平成２２年１０月０１日決算特別委員会厚生分科会
中野区議会厚生分科会〔平成２２年１０月１日〕
厚生分科会会議記録
○開会日 平成２２年１０月１日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時１８分
○出席委員（８名）
長沢 和彦主査
内川 和久副主査
森 たかゆき委員
伊東 しんじ委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
岡本 いさお委員
佐藤 ひろこ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
保健福祉部長、中部すこやか福祉センター所長 田中 政之
保健所長 田原 なるみ
保健福祉部参事（保健福祉部経営担当、健康推進担当） 岩井 克英
保健福祉部参事（保健予防担当） 山川 博之
保健福祉部副参事（生活衛生担当） 宇田川 直子
保健福祉部副参事（福祉推進担当） 平田 祐子
中部すこやか福祉センター副所長 野村 建樹
保健福祉部副参事（中部すこやか福祉センター地域保健福祉担当） 高里 紀子
北部保健福祉センター所長 大橋 雄治
南部保健福祉センター所長 町田 睦子
鷺宮保健福祉センター所長 齋藤 真紀子
保健福祉部副参事（障害福祉担当） 朝井 めぐみ
保健福祉部副参事（生活援護担当） 黒田 玲子
保健福祉部副参事（保険医療担当） 角 秀行
保健福祉部副参事（介護保険担当） 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 鳥居 誠
書記 河村 孝雄
○主査署名
審査日程
○議題
認定第１号 平成２１年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第３号 平成２１年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第４号 平成２１年度中野区老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について
認定第５号 平成２１年度中野区後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について
認定第６号 平成２１年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、厚生分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
認定第１号、平成２１年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）、認定第３号、平成２１年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）、認定第４号、平成２１年度中野区老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第５号、平成２１年度中野区後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について及び認定第６号、平成２１年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を一括して議題に供します。
なお、審査はお手元に配付の審査日程（案）に沿って５時を目途に進め、３時ごろに休憩を入れたいと思います。また、昨日確認しましたとおり、本日で当分科会での質疑を終わらせたいと思いますので、御協力をお願いします。
昨日分科会として要求しました資料をお手元に配付していますので、御確認を願います。なお、本資料に関する質疑は、昨日からの質疑を続行した後、一般会計歳出の質疑の最後に受けたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、さよう進行します。
昨日に引き続いて、一般会計歳出について質疑を続行します。昨日は、要求資料に対する質疑を除き、決算説明書３３３ページの６項障害福祉費まで質疑は終了しています。本日は、７項生活援護費から質疑を行います。決算説明書の３３４ページから３３７ページの目１生活保護費について、質疑はありませんか。
岡本委員
３３５ページの一番下の生活保護のことについて何点か御質問したいと思います。厚生の資料１７から２１まで五つの資料が出ていますので、その資料を中心にして何点か伺いたいと思います。
まず、厚生１７ですが、この一番右側にその生活保護を受けた１０世帯、人数等がずっと年度ごとに書いてあるわけですが、確実にといいますか、増加の一途をたどっているわけです。それで、この脚注に平成２０年度の人員は統計システムの修正による数値と、こう書いてありまして、確かに２０年度だけ一たん保護を受けた世帯とか人数が減ったように見えるのは、この修正による数値だと思いますが、どのような修正だったのか教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
このシステムの修正による数値と説明がありますのは、システムの中でダブルカウントをしていたようなものがございましたのが、この２０年度にわかりまして、そちらのほうを精査したものでございます。
岡本委員
ダブルカウントというのは、どちらの分野とどちらの分野というのか、同じ生活援護課の中で調べる方向が違ってダブルになったのか、その辺がわかれば教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
生活保護の受給者の方の中で、例えば入院されている方がまだ在宅にいるとか、システム上のバグといいますか、そういったものが、システム上の不具合で......。
岡本委員
それはわかりました。その１８の資料も千分率で２０年度が少し下がっているのはそういうこと。そこからはその新しいシステムによって、この保護人数とか千分率がなっているんだと思います。そこで、資料の２０ですね。ちょっと見ていただきたいと思うんですが、２０年度まではそこそこといいますか、相談件数やらいろいろ伸びているんですが、２１年度が際立って相談件数も２.３倍、それから稼働者の離別というのが、これは２７１から７０６で２.６倍と急激に膨れ上がっているのは、何かどんなことか分析はされておりますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
まず、２１年度の数字につきましては、２１年度年度途中から、離職者等の支援の相談を開始しましたので、そちらのところが２,２３８、純増しております。それ以外は、相談件数はやはり総体として５,６０５件ぐらいございますが、大幅に１,０００件以上ふえたというようなところがございます。
岡本委員
その数字でいいますと、まず一番上の相談件数が２０年度が３,３０４でしょう。２１年度が７,８４３、これだけ見ても２.３倍です。それから稼働者の離別、離婚されたのか、そういう事情があるんでしょうが、２０年度が２７１に対して２１年度は７０６と。２１年度だけ際立ってふえたのは、ちょっとなかなか理解しにくいんですが、分析されておれば伺いたいと思います。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
稼働者の離別や手持ち金の減少というのは、２１年度は、例えば２０年の年末に、いわゆる市民団体の方がやられた年末年始の総合相談等の影響もありまして、集団申請も含めたもの等もございましたし、そういった意味では、生活に困窮される方が大幅にふえたというようなことがございます。例えば、この相談件数だけでなく、生活保護の開始世帯等につきましても、平成２０年度までは８００件余りでしたが、２１年度になりましたら突然１,１９６件、１,２００件になりまして、１年だけで３８０件余りの開始をいたしました。ということで、相談者数も、それは本当に大幅に伸びたというようなことがございます。
岡本委員
実態はそう伸びたんですが、これだけ急激に相談ないし稼働者の離別等がふえたことの原因はどのようなものかというふうに分析されておられますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
結局、生活をされている中で、世帯が離婚をするとか、あと息子さんが外に出ていくとかいろいろな状況で生活保護に陥るような状況がございました。また、家族でまとまっていては、なかなか生活していけないんだけれども、だれかが出て、その人だけは自立できるとかといったようなことが原因となって、大勢の方が相談に見えております。
岡本委員
厚生２１をちょっと見ていただきたいんですが、議会でも質疑がありましたけど、地区担当員１人当たりの担当世帯数が２１年度で１００世帯を超えているようなことがあって、私はちょっと伺いたいのは、２２年度に委託５４７世帯を除くというふうに書いてありますので、何か地区担当員に当たるそういう方を委託をして、５４７世帯は別にそういう担当をしているというふうに見受けられるんですが、この括弧書きに書いてある内容、こういうふうに至った経緯を教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
生活保護の受給世帯が年々増加する中で、なかなか職員をそのまま増加するということにはいかないというようなことが、区の２,０００人体制の目標等もございますので、あります。そういった中で、生活保護法の第２７条の２項に当たるんですけれども、要保護者への相談とか助言は、ここのみが民間の方に委託できるというような解釈になっておりまして、相談、助言を中心としまして、生活保護の地区担当員、職員がやっておりますケースワーカーの補助的業務、ケースワーカーが行政処分をする直前までの仕事を何とか委託することができないかということで、一昨年度検討してまいりました。その結果、私どものほうでいろいろ工夫をしまして、今年度から委託業務を開始したというところがございます。
