平成１６年０６月０９日中野区議会区民委員会（第２回定例会）
平成１６年６月９日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１６年６月９日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１６年６月９日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０５分
○閉会 午後５時００分
○出席委員（８名）
高倉 良生委員長
いでい 良輔副委員長
きたごう 秀文委員
吉原 宏委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 本橋 一夫
経営担当参事（地域活動担当参事） 西條 十喜和
南中野地域センター所長 中村 正博
弥生地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 中野 多希子
鍋横地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
桃園地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
新井地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
大和地域センター所長 大橋 雄治
鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
上鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
戸籍住民担当課長 登 弘毅
産業振興担当課長 高橋 信一
みどりと環境担当課長（地域生活支援担当課長） 大杉 規子
ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量担当参事） 寺部 守芳
清掃事務所長 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 吉田 哲郎
○委員長署名
審査日程
○陳情
（継続審査分）
第３号陳情 安定した公的年金制度の確立等に関することについて（３項）
○所管事項の報告
１ 「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．２）について
（区民生活部経営担当）
２ 住民基本台帳カード等の交付状況について（戸籍住民担当）
３ 中野のまちを生き生きさせるＩＴ活用事業について（産業振興担当）
４ 商店街活性化・創業サポート「空き店舗活用事業」の実施について（産業振興担当）
５ 緊急景気対策特別資金融資あっ旋の実施状況について（産業振興担当）
６ 平成１５年度（２００３年度）財団法人中野区中小企業退職金共済の経営状況について
（地域生活支援担当）
７ 平成１５年度（２００３年度）財団法人中野区勤労者サービスセンターの経営状況について
（地域生活支援担当）
８ 歩きたばこの規制及びまちの美化について（みどりと環境担当）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会いたします。
（午後１時０５分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますけれども、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
また、途中、３時になりましたら休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めさせていただきます。
それでは、昨日に引き続き、陳情の審査を行います。
第３号陳情、安定した公的年金制度の確立等に関することについての３項を議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はございますか。
質疑がありませんでしたら、休憩をして取り扱いを協議したいと思います。
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後１時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０８分）
本件の第３項につきまして、継続とすべきものということにいたしたいと思いますけれども、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
なお、昨日も確認をさせていただきましたけれども、第３号陳情、安定した公的年金制度の確立等に関することについて１項、２項については昨日、採択をさせていただいておりますので、正副委員長の方で案文を作成しまして、きょう、少し後になりますけれども、お示しをさせていただいて御協議いただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように決します。
以上で第３号陳情安定した公的年金制度の確立等に関することについて３項の審査を終了いたします。
続きまして、所管事項の報告に入ります。
初めに、「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．２）についての報告をお願いいたします。
本橋区民生活部長
「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．２）について、報告をさせていただきます。（資料２）
これに関しまして、現在、策定の検討を進めておるところですが、検討内容をお手元に配付の資料のとおりＮＯ．２として作成いたしましたので、報告するものでございます。
この基本構想等につきましては、基本構想調査・江古田の森整備特別委員会が設置されまして、そちらの調査事項となっているところではございますが、各常任委員会でも、所管の部の関連する事項を中心に、その概要を報告させていただくというものでございます。
なお、今回の資料をもとにいたしまして、５月に区民との意見交換会を５回開催しております。また、関係団体とも随時、意見交換を行っているところでございます。
今回、説明をさせていただくものは、基本構想の構成案、それと施設配置の基本方針案というもので、いずれも検討素材ＮＯ．２となっております。ＮＯ．１というのは、４月下旬になりますけれども、特別委員会で報告をさせていただいておりまして、これにつきましては、ホームページにもアップしておりますが、特に区民説明会等は行っておりませんでした。区民説明会は、今回のＮＯ．２から始めているということもありまして、これについての報告をさせていただくものでございます。
まず、この構成案につきましては、基本構想の全体構成とその主な内容をお示ししているものでございます。１ページめくっていただきますと、資料１となっております基本構想の構成案でございます。この中には「中野のまちの基本理念」、「中野のまちの将来像」、「１０年後に実現するまちの姿」、「基本構想実現のために」という内容になっております。１枚めくっていただきますと、そこに基本理念がうたわれております。四角で囲んであります部分、これにつきましては、「区民憲章」というような形でのまとめも考えているところでございます。カッコ２のところに「持続可能な未来の選択」ということで、「助け合い、区民みずからつくるまち」、あるいはまた「地球環境を守るまち」等々の課題を入れております。
そして、次のＡ３版のペーパーになりますけれども、折り込みになっております。これが「まちの将来像」でございまして、それと「１０年後に実現するまちの姿」を示しておるものでございます。領域といたしまして、一番左側になりますけれども、ここに四つの領域を掲げております。「持続可能な活力あるまち」、「自立してともにつくる人づくり」、３として「支え合い、安心して暮らせるまち」、４番目に「区民が発想し、区民が創造する新しい自治」と四つの領域を設けまして、それぞれに中野のまちの将来像、そして１０年後に実現するまちの姿ということで掲げ、かつ一番右のところには、「想定される取り組み例」ということで、１０か年計画の中で事業化を検討している事案を入れております。この部分につきましては、まだこれからいろいろと内容を詰め、加除整理していくというものでございますが、一応構成案ということで現在の段階での内容、特に、区民生活部にかかわるところを中心に説明をさせていただきます。
Ａ３版のペーパー２ページ目になりますけれども、この１番、「持続可能な活力あるまちづくり」の中の一番最初に、１－１として「産・学・遊・住の機能が職住接近の中で調和され、人々の活力のもとに生き生きと暮らせるまち」ということで、産業の振興ですとか、あるいはライフスタイルの問題、あるいはまた住宅等の項目が掲げられております。１－２には「一人ひとりが環境に配慮し、快適な暮らしと文化をともに育てるまち」ということで、この中では環境、ごみゼロを目指すというような事柄、あるいはまたエネルギーの消費抑制、緑化の推進等の項目がうたわれております。
次の３ページでございます。ここには「安全で快適な都市基盤が整備されたまち」ということが掲げられております。二つ目の領域、「自立してともに成長する人づくり」、この中では、まず「子どもをはぐくむ家庭を地域全体で支え、豊かな地域コミュニティーが形成される」ということが挙げられておりまして、次の４ページのところには、まちの将来像ですけれども、「町会、自治会やさまざまな自主団体など、地域の活動団体がさらに発展し、人々の新しいつながりと活動が生まれ、新しい都市型のコミュニティーが形成されている」という形で将来像を挙げております。また、２番目には、「子どもから大人までの能力を生かしながら、地域の中で伸びやかに暮らす」というようなことを言っております。
それから、ちょっと飛びますが、６ページになります。ここには、第３番目の領域、「支え合い、安心して暮らせるまち」ということで、まず一つ目には「みずからが健康や暮らしを守り、豊かな暮らしが営まれるまち」、２番目に「地域で支え合い、安心して暮らせるまち」－－ここの中では、１０年後の姿といたしましても、「地域活動を中心に、ともに支え合うまち」というような事柄、勤労の形態が変わってきて、地域の中で過ごす時間がふえてくるだろう。また、そういう中で地域活動等が活発になっていくようにしていきたいということが述べられております。
次の７ページには、３－３といたしまして、「だれもが生き生きと安心して暮らせるまち」、安心した暮らしが保証されるというようなことがうたわれております。
次に、同じ７ページですが、４番目の領域といたしまして、「区民が発想し、区民が選択する新しい自治」、この中で、「中野の将来像」というところにありますように、「地域を基盤に、区民みずからまちづくりに取り組む」ということで、１０年後の姿といたしましては、「自治の仕組みが効果的に機能するまち」というのを挙げております。この中で、ここにもありますけれども、アンダーラインがしてあるところ。これは、ＮＯ．１から記述を変えたところがこのアンダーラインをしている部分でございます。
次の８ページになりますが、一番上のところに「さまざまな担い手によって多様な公共サービスが展開するまち」として、「中野の将来像」、すぐ左側になりますけれども、「小さな区役所で、質の高い行政を実現するまち」－－ここでは、「区民ニーズに対応した新しい政策をつくっていこう」、また「区役所は、最小の経費で最大の効果が発揮できるような工夫をしていこう」、公共施設については、「多機能化、使いやすさを高めることで、質の高いサービスが提供できるようにしていこう」等々が挙げられております。
次に、まためくっていただきますと、Ａ４になりますけれども、そこに「基本構想実現のために」ということで、カッコ１には「区民の行動原則」といたしまして、「地域社会をともにつくる地域自治の実現（自助・共助・参加・協働）」といったことが掲げられております。また、カッコ２には「行政運営の基本原則」といたしまして、「持続可能な行財政を確立する」、「公共サービスを多様な担い手に開放していく」、「地域での自己決定で課題を解決していく」等が掲げられております。
次に、１枚めくっていただきますと、資料－２ということで、「施設配置の基本方針案」が掲げられております。ここでは、検討の前提といたしまして、中野区では、２３区の中でも、地域施設が非常に多い。その大半が直営で、しかも単独でというのは、複合とかあるいは併設という形ではなくて、それぞれ単独の施設でつくられているものが多いということから、区の財政、あるいは職員の定数等、大きな負担がかかっているということがありまして、それらの施設も老朽化し、また維持運営についての経費等もかなり増加してきているというような問題が掲げられております。また、公共施設やサービスに対する区民のニーズも大きく変化してきているということがありまして、３番目にありますように、これからの問題といたしますと、公共サービスにも民間事業者やＮＰＯなどの多様な供給主体が参入して、創意工夫をしながら事業や施設の運営に取り組んでいるというようなこともあります。そういったことなども含めながら、これからの問題を考えていきたい。２として「検討の視点」を入れておりますけれども、この中で、今ある区の施設を一たんないものとして、原点に返って見ていこう。そして、基本構想が示す中野のまちの将来像を実現するために求められる施設の姿を確保していこうということで掲げております。
次の２ページになりますけれども、ナンバーの３「求められる施設の機能」、これからの施設として－－これは、提供主体は必ずしも区だけではありませんけれども、施設が提供するサービスとして期待されるものはどういうものがあるだろうかということで掲げておりまして、３ページの真ん中ほどに「区民生活関連」ということで、住宅ですとか、廃棄物関係の問題、あるいはまた公共公益活動を行うための場の提供等々の課題が掲げられております。
４ページ目には、４として、不要になる土地、あるいは施設の活用ということで、新たな施設配置を行った結果、不要となる施設については、可能な限り区の財産として保有しながら、その活用を図っていこう。また、現在計画があってもまだ整備されていないような用地等々については、当初の予定が変更になり、現在用途が定まっていないものもありますけれども、それらについては改めて精査して、有効活用を図るということの考え方を出しております。
次に、「新たな施設展開について」ということで図を入れておりますけれども、少子・高齢化が進んでくる。例えば、お子さんの数でも、小・中学生の数、ピーク時と比べますと３分の１に減少しているというような状況もあります。そういったことも踏まえながら、学校の少人数化、空き教室の出現という状況、あるいはまた、高齢者施設が不足しているという状況に対応できるように、区立小・中学校の再編を図っていこう。それによって、新しい教育環境、活力ある学校教育ができるような、そういう教育環境を実現するとともに、統合したことによって生み出される施設について、学校を新たな地域資産として活用していくという中で、その活用方法といたしましては、（仮称）総合公共サービスセンターですとか地域スポーツ健康づくり施設、ふれあいとうるおいの公園、あるいはまた、新しい保健福祉施設等々に活用していくという考え方が示されております。
それから、１枚めくっていただきますと、「地域における区民活動支援とサービス提供の新たな展開」、このあたりは私ども区民生活部に密接にかかわるところでございますが、現在１５ある地域センターですけれども、この地域センターの持っている役割の中に、市民の広場としての役割、また地域の区長室ということがあります。市民の広場の部分につきましては、新しく「区民活動センター」という形で衣がえをいたしまして、管理運営につきましては、地域団体によって構成される（仮称）区民活動センター運営委員会というようなところに委託をしていこう。また、その委託に当たっては、公平・公正な運営ができるような工夫をしていく。そして、さまざまな地域活動に対しての支援も一定程度行えるような、そういう工夫をしていこうということでの自主管理化という方向を提示しております。また、地域の区長室という部分につきまして、現在いろいろな窓口業務等も行っておりますけれども、ここの部分につきましては、今後コンビニエンスストアでのいろいろな届け出、証明等の発行ですとか、あるいは今後の電子区役所化というようなことでの申請や交付等を自宅でもできるようになってくる、そういった展開も想定されるだろう。そういった事柄も背景に置きながら、窓口業務等も含めて再編をしながら、新しい総合公共サービスセンターの中にいろいろな届け出等の窓口業務等も集約化していく。そして、地域のいろいろな情報交換、さまざまな活動に対する支援などについても、この新しい総合公共サービスセンターのところに職員を一定程度集約させながら、地域活動センターとの連携をとりながらのいろいろな活動支援等を行っていくという考え方を示しております。
なお、この総合公共サービスセンターにつきましては、次の３ページの下の方にありますけれども、区内全体で３、４カ所を想定しております。ここでは現在、地域センターの行っております窓口業務や各種活動支援のほかに、障害者等々の方々に対する身近なところでの専門的な相談ですとかサービス提供、あるいはまた、介護事業者など公益事業を行っている事業者などの活動の場としても一緒に使っていくというふうなことも含めながらイメージをしているところでございます。
また、区民活動センターの部分につきましては、５ページのところに「（仮称）区民活動センター」ということで掲げておりますが、集会機能等は自主管理によって柔軟に、さまざまな活動が展開できるような、そういう工夫をしていきたい。また、管理運営の委託に当たりましても、活動支援の機能も含めて対応できるような工夫をしていこうということでの考え方の提示をしているものでございます。
これらを現在、既に５カ所のところで区民意見交換会を行っているところでございますが、それとともに関連するいろいろな団体などとも随時意見交換などを行っております。
今後の取り組みといたしますと、これはこの検討素材等をもとに、いろいろな意見交換の中で寄せられた御意見なども踏まえながら、そして、今回の中ではまだ財政的な見通しとか、施設配置についても基本的な考え方の部分でとめておりますので、それらについてももう少し踏み込んだ具体的な考え方の案の提示等もいたしまして、検討素材の３という形でバージョンアップしたものを７月の半ばぐらいにまとめて、特別委員会に報告し、また常任委員会にも御報告しながら、地域説明会等を行っていきたい。そして、おおむね８月ぐらいに素案としてのまとめをして、さらにまた意見交換等をしながら整理をした上で、第４回定例会に提案できるようにするというようなことで考えているところでございます。
一応、現在の検討素材（ＮＯ．２）によって今いろいろと御意見をいただいているということで、内容の報告をさせていただいた次第でございます。
委員長
ただいまの報告に対してこれから質疑を行いますけれども、御承知のように、この基本構想については、特別委員会の方で全体にわたる調査・議論を行っているところです。したがって、きょうは、いろんなことをお聞きになりたいということは承知しておりますけれども、一応、区民委員会の所管事務ということを念頭に置いて質疑をしていただければと、このように思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
それでは、ただいまの報告に対して質疑を行います。
質疑はございませんか。
佐藤委員
７月半ばにまとめたものを報告するということでしたけども、それはＮＯ．３ということが７月の半ばに報告されるということでよろしいでしょうか。
本橋区民生活部長
はい、さようでございます。ＮＯ．３では、ある程度の財政的な見通し、それから施設再編についてもう少し具体化した形での考え方もお示ししながら、７月半ばにまとめて、議会にも報告の上、地域意見交換をしていきたいというふうに考えております。
佐藤委員
本会議でも取り上げさせていただいたんですけれども、基本構想というのは、各部にかかわる全庁的な取り組みですよね。しかし、区長室サイドに割と取り組みが偏ってしまっていて、全庁的な動きがなかなかできていないんじゃないかというところに大きな危惧を持っているんですけれども、例えば、ここの担当じゃないことですけれども、基本構想のＮＯ．２にしても、中野区のホームページをあけても出てきてないですよね。つまり、「ホームページで見れるようになっています」というふうにＰＲされておりながら、新着情報のときには入っていたけど、新着じゃなくなるともう奥に入ってしまって、キーワードで検索しないと出てこないから、区民の方から「え、どこにあるんですか」というふうに聞かれて、早速もちろん区長室の方に言いまして、ホームページにきちんと常時アップしておくようにということでお伝えしましたけれども、そういうこともホームページを担当している広報の方でしょうか、そちらの方ときちんと、区政にとって何が大事なのかという連携がとれていない一つのあらわれだなと思いましたが、この前５回やったということで、地域センターでやったのもありました。非常に、思った以上に集まりが悪かった。それは、区報で中身ももちろん伝えていなくて、あります、やりますというだけだから、区民は何をやるのかわからないから、集まってこなかった。でも、集まってきた方がこれを見たら、「ああ、すごい。自分たちのこれからの地域施設とか、いろんな生活にかかわることがこれだけ変わるんだな」とびっくりされるわけですよね。そのことがなかなか伝えられていなかった。特に、伝える中心にいるのは、区民と一番接している窓口にいるのは、やはり地域センターじゃないかと思って、ここの所管であるし、地域センターの所長さんもいらっしゃるので、一体その基本構想、今回のことに関して、あるいはこれからのことに関して、地域センターではどのような認識でいらっしゃるのか。また、取り組みをされているのか。それから、区民の方とこのＮＯ．２、あるいはその前に出たＮＯ．１も含めてそうですけれども、結論がすべて出てからお伝えするというんじゃないと思います。合間合間に今伝えていく手だてをとっているわけですから、そのことについてはどのように取り組まれているのか、お伺いいたします。
