中野区議会区民委員会〔平成１７年１０月１３日〕

区民委員会会議記録

○開会日　平成１７年１０月１３日

○場所　　中野区議会第２委員会室

○開会　　午後２時２９分

○閉会　　午後３時０１分

○出席委員（８名）
　斉藤　高輝委員長
　むとう　有子副委員長
　伊東　しんじ委員
　高橋　ちあき委員
　若林　ふくぞう委員
　こしみず　敏明委員
　来住　和行委員
　藤本　やすたみ委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　区民生活部長　本橋　一夫
　経営担当課長（地域活動担当課長）　登　弘毅
　南中野地域センター所長　角　秀行
　弥生地域センター所長　（南中野地域センター所長兼務）
　東部地域センター所長　柿内　良之
　鍋横地域センター所長　（南中野地域センター所長兼務）
　桃園地域センター所長　（東部地域センター所長兼務）
　昭和地域センター所長　蛭間　浩之
　東中野地域センター所長　（昭和地域センター所長兼務）
　上高田地域センター所長　（昭和地域センター所長兼務）
　新井地域センター所長　（東部地域センター所長兼務）
　江古田地域センター所長　安部　秀康
　沼袋地域センター所長　（江古田地域センター所長兼務）
　野方地域センター所長　（江古田地域センター所長兼務）
　大和地域センター所長　大橋　雄治
　鷺宮地域センター所長　（大和地域センター所長兼務）
　上鷺宮地域センター所長　（大和地域センター所長兼務）
　産業振興担当課長　鳥井　文哉
　環境と暮らし担当課長　納谷　光和
　ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量担当参事）　西條　十喜和
　清掃事務所長　遠山　幸雄

