中野区議会厚生委員会〔平成２４年３月５日〕

厚生委員会会議記録

○開会日　平成２４年３月５日

○場所　　中野区議会第３委員会室

○開会　　午後１時０３分

○閉会　　午後２時００分

○出席委員（８名）
　北原　ともあき委員長
　甲田　ゆり子副委員長
　石川　直行委員
　いでい　良輔委員
　白井　ひでふみ委員
　金子　洋委員
　大内　しんご委員
　佐伯　利昭委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　地域支えあい推進室長　長田　久雄
　地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）　野村　建樹
　地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）、中部すこやか福祉センター所長
　　　鈴木　由美子
　中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）　高里　紀子
　中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）　小山　真実
　北部すこやか福祉センター所長　岩井　克英
　北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）　大橋　雄治
　北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）　長﨑　武史
　南部すこやか福祉センター所長　合川　昭
　南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）　松本　和也
　南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）　岩浅　英樹
　鷺宮すこやか福祉センター所長　瀬田　敏幸
　鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）　齋藤　真紀子
　鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）　高橋　昭彦
　健康福祉部長　田中　政之
　保健所長　田原　なるみ
　健康福祉部副参事（福祉推進担当）　上村　晃一
　健康福祉部参事（保健予防担当）　山川　博之
　健康福祉部副参事（健康推進担当）　石濱　照子
　健康福祉部副参事（障害福祉担当）　朝井　めぐみ
　健康福祉部副参事（生活援護担当）　黒田　玲子
　健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）　浅川　靖

○事務局職員
　書記　鳥居　誠
　書記　東　利司雄

○委員長署名

審査日程
○議題
　地域活動の推進及び地域ケア・地域支援について
　保健衛生及び社会福祉について
○所管事項の報告
　１　平成２４年度区民活動センター運営委員会への委託の考え方（区民活動センター調整担当）
○その他

