平成１６年０２月２０日中野区議会区民委員会（第１回定例会）
平成１６年２月２０日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１６年２月２０日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１６年２月２０日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後３時０２分
○出席委員（８名）
高倉 良生委員長
いでい 良輔副委員長
きたごう 秀文委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
柿沼 秀光委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民部長 本橋 一夫
区民課長 橋本 美文
税務課長 若槻 磐雄
国民健康保険課長（区民部長事務取扱）
産業振興課長 高橋 信一
地域センター部長 柳澤 一平
調整課長 大沼 弘
女性・青少年課長 竹内 沖司
保育課長 榎本 良男
南中野地域センター所長 （斎木 正雄）
弥生地域センター所長 （中村 正博）
東部地域センター所長 中村 正博
鍋横地域センター所長 斎木 正雄
桃園地域センター所長 中野 多希子
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （蛭間 浩之）
上高田地域センター所長 新井 一成
新井地域センター所長 （新井 一成）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （安部 秀康）
野方地域センター所長 （浅野 昭）
大和地域センター所長 浅野 昭
鷺宮地域センター所長 豊川 士朗
上鷺宮地域センター所長 （豊川 士朗）
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 佐藤 雅俊
○委員長署名
○審査日程
議案
第２６号議案 指定管理者の指定について
第２７号議案 指定管理者の指定について
その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
昨日に引き続き、第２６号議案、指定管理者の指定について、第２７号議案、指定管理者の指定についてを一括して議題に供します。
それでは、両議案に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
池田委員
改めてお聞きをしたいんですけれども、いろいろな委託の方法がある中で、三鷹の東台保育園も事実上の行為として民間委託をさせる。管理というのは、保育料の決定や報酬だとか、三鷹市の東台保育園のベネッセコーポレーションのようなものは管理にあたらないという厚労省の見解が２０００年に出てやられているような委託、それから当区が既に行財政５か年計画で実施しているところの民営化、いろいろとあるわけですが、今度、指定管理者制度をとった理由というのは何でしょうか。
榎本保育課長
似ているものでは、業務委託、管理委託という形があるわけでございます。委員の御指摘のように、これまで中野区としては民営化も進めてきたわけでございます。今回は新しくできた指定管理者制度、単に業務委託ということをさせるのではなくて、その過程で議会の議決をいただくということによって、いわゆる公開性、透明性、そういったことを手続の面で確保しつつ、管理をさせるという民間活力の活用についてのメリットもあわせて生かしていく、このようなことから、あえてといいますか、指定管理者制度、地方自治法の法による手続を踏むことが必要だと解釈いたしまして、このたび、この手法をとらさせていただいた次第でございます。
池田委員
従来の委託の仕方と比べて、公開性とか透明性とかというのが特にすぐれているということが言えますか。
榎本保育課長
従来の業務委託がいけないというわけではないと思いますけれども、やはり条例で選定の手続を定め、また条例でこれこれの要件を満たすものということが、言葉は多少違うかもしれませんが、そういったことが書かれているわけです。業務委託でございますと、あくまでも契約関係でそれが担保される。いわゆる法令、条例も中野区の法律と言えるわけですから、そういった法令でそういった手続が明らかになるということに大きな違いがありますし、何度も言うようですけれども、議会の御審議をいただき、こういった公開の場で決めていくということは、業務委託とは大いに異なるものだと考えていますので、公開性や透明性は高いと思っております。
池田委員
しかし、実際には、とちの木や野方さくらに対する契約による民営化と同じ選定基準でやっているではないですか。これはほとんど同じですよ。それから何よりも大事な利用者と子どもたち、区民の意見を反映するというのは、野方さくらなんかの方がずっと丁寧にやっていたではないですか。今回は保護者の現地保育園の視察というのは予定されていないですね。前は、そういうことも含めて、引き継ぎについても、きちんとそれなりの期間をおいて実施して、保護者も納得して野方さくらというのは移されたわけですね。引き継ぎも意外とスムーズに行っているというのが保護者の皆さん方のおおよそのところの意見です。透明性とか公開性というのは、もちろん議会を経て区民に対して行うものであるけれども、実際に過去にやられた野方さくらなどの民間委託の方が、実質的には、公開性、透明性、区民に対するものは、今回よりももっとスムーズだったのではないかという印象を受けます。だから、まだ付託はされておりませんけれども、中野区保育園父母連絡会から新たな署名が出されています。もう既にきのうの段階で約１万5,０００筆ほど集まっていると聞いていますけれども、そこでは、なお延期を求めているではないですか。そういう実態から比べたら、過去の今までやってきた行財政５か年計画に基づくところの保育園の民営化の方が、そういう点ではよほどすぐれていたのではないですか、実際問題として。
榎本保育課長
これまでも何度かその点については触れているかと思いますけれども、民営化は、内部手続的には、行政財産まで、土地はお貸しするというものの、３０年間、無償で貸与し、備品、建物については無償譲渡ということですべて引き渡してしまう、行政側から見れば、そういった点がまず一つ。それからあと、今まで中野区が行ってきた区立保育園の運営方法、運営方針というのがあるわけですが、それが全く変わってしまって、今度は社会福祉法人の独自の理念によって全くすべてが行われるということで大いに異なるわけでございます。そういった点から民営化と指定管理者制度については大いなる違いがあると思います。
このたび指定管理者制度を導入いたしましたのは、保護者のここ何年かのニーズを見ましても、延長保育等保育ニーズが非常に高い、そういったことについて、他区と比べても十分とはいえない、むしろおくれをとっている部分もあるということから、早急にそういったニーズにこたえていく体制をつくる必要があるということから、指定管理者制度を導入させていただいたということでございます。
池田委員
後でまたお聞きする予定ですが、要するに指定管理者制度による委託は、民営化という言葉を使ってもいいと私は思っているんですが、きのうも部長は答弁されましたけれども、区立保育園であって、区立保育園運営の理念がそこでは適用されて、従来の区立保育園と同じような運営が行われる。それは過去に厚労省が明らかにしたところの事実上の行為としての委託であって、指定管理者では、保育園の料金や何かは、サービス的なものについても、区が決めることになっていますから、児童福祉法との関連もありますから、決めることになっていますから、変わらないということをきのうのむとう委員の質疑の中でもおっしゃっていました。ところが、とちの木や野方さくらなどの民営化は、そこの社会福祉法人の運営理念で保育が行われるので、全く違う。指定管理者が変わらないという根拠は、厚労省などの過去の通達などに基づいてそうおっしゃっているわけですか。
榎本保育課長
少し話に誤解があったのかもしれません。もう一度、整理させていただきますと、民営化というのは、すべて社会福祉法人に理念から運営方針から変わってしまう。指定管理者制度は、あくまでも区立園ですから、区立園の保育理念で運営され、行事もそのまま継続していただくということで、保育内容も今までと変わりないようにといった前提のもとに事業者も募集をして、そういった了解のもとに事業者は応募をし、選定をされているということでございます。
厚労省の通達というのは、どういった御趣旨のお尋ねなのか、もう一度お願いをしたいと思います。
池田委員
それはいいです。後でまた。
今回の指定管理者、区はいいと思ってやられているわけですけれども、やり方の問題について、区長対話集会でも、あるいは個々の保育園の説明会においても、それが一番の問題になっているわけです。前回、不採択になりました父母連からの陳情も、延期をしてくださいということで、モデルとしては、野方さくらのようなやり方をしてほしいということが言外にあったわけですが、もっとゆっくり、子どもたちに保育士がどんと入れかわって大きな影響を与えないように慎重にやってほしいということが父母連の強い要求であったと思うんです。そこのところが父母連の皆さん方もいまだに解決をしない、区はきょうにも区民委員会で採決をとって、月曜日、２３日には本会議としても議決をさせたいということで非常に急がれていますね。しかし、保護者の皆さん方は納得していないんです。
