想定しているものでございます。
それから、桃が丘小学校でございますが、詳細がまだ固まっているわけではございませんが、基本的には、桃が丘小学校の現在の校舎、これを改装するような形での整備を想定をしてございます。
伊東委員
区内の産業を活性化することは、もちろん区の体力の底上げということで、まして区内での就労確保、雇用確保という観点からすれば、非常に歓迎すべきことなんですけれど、果たしてコンベンションセンターをいち自治体がどれくらいの規模を想定されているのか。今のお話ですと、桃が丘の建物をそのまま使うというんだったらば、体育館程度かなと。あるいは空き教室を連ねたような形で、ブース的に展開するのかなとは思うんですけど、そこまでやんなきゃまずいのかなというような気がするんですけれど。
端的な話、桃が丘の土地、建物の処分ということまで、要するに活用という意味では、広い意味の活用としては対象になるんじゃないかなと。それがにわかにこういうものがそこに持ち込まれるということになった理由というのは、どういうことなんでしょうか。
本橋区民生活部長
現在、商工会館がありまして、そこで経済団体などの事務所、それからいろんな経済活動の拠点、事業活動の拠点となるような施設提供もしているところでございますが、これが老朽化しているというところがあります。一定の対応をしていかなくちゃならないんですけども、警大跡地の整備の中で、区の庁舎等の整備も考えていく、そういう中に一定程度併設というようなことも考えていきたいというふうに、先行きの思いとしてはありますけども、現段階で見ると、この桃が丘小学校に関しましても、「学校用途を廃止した桃が丘小学校を活用し」ということでありまして、基本的に建物そのものをできるだけ有効活用しながら内装等を工夫してということで、全く新たに建てかえてというふうなことではなく、工夫できないだろうか。インキュベーションオフィスなどについても、他の自治体でも、荒川とかそういったところでは学校施設を活用した形でのオフィススペースの提供ということをやっているところもあります。そういうようなことも含め、またコンベンション施設につきましても、これ、本格的なコンベンション云々ではなくて、学校施設の活用の中で、そういった用途などにも利用できるように、専用ということになるか、先ほどお話にもありましたように、ここでは文化芸術の活動の場としても活用していきたい、そういったものとの調整をしながら、例えば体育館とか、そういったものなどの有効活用、利用調整ということもあり得るかな。それらをこれから具体的な問題とすると、考えられるところを整理しながらということでまとめていこうということでありまして、一応、老朽化している商工会館につきましては、当面、学校施設を用途廃止した施設を活用しながらの整備を考えていきたいということで、考え方をお示ししているものでございます。
伊東委員
それ、何となく今の御答弁を聞いていますと、やっぱり建物施設があるから、それをどう当面の間つないで活用していかなきゃならないかということで考えられたんだろうと思うんですけれど、コンベンション施設に関して言えば、目的としては広く情報の発信と、ビジネスとビジネスをつなぎ合わせるということ。この１０か年計画ですと、壮大な計画がありまして、ＩＴコンテンツの産業、新都市型産業を区内に誘致して、中野の産業の構造転換を図ろうという、この１０か年計画では書かれているんですけれど、それがなって初めて生かされてくるのかな。ただ、ＩＴコンテンツというのは、どちらかというと、従前型の施設に頼るんじゃなくて、どこからでも情報発信できちゃうという産業が多くを占めるんじゃないのかな。中途半端な施設をそれに充てるというのはいかがなものなのかな。要するに、中央線の確かに地の利はいいところにあるかもしれませんけれど、それでもやっぱり圏域としては、中央線沿線、新宿から三鷹になるのか、八王子になるのか、あるいは甲府、長野の方まで行くのか、わかりませんけれど、その圏域の中で、どれを取り上げたらば中野区の既存の施設を活用してコンベンションというものが生まれてくるのか、そういう発想が。ちょっとその辺が疑問で、特にコンベンションに無理がある、インキュベーションに関しても、区が自治体として積極的に取り組むべき分野なのかどうなのか。あくまでも施設があるからそれを活用してということでしたら、まあしようがないのかなと思いますけれど。ただ、区の財政立て直しということでしたらば、やっぱり処分する部分は処分するという、全体的なバランスを見て、この部分はやっぱり処分した方がいいよというものがもうちょっと明確に見えてこないとまずいのかなと思うんですが。
本橋区民生活部長
桃が丘小学校の今あります位置というのは、中野駅南口で、比較的駅から近いところにあります。中野駅周辺の整備計画の中で、中野三丁目地域、南口の西側地区、これについての具体的な姿というのがまだ出てきてはいないんですけども、やっぱり重要なブロックであるというふうに考えております。そういった中で、これからの展開の中では、やっぱり一つ、大きな公共用地という点での桃が丘小学校、これがどういうふうに活用できるかというのは、非常に大事なポイントになってくると思っております。そういった点も含めて、ここの部分については、一定程度これからのまちづくり等の見通しが見えてくるというところまでちゃんと保有しながら、有効に使えるようにしていくということが必要なんだろう。それまでの間は、やはり建物の有効活用、しかも、これは先ほども言いましたように立地的にもいいということで、警大等も含めて、これからの中野駅周辺の新たなまちづくりの展開の一つの呼び水的な要素、これからこの地区に重点化していきたいといったものを一つ先取り的に、十分な形ではありませんけど、できるところから、その姿勢を示すものということで取り組みをする、そういった意義はあるんではないかなと、そんな中で、この桃が丘小学校の施設活用ということを考えたものでございます。
伊東委員
わかりました、その部分は。
それと、新都市型産業を中野区に招聘しようということで、その筆頭に挙げられているのがＩＴコンテンツだと思うんですけれど、現状の産業の動向というのはいかがなものなんでしょう。一説によると、まだ伸びる余地があるよと、あるいは、ちょっとここへきて頭打ちだよというような中で、その分野、前にもこういうお話をお尋ねしたんですけれど、今後どういう傾向なのかな、その中で勝算があるのかなと。といいますのは、これ、先ほど財政フレームの話をちょっとしましたけど、３８ページの「活力と地域の交流がある商店街づくり」、これ、商店街の話なんですけれど、カッコ２の成果指標と目標値ということで、区内商業売上高ということで、実績が１兆1,１３５億5,０００万円、２１年度目標値が１兆1,６００億と、１０年後は１兆2,２００億と、数字まで挙げられている。一方でＩＴコンテンツ、この中に入ってるのか、入っていないのか、よくわかんないんですけれど、そういうものは全然考えられていないのかなどうなのかなと、ちょっとその辺。というのは、こういうことをお聞きするのも、それに対するやっぱり自治体としての資本投下というのは、当然必要になってくるし、施策に対しての事業費等も新たに見込まなければならない部分があると思うんです。その辺が、財政フレーム、財政的裏付けのある１０か年計画ということで、区内活性化の一つの柱としていこうと、この計画では読み取れるんですけれど、その辺がどういうもくろみがあるのかなと、確認をとっておきたいんですが。
鳥井産業振興担当課長
ＩＴコンテンツ系産業等の現状や展望でございますけれども、ＩＴコンテンツ系産業はそもそも世界全体で伸びているというお話はもちろんございます。日本におきましても、そのような傾向がございますし、現状、中野区の事業所の統計をとっている中でも、最も伸びの大きい、数がふえている事業所であるというふうに認識はしてございます。特に、コンテンツ産業につきましては、国のコンテンツ振興法、こういった法律の制定もございまして、国を挙げて支援をしていくという姿勢も示されてございますので、これは東京都においても同じような施策の展開をしていくという方向は示されてございます。中野区でも、ＩＴコンテンツの事業所がふえているという、集積が一定あるという状況もございますので、一定有効なやはり領域であるというふうに考えているところでございます。
それから、区内の商業売上高の中にこのＩＴコンテンツ系産業が入ることが想定されているのかということでございますが、ＩＴコンテンツ産業も扱う分野はそういった分野ですけども、その業種業態によりまして、それが何らか小売なり卸売なりをしていくという形になれば、この売り上げの中には入ってくるだろうというふうには思ってございます。