岡本委員
生活保護の申請、あるいは受ける方も含めて、一番プライバシーというか、個人情報が大事にされなきゃならない、そういう立場の人だろうと思うんですが、民間で一歩手前のところといっても、かなりそういう個人情報が行き交う中で、こういう委託をするときに、きちっとその辺の取り決めというか、契約というか、していなきゃならなかったと思うんですが、どのようにそういう守秘義務とか、個人情報保護の扱いについてはきちっとされていると思いますが、わかる範囲で教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
委託の仕様に当たりまして、個人情報保護の区の条例に基づいてそういったことを担保していただくというようなことはうたっておりまして、契約条項の中に盛り込んでおります。委託事業者が使っているパソコン等も貸与しておりますけれども、インターネット環境とかには全くつながずに、そこのみで完結するような形にしておりますし、世帯台帳とかも読んでいただくことになっておりますが、そういったことや訪問に行った際のメモ等も持ち帰って、全部ストックしまして、それを裁断機で破棄するというような形のところまでを細かくルール事項として位置付けて、委託の中身の中に盛り込んでおります。
岡本委員
委託会社というのか、委託事業者というのかは何社ぐらいあって、しかも、どういう資格があって、法人格があるとか、そういうのかよくわからないので、その辺がわかれば教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
委託の対象者の選定は、まず区の生活保護にかかわることやその周辺業務について相談業務を行ったことのある社会福祉法人や、もしくはＮＰＯ法人等を募集したものでございます。委託自体は指名競争入札にいたしました。その結果、入札事業者が１者ということで、この事業を他区の例とかがまだございませんで、区でもこれから努力をしてきちんと、より一層いい事業にしていくというようなところも目標でございますので、そういう意味では、ほかの事業者もなれていないということで、応札をしなかったのではないかというふうに考えております。
岡本委員
最後にしますが、区は２,０００名体制の職員体制に今取り組んでいる最中ですから、ますますこういう地区担当員の数も、減ることはあってもふやすことは難しいことになろうという中で、この委託をすることについてはどこかで検証をして、さらに拡充していく方向になるのかなという感じがするんですが、その辺はいかがですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
今年度は、委託事業の内容なんですけれども、比較的安定した高齢者世帯を６００世帯を基準として委託を実施しているところでございます。来年につきましては、それを６００ふやして１,２００世帯規模で委託事業を行いたいと思っておりまして、その後、それは今一応まだ予定なんですけれども、そういったところを通しながら、この事業が効果的に行われるということは検証を行いまして、その後の委託のあり方等も含めて検討してまいりたいというふうに考えております。
岡本委員
要望にしますけど、今後なれてくると、そういう個人情報を安易に扱うようなことになりかねませんので、それは重々初心に、また原点に立ち返って、この委託をするについては進めていただきたいなと思っております。これは要望ですので、よろしくお願いします。
森委員
厚生１７と厚生１９についてお伺いいたします。まず、厚生の１９なんですが、これの８番、「収入減等」の中に「その他」という項目があるんですが、これが平成２２年度ぼこっとふえているんですが、これはどういった内容がふえているというのは把握されていますでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらのほうのその他につきましては、アルバイトや......。申しわけございません。ちょっとこれは今把握しでおりませんので、後ほど。
主査
答弁保留ですね。本日でいいですね。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
はい。
森委員
では、今のところは後ほどお願いします。それから厚生１７で、今の岡本委員の質疑の中で、システムにダブルカウントのバグがあったということなんですが、これはどのくらい全体の数字に影響があったものなんでしょうか。例えば、平成２１年度でいうと、世帯数で５万９,０００余とあるんですが、これが数字が１割ぐらい変わってしまうぐらい影響があるものなのか。それとも０.何％の影響とか、そのくらいのものなのか教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
１割当たりといいますと５００件とかそういうことになりますけども、こちらのほうで精査ができた件数につきましては、おおよそ７０件から８０件くらいの値で発見ができたというふうに記憶をしております。
森委員
そうすると、平成２０年度だから、ここに載っている平成１４年度から１９年度の数字というのはダブルカウントが入ったままの数字なんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
もうこちらのほうの平成１８年度になりますと、この世帯数も日々変化しておりまして、そのタイミングでとらえたものを記録で残していくということになりますので、こちらのほうは、ダブルカウントをしている可能性もございますが、どうしてもここは精査することができませんでしたので、このままの数字を使わせていただいております。
森委員
修正はできないので、そのままになっているということは了解しました。ただ、こういう数字というのは、事業を行う上での基本となる数字だと思うんですね。私は一般質問で図書館のシステムの話をさせていただきました。いろいろ不具合があるんじゃないかという指摘をさせていただいて、今は中央電算のシステムがちょっと、ここ数日大変なことになっているというようなこともお伺いしています。こうした問題をいろいろ調査する中で、どうもシステム屋さんに対して優し過ぎるというか、多分よくわからないからという部分もあるのかもしれないんですが、システム屋さんに対してもうちょっと、要求するべきことは要求していかないといけないんじゃないかなというふうに思うんですね。今回の件はバグがあったのがわかって、修正も難しいということで、それは了解いたしましたが、今後このようなことがあった場合、まずなくしてほしいというのもありますけど、あった場合、きちんと対応してもらえるように要求していっていただきたいなというふうに思います。これは要望といたします。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
申しわけございません。先ほどの答弁保留した質問なんですが、質問の中身を、申しわけございません、もう一度確認をさせていただきたいんですが、厚生１９の資料の１２のその他ということですか。
森委員
１２のその他についてもお伺いしようかと思ったんですが、まず聞きたいのは８番、収入減等の中に入っているその他が２１年度と比べて２２年度、倍増しているという点についてどういう内容がふえているのかという質問でした。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
やはり答弁保留させていただきます。
かせ委員
先ほど岡本委員もやられていましたけれども、厚生２１なんですが、この中で委託をするということで軽減を図ったということなんですが、それにいたしましても８７.４世帯ということですから、国が示している基準からすれば、８０ということでしたね。その辺から見てもまだまだ多いなという気がするんですけれども、現場をされていてどうでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
なかなか生活保護の受給者の方の支援というのは、いろいろなトラブル等も起きるようなこともございますので、数だけでは言い切れないところはあるとは思います。それで、この８７.４で妥当かということになりますと、委託をする中で、それぞれ工夫して、ほかの自立支援プログラム等も入れておりますので、この数字で、今何とか仕事はできているというふうに考えております。
かせ委員
何とかされているという程度の状況だということだと思います。それで私も、委託ということで疑問を持っているんですけれども、例えばこの委託ですが、行政処分を含まない範囲ということですけれども、これは具体的にどういうことなんでしょうか。特に生活保護の相談ということになりますと、まず生活の相談ですから、いろんな多岐にわたって行われますよね。ですから、まず、そこに相談に来られたら、いろんな仕組みの中で、その人に合ったもの、そういったものを紹介しながら、生活保護の分野ではその分野について相談すると。いろいろ総合的な相談が含まれると思うんですけれども、こういうような複雑な相談を受けた場合に、どうなのかなということが心配なんですね。ですから、その辺の相談の仕分けみたいなものはどうなっていますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