委員長
　定足数に達しましたので、厚生委員会を開会します。

（午後１時０３分）

　本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように進めます。
　それでは、議事に入ります。
　地域活動の推進及び地域ケア・地域支援について、保健衛生及び社会福祉についてを議題に供します。
　所管事項の報告を受けます。
　１番、平成２４年度区民活動センター運営委員会への委託の考え方についての報告を求めます。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　それでは、資料（資料２）に基づきまして御報告をいたします。
　平成２４年度区民活動センター運営委員会への委託の考え方についてでございます。委託の考え方といたしましては、一つ、委託経費は総額５％程度の圧縮を行うということ。それからまた、二つ目では、委託料の算出方法でございますけれども、（１）区域、それぞれの運営委員会の所管区域の人口数等を考えて勘案して、按分いたします。それから二つ目、指定事業による加算をいたします。
　３番目ですが、指定事業について御説明申し上げますが、各運営委員会では、年間活動計画をいろいろ立てるわけでございますが、暮らしやすい地域づくりに向ける、そういった取り組みを推進するため、平成２４年度に当たりましては、運営委員会への委託業務の中に新たに指定事業という項目を設ける予定でございます。この指定事業は、区が提示する課題について、それぞれ運営委員会から提案があれば提案された事業を審査し、決定をすることとし、提案自体は、それぞれ運営委員会の任意とするものでございます。
　この指定事業の課題ですが、地域での暮らしやすさということでは、普遍的な課題として、「地域支えあいや地域の防犯・防災」ということがあるというふうに考えまして、課題に設定いたしました。具体的にどういうことというのでは、なかなか御提案をいただくのにも例示として、事業の例示ではございませんで、提案に当たっての視点というふうなことで、以下の括弧の中のようなものをお示ししてございます。単年度というよりか、数年にわたって継続的に取り組んでいただくというふうな視点で事業提案をいただきたいというふうな内容になってございます。
　（２）指定事業に伴い加算をする委託料額でございますが、全１５区民活動センターの委託料のうちの、全体として総額で６０万円程度でございます。一つの運営委員会が提案できるのは１事業でございまして、その１事業につき、上限は２０万円とするものです。幾つか上がってきた審査の結果、指定事業にかかる経費の合計が６０万円を超えてしまった場合には、お出しいただいた計画書の必要経費に応じて按分をするという考えで、委託料額を加算していく考えでございます。
　（３）選出方法等ですが、提案に当たりましては、書面だけでなくてヒアリングを実施する予定でございます。また、同じ内容の提案というのでは３カ年を限度としていただきたいということで、審査については毎年度行うということでございます。また、指定事業を行った運営委員会については、年度末に報告会、こういったことに指定事業として取り組んだというふうなことを発表していただく。こういったことをお願いして指定事業についての提案を求める、こういう内容になってございます。
　以上が２４年度に向けての区としての委託の考え方の大筋でございます。以上、報告を終わります。
委員長
　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
いでい委員
　ちょっと私、先走りまして、分科会の審査の中でいろいろ質問させていただきましたけれども、改めてちょっと伺いたいことが何点かございますので、伺います。
　３番の指定事業についてのところなんですが、地域支えあいポイントを廃止しました、行うことをやめました、そのかわりにこのことについて、こっちに地域支えあいポイント分の予算を振り分けて、こっちでそういった事業を運営委員会にしていただくように聞き取れるという質疑をこの間、させていただいたんですけれども、それは私の勘違いであったのかなと、この資料を見て思います。というのも、指定事業に伴い加算する委託料額のところで、①総額は、６０万円程度とする。②一運営委員会につき一事業とし、上限は２０万円とする。③云々というのがあるんですけれども、私、１５ある区民活動センター、その運営委員会に対して１事業２０万円、多くて３事業を６０万円、皆さんに委託料としてお支払いするのかなと思っていたんですが、これは違いますよね。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　指定事業のすべての額が６０万円でございますので、その中で提案のあったところに上限２０万円として、仮に三つ審査に通って２０万円だとすれば、三つの提案の運営委員会に指定事業としてお願いするというふうな額になるというふうに考えております。
いでい委員
　そうしますと、運営委員会が１５あると思うんですが、その中から、１５の運営委員会の中でこういったことをやりたいという声が、手が挙がったときに、ヒアリングをして委託先を決めるというふうにありますけれども、全部のところが同じようなことを、手を挙げたときにはどうされるんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　御提案内容で、一定私ども、審査基準を設けさせていただいておりますけれども、イベントとは違いますので、そういった趣旨に合致するかという審査の中で、仮に１５すべて同じ審査基準で審査を通った場合には、その額を按分させていただくことになるというふうに考えています。
いでい委員
　今、按分という言葉が出ましたけれども、運営委員会には手挙げ方式で１事業につき２０万円ということで考えてくださいという話をされているわけですよね。２０万円の予算として１年間のスケジュールを組み込んで、運営委員会は打診してくると思うんですけれども、そこで按分という形になると、２０万円を大きく割り込む可能性もありますが、そこについてはいかがですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　御提案をいただくときに、仮にその申請額がない場合には、この事業はどうしますかというふうなことについてもお尋ねをしているものでございますので、それによって運営委員会の額が少なくなっても、できるできないというふうなところも御判断させていただけるかなというふうに思ってございます。