○事務局職員
　書記　菅野　多身子
　書記　吉田　哲郎

○委員長署名


審査日程
○議案
　第６５号議案　平成１７年度中野区一般会計補正予算（関係分）

委員長
　それでは、定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会します。
　本日の審査日程についてお諮りいたします。
　本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ございませんので、そのように進めます。
　第６５号議案、平成１７年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。また、念のために申し上げますが、本議案は補正予算であり、総務委員会に付託されております。区民委員会の関係分については当委員会で審査し、意見があれば賛成多数となった意見を総務委員会に申し送ることになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、質疑に入る前に理事者から補足の説明を求めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　それでは、御異議がございませんので、そのように進めます。
　理事者の補足説明を求めます。
遠山清掃事務所長
　それでは、補足説明をさせていただきます。
　議案書の１６ページ、１７ページをお開きいただきたいと思います。（資料２）防災費の中の、１７ページでございます。１番、災害対策のうちのカッコ７マル４の清掃車雇上５４２万2,０００円の分につきまして、補足説明をさせていただきます。これは今般の水害におきまして、臨時の清掃車を雇い上げた経費でございます。この間、処理したごみ量におきましては、推定でございますが、約２９０トン強を処理してございます。
　この５４２万2,０００円の内訳でございます。３種類の車を雇い上げてございます。まず小型ダンプ車でございます。これは畳等の粗大ごみ、いわゆる粗大ごみに当たるものの収集に使ったものでございます。１７日間、延べ３８台使用してございます。この粗大ごみを集めた小型ダンプ車でございますが、これを中継基地におきまして次の２番目の車種でございます中型プレス車に積みかえます。これで粗大ごみ－－これは中央防波堤にございます粗大ごみの処理施設に運ぶということで、この小型ダンプ車の約４台分の荷物を運べるということで、これが１１日間、延べ２７台使用してございます。３台目の種類でございますが、小型プレス車、これは現在可燃ごみ、不燃ごみを集めている車でございますが、これが７日間で延べ７台使用してございます。以上、３種類の車の雇上に要した経費でございます。
　なお、これらにつきましては、すべて運転手付きで、そのうち８割強は作業員付きで雇い上げてございます。人数につきまして、延べ１１９人雇い上げてございます。
　雑駁ですが、以上でございます。
委員長
　それでは、本件に対する質疑を行います。本件について、質疑はありませんか。
伊東委員
　ありがとうございます。区民の方も、このたびの水害に際しまして、こういう速やかな対応は喜んでいるところなんですけれども、まだやはり水害に遭われた方のお宅、ふだんの生活をしながらの生活再建、そして水害に遭った家財道具等の処分を続けているという現状があります。私の周りからもそういう声が聞こえてくるんですけれど、これからさらに残った被害家財の排出、それはどうなっているのか。地域センターの方でいまだにその辺を受け付けているのかどうか、ちょっと確認したいんですけれども。
遠山清掃事務所長
　現段階も、清掃事務所の方で受け付けてございます。今、日に数件程度ですが、例えば先日の連休期間中片付けをされまして、やはりこれも水害で受けたごみとして出したいという申し込みがありますので、それについては受け付けしてございます。これにつきましては、経常経費の中で賄うようにしてございます。
伊東委員
　ありがとうございます。しかし、ＰＲの方が十分ではない。被害に遭われた方がどちらの方にお話を持っていったらいいのかということを迷われているということですので、その辺ＰＲに努めていただけたらと思います。
遠山清掃事務所長
　その分については、意を用いていきたいと思います。水害が起こった直後につきましては、これは常任委員会等でも御報告申し上げたいと思いますが、申し込みをなされた方のところに出向くわけでございますが、近隣の方も、その方は申し込みはしてございませんが、ついでにというところで対応してまいったわけでございますが、なお、可能な限りのＰＲに努めてまいりたいと思ってございます。
来住委員
　一般財源で５４２万2,０００円ということなんですが、これは国や都の何らかの補助というものはないということなんでしょうか。
遠山清掃事務所長
　ございません。現在、国庫補助金の災害廃棄物処理事業ということで、国庫補助金の申請はしてございます。これが最大５割ということはお聞きしてございますが、近々、環境省の方のヒアリングがあるということはお聞きしてございますが、現段階ではこの補助金が該当する云々というのはまだ確定してございません。
来住委員
　同じく被害を受けた杉並の今回の補正の中では、先ほど御紹介があった法律を適用して、議会の方にそれも含めた形で出されていますけれども、今おっしゃった法律の中身について御紹介いただけますか。
遠山清掃事務所長
　名称が災害廃棄物処理事業ということでございます。生活環境の保全上、特に必要とされる廃棄物の収集運搬処分に要する費用ということで、区市町村レベル４０万円以上という条件がございます。これにつきまして、今、補助金の申請をしてございますが、先ほどと繰り返しになりますが、まだ確定していません。これから国の審査といいますか、ヒアリングが始まるということで、今補正の中には盛り込んでいないということでございます。