西條地域活動担当参事
地域センターにおきましても、こういった構想が出てきた際には、できるだけ住区協議会や何かに概要は説明するように努力はしてきてございますけれども、出てくる内容が非常に抽象的なところもございまして、区民の皆さん方からまだ十分理解を、内容について得られない部分もあるかというふうに感じてございます。今後とも、地域におきましては、この日程の中で地域のいろんな方々を対象に、関係する団体やそういった方々にも、きめ細かい説明を行っていきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
今まで５回されたというのは周知をきちんと、地域センター通じて関係の区民の方たちにお伝えになったということですか。
それから、住区協議会、１５地域センターありますよね。そこにはこの検討素材を出されて、きちんと議論をされたということですか。
西條地域活動担当参事
住区協議会そのもので具体的にこの構想について、まだ議論という形ではしてございません。私が伺いましたときは、大体の今取り組んでいる状況の報告をさしていただいた段階でございまして、ＮＯ．２、ＮＯ．３、そんなところの内容を今後、地域の住区協議会、あるいはその町会とか、そういった関係の皆さん方中心にして、説明会をきちんとしていきたいというふうに考えているところでございます。
佐藤委員
最初の質問で、５回行われたことに対しては、地域の方たちに周知する手だてはきちんととられたということですか。
西條地域活動担当参事
ちょうど地域ニュースや何かについて載せる時期が、タイムラグがちょっとございますけれども、載せられるところについてはできるだけ開催されるところ、あるいはその地域の皆さん方に、この地域ではいつ、どこであるから、このセンターでは説明会は行われないので近くのセンターに行ってくださいというようなお話はしてございます。
佐藤委員
ポスターとか、張られていましたか。何か地域の方が、中野区の掲示板を見たけども、張っていなかった。１カ所だけじゃない。何カ所か行われる地域センターの周辺を「えっ」と思って見てみたけども、張っていなかったということですけども、張っていなかったんですか。
西條地域活動担当参事
ポスターという形ではやってございませんが、開催の日程等のついたチラシを区長室の方が作成いたしまして、それをセンターに、窓口に置くとともに、そういった住区協議会の皆さん方、あるいはまちの方々にもできるだけ周知するようにしてまいりました。
佐藤委員
置いておくだけでは、チラシを受け取る方はよほど関心がある方です。区報で伝えたとしても、常時、目の触れる広報媒体というのがあるわけですよね。それをどうして有効に活用されなかったのか。でき得る手だてだと思いますよ。例えば、地域センターニュースも、発行の日にちとか決まっております。そこでもし伝えられなくても、でき得る手だてというのは幾らでもお持ちじゃなかったかと思います。そういう手だてを今後はできるだけ講じていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
西條地域活動担当参事
地域ニュースの問題もございますけれども、日程等、できるだけ区長室と連携をとりまして、調整できるものは調整いたしまして、広報に努めていきたいというふうに考えております。
佐藤委員
今までの計画策定のやり方でしたら、素案ができてから区民に発表、そして区民の御意見を聞く、それから計画をつくっていくということでしたけれども、いわゆる素案の前の段階から発表していこうという手だてで、いわゆるまだやわらかくまとめた段階のものを逐一出していくという手法で今回はされているわけですよね。そういうことで、よりたくさんの区民参加の場をつくっていこうということで、素案だったら８月１回になってしまいますから、そうじゃない、その前のやわらかい段階からやっていると。だから、まだやわらかいから、漠然として決まっていないから、わからないからきちんと議論ができなかったということじゃなくて、その場面でいわゆる方向性として示されているものについてはきちんと御意見を聞いていく手だて、議論していく手だては幾らでもとり得るんじゃなかったかと思いますけども、住区協議会ではＮＯ．２についてもまだきちんと議論はされていないんですか。
本橋区民生活部長
住区協議会等、地域でのいろいろなかかわりを持っている方々に対する説明、これはまたこれから日程調整しながら、しっかりやっていきたいというふうに考えております。特に、今回、検討素材のＮＯ．２につきましては、ちょっとその準備等がばたついてしまったというところが反省としてございます。今後、ＮＯ．３段階で、施設配置についてもある程度具体的な内容も盛り込まれてくるということもありますので、このＮＯ．３、それから素案の段階、それぞれの段階で、地域単位での説明、それからまた、それぞれ関係する団体への説明、これも丁寧に対応していきたいというふうに考えております。
佐藤委員
多分、今までのやり方と今回の考え方が追いついていないんじゃないかと思って、もちろん職員の方たちにもいろんな御意見がある。もうちょっとまとまってからきちんと区民と議論した方がいいんじゃないかという御意見と、やはり早い段階から、あらあらの段階から御意見を常時聞いていくべきだ。あらあらの段階から聞いていくと、確かにちょっとつくって聞く、ちょっとつくって聞くからスパンが短いですよね。そうすると、なかなか意見を聞く手だてというのが追いついていかないということですけれども、それに合わせた形での意見を聞く手だてというのが私はあると思いますよ。従来の意見を聞く手だてじゃなくて、さっきのホームページでも言いましたけど、決まってからホームページに載せて、そのときだけ新着情報で載せている形じゃなくて、常時、意見を聞いていますよという載せ方ができるとかね。それから、住区協議会なんていうのも、常時、今、会議体として、区民の方たちで議論をしてほしいという、あるいは議論をすべきところとして、協議会としてあるわけですから、せめてそういうところを十分に活用されて、配られたもの、出てきたものはホームページでも見れますからそこで見て、じゃあ、会議のときには御意見くださいという手だてというのは、プリントをあらかじめ製本して配らなくても、でき得る手だては幾らでもあると思います。そういったことをこれからＮＯ．２についても、ＮＯ．３ができる前にＮＯ．２についてはきちんと議論をしていただきたい。それから、ＮＯ．３というところでの議論の仕方に行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
本橋区民生活部長
御指摘の点踏まえて、対応してまいります。
佐藤委員
それと、地域センターの部分で、施設配置の部分です。いろいろとあると思いますけど、所管ということでいきますけれども、施設配置のところの検討素材２の２ページのところに、これからの地域センターが変わりますよという図が示されております。それで、区民の方にこういう提案をされたときにいろいろと御意見をいただいたところだろうと思いますけれども、これに関してはどのような御意見が主に出たか、教えてください。
本橋区民生活部長
地域センターに関しましても、かなり関心を持たれておりまして、これまでも１５センターでかなり地域の方々の活動に対してのサポートをしてきている。今回の案の中では、職員の部分につきましては、相当程度、総合公共サービスセンターというところに集約化していくという考え方を出しております。そうなると、では、これまでのような地域での活動のサポートというのはどうなっていくんだというような問題ですとか、地域自主管理ということで新しい区民活動センターの運営をしていくということではあるけれども、実際にその運営の主体となる新しい運営組織というのはどういう形で構成されるのか等々についての御質問、あるいはまた御要望等をいただいております。
佐藤委員
この提案されたときに、やはり今部長さんがおっしゃったところが一番焦点に、地域の方たちにとっては、地域センターを使っていらっしゃる方にとっては、ここが「えっ」という感じで、どうしていこうかなというところだろうと思います。だからなおのこと、検討素材２のところで、住区もそうですし、町会、青少年健全育成委員会など、地域センターを使われて、いろんな地域活動を展開している方にきちんと提案して、御意見を聞いておく必要があったと思うんです。だから、先ほど、それが不十分だったということに対して大きな危惧を持っているんですけども、この運営委員会に委託するという提案です。この中に住区協議会が入っていないのはどうしてなのかという御質問、私が行きましたところでは出ていたかと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
本橋区民生活部長
もちろん、住区協議会の活動に対するサポートというのは、これからもしていきます。今までのようなかなり濃密な関係ということではありませんけれども、それなりにサポートはしてまいります。それで、自主管理をする形での運営主体ということにつきましては、一つは、現在ある住区協議会がその運営を担っていくということも一つ考え方としてはあり得ると思いますが、またそれ以外、いろいろな形での地域のさまざまな活動団体等も出てきている。それらも含めて、新しい形ということも考えられるかもしれない。いずれにせよ、これについては一律の話ではなくて、個別、地域ごとに、どんなふうな運営の仕方がふさわしいのか。それぞれのセンターで、施設で、地域の方々の有効な活動の拠点となるような、そういう実をとれるような工夫を地域の方々と一緒に検討していきたいというふうに考えているところでございます。
佐藤委員
地域団体で町会、委員会など、そういう方たちで一つの団体じゃなくて、「構成される運営委員会」という書き方ですよね。だから、さまざまなところから出てきていただいて、それで総合的に合意された委員会みたいなのをつくって委託していきたいというふうに思います。そういうのが一番、地域ごとにつくっていく場合にも、どこかの特定の団体というよりも、非常に区民の方の合意が得られやすいのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
本橋区民生活部長
基本的に私もそのような考えでおりまして、特定の団体というよりも、いろいろな団体、いろいろなグループの方々が参加することによってより公平・公正な運営ができていくんではないかなということを期待しているところでございます。
佐藤委員
そういうふうに区民の方たちとちゃんと協議をしていくというのが、すごくこれから難しいかなというふうに思います。それで、委託なんですけれども、ここでは「管理運営」というふうに書いてありますけれども、いわゆる今言われているところの指定管理者みたいなことの委託を想定されているのか。あるいは、違う形の委託を想定されているのか。どちらなんでしょうか。
本橋区民生活部長
この運営の委託の形については、まだ具体的に決めてはおりません。一つの選択肢としては、確かに指定管理者のような方法もあるでしょうし、あるいはまた地域の団体で、地域の方々が合意した形での組織体ができれば、そこにお願いをしていくということもあるかもしれません。また、単に施設の維持管理というだけではなくて、やはり一定程度、その地域の活動に対して、職員は総合公共サービスセンターの方に集約化しておりますので、日常的な形でのいろいろなかかわり、情報の提供ですとか、相談とか、そういった機能も一定程度それぞれの区民活動センターでも対応できるようにしていきたいというふうなことを考えておりますので、それらの対応も含めた運営の委託ということで想定しております。具体的などういうような機能、どんなような体制というのは、これからまた地域の方々とも相談しながら、中身を固めていきたいと考えております。
佐藤委員
全くボランティアではできない仕事、いわゆるコーディネート、あるいは運営とかということもあります。そういうところで常勤というか、ちゃんといらっしゃる職員としての立場の方も必要だと思いますけれども、そういうところに対することはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
本橋区民生活部長
確かに、今までは主として地域センターの職員が対応しておりましたけれども、地域活動のコーディネートといいましょうか、そういった点ではコーディネートするスキルを持った地域の方などが担っていただくというのがより望ましい形であろうと思っておりますし、それらについてはやはり一定程度の時間的な拘束といいましょうか、またいろいろな工夫というものも必要ですので、それなりの対価といいましょうか、報酬等も確保できるような、そういう工夫をしていく必要があるというふうに考えております。具体的にどんな体制でいくのかということについて、これからまた検討ということですので、現段階ではまだ具体的なお答えは控えさせていただきますけど、それらも念頭に置きながら検討していきたいというふうに考えております。
佐藤委員
きちんとした人件費も含めた委託費という形での委託の仕方をとられるように、要望しておきます。
それと、地域センターを区民活動センターに転換し、本来の地域センター構想の中で、いわゆる本当に市民の広場の部分を実現させていくんだ。それがずっと地域センター構想の中で市民の広場といっていながら、本当の理想は、そこが区民が自分で運営できるようになればいいというふうな理想まで掲げていたと思います。それがなかなか、今の時点ではまだできていないという状態を、市民の広場として、住民の方たち自身の手で運営していく本当の活動センターとしていこうということについては私は賛成するものですけれども、この地域センターを区民活動センターに転換していく。１５をそのまま転換しちゃうんですか。その数というのはどうなんでしょうか。施設白書のところでもこれからの施設ということであるし、それから老朽化の施設もあります。そういうところというのは、建てかえとかありますよね、地域センターでも。一番古いのはどこでしょうか。その古い地域センターを建てかえていくときに、区民活動センターとして建てかえていくのかどうなのか。そういうところはどのようにお考えなんでしょうか。
本橋区民生活部長
基本的には、現在あります地域センター、これが地域の方々にも定着している。また、配置等におきましても、考え方とすると、１５平方キロの中野区内に１５カ所、歩いていける圏域ということにもなろうかと思います。ただ一方で、現在、お話にありましたように、かなり老朽化している施設もありますし、またその一方で、マンション等を借り上げて、かなりテナント料等も賃料を高く支払いながらというところもあります。契約期間もそろそろ更新時期にかかっている。そういう部分ではどういうふうにするのか。できるだけ財政負担は抑制しながら、地域の方々が活動しやすい拠点を確保する。そういう方策は何なのか。それらもあわせて検討していきたいと考えております。
佐藤委員
先ほどおっしゃったように、借り上げているところもあるし、１５カ所その場のところだけでずっとあと１０年間というかそれ以降ですか、確保していくということには多分ならないだろうと思います。でも、区民の活動の場というのはこれからどんどん必要になってきます。そういったところをどう、どんなところでつくっていくのかというのは、地域センターの場の建てかえではないということはあらかじめ、ゼロベースからの施設配置ということでもありますから、やはり学校の施設を活用して、総合公共サービスセンター、そこの中に例えば組み込むという方法も地域的なところでは出てくるかもわからないということも想定されると思いますので、その辺は、配置はどうなるのかということも含めて、少し御検討していただきたいと思います。
池田委員
地域センターは区民活動センターに転換し、今、地域センターのやっている窓口サービス、住民票だとか、印鑑証明だとか、そういうのは総合公共サービスセンターに持っていくということになりますと、わかるような、わからないよう考えなんですが、この区民活動センターというのは、そうすると、何をどうやるところなんですか。
本橋区民生活部長
大ざっぱなイメージとしますと、一つには、これは他の自治体で随分前からもうやっておりますけれども、コミュニティーセンターといった形での、施設を自主管理－－運営経費等については自治体の方から一定の財政負担はしておりますけども、そういう中で、施設を活動の拠点として活用しながら、かつ地域のいろいろな課題について話し合ったり、運動の展開をしたりというふうな取り組みをしている事例もあります。そういったこともある程度参考にしながら、工夫をしていきたいというふうに考えております。
池田委員
要するに、現在、地域センターが住民に貸し出している部屋の管理というのが、何かこのイメージからいくと一番大きな仕事になるような、そういう感じなんですが、いかがですか。
本橋区民生活部長
一つは、場の確保という点で、施設の管理というのはウエートとしてはかなり大きい部分はございます。それとともに、さまざまな活動が展開できるような、そういうコーディネートの仕事、現在、地域センターの職員がやっておりますけども、それらについても一定程度対応できるような、また、いろいろな情報交換、あるいはまた相談、そういったこともある程度担えるようなということを考えております。具体的に、じゃあ、それをどの程度のことをやれるようにしていったらいいのか。また、それなりの人材というものが確保できるのか等々について、これから地域の方々とも相談しながら、中身をまとめていきたいというふうに思っております。
池田委員
そうしますと、少なくとも朝８時半から５時までは、従来地域センターがやっていた窓口業務以外の仕事を常時受け付けられる、相談ができる、専門知識を持った人がいるということになるわけですか。
本橋区民生活部長
専門知識云々というようなものでは必ずしもないのかもしれませんが、少なくとも私どものイメージしているところでは、これからのいろいろな地域活動に対してコーディネートできるような、サポートしたり、助言したり、あるいはいろいろな人をつなげたりというふうなことができるような、そういうスキルを持った人がいれば、非常に活動展開という点ではおもしろい展開ができるんではないかなと考えているところではありますが、具体的にそれがどういうような形で確保できるのか。また、公共サービスセンターに配置しております区の方の職員での地域活動サポート、それとの連携をどういうふうにしていくのか等々、これからさらに具体的な問題については詰めていきたいと思っております。
池田委員
だから、片手間にはできない仕事ですよね。今の部長がおっしゃったような仕事をこなしていくということになれば。先ほどの答弁では、専門的にやれるような人を、お金を払って配置をすることも考えられるとおっしゃっていましたけど、それはそれぞれの区民活動センターごとにばらばらになっちゃうわけですか、そういうことは。
本橋区民生活部長
現在もそれぞれの地域ごとにいろいろな特徴があります。地域の方々の様子、あるいはまた地域の課題の様子等によっても違ってきておりますし、それからまた、従前、地域活動推進というような形で地域活動をサポートしていた非常勤職員がおりましたけども、そういったこともそれなりにいろいろな形での活躍、実績等も上げております。それらもいろいろ勘案しながら、どういう工夫ができるのか、地域の方々とも相談しながら中身をまとめていきたいというふうに考えております。
池田委員
それで、この検討素材の中で、徹底して出てこない言葉が住区協議会ですよね。今までの中野の区政の中で大きな役割を果たし、町会や自治会やさまざまな団体や活動主体が参加をしていて、地域の課題について協議をしてきたという重要な役割を担っていますよね。その住区協議会が言葉としてはどこにも出てこない。どこがそういうのを受け継ぐのかということについても指摘がないというのは、一体どういうわけなんですか。
本橋区民生活部長