それから、こういったものに対する投資とその効果といったことについてのお尋ねかと思いますけれども、当然、それは区の財政を投入する以上は、一定の効果が認められるような形でないといけないと思っておりますし、どういったやり方が有効かといったことにつきましても、十分な検討をいたしましてというふうに思ってございます。例えば、インキュベーションオフィスといった形を整備するという場合であっても、区が直接整備する場合もあれば、整備をしないで民間の誘導ということもあると思いますし、区が仮に建物等を整備する場合であっても、その運営等につきましては、例えば指定管理者とか、そういった形での民間の活力の導入ということが当然想定されると思ってございますし、それによって有効かつ費用も少ない形でというような形での展開ができるかなというふうに思ってございます。
伊東委員
その辺、もうちょっとこれから一つの柱、非常に大切なこと、行政サービスの転換を図るとともに、税収増、財源確保という部分で大切なことですんで、しっかりとした方針、そして戦略があってほしいものだと思いますんで、ちょっとこれだけでは、まだ区民、十分理解できていないじゃないか。私も理解できないと思います。
それと、あと１点だけ。環境についてお聞きしておきたいんですけれど、中野区は、平成１３年ですか、環境基本計画を策定して、１０か年ということで策定しているわけですけれど、ちょうど半ばに差しかかっています。それで、この１０か年計画の方でも、１３ページの上から５行目、「地域温暖化防止ビジョンを策定するとともに」と書いてあって、そのステップの方には、そういう言葉が書かれていないんですよね。かつて地域の説明においては、素案が発表された段階で、地域の説明のステップには、戦略２の「地球温暖化防止戦略」ということで、その中にステップ１、「省エネルギーの推進と自然エネルギーの活用」ということで、一番下の段に、「地球温暖化防止ビジョンの策定、環境基本計画の改定」ということが盛り込まれていたんですけれど、今回の改定素案によりますと、そのステップ１からその部分はすっぽりぬけ落ちちゃっているんですけれど、これはどういうことでしょう。
納谷環境と暮らし担当課長
まず、環境基本計画の改定は、来年度から実施する予定でおります。その環境基本計画の改定を踏まえまして、ここに記載してございます地球温暖化防止ビジョン等の策定もあわせて行う予定でおります。ただ、ここの記載から外したことは、前の決算の全体会の中でも議論がございました。１０か年計画の中で、環境基本計画だけが計画の改定という記載がございました。私ども行政が持っている計画、すべてこの１０か年計画と整合性を合わせ、必要な改定なり見直しを行うということでございます。それを基本にしておりますので、すべてその計画の改定等につきましては、計画の中に計画を載せることの問題もありますので、ここから削除したということでございます。
伊東委員
多分、でも、分野の考え方からすればベースになってくるんじゃないのかな、環境基本計画、それと地球温暖化防止ビジョンというものが、これからの環境、ごみ減量の方もそうですけれど、ごみ減量の、この委員会でも報告がありましたように、その大きな柱になってきて、その取り組みの協働体制、区民、事業者、そして行政の協働体制というのが、また一つの大きな課題になってくるんじゃないのか。ちょっとそれが今回はすぱっと見えなくなっちゃったもんで、文書の中に１行入っているんですけれど、その辺がちょっと気になったもんで、お尋ねしました。
納谷環境と暮らし担当課長
今、委員から御指摘がありましたように、環境基本計画の策定、この１０か年計画との当然整合を図るような形でつくる予定でございます。また、この１０か年計画で、基本的な地球温暖化防止戦略と、特に地球温暖化に特化しました戦略として掲げました。環境基本計画は、これも含みまして、要するに中野区が抱える環境問題全般にわたる計画でございます。当然、この１０か年計画の整合を図りつつ、またその策定に当たりましては、区民あるいは事業者、各界各層からの御参加いただいたような場でもって、協働して策定に向けて取り組んでいきたい。この策定は来年度から実施していきたい、このように考えてございます。
こしみず委員
１点だけちょっと教えてもらいたいんですが、１２０ページの町会・自治会への加入率、これは前回、素案のときにも質問さしてもらったんですが、このときも、実績のところが５０％弱、推定値ということで、今回も改定素案の中では変わっていない数値が出てきておりますけれども、ちょうど前回、私がこの問題について質問をさせていただいたときに、ちょうど若林委員の方からも、実態を知らないんじゃないのかと、かなり厳しい現場の声がありましたけれども。今回、そういう話もあったのにもかかわらず、同じ数値が出てきたというのは、あのときから２カ月以上たっているんですけども、現実、若林委員から指摘されたようなところの調査はされた上で、この実績の数値が出てきたんでしょうか。そこら辺はどうなんでしょう。
登経営担当課長
区として、厳密な調査というのはやっておりません。町会連合会の内部資料では、大体５０％弱程度ではないかというところです。ただ、町会連合会としても、きっちりすべて調査しているのかというと、なかなかこれ難しいものがございます。ただ、一般に言えることは、いわゆるファミリー世帯といいますか、ファミリー世帯の加入率というのはかなり高いであろうというふうに言われています。また、一戸建ての住宅の場合は、恐らく９０数％近く、多分加入されているのかなと思います。これに対して、いわゆる単身世帯層はかなりこれは低いんではないかというふうに言われております。トータルで見ると、この程度ですけれども、ただ、いわゆる住民基本台帳の世帯と、実際のカウントするときは、やっぱりいろいろ問題があると言えます。この地域、住民登録では、例えば何千世帯住んでいます。ところが、実際の町会の会員となると、半分以下となっていますけども、例えば同じ家の中に２世帯住んでいるケースも結構ございます。要するに老夫婦と、例えば息子夫婦なり娘夫婦が住んでるとします。そうすると、一般的には、町会の場合は、たしか１世帯というような感じで、多分会員の場合はとらえていると思います。ところが、住民票上は２世帯と出てくると思います。ですから、本当に厳密に調査した場合は、かなりこれ難しいというふうに思います。そういう意味で、確かに我々も、これを載せることについてはかなりちゅうちょする面も正直なところございます。しかしながら、何らかの目標、数値で示す目標となると、やはりこれが一番適切ではないかなということで、確かに御指摘を受けたんですけども、とりあえず今回の改定素案ではそのとおり、前回と同様に載せていただいたというところでございます。
こしみず委員
そこで、ここに指標とする理由というところに、「地域への関心の高さとつながりを示すため」ということで、非常に大事な部分であるし、だから今、課長がおっしゃっていただいたように、基本計画の１０か年の中に目標としてきちんと定めて、公益活動の推進を町会・自治会にもお願いしなければいけないんだという思いがこもっていると思うんです。さっき伊東委員からもちょこっと話が出ましたけれども、今回、私も非常に自治会、特に国勢調査の点については、今までも国勢調査をやっていただいた調査員の人たちからは、トラブルが全然なかったかというと、そういう状況じゃなくて、毎回、毎回調査するたびにあった。でも、今回だけは異常にトラブルの状況が多くなってきて、たまたま私の地域を国勢調査で回っていただいた調査員は、うちの町会の副会長さんが担当で来ていただいたんですけれども、現状は非常に、町会に入っていただいている人たちがかなり少なくなってきた。マンションが来た場合に、この間は、若林委員の方は町会長をやっていますので、みずから新しいマンションのところには、管理人を通じて入ってくださいよという推進をしていくようなお話がありましたけれども、うちの方の地域の人たちについては、なかなかそこら辺が難しいということなんで、要するに、この５年が５％で５５％、それから１０年後は６０％ということで、現状から１０％プラス増の目標を立てていますけども、区はこの目標についてどういうかかわり方をされていくのか、考え方をちょっと教えてください。
登経営担当課長
もちろんこれは地縁団体ですので、区の方から絶対入りなさいということではないというふうに思っております。ただ、先ほど言いましたように、今後の地域社会を考えた場合、やはりその役割は非常に大きいものがございますので、区としてはＰＲを中心にやっていくということになろうかと思います。具体的にどういうことかと言いますと、例えば、結構引っ越された方で、自分のところの町会というのはあるんですかとか、どこに行けば教えてくれますかというような御質問をされる方も結構おります。ですから、そういう場合は、この地域は何々町会です、連絡先がこうなっていますとか、そういうＰＲ程度はやってもいいかなと思います。また、広く区民の方にも、町会・自治会活動を、こういうことやっているんだということをお知らせするということも大事なことだろうと思います。そういうことにつきましては、町会さんの方とも相談しながら、どういうＰＲがいいのかというのは、今後詰めていきたいというふうに思っております。
こしみず委員