来住委員
　杉並区は、同じ日に被害を受けたわけですけれども、ごみ収集の作業等で1,２００万円の補正を、その中身は国の事業費補助ということで６００万円を中に入れているわけです。この間のやりとりもありましたけれども、家電製品等の処理についても、この国の清掃に関する法律の中に該当するという判断をされていますか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
　私どもの方でまだ家電が入るかどうかまでは確認はしてございませんが、私どもの段階では、この環境省の補助金については、まだ申請をする段階でございまして、これが５０％出るかどうか、まだ不確かであるというふうに聞いてございまして、今回の補正の中にはのせていないという分でございます。
来住委員
　杉並では、私、取材をしましたけれども、今回のような水害で及んだ被害、したがって、それによって家庭から出されるすべてのごみがこの法律の対象内だというふうに言っているわけです。今の段階でも、どういうごみが補助の対象になるかも、今、この議会でも問題になりました家電製品が、じゃあこの対象になるのかならないのかの確認もされていないんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
　今回対象になりますのは、それぞれの区、あるいは市が対象としたごみ処理として扱ったものに対しての補助金ということでございますので、中野区といたしましては、家電製品についてはリサイクル対象ということで扱ってまいりましたので、今回は対象には入っていないということでございます。
来住委員
　それは、今の区の見解は、家電以外については全部、基本的には扱ったごみは対象になるんだということは把握されているということですね。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
　今回の補正予算は、私どもが清掃の事業でごみとして回収したものに対しての補助金ということでございます。家電製品についても、災害等によって廃棄物となった場合については対象になるというふうに示してあるというふうに考えてございます。
来住委員
　ですから、今回の水害で、現に水浸しになって使えなくなった家電製品の処理を区民の方がお願いしたわけですね。杉並ではその他のごみと一緒に回収をして、それが２分の１の対象になりますから、それを前提に補正も出されているわけですよ。じゃあ杉並は申請をしたということであって、まだ国の確認がされていないということですか。一応のこの法律を、私も聞くところによるとかなり適用は十分されるというふうに言われているんです。したがって、その２分の１の補助が現にあると。災害救助法等の適用でなくても災害の発生があった場合にはこれが適用されるものだというふうにも確認しています。だから、災害救助法がなくてもこれは適用されるものだという、それだけに、今回のようなこれだけの被害が発生している中野の場合には当然２分の１の補助が求められるし、その範囲として判断できると。杉並はそういう判断をもう既にしているわけですけれども、杉並については御存じですか。申請段階でこの補正を出しているという点では変わらないということですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
　杉並の事情は、私、ちょっと承知しておりませんけれども、私どもといたしましては、今回の５４２万2,０００円について、今回の私どもがごみを収集した、今回の災害において収集した分として補助金の申請を出しているというものでございます。
来住委員
　見通しはどのように持っていらっしゃるんですか。いつ確認ができるんですか、それは。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
　まだ、東京都を通してやってございますので、具体的にどの金額になるかということは、最大５０％というふうに聞いておりますけれども、その範囲で、国の方の予算の対応もあるかと思いますけれども、その範囲の中で交付していただけるものだというふうに考えてございます。
来住委員
　余りにも、隣の区で同じときに被害をこうむった区の対応として、そういう家電リサイクル、いわゆる家電製品に対する取り組みもそうですけれども、十分その中で国の補助の範囲になっている、対象になっているということを前提に杉並はそういう処理をして、補助の申請をされて、その上での補正を出されているわけですよ。それは御存じなかったんですか。そういう、この法律が存在して適用を受けられるということを前提にした当初からの対応はされなかったんですか。知らなかったということですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
　この制度につきましては、水害が発生して東京都から何日からたって、今回対象で補助金の申請ができますよというようなお話があって、今やっている事業について補助金の申請をするという判断をしたものでございます。
来住委員
　家電の回収の段階では、その情報はなかった。区としてもそういう法律があるかどうかもお調べにならなかったんですか、その段階で。東京都からそういう情報をいただくまで調べもしなかったということですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