住区協議会の事柄につきましては、中野の地域自治を推進する大きな役割を担っていただいたものであります。これまで区政としても、中野の参加の区政の機軸ということで位置付けてまいりました。地域センター職員がその事務局機能を担うということでやってきたわけですけれども、一方で、さまざまな地域の課題に対して、協議の場ではありますけど、具体的な活動、取り組みという点では、なかなかその対応というのが難しい面もございました。新しい自治という中での地域の具体的な課題への取り組みという点での主体的な取り組み、そういった点では、今後の展開という点ではなかなか住区協議会というところでは難しい面もあるのかな。いろいろな形での地域の中の合意形成、そういう点での役割も担っていただいていたわけですけれども、一方で、住区協議会の構成を見ますと、だんだん固定化、高齢化という傾向も出てきております。それらも含めて、実のある形というものをまた工夫していく必要があるだろうと。これまで、住区協議会を参加の機軸ということで、いろいろな政策形成に当たって、常に住区協議会に聞いて、また一方で、住区協議会に聞いたからというような姿というものも少なからずあったかなという反省もあります。そういう意味で、これからの新しい自治の仕組みをどういうふうにしていくのか。これは、基本構想とあわせて自治基本条例というふうな検討を、今審議会を設けてスタートしておりますけれども、それらとあわせながら取り組んでいくということもありまして、現段階では具体的な住区協議会云々ということを新しい基本構想の中にどう位置付けるかについて、まだ明確な整理ができていないということから、余り論及がされていないということでございます。
池田委員
さまざまな地域の課題を、ここでも出ているようなＮＰＯであるとか、ＮＰＯに至らないまでも、その課題について取り組んでいる活動団体とか、そういう団体が取り組んでいくというのは、それはいいことだと思うんですよ。だけど、それが地域全体のまとまりの中でどういう位置にあるのかということを地域の住民が認識できるのが、住区協議会のような自治会や、町会や、そのほかの団体、ＰＴＡだとかいろんな団体が参加をしたところだと思うんですよ。そういう位置付けのものがこの中に載っていますか。
本橋区民生活部長
認識の中には、そういうものはもちろんございます。さまざまなセクターが、いろいろな公共的な取り組みをしている団体・グループ・主体があると。それらがお互いに連携をしていく、地域の中で連携を図っていくということが非常に大事なことであるという認識は持っております。ただ、その場が住区協議会というふうに固定したものでは必ずしもないだろう。住区協議会が十分機能しているところもあれば、必ずしもその辺のところでの役割としてはまだまだ工夫の余地があるところもあります。そういった点で、「住区協議会が」とかいうような限定的な記述ではなくて、認識の中にはそういうさまざまな主体が協働して取り組みをしていくということが必要だという認識を持ちながら、どういう形でそれが運営といいましょうか、つながっていくのか。それらについて、さらにまた地域の方々とも相談しながらということで、この中では特に住区協議会という限定した記述ということは避けているというものでございます。
池田委員
一般の区民の皆さん方、とりわけ住区協議会に今まで直接的にかかわってこられた区民の皆さん方がこれを見たとき、その辺不思議に思うと思うんですよね。「あれ、住区協議会、一体どこ行っちゃったの」ということになると思うし、その受け皿的なことも書いていないわけですから、それぞれの地域団体が、それぞれの地域で、それぞれの活動をやるというのは、今現在でもやっているわけですし、ここには「１０年後に実現するまちの姿」というところに、「自治の仕組みが効果的に機能するまち」、「地域では、町会や自治会などのさまざまな団体や活動主体により、地域課題解決についての話し合いや共同行動など、協働の動きが広まっている」と書いてありますけど、これはもう現にやっているじゃないですか。ごみの問題や、それこそ新聞の問題だとか、もう具体的に動いているじゃないですか。それがまた「１０年後に実現するまちの姿」というところに出てきていると、ここにかかわっている方は「あれ、何。こんなのやってるよ、とっくに。これが１０年後なの。じゃあ、全然進歩ないね」ということにもなっちゃいますよね。だから、どうもこの検討素材で地域、自治ということについての明確な柱が私はないような気がするし、現在、進んでいるところ、進んでいないところいろいろあるけれども、１５の地域センターで１５の住区協議会が活動しているわけですから、それをどうするのかということについて、その位置付けがなければ、それは区民が困惑するだけだと思うんですよ。その辺のところを明確に、検討素材ＮＯ．３ではしていただきたいなというふうに思っております。
それで、この中で具体的な言葉として、７ページなんですが、「公共サービスをともに担う行政組織と区民の団体は対等・協力の関係で」というのは、これがちょっと意味がよくわからないんですけど、大体どんな公共サービスを住民に渡したいと考えているのかよくわからないんですが、公共サービスを行政と住民が一緒にやるというんですか。どういう公共サービスを考えているんですか。
本橋区民生活部長
この中では、用語的にはまだ十分詰め切れていないところもあります。公共サービス、広い意味での公益的なサービスも含めてということでありまして、ＮＰＯですとか、社会福祉法人ですとか、あるいはまたいろいろなグループなど、ボランティアサークルとか、そういったところもございます。さまざまな公共公益サービスを担う、そういう主体と行政とが一緒に、単に上下関係、あるいは委託だ何だという関係だけではなくて、対等の関係でお互いにパートナーシップをとって協働をしていくという、そういう姿を求めていきたいというふうな記述でございます。ちょっとここの部分での公共サービスというものの定義付け等々については、もう少し工夫の余地があろうかと思います。御指摘の点については、また伝えていきたいというふうに思います。
池田委員
９ページなんですけれども、基本構想審議会の答申にもなかった「区民による自己決定・自己責任」というのが区民憲章に出てきたということを私ども一般質問で指摘をさせていただきましたけれども、ここでも「区民による自己決定・自己責任を地域運営の原則とし、中野の自治を進める区民の参加と地域自治を支援する」とあるんですが、何かすごくわかるようでわからない言葉なんですよね。何を自己決定して、何を自己責任するのかというのが全然定かでなくて、じゃあ、もう区役所がやるような仕事もみんな住民がこういうことでやってしまうのかというふうな極端な考え方にも走れるような要素を持っているし、一体これはどういうことなんですか。
本橋区民生活部長
具体的に何をというところではありませんで、そもそも自治というのは、もともとが自分たちで決定する。自分たちでそれを実施し、自律的に解決をしていく。その結果についてもまた一定の責任を負っていくというのが、もともと自治の基本的な理念ではないだろうか。その辺を言葉をもう少し、ただ「自治」というだけではなくて、具体的な主体性という点を少し前面に出してみたいということで、「自己決定・自己責任」という言葉を使っております。具体的な事案、このあたりも概念的には確かにわかりにくい部分もあります。法人のように機関を持っているところではそれなりの意思決定手続というのはありますけど、例えばそれが地域という場合に、何をもって自己決定とみなすのか。また、その責任の主体たり得るのか等々については、厳密にはいろいろな詰めなくてはならない問題あろうと思いますけど、理念として自治というのは、みずからが決定をし、またその決定に対しての一定の責任を負っていく。そういう思いを持って取り組むというのが自治であろう。そういう考え方をここに述べているものでございます。
池田委員
何か言葉としてはよさそうな雰囲気を与えるけれども、中身がさっぱり具体的に考えられないというふうな文章があちこちに散在しているんですよね。これが余り問題にならないまま、そのまますっと行っちゃうと、後から自己決定・自己責任だからこれもみんなそうだよなんてやられても住民は困っちゃうし、例えば一つだけ具体例を挙げるとすれば、交通規制なんていうのは、これはかなり地域の自治にかかわってくる可能性のある問題ですよね。それが自己責任・自己決定でできるかというと、これほど難しい問題はないんですよ、交通規制というのは。私も１年生議員のときに手がけて痛い目に遭いましたけれども、何でもかんでもやれるようなそういう感じ、そこには地方自治体が存在しないような感じがするんですよ。やはり自治法上の住民自治というのは、それは住民自身の意思が地方自治体の行政と深いかかわり合いの中で決められていくものじゃないですか。それが行政はどこかに行っちゃって、何か全部住民でやりなさい、住民で決めなさいみたいな、そういう感じがどうもしちゃうので、その辺はもっと区民が具体的に考えやすいような、そういう具体例も含めた提示の仕方をしないと、私は言葉だけですっと流れちゃうんじゃないかと。余り議論にもならないで、そのまま行っちゃうんじゃないかという思いがあるので、これもぜひこういうところの考え方について、もう少しわかりやすく今度は出していただきたいと思うんですけれど。
本橋区民生活部長
確かにお話のように、地域の課題について、自分たちで決めたということでそれが実施できるものでは必ずしもないものはたくさんあります。行政としての一つの手続・決定をしなければならない。今お話のありました交通規制の問題なども、公安委員会が決定する事案ということになりますので、それを地域で決定したということでは、そういう形では進まないわけですけれども、一方で、ここの地域を一方通行にしようと。それによる影響というのは、またほかのところにもいろいろ出てきます。一方通行にしたいという思いを持った人たちは、またそれによってマイナス影響を受ける方々に対しても一定の説明、あるいは合意をしていく、そういう努力をしていく必要もあると。そういうことも含めての記述ではございますが、もう少しその辺、一定の例示等も入れながら、イメージしやすいような工夫をという御指摘については承って、また工夫をしていきたいというふうに思っております。
池田委員
それから、施設配置の３ページの総合公共サービスセンターなんですが、要するに、区民活動センターには一人の職員も配置をしないと。職員については、この総合公共サービスセンターに配置をして、それは区内３、４カ所だということですよね。これも、普通に３、４カ所と受け取ると、じゃあ随分遠くなるねと。もし、仮に３カ所だとすると、上鷺宮にあって、野方あたりにあって、区役所があって、弥生町の方にあるとかというふうにかなり離れちゃいますよね。そこへ行かなければ、家にパソコンもないような人は、申し込みから何から全部総合公共サービスセンターまで出向かなければいけないわけですから、今までの地域センターの関係、距離の関係なんかからいくと、相当遠くなっちゃう。それから、事務も、例えば仮に３カ所にしたとすると、相当集中するわけです。今までの地域センター５カ所分の事務が１カ所に集中するわけですよね。その辺は一体どのぐらいの規模で考えているんですか。場所的には３、４カ所というふうにかなり具体的に出てきているんで、もう想定されているんじゃないかと思うんですが。
本橋区民生活部長
場所の具体的な想定というところまでは、まだ至っておりません。先ほど学校のところでのお話でもちょっと触れさせていただきましたけれども、一つには、学校の再編というのがあります。そういう中で、統合して、学校としての用途を終える施設、それの有効活用も図りながらということが一つありますので、それらがどうなっていくのかということについて、これからまた整理をしながらということですので、公共サービスセンターの配置等々についても、まだ具体的に出ているわけではございません。これからそれらの施設配置等も全体的に調整しながら、考え方をお示ししていくということになります。
また一方で、窓口サービスにつきましても、今後のＩＴ化、自宅でのインターネット等々もありますし、そのほかコンビニエンスストア等を使ってのいろいろな証明等の受け渡しなども工夫していきたい。できるだけ区民の方々に対するサービスという点で低下をしないような工夫をしながら、全体としての人件費、あるいは維持管理のコストの削減をしながら、そして地域の方々がいろんな形で創意工夫、みずからの知恵と力でもって活動展開ができるような、そんな工夫をしていきたいというのがこの中の考え方でございます。
また、他の自治体におきましても、地域の活動拠点としては身近なところに置きながら、それをサポートする行政機関として何カ所かを取りまとめて、地域支援のセクションを置いて、そこがカバーをするというような取り組みをしている自治体も、他のところを見ますといろいろ事例ありますので、そういうのも参考にしながら、内容をさらに詰めていきたいと考えております。
斉藤（高）委員
最初にいただいたこの１ページ目に、この基本構想の構成案ということで、真ん中あたりに「今後、区民意見や財政上の見通しなどをもとに検討を行い、内容を加除修正していく」ということですから、当然これからいろんな意見を聞きながら加除修正していくわけでしょうけれども、一番聞きたいのは、区民の意見はこれからでしょうけれども、財政上の見通しなどということですから、これからこの１０年間かけて、このまま景気がよくなっていけばいいことですけども、そういう１０年間の中野区の財源とか、また職員体制ですね。区長も何か1,０００人ぐらい削減していくような話がありますけれども、この１０年間でいきますと、所管の委員会として、職員数というのはどのぐらいを考えているんでしょうか、全体的に。
本橋区民生活部長
区役所全体でおおむね2,０００人規模というのを一つ想定しております。それぞれの部単位でどのぐらいというのまでは、まだ詰めをしておりません。一つには施設の再編、それから委託化ですとか、あるいはまた、物によっては指定管理者等々民間活力の活用、そういったことも工夫しながら、できるだけ職員数の削減を図っていきたいというふうに考えております。
財政見通しについては、今、整理をしておりまして、これはいずれにせよ１０か年計画をまとめる上で必要になってまいりますので、それのまずあらあらなところを整理して、内容を詰めながら、計画づくり等も並行して行っていくというものでございます。それらのあらあらな財政見通しを含めて、検討素材ＮＯ．３というところでお示しできるようにしていきたいということで、今、検討を進めているところでございます。
斉藤（高）委員
そうすると、財政見通しですけども、中野のまちの将来像ということで、１０年後に実現するまちの姿とか、想定される取り組みの例ということがありますけども、この中でいくと、どういう形で財政的な数字が出てくるんでしょうか。
本橋区民生活部長
これからの人口推計、それから税収等々の見込み等を勘案しながら、それらも見ながらの各事業の取り組み事例としての加除整理ということになってまいります。この中で、今、こういうこともやりたいと思っていたことも、いろいろな財政見通しの中から難しいということで削るもの、また、より効果的なやり方にしていこうというもの、あるいは、これが抜けいてた、これがぜひとも必要だということで加わるもの等々がございます。それらも整理しながら、１０か年の財政フレーム等のすり合わせをして、それが具体的には来年の１０か年計画の策定のところで反映されていくということで考えております。今の段階では、それぞれのところとの、事業とのつけ合わせの中での財政フレームというところまでは、まだ至っておりません。
斉藤（高）委員
いろいろ修正するということでしょうけど、次に、「施設配置の基本方針案」という中の１ページ目に、先ほど佐藤委員からもあったんですが、私ちょっと聞き漏らしましたので、この「検討の前提」の中の四つ目ですね。真ん中から「ＮＰＯや区民活動など、民間の力を活用した施設運営、用地活用による民設民営の施設、整備手法などが必要になってくる」ということですけど、これはこの間の保育園じゃありませんけれども、いろんなこれからの民設民営という言葉が出てくると思いますけども、これはそのとおり受け取ってよろしいんでしょうか。
本橋区民生活部長
用地活用による民設民営、お話にありました上鷺の保育園の例ですとか、あるいは江古田におきます保健福祉施設整備、これも区の用地を貸与して、そこでもってＰＦＩでもって民設民営で施設を整備し、運営をしてもらう。そういったことも含めて、さまざまな工夫をしていきたいというふうに考えております。
斉藤（高）委員
それから、次の２ページ目に、３番で「求められる施設の機能」ということで、「将来必要な機能」ということで、私たちの所管する委員会は区民生活関連かと思いますけれども、ここには８項目書かれております。これは今まで区民のいろんな意見を聞いた中で、また各検討委員会でいろいろ論じてきたんでしょうけど、最終的にまとめた項目がこれだということでしょうか。
本橋区民生活部長
これもまだ最終的にということではございません。また、行政自身がこの必要な機能として提供の主体になるということでは必ずしもありません。我々区として、こういうものを必要な機能として意識の中に置きながら工夫をしていく。例えば、民間におきます動向の中で一定の展開が、供給が期待されるという見通しが持てるようなものであれば、区自身が主体となってということではなく、あるいはまた、先ほどお話もありましたけども、用地の提供等によって民間での取り組みが誘導できるというものもあるかもしれません。また、なかなか市場ベースでは難しい、あるいは行政固有の課題ということで取り組まなくちゃならない、そういった問題もあります。それらも整理しながらということで、現段階では一応これから求められる施設機能ということでの課題認識ということで、まだ具体的な区が行う云々というところでの最終整理ということでなく、課題認識としてこういう部分が何らかの形で確保できるように工夫していくということで掲げているものでございます。
斉藤（高）委員
それから、お尋ねしたいのは、４ページ目の４に「不要となる土地・施設の活用」ということがあります。これは途中、時間もあれでしょうから真ん中から読みますけど、「計画があっても現在まで整備されていない土地とか、当初の予定が変更になり、現在用途が定まっていない施設などについても改めて精査し、有効活用を図る」ということですけども、これは当委員会においては何か当てはまるものはあるんでしょうか。
本橋区民生活部長
当初の予定が変更といいましょうか、まだ定まっていないという点では、例えば東中野におきます複合施設、これらをどうするかというふうな問題もあります。あるいは、昭和地域センターの建てかえ・拡張ということで取得している用地等もございます。それから、今後の見通しの検討の中では、区が、現在私どもが管理している施設等の中でどういうふうにしていくのか。用途を廃止するというようなことで単に転用したり、あるいは売却をしてほかの施設整備、区政のいろいろな重要課題の財源に充てていくというようなものもこれから出てくるかもしれません。施設の部分については、このＮＯ．３にもう少し具体化したものが、バージョンアップしてお示しできるかと思いますけど、今の段階ではまだ認識、基本的な考え方というところでとどめております。
斉藤（高）委員
今の部長からの答弁、その関係者は大分これには興味があるというか、いろんな意見があると思いますけども、ここの活用例にも区有施設の転用とか、貸与とか、賃貸とか、売却とかありますから、これは先ほどＮＯ．３で答えが返ってくるような答弁だったですけども、それは８月ごろということでよろしいんですか。
本橋区民生活部長
一応、施設配置について、これは今の段階では基本的な考え方なんですけど、もう少し具体化したものは７月半ばに予定しております検討素材ＮＯ．３の中である程度お示しをして、地域の方々にも御議論いただけるように、関係団体とも御議論、意見交換ができるようにしていきたいというふうに現段階では考えております。ただ、その段階で、例えば廃止をするとしても、それを民間に貸与して何らかの公共公益的な施設を誘導していくのか、あるいは売却するのか、そこまでＮＯ．３の段階で出るかどうかはまだちょっとはっきりはしておりません。まだそこまでは難しいかもしれませんけども、いずれにせよ、ＮＯ．３の段階ではある程度、現在ある施設についての具体的な方向をお示しできるような工夫をしていくということで、今、検討を進めているところでございます。
斉藤（高）委員
次に、「新たな施設展開について」の、我々の委員会はこの２ページになるんでしょうから、ここに先ほど各委員からも質問がたくさんありましたけども、この地域センターは（仮称）区民活動センターとか、地域センターの窓口サービスは（仮称）総合公共サービスセンターということで、まだこれは始まったわけじゃないから、例えば区民の方が証明書をもらうのはどっちか迷うような気がしますけども、その中で、印刷で黒くなっているところがありますけど、ここに地域センター、市民の広場とか地域の区長室とありますけど、なぜ地域の区長室という言葉がここに書かれているかですね。内容というか、今までのイメージがちょっと悪かったですから、ここで言う地域の区長室ということはどういうことだということですね。
本橋区民生活部長
これは、住区協議会構想の中に示されております地域センターの役割という中で、市民の広場としての役割、また地域の区長室としていろいろな地域課題を整理し、また地域での自治をサポートしていく。そういった機能をこの地域センターが担っていくということで考えておりました。その部分が今後どうなっていくのかということで、市民の広場という部分については、基本的に活動の場の提供ということで区民活動センターの方に引き継ぎながら、かつ一定の活動支援をしていこう。それから、地域の区長室の部分では、区としての広聴広報機能、その地域におきます企画、あるいはその調整といったような事柄について、総合公共サービスセンターのところに一定程度集約をしながら対応していこうというイメージで、以前から掲げていた地域センターの持っている役割、これを少し内容で分化しながら対応していこうという考え方を示しているものでございます。