こういう情報は御存じでしょうか。あれは宮の台の父母の方だと聞いていますけれども、厚労省に、こういう請求なやり方は国としても問題があると考えないかということで、ある国会議員を通じて厚労省に話を聞きにいったそうです。厚労省の担当官は、これは自治体のやることなので国としてこれについて指図をしたり何かすることはできないけれども、やり方としては少し性急過ぎるのではないかという意見を担当官としては持つという話をされたということをお聞きしたんですが、そういう情報というのは、区には入っていないですか。
榎本保育課長
国との関係では、私どもは議員が御指摘のようなお声があったということも耳にしましたので、私どもとしても、改めて国の方に、そういうお答えをなさったのかどうかということについては確認の電話を入れました。そのことでは、そのような説明をしたのではなくて、いわゆる国の方の担当官の説明を、何か趣旨を取り違えたのではないかというお答えでございました。ですから、それはやはり中野区が中野区の政策としてやることなので、それは中野区の判断でなされるべきだと国は考えているということでございます。
池田委員
その保護者の話では、国の側も、自治体の事務に口を挟むということは難しいことだからという前置きをされていたということなので、改めて区からそういう問い合わせがあれば、それにまともに答えるということはしなかったと思うんです。ですから、私は、それは保護者の皆さんが聞き違えたのではなくて、担当官としてはと言っていたから、国の福祉行政を直接扱っている官僚の意見として言われたのではないかととっております。
そういう努力までされている。何か２３日、月曜日にはまた厚労省との話をするような予定をとられている。つまり、２３日は本会議がありますから、そのことをお伝えしたら、厚労省に行くので行けないんだということを聞いて知ったわけですけれども、いまだに何やかにやのあらゆる努力をされている、それぐらい抵抗が強いわけです、こういう性急なやり方ということに対して。
例えば、区職労の署名も、委託をするなという内容ではありました。委託するなということですから、当然のことながら、その中には延ばせるものなら延ばしてほしいという意志も、区職労の署名にも含まれていたと思うんです。区長に出されたのは５万3,０００筆ぐらいだったらしいですが、その後、積み上げられた署名があって、実質的には６万筆が集まったと聞いています。今、区議会に寄せられている陳情については、先ほども紹介したように既に１万5,０００筆を超えている。あるいは、中野の区立保育園を守る区民会議の署名も、今、保留になっていますけれども、１万数千筆になっていると聞いております。あわせて９万筆近い署名が、この問題について寄せられているわけです。そのことを前回お聞きしたときに、重く受けとめているという答弁でしたけれども、重く受けとめているというのは、言葉からいえば、それに対して何らかの対応をとるという意味合いも含められていると思うんです。何か重く受けとめられたことによって変化が生まれましたか。
榎本保育課長
確かに私の方で、皆様のお声はお声として重く受けとめていると、前回でしたか、お答えしたところではございます。
私どもとしては、やはり性急だという声があるという委員の御指摘でございますけれども、この点につきましては、民営化の際に３カ月の引き継ぎ期間を設けて、皆さんは、いろいろなお声はあったにせよ、最終的には御納得いただき円滑な引き継ぎができたと考えているわけであります。
今回につきましては、先ほどの民営化と指定管理者の違いをお話しした際にも出てきたところでございますけれども、引き継ぎ期間につきましては、当初は１カ月半ぐらいと考えていたわけでございます。このことにつきましては保護者の説明会でも御説明を申し上げてきたところでございます。しかしながら、やはりいろいろな不安があるというところから、私どもとしては、現在、３月、４月、５月と民営化の際と同様の３カ月の引き継ぎ期間というところまで柔軟に対応したいということで、３カ月まで延ばして、引き継ぎ期間は全く民営化の際と同じ期間を設けると考えているわけでございます。
それから、なおかつ区は責任をどこまで持ってもらえるんだろうかという御不安はあろうかということでございましたので、昨日もお話をいたしましたけれども、苦情処理、苦情の受付、いわゆる福祉オンブズマンとか、そういうレベルではなく、気軽に何かあったらということも含めて苦情処理担当ということをきちんとして区の窓口としても設けたいということ、それから事業者と区と保護者との三者協議の場もきちんと設けていきたいといったことで、運営方法もきちんと話し合っていきたいということで、いろいろな形で保護者の方、あるいは区民の方々の御理解が得られるように、私どもとしても、でき得る限りのことをさせていただいているという次第でございます。
池田委員
３カ月の引き継ぎというのは、期間としては同じかもしれませんけれども、野方さくらの場合は、それに至る前半があるわけです、約１年半ぐらいの。その期間の中で、保護者の皆さん方も、区のやり方に納得をされた、同意をされたわけでしょう。今回は同意していないんです、幾ら期間を同じにしたといっても。そこが大きな違いで、もし保護者の言い分に区が全く前の民営化と同じようにそろえれば、そういう声は収まるはずではないですか。それが収まらないんですから。結局、それは理解をまだ受けていないということでしかないと思うんです。きのうも父母連の署名に、約3,０００筆ぐらい積み増しをされたというから、皆さんは全然納得されていないんです。一生懸命にまだ署名を集めているわけですから。だから、幾ら課長がそういうふうにおっしゃっても、それはやはり有効ではないんではないですか。
それと、三者協議というのは、きのうも答弁がありましたけれども、三者ですから区と事業者と保護者ですね、これは定期的にやるんですか。
榎本保育課長
定期的に行いたいと考えております。
池田委員
どのぐらいおいてですか。
榎本保育課長
引き継ぎした半年間ぐらいは毎月行いたいと思っております。
池田委員
ぜひそれは実施をしていただきたいと思います。
それと、保護者の皆さん方の不満のもう一つに、今までの約束を区は破ったということがあるんです。つまり、行財政５か年計画において５園の民営化を行う。それ以後については、保育基本計画をつくって、改めて中野の保育の運営についての提示を区民にして、そこで考えるという約束をしていたにもかかわらず、次世代育成支援法ができたということを理由に、今年度つくるはずだった基本計画ももうつくらない、先延ばしにする。しかし、指定管理者への移行だけは実質的にもう性急に行うというやり方に対して、保護者の皆さん方は大変大きな怒りを持っているわけです。では、指定管理者を導入して、今後どういう見通しを持ってやっていくのか、その辺は決まっているんですか。また、来年、退職者、定年退職と普通退職で１園とか２園分いなくなったら、それはまたすぐに指定管理者でやろうとか、何か方針を持たれているんですか。
榎本保育課長
基本計画につきましては、これはつくらないという意味ではなくて、何度もお話ししていますように次世代育成の行動計画の中に取り込んだものでございますので、御理解をいただきたいと思います。そういった中で、私どもとしては、今後の民間活力の活用、いろいろな保育園の運営改善も含めての計画につきましては、今後の１０か年計画の中で明らかにしていきたいと思ってございます。
池田委員
それもきちんと議会に説明をし、区民にも説明をしなければいけないですよ。これももう既に何度も出ていますけれども、去年の７月７日に説明したというけれども、速記録をひっくり返せば、次世代支援育成法に基づいて、従来の基本計画をつくるということはやめて、これにのっとって新しい基本計画をつくるなんていう説明をしていないですよ、７月７日には。そういうやり方は、非常に寝耳に水式、組合にとっても、議会にとっても、保護者にとっても、今度の指定管理者は１０月１９日の区報が最初です。だれも理解できないような指定管理者制度による保育園、あそこには何て書いてあったか、民間委託化と書いてあったか、民営化と書いてあったか、記憶はありませんが、普通の区民では理解できないような発表の仕方がまず第１弾だったですね。だから、やり方が、区民の参加を得ると言いながら、姑息な手段というのか、何か隠れて発表して、後から何か言われれば、いや、それはちゃんとこういうふうに書いてありますと、一般区民にとっては意味の受け取り方のないような書き方で発表して、いや、ちゃんと書いてありますという公表の仕方というのは、少なくとも区民に理解をしていただくための発表ではないと思うんです。
柳澤地域センター部長
