平成１６年０８月０４日中野区議会中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会
平成１６年８月４日中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会
中野区議会中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会〔平成１６年８月４日〕
中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会会議記録
○開会日 平成１６年８月４日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後５時０３分
○出席委員（１１名）
市川 みのる委員長
むとう 有子副委員長
吉原 宏委員
高倉 良生委員
かせ 次郎委員
飯島 きんいち委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
来住 和行委員
若林 ふくぞう委員
池田 一雄委員
○欠席委員（３名）
佐野 れいじ委員
伊藤 正信委員
斉藤 高輝委員
○出席説明員
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
政策計画担当課長 鈴木 由美子
保健福祉部長 菅野 泰一
保健福祉部経営担当課長 寺嶋 誠一郎
健康づくり担当課長 今 恵里
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 服部 敏信
公園緑地担当課長 斎木 正雄
中野駅周辺整備担当課長 豊川 士朗
○事務局職員
書記 松本 桂治
書記 廣地 毅
○委員長署名
○審査日程
議題
１ 中野駅周辺のまちづくりについて
２ 警察大学校等跡地のまちづくりについて
所管事項の報告
１ 中野駅周辺まちづくり計画スケジュール（案）について（中野駅周辺整備担当）
２ その他
（１）杉並区立高円寺中学校における説明会について（中野駅周辺整備担当）
（２）杉並区との協議の状況について（中野駅周辺整備担当）
（３）中野サンプラザ取得・運営等事業提案競技応募者による再提案の実施後の経過について
（政策計画担当）
その他
委員長
定足数に達しましたので、本日の中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を開会します。
（午後１時０２分）
初めに、審査日程でございますが、お手元に配付の日程（案）（資料１）どおり、本日の委員会審査を進めていくに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めさせていただきます。
なお、途中午後３時の時点で休憩をとり、５時を目途に委員会の運営をいたしたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
中野駅周辺のまちづくりについて、警察大学校等跡地のまちづくりについてを議題に供します。
まず、きょうは初めに所管事項の報告がございます。１番目、中野駅周辺まちづくり計画スケジュール（案）についての報告を中野駅周辺整備担当課長から受けます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
では、お手元にお配りをいたしました資料（資料２）に従いまして、説明をさせていただきたいと思います。今回御説明いたしますのは、中野駅周辺まちづくり計画スケジュール（案）についてでございます。
本年４月２１日の本特別委員会におきまして、概略スケジュールをお示しいたしました。現在、そのときとスケジュールに若干の変更予定しております。これまで、本年９月下旬に中野周辺まちづくり計画を取りまとめると御説明をしてまいりました。この取りまとめの時期をこの図にありますとおり本年１１月下旬ごろとするというふうな予定で現在考えております。それまでの流れを順を追って説明をいたします。今お示しをしておりますスケジュール（案）の中野駅周辺まちづくりという欄をごらんいただきたいと思います。左から順を追って説明をいたしますと、本年３月に中野駅周辺まちづくり調査検討委員会の検討が終了しております。これを受けまして、本年４月計画検討素案の公表をしております。それから、その後その計画検討素案の公表の右下の方に書いてありますが、区民と区長の対話集会を２回実施いたしました。その後、区民検討会を行った後、５月下旬にまちづくりの考え方を公表をしてございます。その後６月１７日、７月１４日に区民と区長の対話集会、それから６月２７日には区民検討委員会を行っておるというのが、現在までの状況でございます。
その後現在までの予定でございますが、９月中旬以降にまちづくり計画案のたたき台をお示しをしたいと考えております。その後区民検討会、あるいは対話集会、その他御意見を伺いながら、１０月中旬にはまちづくり計画案をお示しをしたい。その後パブリックコメントなどを実施いたしまして、１１月下旬ごろには中野駅周辺まちづくり計画として取りまとめをしたいというふうに考えておるところでございます。
今回スケジュールを変更する理由といたしましては、現在中野区で検討しております基本構想、新しい中野をつくる１０か年計画の策定スケジュールの変更に従ったものでございます。基本構想新しい中野をつくる１０か年計画における施設配置の基本方針が、中野駅周辺まちづくり計画と密接な関係を持つことから、今回整合を図ったものでございます。
現在のところ、基本構想のこれはＮｏ．４と仮に呼んでおりますが、この案におきまして施設配置のおおむねな内容が示されるのが９月初旬ごろ、その後地域で意見交換会などを１０月から１１月にかけて実施をし、第４回定例会において基本構想の素案を提示との予定があります。それを踏まえまして、施設配置の基本方針がおおむね明らかになります本年９月以降に、中野駅周辺まちづくり計画のたたき台、計画案などをお示しし、取りまとめをしたいというふうに考えているところでございます。
中野駅周辺まちづくり計画の策定後、特に警大跡地関連の都市計画決定手続などにつきましては、前回お示ししたものと変更はございません。平成１７年夏ごろに警大跡地とその周辺における地区計画の方針の都市計画決定、その後それら開発条件として財務省が売却との予定は現在のところ変更はございません。
内容は以上でございます。
委員長
ただいまの所管事項の報告につきまして、質疑がありましたらどうぞ。
池田委員
基本構想の方がおくれているんで、それに合わせてこのスケジュール（案）でもまちづくり計画については２カ月おくらせたということなんですが、基本構想の何のおくれがこれにどう関係してくるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
おくれといいますか、基本構想の中で、施設配置、この内容は中野駅周辺まちづくり計画と密接な関係があると承知しております。そういったことから、この施設配置の案の段階でのお示しする時期、これと今回整合をとったものでございます。
池田委員
ですから、まちづくり計画の範囲内での施設計画が影響するからおくらせるわけでしょう。それはどういうことなんですかということをお聞きしているんです。
豊川中野駅周辺整備担当課長
具体的には、この中野駅周辺まちづくり計画のエリア内には、例えば中学校、体育館、区役所といった区の施設がございます。そういったものの基本構想での位置づけとの整合性を図ったものでございます。
池田委員
中学校というのは、中央中学校ですよね。それから区役所、体育館、その程度なんでしょうか。線路から南の方では影響はないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在この中野駅周辺まちづくり計画のエリアとしては、大きく影響するものはないと考えております。
池田委員
このスケジュール（案）の表によると、９月中旬に施設配置などを明示した基本構想Ｎｏ．４が出ると書いてありますよね。ここで中央中学校はどうする、体育館はどうする、区役所はどうすると出てくるんですよね。それから、１、２カ月ずれるわけですけれども、それはどうしてですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
この９月の中旬にこういった施設配置などに関するある程度の案が明らかになって、それを地域でまた議論をするということであります。それとあわせて中野駅周辺まちづくりにおきましても、９月中旬以降、例えばたたき台や計画案といったものをお示ししながら、地域の議論などを経まして、１１月末にはまちづくり計画として固めるというふうな想定でございます。
池田委員
そうしますと、９月の中旬に基本構想のＮｏ．４で施設配置などを明示されたものが出て、同時期にまちづくり計画案のたたき台が公表されると。その内容については、基本構想の内容を反映したものになるわけですね。１０月中旬にまちづくり計画案が公表される、約１カ月後になるわけですけれども、そうするとこのたたき台公表と計画案公表という二つの関連では、その間に対話集会２回ありますね。パブリックコメントも１０月の初めごろから始まるから、相当区民の意見も入ってくるんでしょうけれども、そういうものを受けて、かなり変化の可能性があるというふうに見込まれているわけですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのあたりについても、出されてきた御意見などを十分踏まえながら、検討したいと考えております。
池田委員
ですから、踏まえて検討するということでは、それなりの相応の変化があると、そういうものは十分見込んでいるということですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
たたき台を私どもがつくる段階では、これは当然それ以前にいろんな御意見などを伺っております。ですから、ある程度そういったものを反映した形でたたき台はお示しをしたいと考えております。ただ、その後また新たな意見など出てきた場合には、そういったことを一部内容を検討しながら、部分的な修正はあるかもしれませんが、基本線としてはおおむね９月中旬に出しますたたき台、これでほぼ基本線としてはお示しをできるのかなというふうに考えております。
池田委員
当委員会への陳情でもそうですし、それからきょう陳情者の皆さん方からこの間の五百何十名集まった見学会の感想文なども既に理事者の皆さん方にもお渡しをしているんだと思うんですが、そういう中でもいろんな形で緑の公園をという要望はすごく出ていますよね。そういう中で、若干の最近の変化かなと思うのは、0.５ヘクタールの公園以外に、中野区が区として国庫補助などを活用して公園を拡大すると、そういう意向を示されましたよね。この１、２カ月の中で。それは一定の変化だと思うんですけれども、そういうふうな非常に強い区民要望について、相当計画が全部詰まってからではどうにもならないわけですから、たたき台、あるいは計画案の中で受けとめていくという姿勢はお持ちですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
寄せられた御意見につきましては、すべて十分に内容を見させていただいた上で、適切に判断をしたいと考えております。
池田委員
今までのスケジュール（案）にない項目が今回出てきているんですね。それは「東京都都市整備局等協議（土地利用転換計画関連）・促進区等事前打合せ」というので、５月の最初からスタートして、１１月中旬の「まちづくり計画」のところまで大きな矢印で引っ張ってありますよね。これ、今までの表には書いてなかったんですよね。これはどういうことをやっているんですか、この５月の初めから。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これは何か具体的な協議をしているということでは今のところはございません。ただ、その後のいろんな予定を見据えて、情報収集をしているという段階でございます。
池田委員
ここには、かなり具体的に書いてあるわけですよね。「土地利用転換計画関連」でしょう。つまり計画に関連をするさまざまな項目について協議をするということになっているわけですね。特に見逃せないのは、再開発促進区等の事前打ち合わせとありますよね。この再開発促進区については、東京都が運用の手引などを出している。東京都としても一定の基準を示して、東京都との協議なしには進められない事業ですよね。そういうのが具体的に書かれているのに、情報収集ぐらいなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在のところはそういった状況でございます。
池田委員
情報収集というのは、どういうことなんですか。例えばこの促進区等の事前打ち合わせ。打ち合わせと書いてあります。情報収集とは書いてないですよね。情報収集と書かないで、「促進区等事前打合わせ」と書いたのは何でなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
実際こういったことが果たしてできるものかどうかというふうなところで、私どもが東京都に参りまして、他地区の事例、あるいは仮にこういったものをやる場合の実際の運用上のいろんな手続、そういったところの情報収集、問い合わせをしたということでございます。
池田委員
それはおかしいんじゃないですか。だって今までのこの委員会の報告の中でも、文書の中にも、促進区の事業を取り入れると言っていたじゃないですか。もう取り入れると報告しながら、文書に書きながら、採用できるかどうかなんていうことを情報収集しているんですか。ちょっとちぐはぐですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今の答弁は、５月初旬ぐらいからそういった情報収集を開始したということでございます。その後ときどきのもう少し具体的な相談、あるいは情報収集、そういったものを継続をしているところでございます。
池田委員
それは情報収集とは言えないんじゃないんですか。やはり区として担当部として、そういう方針を出されたわけだから、容積率を最低でもめどとして1,０００％にするという、つまり超高層ビル群を建てるというそういう事業を中野区として取り入れるということを、もうすべての区民に発表しているわけでしょう。それについて東京都都市整備局との協議というんだから、情報収集の枠をもう外れた協議を進めているんじゃないですか。ちゃんと本当のことを言ってください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
協議というのはいろんな意味があると思いますが、私が先ほど申し上げた初期の段階ではそういった情報収集、それからその後は担当による具体的な打ち合わせ、そういったことで現在進んできているという段階でございます。
池田委員
だってね、１１月の中旬にまちづくり計画が出てくるわけでしょう。たたき台はもう１カ月後には出てくるわけですよ。１１月に計画が出たら、すぐ地区計画決定関連と地区計画方針の都市計画決定手続に入るわけでしょう。ということは、相当なことがおおよその方針としてでも出ていなければ、こういう作業はできないはずですよ。だからその協議というのは、どういうことをやられているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ここにあります協議という言葉は、いわゆる法的に定められたきちっとした協議というわけではありません。繰り返し申し上げておりますが、初期の段階では情報収集、それから次の段階では担当者によるもう少し具体的な打ち合わせ、そういったところ全部を含めて、こういった都の所管と、いわゆる打ち合わせをしているということで書いたものでございます。
池田委員
例えば１４ヘクタールのうち、この住宅区域ですよね。複合とかってブロックには書いてあったけれども、その住宅区域の容積率については、大体おおよそこの程度がいいんじゃないか、中央大学とかって、うわさされるところの学部のキャンパスのところについては、大体どれぐらいにした方がいいんじゃないかとか、そういう話ももう既に出ているんじゃないですか。おおよそのめどはつけられているんじゃないですか。でなければ、地区計画方針の都市計画決定手続なんてできないですよ。いかがですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在そういった具体的な打ち合わせ、協議がそろそろ開始できるように準備を進めているところでございます。
池田委員
準備が進められているということは、おおよそのデータというか、中野区としての思惑だとか、もうそういうものは準備されているわけですよね。無手勝流で東京都とやるわけじゃないでしょう。もう東京都のおっしゃるとおりに中野区は引き受けますって、そういう姿勢じゃないですよね。中野区としても何らかの腹案を持って出られるわけですよね。そういう準備が済んだということですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在、おっしゃった腹案について区で検討中でございます。
池田委員
前回の委員会で、私がフレーム設計について東京都と話をしているのかお聞きしたときには、そんなことは全く東京都には言っていないとおっしゃいましたよね。でも今の答弁からいうと、やっぱりやっていたわけですよね。それは具体的な数値として出るところまで詰められたのかどうかわからないけれども、少なくとも促進区を取り入れるということを前提として、東京都との作業が進められていたということになるんじゃないですか。前回の答弁はそれを全く否定していましたものね。どうですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
前回ですと、まだ情報収集の段階を出ていなかったかもしれません。その後やはりだんだんまちづくり計画を策定する時期が近づいておるわけでございます。それを受けて私どもも段階を踏んで具体的な協議、調整をする必要が生じてきます。そういった作業を現在進めているところでございます。
池田委員
前回の委員会といったって、つい１カ月ぐらい前でしょう。今の答弁だと、５月の初めから始められていて、最初のころは情報収集と言われていたわけだから、もう７月の段階でまだ情報収集とは全く言えないですよね。だから、正直に言っていただきたいんですよね。何もかも全部あらわにしなさいなんて言ってるんじゃないんですから、東京都と一体どういう協議をしているのかぐらいは、きちっと報告してほしいですよ。それを全然やってないだとか、きょうだって私がずっと何回も質問しなければ、今の７月が終わった段階でも、情報収集です、で済んじゃったじゃないですか。こうやってしつこく聞いて、その後の準備段階に入っているとやっとお答えになるという。やはり少なくとも事実については、きちっと報告をしてほしいですよね。そのことを言って大きな区側に損失があるとかなんとかということじゃないでしょう。何か私にそういう答弁をすることが大きなリスクを伴うんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず最初、私が情報収集と申し上げましたのは、５月ごろからというお話がありましたので、例えばそのくらいですと、まだ具体的な協議というよりは、そういった段階ですというお話でした。ただ、当然その後いつまでも情報収集というわけにはまいりません。その後、より具体的な担当による打ち合わせを現在徐々に重ねてきているというふうな御説明を申し上げたところでございます。
池田委員
この地区計画方針の都市計画決定手続に入る手順について教えてください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
具体的な内容を東京都と詰めた後、東京都の都市計画審議会に案件として提出をする。その前に中野区の都市計画審議会に諮るというふうな手続でございます。
池田委員
地区計画方針の案をいつまでにつくられるわけですか。その案はどういうふうにつくるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