これは委託の中の相談でございますが、高齢者世帯ということがございますので、日々生活をしていてなかなか、体が思うように動かなくなったというようなことであれば、包括支援センター等や介護の制度を御紹介するといったようなことになります。行政処分といいますところは、その中で年金等がありまして、収入を申告してもらいまして、その収入認定を行いまして保護費の決定を行うところというようなことが行政処分になりますので、そこは、現在はそういった収入の報告を受けて入力をしていただきますが、最終的にその入力を決定する段階では、システムの中でその決定段階は職員がかかわらないと決定情報が、保護費の支給のシステムのほうにつながらないという形になっておりますので、そこのところは最終的に区のほうで責任を持ってやっているというようなことがございます。この委託事業者はやりませんけれども、生活保護の開始といったようなところの開始決定についても行政処分で行うところでございますので、開始の業務については一切委託事業者は、現在のところ、かかわるというようなことはございません。
かせ委員
そうしますと、決定にかかわること、そういうことは、これは行政処分ですから当然職員、公務員でなければいけないわけですけれども、その前段階にいたしましても、例えば、生活保護の関係でいえば、調査するものがいっぱいありますよね。財産であるとか、それから家族の構成であるとか、いろんな情報がありますよね。そういった情報については、やっぱり非常に重要な問題が含まれていますよね。場合によってはそれが処分の、いわゆるどういう処分をするかというか、どういう決定をするかというところに直結するような内容ですよね。それで、こういうことも今は含まれているということですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
訪問に行った際に得てきた情報というのは、記録によって区のほうに上がってまいります。その記録の内容について区が評価をして、次に訪問に行ってくださいとか、行政処分にかかわるようなことでしたら、それは区のほうに報告を受けた後、区が何らの処理をしまして、そういった処理をしたということを書き込みまして、また委託事業者のほうに戻すといったようなことをやっておりますので、その情報については、訪問の際に必ず記録というものを、区のほうに報告をしていただいておりますので、情報収集については担保ができているというふうに考えております。
かせ委員
今、いろんなところで個人情報の漏えいとか問題になっていますけれども、やっぱり、僕も岡本委員と同じで、そのところはすごく心配しているところなんですよ。今はそういう状況で、むしろこれはやむなくやられているのかなと思うんですけれども、こういう問題になりかねないということについては、やっぱりきちっと運営上も注意をすると同時に、これは本来的にいえば、職員をふやしてそれでやっていくんだという考えが必要だと私は思っているんですが、その辺についての考え方はどうでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
私どもも生活保護の運営に対しましては、職員数の確保とまた委託ができるものについては委託を実施していくというような二本立ての考え方でこれまでもやってきております。厚生２１の資料にも、ケースワーカーや面接現業員が全くふえていないということではなくて、この２,０００人体制を目標とする中でも、生活援護分野については定数増をさせていただきまして、その上でまた委託も実施するというようなことで、二本立てで生活保護の運営について確保していきたいというふうに考えております。
かせ委員
現在のところは、２,０００人体制ということで、そこの呪縛の中に含まれているから、やっぱりそういうことになると思うんですけれども、やっぱり公務員とは何なのか。行政のやるべき仕事は何なのかということに照らして、私は本来的にいえば、こういうものは十分な職員の体制をして、必要なところに必要な人員を配置してやるべきだというふうに私たちは考えていますけれども、そういう方向にかじを切っていかないと、危険はいつも隣り合わせということにならざるを得ないというふうに思っておりますので、私たちはそういう方向でぜひとも担当してほしいと。要望しておきますのでよろしくお願いします。
山崎委員
数点だけお聞かせをいただきたいんですが、生活保護３３５ページなんですが、レセプト点検委託となっているんですが、業務の内容を教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
このレセプト点検委託につきましては、例えばこの中身を、内容の審査でありますとか、再審査請求をいたします審査とか、縦覧点検といいまして、３カ月ごととか４カ月ごとに個人の方がどの程度同じ診療所に通っていて受診をしているか。受診の回数がその病気の病状に対して多くはないかというようなことや、また、実績についての――実績といいますか、実態調査について東京都等からいろいろな調査が参りますので、そのときに応じた調査も含めた形で点検委託をしていただいているところでございます。
山崎委員
どんな資格の方がやられていますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
医療保険事務の資格を持った方が何名かいらっしゃって、そういったほかでも経験、レセプト点検をやっていらっしゃったような有資格者の方を半数以上そろえてくださいといったような内容になっております。
山崎委員
医療点検の事務の資格を持っていらっしゃるということですが、法律上、内容の審査に踏み込めますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
そちらの受託事業者がマニュアル等をつくっておりまして、それに基づいて点検をしてくださいます。実際に内容審査が必要だというふうに決めますのは、その点検結果を福祉事務所で受けまして、私どもに来ていらっしゃる嘱託医に見ていただいた上で、その内容審査が必要であるかどうかというのは決定しております。
山崎委員
１カ月どのぐらいレセプトの点検をなさいますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
レセプトを各地域ごとにおさめるというような、整理をするといったような業務を入れておりますので、全体で十日余り来ていただいております。
山崎委員
１０日じゃなくて、僕が知りたいのは、このレセプトを点検するのに５５０万円ぐらいかかっているわけですよ。それで、この５５０万円をかけて内容の審査をしたり、あるいは保険の番号は間違っていないだろうかと、さまざま事務的な間違いがあるかないか、それからその請求実日数等々が妥当かどうかということを判断して、自分で判断できないので、嘱託医にそれを伝えてということだけども、かなりかかっているんですよね。何枚のレセプトを調査するのにこのぐらいの費用がかかるのかわからないので聞いているので、１年間このレセプトの点検をそれでは何枚したのか、何人でと。ここはわかりますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
すみません。総数につきましては答弁保留をさせていただいて、点検をしております人数は３人、１０日間といいますのは、月十日来ております。
山崎委員
では、それは調べていただいて後ほどお聞かせをいただきたいんですが、ちょっと質問がずれるかもしれませんが、同様のレセプトの検査というのは国民健康保険でもやられているんですが、課が違うという観点に立てば違う委託ということもございますでしょうが、今お話を聞いておりますと、実務の内容は全く同じと、こういうことなので、こういうものの委託について、効率性ということを考えて一本化をしていこうというような考え方はございますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
今年度の終わりからレセプト点検の電子化といったような改修作業もございまして、そういったところが落ちつきまして、各区、他区の状況も見まして統合化が図られるというようなことでしたら、そういった調査をいたしまして、検討をしていきたいというふうに考えます。
山崎委員
それからもう１件、これは金額が少なくて申しわけないんですが、医療券発行事務委託と、こうなっているんですが、これは事業の内容を教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらは、医療機関にかかるごとに医療券というのを１枚各自に発行するわけですけれども、そこの枚数が多いために、特に医療機関に送る期間というのが毎月大体月末というところに集中化するようなこともございます。その繁忙期にシルバー人材センターのほうから一人職員の方に来ていただくというような委託業務を行いまして、発券業務を委託しているというところでございます。
山崎委員
シルバーということなので言いにくいんですが、これは所管の中でシルバーにお願いをしなくちゃできない事業でしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
この事業につきましては、なかなか業務量がふえる中で負担軽減のために考えてやりました業務ですが、民間の事業者ですと、個人情報を取り扱うということで１件単価が非常に高くなりまして、なかなか委託ができないというようなことがございました。それで、シルバー人材センターのほうは、そういう意味では一定程度信頼もできる団体ですし、そういったところで仕事を１件単価を抑えて受けてくださるというようなこともございましたので、シルバー人材センターに委託したというような経緯がございます。ただ、しかしながら、この業務委託につきましては、今年度は予算の関係で、今年度より中止をさせていただいております。
山崎委員