当初、１５年度に策定を予定していた保育の基本計画が１６年度に移った。これについて、いつ議会に話をしたのかということにつきましては、委員からいろいろと御指摘を受ける中、私も日にち等を勘違いして答弁をしたこともございました。再度、私としては議会に答弁した記憶がございましたので、過去の委員会、本会議、特別委員会を全部あたってみました。その結果、私が答弁をしましたのは平成１５年６月２７日の本会議でございます。その中で「民営化の問題だけにとどまらない今後の区内の保育環境のあり方や幼保の一元化の問題など、より広い次元で計画策定が求められていますが、現在の取り組み状況についてお答えをください」というある議員からの御質問がありました。それについて、こんなふうにお答えしました。「国の次世代育成支援対策推進法案では、すべての区市町村及び都道府県に対しまして、平成１７年度を初年度として５年を１期とする行動計画の策定を義務付けることとしてございます。こうした国の動きや子どもにかかわる諸課題について全庁を挙げて総合的に取り組むため、５月に関係部長会で構成いたします人材育成支援対策検討会を立ち上げているところでございます。御指摘の保育の基本計画」、これは前年度の話をされているんですけれども、「御指摘の保育の基本計画につきましても、この法案に基づいて策定を予定しております総合的な子育て支援のための行動計画の中にきちんと位置付けまして定めてまいりたいと考えているところでございます」といたしまして、１５年度の計画は１６年度の次世代育成支援の中に移行するというんですか、そちらでやりたいということのお答えはしていたと確認いたしました。
池田委員
それは今、わかったことでありまして、発言した部長自身も、７月７日とお答えになるぐらいですから、そんな程度のものだったわけですね。
次に移りますが、当委員会でも、今までに保育士の身分の保障というか、安定性ということについても、たびたび質問をしてまいりましたけれども、これはやはり児童を相手としたコミュニケーション労働に携わる保育士が、本当に子どもたちにとって最善の保育をするためには、自身が安定をした職場に身を置いているということがもう必須条件であるということなわけです。そのことについてはいかがですか。
榎本保育課長
それも大事な要件の一つだとは思います。
池田委員
しかし、企業保育園の場合、往々にして１年契約で保育士との契約体制をとっているところが多いわけです。今度のコンビチャチャ、４月からコンビウィズと名前を変えるそうですが、コンビチャチャも基本的に１年計画やわけです。きのうの答弁では何年もやっているとおっしゃいましたけれども、何年もやっている、続けられるということを中野区が保障できますか。
榎本保育課長
雇用契約関係について、逆に１年でないから続けられる、また保障もできないと思っていますので、そういった議論で判断することはできないのではないかと思っております。
池田委員
企業保育園がなぜ１年契約にされていると思いますか。
榎本保育課長
１年契約というのは、そこの会社の能力活用とか、いろいろなことから、いわゆる人事考課上のことだと私は思っています。ちなみに、ここでほかの企業を、私も１年ということが気になりましたので、幾つか調べてみましたけれども、私が調べた限りで、名前をここで申し上げることはできませんけれども、１年契約というのはなかったです。
池田委員
きのうもむとう委員が紹介しましたけれども、コンビチャチャは１年契約なんです。それで基本給は１７万円だそうです。それに地域手当というのが１万円ついて、さらに働きぐあいを見た査定をされる加算分がある。ですから、それが仮に１万円、幾らですかと聞いたけれども、はっきりおっしゃいませんでしたけれども、仮に１万円とすれば１９万円だし、２万円とすれば２０万円です。それで、業界では当社の賃金はいい方だと言っていました、コンビチャチャは。この前もお見せした新聞広告なんかでは、１５万円から２５万円、２５万円というのは園長さんなんでしょうね、そういう募集広告が載っていましたから、確かに若手の保育士で２０万円をもらえるということは、業界ではいい方なんだろうと思います、今まで知り得た情報からいえば。結局、それは１年契約です。１年契約だけれども、契約書を更新するだけで、そこで改めて試験をするとか、そういうことはありません。単なる契約書の更新だけですとおっしゃっていましたけれども、１年契約であることには変わりないんです。ベネッセだって１年契約です。今まで公表されているところではみんなそうなっています。今度の中野の保育園を受けるコンビチャチャは、それでは、１年契約ではなくて、いわゆる常勤正規保育士、期限の定めのない契約関係で成り立っているんですか。
榎本保育課長
１年契約でございます。
池田委員
だとすれば、それはいつ変わるかわからないではないですか。今までの１年契約の弱点は、中野のコンビチャチャでも同じ形であらわれてくる可能性があるわけではないですか。そういうことについては心配しないんですか。
柳澤地域センター部長
各事業者の雇用の契約関係、１年か、１年でないかという議論なんですけれども、形はそうですが、１年が即それで変わっているのかどうかということがありまして、私もそこら辺は心配だったものですから、今、御指摘になったベネッセ、三鷹に行ってまいりました。そして開設以来の職員の退職状況等も、向こうも三鷹市の担当課長も一緒に行っていただきまして、話を聞いてきましたが、１０数名いる中で、今までの期間の中で２名か何かが退職された。その原因は、結婚か何かわかりませんけれども、当初は民間企業は毎年くるくると保育士がわかるんだというお話もあって聞いてみたわけですけれども、実際問題として１年契約だからかわるということは言えないと考えていますので、１年契約の形をとっているかどうかということだけを理由に不安であるというところは、私としては、実際の企業のやっている保育園運営を見る中ではあたらないと考えております。
池田委員
しかし、実際に私たちがすぐそばのコンビチャチャを調べにいったときには、きのうもむとう委員が紹介しましたけれども、２年３カ月で最初から残っている人は３人しかいないんです。結婚による退職がすごく多いみたいです。結局、賃金が安いから長くいても上る可能性というのは極めて少ないわけです。ベネッセなんかは昇給が年１回あると書いてありますけれども、募集広告には。しかし、保育士が果たしている労働の役割からいえば、コンビチャチャの園長さんも言っていましたけれども、社会的な地位は極めて低い。私たちは、専門の教育を受けて、国家試験を受けて、大事なお子さんを預かるという仕事をしているにもかかわらず、安過ぎますねとおっしゃっていました。これはコンビチャチャだけの責任ではなくて、日本という社会が保育労働者に対する評価を不当に低く見積もっているということのあらわれであって、社会的な問題だと思いますけれども、しかし現実には、民間企業の保育士はそういう待遇を受けているわけです。ですから、一生勤めるという気概もその中では持てないし、１年の雇用契約の中では、要するに１年我慢して嫌になれば、いつやめたっていいということになりますし、また、他から誘いがあって、少しでもそちらが高い給料であれば異動するということだってあり得る、その結果として中野のコンビチャチャは２年３カ月で最初から残っている保育士がわずか３名しかいない。そのうちの１名が今度の中野の保育園に異動するそうですから、ついには２人にあそこはなってしまうわけです。そういう現実がもう中野で起きているんです。それはもう現場の責任者から聞いた話ですから、うそを言っているとは思えません、別に構えて行ったわけではありませんから、ごく普通の会話の中で出てきた話ですから。そういうことはあるわけです、現実問題として。ですから、１年契約の契約状況というのは、極めて不安定であるということは間違いないわけですから、もし部長が１年契約でもって中野区役所に勤めるということになったら安定していると思いますか。当然、そこでは上司の査定もあるわけですし、心配になりませんか、１年契約で。
柳澤地域センター部長
つまり、今の池田委員の議論は、企業、つまり株式会社等が雇っている保育士の勤務条件が余りよくないから、そういう状況になっているというお話だと思うんです。つまり、１年雇用の契約かどうかの議論ではなくて、そこでは、今の日本の中における保育事業を始めた株式会社の保育士の待遇問題があって、ですから、ほかに移るかもしれない、継続的な生活の保障ができないかもしれないというお話です。それは現実にそうかもしれません。ただ、それは１年契約云々の議論ではなくて、これから今、東京都内もそうですが、近県も含めて民営化をしようという動きがかなり出てきていますから、事業者に対するニーズがかなり高まってきます。恐らくは、そういう中で保育士の待遇等もいい方向で出てきてもらったら、それはそれでいいと思っているんですけれども、そういうことも踏まえた全体の経済活動というんですか、その中での従業員対応の問題の議論になっているのではないかと思っています。
池田委員
そうではないんです。従業員待遇を悪くしなければ、今の状況では受けられないから低くしているわけです。だから、受託額を低くするということは、結局、三鷹の東台保育園の人件費比率は８５％です、事業報告から見ると。そういうふうに非常に高い割合を占めるわけです、保育園の人件費の比率というのは。だから、抑えるとすれば人件費を抑えなければいけない。抑え方としては１年契約にするのが一番いいということになるわけです。だって、期限の定めのない雇用関係になれば、毎年毎年定期昇給というのはあるわけですから、年もとっていくわけですから、首を切ることもよほどのことでないとできないわけです。そうすれば賃金は上がってしまうではないですか。そういうことを避けるために１年契約にしているんです。それが結果としては保育士の異動を激しくするし、また労働条件の悪化をさらに増長させているということになるんです。