案として中野区がつくったものを、おおむね今の予定では、先ほど申しました中野区の都市計画審議会を経まして、ことしの１２月、あるいは来年１月ぐらいに東京都に提出をするという予定でおります。
池田委員
案を１２月から１月の初旬ですか。だからその案をつくるのはどうするんですかということをお聞きしているんです。
豊川中野駅周辺整備担当課長
中野駅周辺まちづくり計画策定後、案の策定作業に早急に着手したいというふうに考えております。
池田委員
それは課長の部署でやられるわけですか、職員がやるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今申し上げました作業に関しましては、都市整備部全体、すなわち都市整備部のうち地区整備分野の職員と都市計画分野の職員が合同して当たると思います。
池田委員
前回の委員会では、そのために民間企業に委託をするとおっしゃいましたよね。それで案をつくるって、そういう答弁をされませんでしたか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在の委託先に、この地区計画の案と、その案をつくるための資料作成というふうな委託はしております。ですから、案そのものは中野区が当然考えるわけでございますが、案をつくるためのさまざまな資料ですね、そういったものを委託先に作成委託をするということでございます。
池田委員
それはいつどこに委託したんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
新都市建設公社に、この７月に委託をいたしました。
池田委員
でも、それは全然我々は聞いてないですよ。議会に報告されてないですよ。だってこれまでの委員会の質問でもあったじゃないですか。３月でもって新都市建設公社が終わったんだねって、どなたかの委員がそういう確認されましたよ。そうするとその後もずるずる契約が続いていたということですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
平成１６年度になりまして、新たにまた契約をしたものでございます。
池田委員
そういうことは、きちっと報告してもらわないと困るんですよね。その契約額からいって、議会の議決事項にならない場合でも、このまちづくりにおいて重要な項目なんですから。当然のことながら新都市建設公社に新たに契約いたしましたと、新都市建設公社を新たな契約先として選んだのは、これこれこういう理由ですと、そういうのは報告しないとまずいですよ。何で報告してくれなかったんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
かなり具体的な事務作業の内容でもありますし、あえて今回は報告は想定しておりませんでした。
池田委員
おかしいですよ。大体新都市建設公社は、これはうわさ話ですけれども、例の素案の報告書つくるのに、日建に丸投げしたといううわさだってあるんですよ。そういう疑惑があるところに、もし新たに契約を結ぶことになれば、当然そのことを質疑しますよ。何も言わないから、今まで言ってこなかっただけ、うわさの範囲内の話だから、そんなことは言わないでいたんだけれども、もしそれが報告されれば、当然そういう点をきちんと確かめているのかと言いますよ。何でそれが報告できないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今おっしゃった丸投げ云々という話は私ども一切承知をしておりません。当然契約に当たりましては、適正、適切な契約先だというふうに考えております。
池田委員
そうじゃなくて、私がこのことを今まで言わなかったのは、そういう新都市建設公社にかかわる新たな契約問題が報告をされなかったからですよ。報告されれば、そういうことが区民から入ってきているわけだから、私としても、たとえうわさ話ではあったとしても、それはきちっと区として調査をすべきことなのではないかという質疑を当然したはずなんです。それが全然報告されないから、新都市建設公社についても、そのことで私がわざわざ発言するということはないですから、今まで言わなかっただけの話であって、そういう重要なことも絡む、今後の計画についても非常に重要なポイントじゃないですか。計画案をつくったところに、また細かな容量設計に及ぶような資料づくりまでやらせるというのは。当然報告すべきじゃないですか。何でこっそりやるんですか。全然わからないですよ、あなたのおっしゃる理由が。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今委員の御指摘の話は、あるうわさという前提に基づいてだろうと思います。私どもは再三申し上げているように、そのような話は一切承知をしておりません。したがいまして、そのあたりの問題点は特に認識はしておりません。
池田委員
だから質問していることに答えていただきたいんですが、報告する必要はないと思ったその理由を聞かせていただきたいんですよ。
豊川中野駅周辺整備担当課長
通常、私どもがしております具体的な業務の内容、範囲内のことであり、あえて御報告をする事項でもないというふうに考えた次第でございます。
池田委員
だから、さっきから言っているように全然正直じゃないんですよ。何か隠すような雰囲気ですよ、これは。だって新都市建設公社との契約はもう終わったじゃないですか。そこから出てきた報告案をそっくりそのまま中野区の素案にしたじゃないですか。だれが見てももう丸写しの素案でした、あれは。そういうところにまた７月になって出すなんていうことは、今までの経過からいって、ちょっと腑に落ちないところがあるわけだし、そこをわざわざまた新しい契約先とするについては、報告ぐらいすべきじゃないですか。なぜ報告しなくてもよかったと思っているのか、理由が全然わかりません。
豊川中野駅周辺整備担当課長
再三申し上げておりますが、新都市建設公社の１５年度の委託はこれはこれで完結をしております。１６年度はまた新たな委託をしたわけでございますが、それは再三申し上げておりますとおり、私どもとしては適切な委託先で当然あるというふうに考えて、適正にそういった執行をしているところでございます。
池田委員
適切かどうかについても、私はちょっと質疑の中で触れているかもしれませんし、それに対して質疑なり意見を言う立場なわけですけれども、でもそれが報告をされなきゃ、そういう機会も生まれないじゃないですか。ちょっとこれからそういうことはなしにしてほしいですね。やっぱりきょうだって陳情の審査がされないのに、これだけ区民の皆さん方が傍聴にくるぐらい関心の高い問題ですし、私もこれは非常に重要なことだというふうに思うんです。今後絶対そういうことはなしにしていただきたい。あなた方がそれをすべて発表したら、多大な損害をこうむるとか、公正、公平な区行政の進展上に多大なリスクを負うとか、そういうことでない限り発表していただきたいんですが、いかがですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今後出す必要があるものに関しては、当然この場で御報告をしたいと私どもで考えております。
池田委員
それじゃだめなんですよ。出す必要があるかないかということは、皆さんが考えることなんだから。ちゃんと条件つけてくださいよ。出す必要がある、ないなんて、勝手に判断されて、勝手に報告されないんじゃ、区政真っ暗じゃないですか、今だって霧の中にあるのに。一層真っ黒けになっちゃいますよ。やっぱりちゃんとさっき言ったようなことがない限り、きちんと報告をするという立場をとってくださいよ。改めて答弁を求めます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
繰り返しになりますが、必要なものは報告をさせていただくという立場でおります。
池田委員
必要かどうかというのは、我々にも示してくださいよ。で、議会と一緒に判断させてください。それはどうですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、お出しするかどうかについては、私どもの方で判断をさせていただくと。それについては議論していただくと。ただ、その後今委員の御指摘のように、例えばこういうのはどうなんだという話があれば、またそれについては検討させていただくということかと思います。
池田委員
今の田中区政の本当に基本的な、区政情報をきっちりと公開をしているのかどうかという点で、多くの皆さん方が今疑惑を持ちつつありますけれども、そういうことが課長の姿勢にもあらわれているなというふうに、私は思いました。
この新都市建設公社で資料作成をされているというんですが、どういう資料を作成しているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
例えば具体的な図書、例えば地区計画の場合ですと図面ですね、そういったものを作成、あるいはいろいろな資料の整理、そういったことが中心かと思います。
池田委員
そうすると、地区計画の図書ということになりますと、－－報告書にもこういう図面があって、課長はこれはこんな図面出されて、このとおりいくと思われては困ると言ってましたけれども、今度のはそういう性格じゃないですよね。まず東京都の都市計画審議会に出して、そこから今度は中野区の都市計画審議会に来るわけでしょう。そういう重要な基本方針の資料になるわけですから、このブロックの地区計画については、全体でいくのかどうか、その辺もちょっと報告されていないから、全くわかりませんけれども、仮に幾つかの地区ごとに分けた地区計画、全体としての地区計画をつくるというならば、その地区計画ごとの道路の配置だとか、容積のおおよそのめどだとか、そういうのが出てくるわけですよね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今回決定をしました地区計画のあくまでも方針でございますので、今委員御指摘のとおり、おおむねの例えば道路の位置、空地の位置、そういったものを中心に決めていくということになろうかと思います。
池田委員
そうするとそういうような内容が９月中旬のたたき台の中には示されるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
９月中旬の計画案ですと、例えば地区計画方針決定手続に入る際の記述のレベルまでは恐らくいかないと思いますが、そこに至る途中過程としてお示しをできたらというふうに考えております。
池田委員
では、１０月中旬のまちづくり計画案公表には入るんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まちづくりの計画案についても、９月の中旬のたたき台を若干レベルアップしたものということで考えておりますが、いずれにしましても、都市計画の決定手続に入る図書よりは若干概念的なものかなというふうに考えております。
池田委員
すると、一番大事なことが公表されないということですよね。概念的なものというのは、例えば今まで出されている考え方だとか、ああいうもので、あれじゃ一般の人も周辺の住民の方も読んだってさっぱりわからないんじゃないですか。やはりこういう図面が出てきて、初めてわかるんですよ。しかもそこが建ぺい率が幾らで、どういうふうに道路が示されて、容積率がどのくらいでと、それが区民にとって一番欲しいデータだし、我々も一番知りたいデータなんですよ。それが発表されないで、まちづくり計画案の公表だなんて大げさに出されちゃ困るんですけどね。それはいつになったら出てくるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
具体的な例えば容積率などの数字は、都市計画で決めることですので、こう決まりますということは、この駅周辺まちづくり計画、あるいは計画案の前段の確定したものとしてお示しすることは当然できません。ただ、そこに至る一つの考え方として、例えば跡地に関しましては、西側から東側に行くに従って徐々に高度利用するですとか、あるいはこのあたりは大体こういったおおむねのボリュームでの利用が想定できますと、そういった程度のことはお示しをできるかもしれませんが、具体的にこの地区は何％、この地区は何％というところまでかなり確定した形でお示しをするのは、困難かと考えております。
池田委員
だけど、あなた方の手元にはそういう資料はもう１１月の中旬には全部そろっているわけじゃないですか。だから先ほど自分たちの職員だけでもって、１２月には案をつくるとおっしゃったでしょう。東京都都市計画審議会に出すためのそういう具体的なことが入った案を、あなた方だけでもってつくり上げるって、さっき報告されたでしょう。もう１１月中旬にはわかっていることじゃないですか、そういう内容が。しかもそのことを一番知りたいのは、あなた方もそうだろうけれども、区民なんですよ。我々が一番知りたいんですよ。そういうことについては一切触れないで、概念のまちづくり計画を公表して、何で住民参加なんてことが言えますか。一番知りたいことを隠しておいて、何でそれでもって住民参加と言えますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
私たちはいろんな案をお示しする際に、もちろんいろんな考え方があろうかと思うんですが、ある程度確信を持って、こういうことならできますという形で初めてお示しする意味があるというふうに考えております。ですから、まだそのあたりが確定していないものを、形でお示しすることは逆になかなか難しいかなと。むしろある程度、例えばこれからこれの間でできる見込みですと決まった段階でお示しをする方が、その後の議論がしやすいかなというふうに考えております。
池田委員
東京都都市計画審議会に出てしまったことについて、中野区民が何か意見を言うとか、そういうことはできないんですよ。議会も関与できないんです。東京都都市計画審議会から諮問が中野区都市計画審議会にかかるんですか。ちょっとその辺の手順がよくわからないんだけれども、その場合でも区議会は関係なくなっちゃうんですよ。中野区都市計画審議会に直接関与することはできないんです。中野区都市計画審議会に対して住民が何か陳情や意見を出すとかという形になっちゃうわけですよ。そういう固められたものが、大体もう都市計画決定手続に入ると、住民の皆さん方の意見が区議会にいろいろな形で意見具申するような具体的な、直接的な形ではもうかかわれなくなるんですよ。よく御存じのことですけれども。だからこそそういうところは黙っておいて出しちゃおうと思っているのかもしれませんけれども。住民がかかわれないじゃないですか。これだけもういろんな意見が出て、１万何千名も署名が寄せられているという中で、一番知りたいことについて、それはあなた方は確信あるかもしれないけれども、それについて区民も私もいろいろ意見を言いたいんですよ。その一番意見を言いたいところを隠したまま、自分たちで独占している資料をもとに案をつくって、都市計画審議会に送り出してしまったら、もうあとは我々は無力になっちゃうじゃないですか。そういうことで区議会に対応すればいいと思っているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
この中野駅周辺まちづくり計画は、あくまでもこれは都市計画法の定めにある計画ではなくて、その前段階の話であります。中野駅周辺まちづくり計画という、いわば中野区の独自の計画に基づいて、その後都市計画法に基づく具体的な手続に入るということでございます。ですから、その後当然この地区計画の方針の決定手続をする間には、この都市計画の案を、素案あるいは原案の形で皆様方にお示しをして、御意見をいただくという機会は当然あります。ですから、まちづくり計画をつくった後、もうそういったことは一切なくて、案をつくってしまうということでは決してないと思います。
池田委員
だけど、このまちづくり計画案たたき台公表とか、計画案公表とかということで、今までこれだけのいろんな文書が出て、それに対して区民からもいろいろ意見が出て、まさにそういう意味では、区議会としても最も重要なポイントじゃないですか。その重要なポイントのところを全然明らかにしないまま、皆さん方でもってそういう数字を取り込んじゃって、一番知りたい案は区議会に示さないで出しちゃうと、そんな不都合なことはないんじゃないですか。やはり我々に示すべきじゃないですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
当然私たちもお示しできるものはどんどんお示しをしたいと考えているところでございます。ただ、少なくとも現時点では、例えばこの容積率は何％ですというふうなことをお示しすることは、まだできません。それから、その後につきましても、まだ確定していない段階で、具体的にこうですよということはなかなか難しいと思います。ただ、そういった考え方がわかるような、お示しの仕方というものは工夫したいと考えております。
池田委員
そういう考え方がわかるようにということは、新都市建設公社で今つくっている資料について、まちづくり計画案の公表の中できちっと入れるということですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まちづくり計画案におきましては、具体的な容積率といった記述ではなくて、例えば先ほど申し上げましたが、跡地の土地利用に関しましては、西から東に向かって段階的な高度利用、あるいは現在の指定容積はこれこれですが、これはもう少し高度の利用ができるようにすると、そういったふうな表現をして、土地の利用の大まかなイメージがつかめるようなお示しの仕方はしたいというふうに考えております。
池田委員
それじゃだめなんですよ。この間もあなた方引っ張り出されて、杉並の区民を含めて報告集会やられたでしょう。そのときに杉並の区民の皆さん方が一番心配をされていたのは、杉並区との区境の中の地区計画道路を入れられたら困るという話をされたんじゃないですか。この開発促進区の手引によれば、容積率に応じてその道路というのは９メートルの場合もあり、１２メートルの場合もあり、１８メートルの場合もあり、２２メートルの場合もあるんですよ。どういう道路ができるかというのは、すごい関心事じゃないですか。そういうことについて何も示さないで、計画案を公表したからそれでよしとするのでは、中野区も杉並区の区民も含めて、一番関心を持っていることに対してあなた方は何も発表しないということになりますよ、それでいいんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今の杉並区の皆さん方の御意見ということですが、まず区境に道路をつくられては困るというふうな明確な御意見としては、私は承っておりません。それから、先ほどおっしゃっていた容積率についても、これは以前の委員会でも申し上げましたが、1,０００％という選択肢は、少なくともこの警大跡地においてはあり得ないということは申し上げておきたいと思います。
池田委員
1,０００％にならなきゃならないでそれはいいんですよ。1,０００％なんてやられたらたまらないですよ。建ぺい率に２０％でいけば、５０階建てができちゃうんですから。では一体何％になるんだと、もうそんなことは区民は知らなくていいんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのあたりにつきましては、再々申し上げておりますが、具体的な都市計画手続をする際、都市計画の案をつくる際に、都市計画法に従って原案、素案といったものをお示しする際に、皆様方に案としてお示しするということを申し上げております。
池田委員
なぜこういうことが起きるかといいますと、このまちづくり計画が発表されて、ほんのもう一瞬の間も置かないで、そのまま都市計画決定手続に入るところに元々無理があるんですよ。ここのところで十分住民の皆さん方が、区議会なりあなた方なりに意見が反映できる期間を置くべきなんですよ。これだと置けないんです。都市計画決定手続に入ると、もうこれは区民の手を離れちゃうんですよ。法律でもってだあっと行っちゃうんですから。もう後は法律に基づいて都市計画決定手続がどんどん進むだけなんですよ。意見を挟む場がなくなっちゃうわけですよ。そういう意見の挟む場のない、しかも区民にとっては重要な中身の計画が、全然区民の目に触れることもなく、法律手続の中に入ってしまうということでは、これはもう大問題ですよ。都市計画決定手続を後に延ばすべきではないですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