いでい委員
　そもそもの話をします。もっと言うと、区民活動センター、この運営委員会の委託事業を当初設立していただいたその趣旨の中に、こういった委託事業を手を挙げてやっていただくことになりますという話はされていましたか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　いえ、そういった内容についてはお話はしてございません。
いでい委員
　じゃあ、変わったのはいつですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　来年度の予算の編成を内部で検討しているときに、一つ区として誘発していきたいというふうなことで、インセンティブ的な性格を持った委託の仕方の工夫の中で、こういったことを考えたものでございます。
いでい委員
　そのインセンティブ的な仕事の委託の仕方という部分では、私もある程度の理解はできますけれども、政策決定の中で、予算の審議というか、予算の積み上げの中では、皆さんは１２月いっぱいぐらいまでかかってされますよね。でも、この地域支えあいポイントを取り止めましたというのが年末で、町会長さんたちに、運営委員会の皆さんにこの事業の委託の考え方について説明をされたのが１月末、その間、１カ月しかないわけですよ。私たちは、それは予算の積み上げの中では事業見直しですとか、新規拡充、いろいろな考え方、区報にも載ったり、私たち議会のほうでもさまざまな角度から検討して、削りたくないところまで手をつっこまなければならない財政状況でもありましたので、相当慎重に審議をしてきたつもりであります。そこが１２月に政策転換をしました、１月の末には新しい方針を出しました、今度のこれの締め切りについては３月１５日ですよというと、私たちもちょっと、予算の編成のところまで踏み込んで、一体どうなっているのかという質疑を、この厚生委員会の所管ではありませんが、そういった気にもなります。
　そこで、また別の角度からちょっとお伺いするんですけれども、インセンティブという考え方についてどうお考えなのか、お答えください。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　区として運営委員会に地域での事業の企画運営、それから地域団体の交流促進、こういったことについてお仕事をお願いしているわけでございます。それぞれ予算の中で取り組んでおいでいただいているというふうに理解してございます。地域によって、やはり活発に運営委員会としてもやっていきたい、あるいはこういった方面にも少し関心領域を広げて進めようではないかという、大きな区の委託の中でも、そういった取り組みに意欲を持っていく運営委員会もおありだろうというふうに私どもは考えておりまして、そうした意欲を受けとめられる仕組みが委託の全体の中でもあってもよいのかというふうに、担当としては思ったわけでございます。そういった意味での、今回、指定事業を考え出した基本的な思いというのがそこら辺にございます。
いでい委員
　各運営委員会というのは、それぞれの地区の町会長の皆さんが運営委員会に入っていたり、いろいろするわけですが、区が考える地域支えあい活動というのは、その町会単位で名簿をうちのほうで預かるよ、それで町会の中で地域支えあい活動をどんどんやっていくよというところと、隣の町会であっても、そうではない町会があると思うんですよ。これを運営委員会単位でこの事業を委託して地域支えあいを進めようとすると、ひとり暮らし高齢者を地域とつなぐ催しの開催、そこら辺はまだわかります。お買い物困難者への対応ですとか、ちょっとしたお手伝い、困り事への支援などそういったところは、完全に個人情報を持っていなければ窓口の人も受け切れないでしょうし、運営委員会が請け負うような話をかなり超えているのかなと思いますが、それはいかがですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　今、資料にございます事業提案に当たっての視点の例というふうなところで、私どもがちょっと例示的に出させていただいた箇所の御質問だというふうに思います。少しこれも誤解を招いているなというふうに反省しているのでございますけれども、事業そのものを、こういう事業をやってくださいというふうにしているわけではございません。全体として地域での暮らしやすい地域づくりに向けた取り組みを考えるときの視点として、こういったことを推進したり、あるいは全体として考えていくことの啓発でありますとか、そういうもののきっかけになるようなものとして御提案いただくのかなというふうなことで、視点の例というふうなちょっとわかりにくい表現でございますけれども、掲載させていただいたことになります。
いでい委員
　そうすると、例示されましたこの件について、もし仮に運営委員会がこれを手挙げ事業として申請をされました。そのときは、これは通るということでしょうか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　視点でございますので、こういった視点でどういうふうな事業提案をいただけるのか、ちょっとまだわかりませんけれども、内容を拝見させていただいて決定していきたいというふうに考えてございます。
いでい委員
　わかったような、わからないような説明なんですけれども、この運営委員会は、それぞれ各区民活動センター単位で動かれていますけれども、それとはまた別に地域のコミュニティというのは、例えば学校、公立の小学校や中学校単位の活動があったりいろいろなこと、エリアによってはさまざまな活動をそれぞれされている団体の皆さんがお集まりになっていると思うんです。この町会ではこういった活動をやっています、この町会では活動はやっていませんし、手挙げの方式には反対だよという方々がいても、運営委員会の中でその話が決まれば、これを手挙げ事業としてやっていかなくちゃいけないのか。そこら辺をちょっとお答えいただけますか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　「地域支えあい」というふうな表現をしているので、どうしても、もう一方で進めております地域支えあいの条例に基づいた名簿の提供という、そことどうしてもリンクをしてしまうというのは、十分私どももわかっているんですけれども、全然そことはリンクしていないことで、この課題の中では「地域支えあい」というふうに私どもは使っています。ですので、名簿をもっと地域で取り組むように、運営委員会が率先してそのことをやってしまうんだというふうなことでは決してないということの御理解をいただければと思います。