よくわかりました。それで４９万８,４５６円でもう５０万円という限度額ぎりぎりで金額がなっているということで、私は実は質問をさせていただいたんですが、大変な御苦労の中でことしは切っちゃったわけですけれども、切ってしまえという意味で質問をしたのではありませんので、誤解のないようにお願いします。
それで、医療券発行事務の委託をした先はシルバー人材センターということで、今の御答弁でわかったんですが、所管はどこがなったんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
委託の所管は保健福祉部でございます。
山崎委員
総括質疑の質問通告の中でも、総務１０８で、事業部の部長が事業委託をしている一覧表を出していただいたんですが、実はどこにも載っていないんですが、どこかに載っているところがありますでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
総務１０８の資料には生活援護担当の委託については載っておりません。
山崎委員
これは理事会のほうで、執行機関のほうにお願いをして、出せる資料か出せない資料かということで、部長が決裁をしているという文言を限って、５０万円以下というのに限って出していただいた資料に入っていないというのが意味がわからないんですが、部長、いかがですか。
田中保健福祉部長
資料要求の趣旨に沿えていないんじゃないかという御質問だというふうに思います。今、担当がお答えをしましたように、部長契約ということであれば、入っていないのはおかしいということになりますので、これは至急調べさせていただきます。
主査
ちょっと委員会を休憩します。
（午後１時３８分）
主査
委員会を再開いたします。
（午後１時４４分）
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
先ほど答弁保留しました件につきましてお答えをさせていただきます。
まず、森委員の御質問にありました厚生１９の収入減等のその他のところでございますが、こちらのほうは、家族の仕送りがなくなったりとか、あと雇用保険が終了して、そういった手当がなくなったというような形の方をその他のほうに含んでおります。
あともう１点、山崎委員の御質問のレセプト点検の総点検枚数ですが、５７万８,２４３件ということになっております。おおむねですが、そういったことです。
山崎委員
大変な数のレセプト、５７万件といったら相当ですよね。３００件でこのぐらいですから、大変な御苦労だなということが改めてわかりました。それでその結果、これは嘱託医に報告をしてということなんですが、結局レセプトというのはお金を支払わないというところが出ていますので、点検をした結果、成果として何点の節約につながったんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
申しわけございません。答弁保留させていただきます。
主査
答弁保留ですね。
森委員
先ほどの答弁保留の件、御回答いただいたということで確認なんですけれども、挙げていただいた内容が、仕送りがなくなったということと、あと雇用保険が終了された方がふえてこの数字になったというようなことなんですが、この２点というのは、２１年度までもあった、入っていたんですよね。それが今年度ふえているという理解でよろしいでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
そうでございます。
森委員
今年度ぼんとふえているので、どういう内容だったのかなというのを確認したかったんですね。ほかの項目を見てみると、例えば、年金の減少、喪失なんて、ずっと多いときでも１.２％で、ここ数年は０.１とかなんで、これが独立している一方、その他という中に、１３.２％とか、下の１２番のその他も１４.何％で、割と大きな固まりがその他でまとめられてしまっているのかなと思うんですね。こういう資料、今回みたいに収入減の中のその他がばんとふえているというときには、もうちょっと中身を細かく載せていただくとかというのはできないものなんでしょうか。そうすると、ここ数年、生活保護の受給がふえている要因はどこにあるんだろうというのがもうちょっと細かく見えて、皆さんの中でも、じゃあ、受給者、自立のためにこういう新しい事業をやってみようかとか、そういう動きにつながっていくんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
統計等はとっておりますので、その中をもう少し細かく分析しまして、効果的な制度になるように努力をしてまいりたいと思います。
主査
他に質疑はございませんか。進行してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行します。
次に、生活援護費の３３６ページから３４１ページ、目２生活相談費について質疑ありませんか。
佐藤委員
離職者緊急支援事業の成果と課題について教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
離職者の総合支援の事業でございますが、こちらのほうは、離職者の方が見えまして、住宅手当等を支給して、生活を安定させた上で仕事を見つけていただくというようなことになっております。昨年度は年度途中からこの事業を始めたわけですけれども、住宅手当の申請者に限ってですが、就職をした方につきましては、２１年度は１５３名ということでございます。２２年度、本年度になりましてからは、４月以降ですけれども、１１６名ということになっております。相談される方の相談件数がおよそ、住宅手当に限っていいますと、昨年度１５３人が就職している中では、相談件数は１,５６５件ございますのでおよそ１割で、今年度になりますと、もう２,０５５件ぐらいが住宅手当の相談に見えておりますけども、１１６人の就職、仕事ができたという方のみですので、なかなか就労状況のほうは好転をしていないというふうに考えております。
また、この離職者の相談支援事業を行いましても、結果的に住宅手当を支給した後に、それ以降も仕事に結びつかないといった方の中には、少数ではございますが、生活保護になってしまうというような方もいらっしゃいまして、全部が全部仕事に結びつくというふうにはなかなかいってはおりません。ただ、第２のセーフティネットとしての機能としましては、住宅手当を支給しているということで一定程度、生活保護にならずに、仕事に迎える方もいらっしゃるということなので、こういった事業を行うというようなことについては、一定程度、意味があるというふうに考えております。
佐藤委員
そういう意味では、転落する方を防ぐという意味での効果はあったということですが、そもそも仕事がないということですよね。それでなかなか、次、仕事に結びつけられたら、そこで本当に自立支援が完了するんですけれども、なかなか、その先の仕事が見つからないというケースはやはり多くて、その先がとまってしまうということが課題なんだろうな、もっと働く場所がふえなければいけないということは課題なんだろうなということです。
いろいろ見ている中でも、例えばホームレスに転落していく。何のあれもなければ、ホームレスに転落していく手前の方を支えるための第２のセーフティネットというふうに言われている部分ですけれども、区内のホームレスの方の数というのはどんなふうな推移になっていますでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
平成２２年８月の直近の路上生活者の概数調査というのがございまして、中野区内は２２人のホームレスの方がいらっしゃるという数字が出ております。
佐藤委員
これは一時期からすれば減っている、そういう支援策で減っているということですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
平成２２年８月の前ですと、平成２２年１月は４７人ということで、その前、ちょうど１年前、平成２１年１月の数字を今手元に持っておりますが、３５人ということで、中野区の場合は、その季節でありますとかというようなことでの数字は出ているかと思いますが、平成１６年あたりの数字に比べますと、都区共同事業で路上生活者対策事業を始めておりますので、ホームレスの数というのは一時期に比べると減ってきてはおります。ただ、この間、失業したり、派遣で働いていらっしゃる方の再就職は難しいという中では、ターミナル区、新宿区とか豊島区といったところは非常にホームレスの方がふえているというような状況がございます。
佐藤委員
まあ、路上にいる方で働ける状態の方のお話を聞くと、やっぱり家賃はもう払う力がなくなってしまって、そこは引き払わなくちゃいけなくなってしまった。それでアルバイトで何とかつなげているんだけども、家賃が払えないから路上にいるしかないということで、路上から働きに行くという感じの方もいらっしゃるので、そういう意味では、その手前で、例えば住宅手当が支給できたりというところにつながっていければいい。うまくリンクさせていくシステムができないかなというのは思っていたところですが、そういう意味では緊急支援事業の意味はあると思います。それで、その自立ということですけども、自立支援プログラムってよく言葉には出てくるんですが、この決算の中で自立支援プログラムに当たる部分というのはどこになるんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
ページで言いますと、３３７ページに戻っていただきまして、生活保護世帯への法外の援護という項目がございますが、こちらのほうの就労支援員の報酬等とございますが、これが就労支援プログラムで、下の精神保健福祉支援プログラムや財産管理支援プログラムといったように、こちらのほうでプログラムの経費については記載をさせていただいております。