ところで、今回の皆さん方が使った一覧表に、うち人件費等というのが上から１０行目ぐらいのところにありますね。人件費等の等というのは何ですか。
榎本保育課長
人件費等は、いわゆる基本給と言われる俸給のほかに、諸手当、非常勤の給与、法定福利費なんかも含んでいるので人件費等と表現したものです。
池田委員
保育士の給与は、契約関係が安定した保育とかなり密接な関係を持っているということは否定できないことですが、この場合、保育士の給料については、ここには書いていないですね。例えばコンビチャチャの場合、４年未満の若手保育士は、おおよそのところ幾らぐらいもらえるかということも区は御存じないわけですか。
榎本保育課長
本俸が２０万円、特殊手当が１万円、あといろいろな手当がございますけれども、そんなところでございます。
池田委員
そうすると、そこの認証保育園のコンビチャチャよりも、こちらは基本給と言っていましたけれども、３万円いい。本来ついている手当、特殊手当、こちらでは地域手当が１万円ということで、給料の体系としては同じようなものですね。でも、仮にその他の手当が幾らぐらいになるのかはわかりませんが、そんな３万円も４万円もということにはならないでしょうか、仮に１万円とすると２２万円、２万円としても２３万円ですね。結局、保育労働者の役割からいって高い賃金だとは思えないんですけれども、いかがですか。
榎本保育課長
民間の給与は、私が言うまでもなく、基本給というのは一般の会社においても公務員より低いと思います。ほかのいろいろな諸手当がついたり何かして、いわゆる能力や働きに応じて給料がもらえるということになっているのが通常だと思います。公務員の方がむしろ例外なものでございます。ですから、コンビチャチャにつきましても、私もすべての数字が頭に今出てくるわけではありませんけれども、本俸は今言ったようなことのほか、能力給が２万円、そのほか管理職手当というのが、余り細かいことは申しませんけれども、中野区の保育園の園長だったらもらえない額というのがございますから、そういうものを足し算すると、またそれはそれで違った金額が出てくるということですので、一概に比べられないのではないか、やはり働きに応じてもらえるということになっているので、公務員を基準にしながら低いとか高いとかということで、職員の意欲とか安定ということは一概に述べられないのではないかと私は思っています。
池田委員
高峰福祉会の方はどうでしょうか。
榎本保育課長
高峰福祉会の方は、社会福祉協議会でつくっているモデル表、公務員給与表に準じたモデル表を使っているものと思われます。と申しますのは、手元に１級から８級まであるんですけれども、それで号俸がついておりますけれども、公務員給与に似たような形になっていますので、８級の人は、例えば何々クラスの方とは、私もこの表からは読み取れないわけでございます。一番高い人は４８万円とか、そういう給料になっていますので。要するに役所の給料に準じた表を使っているものと思われます。
池田委員
４８万円というのは、恐らく園長、施設長でしょう。だから、若手の保育士は大体どのぐらいになるんですか。
榎本保育課長
今、ふえてしまいましたけれども、先ほど委員がおっしゃられた内容、一番低い者を見れば十四、五万円という数字も出ています。１級の１号俸ということから、実際にそこをカウントしているのかどうかまではわかりません。
池田委員
きのうの質疑でも少し出ていたところで、国の民間施設給与等改善費算定、いわゆる民改費算定のための職員１人あたりの平均勤続年数をここには書いているんだというんですが、民改費算定のための勤続年数という概念はどうなっているのでしょうか。
榎本保育課長
厚労省からの通知に基づいた基準があるわけですが、加算の区分というのがございます。４％加算というのが職員１人あたりの平均勤続年数が４年未満の場合、人件費加算が２％、管理費加算が２％で４％ということになっています。それから８％加算が４年以上７年未満、これは人件費加算が６％、管理費加算が２％。１０％加算が７年以上１０年未満、これが８％の２％加算。１２％加算は１０年以上、これが上限でございまして、これ以上はございません。
池田委員
何でこんなわかりにくい区分を調査のときに使ったんですか。だって、この調査表にはそんなことは書いていないではないですか。ここには働きやすい職場であるか。平均勤続年数の状況とあるでしょう。これを読めば、普通、全職員の勤続年数を足して職員数で割った平均勤続年数とだれも考えるのではないですか。何でこんなものを使ったんですか。
榎本保育課長
この表を見ていただくとわかりますけれども、ＢとＤだけではなくて、ものすごい数の社員がいるところがあるわけです。こういったところの個々の職員、いわゆるＡさんならＡさんを含めて、全部を洗い出して平均をするというのは不可能なので、認可保育園以外には民改費というのはありませんから、そちらの民改費から見れば平均勤続年数のおおよそのものはわかるということでございますので、あと認証保育所とか、いろいろなところに勤めている方がいっぱい、何百人もいるところがあるわけです。それを平均するというのはなかなか困難でしたし、また混ぜることがいいのかどうかということもありましたので、これを使わせていただいたという次第でございます。
池田委員
それはおかしいですよ。だって、ここには視察既存保育園の概要とあるわけでしょう。１園でしょう、視察に行った保育園の概要ではないんですか。ここが経営している三つの園だとか、五つの園だとか、１０園だとか、それを言っているんですか。
榎本保育課長
済みません、私の説明が不足していましたので、補足しますけれども、平均勤続年数というのは前歴も含まれるということなんです。前歴も加算されるんです。民改費というのは、そういうことなんです。加算されるという前提になりますので、私どもとしては、国が定めた基準によった方がいいだろうと考えたわけでございます。
池田委員
そうすると、まず最初にはっきりさせてほしいのは、今、課長は何百人もいるから集計するのは大変だとおっしゃいました。それはどうなんですか。何百人ではないはずですよ。これは視察してきた園の状態をここではあらわしているわけですから。まずそこで区切りをつけてください。
榎本保育課長
それについては答弁訂正をさせていただきたいと思います。
池田委員
それで、前歴を勘定に入れるということは、その保育士が前の保育園で働いていたのが仮に３年あって、現在は５年ならば、８年という考え方ですね。
榎本保育課長
そういうことでございます。認証保育所で働いていた人がこちらに移ってきたという場合もあるわけです。では、認証保育所の前歴を入れるか入れないかという問題も出てきますので、こちらとしては、それでは不公平になるので、そこにいらっしゃる認可保育園での経験年数に絞って考えたということです。
池田委員
でも、あなた方は、そこの現園を見に行ったわけでしょう、三つ以上の運営をしている中から一つをピックアップして、その園の状況がどうなのかということを見に行ったわけでしょう。それは、そこが認証から認可に保育士を異動させるというのは、企業の勝手で異動させているわけです。だけど、この選定基準の中でいっているのは、何を基準にしているかというと、ころころ保育士がかわってはたまらない、子どもたちは認証から認可に変わるわけではないでしょう、保育士にくっついて、その認可の保育園にずっと子どもはいるわけでしょう。企業の勝手でもって認証から認可保育園へ異動させたら、結果的には保育士がかわるということではないですか。何で前歴を入れるんですか、それに。その園の状況を見に行ったわけでしょう。職員雇用は安定しているのか。働きやすい職場であるかというところで平均勤続年数の状況とあるわけでしょう。これはもう企業のサイドから見るんですか。子どもたちのサイドから見るんですか。一体どちらから見てこられたんですか、あなた方は。
榎本保育課長
おっしゃるように、前々からお話が出ていますけれども、勤続年数というのは、保護者の方にそういったところの御心配がありますから、そういった観点から見ているわけでございます。
池田委員
何か言っている意味がわかりません。保護者の方が心配をされているのは、その園にどれぐらい勤めているかということを心配されているんです。それは子どもたちの保育にあたる保育士さんがかわってもらっては困るから、自分の子どもは同じ保育士さんに、年齢が上がったら一緒についていって見てほしいと思っているから、そのことをお聞きになるのであって、その保育士がどこの保育園でどう働いてきたかなんてことを聞いているわけではないです。その園の問題です。
そうすると、勤続年数というのは、全くそういう意味からいえば当てにならない数字だということになるではないですか、前歴を入れた勤続年数では。それがどうして選定するときの基準になってしまうんですか。
榎本保育課長
私の説明が少し混乱したようで大変申しわけないんですが、もう一度申し上げます。前歴加算がむしろ逆にされないように、きちんとそこでの平均勤続年数を見るためには、認可保育園になって、そこでは証拠書類を提出するわけです。こういった職員がどのくらい勤めていますと補助金をもらうために提出するわけです。ですから、私が申しましたのは、ここに書いてある４年から７年だとかいうのは、そこにいる人たちのそこだけをとらえた勤続年数ということです。改めて申し上げます。