　私どもは、水害が発生したときには補助金のことまで考えておりませんでした。今までも水害があってもそういったことがないというふうに考えおりましたので、今までと同じような対応をする。とりあえず今までと同じような対応を緊急にしなきゃいけない。被災に遭われたごみ出しについて、お問い合わせも事務所の方にたくさんきているということから、そういった体制づくりをまずやるということで取り組んでまいりましたので、今までの中では補助金がこういった形で出てくるということは、大変申しわけないんですけれども知らない状態でございました。後から東京都から連絡をいただいて、対象になるのかということで、私どもとしてもこれに対する補助金の申請をする必要があるということでやったものでございます。
来住委員
　それ自体が問題ですけれども、家電リサイクル法に基づいて処理したからそれは対象にならないという判断をされているということですか。ごみ処理として区が直接かかわられた、同じ家から出た同じ、いわゆる家屋の方のごみですよね、出されたものは。それを処理段階で二つに分けられた－－区が勝手に分けたわけですね、言ってみれば区の判断で。杉並はそうしていないわけですから、同じ処理をしているわけですから。そのことによって補助が受けられるということになっているわけですからね。その段階でそういう判断をしなかった区が、そういう申請ができない状態に陥っているということですか、家電については。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
　今回、家電を従来どおりやるというのは、私ども水害に遭った区としましては、新宿区だとか練馬区さんも中野区と同じような対応をされております。各区ともそういった意味ではこれまでと同じように粗大ゴミではない、家電リサイクルとしてリサイクルに回すべきものと、対象とされたものについては、従来どおりリサイクルでお願いするという形でやってまいったわけでございます。そういったことで、杉並区さんがどういう事情だか、その辺はちょっと十分把握してございませんけれども、内容的には杉並区さんの水害時のいろんな対応の中で、家電についても今回とりあえずやることにしたというお話は聞いております。それが結果的に対象になるということがわかったんだろうというふうに－－わかったというか、東京都からそういった連絡を受けたことによってわかったということでございます。
来住委員
　だって、この廃棄物の処理に及ぶ清掃に関する法律では、何らごみの廃棄物の中身を問うていないわけですよね。すべてがその対象に、最大で発生した廃棄物の処理に要する費用の２分の１－－まあ上限ですね、２分の１ないという額を言っているわけですよね。ですから、区が勝手にこのごみ、あのごみという判断をしなくても、出されたごみについてはこの対象の補助の中で全部やりますよというのがこの法律の趣旨なわけです。そういうことも、再三この議会でも、他会派からもあって、こういう法律があること自体をあなたたちはわかっているのに、何ら説明もなさらなかったし、紹介もなかったですよね。ですから、繰り返し家電についてもきちっとやるべきではないかという要望をしてきたわけです。ですから、当然そういう処理をしていれば、２分の１の補助の対象になったということは言えるんだと思いますけれども、現段階ではリサイクルでやった部分については対象外だというとはもう確認されたということですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
　はい。私どもとしましては、リサイクル対象になったものは今回ごみとして処理をしておりませんので、対象にならないと思います。こういった制度が、私どもはおくればせながらこういったことを東京都から情報をいただいてわかったということでございますので、今後の対応については、もう少し研究をさせていただいて、前からお話ししておりますように、今後の施策に反映していけるように努力していきたいというふうに考えてございます。
来住委員
　確認の意味で、家電について処理した、その区の処理は、今回のこの法律の対象外ということを、区としてはそう思うとおっしゃるんですけれども、国の申請の段階で、そのことも含めて確認をされているんですかということです。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
　書類上はそういうふうになってございますので、私どもとしてはならないというふうに考えておりますけれども、逐一、一つひとつ確認したわけではございません。
藤本委員
　関連して、私も家電のリサイクル法を適用するのは常識的に考えて、やっぱり違うんじゃないかないうことで、ずっと議論をしてきたんですけれども、これは公式なところではなかったと思うんですけれども、とにかく８月１５日の日に数件あって、そこはお話をしたら理解してもらえたので家電リサイクル法を適用したと。だから今回も同じように適用するんだというような説明をされていたんですよね。だから、今、来住委員が質問を再三していましたけれども、やっぱりそういう、家電リサイクル法は上位法というか、すべてに、何でもそういう形になるということではなくして、やっぱりそれを救済するというか、それとは違った法律があって、そういう水害とか、あるいは何かそういった災害があった場合にはそういう適用を受けないというか、適用しないんだという形で、東京都の方から情報をもらったというよりは、逆に言うと、皆さん方がそういったことを知らなかったという方がより適切で、どちらが正しいか、まだ私も判断できないんですけれども、杉並がそういう形で申請をしているとしてそれが通って、中野区はそうしなくて通らなかったとしたら、それはやっぱり行政側の怠慢と言ったらおかしいか－－行政側がそういう知識をきちっと持っていなくて、家電リサイクル法が適用すればいいんだというね。でも、常識的に考えるとそうじゃないだろうと思ったところから、私たちは質問しているので、その辺はもう少しきちっとした処置というか、それが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども。今回、具体的にお聞きしますと、そういう家電リサイクル法を適用して処置した機材というのかな、そういったものはどのぐらいあるんですか。どのぐらいあったんですか。