斉藤（高）委員
そうしたら、詳しくは３ページ目に（仮称）総合公共サービスセンターというのがあります。これは、最近よく聞かれることですけども、今、みんな地域センターに行って住民票等いろいろもらいますけど、これを見ると、「住民票の申請など」と書いてありますけども、これは今までの地域センターに行って申請していただけるものは、区民の方が本庁舎へ来なくても、ここでは同じ形で今までの書類はいただけるということでよろしいんでしょうか。
本橋区民生活部長
証明関係の方は、またこれからいろいろな形で変わってくるというふうに思っております。区内３カ所ないし４カ所設けます総合公共サービスセンターでは、現在地域センターでやっているような窓口業務はもちろんやりますけども、それ以外の状況といたしまして、ＩＴ活用によって自宅からいろいろな届け出ができるようになるとか、身近なところでは、コンビニエンスストア、これが区内１３０店舗あります。全部がというのではなくて、例えば交通の便のいいところなどと提携しながら、そこでの受け渡しができるようになれば、それこそ２４時間、遅くなっても頼んでおいた証明書がそこに届けられていて、そこで受け渡しができるというようなことも考えられるのではないか。そういった意味で、窓口サービス部分の方は、これからいろんな環境変化の中で工夫をしていけるんではないかということがございます。いずれにせよ、一定の受付業務等々については、現在地域センターでやっているようなものは当然、総合公共サービスセンターの中では継承してまいります。
斉藤（高）委員
コンビニは、５ページ目の（仮称）区民活動センター、そこに書いてありますけども、本当にどっちが申請する場所かいろいろ複雑になると思いますけども、最後にお聞きしたいのは、先ほども職員の話が出ました。この総合公共サービスセンターでは、一番下の方に「担当職員を配置する」とか、また（仮称）区民活動センターの中でも「（仮称）総合公共サービスセンターまたは本庁の担当職員が行う」ということになっています。ここに職員という言葉が出ていますけども、今考えているのは、何人ぐらいの職員がここでお仕事をするかということで、それに対してはどのような形を考えているでしょうか。
本橋区民生活部長
これもまだこれから詰めていかなくてはならない問題ではございます。それぞれ区民活動センターのところでどの程度の対応ができるような工夫をしていくのか。また、総合公共サービスセンターも区内、ここの中でも３ないし４カ所というふうに書いてありますけれども、実際にどういうような配置で、どのぐらいの規模でというところがまだ詰まっておりません。そんなところから、今の段階で何人ぐらいというところまではちょっと控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにせよ、課題としますと、区全体として見て、地域施設の多い、そういう中での職員定数、かなりそこで割かれているということもありますので、そういった部分の効率化を図っていくということも一つ課題でありますので、これはこれから地域の状況、施設の状況等を見ながら詰めていきたいというふうに考えております。
斉藤（高）委員
最後に、これは１０か年計画で行うわけですけども、ここに書いてあるように、（仮称）総合公共サービスセンターとか区民活動センター、これは徐々に行うものなんですか。まとめて、最初に１年目からこういう形でスタートするんでしょうか。
本橋区民生活部長
これもなかなかスケジュールの部分は難しい点があります。これからさらに詰めていかなくてはならないんですけども、現段階で想定している総合公共サービスセンターは、学校を統合した、その跡を活用しながらということを一応想定しております。そうすると、いつその統合ができるのか。それぞれの地域の状況等もありますので、それらの整備ができて、それから、統合された後の学校施設を一定程度施設改修して、公共サービスセンターとしての使い勝手がよくなるように、一定の工事が必要になります。そんなことで考えますと、全区一斉にというようなことはなかなか難しいんではないかなと。段階的にということになるだろうし、また、それがいつの時点で最初の第１号がスタートするのかということも、まだ具体的なスケジュールというところはこれからさらに詰めていかなくてはなりません。今の段階では、まだ具体的にお答えできるところまで至っておりません。
むとう委員
今、さまざま皆様から出ていた件で、私もちょっとお伺いしたいんですけれども、この（仮称）区民活動センターなんですけれども、「管理運営を町会、青少年健全育成地区委員会など、さまざまな地域団体で構成される（仮称）運営委員会に委託し」ということなんですけれども、これは当然、委託料を区が何らか出して委託するというお考えなんでしょうか。
本橋区民生活部長
そのとおりでございます。
むとう委員
その委託料というのは、大体１カ所幾らぐらいを想定しているんでしょうか。
本橋区民生活部長
施設の規模によりましても、維持管理費が違います。それと、いわゆる施設の警備管理、貸し出しですとか警備の問題がありますし、そのほかいろんな設備関係の問題。それと、先ほどからいろいろお話になっておりますけども、地域でのいろいろな活動をサポートする人的な部分があります。そこの部分はどのぐらいの機能、どのぐらいの体制でというところ、これから詰めていかなくちゃなりませんので、まだ今の段階で具体的な経費というところには至っておりません。
むとう委員
よくわからないんですが、管理運営というのはどこまでなんですか。維持管理、さまざま建物の整備とかいろいろありますよね。そういったことも含めちゃうんですか。
本橋区民生活部長
大体ほかでもそうなんですけども、民間の法人等に貸与したりする場合でも、小破修理、日常的などこの部分がぐあい悪いか、ガラスが壊れた、何がというようなものは運営経費の中で対応していきます。それに対して、大規模改修、冷暖房機の更新ですとか、あるいは大がかりな塗装がえとか、そういったものなどにつきましては、これは建物を所有している区の方で対応するというふうなことになっております。基本的に、ここでの管理運営というときには、建物を日常的に維持管理していく上での清掃ですとか、警備とか、あるいはいろいろな設備関係の保守点検とかそういう経費がありますし、それから貸し出し等の業務、それらがいわゆる管理的なものですね。あと、いろいろな地域活動に対するサポートをするような、そういう機能の面でどういうふうな工夫が必要なのか。それらを合わせた形で経費を積算していくということになります。
むとう委員
まだ仮称という段階ですし、検討の段階ですから、細かなことまでは煮詰まっていないんではないかというふうには思うんでけれども、ここを読むと、これまでも地域センターの職員が担っていた分野については、また職員が担うことになると書いてありますよね。そういたしますと、区民活動センターの中に職員はいなくなっちゃうんですか。先ほどのお話だと、いなくなっちゃうんですよね。「総合公共サービスセンター、または本庁の担当職員が行う」という部分は、どこで行うんですか。ここにはいないんですよね。
本橋区民生活部長
一応、考えられるところでは、区民活動センターのところでは、いわゆる常勤の区の職員以外の方々がいろいろな地域活動のサポート等をしていく、そういう役割を持った人を置けるようにしていく。その置き方を、例えば管理運営委託料の中でそういう人件費分を見ていくという考え方もありますし、あるいは、かつての地域活動推進員のような形で、区の非常勤職員というような形で置くということも、場合によっては、選択肢としてはあり得るかもしれません。できるだけ、私どもの方の認識とすると、いろいろな形で地域の方々の創意工夫で活動ができるようにしていく。これまでの反省といたしましては、地域センターはかなり丁寧に地域の活動をサポートはしてきておりますけれども、一方でそれが地域の方々のいろいろな創意工夫を行政の発想の中で枠づけていた部分もなきにしもあらずという反省もあります。そういった点で、いろいろな形で地域の創意工夫ができるようなものが望ましいと考えておりますので、そういうことがどういう形態でやっていったら一番いいんだろうか、それらも考えながらということで、一方で、総合公共サービスセンターの方では、区の職員がおりまして、区民活動センターをサポートしていく。また、内容によって、直接現地の方に出向いていって、皆さんの方と一緒に工夫しながらいろいろな事業の調整をしたり、企画を一緒にしたりという形での取り組みもあるだろうというふうに考えているところであります。
むとう委員
「さまざまな地域団体によって構成される（仮称）運営委員会に委託」なんですけれども、この運営委員会に加わるメンバーというのは、それぞれの団体に所属している人たちに出ていただいて、その人たちで構成する運営委員会というイメージなんですか。
本橋区民生活部長
これも、必ずしも団体に所属していなくちゃ構成員に入れないのか云々というのはあります。住区協議会は、個人でも公募という形での参加ということになっておりますので、その辺どうなのかということがあるんですが、一方で、他の自治体におきますコミュニティーセンターなどを見ますと、そこの施設を利用している団体の方々などから一定程度その代表などが出てきて、みんなで運営の協議をするというふうな形でやっているところはあります。具体的に、この中野における区民活動センター、あるいはそれぞれの地域におけるセンター、どういうふうにするのか。一律の形なのか、あるいはそれぞれの地域ごとに特徴を持たせてもいいのか。そういったことなども含めて、地域の状況、施設の状況等も見ながら工夫、検討していきたい。まだこの段階では、具体的に固めているというものではございません。
むとう委員
地域団体によってのその地域なんですけれども、今、１５の地域センターごとに所管するエリアを決めていますよね。そういう形の地域なんですか。どういう地域という限定なんでしょうか。
本橋区民生活部長
多くのところでは、地域の活動の拠点という点では、その地域を活動拠点にしているグループ・団体というのが想定されますけれども、団体の活動によってはもう少しエリアを広げて、隣接するところも含めてメンバーが活動しているというようなところもあります。そういう意味で、この地域団体というときの地域というのは、何か特定に限定してということではなく、ある程度の幅を持たせて工夫していくことが必要だろうと思っておりますが、いずれにせよ、それらも含めて、地域の方々とも相談しながら、それぞれのふさわしい運営の主体を構成していただけるのが一番望ましいと考えております。
むとう委員
じゃあ、次に行きたいんですけれども、「中野のまちの将来像」のところの２ページで、１－２なんですけれども、「環境に配慮した区民生活が根づくまち」ということで、「ごみゼロ都市を目指して」というふうに書かれています。そして、その右側で、「想定される取り組み例」で「古紙の集団回収の推進と容器包装プラスチック回収の推進」だけが掲げられているんですけれども、１０年後に中野でごみゼロ都市を目指す中で、今現在でも行われている古紙とプラスチックしか想定される取り組み例というのは想定していないんでしょうか。もっと想定はないんですか。
本橋区民生活部長
厳しい御指摘ですけど、実際にこれは区民説明会の中でも御指摘いただいております。環境の問題をかなり区政の大事な柱としながら、中身がこの事業取り組み例を見ると非常に乏しいねということで御指摘をいただいております。まだ、今の段階では、具体的な取り組み事例として掲げているのがこの程度でございますけれども、大事な課題ということで、この１０か年計画をまとめるまでにさらに内容を詰めながらということで、これは今の段階では一つの例示ということで挙げておりまして、これから中身を詰めながら加除整理をしていくというものでございます。その中で、特に検討しなくてはならない課題は、その環境分野というのが一つはあろうと思っております。
むとう委員
それでは、これから充実されて書かれるということを期待したいというふうに思います。しかし、何せ今の段階で想定するものがこれだけというのはちょっと発想が乏しいかなと。区民からも指摘されたというのは当然かなと思いますので、次に出てくるものを期待したいと思います。
きたごう委員
１点お聞きしたいんですが、５カ所で地域説明をなさったということでございますけれども、その内容は先ほど答弁いただきました。町会、町連ではもう既になさったと思いますけど、その説明と、どんな意見があったか、教えていただけますか。
本橋区民生活部長
区内全体の町会連合会に関しましては、まだこの素材ＮＯ．２では説明はしておりません。４月の末に検討素材ＮＯ．１の段階でお話をさせていただいてはおりますが、その中で、町会、自治会というものを区政の中でどういうふうに評価、位置付けていくのかというところについて、必ずしも十分ではないんではないかと。今までの区政の中でもその辺が不十分だったけども、どういうふうにとらえているのかということについての一定の認識を示すべきではないかということが言われております。実は、この１１日に町会連合会の総会がございまして、そこで改めてまたその辺の認識等も申し上げながら、説明をさせていただけるようにしていきたいと考えているところでございます。
斉藤（高）委員
今、むとう委員の話を聞いていまして、これみんな部長が答えるのかどうかわかりませんけども、例えばこの「中野のまちの将来像」の６ページに、「就労形態」、「就労」という言葉が出てきますよね。国の法律で平成１６年３月１日から職業安定法が変わって、１点だけ紹介すれば、この「地方公共団体の無料職業紹介事業」というのができますよね。これはもう関西方面から始まっておりますけれども、この１０年間の経過で考えるんなら、やはりこういう言葉も将来、例えば新宿というのはありますけれども、そういう話が話題になったのかどうか。また、中野区でもこれだけの１０年計画をつくるんなら、これからは高齢者もみんな働く、そういう人が多くなってくるわけですから、今検討してここへ入れたらどうかと思いますけれども、そういう話があったんでしょうか。
本橋区民生活部長
この中でも「就労形態、ライフスタイルの変化」ということで掲げておりますけれども、全体的に見て、この間の状況とすると、いわゆる正社員が少なくなってきて、契約社員ですとか派遣社員といったものがふえてきているというのが一つの傾向としてあります。一方で、いわゆる会社等、企業、事業所に雇用されるというのではなくて、みずからが事業を起こしていくというようなものもまた新しく出てきている。産業ラーニングシティなかのということで、産業まちづくり調査会の御報告も出ておりますけれども、人口が非常に多い中野、その中にいろいろな可能性があるだろうと。これからＩＴとかヒューマンサービス、コミュニティビジネスといったようなものが期待をされるけど、そういう中でもいわゆるＳＯＨＯといいましょうか、スモールオフィス・ホームオフィスというような形で事業が行われていくということも期待できるんではないか。そういうような形で、職住近接するような形での事業展開、地域内での雇用とか就労ができてくるということは、地域経済の発展、そしてまた、通勤時間が少なくて済むということもありますので、そういう中で地域に目を向けて、地域とのかかわりを持ったそういう事業展開、あるいはライフスタイルということも期待できるだろう。そういうのも含めて、新しい変化等に対応した形での区としての産業施策、また勤労者の方々に対する施策展開を工夫していく必要があるだろうということが言われております。現段階でまだ、いわゆる就労あっ旋的なものを行政、区自身がやるかということについては慎重な検討が必要かと思っておりまして、まず私どもとして取り組んでいかなくてはならない問題は、雇用形態が流動化していく中で、働く方々がみずからのスキルアップといいましょうか、いろいろな能力を身につけて、いい仕事ができるようにしていく。それが働く方々にとっても、そしてまた区内の事業所にとっても効果があるんではないか。そういうような事柄も提起されておりますので、それらも踏まえながら、これからの１０か年におきますいろいろな施策の方向、戦略を考えていきたいと考えております。
むとう委員
先ほどの続きなんですが、さらなる検討を期待したところなんですが、ちょっとやはりお願いをしておこうかと思いまして、せめて生ごみの堆肥化の促進であるとか、屋上緑化にあわせて屋上に太陽光パネルの設置であるとかぐらいはせめて入れていただきたいというお願いをしておきたいと思います。
吉原委員
今のむとうさんの関連なんですが、「中野のまちの将来像」の一番下のところですね。「屋上や壁面の緑化など、身近なところで緑をふやす取り組みが進んでいる」と、こうあります。屋上緑化というのは聞いたことあるんですが、壁面緑化というのは私も初めて勉強不足で聞いたんですが、技術的にどういうような形でやっていくんでしょうか。
本橋区民生活部長
いろいろなやり方がありまして、例えばツタ類などを壁面にはわせていく。躯体そのものにはわせますと、構造的に劣化することがありますので、ネットですとかそういったものをあらかじめ張っておいて、そこに根を絡ませるような形にしてやっていく方法ですとか、あるいは最近では、特殊コンクリートで、植物繊維などを練り込んで、保水性を持たせたコンクリなどがある。そういったものなどを工夫しながらというようなことでやっているところもあります。地方都市などに行きましても、例えばせんだって福岡に行ったんですけど、かなり壁面、屋上の緑化が進んでいて、見た目の感じが非常に緑が多いという印象がある。やはり、潤いですとか、あるいはまた建物自体の冷暖房の経費節減にもなりますし、都市としてのヒートアイランドを抑制する効果というようなこともあります。そういう意味合いも含めて、いろんな技術開発も進んできておりますので、そういうのも工夫しながら、この緑の推進を図っていきたいということを考えているところでございます。
吉原委員
中野区ではまだ、実際に実施している建物はないですよね。
本橋区民生活部長
実施事例がないかどうか、まだそこまでは把握していないんですけれども、私どもでは壁面緑化の助成を工夫していきたいと考えておりまして、屋上緑化とあわせて視覚的な面での緑をふやすという点では、壁面緑化も有効なのではないか。その辺の技術的な指針等も整理しながら、助成制度を整備していきたいというふうに考えているところでございます。
きたごう委員
ここで答弁もらえるかどうか難しいかなと思いますけども、南中野地域センターはあと４年だっけ、借りている賃貸。あれはどんなふうな考えを持っていますか。
本橋区民生活部長
契約期間、あと４年ということになっておりまして、結構景気のいい時期にできた建物でもありますので、余裕を持った造りでもあるんですけど、一方で、賃料もそれなりの負担にもなっております。それをどうするかということにつきましては、今後の施設配置の見直しの中で、地域活動センターとしての場の提供などが効果的にできるような、そういう代替の方法があるのか。それらも念頭に置きながら、調整してまいりたい。また、一定の方向が見えたところで、なるべく早くオーナーの方とも御相談していけるようにしたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
それでは、以上で本報告を終了いたします。
次に、住民基本台帳カード等の交付状況についての報告をお願いします。
登戸籍住民担当課長
それでは、住民基本台帳カードの交付状況について御報告をいたします。（資料３）
まず、１番目の住基カードでございますが、カード発行を開始しましたのは昨年１０月３１日から４月末までの約６カ月間の合計数字でございますけども、トータルが一番右下の数字になりますけども、1,７４３件の交付申請がございました。これは東京都全体から見ますと、平均よりはやや多い、人口比で考えますとやや多いかなという状況でございます。
なお、東京都全体の数字でございますけども、その下の真ん中の表になります。都内全域で約４万７００件の交付申請があったというものでございます。これは昨年８月から３月末までの合計数字でございます。
それから、２番目、住民票の写しの広域交付の方でございます。これは数字としましては、他の区市町村の住民が中野区役所に来て交付を請求されたというのが１６９件でございます。それから、中野区民がほかの区役所なり市役所で申請したというものが１４５件でございます。合わせて１４件というものでございます。これは都内全体からするとやや少ないかなというふうに思います。近隣区に問い合わせをしたところ、例えば新宿ですと、ほかの区や市から来られた方が新宿区役所でかなり交付請求をされたという話を聞いております。
それから、３番目、公的個人認証サービスでございますけども、これはことしの１月２９日に開始された、いわゆる電子証明書でございますけども、４月末までで合計２６５件という状況でございます。３月に比べますと４月はかなり減少していますけども、これは３月までは手続が無料だった、４月から有料になったという、その影響かと思われます。