池田委員
先ほどは前歴を加算したとおっしゃるから今みたいな聞き方をしたわけです。何か内容的に一つの事例でもって、それが全体に通るかのようなことだとか、きのうから混乱をされていて、本当にこの表が信頼できるものかどうなのか、疑問を持ってきます。
では、平均勤続年数というのは、例えば高峰福祉会でいえば、町立瑞穂保育園にいた勤続年数が７年以上１０年未満に値するということなんですか。
榎本保育課長
平均がでございます。きのうも御説明の中に出てきたかと思いますけれども、民改費の出し方そのものが、１年幾ら、２年幾ら、４年幾らと小刻みにずっと出ていれば、そういったことがもっとぴたっとわかるんですけれども、幅を持っているんです。ですから４年以上７年未満、平均するとその中に入る、だから５年の場合も６年の場合もそこに入るわけです。４年から７年の中に、全部を平均してみたら５年でしたといったら、４年から７年の中に当然入るわけです。しかし、構成は、５０歳の人もいるし、２０歳の人もいるし、３０歳の人もいる、全部を平均して、ここのところにちょうど収まるということなので、４年から７年未満の人がここで働いているという意味ではないんです。５０歳というのは、済みません、１０何年働いているという人もいらっしゃるということでございます。
池田委員
何か言っている意味がよくわかりません。平均勤続年数が７年以上１０年未満なわけでしょう。そんな平均勤続というのも、おかしな数え方だと思うけれども、平均７年以上１０年未満という意味なんでしょう、平均でいえば。だから、長い人が二、三人いると平均はかなり上がります。そういう人が二、三人でもいれば。後はみんな若手だったなんてことだってあり得ますね。だから、平均勤続年数の状況とありますから、もっとしっかり調べていただきたかったと思います。
職員の採用、異動、退職の状況は、それぞれコンビチャチャ、高峰福祉会でどうだったのでしょうか。
榎本保育課長
異動の状況や退職の状況ですけれども、コンビチャチャにつきましては、昨年開設したばかりの保育園ですので、ございません。それから高峰福祉会につきましては、何人かあったと思いますが、人数は後ほど御説明したいと思います。
池田委員
そうすると、余り意味はないですね、こういうことを昨年開設したところで調べてみても。安定しているかどうかというのを昨年開園したばかりのところを見てきて、安定していますというのは言えないのではないですか。１年でみんなやめてしまったなんていったら相当問題ですね。２年半で３人しか残っていないというのは相当問題ですけれども、それでいいわけですか。そんな去年開設されたばかり、まだ１年にも満たないような、そういうところを見てきて、安定しているとおっしゃられますか。
榎本保育課長
私の方で何度もお話ししているところでございますけれども、もう一度言いますけれども、２００１年１０月から２００４年１月まで、コンビの方に入社した人が１００名いらっしゃる。３年間で退職された方が１９名です。これは全体でです。それから高峰福祉会ですが、高峰福祉会は答弁保留させていただきます。
池田委員
そういう大事な数字がこのぐらい聞かないと出てこないというのも随分問題だと思うんです。ここに書いてありませんから、選定委員の皆さん方もそういうことは知らないで選定したわけですね。
柳澤地域センター部長
選定委員会は私が委員長をしていたわけですけれども、具体的な数字の話もそうですけれども、ここに書いてある４年未満とか云々というところは、さっき言ったような趣旨の数字です。そして開設以来１年間だから、そういう意味で１ということもあるんでしょうけれども、それをとらえて、１年だからどんどんとかわるとも言えないし、かわらないとも言えないし、池田委員の心配のようなことが起きるか起きないかは、ここからはどちらというふうに推測はできませんし、そういう推測はしないことで、この年数の判断については、そう考えて議論をしております。
池田委員
私の質問に答えておりませんが、だからすごく混乱しているんです。さっきは、これは見てきた園の現状を提示したものとおっしゃいました。見てきた園というのは、まだ創設１年だというのは今わかりました。創設１年でもって、さっきの民改のあれでいくと、４年未満という数字しかないんですね。だから、１年未満なんです、実際は、ここの勤続年数は。だって、開設して１年なんだから、みんな同じでしょう。１年未満になるわけですよ。コンビチャチャ全体としては、何と２割もの人がたった３年間でやめていっている現状でしょう。それを選定委員長である部長は知らないわけです。何となれば、選定委員会で見た資料はこれしかないんだから、我々に示されたものと同じ資料でもって選定委員会をやられたというんだから、そんなことは知る由がないですね。でも、そういう重要なファクターを知らないで選定していいんですか。
柳澤地域センター部長
私が知っているのは、コンビチャチャがやっている認可保育所は１カ所であり、それは開設後１年であるということです。それを踏まえて１年間の中で職員の異動は当然のことながらない。だから、これが悪いかいいかというところの判断もできません。それは一つの要素として、全体の中で、コンビチャチャについては、そういうものだという判断をしております。ほかとの比較の中で、ほかについても同様なところはありますけれども、そんな中の評価ですから、これ一つとらえてどうこうという話ではないのではないかと思っています。
池田委員
安定した子どもたちへの保育を行うためには、保育士の身分が安定していることが必要であり、そういう職場環境が求められるということは、その点では一致しています。でも、こういう重要な数字を知らなくたっていいんだということは、もうそういうものについては、全部ねぐって選定をしようということで、非常に安易な選定だと言わざるを得ないです。
前回の質問で選定にかけた時間が２時間だと言いましたね。２時間で８事業者を見たわけです。１２０分で８だから１５分です、１件。こんな重要な選定を各事業者、各園ごとに１５分で決めるためには、余計な数字は知らない方がいいということで進められたんだという感を強くしました。
少し先ほどに戻りますけれども、保育士の給料の問題ですけれども、そこは基本給１７万円で業界ではいい方だとコンビチャチャは自認していましたけれども、今度は基本給２０万円、まあいい方だと、民間では能力に応じて加算をされるんだから、その加算だって最大３万円だということはさっきわかりましたけれども、だから、よくて２４万円ということですね。
これは区報で募集しているアルバイト登録者なんですが、保育士、通年で、対象は２０歳から５０歳の有資格者、勤務場所は区立保育園、勤務日時は原則月曜から土曜の午前８時半から午後５時１５分、これは8.８時間になります。１５分は４分の１ですから0.２５時間です。それを足せば8.７５、8.８時間です。幾らかというと時給が1,０２０円。これを週６日間で４週働いたとして計算をしますと月２２万4,４００円にあるんです、アルバイトで。だから、中野区が募集するアルバイトの保育士さんとさほど変わらない賃金でコンビチャチャの保育士は働くということになるわけです。そういうことは、先ほど部長も少しおっしゃったけれども、今はもうあちこちの自治体でもって保育園の委託というのはやっていますから、若干、保育士の需要が高まって供給不足で賃金が上がるということはあるかもしれませんけれども、ということは、逆な面でいえば保育士の異動が今よりもうんと激しくなるだろうということが予測されるわけです。これは当然のことなから保育士のパートですから保育課長が賃金の決定なんかには関与されていますね。
榎本保育課長
私は関与していません。
池田委員
どうして関与していないのかはわかりませんが、人事課でやったとしても、でも、世の中一般に、アルバイトであっても、保育士という特別な業務については、時間あたり1,０２０円ぐらい、今は７００円、８００円というのが多いですから、日曜日に入るのを見ると、中には６５０円なんていうのもあるんです。そういう状況です、今のアルバイト賃金というのは。そういう中でも、1,０２０円ということで、これだって決して高いとは思えませんけれども、そういう賃金をつけている。そのアルバイトさんと余り変わらない状況の保育士さんが、課長の弁でいけば正規常勤保育士ということになるわけで、そんな安い賃金で本当に安定した職場として長く勤めて、子どもたちの相手を長くしてもらうことができるのかという心配はすごくするところであります。
直接関与されていないということでありますから、次にお聞きをしたいと思うんですが、指定管理制度なんですけれども、中野の場合は、民間委託という形ではなくて民営化でやっていますから、それにあたる保育園はないと思いますが、中には民間委託で、三鷹の東台保育園なんかはそうなんでしょうけれども、やっているところがありますが、それはもう何度も言うように、厚労省は事実上の行為であって管理にあたらないということでありますから、指定管理者制度というのは管理を指定するわけですから、保育園は、既にやっているところですよ、指定管理者に衣がえするということはしなくていいということを政府が認めていると思うんですが、それは間違いないですか。
榎本保育課長