遠山清掃事務所長
　これは総括質疑で平島委員からの御質問にお答えしたと思いますが、漂着物として、いわゆる不法投棄扱いしたのが、たしか１３件。それから集積所に放置されたのが、済みません、記憶が確かでございませんが、数件ほどあったと思います。その分につきましては、私どもで回収をし、先ほど来議論がなされてございますが、家電４品につきましては雨に、いわゆる水に濡れた程度では災害に遭ったということだけでリサイクルを免れるという扱いにはなってございませんので、うちの方で不法投棄扱いとして回収したものについては、リサイクル料、それから運送料を付けて、しかるべきメーカー側に引き渡していると。それが１０数件ということでございます。
藤本委員
　そういう形での回収じゃなくて、実際上に水に浸かってそれを運んでいった場合に、家電リサイクル法というものを適用して、そういう荷物も運ばれたということでしょう。それはないんですか。
遠山清掃事務所長
　先ほど来のお話は、通常、私どもが粗大ごみとして処理できるルートのものはやってございますが、家電４品につきましては、処理ルートを持ってございませんので。ですから集められないわけですね、通常の場合で言いますと。ただし、不法投棄扱いにした、先ほどの漂着物で、これは自分のところのものではないよというものにつきましては不法投棄扱いで１０数件、それから集積場に可燃、不燃と一緒に放置されたものについては通常の不法投棄として、それが数件、合わせて１０数件のものについては、うちの方としては不法投棄扱いで集めて、うちの方では、２３区で処理ルートを持ってございませんので、先ほど来の通常のリサイクル料金と、それからメーカー引き取り場所への運賃を込みをして、しかるべき中継基地に渡していると。１０数件の処理でございます。その他のことについては、先ほど来御議論になってございますが、大変申しわけないんですが、今回、中野区の意思決定としては、家電４品については従前どおり、濡れたというだけでは家電リサイクル法の適用になるというふうに承知してございましたので、御自身でリサイクルルートに乗せていただくようにとお願いしたと、こういうことでございます。
藤本委員
　そうすると、ルートがないということで、中野区としては結局、水に大体電気製品は濡れればほぼ使えなくだろうと思うんですけれども、中野区としてはそういうルートがないので、個数とかそういったものは把握できないまま処置をしたということですね。だから、わからないということですね。幾らそういったものが出て、それを個々人が、とにかく中野区はそういう扱いをしませんよということだから、個々人がそういうルートに乗せてお金を払って処置をしたというのが中野区の見解ですよね。それで、その個数については、だから全く把握ができない状況。ただ、床上も含めてかなり濡れていますよね、だからかなりの件数はあったんじゃないかなと思うんですけれども、それは結局、把握できないままきてしまっているということなんですね。
遠山清掃事務所長
　今回の水害に遭われて私どもにお問い合わせがあって、住民の方で、いわゆる御自身の負担でリサイクルのルートに出された数というのは、委員御指摘のように、正確な数は把握してございません。ただ、買いかえ等でやった場合、販売業者に引き取るというケースもあるでしょうが、それについては私ども把握してございませんが、一般的に家電４品について民間ルートの受け皿がございます。その取り扱っている業者が中野区内に３社ございますので、そこに問い合わせたところ、通常の二、三割多かったというお話を承っていますので、このふえた部分が今回の水害で被害に遭われた方かなと思います。それが、済みません、確かな数ではございませんが五、六十件あったかなというふうにには－－済みません、それは不正確で、３０件か６０件か、ちょっと今手元に資料がございませんが、常任委員会の報告の中では数の正確な資料をお持ちしてお答えしたいと思います。数１０件のレベルで、通常よりは多かったので、これが今回の水害分のあれではないかと推定できるということでございます。
委員長
　他に質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　他に質疑がなければ、質疑は終結いたします。
　次に、総務委員会に申し送る意見を受けたいと思います。意見はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　意見がなければ、当委員会としては、第６５号議案、平成１７年度中野区一般会計補正予算（関係分）につきましては、意見なしとして総務委員会に申し送ることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、意見なしとして申し送ることといたします。
　以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言はございませんでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で本日の区民委員会は散会します。

（午後３時０１分）