都市計画手続と区がつくる中野駅周辺まちづくり計画の関係だと思いますけれども、先ほど課長も答弁いたしましたように、都市計画図書というのは様式がございますので、私どもは中野駅周辺まちづくり計画では、様式としては同じものをつくるということはございませんけれども、その後すぐ地区計画の手続に入りますものですから、中野駅周辺まちづくり計画の中では、その後計画手続を進める内容について、皆さんがきちんと御理解できるようなものにしていきたいと考えております。それは９月中旬と書いてありますこのたたき台、それから計画案の公表ということで、順次、制度というか、地区計画案、都市計画の案に近づけていきたい。作業もございます。そういったことで近づけていきたいと思っています。
なお、容積率でございますけれども、これについては、その後の都市計画決定の方針のところでも数字で示すことは今のところ考えておりません。
池田委員
中野駅周辺まちづくり計画が１１月の中旬に発表されるときには、既に新都市建設公社において、かなり具体的な資料も出そろって、あなた方の職員だけの手で東京都都市計画審議会に提案をするところの地区計画方針、この文書ができ上がる。だったら、このまちづくり計画案公表とあるわけだから、文書がだらだら書いてあるだけじゃなくて、図書も示して、都市計画審議会にはこういう形で私たちは提案をいたしますという、その内容を事前になぜ発表できないんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
様式で決まっている分については、私どもこの中野駅周辺まちづくり計画が済んだ後に、東京都決定の案件でございますから、さらに東京都とも協議をしてつくりたいと思っています。内容については、これは繰り返しになりますけれども、図書そのものはなくても、その内容がわかるようにお示しをしていきたいと、先ほどの答弁でも申し上げたわけでございます。
池田委員
図書というのは、要するに絵ですよね。それがなくて、わかる内容というのはどういうことなんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
図書というのは、これは計画書という文書から、この町をどういうふうにしていくんだという文書、それから区域の図面等から成り立っております。ですから、絵というか、図面という意味だと思いますけれども、図書と図面からなっています。そういった図面の一部、それから図書の中に書き込むべき部分について、こういった様式は違ったとしても、中野駅周辺まちづくり計画の中に盛り込んでいきたいということでございますので、何らその様式がなくても、区民の皆様に御理解をいただけるものと考えております。
池田委員
そうすると、様式どおりのものではないけれども、様式の中に盛り込まれるところの図書については、区民にわかりやすい形で、この計画案の中に入れるということですね。
那須井まちづくり総合調整担当部長
基本的にそういうことを考えております。
飯島委員
ぜひ都市計画行政の中のルールにのっとってきちっとやっていただきたいと、まず申し上げますが、中野駅周辺まちづくり計画とは一体いかなる性格のものなんですか。今まで伺っていると、都市計画法という、法による計画ではないんだと。では、何による計画なんですか。何に依拠したものになるんですか。いかなる位置付けでどのような効力を持つんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
一般的な行政が、この場合まちづくりですが、それを進める上での地方自治体が定める計画というふうなことを認識しております。
飯島委員
それは当然自治体が定める計画ですから、おっしゃることはよくわかるんだけれども、普通はさまざまな都市計画上の、－－都市計画法に基づかない計画というのもいろいろありますけどね、まちづくり計画でも、最近は区の基本構想に云々とか、そういういわば議会で議決したあるものを前提にしながら、そのもとで計画が策定される、そういうことになっているわけですよね。そういう記述が多いです。国の文書なんかも最近そういうのがふえてきて、どうしてこんなのという、都市計画分野でも景観三法なんかも特にそういう書き方をされています。とすると、この中野駅周辺まちづくり計画というのは、どこに根拠を持って、あるいはどこに対して中野区の基本的な最上位計画、－－最上位の行政の持つものといえば、これは基本構想になるわけでしょうから、こことの関係は、同時進行で進んでいるというので、それでもいいんですけれども、どんなことになるのかをちゃんとまず位置付けていただきたい。
このまちづくり計画が、中野区の行政にとってどういう効力を持つのか、この辺をちゃんと整理してもらわないと。そもそもつくることの意味、都市計画法に基づかないというんなら、中野区の中での位置付けだけはきちっとリンクしておかなきゃいけない。それはどうなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
中野駅周辺地区という５０ヘクタールの地区におけるまちづくりに関する最上位計画というふうに認識をしております。中野区でも、例えば住宅マスタープランや環境基本計画といった各分野ごとの個別の基本的な計画がございます。そういった中の一環として、中野駅周辺の個別の基本的な計画といたしまして、中野駅周辺まちづくり計画があるというふうな認識でおります。
飯島委員
よくわからないんだけど、中野駅周辺のまちづくりにかかわる最上位計画、それは当たり前ですよ、それ以上のものないんだもの。そうですよね。それ以下のものって言っていいかどうかわかりませんけれども、地区を定めたそれぞれについては、中野二丁目地区とかいうのは構想があるから、それを取り込んだという意味では、関係からいえば上位の関係にありますよね。警大跡地の地区だってそういう意味で言えば中野駅周辺まちづくり計画の中における下位計画、あるいはそのパーツ、モジュールと言ってもいいかもしれませんが、そういう部分としてのものですと。５０ヘクタールについては、それはその最上位計画だと。だけど中野区は５０ヘクタールしかないわけじゃないんですよ。１５平方キロあるでしょう。中野区としての考え方はどうなんですか。そういうことの関連の中で、５０ヘクタールの中野駅周辺というのがあるんでしょうと。もちろん都市計画も都市マスという都市計画の最上位の計画はありますよ。だけど、その都市マスだって基本構想との関係の中で位置付けられているわけでしょう。
そうすると基本構想との関係は、きちっと意識されなければならないし、逆に言えば基本構想の中にその中野駅周辺まちづくり計画も貫くような一つのコンセプト、考え、概念があるということになっているわけだよね。あるかどうかわかりませんよ、これから見なきゃわからないわけだから。あるかどうかも非常に疑問な人もいるけどね。私もちょっと危ないなと思ったりなんかすることあるんですが、だけどそういうものの構造としてあるわけでしょう。あるお互いの相互の関係、だから要するに基本構想がおくれちゃったから、まちづくり計画がおくれちゃったと、こういう関係にあるわけじゃないですか。何も施設の配置が定まらないからと、そんな問題じゃないんですよ。計画の関連性、連関性からいったら、当然そうなるんです。みんな行っちゃうわけですよ。いいか悪いかは別ですよ、つくり方は。
そうすると、そういう中野区の中野駅周辺まちづくり計画ですが、これは私はよくわからないのは、今委託先のところに地区計画のためのバックデータの取りそろえの作業を委託しているという。その作業と、この中野駅周辺まちづくり計画を策定するに当たって、必要とする作業とは直接リンクしているんですか。もう既に中野駅周辺まちづくり計画の考え方というのは示されている。それを基本にしながら、中野駅周辺のまちづくり計画はつくるんでしょう。今、まちづくり計画の検討に入っていますよね。いずれ私もまとまった形でこういう問題は示してみたいとは思っていますし、いずれにしても近々示しますけど、そういう検討をしているわけでしょう。そのことと今委託している都市計画にかかわるそういうバックデータの整備とは、直接リンクしているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
中野駅周辺まちづくり計画、これはその後の地区計画などの都市計画決定を進めていく際のかなり大きな根拠となると思います。そういった意味から、直接的な関係はあるというふうに考えております。
飯島委員
そういうことを聞いているんじゃないんです。つまりまちづくり計画をつくるのに、今お願いしているバックデータが必要なんですかと。そんなものは必要とするんだったら、今もう既に集まっていなきゃおかしいですよね。それがそろったときにはもう終わっている、計画ができちゃっているわけでしょう。地区計画をつくるためのバックデータなんでしょう。その地区計画の方針は、実はこのまちづくり計画で示されたこの考え方がどう具体的に表現されるかなんでしょう。それぞれの地区に、地区ごとの整備計画や、あるいは公共公益施設の整備とか、さまざま書いてありましたよ、考え方に。そういうことを具体化する、なおかつその中にどんなものがどうなるかということについては、もちろん全然なしで、方針なんか決められないだろうから、そのためのバックデータを持つ、こういう話なんじゃないんですか。計画の検討に必要なデータだったら、もうそろってなきゃいけないんじゃないの。そういう整理を私は申し上げているんですよ。それはどうなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今おっしゃったようなことだと思います。
委員長
委員会を暫時休憩にします。
（午後２時０５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時０５分）
飯島委員
そんな難しいことを聞いているわけじゃないので、まちづくり計画を策定することにかかわって、１６年４月に改めて、要するにコンサルの委託契約をしましたよと。したんでしょう。そのことと、このまちづくり計画策定との間に、直接的な関係があるんですかと。もし関係があるのなら、まちづくり計画をつくること自体のスケジュールと、委託契約とでは、余りにも接近していて、その委託契約の結果出てきたデータなんか使う余地がないでしょうと言っているんです。だってまだ委託契約継続しているんでしょう。終わったんですか。データ収集中なんでしょう。そうじゃないの。それなのに今集めている、今契約していることの内容で、どうして９月にたたき台がつくれて、１１月に案がつくれるんですか。今やっている契約は一体何のためのものかはっきりしほしいと、こう言っているんです。
豊川中野駅周辺整備担当課長
基本的には地区計画の方針の決定の案をつくるための作業が中心かと思いますが、それ以外にももう少し具体的な例えば土地利用などの検討といったことも内容に入っております。そういった意味ではこの中野駅周辺まちづくり計画の策定に、全く関係がないというふうなことでは必ずしもないと思います。その後の地区計画の方針の内容を見据えて、この中野駅周辺まちづくり計画は策定をしております。そういった意味では、関連がないということではないということだと思います。
飯島委員
じゃ関係のあるバックデータを示せるじゃありませんか。地区計画にかかわるバックデータの委託をしています。それは一つあるんでしょう。それ以外、まちづくり計画にかかわるものもあるんです。それはそれで当然まちづくり計画の中にかくかくしかじかのデータをベースに、脚注にするのか、後の資料にするのかわかりませんけれども、これは示される。だけど、当面このまちづくり計画にかかわらないものについては、お示しのしようがないわけだろうから、そこを要するに整理のできないままお答えになっていただいているんだろうとは思いますが、だとすればそういうことでしょう。
それから、もう一つ、課長がお答えになった認識の中に、ちょっと順序の逆があると思うんです。まちづくり計画のために、要するに地区計画をつくるためにまちづくり計画をつくっているんじゃないんですよ。まちづくり計画があって、その内容を実現するために実施計画があるんでしょう。あなたのお答えだと、結論が先なんですよ。そのためにすべてやって、確かにずっと行ってそこに落ち着かなければ、都市計画やらまちづくりというのは実現しないから、そういうことなのかもしれないけれども、少なくともこの中野駅周辺まちづくり計画が固まらなければ、あるいは計画として成立しなければ、確定されなければ、その地区計画の方針なんかも出てくるわけがないんですよ。そういうプロセスがあるわけでしょう。もちろん全然無縁じゃありませんよ、そんなの。できてから１から考えるなんていうことはあり得ないことだよ、当然ね。常にいろんな要素は進んではいるんだけれども、そういう時間の経過と、それから方向性。何しろ、中野区周辺まちづくり計画というのは、そもそも中野区の中心市街地をどう改めて計画し直すかということにかかわってるわけで、それは中野区全体ともかかわっているわけだから、そういうことの中で、この警大跡地地区ならこうなんだ、中野二丁目地区はこうなんだ、ブロードウェイ・サンモールはこうなんだということが出てくるわけでしょう。そうじゃないと、もう混乱しちゃうんですよ。一つひとつこれでいいか、いいですと、じゃそれに基づけば次はこうですねと、要するにこういう経過を経なさいよということを申し上げているので、あたかもこの地区計画を決定するためにこういうものをつくっているんですと、そういうことではないんだということ、それはぜひ承知をしていただかなければならないし、そういうおつもりでやっていただくと。
たたき台が９月中旬と書いてあるんですけど、大体どのくらいが中旬だと思われるか。普通考えれば１５日というか、１０日から２０日までの間ですよ。そうすると、ここには議会で特別委員会と書いてある。特別委員会だけじゃないですね。９月入ったらもう第３回定例会の期間でしょう。この辺との関係はどう考えているんですか。つまりこのたたき台なるものを公表するタイミングというか、時期、あるいはもう最終的にずれ込んでもこの辺ですねという、これは多分上の方の基本構想Ｎｏ．４の発表と、期を一にするような形になっているから、こうなっているのかなと思ったりする。その辺の見通しはどうつけていらっしゃるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
この９月中旬、明確に何日ということはなかなか申し上げられませんが、おおむねおっしゃるとおりの期間というふうに考えております。
これとそこにお示しをいたしました特別委員会との関係でございます。開催時期にもよりますが、これがもしある程度間に合えば、たたき台的なものが特別委員会でお示しをできるかなと。ただ、例えば特別委員会の時期が９月のかなり最終のころだということになりますと、たたき台の例えば骨子、そういったものをお示しをしながら、御説明をしたいというふうに考えております。
飯島委員
今の皆さんの動きを見ていると、計画策定は全体的な調整はしてないんですか。それぞれが個別の分野の計画なら、それでいいんですよ。だけど全体にかかわることなんでしょう。いつごろ基本構想のＮｏ．４が公表されるか、発表されるか、そういうこともお互いが承知していない。お互いのまちづくりの計画がいつごろか、大体中旬なんてくくっておけば安心だろうって、それは１０日間の幅があれば、多少のことはありますよ。お互いよくその辺はきちんとされているものなんじゃないんですか、本来的にいって。ここで打ち合わせなんかしてほしくないんですよ。要するに議会が始まる前に示すお考えなんですか。それとも議会中なんですか、それとも終わってからなんですか。全体はどうなっていらっしゃるの。
田辺区長室長
基本構想の話からさせていただきますと、ここに９月中旬と書いてありますのは、第３回定例会前にお示しをして、決算特別委員会－－決算とは直接関係ありませんけれども、その中でも御議論いただきたいと。そうした中でまちづくりの計画案、たたき台についても同じような考え方でおります。
飯島委員
ということですから、当然議会前にはたたき台が示されることになっているんですよ。全体の方向としては。課長が知らなかっただけと、これはやっぱりちょっと戒めなきゃなりませんよ。よくそれはお互い連携をとってください。これはもう要望だから答えは結構です。
そんなことになっていると思いませんでしたから、ちょっと混乱してしまいましたけれども、それで１０月のまちづくり計画の公表、これは議会との関係からいうと、どういうことになるんでしょうか。例えば１２月の中旬に基本構想の素案は示されます。それ以前に中野駅周辺まちづくり計画はでき上がっていることになっている。当然そういうものと基本構想との関係が、ある部分リンクするのかしないのか。ここはつながっているけれども、この分は違うんだとでも言っておかないと、これは合いません。本来から言えば基本構想が先で、駅周辺が後じゃないと、おかしなことになったりするんだろうと思うんですが、この辺はどうされているんですか。つまり１０月中旬を想定されている計画案の公表と計画の策定と基本構想の素案が出てくる、この三つが並んでいることについての、その辺の縦分けはどうなんですか。
田辺区長室長
当初基本構想も第４回定例会ということで準備を進めてきておりましたが、これを財政状況の見通し等踏まえた上で、十分区民の方々と議論して、第１回定例会ということでスケジュール変更させていただきました。このまちづくり計画ではありませんけれども、幾つかの計画も基本構想にかかわって調整をしながら進めていかなければいけないと思っております。ですので、結果的には１１月にまちづくり計画策定ということで進められるわけですけれども、そのことを十分調整して取り込んだ上で、結果としては基本構想を中心にする、頂点とするような計画の改装といいますか、そうした形で、完成した暁には、基本的には連携して整合のとれたものになるように配慮していきたいと思っております。
飯島委員
ものをつくるときに、それは後でなんか調整できないでしょう、先につくってしまうからね。よく連携がとれたようにと言うけど、今のありさまを見ていれば、連携がとれるのはなかなか難しいですよ。だとすると、都市計画の決定手続云々について、ちょっと都市計画担当の方に伺っておきますけれども、要するに第１回定例会での基本構想の議案提出を想定されている。もろもろ考えて、こういうスケジュールからいくと、１１月に計画ができたところから、都市計画決定手続云々なんていうのを何もそんなにしゃかりきに進めなくたって、本来的に言えば、きちっとこの筋を合わせて物事が動いていってもおかしくないのじゃないのかなと。あるいはその先のどうしても動かせないスケジュールがあるかというと、余りないですよね、そういうのは。
しかも、こういうことを言うと、またいろんな火種をまくかもしれないけれども、土地利用転換計画は、この地区計画以前につくらなきゃいけないんじゃないの。今ある案なんて案であって、あれを決定するなんていう想定じゃないんでしょう、皆さん。そういうのはどうなっているんですか。余りにも自分のところの都市計画決定にかかわることだけになっているけれども、もっと全体をきちっとしなきゃいけないことがあるんじゃないんですか。そうだとすると、実は中野駅周辺まちづくり計画が策定された後に取り組まなければならない。だってここに書いてあるでしょう。土地利用転換計画関連というんだから、案のない土地利用転換計画を決めなきゃいけないんじゃないの。
そういうもろもろのことを考えると、－－私は区側のスケジュールが正しいと言っているんじゃありませんよ。しかし、行政の計画策定の手順からすれば、そういうものときちっと整合した形でものを決められた方が、後々ほぞをかむようなことがなくていいんじゃないですか。それからここに載っていること以外のことでも、都市計画の中でやらなければならない重要なことがあるんじゃありませんかと、こう私は思うんですけれども、いかがですか。
服部都市整備部経営担当参事