基本的には、そのとおりですけれども、法律ができてから委託をするという場合には、この法律にできるだけよるということの趣旨がたしかあったと思います。管理を代行させる行為だということでありますけれども、管理まで代行させるという意味合いを持ったものであれば、３年以内にすべて法律に沿って移行しなければならないとなっております。
池田委員
ですから、今、現にやっている保育園については、指定管理者に移行させる必要はないということでしたね、管理をしていないんですから。事実上の行為として保育園を運営しているんであって、それは管理にあたらない。管理というのは、保育料の徴収などを言うということを厚労省が２０００年に言っているんです。そのことを確認したわけです。
榎本保育課長
その点では、そのとおりです。
池田委員
ところが、指定管理については、新たな指定管理ということでは少し違った見解が出ています。そのことについては、皆さん方はどうお考えになっているのかということをお聞きしたいんですけれども、江東区なんですけれども、指定管理についてこう言っているそうです。「民間委託と狭義の民営化は、業務が民間事業者の手に委ねられるという点では同様であるが、その執行する業務の性格は全く異なることに注意する必要がある」、これは江東区の施設及び事務事業の民営化に関する調査についてという１５江政規第３３号、２００３年９月１７日付けという江東区の文書なんですけれども、続けて「民間委託の業務の性格は公共であり監督管理責任は業務を委託した区にあるが」、当然の話です。これは指定管理者を含むんですが、「民営化は違うとする」、違うとする考え方です、江東区の場合は。つまり「狭義の民営化は区が保有する施設等の資産を無償譲与等することにより民間業者に資産の所有から経営方針まですべてにおいて権限を移譲することである。そのために業務の性格は公共性を離れ民間事業者そのものの業務になる」、民営化は所有形態と権限が区、公共から民間事業者に変化することだということを説明している。江東区ではこういう考え方をしているんですが、当区ではこれとは違うわけですか。
柳澤地域センター部長
当区でやっています５か年計画に基づいた、委員もおっしゃられた２園の部分は、江東区のそれと同じことです。つまり、区の資産を相手の社会福祉法人に全部無償貸与、もしくは譲与も含めて行って、そこは社会福祉法人が運営する保育園となるということです。
池田委員
でも、あの２園は指定管理者ではないんです。これは指定管理者制度についての江東区の考え方を今、披露したんです。これとは違うのかということをお聞きしているわけです。中野の民営化は全然関係ないんです。
柳澤地域センター部長
指定管理者制度をとして、そういう形態があり得るとは、私は全く理解をしていなかったんですけれども、指定管理者制度というのは、中野区が資産を当然、保有していますし、施設の管理、運営を委託する、そのときの手法として業務委託と指定管理者制度があって、その一つが指定管理者制度、それは条例等に選定の基準を書いたり、この施設は指定管理者制度をとるということを書いたり、そういうことにおいて業務委託とは異なる。さっき議論がありましたように、業者決定についても、議会の議決を経たりとか、手続上も、透明性の議論がありましたけれども、明らかにしていくという制度でございます。
池田委員
そういうことで確認しておきます。
ただ、この一覧表ですけれども、区民の皆さん方にも示した募集要項がありますが、この募集要項では、都補助要項に基づく職員配置基準、宮園、施設長を含めて、フリー保育士を含めて１６人、区が求める追加基準として産休明け保育として非常勤保育士１人を追加する。参考として、年齢別保育士の都配置基準算定方法というのがずっとクラスごとに、ゼロ歳、１歳、２歳と定員を示して、宮園の場合にはゼロ歳が９人、１歳から３歳までが１８人、４歳、５歳は合計で３７人、職員配置比率もここに出して、配置数は、ゼロ歳の場合は３人、１歳の場合は3.６人と募集要項で定められています。ところが、この表を見ると、新規保育園の提案ということがあって、職員の構成配置というのはそれぞれに提案させています。きのう、むとう委員も、Ｅ事業者の理念が少し合致しなかったのと配置について問題があるということで外されたということを言いましたけれども、こうやって区側が募集要項で配置人数にまで入って指示しているのに、なぜここでは提案をさせるんですか、クラス別保育士の配置等というのを。だって区立の保育園なんでしょう。区立の保育園だから、募集要項に定められた宮園保育園については、今後も中野区立宮園保育園で名前も変わらず、区が現在定めたところの子どもたちの定員で行くわけでしょう。したがって、それに配置する保育士の数というのも、都基準に下げて、宮園の場合だと２人ぐらいかな、区基準よりも下がるから、全く区立保育園と同じではなくて、その点だけでももうレベルダウンするのは明らかですけれども、でも、いずれにしても、都基準に基づく配置数というのは、区立保育園でいくためにずっと続けるわけでしょう。だからもう決まっているわけです、人数は、ここで。なぜ改めて、ここで配置等ということで人数を提案させて、その人数の配置の状況を見て、これはいいとか悪いとかということをおっしゃったんですか。
柳澤地域センター部長
区立保育園であることは、区立保育園で変わらないんですけれども、そこでの運営のあり方について、指定管理者の方で、例えば今回やります延長保育を２時間に延ばす、もしくはもっと延ばしていただいてもいいんですけれども、業者の努力によって保育サービスの拡充が図れる部分については、そういう御提案をいただく。それも当然、区立園としてやるんですけれども、そういうものをいただいて、その業者の御努力でそれを達成していきたいと考えているわけでございます。そのときに、そういう提案に合った人員配置をやっていただきたい。ですから、そういう提案も求めるとともに、提案にマッチした人員配置もお出しいただいて、トータルとして、これでどうなのかという判断をするということになります。
池田委員
それももうきちんと区は募集要項に定めているんです。職員配置で求める条件の中で、延長保育の実施時間帯には２名以上の常勤保育士を配置するとあるんです。延長保育はどこの年齢の子どもが延長保育になるかはわからないではないですか。結局、延長保育の場合はまとめてやるわけでしょう。年齢別にそれぞれ全部の保育士がついて延長保育をするわけではないでしょう。一部屋にみんなを集めて延長保育をするわけではないですか。それはどこでやるかといえば、ちゃんと条件はついているわけですから、延長保育の実施時間帯には２名以上の常勤保育士を配置する、これが条件だと付けているわけですから、もう配置の人数を間違えようはないわけです。これに反した数字を、こういう募集要項で付けていて、違った数字を出してくるということはあり得ないわけです。だから、延長があるからといって、それぞれの人数が変わるということにはならないですね。
榎本保育課長
２時間の延長をやる場合と１時間の延長、あるいは延長をやらない場合は、ローテーションが全然違ってきますから、ただ単に数を足せばいいとはならないということが１点あるかと思います。
それはさて置きまして、お尋ねの延長保育のところは、確かに２名と書いてあるんですけれども、コンビチャチャないし高峰福祉会から出てきた常勤の配置数は３名ないし４名ですから、これを上回っている、さらにこれにプラスアルファの非常勤もついているということでございます。
池田委員
ですから、それはどこに出ているんですか。例えば、高峰福祉会の場合、延長保育に２名の常勤保育士をつけるというのは、どこの数字に出ているんですか。
榎本保育課長
それは、選定の中で、細かいローテーション表が提案書で出されていますから、そういったものを事務局の方で説明しながら、では、その時間帯はどういう配置なんだということをやりながら、それなら安心した職員体制だということを判断しながらやっていったんです。これだけを見ると、一人ひとり全部書き出さなければいけませんから、一覧表で見ることはできませんけれども、選定委員会では、そういった説明をきちんとし、確認しながら、どういう体制なのか、ただ単に保育士の数だけを見てもいけないわけですから、数とともに、さらに体制がどうなのかといったことについては、今私が申し上げたような結果でしたので、そこが選ばれたということでございます。
池田委員
よく意味がわからないんですが、延長保育に高峰福祉会の場合は２名の常勤保育士をつけたのは、この数字には出ていないということですね。
榎本保育課長
数の確認の意味で申し上げますけれども、そこに書いてある、例えば１６名という中には、お尋ねの延長保育に携わる職員が当然その中に入っているということでございます。
池田委員
１６名の年齢別配置の中に入っているということですか。それで、配置の数が足りないから云々というのがありましたね、きのう、Ｅ事業者か、少ないからと言っていましたね。だけど、宮の台の区側が求めた募集要項による保育士の人数は、施設長一人、年齢別が１０人、フリーが主任を含めて３人、産休加算がそれに応じてつくということで、求めた保育士は１４人です。Ｅ事業者も１４人つけているわけです。そういう意味では、中野区の要求と同じ人数をつけているのに足りないというのは、どういうことですか。
榎本保育課長