それから、関連しまして、口頭ではございますけども、住基ネットワークにおけるアクセスログの開示について簡単に御報告いたしますけども、９月１７日の本委員会、前回ですけども、国と都の機関へのアクセスログの開示ができるようになったと御報告いたしました。市町村間のものにつきましてはまだでございましたけども、この６月１４日から市町村間のものにつきましても提供ログを採取することができるようになります。したがいまして、住民票の広域交付、転入・転出の特例処理、この二つの事務に関しましては開示できるということになります。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
むとう委員
技術的なことがわからないのでお尋ねしたいんですけれども、今の説明ですと、自治体同士のアクセスログがわかるのは６月１４日からという御説明でしたけれども、そういたしますと、それ以前のものはアクセスログが整っていないということで、わからないわけですよね。記録がないわけですよね。記録がない中で、こういった数字というのはどういうシステムでわかるんですか。
登戸籍住民担当課長
開示用のデータとしまして、個々人のものの把握というのが現段階ではできていないというものでございます。
むとう委員
個人のはわからないけれども、この区役所から出ていくとか、区役所のデータを取りに来るというのだけはわかるんですか。
登戸籍住民担当課長
そのとおりでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、中野のまちを生き生きさせるＩＴ活用事業についての報告をお願いします。
高橋産業振興担当課長
それでは、中野のまちを生き生きさせるＩＴ活用事業の説明をさせていただきます。（資料４）
この事業につきましては、去年、中野区ＩＴ活用地域活性化事業のものを若干委員の御指摘等を踏まえながら、また応募が１７件あったんでございますが、実際に審査の結果、該当がゼロだということを踏まえまして、リニューアルしたものでございます。
主な去年の改正点といたしましては、書類審査でやったところでございますが、その中では申請者の事業に対する熱意、また創造性等が書類では私たちがなかなか酌み取れなかったと、そういうような反省を踏まえまして、一次審査でプレゼンを導入いたしました。
また、審査員が区の関係者と、それとともに学識経験者等を含めたものでございましたが、やはり実際に事業を行っている者、それとともに事業の発展性については学識経験者ではなくて、そういうアイデア等を生かせる事業をやっている者、そういう人が入った方がいいんではないかということで、実務経験者を審査員の方に含めました。
また、申請なんですが、去年の場合は事業性はもちろん当然必要でございます。ところが、私どもがつくった申請の内容が、事業性については余り出ていなかったということで、今回は申請書に事業継続の記載欄をわかりやすく設けて、事業性は必ず見ていますよというようなものもアピールしたい。その部分で若干内容を変えました。
また、事業をＩＴを使って中野のコミュニティー、その他産業の活性化の方に生かしていただきたいんですが、そこには区民の雇用があってもいいんじゃないかなということで、審査の項目の方に区民雇用を入れたものでございます。
これがＩＴ活用事業、基本的な考え方は、創業間もない、または新たな事業を起こす企業等が実施する、またＩＴを活用して区民生活を豊かにするような事業を公募いたします。そして、この中から優秀な事業や独創的なアイデアのあるものに対して、事業経費の一部を助成するというものでございます。
対象につきましては、区内に営業・生産活動の拠点を有する事業者もくしは個人等、また団体とか連合体でございます。また、団体とか事業者等に連携して事業を実施する区民、または区民の団体等も含めております。また、みずからこれは計画を行って、みずから資金調達をするなどということで、丸投げとかそういうものではないということでお願いしております。
対象の事業につきましては、こちらに出ていますとおり、以下の条件をすべて満たす事業であるということで、区内で実施する事業であること。また、情報通信技術を有効活用する。その他、区内の産業活性化に寄与すること。地域コミュニティーに寄与する等々ございます。
また、事業については、ことしの４月１日から来年３月３１日までの期間内に事業を開設していただきたい。また、運営を開始していただきたいというものでございます。また、事業についてはおおむね５年間は継続していただきたいというものでございます。
７番目には、該当しないということで、ほかの補助金とか何かをダブって受けているものについては該当いたしません。
以下、こちらの方に書いてありますので、後で読んでいただければと思います。
補助金額についてでございます。これは対象経費の３分の２を限度にし、事業実績に応じて補助金交付を行います。これについては、１位の事業につきましては５００万円、２位の事業につきましては３００万円、３位の事業につきましては１００万円が２本というような形でやりました。去年は５００万円が２本ということでありましたが、やはり広く該当を求めて、小さな事業でも生かしていきたいというような気持ちを込めております。したがいまして、補助金総額については、総額1,０００万円を予定しております。
続きまして、補助の選定の基準でございます。これについては、以下の項目１から９までございますが、それらについて総合的に判断させていただきます。区内の事業展開に対する具体性を有している、情報通信技術を活用している、新規性・独創性を有している、ビジネスモデルとなる可能性を有している、収支見通しが確実である、そのようなものでございます。
申請の方法でございますが、１６年６月２１日から８月２０日までの間に申請していただきたいと思います。区報では６月２０日号に掲載します。そのときに、ホームページ等に掲載いたしたいと思います。
審査の方法につきましては、１次審査が書類審査と申請者全員によるプレゼンテーションということで、約２０分程度、１０分の説明に１０分の質疑というような形で１次審査を行います。そして、上位の４事業、補欠を含めて５事業、それを１次通過者と認定。２次審査につきましては、１次通過者の中から順位付けのプレゼンテーションをやっていただきます。これは大体３０分程度でやっていただくような形です。
審査結果の発表につきましては、９月の末を予定しております。
以上、雑駁ではございますが、こちらの事業についての説明を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
３時になりますので、ここで休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後２時５７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１７分）
所管事項の報告を続けます。
次に、商店街活性化・創業サポート「空き店舗活用事業」の実施についての御報告をお願いします。
高橋産業振興担当課長
それでは、商店街活性化・創業サポート「空き店舗活用事業」の実施について御報告させていただきます。（資料５）
この事業につきましては、中野区内の商店街にある空き店舗を利用して創業した個人事業者、法人、ＮＰＯ等に対して、事業の継続を支援するともに、商店街の活性化を図るため店舗の賃料の一部を助成するものでございます。
対象となる店舗は、賃借者を募集して約１カ月間あいている店舗でございます。またかつ、区が指定する商店街活性化に取り組んでいる３４の商店街の中にあることを条件としています。対象商店街については、こちらの後ろの方に出ているところでございます。
補助の内容でございますが、これは店舗賃料の２分の１、１０万円を限度としております。
補助期間につきましては、平成１６年７月分から平成１７年３月分まででございます。また、これは最長１年まで延長が可能でございます。
今回の補助予定件数につきましては、５件でございます。ちなみに、去年は、事業を始めたのが９月でございまして、５件ということでございましたが、ことしは１年間フルにございますので、前半５件、また後半に５件ということを予定しております。そちらにつきましては、ことしの７月以降に開業する方については、来年１月に第２回の募集を行います。
補助の対象者につきましては、こちらに書いてあるとおりです。空き店舗を利用して、今回につきましてはことしの１月から６月の間に開業している方。また、今後１年以上継続して事業を行うということ。また、店舗の経営、地域コミュニティーの活動など、地域商店街の活性化に寄与する事業であること。もう１点は、商店会に加入して、商店街事業に協力していただけること。また、法人の場合は、中野区内に営業の拠点を有するというような条件になっております。
募集期間は、６月７日から７月２日まででございます。
補助の対象者の選定につきましては、７月２日から７月１６日の間に、まず診断士等による面接、これは区役所の中で行います。面接をしていただいて、今度は必要に応じて診断士、我々職員等で現地調査を行う。８月上旬には選定会議を開いて、補助助成者を確定するというような形でございます。
細かいことにつきましては、こちらの緑色の募集案内の方を読んでいただければ幸いだと思います。
以上、雑駁ではございますが、説明を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
池田委員
昨年の５件の現況というのは、どういうふうになっているんでしょうか。
高橋産業振興担当課長
昨年は、５件の申請がございました。その中で、実際に選考で通ったのは４件でございます。また、そのうち１件につきましては事業継続ができないということで、助成の方は打ち切らせていただいております。あとの３件については、つい最近、現状を見ておりますが、営業を続けていらっしゃるということでございます。
きたごう委員
今のに関連して、その３件続けている。もし差し支えなければ、その商店街を教えていただけますか。
高橋産業振興担当課長
家政銀座商店街、薬師アイロード、新井薬師駅前商店街、この３件でございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、緊急景気対策特別資金融資あっ旋の実施状況についての報告をお願いします。
高橋産業振興担当課長
先般、御報告しました緊急景気対策特別資金融資のあっ旋の実施状況について御報告させていただきます。（資料７）
５月２０日に行いまして、融資枠１０億円。実施の結果でございますが、受付件数が３１２件、このうち区内の事業者が２３２件、区外事業者が８０件でございます。受付金額は１２億1,５０６万円でございます。
今回は、前回と違いまして、限度額の方を事業主の住民登録がある方につきましては５００万円、区外の方には３００万円という形にいたしました。受付日は１日ということで、午前と午後ということで行いました。去年に比べて、受付が後になったということでの苦情は今回はございませんでした。
ちなみに、カッコ２の方で、平成１５年第１回の実績値が出ておりますが、ことしの方が若干ふえているということです。受付金額については、若干減っております。これは、ざっと見たところですと、区内の人で５００万ですが、すべて５００万という形は今回はなかったと。去年についてはほとんどフルの５００万を希望ですが、今回は割と５００万というのは余りなかったということで、件数が多い割りには実際の金額はそこまで行かなかったということでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、平成１５年度（２００３年度）財団法人中野区中小企業退職金共済会の経営状況についての報告をお願いします。
大杉地域生活支援担当課長
それでは、平成１５年度（２００３年度）財団法人中野区中小企業退職金共済会の経営状況について、御報告させていただきます。（資料７）
お手元の経営状況報告書に基づきまして、報告させていただきます。
では、経営状況報告書の２ページをお開き願いたいと思います。中野区中小企業退職金共済会と下に書いてございます冊子の、１５年度経営状況報告書でございます。
平成１５年度事業報告でございますが、退職金給付事業の内容ですけれども、１年間の給付状況といたしましては２５９名、４億3,５９７万2,３００円の支給をいたしました。一人当たり１６８万3,２９１円となってございます。
次に、加入状況でございますが、平成１５年度の年度末、平成１６年３月末現在では、事業者数が３７５、被共済者数が1,７０８、加入口数が１万4,５９４口となってございます。これは前年度に比べまして、事業者数にして２６、被共済者数で７５、口数で1,１８４の減少となってございます。
それから、事業の内容でございますが、広報としまして、年１回中退共だよりを発行してございます。
また、財産運用でございますが、大口定期預金として７6.１％、普通預金で0.０２％、企業年金保険２3.８％という形で運用してございます。
また、１５年度におきましては、同共済制度の給付の健全化を図るために、給付のあり方検討会を設置いたしまして、理事、評議員等１０名で構成する検討会におきまして、破綻回避のための具体的方策を検討いたしました。この報告書に基づき、現在、関係機関で協議しているところでございます。
２ページに会議等の開催状況が記載してございますけれども、こちらにつきましては、後ほどごらんいただければと思います。
続きまして、４ページをお開きいただきたいと思います。収支決算について御説明いたします。
まず、収入の部でございますけれども、収入額は決算額で４億7,６２２万8,４７８円でございます。収入の主なものといたしましては、掛け金収入に加えまして、区からの補助金、利息収入等の基本財源の運用収入がございます。
次に、６ページをお開き願います。
こちらが支出の部でございます。最終的には、当期の支出合計、７ページの下から３段目になりますけれども、４億5,４６０万6,１６１円となってございます。主な支出の内容といたしましては、退職金給付でございまして、決算額、上から３段目でございますが、４億3,５９７万2,３００円でございます。
続きまして、８ページをお開き願いたいと思います。
正味財産の増減計算書といたしまして、正味財産合計額は２億１６１万5,７２８円という形になってございます。
続く９ページは貸借対照表、１０ページにつきましては財産目録となってございますので、後ほどごらんいただければと思います。
１１ページをごらんいただきたいと思います。こちらに重要な会計方針とございまして、退職金給付引当金の準備率が記載してございます。現在の退職給付引当金は１６億4,３５９万５２４円となってございます。現在の被共済者が仮に全員退職いたしますと必要な退職金給付の額が２７億４６０万8,４００円となりまして、その不足額は１０億6,１０１万7,８７６円ということで、退職給付引当金の準備率といたしましては、６0.７７％となっているところでございます。
１２ページには未収金、預金等の内訳等がございますので、後ほどごらんいただければと思います。
続きまして、１６年度の事業計画と収支予算について御説明させていただきます。
１３ページをお開き願います。
平成１６年度の事業計画といたしましては、退職金給付事業として、給付人数約２９１人、給付額を４億6,２６３万9,０００円で計上してございます。
事業内容等はおおむね１５年度と同様でございますけれども、財産の運用計画といたしましては、おおむね７０％を中央三井信託銀行の短期の定期預金及び中期の定期預金、公社債を考慮して運用するとしてございます。また、運用財産のうち、ＡＩＧスター生命保険とその新企業年金保険契約につきましては、引き続き継続運用としてございます。
続きまして、１４ページをお開き願います。平成１６年度の収支予算でございます。
収入といたしましては、このページの一番下、収入合計でございますけれども、５億2,０１９万6,０００円でございます。
続きまして、支出の部でございますが、１６ページをお開きいただいて、下から３段目は当期支出合計となってございまして、予算額としまして５億2,０１９万6,０００円ということで、収入額と同額でございます。これらは前年度に比べ約4,０００万円の減となってございますが、これは職員１名削減としたことによることが主な原因となってございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
むとう委員
１２ページのところで、未収金で掛け金収入の基本掛け金が1,３００万ですか。掛け金が未収というのは、どういうことなんでしょうか。
大杉地域生活支援担当課長
この内訳書につきましては、資産の部で未収金ということで、現金としてここで存置されたものの内訳でございまして、３月３１日現在に収入していないものということでございます。３月分としたものでございますけれども、３月３１日現在で収入していなかったというものでございますので、全く今後収入できないというものではなくて、４月以降に収入するものというふうに考えていただければと思います。
斉藤（高）委員
この２ページ目に、毎回話題になりますけど、順番でいうと５番目、中野区中小企業退職金共済制度の給付のあり方ということで、ここには財政が厳しくなって、枠組みもいろいろ困難だということで、抜本的な見直しということで、理事・評議員が１０名で構成する検討委員会を設置して、１５年１２月に検討会報告書を取りまとめたとありますけれども、これはどういう内容ですか。もう１回、説明していただけますか。
本橋区民生活部長
私、中小企業退職金共済会の理事をしておりまして、このあり方検討会の座長をしておりましたので、私の方から御説明をさせていただきます。
この重要事項のところにも記載してありますように、現在、１０億余の引当金不足があります。それをどうするかということでの財政健全化の取り組みなわけですけれども、これまではいわゆる実勢の利率に対しまして、この給付利率がかなり高かった。それによる逆ざやで、かなりの不足額が出てきているということがあります。そういう点で、まずこれ以上の不足額を拡大させないということで、運用の利率、給付利率を実際の利率に合わせていくということ。それから、これまで区は、魅力ある制度ということにしていくために、掛け金に対する補助をしておりました。従前は一口1,０００円に対して１００円の補助、数年前から５０円に減額はしておりますけれども、この掛け金補助も逆ざやを拡大させる要因になっていたということもありまして、それもやめて、それらの区の財政負担等については、健全化に向けて充当していくというふうな考え方であります。
問題になりますのは、それをやっても不足額を拡大させないということでありまして、不足額そのものをどう解消していくのかということについての工夫が必要だと。その点について、この報告書の中では、基本的には区の方からの財政的な支援というのが不可欠ではあるけれども、それを区民や議会にも御理解いただくためにも、共済会としての努力をしていく必要があるということで、おおむねのざっくりの話ではありますけれども、３割ほどを共済会の中で、そのうち半分は事業者の健全化のための負担ということで、掛け金に応じた形での負担をいただくような工夫ができないだろうか。また、給付を受ける被共済者の方について、かなりこれまでの逆ざやということでの給付額が大きくなっていることがありますので、そこの部分について、利息相当分から一定割合を減額するというようなことで御了解をいただけないかということで、残った部分について区の方で計画的な財政支援をしてもらえるように要望していくというような趣旨の報告をまとめております。
ただ、それをまとめる段階で国税当局、退職金共済会所管をしておりますのが国税局なんですが、そちらにあり方検討会としての報告の方向を照会してはいたんですけれども、回答が得られていなかったという中で１２月の報告ということでありましたが、その後、国税局から出てきた見解といたしましては、共済会の不足額を事業者等にいわゆる転嫁するというような形は、本来、法の趣旨からすると想定していないところであり、これらストレートに規約改正を承認ということで言われても、なかなか認めがたいものがあるという回答ではございました。私どもといたしましては、この不足額を痛み分けといいましょうか、議会、区民の方々に理解していただくための一定の負担をお互いがしていかなくてはならないという認識で、いろいろなゼネコン等々、あるいは金融機関におきます債権放棄等々の姿にもあるように、ある程度の工夫というのが将来、安定的に、これから給付を受ける方々に対しても大きな期待を裏切るということにならないような対応ということで必要なのではないかというやりとりはしてきたんですが、一応、国の方としても、全国に対する影響というのがあるので、そう軽々にいいですということは言いにくいということがありました。その辺で、実質的な面をとって、もう少しそれを、例えば事業者の方々からの健全化負担金というような名目ではなくて、これまで共済会での運営経費、これは区が運営補助ということで行っておりましたけれども、行政が設置したものではない特定退職金共済などでは、その加入者の方々がそういう運営経費を負担しているわけですので、それらを逆にこれまで区の負担していた分を事業者に負担をしていただきながら、区が運営補助としていた分を財政健全化に向けていくとかいうような工夫というのはできないだろうか等々の検討をしながら、今、国税当局と調整をしているところでございます。それらの整理ができたところで、また理事会等にも説明した上で、事業者の方々に対する説明、意見交換会などを設けて整理をした上で、１７年度に向けての規約改正に取り組んでいきたい、そんなことを考えているところでございます。現在のところはまだ、国税当局との一定の意見調整、すり合わせ等をしているということで、まだ中身が固まってはおりませんので、改めてそれらの整理ができたところで、所管常任委員会、区民委員会にも報告をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