私の方から一般的な都市計画の日程についてお答え申し上げます。
直近の例でございますと、本年６月に用途地域の見直しを行いました。あれも一連の、－－先ほど出ましたけれども、都市計画審議会、これは中野区にございますし、都にもございます。区の都市計画審議会の議を経まして、都の都市計画審議会の付議をさせていただいて、これは都決定ということで、全体としてそういった用途地域の見直し等も絡みますので、そういう調整を図りながらやっていくといいますか。したがっておおむね用途地域の見直しでもありましたように、全体の日程が約１年かかるという感じで、きょうお示しさせていただいてございます本年１１月のまちづくり計画の策定後、直ちに地区計画の方針、地区計画という手法を使いまして、整備方針並びにその後の整備計画を進めていきたい。そういった実務的なところで、都決定でございますので、約１年程度日程がかかる。そういったところで後半の方の日程の中では、年内から進めていきたい、そう考えてございます。既にうちの都市計画の分野と、地区整備の分野と、早々にそういった具体的な担当者同士の話も始めているところでございます。そういったところで御理解いただきたいと思ってございます。
飯島委員
御理解いただきたいといったって、それはそちらの事務作業の手続の問題というか、スケジュールの問題なんです。それで先ほど言いましたけれども、土地利用転換計画というのは定めなくていいんですか。今だって警大はこういう駅周辺まちづくり計画にかかわるような土地利用の計画になっているんですか。だってそれはどこかでやらなきゃいけないんじゃないの。そういうことをまずやらないで、いきなり地区計画の方針と言ったって、それはなかなか難しいんじゃありませんか。これが一つね。
それからもう一つは、地区計画の案はまずどこにお示しするんですか。私は区の都市計画審議会に示されるんだろうと。これは、東京都に持っていくまでにいくには相当な議論があると想定した方がいいですね。ですから、そういう点では順番なら、まず区だろうと。都というふうに言っている方がいらっしゃったけれども、私はまず区に示すんじゃないのかと、この確認が一つ。
それから、もう一つはその際、都市計画審議会を尊重するということになると、事前にその地区計画の方針案なるものを他の第三者の場面で示すことが可能かどうか、そこに議論に付されている以前に、いきなりどこかで議論が始まるようなことというのは、それは可能なのかどうか。この３点を教えてください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、土地利用転換計画案についてでございます。確かに委員おっしゃるとおり、今の土地利用転換計画案をどうするかという問題がございます。これに関しましては、現在東京都と杉並区と協議を始めたところでございます。基本的に現在のところ想定しておりますのは、この土地利用転換計画にかわるものとして、中野駅周辺まちづくり計画があるというふうなことで、現在検討を進めておるところでございます。
飯島委員
あなたは都市計画法にかかわらない計画だって言ったじゃない。土地利用転換計画というのは、そんないい加減なものなんですか。都市計画決定要らないの。かわるものならば、じゃ中野駅周辺まちづくり計画なるものを、土地利用転換計画としてどこかで決めなきゃならないの。その土地利用の考え方はここで示されるのかしれませんよ、まちづくり計画の中で。今、要するに杉並や都とも協議している土地利用転換計画の現在の案、これだって今のままの案ではどうにもならないでしょう。だから新しく土地利用転換計画をつくるんじゃないの。それはどうなっているんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
土地利用転換計画については、現在は清掃工場を設置する計画でございますから、当然見直しが必要だということで、先ほど課長も申し上げましたように、東京都及び杉並区と現在調整をしているところでございまして、私ども基本的には中野駅周辺まちづくり計画の前までに、一定の整理をしたい。
それから、御案内のとおり、この土地利用転換計画、案として三者で合意して財務省にこういうことでお願いした文書でございますから、それについては地区計画を都市計画決定、東京都に提出する前、もちろんその前に中野区の都市計画審議会がございますので、そういったところに説明する前提としては、そういったものが整理がされていなければいけないものと思っております。
飯島委員
スケジュール出し直してくださいよ。重要なことが落ちている、書いてないもの。だからそれはちゃんと整理してください。大前提に近い問題ですよ、これ。よくわかっているでしょう。こういう括弧書きの（土地利用転換計画関連）じゃないんですよ。都、杉並、そして中野三者で土地利用転換計画、現行案についての見直しについての協議をしているというならそう書くべきなんだよ。それがいつまでにまとまって、どうなんだということをやっぱり示さなければならないでしょう。これはいい加減にはできることではないんです。きちっとした都市計画の手続上のことにかかわることなんだから。ベテランじゃないですか、あなた。内容もさることながら、こういう手続の瑕疵というのは大きな問題なんですよ。ちゃんとそれはそういう中で物事の考え方は詰められてくるんだから。そもそもどうして中野駅周辺まちづくり計画がこうなったのかということの大前提になる土地利用転換計画があいまいなままではあり得ないことなんだから。最も基本的なベーシックなデータです。それはぜひもう一度ちゃんと示してください。入れるなら入れるで、お願いしますよ。
服部都市整備部経営担当参事
私の方から後半の方の二つのお答えさせてもらいます。
先ほどもお答えしたと思いましたけれども、都市計画審議会には区及び都がございます。本件は用途地域の見直しにかかわりますので、都決定でございます。基本的には中野区の都市計画審議会の議を経まして都を経由して東京都の都市計画審議会での意見を受ける、そういう内容でございます。また、先ほども別な質問でお答えいたしましたけれども、用途地域の見直しの中でも、区の原案につきまして各地域で説明会をさせていただきました。そういった原案にかかわります意見聴取を経まして、区の都市計画審議会に諮りまして、こういう意見があるよとか、そういう方向で審議いただきたいと、一般的にはそういう流れで考えてございます。
飯島委員
要するに原案を発表する場所は、まず区の都市計画審議会なんですか。区の都市計画審議会で、いわゆるこの地区計画方針の、要するに地区計画にかかわる方針の部分について、原案をいろいろ意見聴取その他するわけでしょう。だけど、それは一番最初はどこに示さなければならないんですか。つまり原案丸ごとどこか都計審を差し置いて発表は可能なんですかと、そう伺ったの。
服部都市整備部経営担当参事
委員おっしゃるとおり、中野区の都市計画審議会でございます。
池田委員
手順として、まず東京都都市計画審議会に行って、その諮問を受けるという形で中野区都市計画審議会に示されるんじゃなくて、もう最初から中野区都市計画審議会ですか。さっきは課長は東京都都市計画審議会に原案を出すとおっしゃいましたよね。それと違ってくるんですけど。法律的な手順としてですよ。どうなんですか、それは。東京都都市計画審議会の諮問を受けて中野区都市計画審議会が審議するんじゃないんですか。
服部都市整備部経営担当参事
私の先ほどのお答えが十分じゃなかったということで、繰り返しますけれども、基本的には中野区の都市計画審議会を経まして、東京都の都市計画審議会に行くという流れでございます。
池田委員
説明ではなくて、法律的な手続の流れとして、そうだということですか。
服部都市整備部経営担当参事
そうでございます。
委員長
暫時休憩いたします。
（午後２時２９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時３２分）
先ほど飯島委員から質疑がありました前半の答弁をいただきたいと思います。
石井都市整備部長
このスケジュールがそれぞれの項目によりましては、詳細な部分、あるいは大まかな、あるいは内部調整的な部分といったようなところで、必ずしも統一された表現の仕方といいますか、－－あるいは中野駅周辺の警大跡地、サンプラザその他、細々とありますが、その辺のバランス。それから主に警大跡地を現在中心に進んでおりますが、この転換計画案につきましても、ここにありますように杉並区協議あるいは東京都都市整備局等協議といったような表現でしかない。協議というのは、我々の内部的な仕事の表現でございまして、では何をどのようにいつまでにというあたりが、このスケジュールの中に表現されてございませんので、その辺をしっかりと次回までに再度作成し、お示しをしたいということです。
飯島委員
この辺で最後にしますが、サンプラザ・区役所地区ってありますね。ここは帯じゃなくて線になっているんですけれども、考えてみればここはどんなふうなことになるのか。このサンプラザ・区役所地区について、まちづくり計画というような段階のものにまでいくのかどうか。この辺はなかなかほかのものと難しいことがあるんじゃないのか。部長もおっしゃいましたけれども、さまざまな次元のものが一緒に流れていく、それはそれで結構なんだけど、ここについてはどういう見通し、想定で中野駅周辺まちづくり計画の中で触れられる、あるいは触れようとされていらっしゃるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在の想定でございますが、区役所、それからサンプラザの現在の土地、ここは将来はちょうど北口の新たな駅前広場の正面というふうなところもありますので、中野駅周辺地区のにぎわいの一つの中心的な位置というところで記述をしたいと考えております。
飯島委員
考え方に書いてあることをなぞっておっしゃっただけじゃないの。この中野駅周辺まちづくり計画の中で、私は具体的な中身がどうだというのじゃないんですよ。ここはだからそういう意味からすれば、どういうものとしてお触れになる考えなんですかと。場所としては、確かに外せない場所だけれども、しかし今のところ我々が聞いている範囲では、１０年間現在の運営が基本的に続くという想定ですね。そういうことについて、しかもその後どうするんだなんてことについては、それこそ議論をされていることではないことですよね。そうするとほかの地区とはちょっと違う、既存市街地の整備とも違う意味合いをここは持つんじゃないのかなというふうに思うので。ですからここの位置付けはまちづくり計画の中でも注意されないと。他の地区と同様なものとしては、なかなか扱いがたいものがあるんでありませんか。ここだけ別途もっと議論をされるような場面が想定されなきゃならないんじゃないですかということを申し上げたいんだけれども、その辺についてはどうお考えになっていらっしゃるんですか、現在。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのような意味合いも含めて、現在示しておりますような表現にしておるわけでございます。このサンプラザ・区役所地区の利用に関しましては、今後の議論をしながら定めていくことになろうかと思います。
飯島委員
要するにここは地区整備なんていうことににわかになかなか行きがたい部分があるということは当然認識をされていると。あるいは逆に言うと、こういうところが全体の基本構想とかかわって、もろもろ議論される要素があるところなのかなと思ったりなんかするんですが、そういう普通の受けとめ方を担当の所管の皆さんもされていらっしゃると理解しておいてよろしいということですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
佐藤委員
きょうの委員会、この前そちらから多分この日にしていただきたいというお話があって、きょう開催したと思うんですが、その理由は何ですか。聞くまでもなく計画の大事な点を示していただけるということで、きょうの委員会になったわけですよね。それに対しての何かお話がなくて、スケジュール（案）の説明に淡々と入られたんですけれども、ちょっとその辺の説明からしていただけますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
きょうの御説明に関しましては、この７月末ぐらいにはそういったものが示せるということで前回お話をしましたが、その後この説明の冒頭申し上げましたような状況があって、こういった変更をしている予定であるということで、きょう御説明をさせていただいたところでございます。
佐藤委員
この前の委員会と、それからきょうお話になっている議題との落差が余りにも大き過ぎる。基本構想のスケジュールについても、何度も議員の方からあった質問に対して、スケジュールには変更ないというふうに、この前の委員会では室長がお答えになっていたと思います。で、スケジュールに変更がないという前提でもって、計画についてのたたき台が７月末にはできるから、それで何とかその直後に委員会を開いてほしいということでの設定だったと思うんです。
確かに基本構想がこの前の答弁とは違って、おくれたわけですよね。そうしたらそういうことでのまず御説明から入っていただかないと。当委員会では初めてだと思うんですよ。この前の答弁は、はっきりと基本構想のスケジュールに変更がないということで終わっているわけで、そのスケジュールの変更があった。で、結局変更があったから、本来今回の委員会を開く目的であったものが示せなくて、２カ月おくれになるという変更があるので、まちづくり計画スケジュール（案）を報告せざるを得なくなったというか、スケジュール（案）の変更の報告になったわけですよね。だから、まず今回の委員会までの落差といいますか、そこをまずはっきりと前提にお話しされてからスケジュール（案）をだからこうなんだというふうに言ってほしかったということが一つあります。
で、地区計画のことが先ほどからお話がされているわけですけれども、地区計画というものがどういったものなのかというのは、私も専門的にはよくわからないところがあって、漠然としたとらえ方で今まで考えていたんですが、その方針が１２月に出されるということですが、まちづくり計画というのが、そもそも地区計画の方針を示しているということでとらえていいんですか。まちづくり計画というのは、先ほどの質疑の中でありましたように、土地利用転換計画でもある。それから、まちづくり全体の方針の示し方でもあるということですよね。そのまちづくり計画の位置付けをもうちょっとはっきり言っていただきたいということ。それから地区計画というのは、その後にもっと出てくる具体的なもの、むしろそこの方に住民参加、いわゆる住民と一緒に地区計画をつくっていくということが、何よりも望まれている、それは具体的な計画だからこそというふうに、私は思っておりました。そして、例えばブロードウェイ・サンモールの地区、それから囲町の地区、南口の地区もそうですけれども、まちづくり勉強会、ここに「準備」と引っ張ってありますけれども、これは地区計画を目指してのことなんじゃないんですか。その辺がここの筋の中ではあいまいになっているんで、もう一度整理してお答えいただければと思います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、最初の御質問の件でございます。
中野駅周辺まちづくり計画についてでございますが、これが地区計画にそのままなるということではないと思います。あくまでもこの中野駅周辺まちづくり計画は、警察大学校等跡地を含んだ５０ヘクタールのエリアの計画でございます。今回ここにもお示しをしています地区計画方針の決定手続、これはその中の警察大学校跡地に関する都市計画法に基づいた具体的な決定手続、そういったものをお示しをしているものでございます。したがいまして、まちづくり計画が示す内容、それから地区計画のこの場合方針が示す内容、これはお示しをする内容のレベルが若干違うかなというふうな感じがしております。
それから、囲町、ブロードウェイ・サンモールなどについてでございます。これは例えば地区計画というのは既存の市街地の整備の手法として、一つの手法ではありますが、まだそこをそれでやるというふうに決めたわけではありません。そういった地区計画という一つの手法を含めて、今後地域の地元での勉強会などを含めて、皆様方と御相談しながら検討していきたいと考えているところでございます。
佐藤委員
池田委員が委託のことで聞かれておりました。何を調査委託したのか、議会にも発表されていない、ちゃんと伝えるべきである。私もそう思いました。前回の調査委託のときには、まちづくりでどのような調査委託をするのかということの概要の資料が示されておりました。いわゆる税金を使ってやる調査委託ですから、その調査委託がどのような内容であるのかは、きちっと示すべきものだと思います。それはそちらが必要だったら示すとかという問題じゃなくて、やはりそういう不透明さがあっては、絶対ならないことだと思います。前回は示していたわけですから、今回必要があったらじゃなくて、必要性が求められているわけですから、きちっと示していただきたいと思います。
じゃ、議会にその内容が全然報告されてなかったかというと、予算書の中で－－予算審議はこの委員会ではしませんでしたから、多分建設委員会かどこかでの予算審議の中で触れられていると思いますが、その中に今回やる、例えば調査の項目についても、いろいろ細かく書かれております。土地区画整理事業、都市計画案作成業務、準備、それから中野二丁目地区地区計画案作成、地区計画にかかわる交通量調査、それから国庫補助等にかかわる費用対効果の検討、さまざま細かく書かれております。これが多分行政がじかにやるものと、それからそれを資料として調査委託されるものとが分かれるはずですので、予算書に示されているものよりも、さらに数カ月もたっているわけですから、細かくどのようなものを今現在資料として作成中なのかというのが出てくるはずですので、それを示していただきたい。
改めて先ほど予算書を見ていましたら、要するにこの１年の予算をつけたその目標、成果目標、成果指標というのが、中野駅周辺の地区計画策定の進捗状況がどうなのか、それから南口市街地再開発に向けた地区計画策定並びに事業実施にかかわる進捗状況はどうなのかということで、今年度は４０％を達成することが目標で、一応地区計画の手段をとるかどうかは、まだと言っていますけれども、地区計画というのは、予算書にも入っているわけですね、手法としては。今年度１００％組めるわけじゃなくて、半分近くを考えていこう、準備していこうということなんですけれども、そういう意味で私は先ほどの地区計画について、これから具体的によりもっと住民と密に考えていくべき途上にあるんでしょうということで、言いたかったわけです。
で、今年度は４０％が目標のところ、では次１００％に至るのは、どこが到達点なんだということを改めて聞きたいわけですけれども、このスケジュール（案）の中では、それがごっちゃになっていて、－－地区計画方針と、地区計画策定とは違うわけですよね。方針イコール地区計画じゃないんですよね。だから方針には方針案があって、方針を示して、どこの時点で決定されて、その後地区計画は案がまた出て、案が策定されてと、さっきから何か質疑のやりとりが右往左往しているのは、そこの次の部分が示されていない、あるんだけれども、示されていないということがあると思うんです。今の質疑の中でもスケジュール（案）を今度きちっと出しますということなので、ぜひそういうことも含めて出していただきたいと思いますけれども、今私がいろいろと言いましたことに関して、口頭でお答えいただければと思います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、調査委託の件につきましては、次回きちっとお示しをしたいというふうに考えております。
それから、地区計画についてですが、方針と地区計画の関係ということでございます。地区計画は主に方針、それから地区整備計画というもので構成をされております。ですから、そういった意味では方針というのは、地区計画というものの一部かなというふうに考えております。したがいまして、やはり地区整備計画を定めたところで、地区計画としては完結というふうなことと考えております。
佐藤委員