白井委員
　今のいでい委員の質疑の中でなんですけれども、当初進めてきたスリーポイント、なかんずく支えあいポイントの事業、いわゆる見守りだとか支えあいをするに当たって名簿を活用して、そこへ町会等の場合はまとめてグロスでポイントなんていうのが当初は考えてられていた、スリーポイントの中の支えあい事業なんですけれども、それとはまた別の事業として、今回考えられている、この運営委員会に委託の考え方ということでよろしいんでしょうか。要するに、全く名簿や支えあいとは別に他の事業をやる、もしくはそれも含んでもいいですよと、このぐらいのニュアンスなんでしょうか、お伺いをします。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　まず、支えあいポイントを使って推進していきたいというふうなところの支えあいポイントと同じかというと、全く違うということで、まず御理解いただきたいと思います。課題は「地域において支えあいや地域の防犯・防災」というのは先ほど申し上げましたけれども、やや普遍的なテーマだというふうに思ってございますので、そういった暮らしやすい地域づくりに向けた取り組みという一つのテーマというとらえ方をしていただいて、ポイントでどこのだれかのお手伝いをしたらこれだけポイントが得られますよというふうな、昨年来、区として考えていた事業のスキームとは全く別のものでございます。
白井委員
　ちょっと確認なんですけれども、１月２７日に運営委員会の方々、長の方々への説明会でよかったでしょうか、そしてこの事業提案というんですか、指定事業の提案の締め切りが３月１５日ということでよろしいでしょうか、お伺いします。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　私ども、来年度の委託の考え方も、委託先に一定の考え方をお伝えするというふうなことで、１月２７日に設けました運営委員会の会長会で、これらの内容について御説明をさせていただきました。そのときに、締め切りを最初は３月１５日と考えていたんですけれども、ちょっとでも延ばしてほしいというお声もいただいて、３月１９日を締め切りに、実質的にはさせていただいているところでございます。
白井委員
　１９日に締め切りをして、ヒアリングをして選考して、４月１日事業スタートでよろしいんでしょうか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　年度の一括した委託の中に盛り込みますので、それを受託する運営委員会は、４月１日からの新年度の委託の中でこの指定事業が認められれば、それに向かって取り組むというふうなことになると考えてございます。
白井委員
　非常にタイトなんですけれども、ちなみに、何でもできそうな気もしますし、逆に言うと、予算を考えるとそこが制約かなということを考える時間が非常に短いかなと思うんですけれども、現在、１５区民活動センターがある中で、既にこういう提案だとか、お問い合わせなんていうものは来ているものなんでしょうか、お伺いします。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　ダイレクトな問い合わせといいますか、区民活動センターに情報提供を求めているというふうなケースもございます。今現在でこれが提案だよというふうな形ではまだ、準備ですけれども、私たちがつかんでいるのは、正式にこういうのが来るだろうなというふうに考えておりますのは、今のところ１件は把握しているところでございます。
白井委員
　その事業内容というのは、ちなみに、今ここでお聞きするのはあれですか、まだなかなか厳しいですかね、選考には入っていないですからね。じゃあ、角度を変えます。一番下のほうなんですけれども、（３）選出方法等についての②なんですけれども、「同一事業の提案は３カ年を限度とし、審査は毎年度実施する。」とあります。これを見ると、１年間は、仮に三つ以下の事業者が手を挙げられて選考になったときには、２０万円もらえるんでしょう。ところが、２年目、３年目は、その事業者の方々はお金が出ないということでよろしいですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　３年計画である運営委員会が提案をします。同じ提案内容では３カ年だけですよというふうなことをここで申し上げています。毎年審査でございますから、最初の年が審査を通ったからといって、翌年度またいろいろ、競争になるわけでございますので、その中で指定が決まるというふうな手続になるという考えでございます。
白井委員
　もう１回確認しますけれども、そうすると、初年度申し込みました。仮に１５のうちの三つぐらいだったとしましょう。それで２０万円つきました。２年目、また同じ事業で申し込みました。だけども、入らないこともある。だけど、入ることもあるということですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　全体の提案の中での審査でございますので、そういった可能性もあるというふうに考えております。
白井委員
　そうすると、初年度は申し込んで、とりあえず補助金がマックスの２０万円つきましたと。２年目、３年目は漏れたんですけれども、ここには「同一事業の提案は３カ年を限度」と書いてありますから、３年間、その事業は必ずやらなきゃだめというふうにも読めるんですけれども、補助金がつかなかったら１年間の単発でやめても大丈夫なんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　同じ事業を同じ規模で毎年というふうな提案もあるかというふうに思いますが、仮に２カ年目にこれがつかなかった場合には実行できないというふうなことで、１年目だけの取り組みになるかなというふうには考えてございます。また、２年目が無理で、３年目にもう１回提案して取り組めるという可能性もあるというふうなことになります。
白井委員
　委員長、ちょっと休憩してもらってもいいですか。
委員長
　委員会を休憩します。