佐藤委員
じゃあ、こちらが自立につながっていくということの決算数値ということで、例えば、就労支援で、ここはもうまた質問が逆戻りしちゃうからいいですが、例えば自立支援プログラムで自立につながった方の数字というのは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
この就労支援プログラムの中では、昨年度は就労で生活保護を廃止になった方、就労で自立ができた方というのは４０人いらっしゃいます。就労者数としては２３９名、職業訓練等に行っていらっしゃる方が１２名ということになっております。
佐藤委員
それなりに効果は出ているということですか。もっと自立支援を高めようとすると、どういうことをこれから区ではやっていこうとか、思っていらっしゃることがあれば教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
最近の生活保護の受給者の増加に伴いまして、これまで就労支援プログラムやいろいろな日常生活の自立支援等を行ってまいりました。最近、厚生労働省等の緊急報告等によりますと、やはり生活保護世帯や生活困窮者のそのお子さんたちが、またそういった困窮の状況にならないための連鎖を断ち切るというようなことが今後はテーマになっているというふうに言われてもおります。そういったところでは、私たちもその若い方への強力な就労支援でありますとか、生活の自立の支援、また生活保護の受給世帯等の子どもたちへの支援をして、ひきこもりとかになるようなお子さんも中にはいらっしゃいますので、そういった方を普通に学校に行って就職ができるといったようなところにぜひ結びつけていかなくてはいけないというふうに考えております。
森委員
３３７ページ、生活相談等の中に婦人相談員報酬等というのがあるんですが、ごめんなさい、ちょっと私は知らないので単純に教えていただきたいんですが、この婦人相談員というのはどういった方がなられるものなのでしょうか。それで、何人ぐらいいらっしゃるものなのでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
この婦人相談につきましては資格等は特に定めてはおりません。一般的にＤＶの相談を中心に、あと離婚の相談でありますとか、そういったものを受けております。
森委員
ＤＶの相談等ということなんですが、婦人相談員なんで、全員女性なんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
申しわけございません。人数につきましては１名配置しております。それで、女性の相談員が当たっておりますが、配置基準として特に女性というふうにはうたってはおりません。
森委員
ＤＶも最近女性から男性が暴力を受けるみたいな事例も報告されているようですが、そういう男性が相談できる、これを使えるというようなことはあるんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
区におきましても、男性の場合の相談を受けないというようなことはございませんし、この女性相談員で相談がしづらいというような場合には、一般的な生活相談がございますので、そちらのほうで受けることもできます。また、東京都のほうにもこういった相談のセンターがございますので、そちらを御案内することもございます。
伊東委員
総括でも質問させていただいたんですけれど、ページ数は３４０ページ、自立生活支援資金等の滞納徴収等業務委託、これが５９０万円余の委託料が発生しているんですけれど、もう一度この内容について御答弁お願いします。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
この滞納徴収等につきましては、現在生活援護のほうで自立生活資金というものを創設しまして貸し付けを行っておりますが、それまでにも過去にいろいろな貸付金がございました。それは一昨年度から統合しているところですけれども、そういった以前の生業資金でありますとか、応急資金、ひとり親家庭福祉応急小口資金等につきまして、滞納が長期化しているものや古いもので時効が来ているんだけれども、そういった調査がなかなかできずに、債権の整理ができないものについて調査を行ってもらうというようなことを、委託を実施しております。
伊東委員
収入の部のほうには幾つか項目がありますよね。貸付金のほう。今、御答弁の中には入っていなかった部分、中野区が委託していまして、貸し付けている、回収を行っている業務がありますよね。それは何ですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
中野区の保健福祉部事業概要のピンクの冊子でございますが、こちらのほうの１４８ページにも記載がございますけれども、東京都の母子福祉資金のほうを、こちらのほうの債権回収業務のほうに入れております。
伊東委員
主要施策の成果、これは、別冊のほうの１８８ページ、一番下の段に貸付金という項目がございます。こちらのほうに収入率、一番下の行ですけど、２０年度は３２.４％、２１年度は３４.２％（１.８％５００万円増）とありますけれど、これは何を指した数字ですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
これは債権回収業者によりまして、債権回収の進んだ金額と今年度の過去の貸付金に対する調定額に対する収入の割合でございます。
伊東委員
あくまでもサービスは回収業者さんに頼んだ件数、ただ、これは初めてですよね、２１年度。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
２１年度の７月から開始をいたしております。
伊東委員
もう一度先ほどの答弁をお願いします。ちょっと意味がわからなかったので。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
２１年度より初めて債権回収業者に委託をしております。
伊東委員
いや、その前段の質問に対して。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらのほうの収入率でございますが、区の債権回収の調定額に対する収納率を３２.４から３４.２に増加したというふうに書かせていただいております。
伊東委員
調定額、これはどこを見ればその調定額が出てきますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらのほうの調定額につきましては、区の貸付金の調定額から資産活用福祉資金というのがございますが、そちらのほうはその都度返していただくような貸付金にはなっておりませんので、そちらを引きまして、東京都の母子福祉資金の債権額を足したものが調定額になります。それに対する収入率でございます。
伊東委員
要は、決算書のほうには、東京都の母子福祉資金については計上されていませんよね。それで、決算説明書等で読み取れる数字というのは、あくまでも東京都の母子福祉資金が入っていないと。大幅に、現実は、中野区のほうの貸付金のほうは、逆に調定率を下げているんじゃないですか。逆に、中野の貸付金の回収、要するに収入率は、２０年度に対して２１年度は大幅に下げていませんか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
貸付金の収入につきましては、資産活用福祉資金が２０年度は４,６００万円程度ございましたので、収納額としては２１年度落ちております。ただ、資産活用福祉資金を除きますと、１００万円程度収納率が、区の貸付金だけですと落ちておりますが、古い債権が多いということもございまして、調定額自体が、その古い債権をだんだんに払っていただくというようなことで、調定額が落ちておりますので、収納率としましては、若干ではございますが、一応は伸びているというようなことがございます。
伊東委員
今回この主要施策の成果の実績と概要を見させていただいて質問させていただきましたけれど、これはよくよく見ますと、決算説明書から読み取れる数字では、これは出てこないものですよね。それで、先ほど御答弁ありましたように、確かに１９年度末をもって整理統合されて、もう貸し付けを新たにはしていない貸付金もあるということで、当然、滞納部分に関しては古い債権ということで、回収も困難なのはわかります。ただし、こうした決算を審査するに当たって、それがわかりやすい、見えやすい表現の仕方、また、何を根拠にこの収入率が上がっているのか、６００万円なのか。そういうものがはっきりわからないと審査のしようがないじゃないですか。いかがですか、それは。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらのほうの主要施策の成果の表現につきましては、不足していたというふうに考えます。今年度、委員の御指摘を受けまして、検討しまして、来年度以降はそういったことが明瞭にわかるような形で記載をさせていただきたいというふうに考えております。
伊東委員
そういう御答弁をいただいた。ただ、もう一度念のために申し上げますけれど、２０年度の決算について、収入の部、歳入の部で貸付金の総額、あくまでも総額で言わせていただきますけれど、２億１,７００万円余の調定額に対して７,９００万円余の収入済額で、２１年度は１億６,１００万円余の調定額に対して、３,２００万円余の収入済額。単純に調定額対収入済額の割合でいけば、２０年度は３６％、２１年度は２０％。古い債権ですから、年度が過ぎれば過ぎるほど回収が困難になっていくというのはわかります。ただ、こうした数字の部分が十分に説明されていない。逆にいいところだけとらえて誇張するような表現というのは、今後は改めてください。