よく最近さまざまなまちづくりの手法として、住民参加型の地区計画をつくろうということで、そういうことがなされています。住民参加型の地区計画は、中野区でいくとどの部分がそれに当たるスケジュールになるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
地区計画の案をつくる際には、中野区の場合ですと、素案、原案というふうに、何段階も案をつくって、それごとに皆様方から御意見をいただいて、策定に参加をいただくというふうな形をとっております。今回もそういった案をつくる段階で御参加いただきますし、それ以前、これまで中野駅周辺まちづくり計画をつくっている段階においても、例えばこの警大跡地の土地利用などにつきましても、ある程度いろいろ御意見をいただいたりしているところでございます。そういったところから、現在既にそういった一部参加というものが始まっているのかなというふうな認識でおります。
佐藤委員
一部始まっている。で、まちづくり計画が策定されてから、本格的な地区計画の策定に入るということでいくと、そこから改めて地区計画のための住民参加のやりとりが始まると考えていいんですか。先ほどおっしゃったように地区計画の案を示して、またそれを住民に示して、やりとりがあって、また次の案を示してやりとりがあってという形で決定にもっていくということで１年かける。さっき審議会との関係が、だからわからなくなっちゃったんですけれども、その住民とのやりとりと審議会とのことというのは、どういう関係にあるんでしょうか。その中で住民参加型の地区計画というのは、どんなふうなスケジュールや段取りで実行していけばいいんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
住民参加型の地区計画というお話でございます。地区計画というものは、そもそも住民参加といったものをかなり前提とする部分も多いということから、そういったお話かと思いますが、今回の地区計画の方針の決定につきましては、さっき申し上げて繰り返しになりますが、具体的に決定手続を開始する前から、それを含むまちづくり計画を策定する段階から、皆様方に参加をしていただいております。そういった意味では、参加のプロセスが始まっているのかなというふうに考えております。
佐藤委員
まちづくり計画に向けて参加のプロセスは踏んでいると思います。もちろん不十分であるという御指摘もいろいろされておりますけれども、あります。その地区計画に入るということでは、またそこでのさらなるきちっとした参加のプロセスを明確に区民の方に示していかなくちゃいけないし、その場も時間もつくっていかなくちゃいけないと思いますが、それが何かここではよくわからない。何かまちづくり計画が発表された後、すぐに住民や議会に返したりする余裕もなく方針案が決定しちゃって、地区計画というのは何か都市計画審議会の方に渡されちゃってみたいなことが御質疑の中であるから、私はちょっと心配になっているわけです。その辺やはり住民参加というのが、これからのまちづくりにおいては基本になるわけですから、住民参加型の地区計画と言われるような形のものを、中野区としてはどのようにやっていけばいいのか、まだまだその辺のことは不十分じゃないかと思います。少し考えていただいて、次回にでもその辺の住民とのやりとりはどのようにしていくのかという道筋を示していただきたいと思います。それは要望に置いておきます。
ここの表に出ておりますブロードウェイ・サンモール地区のまちづくりの勉強会の現状、それから囲町地区のまちづくりの勉強会の現状、その勉強会がまちづくり計画で一応集約されているわけですけど、その後じゃどのような形で以後続いていくのか。それから、中野二丁目地区というのは、ここでは再開発事業への取り組みとなっていますが、予算書とか、ここの考え方では地区計画の手法でというふうな言葉が入っております。南口地区については、そういう住民との勉強会とか、そういった形はどのように今のところ考えられているのか、お伺いします。
那須井まちづくり総合調整担当部長
前半の御要望ということでございましたけれども、私の方から。住民参加型の地区計画という点で、ちょっと明確にしておきたいと思うんですけれども、この警大跡地については、国がなるべく早く売却したいと。それはもちろん区の土地利用計画を待ってという前提はつきますけれども、そういった中で、私どもは地区計画を使って、規制誘導していくんだということで、この件については、昨年の調査検討委員会、区民の皆さんも入っていただいた検討委員会、それから今年度に入りましても、これは区として検討素案なるものを４月、考え方というものを示して、区民と区長の対話集会、それから区民検討会というようなものを含めて杉並区にも説明しています。そういったことをずっとやっております。これは一連の地区計画の住民参加型の手続だと思っております。それで、今後もということでございますけれども、私ども中野駅周辺まちづくり計画というものをつくるまでに、そういった住民参加のプロセスをきちんと踏んでいく、それから地区計画の中で、これは再開発促進区というのが地区計画の中にあるんですが、その方針ということになりますけれども、これは都市計画手続をしていくと、先ほど来申し上げておりますけれども、それはそうした中で公告、縦覧、説明会などを都市計画法の住民参加の手続にのっとりまして、きちんと説明をしていく。それから、これは私ども２段階で考えておりまして、方針というのは、かなり概要ですけれども、その先に地区計画の中の整理計画というのをつくります。そのときもこれは公告、縦覧、説明会というような手続を２段で踏もうと、こういったことを考えて、住民参加のまちづくりをしていきたいと考えているところでございます。
それから、あと既成市街地については、これはもう皆さん住んでいるところが直接まちづくりに影響するわけです。皆さんとひざを交えていろいろな御意見を伺いながら、まちづくりを進めていこうということでございまして、これについても区民、住民参加のまちづくり計画を進めていきたいと考えているわけでございます。前半の要望でございましたけれども、一応御答弁をさせていただきます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
引き続きまして、まずブロードウェイ・サンモール地区のまちづくり勉強会の状況でございます。現在のところ、それぞれ２回また１回開催をしております。現在中野区の考えています中野駅周辺まちづくり計画について御説明をいたしまして、御意見をいただいたところでございます。今後このようなことを重ね、いろんな御意見、御要望など承りながら、中野駅周辺まちづくり計画に反映していくとともに、その後具体的な町の将来像などについて一緒に関係する方々と御議論していきたいと考えております。
それから、中野二丁目地区の市街地再開発事業の取り組みでございます。これは南口の住宅供給公社の団地を中心とした地区でございますが、これも中野駅周辺まちづくり計画の中に、ここで市街地再開発事業を行って、まちづくりをするというふうなことを入れ込む予定でございます。そういった流れを受けて、中野二丁目地区にあっては、その後も具体的な事業といたしまして、取り組んでいくというふうなことで進んでいるところでございます。
それから、囲町についてでございます。これもこれまで１回勉強会をしております。今後も実はあした夜に行うことになっております。第１回目はブロードウェイ・サンモール地区と同じく中野駅周辺まちづくり計画について概略の御説明をし、御議論をいただいたところでございます。今後は逆に皆様方から町のあるべき姿、あるべき暮らし向きなどにつきまして、御意見をいただきながら、どのような手法がよいか、どういった町の姿がよいか、そういったことを中心に話し合いを続けていきたいと考えております。
委員長
質疑の途中ですが、３時になりましたので、ここで委員会を暫時休憩にします。
（午後３時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時１６分）
ただいま傍聴希望者が１５名を超えましたが、希望者全員の傍聴を認めることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、それで進めさせていただきます。
先ほどちょうど時間が参りましたので、佐藤委員の質疑の最中で休憩に入りましたから、休憩前に引き続きまして佐藤委員の質疑から受けます。
佐藤委員
地区計画のことなんですけれども、地区計画の方針と地区計画整備の手続に入るということで、まちづくり計画がそもそも先ほどの御説明でいくと、地区計画についての住民参加の部分も含んでいるという部長の御説明でした。とするならば、まちづくり計画のところで、区民の方あるいは議会にとっては地区計画、いわゆる方針も含んだ議論をしていくということでいいわけですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先立って申し上げましたが、中野駅周辺まちづくり計画と地区計画が必ずしもイコールではありませんが、おおむね今委員のおっしゃったような内容でよろしいかと思います。
佐藤委員
そうすると、まちづくり計画がいわゆる地区計画の方針も含んでのことになる、その前のやりとりになっていくということであるならば、まちづくり計画の案が公表されてから、それがいわゆる計画として決まるというところまでの期間が、どなたかおっしゃっていましたけれども、私も非常に短いと思います。もう少しこの間に地区計画の、いわゆる具体的な部分の情報も含めた区民とのやりとりを重ねられていく期間をつくっていく、議会ともつくっていくということが必要じゃないかと思いますが、どうしてもこの１１月のここのところでまちづくり計画というのを決めないとだめという理由が何かあるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず中野駅周辺まちづくり計画に関しましては、平成１５年度から検討をしている内容でございまして、現在はその２年目ということになろうかと思います。それから、まちづくり計画から地区計画方針の都市計画決定手続に、期間が余りないというふうなお話でしたが、これについても今のような過去検討してきたという経緯を踏まえれば、決してそのようなことはないかと考えておるところでございます。
佐藤委員
地区計画というのは、いわゆる区民の合意でつくっていくものですよね、まちづくり計画もそうですけれども。いわゆる地区計画の方針がここで出されることを考ると、方針というのは、この時期にいわゆる合意を持って出されるのでしょうか。今の現状を見ていると、その辺が非常に難しい状況にあるんじゃないかと、私は思いますけど。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私ども、何回か同じような答弁をさせていただいておりますけれども、一つ昨年度、１５年度に調査検討委員会というものを開いて、これは地区計画の一つひとつステップを踏まなきゃいけません。だんだん内容を固めていくということで、そういった調査検討委員会等も昨年開き、ことしもこのフローにありますけれども、フローの中身が少し表現に不十分なところもありますけれども、区民からいろいろ御意見を伺いながら、跡地については、整備計画に結びつく中野駅のまちづくり計画をつくる。昨年は調査委託先が調査をしていたということですけれども、今年度は区が検討素案、それからここにありますように考え方、それからたたき台や計画案というものをずっとつくって、一歩一歩深めていこうとしているわけですね。そういったことでこの地区計画というのは、かなり住民と内容を詰めてきて、それで今まさに一つの方向性、それも方針という形で前段のものを一つ決める。そこにも住民参加の手続はもちろんある。先ほど私は都市計画の手続にのっていろいろ住民参加の手続がありますと申し上げましたけれども、そのほかにもいろんな機会を通じて、この中でも区民の皆さんの意見をお聞きしながら参考にしていきたい。
それから、その方針と整備計画という手続が終わりますと、今まで１６年までの過程でも、おおむね２年間あったわけですけれども、その後も、この表にありますように１７年、１８年度というある意味で一定の話し合いの十分とれる期間を置いて、地区計画の整備計画が定まってくると、こういうふうなスケジュールになっているわけでございます。
佐藤委員
まちづくり計画の前のパブコメが１回ですよね。パブコメやパブコメに当たるようなものをその前からずっとやっているからということですが、正式なパブコメをされてから、案を示され、パブコメで区民の意見を聞いてから、その聞いたものを反映してまちづくり計画ということで示したときには、もう正案というのは、ちょっとやり方としてどうなのかなと思います。ここにもう一つ何か入って、さらに正案という形になった方がいい。基本構想が先延ばしされている、その議案提案が先延ばしされているということでいくと、いわゆる１１月、１２月議会でこのまちづくり計画の、いわゆる議会側からの意見ですよね、そういう意味での時間をとられた方がいいんじゃないかと思います。だからまちづくり計画そのものを、地区計画方針も含めてここで決めるんだ、出すんだということであるならば、まちづくり計画自体をもう少し先延ばしにされた方がいいですし、それから地区計画については、公告、縦覧、説明会という都市計画の手法でもってやりますということでしたけれども、今までのそういったやり方以上のものを、やはり住民の方は求めているのであって、そういうやり方以上の住民参加のさまざまな手法をとった地区計画の方針や整備計画のやりとりを重ねていかないと、私は本当に必要とされる住民の合意がとれないと思います。やはりこの中野駅の周辺の本当に大事なポイントでいくと、合意なくして計画をつくっていくというのは、やっぱり進めるべきではないと思いますので、ぜひ住民の合意をどのようにとっていくのかという、そういう手法をさらに考えられて、スケジュールをつくっていただきたいと思います。
それで、先ほど勉強会ということで、ブロードウェイと囲町と南口というのは、この地区計画のところからは地区計画策定ということでいくとおくれるわけですよね。同じ時期にということじゃないですよね。ここでいう地区計画の方針と手続というのは、あくまで警大跡地のみということで考えていいんですか、それとも中野駅周辺も入るんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ここで申しております地区計画というのは、あくまでも警大跡地を中心とした地区でございます。したがいまして、その他の地区は原則としては入らないということで考えております。
佐藤委員
区民の方からいろいろと不安の声があります高さのことです。建物がつくられるとなると、高さがどうなるのかということで、容積率の問題がいろいろ、先ほど1,０００％ということは絶対あり得ないということでしたけれども、その数値は何か示せないとおっしゃっていたのかな、今までのやりとりで。でも大体何％、あるいは高さというのは、具体的にいくといわゆる何メートルまでということでのお考えを現在のところとられているんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今のところ、例えば高さに関して具体的に何メートル以下という数字を持ち合わせているわけではございません。ただ、当然そのようなことを決める際には、周辺との調和といいますか、周辺との影響を十分考えることも必要かと考えております。
佐藤委員
今出されております考え方のところで、高さの緩和とかいう言葉がありますよね。で、高さというイメージが、いろいろ人によって違いますよね。超高層ビル、あるいは高層ビルという言い方。もう２６階で超高層と言う人もいますし、いや高層の範囲だと言う人もいますし。いわゆる行政の側からすると、そういう高層とか超高層とかというのは、何メートルの範囲というふうなことはあるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
特段何メートル以上、あるいは何階以上は超高層という、定められた言い方があるものではないという認識をしております。
佐藤委員
だからいわゆる住民の合意というか、考え方というのか、行政不信というのか、そういうのがいろいろと交錯するところだろうと思うんです。何がしかのものを誘導してくるにしても、そこの従来から言われておりますマイナスの部分ですよね。いわゆるプラスの部分では、例えば産業が活性化するとか、人口が入ることによって何かにぎやかになる、いわゆるにぎわいの心にしていくんだとおっしゃっている。それに対してマイナスの部分での心配の声が大きくあるわけです。交通量は大丈夫なのか、高さによっての風だとか、環境だとか、あるいはさまざまな人口が多くなることについての基盤整備の状況だとかということも心配されております。その声も既に届いていると思いますが、そういうことに関しての、調査だとか、よく言われているシミュレーションですね、シミュレーションがあるのかというふうに、住民の方から言われたら実はなかったとかということも、いろいろとあるわけです。そういう意味で、こういう前提でいくと、例えばどういう環境上のプラス、マイナスが出てくるのかみたいなシミュレーションは、今後どこかで検討されるということはあるのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
シミュレーションというお話をこれまでもいただいております。いろんなとらえ方があろうかと思いますが、今後私たちが例えば建物の高さや容積率といったものを具体的に検討する際は、今委員御指摘のようないろんな都市に与える負荷等も当然考慮しながら決めなければいけないと考えております。ですから、そういったものを検討しながら容積率などを定めるということが一種のシミュレーションというふうに言えるかもしれないと思っております。
佐藤委員
それをやるのは、このスケジュール表でいくとどこの部分になるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在駅周辺まちづくり計画の策定におきまして、例えばおおよそのボリュームといったものについて検討したいというふうに考えております。ただ、これもおおよそのものですから、具体的に何％ということではありません。ただ、当然その周辺の道路交通に与える負荷、あるいはさっきおっしゃったような環境上のこと、そういったことも考慮しながら、今後検討していきたいというふうに考えております。
佐藤委員
今やっていないですから今後なんですけれども、ここで言うとまちづくり計画を策定後なんですか、策定前なんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
策定前から検討を開始したいと考えております。
佐藤委員
では、その部分もちゃんと住民の方がわかった上で、きちっと行政との議論ができるような形でシミュレーション、調査というものも示していただきたいと思います。今ないのであれば、かなりタイトなスケジュールになってくると思いますし、環境負荷は本当に避けなければいけないという前提があるし、その負荷が何か明らかになったら、むしろ住民の合意はなかなか難しい状態になると思います。環境に負荷のないまちづくりを中野駅周辺で目指すわけですから、その負荷をどう避けていくのか、あるいは負荷をプラスに変えていくための手段、方策自体もその中できちっと提案されないといけないと思います。そういう意味でいうと、検討されていない、調査もされていない、シミュレーションも立てられていない部分が余りにも多いのではないかと思いますので、そういうことにはきちっと対応していただくようにお願いいたします。
それと、最後にもう一つ。都市計画の基礎調査というのを、中野区はされているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これまで基礎調査を行っております。
佐藤委員
それはどこの資料を見ればわかりますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在のところ、中野駅周辺まちづくり計画を策定するための中野駅周辺地区におけるさまざまな基礎調査もあわせて行っているところでございます。
佐藤委員