（午後１時２５分）

委員長
　委員会を再開します。

（午後１時２８分）

　質疑を続けます。
白井委員
　休憩中にも少しお伺いしましたけれども、審査を毎年行うので、その年度ごとについて予算がつくかどうかというのは、先がまだわからないということですよね。１事業につき３年間ですから、最大でも３年はつくけれども、それ以降は、この現行の計画のままいくと予算がつかないので、自分でやってくださいねと、こういう計画になろうかと思います。初年度通って、２年目、３年目つかないと、１年間だけしか予算がつかないとなると、自腹でその後事業計画をやると非常に長くなるのかなと思うんですけれども、逆に言うと、複数年で提案してくださいという話になっているのに予算がつかなかったら、事業をやめますということは言えるんでしょうか、お伺いをします。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　複数年にわたって継続的に行う取り組みの視点でお願いしたいというふうに思っています。どうしても経費がかかることなので、その裏づけがなければ実施できないということであれば、実施できないこともやむを得ないかなというふうに思ってございます。
白井委員
　両方とれます。複数年計画を出してもらったけれども、予算がつかなかったからやっぱりやめますというと、初め複数年で組んでいた計画は何かなとも思いますし、いずれにしろ３年、マックスでも３年しか予算がつかないので、その後は自腹でやってくださいねとなると、そこはもとの計画と、補助金がつく期間とつかない期間が含まれているので、ちょっとこの辺は整合性をとらないと、とりあえず出しておいて漏れたらやめちゃうという、計画だけ複数年出しておけばいいんだというふうにもとらえられるので、この辺はちょっともう少しもんでいただいたほうがいいかなと思います。
　いずれにしろ、複数年計画を立てるには非常に日程がタイトかなと思うんですけれども、一方で、按分というのは非常に気になるところでして、先ほどは上限で２０万円という話をしたんですけれども、仮に甲乙つけがたいとなると、１５の区民活動センターが全部申し込むと、１カ所２万円程度ぐらいしか予算がつかない状態になってしまいます。事業の内容によっては、それではできないというところの当初の計画も出てくるでしょう。それから、計画は出したけれども、審査を通ったけれども、予算が余りにも小さいので途中でおりますと、こんな選択もできるんでしょうか、お伺いします。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　最大そういった、１５全部出てきて、同レベルのもので競い合う結果、２万円じゃとても計画していたものはできないのでやめますというような、提案をやめるということも想定しているところでございます。
白井委員
　確かに２０万円当て込んでいたのが２万円だったと言われたら、町会としても全然事業規模が違いますというふうになるんでしょうけれども、ただ、原則論から言うと、これは委託なんですよね。区がかくかくしかじかの事業をお願いしますねというので、当然、それに見合った費用を出すというのが本来のやり方で、マックスこの枠を設けてあるので、それぞれ募集していただいて、予算は募集した団体の数によっては変わりますよとなると、委託内容と委託金額という整合性がとれなくなってくるのではないかと思うんですけれども、ちょっと普通のやり方ではなくて、何かこのスキームを聞いていると、公益助成のような話に聞こえるんです。いろいろな団体の方に申し込んでくださいと。今年度はこの予算を組んであるので、該当したところには補助金として出しますよと。委託というよりも、ほとんど一部助成に近づいてくるような話にも聞こえるんでしょうけれども、あくまでも委託だということでよろしいんでしょうか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　運営委員会にお願いしています地域での事業の企画運営の中のやり方の一つということで、私どもは考えておりますので、委託の中で、先ほど来、締め切り、日程が非常にタイトだという御指摘もありましたけれども、４月の契約に向けて、それを織り込んだ年間契約ができるようにということで考えているところでございます。
白井委員
　最後にします。逆に言うと、全部の１５地域が予算は小さいにしろ、何らかの形でできれば、それはそれにこしたことはないんですけれども、一方で、一部の地域センターのエリアだけが、いわゆるこの例題に出してあるような地域支えあいや地域の防犯・防災についての取り組みを行うと。これは１５地域センターのエリアでどこも必要な課題だと言えば、必要な課題なんですね。予算のついたところ、審査を通ったところだけが事業を行うとなると、地域格差が生まれないか。もしくは、それを奨励しているようにもとれるような制度なんですけれども、この点いかがお考えでしょうか、お伺いします。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　これも、来年度に向けて初めて取り組ませていただきたいと思っていることなんですけれども、こうしたことで取り組みの実践が、ここにもありますように、年度末にほかの運営委員会もいらっしゃるところで報告をしていただく。そういう取り組みがほかにも紹介されることによって、これは本来、運営委員会全体の中にもお願いしたい内容なんだというふうなことの全体的な状況が把握できるようになれば、また区としては委託の中で考える、検討していくということも必要かなというふうに思ってございます。
佐伯委員
　この委託料についてなんですけれども、２０万円を上限とするということなんですけれども、その査定の方式ですよね。例えば補助金なんかの場合には、原価的なものを出して、これは認めますとか認めませんということで金額が決められると思うんですけれども、これについて、その委託料、事業に対しての査定というのはどういった形でやるんでしょうか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　一応、提案の中にどういったことで経費をお使いになるかという経費内訳も提出していただくことになってございます。それと、どちらかというと事業を行う取り組みの先駆性だとか、あるいは地域全体に与える効果、そういったことの審査をさせていただきますので、積算についても、一方では広域助成のほうでの考え方を持っていますので、ひとつそういったことも横に見ながら考えていきたいと思ってございます。
佐伯委員
　例えば支えあいポイントのときなんかは、電球を変えたら３０ポインとかいろいろありましたよね。極端なことを言うと、委託料ですから、利益を上げてもいいんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　基本的に公が委託する場合の委託料というのは、ほとんど実費相当というふうにみなされているのかなというふうに思ってございます。利益を上げるというのが、それを原資として何か別なことに取り組むのかということではないかというふうに思いますが、持てる委託料の中で最大の効果を出すように取り組んでいただくということが、一番求められるのかなというふうに思ってございます。