そこで、ちょっと具体的に、各地域センター所長さんの方に、自分の所管している地域センターの管内で結構ですから教えてもらいたいんですが、今、課長の方から答弁ありましたけれども、実際に町会長さんたちとこういう加入の問題についての懇談みたいなことはされているのか、いないのか。もしされていれば、どういう話で具体的にやっているのか、ちょっと教えていただけますか。
角南中野地域センター所長
私が所管しております南中野地域センターと、それから鍋横地域センターにつきましては、毎月定例の町会長会議がございまして、その席で、折に触れ、そういった加入率の問題は話題に上っております。具体的には、先ほど委員からの御指摘もありましたとおり、例えば引っ越したときに窓口で質問があれば答えてくれないかとか、そういった具体的なお話もございますし、あと、それ以外にも、広く自分たちがどういう活動しているのかをＰＲしてほしいということを承っております。
定例的な会議がない弥生地域につきましても、町会長会議を課題があると開くんですけども、そういった中では、やはり最近マンションがふえているだとか、そういったことで、ますます声かけがしにくくなっているという状況があるので、区の方でも何とかできないかという話は承っているという状況でございます。
柿内東部地域センター所長
私の持っております東部地域センター、桃園地域センター、新井地域センターにつきましても、月に１回ほど町会長会議、ちょっと名称は異なりますけども、やっております。その中に、議題として正式に取り上げるということはほとんどございませんけれども、雑談の中で、例えば今回の国勢調査の中で、なかなか調査がやりにくいという中でお話が出るようなことはございます。改めて正式な話題として、議題としてこれをどうしようかという形のことを取り上げたことは、私が少なくとも赴任してからはございません。
蛭間昭和地域センター所長
私の方の所管しております昭和、東中野、上高田につきましては、やはりほかの所長と同じなんですが、定例の町会長会議の際に、やはり町会の加入率をもっと上げたいという御発言は、各町会長の方から、議題とまではいかないんですけれども、話の進展の中で何度か出ております。やっぱり町会の加入の勧誘の仕方とか、その辺の、区の方にこうやってくれというところまではおっしゃらないんですけれども、うちの町会ではこういうように、マンションが例えば建つときには、先に建設計画があるときから行って、入ってもらうようにしているよとか、そういうような情報交換等をやられているというところですね。
安部江古田地域センター所長
私の所管しております江古田地域センター、沼袋地域センター、野方地域センターの３カ所ですけれども、やはり町会長会議の中で正式な議題としてお話にのったことないんですけども、雑談といいますか、そういう中で、やっぱり加入率がどうしても上がらない。特に、江古田なんかの場合ですと、大江戸線ができた関係で、非常に交通の便利がよくなって、逆に単身世帯がふえたというようなこともあって、やはりなかなかそういう方が加入していただけないということで、それぞれの町会長さん方が、こういう方法をやっている、ああいう方法をやっているというような、今ちょっと昭和の所長からも話がありましたけど、建設時からかかわるような形で加入を促しているとか、そんなような情報交換をしているという状況ではありますけれども、直接、区として正式な議題として話したことはございません。
大橋大和地域センター所長
私の担当しております大和地域センター、鷺宮地域センター、上鷺宮地域センターですが、大和地域センターにつきましては、特に町会長会議というのは定期的には開かれておりません。必要なときに開いていただいております。あと、鷺宮地域センターは、毎月、町会長会議を開いております。上鷺宮地域センターは、２カ月に１回と、それぞれ開催の回数は違うんですけれども、やはり正式には、そういう議題として取り上げたことはございません。ただ、ほかの所長たちの話のように、町会長さん同士の中では、やはり大きな問題になっておりますので、うちはこういうふうにしている、例えばマンションができたら、話にもありましたように、話しに行っているとか、マンションごと入ってもらえばいいんだとか、そういう情報交換をされているのは聞いております。
今、一つ、鷺宮の中では、地域の方が、鷺宮をいろいろ紹介するホームページをつくろうかという、そういうお話もされております。ですから、そういう鷺宮のホームページ等ができたら、やはり町会の活動等もそこに載っけていただきたいとか、そういうのは載っけていただいたらどうかとか、そして地域の皆様に、やはり町会活動がどういうことをしているのか知っていただくことも必要じゃないですかというようなお話は、こちらからも話をさせていただいたりしております。
また、センターの職員につきましては、例えば新しく引っ越された方とかから電話等、または窓口等で、自分の住居はどこの町会に属するのかとか、そういう問い合わせがあれば積極的にお答えするようにと、そういう職員の方は心構えで進めております。そういう状況です。
こしみず委員
どうもありがとうございました。大なり小なり、どこの地域センターでも、正式な議題には上らなくても、やっぱり加入率の問題については懇談の中でも出てくるということは、相当これは各町会の町会長さんの方についても深刻な問題だと思うんです。ですから、できましたら、また毎月の定例会の町会長との会議の中でも結構ですから、各地域センターの所長さんの横の連携の中から、こんな話が懇談的にあって、うちのセンターの中の町会長との連絡会議の中では、こういうふうにやったら加入率が増加してくるというようなものをお互いにプラスの方向性に持っていくのが、今回この計画に当たって、１０％上の６０％を成就できる大事な数字に変わってくるんじゃないかなと思うんですけれども、ここら辺の考え方はいかがでしょうか。
登経営担当課長
私も、委員と同じ思いでございます。５年で５％ずつと言っておりますけれども、我々としては、現状よりも少しでもいい数字ということで、この数字を上げたわけでして、何としてでも６０％、最低でも６０％は達成したいというふうに思っております。
委員長
審議中ですけど、ちょうど３時になりましたんで、ここで１度休憩させていただきます。３時２０分まで休憩させていただきますので、よろしくお願いいたします。
（午後２時５７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時１９分）
質疑に入ります。
来住委員
ちょっと個別なことでお伺いしたいんですが。
まず、１４９ページですけども、お答えいただけるかどうかわかりませんが、昭和地域センターの移転ということになりますが、跡地の今後の活用を検討ということでなされているんですけども、その活用の中身について何かお考えがあるのか、何か予定があるのか、もしあれば。
登経営担当課長
現在のところ、具体的な検討はまだやっておりません。
来住委員
今後の検討ということですので、売却も含む検討ということも、いわゆる検討の中に売却も入るということでしょうか。
登経営担当課長
その点につきましては、まだ具体的な検討というのはやっておりません。
来住委員
それじゃ、売却も検討はしていないけども、否定はされないことというふうに理解をしたいと思います。
それから、順不同で済みません。５３ページなんですけども、きのうからの関係で、ごみの問題ですね。きのう、ちょっとお聞きしたんですが、改めて家庭ごみの有料化の計画の中に、ステップ３で、２０１０年になるんですか、ここで家庭ごみの有料化の実施ということに落とし込まれているんですが、しかし、ステップ１で、家庭ごみの有料化の調査検討というのが入っています。有料化そのものについては、繰り返しませんけども、私どもは反対をしているわけですが、その調査検討そのものが、それについて云々言うことはないんですけども、ただ、既にここで計画では、平成１０年の段階、ステップ３で有料化を実施というふうに決めながら、０５年、０６年にかけて有料化の調査検討をするという、要するに、言ってみれば、有料化の調査検討をすることについては、１０か年の中であっても、それは年度でどこかであるということはあってもいいと思うんですが、既に結論を出していながら、調査検討ということでは、ちょっと計画のつくり方としても、区民との関係でも理解ができないかなと思うんですけれども、それはどういうことなんでしょう。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
これは有料化を実施するに当たって、必要な検討課題だとか、どういった方法があるか、そんなこと、他区の状況だとか、他市の状況なども具体的に調査し、中野区にとってどういった方式がよいのかというふうなことを調査検討するということの位置付けだというふうに考えてございます。
来住委員
そういう調査検討会なりを別途立ち上げてやっていくということとしてとらえてよろしいんでしょうか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