ちょっとそれでは違うというか、不十分なもの、今示されているものとは違うと思うんですが、それはちょっとまた私の方もいろいろと個別にまた聞きまして、再度質問させていただきます。今お答えになったのとは違うということで、また後ほど御質疑できればと思います。きょうはここまで。
来住委員
住民参加の問題で、中野駅周辺まちづくり計画が１１月中旬ということになってきていますので、住民の方々、区民の皆さんの意見をどう反映させていくかということが、極めて大事になってきている時期だろうと思います。このまちづくり計画案、たたき台が９月中旬に公表されて、それで住民参加ということで、対話集会が９月、１０月と２回ほど持たれますけれども、どのぐらいの規模でやるのか。要するにまちづくり計画が区としてできてしまうまでに、どれだけの区民の要望、意見を反映させるかが極めて大事になってきますから、どのくらいの規模で、どのくらいの区民を対象にしてたたき台についての意見を求める計画を持っていらっしゃるのか、まずその点を伺います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
このたたき台の作成に当たりましては、まずそこにありますとおり、例えばこれまでの対話集会でもいろんな意見をいただいております。そういった意見を参考にし、あるいはこれまで区民検討会、また今後も行う予定ですが、その検討内容、あるいはこういったもの以外に日常まちづくり計画に関しましては、いろんな御意見をいただいております。そういったところを全部含めまして、内容を検討しながら、計画案のたたき台としてお示しをしたいというふうに考えております。
来住委員
恒常的に区民の方がその意見を反映できる場としては、十分とはもちろん言えませんけれども、調査検討委員会に参加した方々の区民の中からということで、区民検討会が持たれています。しかし、その検討の中身は、ほとんど当委員会にも報告がありませんし、毎月やられているようなスケジュールになっておりますけれども、どういう内容か検討されてきているのか、何が今課題になっているのか、私の記憶ではそういう記録も示されておりません。しかもその検討会の検討の枠が要綱にもありましたように、調査検討委員会のまとめの枠の中で検討していくというものだったかと思うんです。そうしますと、３０万区民の意見や思いを、中野区が１１月にまとめようとしている計画の中にどう反映させるかという区民参加という点では、先ほど言ったように本当に参加とは名ばかりと言わざるを得ないと思うんです。それで、あわせて皆さんからも計画をつくる過程を、いずれにしてももう少し先に延ばしたらどうだという話もあります。この２カ月弱で公表されて、たたき台が出されて、いよいよ中野区の計画とするわけですから、その期間の中で、どれだけの人の区民の声をそこに反映できるかという点では、いまだに規模や場所や、－－言ってみればかなりそこで土地利用の大まかな中身が出てくるわけでしょう、たたき台の中に。そうですよね。今までは文書的なものだったわけですから大ざっぱで、本当に議論をするにも住民の皆さんからしてみると、なかなか質問をし切れない部分というのがいっぱいあったと思うんです。いよいよ計画の前段階のたたき台、計画のそのものに入っていくわけですから、ここの時間を本当に十分反映できるものにすべきだと思うんですけれども、その考えはないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先ほど申し上げました現在のところのこのスケジュールで区民の方々の御意見については承れるものと考えております。
来住委員
この期間の中でやれる範囲は決まっているわけですから、これだけの計画をつくっていくには、時間的にも物理的に非常にこれは無理があるということを言いたいわけです。あわせて、提案的に言いますけれども、先ほど言ったように区民検討会、これは調査検討委員会に参加した方々ですよね。したがって、その内容を住民の皆さんに、これからでも、含めて広げていくのか、それとも別途に関心のある区民の方々、－－例えばこの前７月に行われた跡地の見学会も５５０人を超えたといいいますし、きょう陳情者からいただいたアンケートなどを読ませていただいても、本当に関心が高まっているわけですよ。したがって、そういう区民の意見を述べられる、恒常的に反映できる、もちろん町会や自治会、団体や個人を含めてそういう意見を十分に取り込む場が、中野区が計画をつくる前段で必要だと思うんですけれども、それもこれ以上必要ないということですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先ほども申し上げましたところですが、この中野駅周辺まちづくり計画は現在ゼロから行っているものではありません。昨年来いろんな御意見をいただきながら、ことし４月に計画検討素案をつくりまして、その後現在の考え方の公表に至っております。ですから、これまでも一定以上のいろんな御意見、御要望などはいただいておりますが、今後それにつけ加える形で、今お示しをしたような、例えば対話集会、検討会、その他日常いただく意見、そういったものを参考にしながら、たたき台としてまとめていきたいというふうに考えております。
来住委員
そうしますと、これまで区民の皆さんが述べられてきた意見、またこの当委員会での陳情等での区民の皆さんの御意見含めて、たたき台にかなり反映されたものが出てくるということでよろしいんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
いただいた御意見を検討しまして、反映できるものは反映したいというふうに考えております。
来住委員
非常に区民参加のあり方が不十分ですし、そこを考えた検討になっていないし、形骸化しているというふうに思います。そこは本当に申し上げておきます。
先ほど区民検討会の中身に触れましたけれども、これまでの検討会でどういうことが議論をされてきたのか、現段階ですね、それは当委員会に出していただけるのかどうか。それから、区長が参加された対話集会等も行われていますけれども、先ほど私がたたき台の中にどう反映させてもらえるのかということをお聞きしましたので、これまでそういう対話集会等で出された区民の皆さんの意見というものを、当委員会に出していただける用意があるのかどうか、確認したいと思います。
委員長
委員会を休憩にします。
（午後３時４３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時４５分）
ただいま来住委員の方からありました資料要求については、休憩中に協議いたしましたように、次回の委員会に、区民検討会の検討経過並びに区長の対話集会における区民意見の集約された資料を提供していただくように委員会として求めますので、よろしくお願いいたします。
引き続き質疑に移ります。
来住委員
これまでのきょうの質疑の関連で１点だけお伺いしておきますけれども、調査委託の問題です。この間のことについては次回報告があるということでありました。3,５００万円の当初予算が組まれたと思うんですが、この3,５００万円については、すべて新都市建設公社の委託ということになっているのか。あわせて１から８までの当初予算のときの事業内容、先ほど佐藤委員からもありましたけれども、それらの内容の状況、要するに１から８までの込みで3,５００万円なのか、それぞれの調査が６項目、７項目に分かれておりますけれども、それらについてそれぞれ委託の費用が違うのかどうか。それは出せるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
委託内容につきましては、中野駅周辺全体のいろんな内容については委託の項目を設定しておりまして、その中の一部が新都市建設公社に委託をしました中野駅周辺まちづくり計画及びその地区計画の案の作成のための資料作成というふうなことでございます。ですから、そのほかにも中野二丁目地区再開発にかかわるものですとか、その他既成市街地にかかわるもの等がございます。そういったところを全部含めて3,５００万円というふうなことでございます。
来住委員
今、新都市建設公社に委託している額は幾らですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ちょっと詳しい金額は記憶をしておりませんが、約1,０００万円少しというふうなところかと思います。
来住委員
そうしますとあと約2,５００万円程度については新都市建設公社以外のところにもう委託をしたと、契約をしたと、その他の調査項目について調査を依頼しているということでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
その他項目の委託につきましては、現在準備を進めているところでございます。
来住委員
確認しますけれども、それでは新都市建設公社にはまだ1,０００万円ちょっととおっしゃいましたが、それ以外の残りの2,５００万弱円については、これから委託をしていくということでよろしいんですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
高倉委員
きょうのこの計画スケジュール（案）を出していただいて、質疑の中でも現在ある警大跡地の土地利用転換計画、これについてはまちづくり計画が出る前に見直した新しい土地利用転換計画が示されると、こういうような御答弁があったと思っておるんですが、現在ある土地利用転換計画の中で、防災公園というものがずっと考えられてきているわけですよね。中野駅周辺まちづくり調査検討委員会にこの検討をさせた際に、防災公園とオープンスペース等の空地を確保して防災拠点を目指していくと、こういうような条件があったかと思うんですね。このまちづくり計画が策定をされる前に、いわゆる土地利用転換計画、新しいものというんですか、見直されたものが示されるという場合に、防災公園という考え方は具体的にどういうふうになっていくんですか。あるいはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。ちょっとそれをまずお聞きをしたいと思うんです。
豊川中野駅周辺整備担当課長
必ずしも現在の土地利用転換計画案に示されているような防災公園といった位置付けで、新たな土地利用転換計画にお示しするというようなことは、現在のところ想定はしておりませんが、いずれにしましても、この地区は中野区役所周辺地区という広域避難場所に指定されております。そういった機能は十分確保できるような土地利用計画としてまとめたいというふうに考えております。
高倉委員
防災公園というと、非常にイメージとしてはわかりやすいんだと思うんです。防災機能きちっと持った。それで、既に示されている中野駅周辺のまちづくりの考え方の案を見ると、防災のことに触れられている部分もあるんですけれども、私としては必ずしも多くはないというような印象を持っているわけです。例えば町の安全・安心対策の考え方といったところには、防災性の向上を図るとともに、区役所一帯が引き続き広域避難場所としての機能を担うよう土地利用を誘導するとあるんですが、何となく防災のことは意識に置いているよというものの、一体どんなことをイメージをされているのかというのは、なかなかここからは出てこないという印象が一つあるんです。防災公園については、これまでも私も質問をさせてきていただきましたけれども、開発者の負担による開発という場合に、防災機能というところにおいては、開発者の負担でやってもらうというようなことなんでしょうか。それとも以前私もちょっとこのことはお聞きをして、そういった部分はもしかすると区の負担でやらざるを得ないと、こういうような御答弁もあったかと思うんですが、この辺のところの考え方はいかがなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
基本的には考え方にもお示しをしておりますとおり、開発者が負担するということではあります。ただどうしても公共的に必要な部分については、一部区が負担するものもあるのかなとは考えております。
高倉委員
今の考え方の中にも、そういう防災性については、余り突っ込んで触れられていないと、私は先ほど指摘をさせていただきました。そういう中ではなかなかちょっといろんな質問をしづらい部分があるんですけれども、ここのところについては、いろんな住民の方の御要望も大変強い部分だと思いますし、私も大変ここは関心を持っているところでもありますし、もう少し広域避難場所ということもありますので、つまり防災機能について、あるいは防災公園という言葉が消えてしまっているわけですけれども、ここら辺のところについては、ぜひもうちょっとわかりやすくしていただきたいなという感じがいたします。
そして、きょうはちょっと時間もあれですので、一つお聞きをしておきたいんですが、当委員会においても、例えば杉並区の方から出されていた広域避難場所の整備の御要望については、私も前に具体的に取り上げさせていただいて、皆さんのお考えをお聞きをいたしましたけれども、例えばそういう個別のお話の中で、中野区の消防団、中野消防団と野方消防団の方から、私たちの会派に対しても具体的な御要望がごく最近届けられております。この中においては、防災公園という用語を使いながら要望されているので、現在ある土地利用転換計画案の中の防災公園というか、この辺のところをイメージをされているのかもしれませんが、その辺のところはちょっとはっきりわかりませんけれども、こうした消防団からの御要望については、区も恐らく承知をされているんだと思います。消防団の活動につきましては、中野区民のまさに生命と財産を守るために日夜大変な御苦労をされているわけで、私もその活動には大変敬意を表しているわけですけれども、消防団の方から具体的に防災のことについて、こういう御要望があるんですね。御承知かと思いますけれども、一応御紹介させていただきます。例えばこの防災公園というようなものがきちっと設置をされるのであれば、基本操法とか放水訓練、二つの隊同時に訓練のできる直線舗装路の設置をしてほしい、それから訓練場の付近に消防団の資機材の格納庫を設置をしてほしい、あるいは訓練に使用できる消火栓、または避難路確保用の１００トン級の震災対策用防火水槽、こういうようなものを設置をしてほしいと。こういうかなり具体的なお話があるんです。防災公園というものが設置をされるというときに、こういう御要望については、非常にイメージをしやすいんですけれども、もしこうした要望が区の方に届いているとしたときに、具体的にこういう対応が例えば開発者負担でやっていく際に、十分に可能なのかどうか。あるいはなかなか大変だということであれば、何かこういうことをきちっとしていくための方策があるのかどうか、ここら辺のところはどう考えていらっしゃるのかということをちょっとお聞きをしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員御指摘の消防団の御要望、私どもも内容を承っておりまして、関係する皆様方ともお話をさせていただいたところでございます。その中で御要望の件につきましては、現在私どもが想定しております計画の中で、かなりの部分実現することは可能ではないかというふうに考えておりますが、その辺含めて詳しいところは今後検討させていただきたいというところでお話をいたしたところでございます。
高倉委員
今、十分可能ではないかという、そういうお話をいただきました。今後ここのところの開発をしていくに当たって、地区計画の方針あるいは地区整備計画、いろいろつくって誘導されていくんだと思うんですが、そうしたいろんな防災の機能を位置付けをしていく中で、今あったような消防団の御要望というのを、もし何とか実現をするということになると、これは中野区として積極的に取り組んでいかなければならないようなことだとお考えですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
先ほど課長から広域避難場所としての機能をきちんと今後とも担って、まちづくりをしていくと申し上げましたけれども、私どもは防災については、まさしくそういった観点でこのまちづくりに対応しようと思っています。単に広域避難場所ということだけじゃなくて、きちんとしたこれまでの防災機能という面では、例えば貯水槽だとか、そういったいろんな施設をつくらなきゃならないというふうに考えております。そういったことについては、区がみずからそういったものに対応していく一定の必要もあろうかと。ただちょっと質問にはございませんけれども、私どもは公園を４ヘクタール、区がみずから買って防災公園にするということは難しいというふうに考えて、いろいろなやり方があるのではないかということを提案して、区民の皆様の意見を聞いているところです。それで消防団でございますけれども、やはり私どもが直接費用負担をして消防団専用の場所をつくるというのはなかなか難しいのではないかと思っております。ただし重要な事柄ですから、そういったものがきちんと機能されるようにということで、このまちづくりの中でも対応していきたいと思っております。
高倉委員
別な点で一つお聞きをしておきます。
きょう示されたスケジュールですが、基本構想の策定との関係でちょっと時期がずれ込んでいるということでした。その理由としては施設配置との密接な関係がありますという御答弁がきょうありましたね。９月中旬の基本構想のＮｏ．４の提示の際に、施設配置などを明示と、こう書いてあるんですが、これまで施設配置を明示されてなかったので、こういうことになっていると思うんです。これは例えばで申し上げて申しわけないんですが、この段階でなお明示できないということになると、さらにずれ込むということなんでしょうか。
田辺区長室長
基本構想のスケジュールの変更につきましては、国で三位一体改革や東京都の財調整協議などが、今の段階で方向性が明確になっていないということで、財政のフレームの見通しがなかなか立ちにくいというようなことがございます。私たち常々財政の裏付けのある構想というふうなことを言っておりますので、そうしたことを見きわめた上で御提示をしたいということもございまして、スケジュールの変更させていただいております。ここで配置など明示とありますが、個別の施設、これをどうする、あれをどうするということを具体的なことは１０か年計画の中で明らかにすることで考えておりますので、ここでは一つひとつどうするということではなく、基本的な方向をさらに詳細に現在Ｎｏ．３のものから進めていきたいというようなことで考えております。ただ、中野駅周辺まちづくりの進捗に合わせて、基本構想と同一歩調で整合がとれるようなものには当然していかなければいけないと考えております。
高倉委員
重ねての質問になりますけれども、そうすると仮にですが、基本構想の策定に向けたスケジュールが動くような事態がこれからもしもあったときは、１１月下旬ときょう言われましたけれども、中野駅周辺まちづくり計画もそれとリンクして動いていくと、こういうことでしょうか。それとも基本計画の策定のスケジュールがある程度動いても、ここの１１月下旬というスケジュール、これはもう大体動かないということなんでしょうか、その辺のところをもう一度ちょっと御答弁いただきたいと思います。
田辺区長室長
基本構想は第１回定例会で御提案を申し上げるというスケジュールでおりますが、第１回定例会で御議決いただけるとしましたら、その後１０か年計画の中の計画の策定に進めていくというようなことで、基本構想と１０か年計画は分けて考えていきたいと、今回スケジュール変更の中では考え方を明らかにしております。ここでは基本構想を１２月に素案、第１回定例会で議案提案というようなことでございますので、私どもといたしましては、個々のスケジュールは大きな変更はないと考えております。
池田委員
今の高倉委員の質問された防災公園という考え方について、直接関連してお聞きしたいんですが、那須井部長は消防団の申し入れに対応できるような、そういう防災公園的機能を持つために努力をしていると。また先ほども課長も公共的に必要なものについては、区が用意をするということも考えているということで、これは今までも言われているんですが、そのことについて私たちもそうですし、前期の委員会でも当時の都市整備公団が行うところの防災公園街区整備事業、これを活用するということで、田中区長の前、神山区長の末期に神山区長がみずから財務省に対してこの防災公園街区整備事業の扱いについて、十分柔軟に国として受けとめてほしいというような要望を出していたんですよね。区としてはこの防災公園街区整備事業を使って、防災公園を取得をしようという意向がかなりあって、その国に対して公の意思表明までしていたわけですよね。今、防災公園街区整備事業はどうなっているか御存じですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