佐伯委員
　時間もないですから最後にしますけれども、例えば区が考えていることについて、どこまで現実的なのかなと思う部分もあるんですけれども、事業提案に当たっての視点の例は、さまざま理解できるところがあります。一方で、商店街や学校とのタイアップによる支えあい活動、いろいろな質疑をしていても、この間も防災の議論をしたときに、学校は授業で忙しくて防災訓練すらやっていられないというような御答弁が返ってきているときに、学校と商店がタイアップして支えあい活動というのは具体的に、こういった事例を出すわけですから、何か具体的にお考えになっているものがあると思うんですけれども、そういったものについてお考えがあれば、ちょっと教えてください。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　これは申しわけございません、事業の例というふうなことではございません。視点でございます。確かにこれはどれも難しい、とても難しい。今、まさに区政の中でも課題になっていることかなというふうに思ってございますので、そういう意味では、とてもハードルが高い、いわば取り組みのものではないかというふうに私どもは思ってございます。ですので、ここに書いてある視点の例で、一つ一つが活動の具体的なものをお願いしたりしているものではないというふうに御理解いただければと思います。
石川委員
　区民活動センターが昨年７月から始まりまして、まだ１年たっていないわけですね。１年たっていない中で、検証もされていない中、１２月に新規事業の計画が出され、１月２７日に会長会に報告をされ、３月１９日が締め切りと非常にタイトな、他の委員からもお話しありましたが、非常に提案の方法としても厳しいし、それから、地域で受けとめるほうも、非常に厳しい中で提案をしなきゃいけないと思うんですが、その辺どういうふうにお考えでしょうか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　全体的な事業の実施はまだ終わってございませんので、また検証については別途必要かなというふうに思ってございます。今回の指定事業の加算分については、来年度に委託に当たっての考え方で、委託そのもののスキームを大きく変えるとか、あるいは運営委員会に一方的に委託業務内容をふやすということではないというふうに私どもは考えておりまして、あくまでも運営委員会のこれを受けての提案ということでございますので、そういったところも来年度やらせていただいて、また検証の中に加えさせていただけたらというふうに考えてございます。
石川委員
　それと、きょう配られた平成２４年度区民活動センター運営委員会への委託の考え方という文章と、それから、１月２７日に会長会に配られた文章の中で、会長会に配られた文章の中には、５％削減の中に、「事務局員の賃金は統一基準とし、１時間当たり事務局長１,６００円、事務員１,４６０円とします」というふうに書かれている文章が配られていると思うんですけれども、なぜきょうの委員会の資料にはこの部分が書かれていないのか、御説明いただけますか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　全体に５％圧縮するということで、一番委託の相手方である運営委員会には影響することだろうというふうに考えてございます。その中で、区としては、ガイドラインとして賃金のところの影響を懸念してございますので、時間の単価の取り扱いについては今年度と同様にというふうなことのガイドラインをお示しさせていただいたわけでございます。
大内委員
　まず、この中身についてなんですけれども、課題で「支えあい」という言葉がよく出てくるのと、「ちょっとしたお手伝い」という非常にあいまいな言葉、こういった言葉で役所は委託費を払えるんですか。ちょっとしたお手伝い──言い方は悪いけど、じゃあ大きなお手伝いはだめなんですかと。ちょっとしたって、イメージは何がちょっとしたなんですか。どういう説明をしたんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　この括弧の中の一つ一つについては、申しわけございません、説明はしてございません。提案に当たっての視点の例というふうなことで、事業そのものではないということで、これについては触れないで、文章表現だけでとどまってございます。
大内委員
　そうすると、こういった「ちょっとしたお手伝い」という表現を地域で説明するのに出すのは問題だと思います。もうちょっと中身をしっかり書かないと、そんなことを言ったら何でもちょっとしたお手伝いなんですよ。そんなあいまいな表現で税金というか、委託料を使っていいんですか。こんなのでよく予算担当は認めましたね。あなたたちは事業説明を、予算をもらうときにどういう説明をして、この予算をもらったんですか。こういった説明をして予算担当は金をおろしたんですか。部長もそうだけど、部長もどういう説明をして事業をやりたいと言ったんですか。ちょっとお手伝いとかで委託料を出すのでと言って認めてもらったんですか。委託の中身で、例えば普通なら印刷費だとか、わかりやすく何とか、普通事務費ならわかる。でも、何に使ってもいいよというのでは、またそれも非常に乱暴なんですよ。今までそんな委託のやり方なんてなかったと思うんだよね。ちょっとしたお手伝いまで入っちゃっていて、どういう文章が上がってくるのかなと。そういう心配はしていないんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
　運営委員会へ委託している業務内容が地域事業の企画運営ということでございます。その中の一つという、私どもプラスアルファで一つという位置づけをしてございますので、予算がどうのというのは、その委託料の中で、私ども担当として考えていることはこういう内容だというふうなことで、委託料の中で算定をしているものでございます。ですので、ちょっとここに視点の例というふうなことで、今、委員がおっしゃったちょっとしたとか、そういう意味では非常に、これ一つ一つを事業説明というふうな内容をかみ砕いてはございませんし、こういった視点で地域での事業を企画していただきたいというふうなことでの例でございます。
大内委員
　だから、その例がよくないんじゃないですか。困り事の支援って何なんですかと。人によって困っていることはみんな違うんですよ。みんな同じように困っている困り事だったらいいけど、それは困り事じゃないよとだれが判断するんですか、運営委員会ですか。ちょっとしたって、それはちょっとしたお手伝いじゃないからだめだよと、だれが判断するんですか。結局、こういったことで地域説明をやっちゃったらまずいと思いますよ。