そういった検討を行った上で、区民の皆さん方にどのような形で御理解をしていただく場を設けるかということは、今後の課題だというふうに考えてございます。
来住委員
調査検討の結果、有料化そのものがごみ減量と直結しないと、私の考えですが、要するに幾つかの都市の例では、有料化して、一時的には減量に結びつくけども、一定の期間の中では、ごみそのものはふえていくという数値も現に私が見た資料の中でも、有料化した六つ、七つの大きな都市では、そんな例も現にあるわけですね。そういう意味で、検討調査をするけども、結果によってはそういう区が今考えているような方向の、いわゆる有料化の方向でない方向へ定めていく、ごみの減量をしていく上でもっと有効な手だて、有料化でない有効な手だてがこの間の中で、要するに２０１０年ですよね、有料化までの期間あるわけですから、いろんなことをやっぱり知恵をめぐらして、皆さんが考えている有料化によって減量になる部分、しかし、しなくても、実態として効果が出るようなことも当然考えられるわけで、ぜひそういう方向に改めてほしいと、これは申し上げておきたいと思います。
それとの関係が直接ないんですが、ただ、数値の出し方の問題でお聞きしておきたいんですが、１２５ページなんですね。とても気になるんですが、直接、区民生活部ということにはならないんだと思うんです。しかし、安全で安心な地域生活の推進ということで、大きな視点で、ちょっとこの数字を見てほしいんですが。といいますのは、防災活動の住民参加率というのが出されています。２１年度目標値で１５％、２６年度で目標値が２０％。これは先ほどからいろいろ話題になっている地域の自主的な組織、町会を初めとして、そういう住民の参加意識を高めていくということ、参加をさせていくということだと思うんですね。それ自体を云々言うつもりはないんですが、同時に、下の数字、犯罪が、結局２１年度の時点で5,５００件、さらに、その後２６年度もまだ5,０００件、犯罪が起きますよと。数字で出されることに対して非常に違和感を僕、持つんです。数字に出してはいけない、出せないものというのは必ずあるはずですよ。このように、あたかも行政が平成２１年の犯罪を数値目標を出しているということが、とても僕はすごく違和感を感じるんですよ。あなたたちも犯罪を容認しているわけじゃないんだけど、私はむしろごみと同じようにゼロを目指すのがやっぱり行政たる－－もちろん所管の警察もゼロを目指していらっしゃると思うんですよ。それをやっぱり行政が、こういう犯罪件数を目標化するということが本当にあっていいのかなと。結果として、実績が上げられるように、１５年度はこれだけでしたと、結果としてあるのは、これはやむを得ないことです。残念ながら起きてしまった、不幸にして起きてしまったという結果ですよ。しかし、やっぱり犯罪ゼロを目指しいくというのが、犯罪は起きてはいけない、起こしてはいけないというのが、やっぱり行政たる姿勢だろうし、私たち区民も含めて、そのことに対しては、本当に気をもんでいるわけですね。心配もしているわけですよ。何でも数値化すれば、何か目標なんだというようなこととは、ちょっとこの部分について、私は違うというように思うんですけども、これは総務部になるんでしょうかね。でも、やっぱり区民の安全・安心の部分ですので、ちょっと改めていただきたいと思うんですけど、いかがでしょう。
登経営担当課長
確かに委員おっしゃる面というのは、よくわかります。犯罪ですとか、事故というのは、これはゼロが本来皆さん願っている、我々も、すべての人間が願っていることだと思います。ただ、しかしながら、実際にはやっぱり残念なことなんですけども、こういうことが起きてしまっているということで、数字を上げさせてもらったということです。ただ、そういう御意見があったということは受けとめていきたいというふうに思っております。
来住委員
田中区長が、そういうことが数値化されるのがお好きなのかなというふうにも思うんですが、しかし、ここはぜひ－－参加率をどうするかということは、それは一定の考えのもとにあり得るのかなということは思います。しかし、その結果、繰り返しませんけども、犯罪件数を区が目標化するということはぜひやめてほしいということで、改めていただきたいというふうに思います。
そういうふうに伝えますということだったんですけども、直接、しかし、所管が、防災に関する区民的なそういうものを奨励されていくわけですよね。だから、この数値に、確かに総務部防災分野だということにはなるのかなと思いながらだったんですが、やっぱり所管としてもきちっと対応していただきたいと思うんですけど。
登経営担当課長
地域安全につきましては、こちらが、区民生活部が所管でございます。今の委員の御意見につきましては、それなりに受けとめたいというふうに思っております。
むとう委員
お尋ねしたいんですけれども、１２ページ、１３ページのあたりに書いてあります、環境のところで、地域環境アドバイザーというのが出てきているんですけれども、「地域環境アドバイザーの育成、地域の核となる人材を育成します」という部分なんですが、少し詳しく説明いただけますか。
納谷環境と暮らし担当課長
私どもの地球温暖化防止戦略を進めるに当たりまして、特に地域からの取り組みが極めて重要だと思っています。また特に区民一人ひとり、あるいはそこの事業所単位、あるいは団体の取り組み、このような取り組みが総体となって、中野区全体の環境への改善に大きく寄与すると思っております。そういう意味で、日ごろから、省エネあるいは省資源に取り組むべき方策とか、その行動をとるに当たりまして、特に地域住民の方、あるいは学区、町会、そういう単位にいろんな啓発をしたり、あるいは指導といっては大変恐縮なんですけれども、いろんな教材を用いて学習をしたり、そのような支援をしていく人材を育てていきたいと思っております。ですから、日常的に省エネ、省資源の地域の中での啓発、あるいは学習の支援、そのような人材の育成を図っていきたい。区としては、これから細かい仕組みは検討するところですけれども、そういう町会・自治会、あるいは学校、ほかの事業所でも結構ですけども、そういうところに派遣して、そういう啓発等の展開を担っていただく。その人材も、特に地域の中から、そういう経験のある方を活用したり、あるいは私どもがそういう一定のノウハウを得るような講座を設けたりして、その育成を図っていきたい、このように考えております。
むとう委員
これはステップ１のところですので、もうある程度計画を考えていらっしゃるかと思うんですが、大体何人ぐらいの人材育成ということを考えているんですか。
納谷環境と暮らし担当課長
具体の人数は、何人とは決めておりませんけども、例えば一つの地域センターという単位を考えれば、そこでやっぱり複数の人材が必要かなと思っております。
むとう委員
すごくいい試みだと思いますので、進めていただきたいというふうに思うんですけれども、この環境という部分で、要するにごみの部分は入ってこないんでしょうかね。というのは、多分北区だったと思いますが、名称としては、北区ではリサイクラーという名称だったと思いますが、ごみ問題を含めた環境アドバイザー的な人材を区が育成して、そういうリサイクラーの方々が中野で言う環境リサイクルプラザのようなものを自分たちで運営するにまで至っているかと思うんですけれども、そういう意味での、こういった人材を育てて、区政の中に活躍していってもらう。コミュニティビジネスの一つとしてもなっていくみたいなことで、北区は、もう随分前からこういうことをやっていて、いきなりやったわけではなくて、地道な積み上げの中からリサイクラー、一人ひとりを育てていくところから出発してきたかと思うんですけれども。そういう意味で、もしそういう北区が実践しているようなものと、この環境アドバイザーがどこか似ているような感じを受けたので、ごみ問題と環境問題は切っても切れない部分ですので、ごみ問題は、きのうさんざん議論になった、ごみゼロ委員会でしたっけ、そこがクローズアップされていますけれども、そこだけではなくて、区民の中からこういうアドバイザー的な、専門的な知識を持つ人材の育成というのは、環境とごみも一緒になって、何というか、こういう人材育成をされたらすごくいいじゃないかなと思って、ごみの部分もぜひ含めていただきたいというふうに私は思っているんですが、今考えていらっしゃるところはいかがなものなんでしょうか。私が事例に出した、北区のような事例、御存じかと思うんですけれども、そういうようなところを多少見本にしつつという部分もあるんでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