斉藤（高）委員
国税の話が出ましたけど、いつごろその返事というんですかね、区としてそこを検討するのはいつごろになる予定でしょうか。
本橋区民生活部長
私ども、あり方検討会での検討内容に対する回答というのが出てきたのは２月でございまして、それから税務署等々を通じまして意見交換をしているところであります。ある程度、区の方の財政的な負担等の関係もありますので、夏ぐらいを目途に内容の整理をして、方向を整理した上で、理事会等にも説明をしながら、事業者の方々に対する報告、意見交換ができるようにしたいというように考えているところでございます。
斉藤（高）委員
もう１点、話がそれますけど、来年４月、いわゆるペイオフも解禁しますし、ここで見ると、この財産運用の中で定期預金とか普通預金が書かれていますけども、これについてはどのような対策をお持ちでしょうか。
大杉地域生活支援担当課長
ちょっと答弁を保留させていただきたいと思います。
委員長
では、後ほど答弁ということで。
池田委員
引当金不足分の１０億6,０００万のうち、あり方検討会では健全化事業主負担というのは幾らというふうに想定されたんですか。
本橋区民生活部長
事業者の方々からの健全化負担としては、約１億5,０００万ほど。１０億のうちの３割を事業者や被共済者の方々、事業者分として半分、それから給付を受ける際の利息分から半分というような想定ではおりました。そこの部分はまだ、国税当局の方と調整ということでございます。
池田委員
３割の半分というと、１５％ですよね。約１億5,０００万ですか。先ほど、国税局からの意見として出てきたところの運営管理費というのは、例えばこの７ページでいくと、決算額というところの事務管理費に当たるわけですか、1,３５６万という。
本橋区民生活部長
そうでございます。
池田委員
そうすると、これは年間ですよね。こっちの１億5,０００万というのは、現在不足の１０億円のうちの１億5,０００万ということになると、どういう関係になるんですか。この年間の1,３００万と１億5,０００万の関係は。
本橋区民生活部長
健全化の計画の中では、区の方の財政負担も一遍に不足が解消というわけにいきませんので、おおむね２０年ぐらいかけての解消を図っていきたいというふうに考えております。そういう中で、これまで、一つの方法としては運営補助というような形で区で財政負担をしておりましたけど、そこの部分を事業者の方々に基本的に担ってもらって、区が補助していたその部分を財政健全化へ向ける、名目的にはそういう組みかえをしながらというようなことも考えられるのではないか。これはまだ、現段階では理事会にも諮っているものではございませんので、国税当局の方ともやりとり、ある程度理解が得られるような、そういう工夫の一つの選択肢ということで御紹介してはいますけども、それらの工夫をしながらまとめていきたいというふうに考えております。
池田委員
理事会にも、評議員会にも、当然事業者側の委員の方がいらっしゃいますから、そういう方の意見を十分聞くということも当然のことなんですが、やはり、この事務管理費ね、すぐ持ちなさいよというような話はなかなか、加入者から見れば、難しい難題ですよね。そういう点では、加入者の直接の声も十分聞かれるように努力された方がいいと思うんですが、いかがですか。
本橋区民生活部長
御指摘の点、まさにそのとおりでございまして、いずれにせよ、規約改正等も必要になってまいりますし、それらを含めて、現在の共済会の置かれている状況、基本的にどういうふうにしていったらいいのか。区民の方々、議会の御理解もいただきながらの区の財政投資という点で見ても、一定の負担をしていただくということでの御理解をいただけるようにと考えております。
いずれにせよ、これまで既に給付を受けた方は有利な条件で受けて、その後、破綻してしまったということでこれまでの掛け金が十分に戻ってこない。あるいはまた、退職金としてはではなくて、一時金という形で多大な税金の負担もかかるというようなハンデを負うことがないように、ある程度軟着陸といいましょうか、できるようなところでのお互いの協力ということで十分説明をし、御理解いただけるように努力していきたいと考えております。
池田委員
それで、ここに運用としてＡＩＧスター生命保険ですか、約４億円預けてありますけれども、前に預けていたのはたしか平和生命でしたね。あそこの７億円、パアになっちゃいましたよね。１０億足りないというところから見ると、あの７億というのはすごく貴重な金だったんだなというふうに思いますけれども－－もし間違っていたら指摘してください。何とか生命ですよ。バブルで土地に手を出して、それで破産して、中野区が預けていた１１億だったか、７億だったかのお金が全部パアになっちゃいましたよね。それがすごく大きかったなというのがここからもわかるわけですが、当時、その何とか生命は、非常に危なかったんですね。それで、すぐ引き上げるということについて、理事会は理事長に全権を委任していたわけですよ。いつでも引き上げられるようにという理事会決定をして、それはもう理事に任されていたわけですね。それが１カ月だか、２カ月だかその手続がおくれたために７億近くの金がパアになったという経過があるわけで、中央三井信託あたりはそう簡単にはつぶれることはないでしょうけれども、こういう民間の生命保険会社については常に営業状況をよく見ておかないと大変なことになるというふうに思うんですが、その辺は過去の経験からして、十分注意されているんでしょうね。
本橋区民生活部長
以前は千代田生命で、それがＡＩＧスター生命の方に引き継がれてということで、一部金額減額の部分はありましたけれども、丸々パアになったわけではございません。ただ、いずれにせよ、資金運用について十分な注意・工夫をしていく必要があるということの御指摘、まさにもっともでございまして、十分念頭に置きながら対応してまいります。私も理事の一員としてその責任を担っておりますので、しっかりやっていきたいと思います。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
それでは、以上で本報告を終了いたします。
次に、平成１５年度（２００３年度）財団法人中野区勤労者サービスセンターの経営状況についての報告をお願いいたします。
大杉地域生活支援担当課長
それでは、平成１５年度財団法人中野区勤労者サービスセンターの経営状況について御報告させていただきます。（資料８）
お手元の資料、２つに分かれてございますけれども、中野区勤労者サービスセンターの平成１５年度事業報告書・収支計算書及び１６年度事業計画書・収支予算書に基づきまして、説明させていただきます。
まずは、１５年度事業報告書・収支計算書をお開きいただきたいと思います。２ページをごらんいただきたいと思います。
事業概要でございますけれども、サービスセンターの事業は、１の情報の収集・調査研究、２の各種講習会の実施、３の情報提供事業、４の中小企業勤労者福祉に関する事業、それから５としまして中野区及び東京都の協力事業、６として区からの受託施設管理事業の六つの事業で構成されてございます。それぞれの事業につきましては４ページから詳しく記載されてございますので、後ほどごらんいただければと思います。
引き続きまして、３ページにお戻りいただきまして、会員の加入状況でございますけれども、平成１５年度は年度当初より７２事業所、１９４の会員が減少いたしまして、平成１６年３月３１日現在で1,６２１事業所、3,４４７人の会員数となってございます。詳しい資料につきまして、４ページから１４ページまで記載してございますので、後ほどごらんいただければと思います。
引き続きまして、１５ページからの収支計算書につきまして御説明させていただきたいと思います。
１６ページをお開き願います。収支決算書、収入の部でございますけれども、決算額、収入合計が１６ページ一番右側、一番下の段でございますけれども、１億8,５８２万6,１０５円の決算額でございます。内容の説明につきましては、１７ページに記載しているところでございます。
それから、支出につきましては、続く１８ページから２１ページまでにかけて記載してございます。２０ページをお開き願います。
２０ページ一番右側、決算額の一番下でございますけれども、下から４段目、当期支出合計額が１億5,６１２万８７４円、当期だけの収支差額がその下４４５万1,９５３円、次期繰り越し分として支出されるものが2,９７０万円、合計として１億8,５８２万6,１０５円となってございます。
続きまして、財産等でございますけれども、２２ページ、正味財産増減計算書でございまして、前期からの繰り越しを含めまして３億5,２３８万3,８８０円が財産となってございます。
続く２３ページに貸借対照表、２４、２５ページに財産目録が記載してございます。財産につきまして、具体的な金融機関等が記載されてございますので、後ほどごらんいただければと思います。
以上が決算報告書でございます。
続きまして、平成１６年度事業計画及び収支予算につきまして御説明させていただきます。こちらの１６年度事業計画書・収支予算書をお開きいただきたいと思います。
まず、１ページから３ページにかけまして、事業計画が記載されてございます。こちらにつきましては、平成１５年度とほぼ同様の計画となってございます。
続きまして、４ページをごらんいただきたいと思います。収支予算でございます。
まず、５ページをお開きいただきたいと思います。こちらが収入の部でございますけれども、収入合計といたしまして、一番下の欄、１億8,２７９万1,０００円を計上してございます。
次に、支出の部、９ページでございますが、下から３段目、支出合計としまして１億8,２７９万1,０００円となってございます。前年と比較いたしまして、1,３６６万円の減となってございます。
雑駁でございますけれども、以上で報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
池田委員
一見して、加入者の種別では１人とか２人とか３人、ここだけで全体の６０％ぐらいになっているわけですね。つまり、極めて零細な、小規模の事業所の従業員の方たちがこれに参加して、楽しんでいると。主催事業や何かを見ても、結構参加人数も多いですし、実に多様な活動をしているなという感想を持ったんですけれども、今後どういうふうに事業を発展させるというおつもりでしょうか。
本橋区民生活部長
これにつきましても、私、理事をしておりまして、サービスセンターのあり方検討会を設けて検討しております。それの座長をしておりますので、私の方からお答えをさせていただきます。
確かに、全体的な傾向といたしましては、加入事業所・加入者の減少傾向にある、また高齢化傾向にあるということがあります。アンケート調査等々を行いましても、委員御指摘のように、区内事業所、かなり小規模、また高齢化している事業主の方々がいらっしゃいまして、それらの方々が加入されている部分が多いということで、一方で、さまざまな形での福利厚生、レジャー施設ですとか、あるいは観劇とか、旅行とかの会社がさまざまなサービス取りそろえながら、料金的にも競争の中で工夫しているということも一方ではありますけれども、参加されている方々のアンケートなどを見ても、さまざま反乱する情報の中でどういうものがいいのか。また、ある程度なじんでいる仲間たちと一緒に参加するということが楽しみだというような方々もいらっしゃいます。それらの方々に対する一定の対応ということも工夫しながら、全体的に効率的な形での事業展開ができるようにしていきたいというふうに考えております。
そういう中での一つの選択肢としては、会員の減少というものに対する工夫として、あり方検討会の中で検討の一つの選択肢として挙げられているのが、ある程度近隣のサービスセンターなどと共同化する。ブロックでの共同事業といいましょうか、統合するといいましょうか、そういう形でのスケールアップを図るということで、事業の効率化、また事業メニューの豊富化というようなことを工夫するというのが一つの方法であろう。あるいはまた、練馬などでやっているんですけれども、勤労者、事業者という方に限定せずに、一般区民の方も含めた福利厚生事業というような形での活動展開ということも選択肢としてはあるのかな。いずれにせよ、全体的に見ての効率化と、それから利用されている方々の満足、またほかの手だてがなかなか工夫できない方々、そういうものに対する対応というのが一つ必要であろうと。
それから、もう一つは、今回、産業まちづくり調査会などでも出ておりますけれども、これからの産業振興のためにも、いろいろな形での勤労者の人材アップも含めて、ラーニングといいましょうか、スキルアップということが求められてくる。そういう中でのサービスセンターに期待される役割というのがあるんではないか。それらのことも検討、工夫しながら、その効率的、効果的な運営ということを考えていこう。運営形態とするとまた、必ずしも財団法人ということに限らないかもしれないけども、そういう運営の中での工夫をしながら、このサービスセンターに大きな期待を寄せられている方々に対しても、その期待を裏切らない対応ができるような、そういう工夫をしていきたいということで、今さまざまな選択肢を挙げながら、比較検討しているところでございます。
池田委員
今ざっと計算してみたんですが、この各種事業に１万5,４００人、延べ参加されてますよね。会員数は3,４００人ですから、一人大体５回参加しているということで、これは大変活発な運営状況だなというふうに思うんですね。今、部長が近隣等の合同でスケールアップも考えているとおっしゃいましたけど、それはとてもいい方向じゃないかというふうに思います。杉並公会堂が建てかえ中ですね。それで、あそこと契約している日本フィルハーモニーが中野の文・スポと今、共同運営をやっているんですよね。それで、年４回、3,０００円で日フィルを聞くことができるわけですよ。それで、かなりたくさんの中野区民の方が参加をしているようでありまして、いつも会場は満員という状況ですから、そういう工夫というのはほかのこういう分野でも結構効果を上げるんじゃないかなというふうにちょっと思いましたので、ぜひそういう方向での前向きな検討を続けていただきたいと思います。
本橋区民生活部長
まだ現段階では一つの可能性、方向性、選択肢ということでの検討ではございます。それぞれのサービスセンターでの事業内容、構成ですとか給付内容等々との整合が果たして図れるのかというような問題もありますけれども、いろいろな形での工夫ということで可能性を検討していきたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
先ほど、前の中小企業退職金共済会の経営状況について、答弁保留が１個あったと思うんですが、今できますか。
大杉地域生活支援担当課長
ペイオフ対策といたしましては、運用資産を金融機関に分散させることが考えられるところでございますが、当中退共の資産運用につきましては、事務委託契約という関連で三井信託銀行に預託することとなってございます。資金運用の基本的な方針は理事会で定めているところでございますので、こういった形になってございます。
なお、平成１６年度の運用といたしましては、１０年ものの都債ですとか、また５年以内の定期預金で約１０億円運用するなどしまして、対策をとっているところでございます。
委員長
斉藤委員、よろしいですか。
斉藤（高）委員
はい。
委員長
それでは、次に、歩きたばこの規制及びまちの美化についての報告をお願いいたします。
大杉みどりと環境担当課長
続きまして、歩きたばこの規制及びまちの美化について御報告させていただきます。（資料９）
中野区では、平成１１年度より、いわゆる「ポイ捨て条例」を定めまして、美化活動の推進に取り組んできたところでございますけれども、最近、副流煙の被害、それから歩きたばこの危険性という面から、歩きたばこについての規制を求める声が区民から寄せられているところでございます。このため、歩きたばこの規制と環境美化の推進を図る観点から、現行条例の見直しを行うことといたしまして、現在、検討しているところでございます。その検討状況について、御報告させていただきます。
現在検討しております条例の見直し案の内容といたしましては、１点としまして、歩きたばこの規定に関する規定の整理でございます。１点目としましては、区民等の責務として、区内の公共の場所では、歩行中に喫煙しないことを加える。２点目といたしまして、人通りが多く、特に吸い殻の散乱や歩行者の安全確保のため必要があると認める地域につきましては、路上喫煙禁止地区といたしまして、道路上における喫煙を禁止する規定を設ける。これにつきましては、当面は中野駅周辺を想定してございます。あわせまして、この２番に違反した者については、罰則を適用する規定を設けるということを検討してございます。なお、３番の罰則の規定ですけれども、こうした規定を設けますけれども、その罰則の適用につきましては、条例施行とともに適用するのか、もしくは条例の施行の効果を見てから罰則の適用について改めて期日を検討するというようなことも考えてございます。
２点目としましては、環境美化活動の推進に関する規定の整理でございます。１点目としましては、現在、禁止行為とされております犬のふんの放置に加え、犬以外の動物のふん及びえさを放置することを加える。それから、２点目としまして、区民や事業者の責務として、自宅や事業所等の周辺を清掃し、良好な生活環境保全に必要な措置を講ずること及び環境美化活動を推進することを加えるということを考えてございます。
以上のような条例改正でございますけれども、その条例に実効性を持たせるための課題として、３点あるかなと考えてございます。
１点目としましては、歩きたばこや吸い殻等のポイ捨て防止のための効果的な啓発活動、どのように行えば効果的かということの検討。２点目といたしましては、啓発活動は区だけではなく、区民、商店街、たばこ事業者等と共同して啓発活動を推進するための体制の整備。３点目としまして、路上喫煙禁止地区を指定した場合に、喫煙者の方から、禁止はやむないけれども、吸える場所も設けてほしいというような声もございますので、そういった場所が置けるのかどうか。中野駅周辺は非常にスペースが限られてございますので、喫煙場所が設置できるのかどうかという点からの可能性の検討という３点が課題と考えてございます。
今後のスケジュールでございますが、現在、町会、自治会、商店街、たばこ事業者等、関係者の方との意見交換を行って、条例案の検討を行っているところでございます。この検討を９月まで行いまして、１０月にパブリックコメントを実施し、１１月、４定に改正条例案を提案したいと考えてございます。そして、明けて１月から３月までを条例の周知期間といたしまして、４月からの条例施行と考えてございます。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はございますか。
吉原委員
私はたばこを吸う中野区民の一人なんですね。たばこを吸わない人たちの気持ちというのも、それ相応、十分わかるんですよ。副流煙ですか、体によくないというのはわかるんですが、これを見ていますと、たばこを吸わない区民の意見だけを取り入れて、たばこを吸う区民の意見を一切取り入れている様子が見ないんですが、たばこを吸う方々の意見とか取り入れた経緯はあるんですか。
大杉みどりと環境担当課長
一つといたしましては、これまで各団体の方との意見交換の中で、団体の意見ということではなくて、たばこを吸う方もいらっしゃったりする場合に、意見等を聞いてございます。また、たばこ事業者の方との意見交換の場を持たせていただいたところでございます。そういった方の意見としましては、最近、たばこを吸う方は非常に肩身が狭いというようなお話がありますけれども、全体的にそういう傾向にあるので、規制自体はやむを得ないだろうと。ただし、吸える場所をどこか設けてもらえるとありがたいというような御意見をいただいているところでございます。
吉原委員
１のマル３、違反した者には罰則を適用する規定を設ける。具体的に、罰則はどのようなことを考えていますか。
大杉みどりと環境担当課長
違反した人には、過料というのを設定することなどを考えてございます。
吉原委員
過料といいますと、千代田区でやっているような感じですかね。
大杉みどりと環境担当課長
他区の例を見ましても、過料でやっている例が多くなってございます。
吉原委員
千代田区以外で、罰則として過料をしている区というのはどのぐらいありますか。わかる範囲で教えてほしいんですが。
大杉みどりと環境担当課長
今、手元にある資料によりますと、千代田区のほかに品川区、大田区、杉並区、板橋区等が過料の規定を定めてございます。ただし、この中で杉並区、板橋区、大田区につきましては、罰則の適用を条例施行日よりも後に持ってきているというような状況でございます。