主査
御要望でよろしいですか。
伊東委員
はい。
かせ委員
ホームレス対策のところなんですが、この中で、ホームレス自立支援事業負担金残が少し多いかなという気がします。１,１４０万円ですけれども、この残はどういうことなんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
ホームレスの自立支援事業といいますのは、特別区人事厚生事務組合に対する負担金でございます。こちらのほうは、年度途中から何度か調整をいたしまして、各区同じ金額ですので、示されたものについて予算計上いたしましたが、結果としては、３３９ページの半ばにあります路上生活者対策のホームレス地域生活移行支援事業の負担金と自立支援事業の負担金というような形で負担金が示されまして、執行残ということで残りました。
かせ委員
つまり、これは２３区共同事業ですよね。そこで示されたものよりも下回ったと、この年度の事業が。こういうことですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
さまざまな事業を東京都でやっておりますので、影響がいろいろに出たんだと思いますが、１点は、新型自立支援センターということで、これまで自立センターと緊急一時保護センターそれぞれやっておりましたが、１カ所にまとめるというようなことがございます。それについても積算を行った結果ということではございましたが、やはり統合したということで、大幅にその負担が減ったというようなことが影響で考えられております。
かせ委員
わかりました。そういう報告を受けていましたので、だから、支出が合理化されたといいますか、そういうことなんだろうと思います。
それで、さらに、ここで気になるのが、上のほうに行きますけど、路上生活者用乾パン購入ということですが、額は約１０万円ということですけれども、どのように支給されていますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
主にホームレスの方で窓口にいらっしゃいまして、食べるものがないといったようなときに、それで、生活保護のほうの申請もお勧めすることがございますが、それについては生活保護の申請をする意思がないといったような場合に乾パン等を支給させていただいております。
かせ委員
いろんな方がいるわけですけれども、とにかく泊まるところもない、食べるものもない。私どももいろいろ相談を受けたことがあって御案内したことがあるんですけれども、そういう方に当座、その日の食料として支給するというふうになっているのかと思うんですが、１回についてどの程度のものなんですか。１人当たりどのぐらいの食費ですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
あまり大量ではございません。３センチ掛ける７センチぐらいの乾パンが三、四枚入ったもののパッケージがございますので、それを一つとか二つお渡ししております。
かせ委員
そうなんですよね。乾パン、本当にあれだけでどれだけのカロリーがとれるのか。それは何日分のカロリーなのかということをお考えになっていますか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
そのときにお話をしまして、大量にお渡しするというようなことは、予算にも限りがございますし、ある程度これで食べてくださいといったようなところでお渡しをしておりますし、御本人もそこでは納得をされて、その量というようなことで支給をさせていただいております。
かせ委員
極めて、だから、普通の大人が食べる食料としては１日分はないと思いますよね。それで、予算というか、１食その人に要する費用といいますか、どのぐらいのものですか。何十円というものですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
すみません、ちょっと答弁保留をさせてください。
かせ委員
それで、私が言いたいのは、その辺は後で教えてもらえばいいんですけれども、極めてささやかな予算で、提供されるものも、やっぱり人としての食料ということから考えれば、とても容認できる範囲じゃないなというふうに思うんですよ。それで、この改善を求めたいと思うんですけれども、そして、あわせて、この決算の審議の中でも他の委員さんが言っていましたけれども、やっぱり考えようによっては、例えば、防災食の問題であるとか、いろいろな手があると思うんですよ。よりましな食料を提供するということが、これは今考えなきゃいけないことだろうと。ましてや乾パンというのは評判が悪いですし、だから、その辺の検討はどうなんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
そういった御提案については検討する余地があるというふうに考えておりまして、今後、防災分野等と連携をとっていきたいというふうには考えております。以前は、賞味期限切れ前ではなくて、賞味期限が切れたものについていただいていたことがございますが、やはりちょっとそれを支給するのはどうかというような判断がありまして、今は、その賞味期限切れのものについては、こちらのほうで防災分野のほうからいただくというようなことはしておりません。
かせ委員
これは最後のセーフティネットのうちの一つだろうと思うんですよね。そういう状況の中でも、やっぱり人権というのはあるわけですし、尊厳ということもあるわけですし、その辺のことは、そこまでやられてしまうと、やっぱり誇りの問題なんですよ。そこまで破壊されてしまうと、大変なさまざまな問題に発展する可能性がある。ですから、そういう人権という観点から、この問題についてはさまざまな方法があると思いますけれども、よりましな食料を提供できるということで、検討をお願いしたいと思います。要望しておきます。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
先ほど答弁保留をいたしました山崎委員のレセプト点検により返還があった金額ということでございますが、１,１２９枚、合計で５３３万５,６８０円の審査の結果、区のほうに戻ってきたものがございます。
山崎委員
先に進んじゃったので、僕もあれなんですが、金額にして５００万円ちょっとということで、使った金額とほとんど変わらないということなんですが、それはそれとして結果ですので、私は無駄であったとは思いませんが、しかし、費用対効果を考えれば、必ずしも今後、こうしたことを続けていくというのはいかがなものかなと。あるいは、やり方を変えたらいかがかなというような議論が普通には出ると思いますが、法定上、これはレセプト点検というのはしなくちゃならないとか、どの規模でしなくちゃいけないというようなことがございましたら教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
レセプトの請求の中には、例えば、中野区でないものがまじるといったようなこともございまして、そういった突合点検、来たものについて全部を、中野区のものであるとか、中野区の生活保護の受給者であるといったような突合点検をするというようなことは必ずやるということになっております。また、縦覧点検といいまして、月を重ねて、その個人の診療回数でありますとか、そういったものも義務付けられておりますので、その点については必ずやる必要があるというふうに認識しております。
山崎委員
その点は法定で、法律でかわかりませんが、定められているということで、やらざるを得ないと思いますが、費用対効果を考えれば、ほかはやめてしまうと。いや、全くおかしいですよ、これ。もっとかかっているんじゃないかな、これ。点検によって出てきた数字よりもかかった費用のほうが。ほとんど同じでしょう。僕はさっきに戻れないけど。このこと自身については、事業として点検作業としていかがなものかと。いいとか悪いじゃなくて、どういうんだろうなという疑問はお持ちになりませんか。幾らかかっても、例えばいいんだということなんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
委託料がかかっていいというふうには思ってはおりません。ただ、枚数を見ていただくだけでもかなりな枚数がございますので、一定程度金額はかかるというふうに考えております。平成２０年度につきましても、この委託につきましては、中野区が提示しました金額がほかの区に比べまして低いということで、当初は応札業者がなく再入札をしていただいたというようなことがございますので、今後、縦覧点検や突合点検の中を、それ以外のところもより一層精査をしていただきまして、過誤で戻ってくるものがきちっと出ることや、その点検というか、医療券の発券事務等につきましても正確にできるような形で努力をしたいというふうに考えております。
山崎委員
もうやめますけど、事務的な資格審査だとか突合については、法律で定められた基準があるのでやらなくちゃならないというのは私は理解できますが、そうでない部分については、あまり効果がないのではないかというような視点には立たないんですかという質問なんですよ。もっと言えば、内部の調査をずっとし続けて、業務が大変なんだから、お金がかかるんですよと。かけた結果、レセプトとして、財政として戻ってくるものはございませんと。かかるだけだったんですと。それでもやるんですかという意味なんですよ。費用対効果をどこかで考えなくちゃならないでしょうと。その辺はそうは思いませんか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