ここの計画に記述してありますのは、地球温暖化戦略の中でも、特に省エネルギーの推進と資源エネルギーの活用の展開の中での人材育成という記述になっております。ただ、区民の生活の中で、省エネ、省資源等という問題は、当然ごみの問題等も避けて通れない問題でございます。ただ、中心とするテーマは、やはり地球温暖化、あるいはヒートアイランドを前提とした省エネ、省資源になろうかと思いますけども、当然そこの学習の内容等にはごみの問題、あるいはここにあります緑の問題、そういういわゆる環境問題全般にわたった内容もある程度は触れていかざるを得ないというよりも、触れていくべきだというふうに思っております。
むとう委員
ぜひ、今、中野区は本当に地域センターもしかりなんですが、いきなり地域の方に運営みたいな感じに投げようとされていますけれども、本当に一人ひとりの人材を育成していった上で、さあ、その人たちにやってもらえないだろうかというような積み上げ、地道な積み上げというのが、すごく今の中野区政に欠けているんではないかというふうに私は思っているんです。ですから、ぜひこういった形でのアドバイザーを育成していくということは、次の本当に区政の一部分の担い手にもなり得るというところを視野に入れて、省資源ということであれば、ごみ問題も含めて、ぜひ北区のような実例を検証されて取り組んでいただけたらというふうに思いますので、要望をしておきます。お答えありますか。
納谷環境と暮らし担当課長
地域の人材を育成して、それが結果として、トータルとして、区政、区民と私ども行政が協働して築き上げることが、中野に大きく寄与するということは十分認識しております。これは区政の考えには今まで欠けていたというふうには考えておりません。ただ、なかなか地域の中で実践することが難しかったという面はあろうかと思います。今までの経験を十分踏まえて、今後、特に地域の人材育成というところには重点を置いて取り組んでいきたい、このように考えております。
むとう委員
では、ぜひお願いいたします。
それから、１３３ページなんですけれども、窓口サービスの効率化という部分で、「区立の施設やコンビニエンスストアなどを活用した証明書の交付を行います」と書いてあるんですが、これは具体的には、どういう区民にとって手順になるんでしょうか。ちょっとイメージが、私はコンピューター関係が弱いので、よく理解できないんですけれども、具体的にはどういうふうに区民がこういった場所で証明書の交付を受けることができることになるのか、考えている手順をわかりやすく教えていただけたらと思います。
登経営担当課長
まだ細かく詰めたわけではございませんけども、一般的なほかの自治体等のやり方を参考にしますと、例えば区役所に電話をかけまして、私の住民票が欲しいというふうにやります。区役所がそれに基づいて住民票をつくります。例えば、どこそこのコンビニに今夜とりにいきますということであれば、そこのコンビニの方に区の方が持っていくということになります。申し込まれた方は、例えば夜８時なら８時ごろ来て、そこで受け取るという、そういうシステムが、これが一般的なやり方でございます。ですから、そのような方向も含めまして、具体的なやり方については、検討したいというふうに思っております。
むとう委員
何か、随分原始的な方法なんですね。コンピューターを使って、そういうことではなく、電子的にできることなのかなとイメージしたんですけど、そうではなくて、電話をして、だれか、人がそこのコンビニまで運んで置いてくれて、それはちゃんと見えないような形で封書で渡されるみたいな、至ってそういうシンプルなことだったんですね。ちょっとびっくりしました。どうもありがとうございました。
来住委員
そうしますと、電話で申し込みをするわけでしょう、区役所に。本人かどうかというのは、どのように確認するのか。例えば他人が、私が藤本さんに成りかわって電話をして申請をすることも可能になるんですか。可能じゃないですか、ちょっと聞いていて、済みません。
登経営担当課長
一般的には、何といいますか、コンビニの、要するにお店の方で、本人の例えば免許証ですとか、そういうもの見せていただいて、確認をした上でお渡しすると、そういう形になると思います。
来住委員
そうすると、申請時はどういう確認がされるんですか。生年月日を聞くとかということは電話でもできますけども、それはどうにでもなる話ですよね。成りすますことはできますよね、顔も確認できないわけですから。それはどうなるんですか。
榎本戸籍住民担当課長
電話受け付けは、私の方で現在やっている話ですので、私の方からお答えをいたします。
電話で顔が見えないわけですけれども、電話受け付けの際にも、御本人かどうかというようなことは、御本人のみ知り得るような情報といいますか、例えば生年月日だとか、そういうようなことをお尋ねして、確認した上で、さらに先ほどの話のように、今度また現場で、今度は顔写真のあるようなもので確認して渡す、そういうようなことでございます。
来住委員
電話確認は、生年月日等々であればどうにでもなるというふうに思うんですが、例えばコンビニの店員さんが、うちの娘もたまにアルバイトに行っていますけども、要するに民間の、店で番をする人は、店長さんであったり、シフトでかわりますよね、コンビニはかなり。当然、確認をする人は何の資格もないわけですよね、とりにきた人を確認、免許証であれば、免許証を見せてください。だから、区の職員ではないから、民間の人ですから、どうにでも、例えば友達関係であったり、親類関係であったり、いろんなつながりが－－これは想定の話ですからね、あり得るということになりますよね、そういうことは、話の中ですけども。要するに、「頼むね」みたいな関係で、話がついてしまえば。それ以上の確認はないわけですから、免許証を見ましたよという。コピーをとるわけでもないでしょう。まあ、よくわかりません。要するに、そういうことが懸念されますよね、十分、想定の中では。
榎本戸籍住民担当課長
現在、板橋で、先ほど私が申し上げましたような方法で現にやっております。ただ、御指摘のことは、全く私の方も心配がないというようなことでもありませんので、ただ、さらにどういった工夫ができるかというようなことについては、実施の前までに、さらなる確認の方法、プラスアルファの方法があるかどうか、考えてみます。板橋ではそれで現にやっておりますけれども、中野は、ただ板橋のまねをするというんじゃなくて、またその工夫は、いろいろなことで検討していきたいというふうに思います。
来住委員
現にやっていますというのは、やっていないでしょう、現に何か。そういう、今は民間でやっていないんですから。現にやっていますと、今お答えになったから、ちょっと－－あるんですか、そういうやり方が。
登経営担当課長
住民票のそういう形での交付というのは、随分前からいろいろな自治体で行われております。現在、例えば２３区内ですと、板橋区がやっておりますし、それからあと文京区ですとか、そういったところでもやられております。ただ、おっしゃるように、昨今、要するに個人情報の、そういう問題ありますので、そのとおりのやり方がいいのかどうかというのは少し検討を要するかなというふうに思っております。
来住委員
本当、ちょっと心配になりました、今のを聞いていて。もうちょっと私も厳格なものというふうに思っていたものですから。ほかの区で何も起きていないから、表に出ていないだけかもしれないし、事件になっていないだけかもしれませんし、わかりませんが、本当にちょっとプライバシーの保護という点から見ると、とても不安です。そのように申し上げておきます。
むとう委員
私も、本当に来住委員がよく気づいてくださいまして、随分簡単なやり方だということでびっくりして座ってしまったんですけれども、よくよく聞いてみたら、実は怖いですよね。例えば、最初の電話もそうですけれども、電話は、でも区に対して電話をすることですから、いろいろ区は確認できるかと思いますけれども、コンビニで、私、いつも困るんですよ、顔写真入りの身分証明書が区議会議員のしかないんですよ。運転免許証もなく、パスポートもなくて、自分が自分であるということの証明は実に難しいんですね。だから、コンビニで、本当にアルバイト対応の人にどうやって自分が自分であるかということを証明するかということも怖いし、証明をちゃんとすることも、また逆に怖いし、やっぱりこれはもう少し慎重に、地域センターの窓口サービスを５カ所にして、その部分、こういったところでもとれるようにしますから、不便じゃないですよと言われていて、もう少し機械的なことなのかなと思っていたらば、本当に原始的な方法で、実は怖いなと、私も今、とんでもないなと実は思い始めてきたんですけれども。これ、もうちょっとしっかりと、こういう今みたいな安易なことで進めることのないように、これを実施するのは、もうちょっと検討して、こういうことですということをちゃんと御説明した上で実施してください。これ、ちょっとこのままいかれたら困りますので、改めて重ねてお願いしたいと思います。
委員長
要望だけでいいですか。
むとう委員
はい。
委員長
それでは、よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了いたします。
その他になりますけれども、理事者から何か御報告がございますか。
榎本戸籍住民担当課長