吉原委員
うちの会派の議員とも先ほど話したんですが、以前、区側に喫煙場所を設けるという部分で、ＪＲの敷地内ならＪＲ側と、あとＪＴも含めて、また三建の管理区域は三建と云々という形で、喫煙場所を設置することについて、区の方で話し合った経緯が過去にあるのかどうか、教えてください。
大杉みどりと環境担当課長
それぞれの事業者と区とということでございますか。
吉原委員
そう。
大杉みどりと環境担当課長
まだそういった具体的な話し合いは、場は設けてございませんので、これからこの条例の施行に向けまして、必要な地域の方との意見交換を行っていきたいと思っていますけれども、その一環として、そういった事業者の方とも意見交換の場を設けていきたいと思っております。
吉原委員
例えば、公園の中とか、そういうところはどのような感じなんでしょう。やはり、過料を課せられるような状況になりますか。
大杉みどりと環境担当課長
まだそれについては検討してございませんけれども、恐らく公園については、歩きたばこという観点から言うと、この規定の中ではならないのかなと。ただ、禁煙地区を指定する場合に、全体として指定する形になりますので、そこは再度これから調整していきたいと思っております。
吉原委員
２番のカッコ３ですが、「路上喫煙禁止地区を指定する際の喫煙場所の設置の可能性が必要」と書いてありますよね。これは、条例を可決してから、後から喫煙場所を探すように交渉を始めるということですか。
大杉みどりと環境担当課長
そういうことではございませんで、この条例案の検討と並行いたしまして、地域の方との意見交換、それからこういった可能性の検討等を並行して行っていきたいと考えております。
吉原委員
並行じゃだめだと思います。先にこの喫煙場所を確保して、ちゃんと吸えるところは吸えると。そうしませんと、吸う中野区民と吸わない中野区民を完全に公平に扱いませんと、条例だけが通って、喫煙場所がもし確保できなかった場合、喫煙する中野区民が喫煙しない中野区民に石を投げつけられるというような状況もあちらこちらで始まってくると思いますよ、本当に。だからそれは、もう絶対に喫煙する場所を確保して、完全に公平に対応すると。それができて初めて、この罰則も言えるんじゃないですか。それができないとやっぱりだめだと思いますが、どう思いますか。
大杉みどりと環境担当課長
喫煙場所を確保してからということでございますけれども、一方で、その喫煙場所の確保というのが非常に難しい部分もございまして、私どもとしましては、区民からの要望もございますので、喫煙場所の設置についても鋭意検討していきますけれども、並行して進めていきたいと思ってございます。
吉原委員
ちょっと力が弱いですね。絶対にだめですよ、用意してからやらないと。例えば、私なんかはたばこ吸いますけど、マナーとして携帯灰皿を持っていますね。気を使って、ポイ捨てはいけませんから持っているんだけど、吸う方はやっぱり吸いますので、そのたびに条例はこうなりましたからああだこうだやっちゃうと、あちらこちら区民同士のいざこざが発生してきますので、これは絶対に喫煙場所を用意してから、条例化を図るということを約束してください。
本橋区民生活部長
条例化そのものは、基本的には、人込みの中での喫煙というのが危険という部分もありますので、一定の工夫は、それなりの時期にしていきたいと思っています。ただ、あわせて分煙のための施設の整備が必要だということの御指摘、大変もっともでございまして、罰則の適用等の問題につきましては、特に、こういうところで吸えるところがあるんだからということが一定程度ないと、罰則の適用は難しいだろうというふうに考えております。放置自転車のときにも、やはり一定程度の駐輪場の整備をしながら、放置の自転車の撤去を始めているという経緯もありますので、一定の施策としてのバランスをとりながらというふうに考えております。
ただ、条例化そのものも、喫煙場所が確保されてからというのではなく、これはこれとして鋭意努力しながらも、条例化の方は条例化として工夫する。罰則の方はそれらの状況を判断しながら対応していこうというふうに考えているところでございます。
吉原委員
喫煙場所を確保してからの方が先だと思います。そうしないと、あちらこちらでトラブルが発生すると思いますので、必ず喫煙場所を確保してから条例化に踏み切ると。それは要望いたします。
むとう委員
要するに、たばこの吸い方のマナーなわけですよね。条例というのは区の法律だというふうに受けとめているんですけども、人が暮らす上でのマナーをこういった形で条例化までする必要はないと私は思っているんです。マナーの範囲なんですよ。マナーまでこうやった条例で締めつけていくことは、結局は双方にとって暮らしにくい中野のまちになってしまうというふうに私は認識しているんですね。これ、本当に区民の責務までにしちゃうわけですよね。マナーを責務までする必要性はどこにあるのかなというふうに思います。私は、吉原さんとは違って、たばこは吸わない立場なんですけども、確かに吸い殻が落ちているのも嫌だなと思いますし、まして私も子育てをしているときに、本当に歩きたばこ嫌だなと思いました。子どもがこれぐらいのときにたばこを吸われている、持っていられると、ちょうど子どもの目のあたりとか、顔のあたりにたばこがあるわけですよ。だから、本当に私も子育て中にひやっとする思いがすごくありました。だから、歩きたばこをしている人がいると、もう離れちゃおうみたいな感じで離れていたりということもあって、確かに歩きたばこが危険だということは私は身をもって体験しているんです。だから、それはやっぱりやめていただきたいと思っていますね。だけれども、それを責務として条例化までするということは、決していいことではないというふうに私は思っています。だから、吉原さんがおっしゃったように、吸う人にもしっかりマナーを守ってもらうということで、人込みのところでは子どもに対する危険性も伴うわけだから、そういうお互いちゃんとマナーを守って、節度を持ってたばこを吸いましょうというほうがよっぽどいいと思うんですね。だから、そういうＰＲの方が必要であって、吸っていい場所をつくって、そしてマナーを守って吸いましょうというふうにしていくべきではないかと私は思っていて、わざわざこうやって条例にまでする必要はないと私は思っているんですけれども、その辺の認識はどのようにお考えですか。
本橋区民生活部長
確かに、基本的にはマナーの問題だと思います。こういう条例をつくって規制をする、それで効果が上がるということでは必ずしもありませんで、やはりマナーの向上のための運動をどう組み立てていくのか、これがまず基本だというふうに考えております。そういった点での吉原委員から喫煙場所の整備ということもあるんじゃないかという御指摘だと受けとめております。ただ一方で、本来マナーの問題ではあるんですけど、それが守られないがためにいろいろな問題になっているのが、例えば自転車の問題です。自転車も本来、一人ひとりがマナーを守っていただければ、車いすの方が不自由するというふうな状況は出てこないわけでありまして、にもかかわらず、現にある。それをマナー、マナーというだけで済まないというところが悩ましいところでありまして、やはりそこのところでの放置の規制、また撤去ということもしていかなくちゃならないところもあります。私どもの認識といたしましては、まずはマナーに取り組んでいこう。そして、なかなかそれをお守りいただけない方々に対して注意をすることもできるような、そのときに「勝手におまえ何なんだ」ということにならないように、ここの地域では危ないからということで、歩行の喫煙、あるいは路上の喫煙はやめるようにしましょうというルールを決めておりますということが言えるような、そんなことも必要なのかなと。
いずれにせよ、それら条例化するだけが目的なのではありませんで、みんながマナーを守りながら、それぞれ安心して、また気持ちよく過ごせるような、そんなまちにしていく。そのための取り組みということで考えていきたいと思っております。
むとう委員
これを読むと、お掃除することまでが区民の責務になっているんですよね。お掃除するということは、人が快適に暮らすための本当に生活の仕方なわけですよ、暮らし方なわけです。そういったことまで責務として条例化するというのは、本当にこれは行き過ぎですよ。例えば、先行していた千代田区、どういうことになっているか御存じですか。罰則規定を設けて、お金を取る、千代田は2,０００円でしたか。中野が幾ら取ろうとしているのかわかりませんけれども、結局お金を取ろうとすれば、取り締まる人が必要なわけです。千代田はパトロール隊という形でパトロールしているわけです。結局、「はい、罰則だよ。2,０００円」と言われても、「はい、わかりました。悪いことしました」といって2,０００円を払う人ばかりではないわけですから、言うことを聞かないで逃げていく人だって当然いるわけです。そういう逃げていく人に対して、結局それがどんどんすごくなってきていて、どういう風貌の人だったか、背丈はどうか、人相はどうか、着ているものはどうか、年齢はどれぐらいの人だったのか、どういう人がお金を払わないで逃げていっちゃったかということをしっかりメモにしても、回しているんですよ、パトロール隊に。そこまで行っちゃうと、もう本当に窮屈なまちで、そこまで千代田が先行していて、そこまでぎくしゃくして、取り締まりをすごく強めていっているんですね。そういうことまで条例化するということは、それでお金を取ろうということになってくるとそこまで行っちゃうんですよ。本当にそういう中野のまちの暮らし方でいいのかなと私はすごく疑問を持つわけです。実際に、今ある、きょうここに条例を持ってきていないんですけれども、もともとある吸い殻・空き缶の散乱防止に関する条例では、その辺のことはそこまで、責務という形では書いていなかったかと思うんですが、改めてお尋ねしたいんですけれども、今ここに手元に条例がないもので、どういう規制になっていましたか。つまり、注意するときに条例があれば後ろ盾になるということなわけですから、今のところ、吸い殻・空き缶防止についての条例の中では、どういう表現になっているんでしょうか。責務になっているんですか。
大杉みどりと環境担当課長
現行の条例でございますけれども、区民等の責務といたしまして、次のように規定してございます。「区民等は、吸い殻・空き缶等の散乱の防止等のため、次に掲げる事項に努めなければならない」。１としまして「吸い殻・空き缶等を生じさせたときはこれを持ち帰り、または吸い殻入れ、回収容器等に収納すること。２、飼い犬に散歩、運動等をさせるときは、ふんを持ち帰るための用具を携帯し、それにふんを収納すること」というような規定になってございます。
むとう委員
そうしたら、そこの部分に歩きたばこも加えるなら加えてもいいかとは思いますけれども、責務という言い方、その条例も責務だと聞いてちょっとびっくりしたんですけれども、マナーを責務化するということは絶対よくないというふうに私は思うわけです。そこを皆さんに理解していただけるように上手に説明できないところに今ちょっと歯がゆい思いをしているんですけれども、掃除もしなきゃいけないとか何もしなきゃいけないということで、生活におけるマナーまでこうやって条例化していったらどこまで行き着くの、どこまで規制していかなきゃいけないのと次から次に条例化していかなきゃいけなくなっちゃうわけですよ。そういうことはやはりよくないですよ。暮らしにくい中野のまちになっていっちゃいます。だから、あくまでもマナーはマナーで区としてＰＲをしていくということに重点を置くべきであって、こうやって罰則規定まで設けて、責務として条例化するということはすごく私は問題だというふうに思っていますので、その辺はちょっともう一度考え直していただきたいなということを強く言いたいと思うんですけれども。
本当にそうです。吉原さんがおっしゃったように、吸う場所をきちんとつくることですよね。それがないわけですから、やっぱりそこをきちんと整備しつつ、あとはＰＲということで、危険性も訴え、理解を求めていくということにしていかないと、確かに、放置自転車のことを事例に出されまして、守ってくれないからいけないんだとおっしゃるけれども、すべてそうやっていったらば、何でもかんでも、生活に及ぶいろんな暮らし方の人それぞれのマナーについてまで、どんどん条例化していくことになりますよ。それはやっていっても切りのないことだし、そんなことまでは私はやるべきではない。むしろ、子どもたちの教育の場面から、いろんな人が暮らし合う中で、暮らし方の違う人のことまで配慮しながらともに暮らしていくというところをしっかりと根付かせていく。そして、そういうことをしない大人をつくっていくというところにさかのぼって気長くやっていった方がいいんじゃないですか。見解を求めます。
本橋区民生活部長
確かに、マナーの問題ではあります。ただ一方で、何でもかんでもというのでは決してないんですけれども、やはりマナーを守られないために危険な状態が出てきているという場合には、それなりの一定の規制的なものも必要だろうと。ただ、私どもも規制そのものが目的ではありませんで、やはりみんなが気持ちよく過ごせるようにする。中野のまちを安心して歩けるようにしていくことが非常に大事なことだと思っておりますので、そういう意味では、条例化そのものというよりも、むしろ運動としてのマナー向上のための取り組み、これにまず力を入れながら、そういう中の一環としての条例という考え方で対応していきたいというふうに考えております。
むとう委員
そうすると、今おっしゃったことでは、マナー向上のためのＰＲ活動の一環とおっしゃいましたけれども、具体的はどういうＰＲ活動を考えていらっしゃるんですか。
大杉みどりと環境担当課長
これにつきましては、現在のところ、今実際に行っておりますのは、清掃活動をしながらのマイク等での呼びかけ等現在も行っているところでございますが、こういった形につきまして、これから地域の方等と協働しまして、どんな啓発活動がいいということの意見もいただきながら、こういった活動に加えましてポスターですとか、そういったものの活用等も考えながら行っていきたいと思っております。
本橋区民生活部長
３月に、この件につきまして区長対話集会を開いております。その際には、喫煙をしている方も、それから歩行喫煙で被害を受けた方も、事業者の方、たばこ販売とかやっている方とか、あるいは商店街の方、さまざまな立場でいろいろ御意見いただきました。恐らく想定されるであろう御意見が一通り出そろったかなという感がありましたけど、その中でも非常に印象的だったものは、マナー啓発ということをやるときに、だめですよ、やめてくださいという、そういう否定的な言葉かけ、投げかけではなくて、マナーを守ってくれてありがとう、安心して歩ける中野にしてくれてありがとう、そういう働きかけというようなことも非常に大事なんじゃないか。本人の気付きといいましょうか、主体的、能動的なマナーへの取り組みを促すような、そんなことも含めて工夫していく必要があるんじゃないかなんていう御意見もいただいております。それらも勘案しながら、いろいろな事業者、あるいは地元の方々とも相談しながら、取り組みを工夫していきたいと考えております。
むとう委員
これもう１回、しつこいようですけれども、お掃除することまで条例に、区民の責務にしちゃうんですか。
大杉みどりと環境担当課長
現在の条例におきましても「地域美化活動の参加に努める」というような規定がございましたので、そういったことを少々拡大したものでございます。いずれにしましても、区民への責務規定というのは、しなければいけないというような規定ではなくて、それぞれの役割としまして、区はこういうことに努める、区民はこういうことに努める、それから事業者はこういうことに努めるといったような、責務規定としてはそういった形で、それぞれの役割といいますか、そういったものを記載するというような形で考えているところでございます。あくまで規制して罰則と、この部分についてはそういったことを考えてはございません。
むとう委員
それでは、お尋ねしたいんですが、余りにもたばこの吸い殻であるとか空き缶がうわっとあって、ここはどうしようもないというところが中野の箇所にあるんですか。
大杉みどりと環境担当課長
特定の場所でそういった、ここが問題というところがあるということは、中野駅周辺の中では、たばこの吸い殻は清掃活動をした場合にかなり落ちているというようなことは聞いてございます。
むとう委員
お掃除すれば必ず落ちていないはずはないともちろん私も思っていますけれども、そのことによって、例えばだれかがどうしようもなく迷惑をこうむるほどの状況の散乱はないですよね。だから、お掃除することまで責務として加える必要性なんて全くないんじゃないですか。そうやってどんどん条例で拡大するということはよくないですよ。どうせ条例を追加して改正するんだったらこれも入れてしまえみたいなことなのかなと思いましたけれども、余分なことまで入れない方がいいと私は思うんです。そもそも、基本的にこういったマナーをルール化することは私は反対なんですけれども、ましてお掃除も責務に入れてしまうなんてやり過ぎだと私は思いますけれども、その辺の認識をもう一度改めてお尋ねしますが、いかがですか。
大杉みどりと環境担当課長
この規定を設けようとした趣旨としましては、快適で気持ちよく住める中野をつくりたいという場合に、それぞれ区が何をしなければいけないのか、区民が何をしていって、事業者が何をしていって、全体として住みよい中野をつくっていくのかというようなことを考えたときに、区民、事業者それぞれの責務として、掃除全体を行政だけが行うというのではなくて、それぞれが周辺を行うということで、全体として良好な環境をつくっていきたいというような考え方を条例化するということから、この規定を設けているところでございます。今後、今の御意見等も踏まえて、再度検討していきたいと思います。
むとう委員
再度検討していただきたいと思います。特に、事業者だって、お客さん商売しているところは、やっぱりいい環境にしなければお客さん来てくれないわけですから、皆さん自主的にお掃除されていますし、それぞれの御家庭だって皆さんお掃除されていますよ。たまにごみ屋敷みたいで困っちゃったお家があるなんていうのがテレビ番組になっている場合もありますけれども、それは本当に特異な例ですから、こういうお掃除までは責務として私は入れるべきではないということで、再度検討されるということでしたので、再度検討していただきたいというふうに思います。
千代田のことを先ほど言いましたけれども、千代田のそういった実態を区としては把握していますか。
大杉みどりと環境担当課長
そういうというのは、非常に取り締まりに苦慮しているということでよろしいでしょうか。千代田区の方で取り締まりにかなり人を割いて、予算も割いて取り締まりを行っているということは認識してございます。
むとう委員
ですから、要するに、さっき言ったように、たかがだけどされどなんだけれども、歩きたばこ、私は決していいとは思っていません。やめてほしいと思っています。だけど、歩きたばこぐらいでという言い方も、まあ、それも何ともなんだけれども、要するに、2,０００円取れないがために、さっき言ったように、その人の顔がどうだ、人相がどうだ、年齢がどうだ、着ているものがどうだまできちんとメモをつくって回しているわけですよ。殺人を犯したわけでもないです。泥棒したわけでもないです。日本国憲法を犯したわけでもないです。そういうのを条例化することによって、マナーを法制化したことによって、これは注意でやっちゃいけないよとマナーで片づく話がそうやって取り締まられちゃうところまで行っちゃっているんですよ。それが問題じゃないかと私は思っているわけ。そういう実態を把握していますか。そこまで進んじゃう可能性があるんですよ、こういうことは。千代田がそうなわけです。だから、たかがと言えば語弊があるかもしれない。されど歩きたばこなんだけれども、その歩きたばこということだけでそうやっていかにも法律を犯したような、大犯罪を犯したような犯罪者であるかのごとく取り扱われて、犯人探しをされてしまう。次は絶対あいつから2,０００円取るぞみたいなところでどんどん行っているようなんですよ。その実態を私は千代田の区議会議員の方から報告として受けました。だから、先行したところがどういう状況になっているかというところまでちゃんと検証した上で、中野はじゃあどうするかというふうに考えていただきたいなと私は思うんですけれども、そういったことの実情、実態を課長は把握していますか。
大杉みどりと環境担当課長
確かに、千代田区はそういう状況にあるのかもしれないと思っております。ただ一方で、杉並区は同様に条例で規制をいたしまして、それで罰則規定については適用をおくらせ、まずはマナー向上というか、広報啓発に力を入れたと。そのときに、その後の調査で、罰則の適用ですとか取り締まりは行わずにかなりの数の吸い殻の数ですとか指導した件数を減らすことができたというように聞いてございます。こういった形で、中野区としましても、条例化して、ルールとして、決まりとして決めますけれども、まずは広報啓発とかマナーアップに力を入れまして、取り締まりをしないで済むようにしたいということを考えてございます。
むとう委員
万が一、これが条例化されて、罰則規制を課す場合に、だれが、どうやって取り締まりをするんですか。2,０００円取る方法はどうやるんですか。2,０００円かどうかわからないけど。