　先ほども「按分する」とありましたが、按分しちゃったら、その金額じゃできませんよと言われたらどうするんですか。だって、何をやるのだって１万円、２万円でできるんだったら、わざわざ委託料をもらわないで自分たちでやると思いますよ。だから、簡単に「按分する」と書いてあるけれども、２０万円、少なくとも１５万円だったらこの事業はできると思ってやったけれども、５万円しか来ませんでしたといったら、あとの１０万円は運営委員会で払ってくださいと言うんですか。そういったことはどうするつもりなんですか。先ほど白井委員も聞いていたけれども、そういったところも非常にいいかげんというわけじゃない──いい、かげんなのかもしれないけれども、地域でどういう説明をしたら、これを受けられたのかなという──もう終わったらしいんだけど、地域でどういう説明をされたのか。その説明会に出られた方もいらっしゃるから、これ以上は言いませんけれども、ちょっとこれで地域に出したのはおかしいんじゃないかなというのがありますので──でも、もう出しちゃったんだものね。だから、別の方法で取りやめさせるという方法しかないと思うんだけど。
　あと、「委託費は総額５％程度の圧縮」と冒頭に書いてあるんだけれども、５％の圧縮って、予算編成のときに何か庁内通達みたいなのがあったんですか。
長田地域支えあい推進室長
　まず、私どもが次年度の予算を編成するに当たりましては、予算編成方針というものが庁内に示されます。それに基づいてより実務的な基準等も示されるわけでございますが、その中で、今の財政状況にかんがみて、基本的には各既存の事務事業等も含めて１０％を目安とした削減に努力することということがございました。そういう中で、それぞれ各部、私ども地域支えあい推進室も、事務事業をすべて洗い出しをして、どういう削減の工夫ができるかということをそれぞれの事務事業、事業メニューの範囲で努力してきたところでございます。
大内委員
　予算編成方針で１０％というのがあって、最低５％と。予算編成方針というよりは、当初予算の概要、あるいはどこか文書でそういうのが出ているんですか。例えば区長が何か多分、ああいうところで１０％という言葉、あるいは５％という言葉が出てきているんですか。
長田地域支えあい推進室長
　区長が各部に指し示します基本となる予算編成方針と、それから、それに基づいた各種実務的な基準等がございますので、その中で、私ども部としての来年度、次年度に向けての予算編成の考え方としては、１０％を目標としながら予算としての見直しをしたというところでございます。
大内委員
　だから、私たちのところに説明するときに、その１０％を削減するということの前提で予算編成行ったという文章はあるんですか。
長田地域支えあい推進室長
　基本となりますのは予算編成方針でございまして、これは公文書として存在いたします。
大内委員
　それはどの文書に出ているの、方針というのは。
長田地域支えあい推進室長
　ちょっと確認いたしますので、お時間をいただければ。
大内委員
　確認するって、自分でわかっているでしょう、どこに出ているのか。
長田地域支えあい推進室長
　どこにというのも、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
大内委員
　何の確認をするんですか。
長田地域支えあい推進室長
　部の予算編成の基本となる文章は……
大内委員
　それはじゃあ、保留においてください。まだあるから次に行きます。
委員長
　では、今の資料はすぐ出ると思いますので。
大内委員
　じゃあ、どこに出ているのかはちょっと置いておいて、あともう１点、やっぱり疑問になったのは、決まったのが４定のときにまだ固まっていなかったと。４定というのは１２月に入ってからやるんですよ。それが終わってから固まったと。それで予算担当のほうに、この事業をやりたいんですと言って間に合うんですか。僕たちは少なくとも、そういうタイトな予算編成をやっているとは思っていなかったんです。もう１１月ぐらいからある程度、ましてや新規事業については、しっかりと練りに練って、これだけ片方でやらせている以上、そんな時期にこの事業をやりたいと言って予算担当がオーケーしたんですか。
長田地域支えあい推進室長
　このことについては、何度か答弁の中で触れさせていただいたかと思いますが、今回、私どもが考えましたのは、区民活動センター運営委員会への業務の委託の委託料の算定の仕方というふうに、このことについて取り組みをさせていただいているという考え方でございます。この委託料については、既に区議会にも御報告、御説明しました中野区区民活動センター運営指針の項目の中で、一番最後の項目、８番目の項目ですが、委託料額という項目があって、委託料額をどのように算定するかの御説明をさせていただいている部分がございます。ここでは、区は１５カ所の区民活動センター区域の人口数を勘案し、予算の範囲内で運営委員会への委託料額を算出する。また、運営委員会の活動実績や年間活動計画を考慮し、毎年委託料額を見直すと。この項目に、いわばこの方針に従って、次年度の予算の査定、予算の編成ということで委託料額をどのようにするかという中の一つとして、基本ベースは、区域の人口数等で勘案するということが基本ベースですが、そこに工夫の一つとして加算と。加算の仕方として、ここできょう御説明しました指定事業という加算の仕方を工夫させていただいたという考え方でございます。
大内委員
　それはわかった。でも、そんなことを言うんだったら、余計新しい考え方をなぜ委員会で報告しなかったんですか。またもとに戻っちゃうんだけど。もっと言うと、１２月に出して通ったんですか。通ったからあるわけですか。本当に１１月とか１０月から、こういったことを考えているとかじゃなくて、１２月の４定が終わってから、そこに書いてある委託料のところだって、こうやってできるな、よし、これをつけちゃえとやっちゃったんですか、本当に。それまで何の考え方も固まっていなくて、できちゃうんですか。本当のことをちゃんと言ってください。
長田地域支えあい推進室長
　予算編成に当たりましては、それぞれのレベルの見直し等がございます。そういったものを庁内で全庁的に議論しながら、また事業部、それぞれ事業を所管しているところにフィードバックしながら、また全体の議論にという、そういうたび重なる検証をしながら予算を編成してまいりますが、最終的には１２月の末に予算原案を庁内的に固めるという中で、内容としては整理をさせていただいているところでございます。
大内委員
　これ以上言っても、どうせ反対するわけだから、これ以上言っても仕方がないけれども、結局、３カ年を限度というのもよくわからないし、何で３カ年という言葉が出てきたのかわからない。６０万円なんていって、もうちょっと──最低幾らつけるとか何もなくて、ちょっとしたお手伝いまで入って、これでも何でもいいんですよいうのも非常に出し方が──多分、出したら出したで、今度は決算のときに、また何でそれとなっちゃいますよ。出し方も、具体的に何にお金を使っていいんですかと書いていないんですよね。人に使っても──サポーターというと、サポーターとして出席すればお金をくれるのか、あるいはサポーター養成講座の講師にお金がもらえるのか、どっちかもわからない。何でもいいですよ、後は決めるのはあなたたちの中で、これいいねといって決めちゃうのは、ちょっといかがなものかと。もうちょっとしっかりした基準で、こういった委託料を算出というか、やらないと、これじゃあちょっと、一々混乱すると思いますから、本当に執行に当たってはかなり気をつけていただかないといけないなと思います。
　あとは１０％です、まだですか。
委員長
　委員会を休憩します。