今の委員の御指摘の考え方として、私も全くそのように考えております。今の業務内容につきましては、東京都の実態調査に応じて、そのレセプトを抜き出していただくとか、そういったもの以外は法定のものでございますので、そこのところも、もし無駄なようなものがありましたら、また東京都の指導等を受けながら検討してまいりたいと思います。
山崎委員
業務の委託の内容で、私も詳しくは知りませんが、医療事務の資格でできるんだということの御答弁だったんですよね、先ほど、あなたのほうで。医療事務なんていっぱいいますよ、できる人。仕事につけない人、わあっと余っているの。だから、委託についても、応札してくれないみたいな形で、言われるがままみたいな話で僕は受け取っちゃったけど、うまくやれば、中野区がパートで雇ってやることだって、レセプトの点検がパートの扱いでできるかどうかというのは一つはあると思いますが、そういう物の考え方をしていけば、フレキシブルに考えれば、もっともっと僕はうまくできる方法があるんではないかなと思って質問しているんですが、かたくなに皆さんは、応札してくれるところが頼んでやってもらっているんだと。縦覧するんだから大変なんだと。縦覧するというのは１カ月、１カ月見ないということですよね。縦に見るとレセプトで過誤調整をしたり、いわゆる水増し請求がわかるわけでしょう。だから縦に見ていくわけですよ。そんなことみんなできるんだ、今。それでもあなたたちは考えを変えませんかと。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
委員の御指摘の臨時職員等でやるということにつきましては、今そういったことも含めて、基準のほうをもう一度研究をしてみまして、可能であれば検討してまいりたいと思います。
山崎委員
もう本当に最後にしますが、国民健康保険のほうでは、そちらで人を雇ってそうした仕事をしていたような僕は記憶があるんですよ。その方々とお話し合いもしたことがあるんですが、なぜ生活保護のレセプト点検だけはそういうことをしないんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
申しわけございません。私のほうが臨時職員というような発想を持っておりませんで、委託というようなところを甘んじて考えておりました。もう一度、基本に立ち返って、どういった手法でレセプト点検ができるかということについては検討してまいります。
主査
答弁保留はよろしいですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
失礼しました。かせ委員の乾パンが一人どれぐらいのものを渡しているかということでございますが、１個およそ１００円程度のものをお渡ししております。
主査
ちょっと休憩いたします。
（午後２時２８分）
主査
再開いたします。
（午後２時２８分）
田中保健福祉部長
先ほど山崎委員のほうから、総務委員会資料についての契約一覧についての記載の仕方についての御質疑がございました。今調べましたので、その結果を御報告させていただきます。
この総務の資料につきましては、全庁的にまとめた資料という形になりますので、その取りまとめが経営室の契約担当という形になって資料をお出ししてございます。この資料をつくるに当たりまして、契約担当から各分野、各担当にそういった指示が出されました。そこのやり方としましては、契約担当のほうでまず事業一覧、委託の一覧をリストが出されていまして、それを確認するという形でございました。それを確認して提出するという形でございましたので、保健福祉部としては、そのリストに記された一覧すべて確認をいたしまして、契約担当のほうに返したということでございます。その後、その契約担当がどういう集約をしたかということについては、今、そこについては担当じゃないので、明確なことはわかりませんけども、保健福祉部としては、その一覧に記載されたことについてはお出ししております。
ただ、１点だけ念のために申し上げますと、食中毒検査については出してございません。それは契約担当のほうから出された一覧に入っていなかったということがございますけども、この理由としましては、都区協定に基づいて実施しているものということでございますので入っていなかったということで、そういう理解で保健福祉部としては提出をいたしました。
主査
ちょっと休憩いたします。
（午後２時３０分）
主査
委員会を再開いたします。
（午後２時３２分）
そうしましたら、先ほどの目１の生活相談費のところは進行してよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行させていただきます。
次に、８項保健医療費、３４２ページから３４３ページ、目１後期高齢者医療制度運営費について御質疑はございませんか。
山崎委員
これはそれぞれの数値を聞くんじゃありませんが、昨今政府がかわりまして、後期高齢者医療制度そのものを平成何年かまでには変えると。これは政府の発表がございまして、どうするんだろうと思っているんですが、当局はどのように思っておりますでしょうか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
この８月に厚労省、国のほうが今後の後期高齢医療制度の扱いということで、平成２５年度までに現在の後期高齢制度を廃止して、現在あります被用者保険とそれから国民健康保険に統合するということで、現在検討を進めているという状況でございます。
山崎委員
中野区として、それに対してどうコメントするということはできないということは私も理解はしておりますが、平成２５年にそういう制度の設計、大幅に変える準備を国がしていると。しかし、自治体はそれに向かってどうしようもできないと。今までの制度そのものが現行法あるんだということで、そのことはそのこととして情報としては持っているけど、やっていく仕事は今までどおりきっちりやっていくんだということしかできないと。２５年の制度がこういう制度になるから、今プログラムはこういう形でやっているんだけど、こういうふうに今のうちに変えておこうだとかいうようなことはできないんでしょうか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
今、委員御指摘にもございましたとおり、制度はそういうふうに統合するという考え方だけ示されておりまして、実はその後の詳細の内容、どういうふうなタイミングでどういった検討を進めているのかというのは示されてございません。ですから、そういった意味では、大まかな方向だけ示されているんですけども、中野区としては、そういった制度に対して区独自に具体的な作業は進められないというのが現況でございます。したがいまして、今後につきましても、例えば、平成２５年度に新しい制度に移行したとしても、現在の後期医療制度は、おおむね２年程度は併存させなければ、そういった特別会計の後の事務ができないということもございますから、それぞれの自治体にとっては大変負担が大きいものというふうに考えてございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、３４４ページから３４５ページ、目２国民健康保険事業特別会計繰出金についての御質疑はございませんか。
伊東委員
先日総括質疑をさせていただきまして、やはり、国民健康保険料徴収の際に、介護保険のほうの納付金も同時徴収をされているということで、国保のほうから介保のほうに納付金が、直接じゃないですけれど、繰り出されておりますよね。その総額、２１年度の納付金の総額はお幾らですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
４０歳から６４歳までの方、いわゆる介護保険では２号被保険者と呼んでおりますけども、こちらの保険料は、それぞれの医療保険から徴収するという制度になってございます。それは、国民健康保険では、介護納付金分担分の保険料として徴収をさせていただきまして、今、委員御紹介のありました介護納付金として社会保険診療報酬支払基金に納付しているというものでございます。この支払いにつきましては、平成２１年度が約２億３,０００万円ということになってございます。
伊東委員
介護納付金ですよ。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
大変失礼しました。介護保険の特別会計への繰出金は２６億３,０００万円余でございます。
伊東委員
これは、この質問を続けていきますと、後に審議すべき国民健康保険事業特別会計のほうにつながっていっちゃうんですけども、逆に後のほうがいいですか。
主査
ちょっと休憩します。
（午後２時３７分）
主査
委員会を再開します。
（午後２時３７分）
それでは、他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。それでは、進行します。
次に、３４４ページから３４５ページ、目３後期高齢者医療特別会計繰出金について御質疑ございませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じく目４老人保健医療特別会計繰出金について御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
目５高齢者負担軽減費について御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。なければ、進行いたします。
次に、９項介護保険費、３４６ページから３５１ページ、目１介護保険運営支援費について御質疑はございませんか。
岡本委員