大杉みどりと環境担当課長
その罰則の適用というのをすぐに、条例の施行と同時にということは考えてございませんけれども、もしその後、状況の改善が見られない場合には、過料でございますので、行政の職員が、区の職員なりがそうした過料の徴収に当たることになると思います。
むとう委員
じゃあ、職員がエリアを決めてずっと１日じゅうパトロールするということまで想定しているんですか。
本橋区民生活部長
罰則を設けてということが今、千代田の例として委員お話はいただいておりますけれども、そのような形にすべてなるというわけでは必ずしもないと思っております。中野は中野なりの状況を見ての運用の仕方をしていきたいというように思っております。また、千代田の様子も、今御紹介いただきましたけど、実際のところどうなのか。悪質なもの、いろいろ注意しても全然無視されているというような中での対応なのかもしれません。その辺は軽々に論評は控えたいと思ってはおりますけども、いずれにせよ、他の区でやっているからそのとおりに中野もなるんだということではなくて、中野は中野なりのやり方で、まずはマナー向上ということを重点を置きながら取り組んでいこう。その様子を見ながら、また施設整備の様子もあわせて考えながら、様子によっては罰則ということも考えていくし、そのときの対応の仕方についても、わずかな金額のために大きな財政負担をかけるというようなことではなく、工夫していけるような対応をしていかなくてはならないと思っておりますし、いずれにせよ、罰則等によって担保するというのではなくて、みんなが気持ちよく過ごせるまち、そういうものを目指すということが基本だと思っておりますので、そういう運営を心がけていきたいと思っております。
むとう委員
基本は当然だと思いますので、基本どおりにしていただきたいとは思いますけども、でもこれ、条例化しようとしているんだったらば、ある程度、その後どういうふうにするかということまで想定して条例化をするんだというふうに思いますので、一体幾らお金を取ろうとしているのか、具体的にだれがどうパトロールをするのかというところまでは検討はまだなんですか。どういうふうに検討されているんでしょうか。
大杉みどりと環境担当課長
具体的な金額ですとか取り締まりの方法につきましては、まだ具体的な検討には入ってございません。
むとう委員
だとするんだったら、今、部長がおっしゃったように、まずは、吉原さんがおっしゃったように、吸ってもいい場所をなるべくつくると。それから、ＰＲをすると。そういったことをしながら、様子を見て、その後に罰則というお話でしたよね。そうだとするなら、まずは吸ってもいい場所をつくり、ＰＲも十分して、その結果を見てから罰則規定を盛り込むということでも遅くはないですよね。その辺はどのようにお考えですか。
大杉みどりと環境担当課長
いろいろなやり方があるかと思いますが、罰則規定を設けることによる抑止効果というのも一つにはあるんではないかと考えておりますので、罰則規定を設けた上で、施行日を見送っておくというような形をとりたいと考えます。
むとう委員
何を言ってもだめなんですけれども、最後にもう一度、私はやはり基本的なこういった生活マナーはルール化すべきではないという意見を強く申し添えて、終わりたいと思います。
吉原委員
関連なんですが、罰則が始まったときは区職員が当たるという話ですね。聞いた話なんですが、千代田区、どこの区かわかりませんけども、１０万、２０万の罰金を取るために区の予算を何百万、何千万使ってるというような話を聞くんですけど、まさかそのようなことをするわけじゃないでしょうね。それをちょっと伺いたいんです。
大杉みどりと環境担当課長
そういうことにならないように取り組みたいと考えてございます。
斉藤（高）委員
私も余りたばこでは言いたくないんですけど、結論的には大体わかりますけど、私ももう十数年前ですけど、中学校の職員室からたばこの灰皿を取ったらどうかという質問をして、大分後から、ある先生から厳しい御指導もありましたけれども、今聞いていますと、罰則適用ということで過料を課す。これはいろんな意見があるんでしょうけども、これは当然、千代田区がやっているのはわかりますけど、東京２３区の中でこのような条例を設けているのは何区ぐらいあるんでしょうか。もし名前がわかれば、その区の名前を教えてほしいと思います。
大杉みどりと環境担当課長
罰則を設けて条例を設けているのが千代田区、品川区、大田区、杉並区、板橋区でございます。罰則がなく、こうした同様の条例を設けたのが世田谷区でございます。そのほかにも、区民等の責務として、歩きたばこはしないように努めるといったような努力義務を課している区が港、新宿、台東、目黒、豊島、荒川、練馬、足立ということでございまして、合計で１５区でございます。
斉藤（高）委員
確かにこれを見ると、中野駅周辺を想定しているとありますけど、私も中野駅利用することが多いわけですから、大体一緒になってホームからおりてくると、大抵吸う人は女性ですよね、多い人は。若い人ですよね。ちょっと気をつけてほしいなと思いますけども、そういう中で、この歩きたばこ。確かに、どこでも話題になる問題です。さっきむとう委員から清掃の話が出ました。私も神田に親戚の人がいるものですからよく通うんですが、今まで１日６回、７回清掃していたんですよ。千代田区がそういう条例をつくった後は、大体今１日２回ぐらいで済むんだそうですね。神田は千代田区ですから、たばこの吸い殻はすごいところですよね。それと、隣が中央区ですから、確かに千代田と中央区を比較すると、その商店街に聞くと、千代田区の方がきれいだなと。駅周辺ですよね。確かにそういう意味では、自分で自分の会社のビルの人が、社員が、自分のビル周辺を清掃している姿を見て、お客さんに来てもらうためには、やはり自分のビルの周辺はきれいにしようということでやっているんでしょうけど、そういう感じは、私は清掃をする姿を見て感じました。
その中で、一番これから話題になるのが、これを見ると、条例に実効性を持たせるための課題の中に商店街がありますよね。これは私が数年前にこの問題を取り上げたときに調べたときは、大抵反対するのは商店街の人が多いんですよ。中央区は、特に銀座なんかは、すごい反対しますよね。そういう意味ですから、これからこの実効性を持たせるための課題という中で、区民、商店街、たばこ事業者等ということですから、それについてはどういう取り組みを行っていくんでしょう。特に、商店街。
大杉みどりと環境担当課長
まだ商店街に具体的にお話をしていないところなんですけども、これから駅周辺の商店街の方にお話をした上で、できれば地域全体の美化推進の協議会のようなものを設けていきたいなと考えております。
佐藤委員
私も罰則規定は設けるべきではないと思います。ただ、歩きたばこに対しての御意見がすごく最近ふえています。規制すべきであると。特に、千代田であの条例ができたときには、よくやったと。そういうふうに歩きたばこですごく迷惑を受けているお子さん連れの方からは、よくやったという思いがありますよね。それで迷惑を受けているから。だから、ああいうふうにやれば規制できるんであればああいうふうにやってほしいと千代田を見ていて、それからお隣、杉並でも始まったということもあって、区民の方たちがそういう要望が強くなってきたんだと思うんですけれども、対話集会をなさったということですけれども、そういうふうな区民の方からの歩きたばこに関する御要望はどうだったか、罰則についてはどうかということの御意見がありましたら、教えてください。
本橋区民生活部長
対話集会での御意見としまして、やはり歩行喫煙はよくないなということは御認識されて、むしろそういうところに出てこられる喫煙者の方は、私たちはマナーを守っているよということでの御意見をいただいております。確かに、そういうところを工夫している方々もふえていると思います。一方で、気がつかないのか、あるいは習慣になってしまっているのか、歩行喫煙をしている姿も見受けられます。罰則の問題については、総じて全体的には罰則などは設けずにマナーが向上して、安心して歩けるまちになるのがいいねというのが御意見としては出ました。ただ、歩行喫煙によって被害を受けた、あるいは非常に危ない様子を見たという方々からは、やはり罰則は必要なんではないかというふうな御意見も出ました。全体的な数とすると、参加者の中では、罰則ではなくて、むしろマナー、あるいはまた、仮に罰則を設けるにしても、すぐに適用というのではなくて、様子を見ながら慎重に対応すべきではないかという御意見が多かったなというふうに感じております。
佐藤委員
むしろ千代田が先行されて、罰則まで設けて、罰則を設けちゃうと確かに取り締まらなくちゃいけないから、取り締まりの方にもすごくお金が要って、非常にお金を投入して取り締まりをやって、だけど、かなり波及効果、いわゆるＰＲ効果はそういうことであって、罰則があるからというよりも、そういうかなり厳しい取り組みをし出したということで、割とＰＲ効果がある。それで、今、お話を伺うと、ほかの区では罰則をつけているところよりも罰則なしでちゃんとした取り組み、広報だとかそういうことで取り組んでいこうということでの条例化をしている区の方が多いわけですよね。だから、もう一度、千代田区とか杉並区とか罰則をつけているところは、確かに一定程度の物すごいアピール力はあったけれども、果たしてそれを以後の自治体が同じような形でやるのがいいのかどうなのかということは、いわゆるアピール力があった後に中野区は取り組むわけですから、先ほどおっしゃったように、中野区として、そういう状況を受けて、もっとよりよい工夫策はないのかなという取り組みができると思うんですよ。だから、歩きたばこの規制というのは本当に要望が多いですし、何らかの形で中野区も何か言わなくちゃいけない状態にはなっていると思います。だけど、言わなくちゃいけない状態を、それでは、どんなふうに言うのかというあたりは、中野区なりの今の状況踏まえての工夫策ができるんじゃないかと思うんですよ。
うちの夫は非常にたばこを吸う人で、私は吸わない人で、困ったものなんですけども、千代田区に買い物－－秋葉原は千代田区でしたよね。秋葉原によく、ああいうところが好きなものですから一緒に行くんですけれども、一緒に買い物に行くと、こういうところは見学しておいた方がいいというふうに、ポスターが張ってあるところや路上の、あちこちに歩きたばこについての、それからたばこのマナーについてのＰＲもいろんなものが秋葉原のああいう混雑するまちのところに配置してあって、ＪＴが吸う場所をつくっていますよね。それで、そこに入っていってうちの夫は吸ったんですけども、とても煙たくていられなかったけれども、そこで勉強になったのは、やはりポスターとかカードとか、そういうＪＴがマナーをちゃんと伝えている。事業者責任ですよね、言ってみれば。事業者としてＪＴがマナーを伝えている。今、吉原さんからも、ちゃんと場所を設けるべきである。これは本当にそうだと思うんです。だけど、場所を設けるのは、区の税金で設けるんじゃなくて、やはり事業者責任として設けていただくような働きかけをＪＴにすべきじゃないか。特に、秋葉原はすごく人が多いですから、そういう場所が設けられた。若い人たちがそこにいっぱい集まって、そこで吸っている。やはりＰＲ効果があるのか、見渡したところ、少なかった。中野のブロードウェイを歩くよりも、歩きたばこに迷惑をするということがなかったという印象を持っております。毎日行っているわけじゃないからわからないですけど、たまたまそのときはそういう印象を持ちました。ですので、やはり喫煙する場所をまず事業者として設けていただくということを積極的にまず働きかけるべきであろうと思います。その場所をきちんとつくった上で、条例化については罰則規定まで設ける必要があるのかどうなのか。そのほかの手だてで、今だからもっとＰＲ力をいろんなところでつくってできるのかどうかということもぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
大杉みどりと環境担当課長
おっしゃるとおり、事業者の方につきましては、そういった働きかけを、これまでも何回か話をした中で、例えば灰皿等についても一定程度の協力をするというような話は、担当者レベルですけれども、たばこ事業者のＪＴの方からもいただいているところではございます。そうしたことで、もう少しマナー向上ですとか、そういったものについて、事業者とも連携して取り組んでいきたいと思います。
本橋区民生活部長
本日の場合は、検討状況ということで報告をさせていただきまして、さまざまな御意見、また御指摘や御提案等いただいております。それらも十分参考にしながら、検討をさらに進めていきたいと、このように思っております。ありがとうございます。
佐藤委員
それから、ついでながら、中野区は公共施設できちんと子どもとかが使うところではもう禁止ということで禁煙されましたよね。それはもう本当にすごくいいことだと思うんですけれども、外の、施設の入り口でみんな吸っているじゃないですか。吸いたくない人も入り口は必ずみんな全員が通過するから、入り口でみんな副流煙を吸っちゃうんですよね。例えば、勤労福祉会館もそうだし、商工会館もそうかな。幾つか、皆さん、入り口で吸っちゃっているんですよ。あれ、何とかならないかなというふうなことがあります。だから、そういうのは公共施設だから別に罰則じゃなくても、きちんと手だてをとることができたわけですよね、きちんとＰＲしていくことによって。だけど、施設の外まではエリアじゃないから入り口で皆さん吸っていらして、相当皆さん迷惑顔して通過していらっしゃるあたりを何とかしていただきたいと思います。
本橋区民生活部長
御指摘の点、十分踏まえて、またさらに施設の運営管理等を徹底していきたいと思います。
むとう委員
今の佐藤委員の質問に関連してなんですけれども、区民が会議室をお借りできるようになっている勤労福祉会館であるとか商工会館とかリサイクルプラザとか、ちゃんとたばこを吸っていいコーナーがあって、煙を吸い込むような機械があったわけですよね。それで、みんなそこで吸っていたんですよ。それも撤去しちゃったんですよね。その結果、外で、入り口でという事態になっているわけです。例えば、区役所だったら、職員の方が吸うスペースがありますよね。区民の方から言われたんですよ。「区役所の中に行ったらば、そういうところがあったみたい。何で区民が利用する公共施設は全部だめになっちゃったの。区の職員は吸っているじゃない」というところでクレームが来ています。その辺はどういうふうに考えていくんでしょうか。やっぱり、吸っていい場所とそうじゃないところというのをきちんと分離をして、どこかそういうスペースを区役所の中のように公共施設にもむしろ残しておいた方が、区民にとってはよかったんじゃないでしょうか。どうですか、見解は。区役所の中にありますよね、職員の方のために。
本橋区民生活部長
庁舎内の喫煙所は、職員のためというだけでは決してございませんので、たくさんのお客様がいらっしゃる。そういう中には喫煙者もいらっしゃるので、ということでやっております。確かに御指摘のように、じゃあ、他の施設で禁煙にしたけれども、喫煙する方々が外でというふうなことで、入り口近くでやれば何の意味もないではないかと。確かに御指摘の点、非常に考えていかなくちゃならない点、あろうかと思います。庁舎管理等々、区の全体的な調整もありますけれども、そういう中でまた検討につなげていきたいというふうに考えております。
吉原委員
たばこ税、中野区に入ってきますね。大体年間どれぐらい入ってくるのでしょうか。最近の新しい数字で教えてください。あと、私が言いたいのは、たばこ税をもらっているわけだから、たばこを吸う区民にもそれ相応のたばこを吸う権利というのがあってもいいんじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。
大杉みどりと環境担当部長
正確な数字はわかりませんが、たしか約２０億円ほどだったと思います。
吉原委員
千代田区の話に戻りますけど、あちらはたしか経常収支比率もいいし、区民一人当たりの職員の数も多いですよね。だからできた状況なんじゃないかなとは思うんですよ。例えば、１０万、２０万罰金を取るために財源を数百万、数千万。それを中野に当てはめるというふうな形で今回このことを発案なさったんですか。
大杉みどりと環境担当課長
千代田区のやり方をやりたいということではございません。中野区としては、あくまで、まずはマナー向上と広報啓発に努めていくということを考えてございます。
吉原委員
それを聞いてちょっと安心したんですけれども、経常収支比率のいい区とそうでない区、同じ次元でやるとおかしくなりますので、そのことはくれぐれも気をつけて対応していただきたいなというふうに要望いたします。
きたごう委員
いろいろやりとりを聞いていまして、私は吸わないんです。吸う方の本当に気持ちはよくわかります。でも、その前に、ポイ捨て条例、これをつくってどうなんですか。ぐっと減りましたか。ちょっと聞かしてください。
大杉みどりと環境担当課長
条例施行当時のデータがないので、そのときの状況というのはちょっとわかりかねます。申しわけございません。
きたごう委員
何、データがないということ。大体でいいですよ。とりあえず、減ったよと。
大杉みどりと環境担当課長
具体的なデータにつきましては、保留とさせていただきたいと思いますけれども、その条例を制定した当時には、効果があったというふうに聞いてございます。
きたごう委員
確かに、この条例つくればいいという問題じゃないと思うんですね。でも、やっぱり、歩きたばこはこれはけしからん。本当にいろんな危険性がありますよね。それで、先ほど佐藤委員が質問されていましたけれども、それから吉原委員も言っていましたが、罰金、これは考え物だな。喫煙場所、こういったものも今たばこを売っている業者に精力的に交渉して、区として、そういったものを設けてからでも遅くないのではないか。
大杉みどりと環境担当課長
今後の検討もありますが、現在のところの考え方ですと、今、区民から歩きたばこの規制についての要望が日々寄せられているところでございまして、そちらの規制も取り組んでいきたいと。一方で、事業者の方おりますので、分煙、喫煙場所を設けてということと、規制ということと、あと罰則ということで考えてございますけれども、その罰則の適用につきましては、そうした喫煙場所等の設置状況等を見ながら、適用時期を考えるというふうにしていくことも検討したいと思います。
本橋区民生活部長
先ほどからさまざまな御意見いただきまして、非常に私どもも参考になっているものも多々あります。いずれにせよ、きょうは検討状況ということで御報告させていただきました。一応、我々、今のスケジュールでも、１１月議会に提案できるようにということを考えて、４月からの施行ということを想定してなんですが、いずれにせよ、御意見などもいただきながら、そしてまた、これから地元の方々ともいろいろ関係団体とかそういったところとも意見交換などしながら整理をいたしまして、第３回定例会などを目安として一定の検討状況の報告をさせていただき、またその上でパブリックコメント等もしていくというふうなことで考えております。これからの検討の中にまたきょういただいた御意見なども十分参考にさせていただきながら、詰めていきたいと考えております。
池田委員
パブリックコメントについての要望なんですが、これが前の総務委員会で出たときに、パブリックコメントについては政府は３カ月を原則にしているんですよ。中野区も政府のパブリックコメントに十分予定を立ていけば間に合うわけですから、それを見習ってほしいうという質問をしましたら、なるべく長い期間のパブリックコメントにしたいということをそのときは答弁いただいたんですけど、これだと１カ月そこそこぐらいになっちゃうのかな。これはやはり相当な区民議論が出ると思いますよ。ですから、パブリックコメントについては十分期間をとっていただきたいということを要望しておきます。
本橋区民生活部長
現在、パブリックコメントにつきましては、中野区で要綱を設けておるんですけれども、そこの中で想定しているところはおおむね３週間であります。国政レベルでの問題と、それから自治体レベルでは様子が違うかなとは思いますが、ただ御指摘いただいたことも含めて、またパブリックコメント等の投げかけ方、この問題についての投げかけ方も工夫していきたいと思います。きょういただいた御意見などももう一度整理しながら、部内での調整、そしてまた庁内的な整理をして、第３回定例会の中でまた検討状況を御報告できるようにしたいというふうに考えております。
委員長
今後の委員会の進め方についてちょっと御協議をしたいので、委員会を休憩いたします。
（午後４時５９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時５９分）
本日の審査につきましてはここまでとし、また明日、きょうの続きからということで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次回の委員会はあす６月１０日、午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日予定した日程は終了しますけれども、委員、理事者から何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会いたします。
大変御苦労さまでございました。
（午後５時００分）