前定例会の区民委員会で、来住委員より、平成１７年度現在の住基ネットワークシステムの経費は全体で幾らかというお尋ねに対して、約4,５００万円とお答えしたところ、その中身をもう少し詳しく次回に示してほしいと、そのようなことになっておりました。したがいまして、これにお答えをしたいというふうに思います。
平成１７年度の住基ネットの関係予算でございますけれども、既存住民基本台帳システムの開発、改修委託料が2,２６８万円、これは予算でございます。それから、住基ネット関連機器賃借料、リース料、1,４７３万1,０００円。住民基本台帳カード購入費、４４１万円。その他、一般需用費、紙だとか、インク代とか、いろいろありますけれども、３６４万7,０００円。合計で正確には4,５４６万8,０００円、以上でございます。
来住委員
ありがとうございました。なぜ、あれかなと思って聞いたんですが、細かくいただきましたが、前年度のカードのいわゆるストックといいますか、かなりたしか記憶が、6,０００枚ぐらいでしたかね、残っているということで、しかし、また新たに１７年度もカード購入費として４４０万予算化されたと。しかも、大体2,０００枚から3,０００枚の間ですよね、年度で言うと。１７年度がどのくらいいっているかわかりませんが、3,０００を超えない程度のものだったんではないかと思うんですが。6,０００枚ということは、２年分ぐらい残っているわけですよね、カードが。それなのに、改めてまた予算化をされるという、この予算の組み方が決算のときに気になってお聞きしたわけです。そういうことですか。要するに、２年分ぐらい残っている数字を私は記憶しているんですが。
榎本戸籍住民担当課長
確かにそういう御指摘の点もあろうかというふうに思います。私どもとしては、４４１万円については、まだそういう状況を見きわめるということで、未執行ということで、残枚数を使っている状況でございます。１７年度について、４４１万円をわかっていながらなぜ組んだのかというようなことでありますけれども、それについては、見込みといいますか、そういったところで、見込み違いといいますか、そういったところが確かにあったかなというふうに考えております。
来住委員
４４１万というのは、何枚分になるんですか、カードの購入枚数でいうと、大ざっぱでいいですが。榎本戸籍住民担当課長
3,０００枚でございます。
来住委員
そうすると、前のが6,０００枚残っていて、9,０００枚の在庫がある。予算ですからね。要するに、3,０００枚は予算ですから、もし買うとしたらですよ。予算ですから、購入を前提にして予算化されているわけですから。6,０００枚と3,０００枚、9,０００枚の予測を１７年度はするということが前提になった予算の措置だと思うんですよね。それで、予算の組み方としても、あり方としていかがなものかというのが非常に気になるんですよ。あるものをまず使って、6,０００枚が１７年度に出る予測は、この２年間のいわゆる決算を見ても、予測、想定できない数字ではないかなというふうに思うものですから。実績との関係で、１７年度の１０月なり９月の段階で結構ですけれども、どの枚数いっているんでしょうか。
榎本戸籍住民担当課長
９月というよりも、きのう末までに、今年度は出た枚数が1,１２０枚でございます。４月からですね。
来住委員
でしょう。そうしますと、１年、３月までやったとしても、2,０００枚いくか、いかないかですよね。そうしますと、予算ですけれども、１７年度3,０００枚予測して、9,０００枚も在庫を抱えることになって、その中で2,０００枚しか執行されないというようなやっぱりあり方は正しくないというふうに思いますので、改めてその点をお聞きしておきますが、在庫のカードは変わることはないんですか。もともとのカードというのは見たことがないので、製作される以前のカードというものがどういうものかわかりませんけども、それが途中で変わってしまう、要するに在庫が在庫のまま、使えないことになるようなことはないんでしょうね。
榎本戸籍住民担当課長
耐久性からいって、大体そもそも発行しているものは、何年使えるのかということでお渡ししているのは、１０年間使える、お持ちになってですね。ですから、耐久性としては、そのようなことはない、むだになるようなことはないということだけは言えます。
決算の分科会のときにも同じような話が出まして、私の方からも御説明させていただきましたけど、１５年度の１０月ですか、接続をして、１６年度にそういった期待値といいますか、わっと来るんではないかというようなことで、１６年度にたくさん組んだというようなことがあります。ただ、それを見きわめた上で、さらに１７年度という御指摘については、今後、来年度の予算の組み方も含めまして、適正な執行方法、あるいは予算の計上の仕方というようなことについて十分精査してまいりたいというふうに思っております。
来住委員
最後に、部長にお聞きしておきますけども、こういう事業部制になって、きょう、決算という意味では最後になりますけども、流用の問題とか、いろいろ今議会でも質疑がされましたね。だから、もう少し精査された、事業部制というのはそういう意味を持っているのではないかというふうに考えていたんですけども、今のような、一つの例ですけども、事業部制との関係、今後の問題として、部長はどのようにお考えですか。
本橋区民生活部長
予算の編成プロセスというのは、大体経常的な経費については、秋ぐらいから始まっております。そういった意味で、決算の数値を確認しながらというところまでいきませんでしたが、また、このカードにつきましては、ある部分で普及をさせたいという期待の気持ちもあったということで、ちょっとそういった点では見積もりが甘かったという御指摘があろうと思います。そういった意味で、執行状況等も勘案しながら、具体的な予算措置枠等についての一定程度の対応ということも、さらに工夫する必要がある、そういったことも含めて、今後精査していきたいというふうに考えております。
来住委員
期待をして予算化をされたとおっしゃる。では、期待をしたけれども、なぜ進まなかったということで、最後にお聞きしておきます。
本橋区民生活部長
一つには、やはり住基カード自体、もともとかなり容量のあるＩＣチップを入れておりまして、多目的な利用ができるということが一つ附加価値としてありました。それが必ずしも今の段階で有効に使われるような状態になっていない。住基台帳の部分以外では、公的個人認証だけという状況、身分証明書としての機能ももちろんありますけれど、それ以外に、ＩＣチップを活用したもっとさまざまな利用ができるように、その辺のところがあります。これは一定程度、カードの普及と相関関係にありまして、それを使ったシステムがもっといろいろ工夫されてくるためにも、ある程度の普及があってということで、その相乗関係のところがあるんですが、ちょっと今、そこのところが一つネックになっているかな。これにつきまして、災害時の問題等々も含めて、今、全国の方でもいろいろ活用する工夫がされておりますんで、そんなことも見ながら、さらに区としての多目的利用についての推進も図っていきたいというふうに思っているところでございます。
委員長
では、この報告は終わりまして、次に、まだありますか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
きのう、大田清掃工場の第２工場についてはトラブルが多いのでないかというお話がございましたので、一組の方に問い合わせをさせていただきました。確かに、過去の時代には、バイク等の不適物が多い状況があり、トラブルが多かったことは確かであるということで、平成９年以降につきましては、京浜島の不燃ごみ処理センターで、そうした不適物を取り除いた上で運んでいるということで、トラブルの回数は激減している、他の工場と同様の状態だというふうに報告をいただいてございます。
むとう委員
具体的に数字がわかれば。１カ月に何回とか、何年度は何回とかというところもおわかりであれば、参考までに教えてください。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
１６年度で３回でしょうか。炉の故障が３回あったということです。
委員長
では、報告終わりまして、次にまだありましたね。
登経営担当課長
９月４日の集中豪雨の被災者情報の外部機関への提供について、口頭ではございますが、御報告いたします。
区報の１０月１６日号でございますけども、下の欄の方におわびの文章が載っております。また、本件について、決算特別委員会での答弁でもお答えをしておりますけども、９月４日の集中豪雨の被災者リストをＮＨＫ及び中野都税事務所に提供したものでございます。