確かに今、委員御指摘のとおり、かつて防災街区公園整備事業について検討したことがございました。その際、中野区としてはその事業はやらないという結論を当時出しております。その主な理由といたしまして、例えば後年度負担が発生する、あるいはその当時は国有地に対する適用があるのかどうか不明確であったというふうなこともあって、そのときはその事業の採用を見送ったという経緯がございました。
池田委員
国有地でもそれはできるんですよ。というのは、当時私どもの前任の委員が、国会議員を通じて財務省と交渉したときに、この整備事業を使って中野区に防災公園つくったらどうかというサジェスチョンを非公式ですけれども財務省の役人がしたくらいで、これは適用できるんです。で、これが現在は独立行政法人都市再生機構に引き継がれて、１６年度は２３億円の予算がついているけれども、まだどこからも１６年度については申し出がないそうです。
一方、杉並区は日産の工場跡地を桃井三丁目地区の防災公園事業としてやっていますよね。この広告､あなたのところの新聞にも入っていると思うけど、住宅整備と一体となっています。こういうふうに示しているわけですよね。これは何度も入っていますからね。これについては、１８年度からもちろん都市再生機構、前の住宅都市公団の時代に、杉並区としては既に協定書を取り交わしていると。しかし、防災公園事業としては、１８年度から２０年度にかけてやるんだそうです、この４ヘクタールについて。
現在、東京都とこれに都市計画交付金をつけるようにという交渉中であって、これはほぼいくだろうと。したがって、２３区で初めてこの防災公園街区整備事業において、都市計画交付金をつけられる事業になるだろうと言っていました。杉並区の財政担当者は、こういう都市計画交付金がついて、初めて大きなメリットができたと。現在残った３０％が無償で貸与されますから、２５％ぐらいの都市計画交付金がつくと。残りの４５％について起債を発行すると。その発行した分については、今度は利息分は財調で需用額に見ないということになったようですけれども、元金分については、財調で需用額に算定をして、４カ年でその当該区に交付金を渡すということになっています。目黒区も余り自分の金をかけないで１０ヘクタールに及ぶ公園を取りましたけれども、この防災公園街区整備事業においても、杉並区は大いに創意を発揮して、東京都と大いに交渉をやって、こうい手法をとらせるということをついに勝ち取ったわけですよ。都市再生機構が国との用地の取得の交渉、それから防災公園整備についても全部かわってやるわけですから、杉並区としてはその間についての事務的な苦労は要らないと。５年間の猶予を置いて、あと１５年、計２０年間にわたって年賦でそれを返していけばいいと。その年賦で返す分については、もう東京都から需用額でちゃんと見てもらっていると。だから都市再生機構に対する利息分だけを払えばいいということで、そういういい条件で今防災公園をつくることが可能になっているわけですよ。そういうことも考慮に入れて、どのくらいの面積が公共として必要ならば、国庫補助をとって買うのか、ちょっと具体的にまだお聞きしていないからわかりませんけれども、思い切ってそういう４ヘクタールなり、５ヘクタールなり、大した金かからないわけですから、中野区として整備をすることになりませんか。
石井都市整備部長
今、御指摘の防災公園街区整備事業、我々がこの事業でやってみようという、その時期につきましては、先ほど課長の方から答弁させていただいていますように、国有地についての適用が果たしてどうなのかというあたりも、まだ確定をしていない状況でございました。現在はお話のように制度としてそれも成り立つという状況でございます。我々、この跡地について可能な限り区の持ち出しがないようにという前提での手法で、開発者負担ということで進めてきております。その事業の一つのバリエーションということは言えるかと思いますので、我々の考えている開発者負担とこの防災公園街区整備事業、これらを比較をする中で、今後の負担は当然ありますから、その辺のやりくりの中でどうなのかという意味では、一定の検証は必要なのかというふうには考えています。
池田委員
もう全部民間に払い下げて、何でもかんでも民間にやってもらうというのじゃなくて、やはりこれも新聞に入った広告ですけれども、武蔵野中央公園の隣に武蔵野ガレリアという、こういうマンションをつくるんです。高級マンションですよね。ところが、この武蔵野ガレリアのつくられるところ、もう既に開発された地域があるんです。拡大したんですけどね、こうやって。この白いところ、これは武蔵野中央公園で１０ヘクタールもあるんですよ。0.５ヘクタールというのは一体どれぐらいかと思って自分で大ざっぱですけどやってみたら、わずかこれっぽっち。ここに既にできている民間か公かわかりませんけれども、たくさんマンションができていて、そこにちょこっと0.５ヘクタールのがあるんですよね。だから結局この程度になっちゃうわけですよ、民間に全部任せたら。やっぱり４ヘクタールなり５ヘクタールなり、きちっとした防災公園をつくるということになれば、それはやっぱり公共がやらなければいけないし、公共がやるについては、今申し上げたように非常に自前のお金を少なくて済むやり方をほかの区が努力してつくっているわけですから、ぜひそれは今の部長の答弁のように、真摯にまじめにちょっと検討していただきたいということを要望として申し添えておきます。
委員長
他に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、この所管事項の１番は終了です。
２番のその他の項なんですが、口頭の報告で３件あります。
まず１件目、杉並区立高円寺中学校での説明会についての報告を受けます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、口頭報告ではありますが、杉並区立高円寺中学校におきます住民説明会について御報告をしたいと思います。
これは第２回目でございます。７月２８日の夜７時から９時まで高円寺中学校で行われました。約３０名強の方が御参加をいただいております。私どもからはまちづくりの考え方及びその概要を中心に、現在の中野区の検討しておりますまちづくりの状況などについて御説明をしたところでございます。あわせまして、前回の説明会で出た意見などについても若干おさらいをして御説明をしたところでございます。当日出た意見といたしましては、公園をもう少し取ってほしい、緑地の必要性、防災に十分な配慮をしてほしい、あるいは開発をするときには杉並区側に十分配慮してほしい、そのような意見が中心に出たところでございます。また、引き続き次回も時を見て行いたいというふうに考えております。
委員長
ただいまの報告について質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、ただいまの報告は以上で終了します。
続きまして、口頭報告で２番目、杉並区との協議の状況について報告を受けます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
杉並区と中野駅周辺まちづくりに関しまして、協議を開始をしております。これは先ほどスケジュールのところで若干お話がありましたが、土地利用転換計画案に関する協議でございます。７月２３日午前中に中野区役所において行い、杉並区側からは都市整備部長、都市計画課長などにご出席いただきました。ここでは、土地利用転換計画案は見直しをすると、その見直しの際には両者で十分意思の統一を図りながら変更手続を行うと、そういったことを中心に協議をいたしまして、今後もう少し具体的な内容について、次回協議をするということで終わっております。
委員長
質疑ありましたらどうぞ。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、ただいまの報告は以上で終了します。
続きまして、その他の３番目、中野サンプラザの再提案の実施後の経過についての報告を受けます。
鈴木政策計画担当課長
中野サンプラザの取得の運営と事業者の応募者の再提案にかかわることにつきましては、前回７月２日の当委員会でも報告をさせていただきました。そのときには、７月７日の再提案の締め切りがあるということで御報告をしておりましたが、それ以降の経過について口頭で簡単に御報告いたします。
７月２日の再提案の締め切りで、二つの応募者から再提案書が提出されました。その後有識者委員会の審査公表を踏まえて審査をしたところ、両提案とも優先交渉権を付与するレベルに達しているという改善点が見られたということで判断をいたしました。第１位が中野サンプラザ運営研究会グループ、第２位が住友不動産グループでございます。直ちに区としては第１位の優先交渉権者と基本協定に向けての協議を開始したところでございます。前回でも、７月１６日ぐらいにはそういった協議をスタートをしたいということまでは、スケジュールの御報告をさせていただきました。２週間を目途に基本協定に向けて、今最終的な協定に向けての整備を行っているところです。事業提案者、第１位の優先交渉権者は、サンプラザを運営する会社を新たにつくるというようなことを行っておりまして、既にその会社を設立したというふうな状況でもございます。
協定後、次には中野区が出資をする第三セクター設立の新会社設立を９月上旬を目途に準備を進めてまいりたいと考えてございます。その間にもいろいろ交渉がございますので、それぞれの基本協定を踏まえた関係者の交渉を続けていくというふうな段取りになると考えておりまして、全体的には１１月末に一定の現在の運営事業者からの引き渡しということを目途にそれぞれの関係者が努力するというようなスケジュール想定でございます。
なお、現在の持ち主であります雇用能力開発機構と新会社の売買契約につきましては、新会社設立後ということでございますが、これにつきましても９月上旬を目途にと、これは先方、機構からの強い要望ということで現在承っておりますので、そのスケジュール感を大事にしながら進めてまいりたいと考えているところです。
委員長
質疑ありましたらどうぞ。
池田委員
今の報告を聞いていて本当に不思議に思うのは、出してきた提案が、有識者委員会でこれはだめですよとなったわけでしょう。で、こういうところをこういうふうに補整すれば、何とかなるんじゃないですかと教えてあげたわけですね。それで再提案してきたわけだから、何でそれをもう一回有識者委員会でもって検討してもらわないんですか。そこで何で有識者委員会を切っちゃったんですか。
鈴木政策計画担当課長
有識者委員会には、二つの提案とも中野区が公表している一定の募集要項の条件、中野区が求めている条件を十分に満たすと言えなかった、優先交渉権者を付与すべきレベルには達していなかったというふうな講評をいただきました。その講評の中には、しかしながら今後中野区も国も、それから今回提案した民間事業者についても、それぞれ努力すべきことはあるだろうというようなことも含めてございました。前回の委員会でも御報告しましたけれども、中野区としては、この結果を踏まえてとるべき方法としては、一つにはさまざま国から示されている条件が厳しいということもございましたので、条件の緩和を再度求めて、再募集という方法も考えられるというふうにそのとき申し上げました。それは前提となる条件を変えることですので、全くさらからの再募集ということになります。
ただ、仮にその条件を変えるとすると、機構側の条件と同時に、中野区の条件を変える余地があるかということも一つございます。そういうことで、その二つの条件変更が不可能な場合には、条件を変えないという前提で、今回御提案いただいた提案についてさらにそれぞれに努力する余地があるかどうかを打診した上で、再提案の機会を設けたいということを申し上げたわけでございます。現実的には機構の方は条件緩和は一切応じられない、また中野区については、既に中野区がここを取得するに当たってのさまざまなスキームについては、区民にも議会にも御説明をして、出資の２億円以外、それからまた新会社の役員１名を派遣するということはございますけれども、新たな運営事業者にかかわるサンプラザの運営については、税金を投入しないという枠組みを崩すことはできないということで、条件を一切変えないということでございます。
そういった中で、二つの事業者に対して、再度その改善努力をする余地はあるかお話をさせていただいて、その折には有識者委員会の講評そのものを御提示させていただきました。それ以上にもそれ以下にも、私どもとしては具体的にどこを指示したということはございません。そういった中で、新たに二つの事業者が、指摘されたことをそれぞれに改善をして御提案いただいたということでございます。基本的には有識者委員会が設計しました評価項目、評価基準、それからこういったものが新たに提案されれば、それは加点項目になるんだというような評価の基準を用いるということで、全体に関する審査ではございませんので、私どもはそういった物差しを明確に持つことによって、再提案に関する一定の審査はできるということを判断いたしまして、あえてそのように庁内での審査会で対応したということでございます。
池田委員
なかなかわかりにくい答弁でしたけれど、要するに中野区は採用したいわけですよね。ただ採用したいときに、公平でなければいけないから、第三者の有識者委員会を設置したわけでしょう。その有識者委員会が指摘をしてだめになったと。その指摘をしたところについては、今まで議会にも区民にも非公開だったけれども、今度公開したと。会社の方も頭のいい人たちがたくさんいるでしょうから、それを見て当然、ああ、ここをこういうふうに変えればいいんだなということで変えて出してきたと。そうしたらそれはもう一度やっぱり第三者に公平に見てやってもらうべきで、採用したいと思っている中野区がそれを査定したんじゃ話にならないじゃないですか。何のために第三者委員会をつくったのか、最初からの意義がもうそこで全部崩れちゃうじゃないですか。そういうことをお考えにならなかったですか。
鈴木政策計画担当課長
再提案という手法に至るときにも、中野区としては中野サンプラザを取得する目的が区民の意思を反映する１０年後のまちづくりを実現する方法として、やはり現在あきらめるわけにはいかないというふうに考えてございます。やはり取得をするという所期の目的を最後まで追求すべきではないかという判断から、再提案という手法を考えているわけでございます。有識者委員会からは、具体的にこういうところが明確になっていないという指示がございますので、それを先方にお伝えすることによって、そのことを様式上、書面上変えただけではなくて、再提案されたと。盛り込まれたことは、今後の契約事になっていくわけですので、提案したことは先方のことも縛っていくわけでございます。ですから、そういったことをきちっとやっていくよということが、提案書に含まれているわけでございますので、私どもはその部分をやはり基本に、今後契約事に関しては、提案の中でこういったことを実現するために、こうしてください、ああしてくださいということになっていくと考えてございます。
池田委員
本来は少々の手直しではどうにもならないような根本的な問題を抱えているはずですよ。だからあなた方は機構に申し入れにいったわけでしょう。その顛末については、私ども厚労省の担当職員、担当課長から全部聞きましたよ。中野区さんに安くしてあげる、あるいは期間を縮めてあげたい、本当はそういう気持ちはあるけれども、これは参議院で警告決議がされているので、そんなことは絶対にできないんですと。もしそんなことをやれば、私の首が飛びますと、その担当者は言いましたよ。そんな担当者の首が飛ぶかもしれないような重要な内容を、もう少し緩和してほしいと言うぐらい、やっぱり今回不採用になった問題は、重大な問題を抱えていたということで、本来ちょいちょいとした手直しぐらいで採用できるというものじゃない。ということは今後の運営に非常な危険があるということですよ。
今年度のサンプラザは少し黒字になったと言いますので、どうして黒字になったんですかとサンプラザの管理室に聞いたんですよ。そうしたら相当の給料削減とか、いろいろありとあらゆる手を使って、それからすごい積極的な宣伝をやって、そういうことの総合的な努力の結果が、若干の黒字を生んだんだと現在のサンプラザの運営の責任者は言っていましたけれども、では、それがずっと長続きするのか。いわゆる創業者利得じゃないけれども、ずっと今後もそういう利益が続くのかというのは、全く未知数なわけですよ。途中でもって運営がうまくいかなくなって、赤字になっちゃったときには、区はたしか損失補償はしないと言っていますよね。最初はするかしないかはっきりしなかったけれども、しないと言っていますね。そういうふうに赤字になってにっちもさっちもいかなくなった場合にはどうなるんですか。銀行から借りている５２億円はどうなるんですか。
鈴木政策計画担当課長
国の担当者の御発言は御発言だというふうに思いますけれども、国会でも、いわゆる安売り批判ということがかなり議論されていましたので、これまで示していた金額をびた一文下げるわけにはいかないというようなことでございます。それから、中野区がサンプラザの運営についてびた一文、これも出さないということについては、今後も変わりません。したがいまして、借りたお金は一定の時期にやはりきちっとお返ししなければなりませんので、それは資産の保有をもって返すか、あるいは今回提案者の中には、いろいろそこら辺も工夫の点がございますので、１０年間のプロジェクトが継続するような融資、そういったものを一緒に設計として連れてきたということでございますので、運営が赤字にならないような経営努力を、常に融資する側もきちっとチェックをできるというような体制の中で、何とかこういった大きなプロジェクトに対して挑戦をしていきたいという御提案を受けたというふうに考えてございます。
池田委員
今ちょっと調査もしていますけれども、サンプラザはあの高さで鉄筋鉄骨の剛構造ですね。旧丸ビル型の剛構造では、日本で最高で最後の建物だったそうですよ。今のはみんな柔構造です。都市計画法で６０メートル以上は超高層というとなっていますけれども、あれは６０メートルぎりぎりぐらいですか。超高層は柔構造なんですよ。で、そういう意味では非常にがっしりつくっているということで、ここも日建設計の石井さんという人が設計をされた－－相当有名な設計家らしいですけれども、デザインについては何とか賞という賞をもらっているそうですが、設計者の講演会によると、あと１００年もつとそう豪語されている、そういうしっかりした建物なわけですね。今は大分違うと思いますけれども、区民もあそこがずっと続くと思って、当初、去年この話が出たころの区民世論の中には、やっぱりサンプラザはずっと続けてほしいという意見がありました。しかし、もう１０年後には更地にしてほかの区役所跡地と一緒に超高層に建てかえるというわけですから、そうすると１００年もつような建物を、超高層をつくるために壊すと、１４億円かかるとかと聞いていますけれども、そんな大金をかけて壊すということについては、もう区民の皆さん方もそう簡単には賛成しないですよ。
何のために中野区がそんなことをするのですかと。別に中野区が超高層を直接運営するわけじゃないですよね。民間がやるわけですよね。もともと民間がやるんだったら、何で中野区があそこをそんな危険な思いをして、５２億円のリスクも背負って買って苦労してやる必要があるのかというのは、もう大きな区民世論ですよ。そういう根本的な疑問にやっぱりきちんと答えていただきたいと思うんですけど。
鈴木政策計画担当課長