私は足りないとは申し上げておりません。きのうは、ほかは１６名、Ａにしろ、Ｂにしろ、Ｃにしろ、Ｄもそうですけれども、１６名ないし１７名、提案にかかわらず、全体数を比べてみたって、１４名を選ぶことにはならないだろうということから、ほかと比べると２名少ないというお話はしました。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後２時３１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３２分）
池田委員
先ほどセンター部長は、延長保育などの実態に応じて年齢別の保育士の配置数をそれぞれの園が独自な運営上の基準として挙げているから違うんだとおっしゃいましたね。そうですね。
柳澤地域センター部長
私の答弁は少し間違えていたかもしれません。間違えていたら訂正をしたいんですけれども、２時間の延長を求めています、中野区として。そして２時間の延長に対応できる職員数を出してくれ。そのときには、トータルの中で組み込んで、それができるかということをお出しいただいて、それを判断すると訂正いたします。
池田委員
ですから、それは２時間対応のための具体的な配置の問題であって、基本的には、中野区立の保育園で何も変わらないと部長は何回もおっしゃっていますから、基本的には、中野のその他の同じような規模の同じような保育事業内容の園と同じだと考えていいわけですね。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
池田委員
そうしますと、先ほどの指定管理制度の問題に若干戻りますが、今までの質疑の経過の中から明らかになったように、先ほど私が江東区の事例として紹介した指定管理者の保育園における考え方は、中野区としてはとらずに、指定管理者制度に基づく指定管理した中野区立の保育園は、従来の保育園と同じような保育状況に努力をする。２名ないしは１名、それぞれ保育士が減っていますから、都基準でいくということで、その点では、やはり保育士数が減れば保育内容はレベルダウンするというのが普通ではないですか。だから、そういう状況はあるけれども、その他については中野区立保育園と同じように進めていくということで確認してよろしいですか。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
池田委員
保育士が２名ないしは１名減ることによる影響というのは、どうとらえられていますか。
榎本保育課長
私はそのとおりですと言ったんですけれども、保育士が減ればというのは、指定管理者園で減ればというお尋ねですか。減っていないではないですか。どこが減っているんですか。私が方がよくわからないんですが、もう一度お願いいたします。
池田委員
保育士の数が管理要項では減っています。横長の表のやつでは、人数は同じですけれども、先ほどから一貫して言っているように、保育士が、パートが多かったり、短い契約社員が多かったりするわけですね。そういう質の差というのは当然出てくるわけでしょう。それは人数の問題として考えられるのではないですか。
榎本保育課長
数のお話をされたので、今のお尋ねは違う話もされているようなんですが、もう一度お願いいたします。
池田委員
では、改めて聞き直しますが、宮の台保育園の場合には、産休加算を含めて、障害児対応は考えていないわけですね。これはあくまでも正規常勤保育士の人数として１４人を募集要項では求めているわけです。向こうからの提案は１６人でありますけれども、この保育士の中には、正規常勤の保育士ということではなくて、先ほど部長が言ったように、延長保育対応で複雑に入れ込む保育士を含めて１６名なわけでしょう。ですから、正規の保育士が対応する従来の区立保育園と比べて質的に問題が出てくるのではないかということなんです。
榎本保育課長
それはおかしなお尋ねであると思います。現在、全体数として、中野区の宮の台保育園が、現在は産休明けをやっていますけれども、産休明けをやり、それから延長保育もやりということと比べても全く同じなんです、常勤保育士の数は。それで、そのほかに、なおかつ非常勤がつくということなんですから上乗せがあるお話でございます。
池田委員
そんなことはないですよ。だって、あなた方が保護者の皆さん方に配られた宮の台保育園の説明書、入園対象、生後５７日よりは、延長保育なしで、園長一人、主任保育士一人、保育士１５人で１７人ではないですか。ここは１６人ではないですか。一人少ないではないですか。
榎本保育課長
お尋ねは、要項がそうなっているというお尋ねなんですか。それとも決められた事業者が少ないではないかというお尋ねなんですか。よくわかりません。申しわけございません。
池田委員
ですから、現在の中野の保育園、宮の台保育園の状況よりも、募集要項自身が都基準であなた方は募集されているから、募集の時点で人数が少ないわけです、現在の宮の台保育園よりも。出されてきたものだって少ないではないですか。だから、それに加えて短期保育士がたくさんいるわけです。２０％も３年で入れかわるような短期保育士が多いわけでしょう。そういうものも考慮に入れると、やはりこれは質としては下がるのではないかと予測できるんだけれども、どうですかということをお聞きしているんです。現在の宮の台保育園は１７人ですよ。
榎本保育課長
１７人は、障害児対応も含めて１７人が配置されているんです。障害児は毎年いるとは限りませんから、基本の人数は園長を除いて１５人なんです。それで、提案されてきた方は１６人の提案ですから上回っているんです。
池田委員
園長を除いて、障害児対応を除いて１５人だったら、１６人ではないですか、同じではないですか。保育士のレベルはぐんと現在の保育士の方が上ですよ。もう１０年も２０年も３０年もやっているベテラン保育士がいるわけですから、全然上ではないですか。片方は４年未満ではないですか。
榎本保育課長
年数のお尋ねはあるかもしれませんけれども、施設長を混ぜて、基本のところは、宮の台の方は、もう一度申しますけれども、施設長が一人、年齢別保育士が１４人、産休明け保育をやっておりますが、これが一人ということで１６人です。ところが、コンビチャチャから提案されたのは、施設長が一人、保育士１６人ですから１７名なんです。一人多いんです。
池田委員
最後のところで、そんなに威張ってみたって始まらないですよ。もう中身は、ずっと一連の質問の中で、私は保育のレベル全体のことを問題にしてずっと質疑しているわけですから、明らかに短期の保育士がどんどんと入れかわって、２割も入れかわるわけでしょう。そういう保育士によってやられる保育の質が高いなんてことを何でそんなに威張って言えるんですか。
このことを申し上げて質疑を終わります。
きたごう委員
簡単に１点だけ質問したいと思います。
今回、選定された業者は、センター部長を中心に７名の方ですか、選定委員の方で、慎重かつ精力的に選考にあたられたと思います。ですから、私は選定委員を信用しまして支持させていただきたいと思います。
それで、１点、少し気になるのは、３月１日から、業者が決まって引き継ぎがあります。３カ月間、５月いっぱい、今回の制度の導入、確かに早急かという気がしないでもない。引き継ぎが一番気になっていまして、特に３月は園児の卒園式もあるし、職員にとっても大変忙しい時期だと思います。ですから、３月に双方、業者と行政でしっかりと調整をしてやっていただけなければと思います。これは質疑というよりも要望で、しっかりとやっていただきたい。
それと少し気になったのは、これをお尋ねしたいんです。こういうチラシが、理事者の皆さんは御存じか、見ていますか。恐らく各園にも届いていると思いますが、ここに「区立保育園がなくなる」という見出しなんです。これは公設民営でしょう。ですから区立保育園がなくなるということではないんでしょう。
榎本保育課長
区立保育園でございます。なくなるということではありません。
きたごう委員
きょうは陳情者の方も少なくて、きょう見えている方はそうではないと思うんですけれども、これはどこが発信ですか。中野区立保育園を守る区民会議、東京土建中野支部、日付、下の方になっています。これは本当にけしからんと思います。こういうふうにけしかけている。これは職員で一緒になってやっている方がいるのではないか。その辺がもしあったら聞かせてください。
榎本保育課長
職員が勤務中に何か活動を行っているということはないように、私からも再三、園長会を通じ、あるいは私からもメールを送り、何度となく話していますので、勤務時間中にそういったことが行われているということはないと私は信じております。
きたごう委員
それならいいんですけれども、これはしっかりと行政から８園の方にきちんと言った方がいいです。これは父母の方も、区立保育園がなくなる、ああ、これは困る、大変なことだ、けしかけて、言葉は強いかもしれませんけれども、出した方にきちんと言った方がいいと思います。どうですか。
柳澤地域センター部長
私もそれをまだよく見ていなかったんですけれども、そういう事実であれば、ただすようなお話はしたいと思います。
きたごう委員
しっかりと行政の方から指導していただいた方がいいと思います。
佐藤委員
一つだけ聞き忘れていたことなんですけれども、募集要項のところで、事業者の提出書類があります。今回のさまざまな質疑の中でも、資料が不足しているのではないかということがいろいろとあったと思うんですけれども、議決後、知りたい方がいた場合とか、よりそこのところを確認したいという場合は、事業者が出されまして、中野区で契約を結んだ方は、契約後については、情報公開の対象になるのでしょうか。