９月４日の集中豪雨に災害救助法が適用されました。それに伴いまして、ＮＨＫから被災者、これは床上浸水の方ですけども、放送受信料の免除のお知らせと申請書をお届けをしたい、ついては被災者リスト、名前と住所のみでございますけども、提供していただきたいという要請がございました。また、中野都税事務所からも、被災者の方の都税の減免手続の通知をしたいということで、被災者リストの提供の依頼がございました。これを受けまして、被災者の援護というのは、これは災害対策基本法に基づく地方公共団体の責務でもございます。また、被災者の援護という観点から考えますと、このリスト提供の要請に応ずることは被災者の利益になるというふうに思いまして、これらのリストの提供の要請に応じたものでございます。しかしながら、改めて慎重に検討した結果、区としては、やはり本件につきましては、本人の同意を得るか、あるいは事前に個人情報保護審議会に諮ることが適切という判断をいたしました。したがいまして、この両者に対して被災者のリストを提供したことにつきまして、不適切な取り扱いだったということになりました。こういった不適切な取り扱いによりまして、被災者の皆様に御迷惑をおかけいたしたことにつきましては、おわびいたしたいと思います。今後、このようなことのないよう、災害時においても、個人情報保護については厳格な運用を行うように努めてまいりたいと思います。
委員長
質疑ありますか。
むとう委員
結局、提供しちゃったリストは、そのまま返してもらって、何もしなかったということなんでしょうか。その後、区の方としては、ＮＨＫの受信料と東京都の税金、それについて被災者に対してはどういう対応をしたんでしょうか。
登経営担当課長
これらにつきましては、ＮＨＫは、提供されたリストに基づきまして、被災者に対して申請書を送っております。それから、都税事務所につきましても、被災者に対して、該当する者に対しては、固定資産税、都市計画税の減免手続の用紙を郵送で送付しております。
藤本委員
ちょっと関連してお聞きしたいんですけども、今の説明はわかるんですけども、ある意味、善意でやっていることですよね。お役所がお役所を信用できないというのか、今後、そういった場合に、例えば被災者の人で、全然そういう知識ないわけですよね。ですから、それが来ることによって、そういう手続が速やかにできるという、ある面ではいい面もありますよね。その辺の、だから今後は、個人情報保護審議会に速やかにかけてやるというような方途をとるのか、あるいは区の方が、直接、全部の被災者にそういうリストを同意書をとってやるというか、何か非常にまだるっこいというか、ある意味、悪用される心配がないというような関係にありますよね。ＮＨＫの、何か宣伝が入っていたような、ちょっと問題があったのかなというような気はしますけども、今後どういうふうにそういうのを、速やかにそういう被災者の人に情報提供するのか。きのうでしたか、会合か何かでは、そういうのを全然知らなくて、来て、「ああ、そうか」というような人も随分いらっしゃったというようなお話、聞くんで、今後、どういうような対応をとるのか。厳格なというのは、速やかに、すぐ個人情報保護審議会を開いて出していいのかどうなのかというのをやって、そういう手続をするのか。それとも、もうお一人おひとりに、かなりの件数ありますけども、同意書をとって、そういう手続をされるのか。どういうふうにされようとしているんですか、今後。
登経営担当課長
ちょっと説明が長くなるかもしれませんけども、まず災害が起きた場合、我々は調査に参ります。被災者調査ですね。ところが、その段階では、災害救助法が適用されるかどうかというのはわかりません。災害の翌日とか、翌々日ぐらいで、ほとんど調査をします。その段階ですと、まだ災害救助法が適用されるかどうかわかりません。また、ＮＨＫや都税事務所が区に対して、被災者リストの提供を要請するかどうかもわかりません。ですから、その段階で、被災者にどうですかと同意を求めるというのは、恐らくできないと思います。それが、まず第１点あろうと思います。
個人情報保護審議会につきましては、たしか年数回しか開かれないというふうに思います。ですから、こういうことが起きて、直ちにかけるというのは、恐らく時間的な余裕は多分ないだろうと思います。ただ、今回は、被災者に対して、区の方でお知らせを配っております。これはたしか２週間ぐらいしてからだと思いますけども、職員が全戸配布、被災者の方に対してはやりました。そこでは、ＮＨＫですと、ＮＨＫ放送受信料に関する相談ということで、新宿営業センターの電話番号を載せてあります。また、都税等についても、相談先ということで連絡先を載せてあります。ですから、それをごらんになって、地域センターに罹災証明をもらいまして、ＮＨＫに何らかの形で申請をするという格好になるというふうに思います。
藤本委員
ですから、片一方で、非常に個人情報という、そういうのがありますから、かなり厳格に扱わなければならない。でも、被災者にとっては、何というのかな、ある意味、そういう情報はなかなかわからないというか、そういうのがスムーズに、個人情報保護審議会は余り開かれないというようなことになると、どうなんですかね。そういう、例えば、ＮＨＫなんかのは引き落としになりますね。引き落とされちゃいますよね、そんなの。そういうものは、どうなるんですか。何も出てこなければ引き落とされますよね。そういう手続、そういうものが、ある意味では、そういう書類が行けば、すっと出てきますよね。被災者の人にとっては非常に助かるという、その辺のは、そういうあれでも、一切そういう書類、都税事務所と役所というような関係でも、やっぱりもう絶対にだめだというのが、個人情報何とかという、そういう法律になっているんですか。だから、もう被災者の人は、お一人おひとり、とにかく全部ＮＨＫとか、あるいは都税事務所に確認をして、初めてそういうものが受けられるということになる、それだけの手間をかけなさいよということになるんですか。
登経営担当課長
これにつきましては、例えば、個人情報保護審議会が、あらかじめこういうものについては出しますということで諮問をして、よろしいということになれば、リストの提供というのはできるということになります。ただ、ＮＨＫないし都税事務所が、災害時にリストの提供要請をしてくれるかというと、これは定かなことではございません。やっぱり災害の規模ですとか、それによってやる。災害救助法の適用があればやりますよと、そういうレベルでございます。ですから、個人情報の保護というのと利便性、やはりこれは相反するところも確かにございます。そういうことで、私も判断を間違えたというところもございます。リスト提供すれば、ＮＨＫの方は、もうそのリストでわかるわけですね。だれが該当するか、全部わかります。ですから、郵送で申請書と返信用封筒を入れれば、それで片づくということでございました。確かに、そういう面がございますが、ただ、一方では、そういう利便性はわかるけども、やはり外部提供というのは、一切これは認められるべきでないという意見もございます。そういう場合は、個人情報保護審議会にかける、かけない以前の問題です。そもそもが外部提供はよくないという御意見の方もおります。ですから、なかなか個人情報は難しいところがございます。ただ、条例の規定を厳格に考えますと、今回の措置というのは、やはり個人情報保護条例に抵触するのではないかということで、そういう判断をしたということでございます。
本橋区民生活部長
要は、被災者リストを外部提供というところに問題がありますので、大事なところは、該当する方々がちゃんと案内を、情報をキャッチするということだと思います。一番被災者にとって負担の少ないのは、申請書類まで送られてくるということが一番いいわけですけども、それらを含めて、申請書類まで一緒にお渡しできるかどうか、それはまだ詰めなくちゃなりませんけど、できるだけ丁寧なインフォメーション、案内を、例えば被災調査のときに、これは共通して、災害救助法適用云々ではなくて、例えばごみの問題ですとか、そういった事柄については、あるいは畳上げなどのボランティアなど、こういう仕組みもありますとか、そういった御案内をなるべく早く伝えるべきものは被災調査の段階で、あるいはまた状況によってというところでは、見舞金の支給などの段階で、さらに詳しい情報をお渡しできるようにするとか、そういった形での、こちらでの対応の中で、できるだけ情報を適切にお伝えできるように工夫していくというところが、まず対応としては最初に考えていくべきことかな。それらを含めて、初動の対応の仕方、今、全庁的に検討しているところですが、そういう中でも工夫していきたいというふうに思っております。
藤本委員
個人情報というのが、片一方で非常に強調されて、そういう法律ができてなんですけれども、だから、事前にそういう個人情報保護審議会、例えば災害救助法というか、適用されたとき、そういうものが、それももうだめなのか、最初からだめなのか、それともそういうところで、そういうときには適用していいよと、被災者のために、そういう適用は－－だって一つひとつかけるわけでしょう、こういう情報は外部提供していいのかどうかというのは、かけるわけですよね。今回はやっていないし、でも、次回もそういうことが起こり得るときに、やっぱり一切だめだという形で対応していくのか、そういったことは議論をしておく必要があるんじゃないかということが一つあるんですね。