中野サンプラザの譲渡の話があって以来、なぜ中野区が買うのかという話は、議会を通じて私どもは説明してきたつもりです。一つには、一定の今持っているにぎわいを直ちに消すということは、現在の中野区にとっては損失だろうということが言えると思いますし、国は１０年間やればいいよという条件でございますので、将来の中野駅のまちづくり、先ほど来話題になっておりますこの中野駅周辺、警大跡地を含みます大きなまちづくりの課題があるわけでございます。そういった中で、いわば一等地、駅前にあるということから、そこをどういうふうにつくるのかということに関して、全く中野区が関与しない状況ではあり得ないだろう。やはり区民や区がこうしたいというような計画、それをきちっと実現できる枠組みをつくることが重要ではないかということで、何らかの取得に関与、中野区が関与できる方法として、今日まで取得に向けて事業を実施してきているわけでございます。
したがいまして、建物は堅牢であることは私どもも承知してございますけれども、外側とはまた別に、中は中でのいろいろ衛生感の問題等ございますし、いずれ大規模改修のサイクルが来るというふうにも承知してございます。そのときに全体のまちづくりの中でここが果たすべき役割を考えるならば、どんな姿がいいのかを今後さまざま議論していただくことになりますけれども、当初から将来のまちづくりについて、やはりあそこは重要な立地であるということは、区民にも御理解いただいていると考えてございます。
来住委員
優先交渉権を中野サンプラザ運営研究会グループが取得をしたということで、このグループを形成している四つの企業だったと思うんですが、その一つに株式会社日本閣観光が入っていたと思います。今、東中野、私の地元ですけれども、そこで実は日本閣の建てかえ問題が商店街を初め地域の大きな話題になっています。条例に基づいた説明会が開かれました。そこには１５０名を超える住民の皆さんが参加をされました。その際、日本閣の方からの説明として、現状の経営が極めて厳しい状況にあると。したがって、今の東中野の日本閣については、それを分割して半分は三井不動産に売却をして、３３階の－－超高層と私たちは呼んでいますけれども、マンションを建てる。もう１棟は日本閣が半分の土地で２２階を建てるという説明がありました。極めて経営が厳しい状況というふうにも伺っておりますが、そういう今回のいわゆる優先交渉権を取得したグループの経営状況については、どのように掌握されているんですか。
鈴木政策計画担当課長
募集の時点で過去３年間の収支状況についての書類の添付を義務付けておりまして、監査の講評もつけた会社もございますけれども、それを見る限り今委員が御指摘になったような状況ではないというふうに有識者委員会は判断してございます。
来住委員
超高層を建てること、それから分割を土地をして半分を三井不動産に売却すること、これらも日本閣としては生死をかけた事業だという説明で、住民の皆さんに御理解をいただきたいという住民説明が今現在されています。そういう点で言いますと、当区としてはそういう状況にはないというふうな判断をなさったということでよろしいんですね。
鈴木政策計画担当課長
会社としてとても大きな変更を生む局面に今お立ちになっているのだろうと思ってございます。私どもは過去３年、会社の損益計算書を提出いただいた中で、そこの部分をそういう状況であるということまでは反映されていないのかもしれませんけれども、その書類を見る限りは、有識者委員会では経営が非常に厳しいであるとかというふうなことには至らなかったと考えてございます。
来住委員
三井不動産と株式会社日本閣観光が共同で現在の日本閣を建てかえる、しかも半分を売却する。そういう売却せざるを得ない状況に日本閣の経営があるということは住民の中では話にもなっていますし、そういう状況で理解を求められていましたので、お聞きしたということです。御答弁は結構です。
佐伯委員
１点だけ確認しておきます。区から派遣する取締役、その方は民法上及び商法上、どのような責任を負うという認識で派遣されるんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
いわゆる取締役としての責任を負うということで理解してございます。
佐伯委員
商法上の責任ということで、例えば会社の経営等については、どの範囲でどういうような責任を負うと。これからいろいろ取締役会とか、発起人会とか話は出るでしょうけど、どこまでの責任を負うという、そのガイドラインというんですか、お考えで派遣するんですか。
鈴木政策計画担当課長
新しい会社、取締役の中には代表取締役がいるわけでございます。そういう意味では代表取締役が極めて大きい責任を持つということは、御承知いただいていると思いますし、区としては、代表取締役にはならないということも今回の募集の中では明らかにしていることでございます。しかしながら、取締役の一翼を担う、その者については非常な経営上の責任がかかってくるというふうには理解してございます。
佐伯委員
その経営上の責任ですが、例えば先ほど池田委員からも話がありましたように、会社が思わしくなくなったと、当然５２億円借金をするという話を聞いています。さらには風の便りで１６億円の違約金があるという話も聞いています。区の場合、例えばこれまで土地開発公社で用地を買い取るときに、区にあったのは、土地の価格は絶対下がらないと、そういう認識だったわけです。しかし、今例えば担保価値が幾らあるのかわかりませんけれども、今後の不動産の推移では、この担保価値だってどんどん下がってくる可能性はある。土地の値が下がらないという神話みたいなのはもう完全に崩れているわけです。そういった中で、この取締役、だれがなるのかはわかりませんけれども、いざというときの責任というのは、どの範囲まで負うということで派遣するんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
そこの株主間協定、あるいは新会社の運営のあり方みたいなところで十分議論しなきゃいけないというふうに思ってございまして、今直ちにどこからどこまでのリスク分担を他の取締役とするかについては、明確に持っているわけではございません。
佐伯委員
だけど先ほどの話だと、機構の方は９月上旬には契約を結びたいと言っているんでしょう。ということは、新会社は、もう間違いなくその前に設立されなきゃいけないですよね。ならば、もう完全に設立手続に入ってなきゃ。登記だって３週間はかかりますよ。その段階でまだだれを取締役にするかも決まっていない、取締役の責任はどこまで負うのか決まっていない、こんな状況で大丈夫なんですか、本当に。
鈴木政策計画担当課長
非常に短期間のうちにさまざまなことを今後詰めていかなければならない状況であることは確かでございます。９月の早い時期に売買契約ですので、そのときには当然会社を設立していなければいけない。今、基本協定の最終段階でございますので、この締結後、直ちに次のステップに移るということで、これも短期間のうちに新会社の設立に向けて、双方での協議を進めてまいりたいと考えております。人の派遣につきましても、既に内部で一定検討を始めているところでございまして、そこら辺も踏まえて、この８月にいろいろ大きな課題についての内部の調整や協議を進めてまいりたいと考えてございます。
飯島委員
ここの委員会の所管に関してお尋ねをしておきますが、中野区の関与、非常にそれを大事にされていらっしゃる。当然位置からいっても極めて重要なポジションというか、ゾーンにサンプラザがあることは間違いないだろうと思うんです。関与というのは、いわゆる今区が考えている関与の仕方、それ以外に例えばまちづくり都市計画的な関与の仕方はないんですか。
つまり、一定の方向にこのサンプラザ、もしくは中野区役所を含むこの辺を一つの地区と想定するならば、そういうことに関して中野区の都市計画上の関与の仕方というのは、あり得ないことではないんじゃないのかなというふうに思いますし、野放図に民間でお願いして、民間がどうして、民間でいいよという議論、聞いているとそういうふうな話をされているような雰囲気の人もいらっしゃるけれども、なかなかそれはまたそれで一長一短があることなんだろうと思うんです。どっちにしても中野区の関与の仕方というのは、幾つか選択肢があるんじゃないのかなと思うんですけど、それはいかがですか。
鈴木政策計画担当課長
譲渡の話があったのがもう２年前になるかと思います。そのときから区が買う目的は、今と変わらないところで来ております。一方では、仮に区が関与できない場合どうなのかという議論も内部ではしてまいりまして、機構では民間で一般入札だよということで、いい値を出したところに売ってしまおうというふうな状況は当初から想定されてございました。そうなった場合に、まだ全体のまちづくり計画の方向でありますとか、それこそ都市計画的な枠組みというものがその当時から中野区においてはまだなかったということもありまして、いずれそういうふうな計画をつくって、その中で適切に誘導していくということは想定できますけれども、２年前の時点でこの建物を今後どういうふうにするのかというところで、区がまず今後の持ち主の一翼を担うことによって、区民や区全体の意思を反映できるような立場に立つということが、やはり一番必要だろうというふうなことで、とりわけ区の関与という言い方をさせていただいてございましたが、それがすべてではないというふうなことは考えてございます。
那須井まちづくり総合調整担当部長
まちづくり、もちろん警察大学の跡地も都市計画手法によって規制誘導しようとしているわけですから、そういうことはできるわけです。できるわけですけれども、私どもどういうことができるかと考えますと、用途・容積というようなことでの規制、それからもう一つは地区計画、それから市街地開発計画と、再開発だとか区画整理ということでの計画でございます。それからもちろん施設計画ということもあり得ますけれども、公園とか道路とかつくることはなかなか難しいと思いますので、本来ないかもわかりませんけれども、手法としてはそういった都市計画手法で規制することはできますけれども、さらにそこから一歩進めて、内容も含めて、規制を誘導するということについては、都市計画法だけでは限度があるというふうにも思っているわけでございます。
飯島委員
二つお尋ねしておきたいと思います。
そうすると、区としては、都市計画的手法における規制誘導策、こういうでき得る範囲のこと。もう一つは現在考えている中野区が一部取得というか、それで区のかかわり方を持っていくということ。それぞれに実際にできることとできないことの範囲という問題と、それから区が関与することによって、間接的な形ではあるけれども、いわゆる取得に関与するということによるさまざまなリスクの問題。これは要するにちゃんと内部的にそのリスクについての評価をされた上で、政策選択、あるいは意思決定を区としてされてきた。十分そういうリスク分析、リスク評価の果ての一定の意思決定ということを明確におっしゃられるならおっしゃっていただきたいと。その上のことなのかどうなのか、それが一つです。
それからもう一つ、私はある会合で中野区の、那須井さんもいらっしゃった会合でしたね。要するにそのときは選択は取得方式なんて言いましたけれども、区がやっぱりある部分は積極的にこの取得に関与する、警大に関しては。こういうことの方式を申し上げたつもりです。那須井さんおっしゃっていることは、サンプラザでそういう論理が成立すれば、警大でも同じような論理が成立しなければならない。区の積極的な関与がなければ、単なる規制誘導だけでは難しいですよと、あるいは地区計画変えるのは難しいですよと、こうおっしゃっているんだから、そうすると私は主張しているようなことを区としても十分検討しなければならない。有効なまちづくりの誘導機能を果たそうとすれば、区が一定の身銭を切るぐらいの覚悟がなければなかなか進まないだろうと。こちらではそういうことを言っていて、向こうでは違うことを言っているのはおかしな話ですから、そういうことが一つはあるのではありませんかと。論理としてはそういう話もきちっと成立しそうな話ではないのかなと、私は思うんです。この２点お尋ねします。
鈴木政策計画担当課長
１点目の経営リスクの分析について、きちっとしてきたのかということでございますけれども、調査会社に委託等々しながら、仮に中野区が関与する形で取得する場合に、どういうふうな運営のリスクが考えられるのか、もともと中野区は区の施設とはしないということでの取得の関与でございますので、一定今のああいった業態が１０年間続くにはどのような営業改善や経営改善をしてもらわないと成り立たないかというようなシミュレーションはしてございます。そういったことを踏まえて、今回の取得の枠組みも設計したわけでございまして、そこら辺はある意味では民間のノウハウを最大限生かした運営をしてもらうことと、それから民間が資金調達についてもさまざまに工夫をして、不動産取得に必要な資金調達、融資を見つけてくるというふうなことで、そういう意味では中野区が負うリスクを最小限にするスキームを前提としてございますので、その限りにおいて、私どもとしては明確にリスク分担をして、それが実行できる事業者を選んで今日に至っているというふうに考えてございます。
那須井まちづくり総合調整担当部長
関連で、私も委員のお話をそのときいろいろ伺っておりまして、恐らく公園のコアの部分をきちんと区でということだと思いますけれども、私どもそういった考え方を十分踏まえつつ、地区の考え方では、必要に応じて公園整備に国庫補助をと書き込ませていただいております。ただし、そのコアをどうとるべきなのか、またその国庫補助全体がこの公園整備の中でどういうことになるのか、どういう構造が受けられるのか、またそのほかの区の負担分、それからそれに対する補てん、財調だとかどうなるのかということを十分検討しながら、今のこのコアのお話については十分参考にさせていただきたいと思った次第です。
飯島委員
もう時間ですから、最後にしますけど、私が聞いているのは、サンプラザを経営するリスクの評価をしたんですかということじゃないんです。サンプラザに関して、中野区がそういう意思決定をする、区が緩和することのリスク、これと都市計画的手法における、ややちょっと生ぬるいかもしれないけれども、これによる規制誘導で達成されないことによる中野区が将来ダメージ、あるいは不利益をこうむるであろうリスク、つまり適切に中野駅周辺に関して有効なまちづくりの手法が打てなかった、単に都市計画的手法だけではなかなか難しいという、そのことが果たせなかったという区の行政のリスクと、それから片一方、民間のノウハウ云々と言ったってそれは万全じゃありませんから、そういうことにのって行政がかかわっていくリスク、このリスクの評価はちゃんとされたんですか。さっき佐伯委員が言われたことも、そういう区が関与するリスクなんですよ。そういうリスクに関して、都市計画的手法をとったためにうまくできなかった。そのことによって、この中野区の将来のまちづくりにこれはもう取り返しのつかないダメージがあるでしょう、きっと。１００年以上たって、そこはもうだめになっちゃったら、それっきりの話ですから、こういう話はね。都市計画というのは、一たん決めて、そういう方向に行って規制誘導ができなければ、それはもう取り返しがなかなかつかない話ですよ。そういうリスクと、区がサンプラザに関与してみずからがかかわることに関する区のそういう行政が意思決定をするリスク、この二つをちゃんと評価されたんですねと伺った。要するにここをどう経営するかしないかという、その経営リスクじゃないんです、私が言っているのは。それはどうなんですか。
田辺区長室長
サンプラザの立地につきましては、当然ですけれども、中野の駅からおりて入り口というようなことがありまして、この駅周辺の整備においてはシンボル的存在だというふうに認識をしている。これは区民の方々も当然そういうような認識でおられると思います。それであるからこそ、区がかかわる必要があるだろうし、おっしゃるような取締役の派遣といったことも含めまして、区としてかかわる以上、それなりの責任も果たしていかなければいけないというような、そうした総合判断の中で、サンプラザの取得、運営といった枠組みも判断した経過がございます。
また、ここを１０年間にぎわいの心として運営をしていくことが、これからの中野駅周辺のまちづくりにも、あるいは商店街等含めました周辺の活性化にも通じるものがあるだろうというようなことも含めまして、区としてはサンプラザの取得、運営について、中野駅周辺に寄与することの方が大きいというような判断の上でこうした事業にかかわっていく、関与していくと判断したものでございます。
池田委員
根本的な疑問なんですけれども、区が関与することに何のメリットがあるんですか、一体。このサンプラザと区役所のことだけに限って言えば、民間が買えば食・住・遊の都市再生の理念をもとにした超高層ビルでしょう。今の現在でももうはっきりしているのは。中野区の案でいったって、たびたび部長も言っていますよね。では、もしくは区が関与すると、環境負荷の小さい、例えば区役所分については、全部緑の公園にするとか、建物についても現在のサンプラ並みの２４階に抑えて、屋上はもちろんのこと、ありとあらゆるところに緑を植え込むとか、そういうことにでもなるんですか。中野区が買ってまでやって一体何のメリットがあるんですか。それが１点。
第２点は、途中で破産をしたときに、どうなりますか。銀行から５２億円借りているわけですね。当然担保に土地が納められるわけですね。そうすると銀行はその担保である土地を取得することができるわけですね。そうなると元来１００億円している駅前一等地を銀行資本が５２億円で買えるということにはならないですか。そういう考え方は単純過ぎますか。
鈴木政策計画担当課長
繰り返しになりますけれども、区が関与するというのは、当初から取得の目的にございましたように、やはり区全体、区民全体の意思を区の駅前のこれからの中野区のまちづくり、にぎわいの中心となるような設計、そういったものが実現するためには、やはり区が関与する形で適切に誘導していくことが望ましいということで、メリットがあるというふうに考えてございます。
それから、破産ということでございますけれども、経営が思わしくなくなった場合、どう整理するかという話でございます。一つには、１０年間という指定用途がございますので、それについては機構との相談もございますけれども、経営上それが立ち行かなくなった場合には、直ちに一定の方向を出さなければいけないとは考えてございます。借りたものはお返ししなければなりませんので、ある意味では今委員がおっしゃったような、非常に単純かもしれませんけれども、そういった資産をもって弁済するということが考えられなくはございません。ただし、今回一定のこういう将来につなげるプロジェクトであるという重要性にかんがみて、さまざま提案者からいただいた中には、それが継続するような枠組み、スキームで一定金融団ともそこら辺が継続可能な方法ということで、かなり工夫をされた御提案をいただいたというふうに、私ども思ってございます。そこら辺について全く１０年間絶対安定経営かというと、絶対ですよとは今のところ私の方では申し上げにくいんですけれども、そういったことを回避する仕組みをさまざまに盛り込んでいくということで今後事業契約等々について詰めていきたいと考えてございます。
委員長
ほかに質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、所管事項の報告、その他の項での報告は以上で終了です。
所管事項の報告の中で、次回委員会までに求められた資料等につきましては、理事者の側では鋭意努力されることをよろしくお願いを申し上げておきます。
その他の項でここで一たん委員会を休憩にします。
（午後４時５８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時０１分）
次回の日程を協議します。これも委員会を暫時休憩します。
（午後５時０１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時０２分）
次回の委員会ですが、９月８日水曜日午後１時より第２委員会室で開きたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのようにいたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了しますが、委員各位から特に御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会は散会します。
（午後５時０３分）