（午後１時５２分）

委員長
　委員会を再開します。

（午後１時５５分）

　審査を続けます。
長田地域支えあい推進室長
　先ほど答弁保留分についてお答えを、お時間をいただきまして大変申しわけございませんでした。
　まず、一番基礎となる予算についての私どもが取り組む基本となる部分、平成２４年度中野区予算編成方針についてということで、区長名で各部・室、次・局長あてということで、一番基本となる部分の編成の方針が示されております。その中で、予算要求についてという項目がございまして、各部は、別途通知する平成２４年度予算編成における一般財源要求限度額について、これは政策室長通知ということになっておりますが──において割り当てられた経費の中で予算要求を行うことということで、基本となる予算編成方針を補完する形で、今度は政策室長が各部長等に指し示す一般財源要求限度額についてという通知がございます。この中で、各部の要求する基準額というのが示されておりまして、その中で各部の要求限度額ということで、２３年度ベースと比較して９０％の範囲の中で、つまり、１０％削減と。それは全部、各事業部ごとの総額ということですが、１０％減で要求をするようにということで、通知を受けているものでございます。これに向けて事業部として、事業を所管する組織として見直し等を、予算の編成についての事務事業、事業メニューの見直し等を鋭意進めさせていただいたということでございます。
大内委員
　ということは、今、予算でやっている最中ですが、せめておたくは１０％ないし５％の削減目標をすべてやっているということで、次の予算の分科会のときにこの質疑をしますから。やっているよね、わかるでしょう。予算分科会ですべての事務事業に対して最低でも５％。現状維持ではやっていないんだという、そういう前提になってものを聞いていいわけですよね。当たり前だよね、今そう言ったんだからね。そういうことでしょう──でしょう、ね。だからいいよ、もうそういうことで。そういうことでしょう、違うんですか。
長田地域支えあい推進室長
　方針として、それぞれ区長、それから政策室長から示されたものに基づきまして、最終的には予算原案の作成の中で、さまざま判断があったというふうに考えてございます。
大内委員
　さまざまって、自分たちの都合のいいところだけそういうところを持ってきて削減したと言ったってだめですよ。やっぱり統一の考え方を持って──僕たちは、区民活動センターの今やっている、あれは非常勤と言えばいいのかな、アルバイトというのかな、あの人たちはすごい忙しいと思っているんです。それでもって、１日そんなに簡単にあなたたちは減らしてやっているけれども、あなたは現場を見ているんですかと言いたくなっちゃうぐらいです。すべてが忙しいとは言わないけれども、忙しいところは２人でものすごく忙しいんです。それでもって、結局、委託経費の５％圧縮というものが前提になって、また違う委託料でその分を出しちゃっているんじゃないのって、出しているんじゃないのかなと、また別の形の委託をしてね。結局、５％ということを聞いたけれども、減らしたけれども、今度は違う事業で５％入れちゃっているんじゃないかと。区長の予算編成方針というのはどこへ行っちゃったんだと。言っている意味がわかりますか。５％減らしたけれども、その５％減らした分で今度は新しい事業をつくって、またお金を使っているんじゃないのというふうにもとられちゃうじゃないですか。そういうことなのでぜひ、もし予算がこのまま通った場合は、この文章じゃちょっとだめだと思いますよ。これの課題というか、指定事業についていろいろ書いてあるけれども、こういった課題でお金を出していてはだめだと思いますよ。だから、もしそのときはまた、一応つけるということでいいですね。
委員長
　他に質疑はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で所管事項の報告については終了いたします。
　次に、審査日程のその他に入ります。委員、理事者から発言はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で委員会を暫時休憩します。

（午後２時００分）

委員長
　委員会を再開します。

（午後２時００分）

　以上で本日予定した日程はすべて終了しますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で厚生委員会を散会します。

（午後２時００分）