それと、今ちょうどやっぱり国勢調査をやっているんですけれども、片一方では、個人情報、個人情報、プライバシーで、片一方では、それを集める国勢調査員、みんな任命されて、今度は簡単だからということで、随分皆さん方に御説明をされて、こちらも説得して、でも、物すごいやっぱり拒絶反応がありますよね。だから、その辺は本当に行政側がどう考えているのか。もう国勢調査なんか頼まないでほしいと思っているんですよ、そんなにプライバシーと言うんならば、そんなの簡単に頼まないでよというのが片一方、本当に強いですよ。次、５年後は恐らく難しいと思いますよ、もう。本当に、皆さん方、非常にあの法律－－でも、実際に調べるのは個人情報ですからね。個人情報も、今のよりはるかに個人情報を調査するわけじゃないですか。それとの整合性というのは、どこにもないんですよね。そして、それを簡単にというか、依頼されている。それだったら、本当に全部役所の人にやってくださいとお願いするしかないというぐらいの、今、実際やっていて、そういう感じがあるんですよ。
だから、片一方では、そういう厳しいあれをして、片一方では、そうじゃない調査の仕方をされるというところが矛盾しているというか、整合性がないというか、というようなことを行政はやっているんですよ、実際に。だから、そこのところ、もう少しきちっと整理してやらないと、困るのは住民の方で、大変な思いをしてやっているんですけども。だから今のそれにしても、確かに恐らく手続的に問題があったというのはそうなんでしょうけども、そうだったら、どこをクリアしていればできるのか、それでもやっぱりできないのか。それだけプライバシーというのは、本当に、絶対にそういう形で運営をしなければいけないというんだったら、やっぱりそういう方法しかないというふうに思うだけなんだけれども、そこが非常にあいまいというか、はっきりしていないで、もう少し議論を詰めておく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけども。
登経営担当課長
国勢調査の件はちょっと別としまして、私の件につきましては、法律の考えですね、災害対策基本法とか、あるいは中野区の地域防災計画とか、そういった観点から総合的に判断したつもりだったんですけども、また個人情報条例につきましても、いろいろ解釈ができる面もございます。ですから、いろいろな解釈をした上で考えたわけですけども、結果的にはやはりちょっと行き過ぎてしまったのかなというところでございます。
また、今後、このようなことについて個人情報保護審議会にかけるのかどうかということですけども、先ほど言いましたように、区民の方の中には、やはり一切外部に出すというのはおかしいと思うという御意見もございます。また他方、ＮＨＫ、あるいは都税事務所の方も、今後、こういうケースの場合、リストの提供依頼を中野区に対してするのかどうかということにつきましては、恐らくリストの提供依頼は今後は多分しないだろうというふうに思います。したがいまして、個人情報保護審議会に、現段階でまだかけるということについては考えておりません。やはり、ＮＨＫも都税事務所の方も、本来これは本人の申請によって行うものだということから、やはり被災者の方が罹災証明書をもらって、その上で申請をするという、本来のことで、多分対応することになるだろうというふうに思います。
伊東委員
今回の情報報告に接したときに、素人考えで思ったんですけども、先ほどの報告をお聞きしますと、ＮＨＫにしても、都税事務所にしても、そのリストをもとに、郵送による減免申請書を送りつけたというんですけど、それはそのとおりですか。
登経営担当課長
そのとおりでございます。
伊東委員
そうした際に、私その報に接したときに、直接リストを提供するのではなく、逆に相手方、要するにＮＨＫ、都税事務所がやろうとしていることの情報提供を中野区から被災者の方に提供すれば、あるいはＮＨＫから委託を受けて、申請書等を預かって、中野区の名前で、こういう情報提供がありましたと、中野区の名前で送りつけるんでしたらば、情報の管理の一元化は可能だったんじゃないのかな。その辺は、法整備の絡み等もあるんでしょうけれど、ＮＨＫ、あるいは都税事務所から中野区、基礎的自治体である中野区に委託という形がとれるのかどうか、ちょっと私素人ですからわからないんですけれど、本来だったら、それが一番情報管理という部分では理想なのかな、速やかな対応も図れるし、また自治体としての責務も果たしたということになるんじゃないか思うんですけど、その辺はどうなんでしょうか。
登経営担当課長
委員おっしゃるやり方も、当然あると思います。こういう場合、どういうやり方がいいのかということも、改めて考えていきたいというふうに思います。
委員長
以上で報告は終わらさせていただきます。
鳥井産業振興担当課長
商店街の振興に関する条例の検討につきまして、口頭で御報告を申し上げます。
この３月の基本構想策定、来年１月予定の１０か年計画の策定、こういったものを受けまして、産業振興に関しまして、さらに検討を進めていく予定でございます。その中では、条例といったものによる必要性とか有効性についても検討してまいりたいと思ってございます。ただ、今回、商店街振興にかかわる部分につきましては、ちょっとこれに先行いたしまして、条例化の検討を行いたいということで御報告を申し上げます。関係団体との意見交換も始めたいと思ってございます。
委員長
質疑はございますか。
なければ、報告は終わります。
もう１点ありましたですね。
鳥井産業振興担当課長
もう１点、口頭で御報告を申し上げます。例年１１月ごろに実施してございました農産物の品評会、それから野菜の即売会、これを行ってございましたが、今年度につきましては中止ということになりましたので、御報告を申し上げます。主催を一緒にしてございます農業協力会様の方で先般、役員会がございまして、十分な出店数が確保できないということで、今年度は取りやめたいということでございます。
委員長
質疑がないので、終わります。
それで、なければ以上で所管事項の報告は終了いたします。
次に、所管事務継続調査についてお諮りします。
お手元に配付の文書に記載された事項について(資料３)、引き続き閉会中も調査を要するものと決定することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
続いて、審査日程のその他ですが、委員、理事者から何か発言がありますか。
こしみず委員
黙っていようかなと思ったんですけども、心配の余りにちょっとお聞かせいただきたいんですが、先ほどの１０か年計画の中の最後の方の質問で、むとうさんと来住さんの方からありましたコンビニの証明書交付の件について確認をさせていただきたいんですが。この答弁の中には、板橋区と文京区が既に実施をしているというお答えがございましたけれども、担当課長さんは現場に行って確認をされましたか。
榎本戸籍住民担当課長
私、この４月に参ったわけですが、板橋区の方には、その状況は、いわゆるうちで言う、私の戸籍住民担当課長のところに行って話を聞きましたが、受け渡しの状況、やりとりのところまでは、私の方ではそこまでは見ていません。
こしみず委員
そこで、要望にしておきますけれども、私はきちんと現場に行って、話も聞いて、受け渡しも全部見てきました。ですから、これから皆さんが、１１月２日から意見交換の場所に出ていって、今回このような問題、要するに質問があったときに、自信を持って、この１０か年計画の中で、我が中野区は、コンビニという本当に皆さんの身近の近くのところで、この証明書がとりにいけるんですよ、安心してできるんですよ、そういうことを自信を持って言っていかないと、この計画は、今まで地域センターでできたのに何でこんなことするんだという、非常に厳しい叱責を区民の皆さんからいただいてしまうじゃないかなというふうに危惧しましたので、一言、意見交換の場に行ったときに、担当課長さんは自信を持って、絶対これは大丈夫ですよと、本当に中野区民が安心して納得できるような答弁をぜひしていただきたいということを要望をしておきます。
委員長
それでは、ないようでしたら、次回の日程等について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時２５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時２６分）
休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は１１月１５日（火曜日）午前１０時からということで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言がございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日、区民委員会は散会いたします。大変遅くまで御苦労さまでした。
（午後４時２７分）