榎本保育課長
個人情報を除いて公開できると考えてございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いの協議をいたしたいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時４７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４９分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございませんか。
佐藤委員
２日間、この議案については審査させていただきました。前回、議案の前に、この事業者を区で選定したというときの御報告の委員会もありました。そのときに、いわゆる決定した事業者について非常に情報が不足していた、御説明、資料も不足していたということで、今回の委員会の前までにきちんと出してほしいということで、委員会の前に配られた資料をもとに今回は議論をさせていただきました。委員会に事前に出された資料の中では、十分に書かれていないところは多々ありました。そこの部分について、いわゆる質問の答弁としてさまざまなことを確認させていただきました。
基本的に情報というもの、資料というものは、質問をしてから出されるということではなくて、ここの点が重要だ、この点はきちんと説明しておきたいというものについては、きちんと事前に資料を準備されて臨まれるべきであろうと思います。今回、比較検討の資料としては、５事業者の中で、ここの事業者に決定されたということを、この資料を見て、あるいは答弁の中で確認したこととして、この事業者が妥当であろうと今回の委員会の中での議論で、私は私なりに確認させていただきました。
しかし、これから保護者の方に、この事業者についてはどうなのかということの御説明にも入られると思います。今後、保護者の方は、とりわけ比較というよりも、自分の保育園について、４月から入ってくる事業者について、一体どうなのかということが一番知りたい点になると思います。選定した事業者がどういう事業者なのか、もっとわかるような御説明、資料を用意して臨まれるべきだと思います。特に大きな点というのは、保育の質をきちんと担保できている、そういったことがどうなのかという点だと思います。さまざまな調査をされました。基準に基づいての調査もあります。それを確かに全部出されると、一体どこがポイントなのか、どこなのかというのが大変見にくい資料になってしまいます。しかし、この間、保護者の方とも何回も議論をされ、どこが保護者の方の疑問点なのか、あるいはどこが議会から一番問題になっている点なのかも、それが保育の質の問題であるということは確認されてきたと思います。保育の質の問題について、二つの事業者がきちんと質を担保できるさまざまな手だてをつくっているということを説明できる状況で臨んでいただきたい。
例えば、私としては、やはり重要なところは、職員の雇用条件、配置人数、ここの中では、全体的な配置数はわかりますけれども、具体的にそこの保育園のクラスにはどうなるのかということだと思います。それがもっとわかりやすい資料として提示されるべきだと思いますし、御答弁の中でもいただきました職員の研修体制については、区よりも回数を重ねているし、内容も多様なものであるという御答弁でした。そういった研修体制をこれだけ組んでいるということの資料も出されるべきであろうと思いますし、事業評価の方法、第三者の評価、あるいは内部の評価も含めて、こういった提案をしている、あるいは区としても考えているということ、それから苦情処理の方法、御答弁の中でもありましたけれども、そういう大事な点については、きちんと文章としてまとめて、質問が出る前にきちんと説明できるようにされておくべきだと思いました。
そういったところを、今後さまざまなところで保育園のあり方を考えていく場合、十分な説明のできる準備を区の方がきちんと整えていくこと、それから資料をきちんと出されていくことを意見として添えておきたいと思います。
委員長
他に意見の開陳はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございませんか。
池田委員
今までの質疑の中で申し上げてまいりましたように、まず第１に、指定管理者への移行が非常に性急な形で行われてきた。そういうことに対して、保護者から大変な、大きな意見、署名などがありながら、結果的にはそれを解消するに至っていない。大変な数、１０日に一遍と言いましたか、１０日に一遍ぐらいの父母説明会をやりながら依然として保護者の皆さん方は納得をしていない。それは過去に民営化に伴う移管の進め方について保護者の意見も十分に尊重しながら進めたという経験を持っていながら、そういうものが今回は生かされずに、しゃにむに指定管理化が進められたということは大変遺憾であると思います。
また、保育の質が、保育士の雇用条件が公務員の場合に比べて極めて劣悪であるという状況、質疑の中で明らかにしたように、中野区の募集したアルバイトの賃金とさほど違わないという状況で行われる、そういう企業保育園、ましてや、それに企業の利益が差し引かれるわけでありますから、そこから容易に推測できるのは保育の質が下がっていくのではないか、実際の保育にあたる保育士がどんどんとかわっていくのではないか、そういうことが容易に推測できるわけで、これは今後の中の保育園運営にとって大変な問題を今後も引き起こしていくだろうと思います。
児童福祉法第２４条では、中野区に保育を守る義務が課せられているわけでありますけれども、過去に７園の保育園を廃止したことが今の待機数を非常にふやすという原因になっているわけであって、そういうものを正面からとらえて保育園をふやす、保育士をふやすという努力をしないということは、まさに地方自治体が担っている住民へのサービスというものを放棄するというに等しい行為だと思うんです。今、住民の皆さんが困っているわけですから、それに真っ正面からきちんとこたえるという努力こそ自治体にとっての仕事であろうと思います。
以上から２６号、２７号の議案については反対をいたします。
むとう委員
今回の指定管理者の指定というものは、本当にこれからの中野の保育をどうしていくのかというあり方の中で、大きな過渡期なんだと私は思っていますし、どういうふうに決定していくのかというのは、私は一議員として問われている大きな課題だと受けとめております。
この間、これからの中野の保育をどうしていくのか、どうあるべきなのかというところをしっかり議論するということもないまま、本当に拙速に大きく方向を変えようとしているように思われてなりません。これから大きくあり方を変えるのであれば、十分に保護者を含めて多くの区民の方々と議論をしていかなければいけない、区としてもきちんとした説明責任を果たしていかなければいけないと私は思います。多くの区民の方々が今回の指定管理者というあり方については、待ってほしい、十分に議論をし、十分な説明をしてほしい、まだまだ待っていてほしいんだという声が、約９万人もの方がそういった声を挙げているわけです。私は一議員として、こういった９万にも及ぶ区民の方々の声に耳を傾けていきたいと思っています。
今回、きのう、きょうとさまざまな質問をさせていただきましたけれども、選定委員会のあり方、選定委員会の方々は、議員に資料として配られたペーパーをもとに選定された、なおかつたった２時間で決めてしまったというあり方も、私は随分軽率だと思えてなりません。私は２枚のペーパーを見て、保育の専門家ではありませんけれども、これだけでは不十分ではないか、納得できないということ、それからきのうも質問させていただきました税理士さんによる財務状況の診断書というものも、これだけで本当にいいのかと思います。今回の指定管理者の指定というのは、これから１０年間、この業者に指定するということですから、１０年というのは本当に長いです。それだけの責任を果たしていただく業者を指定するわけですから、このペーパー３枚では、とても私は判断できませんし、これだけで選定委員会が選定を行ったということは、本当に軽率だと、私は納得できませんし、思えてなりません。
そういった中で、今回、第２６号議案、第２７号議案の指定管理者の指定についてはとても納得できないということも含めて、反対とさせていただきたいと思います。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより第２６号議案について挙手により採決いたします。
お諮りいたします。
第２６号議案、指定管理者の指定についてを原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
これより第２７号議案について挙手により採決いたします。
お諮りいたします。
第２７号議案、指定管理者の指定についてを原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で本日予定した日程は終了いたしますけれども、委員、理事者から何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会いたします。大変御苦労さまでございました。
（午後３時０２分）