３４７ページの認知症高齢者グループホーム整備事業補助金が１施設で執行額が６０万円、それに対して補助金残が１,４９８万円と３倍ぐらい不用額が多いんですが、このことはどういうことで不用額がこれだけだったのかお答えください。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
不用額、この認知症高齢者グループホーム整備事業補助金残でございます。大変申しわけございませんが、これはグループホームの後に「等」というのが抜けてございまして、いわゆる地域密着事業にかかわる整備補助の残でございます。
まず一つは、小規模多機能が１件昨年度ございました。通常は、事業者みずからが施設を整備するという前提で約３,０００万円ほど予算化してございましたが、実際１件ございましたが、それは既に施設といいますか、おうちを借りて改修するという形の事業展開ということで、これで約１,０００万円ほど不用残が出たというものでございます。
それから、もう１点は、グループホーム等に防火用の設備の施設補助を出してございます。これのそれぞれの単価差といいますか、その契約差額、これが約５００万円ほどということでございます。
岡本委員
「等」というのはよく使いますけど、これでないというのは大変重大なミスだと思うんですよね。同じ事業名で執行額と不用額があるわけですから、しかも、「等」のほうが金額が多いということでありますので、これはやっぱり決算書の書き方として、不用額の多いものについては、「等」にくくるんじゃなくて、少し行数がふえても記入していただかないと、単純なことでこんなに２倍以上の不用額が残るようなことになっているような書き方になっていますので、十分これは、分野のところが一番大事なことですから、そういうところはまとめるときに漏れのないようにしていただきたいと。要望ですので。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしければ、進行いたします。
次に、３５０ページから３５１ページ、目２介護保険特別会計の繰出金について御質疑ございませんか。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしければ、進行します。
次に１０項、保健福祉部経営費について、３５２ページから３５３ページです。目１保健福祉部経営費、なお、職員人件費の一部を除きます。御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
３５２ページから３５５ページ、目２保健福祉企画費について、御質疑ございませんか。
森委員
３５５ページ、（仮称）すこやか福祉センター等整備の中に、コンサルタント業務等委託というのがあるんですが、このコンサルタントというのはどういう内容なんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
このコンサルタント業務でございますけども、この仲町すこやか福祉センターにつきましては、設計と施工を一括発注したデザインビルド方式で進めたわけでございますけども、その業務を進めるに当たっての設計図書の審査であるとか、それから工事監理業務などを委託した内容でございます。
森委員
そうすると、このコンサルティング業務の中には、工事の専門的な内容のコンサルティングを受けたという理解でよろしいんですか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
一定の部分は、区の業務を支援していただくという意味での、その辺で今、委員のおっしゃったような内容の支援も受けたということでございます。
森委員
すこやか福祉センターなので、福祉施設なんですが、福祉施設として整備をするに当たってという観点でのコンサルティングというのは受けられているのでしょうか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
これまでの学校施設から保健福祉施設への転用であるとか、さらにはそこに体育施設も含めた、また障害者の施設も含めた複合施設として運営するに当たっての具体的な整備方法とかについていろいろな支援を受けたということでございます。
森委員
ちょっと具体的によくわからないんですが、今定例会の一般質問の中でも、トイレの使い勝手ですとか、あと施設を見させていただいたときに、我が会派ののづ議員から、ちょっと手すりのつけ方がおかしいんじゃないかと。必要なところについていなくて、使わなそうなところについているというような指摘もされているわけですが、その手すりをどこにつけるとか、障害者の方が使いやすいようにするためにという観点で、どういった検討をされてきたのかというのをお答えください。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
手すりの位置につきましては、御指摘の中には、廊下の北側の部分、窓側の部分のほうが連続性があるのではないか。具体的に言いますと、教室部分は出入り口になっていますので、そこだと手すりがつけられない。連続性がないというような御指摘だったように思っておりますけども、部屋の出入りをするに当たっては、やはり部屋のほうにつけるほうが、非常に容易に部屋の出入りができるというような観点から、そのようにしたところでございます。また、階段等については、両側につけるとかというようなことで、東京都の福祉のまちづくりの条例の考え方に基づいて設置をしてきたというところでございます。
森委員
今、御紹介いただいた意見というのはだれからの意見なんですか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
我々としては、そういうふうに部屋の出入りをするに当たっては、廊下の部屋のほうの、要するに、窓側じゃなくて部屋のほうに入ったほうが使いやすいというような考え方から、そういうふうなところに設置をしたというところでございます。
森委員
当事者の方、障害のある方ですとか、子育て中のお母さん方とかから御意見を聞いたということはないんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
地域で説明する際に、そのような図面を見せて御説明するとか、または、開設準備協議会というような形で、このすこやかを担当エリアとする五つの地域センターの中での関係の団体の方にも御意見をいただくとか、そういうような形で具体的な整備を進めてきたというところでございます。
森委員
それからこの施設、先ほどお話があったデザインビルド方式でやったということなんですが、このデザインビルド方式、初めてですよね、中野区で。この方式を採用するということを決めた経緯と、それから、この方式をとった場合に気をつけないといけないこととか、やらないといけないこととか、ほかの契約と違ってあるのかどうかお聞かせください。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
これまでの学校施設を保健福祉施設に変えるということであるとか、それから複合施設という部分がございます。すこやか福祉センター、それから障害者の施設、それから地域スポーツクラブという体育の施設、このような複合施設をつくるという、また、できるだけ期間を短縮して早く区民の方に施設を提供するというようなこともありまして、デザインビルド方式を採用いたしました。我々としては、そういう新たな方式をするに当たっては、やはりコンサルの、一方では設計施工業者とは違った目で、コンサルという立場でいろいろな御意見をいただくというような形で、先ほど御説明しました内容の業務委託もあわせて行ったというところでございます。
森委員
２００７年１２月に、中野区経営室から中野区・入札契約制度改革基本方針というのが示されておりまして、その中で、デザインビルド方式を使う場合には、「公平性や透明性を確保するという観点から、学識経験者などの第三者を加えた（仮称）工事技術提案審査選考委員会を設置し、より高度で専門的な検討を行い、提案者を選考することとする。」とあるんですが、これは行われたのでしょうか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
プロポーザル方式で具体的な業者の選定作業を行いましたが、その選定委員につきましては、内部の職員で構成した選定委員会で行ったところでございます。
森委員
そうすると、ちょっとよくわからなかったんですが、学識経験者などの第三者は加わっていなかったということでよろしいですか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
具体的な業者選定に当たりましては、内部委員だけで行ったところでございます。
森委員
経営室の示した基本方針の中に、第三者を加えた委員会を設置して選考することとするとあるんですが、それはそうしなくて問題ないのでしょうか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
今のは２００７年１２月ということでございますけれども、我々準備するに当たっては、それより若干早かったかなというふうに思っております。
森委員
ということは、その段階ではこの基本方針も示されていなくて、そういったことが必要だという認識もなかったということでよろしいんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
スケジュール通り進めたいと。当初は２２年２月開設を目指して具体的な準備を進めておりましたので、それに合わせるためには、基本計画が決まる段階では、順次その考え方に基づいて進めてきたというところでございます。
森委員
ということは、これからすこやか福祉センターと三つできるわけですが、その際に、プロポーザル・デザインビルド方式を導入する場合には、この第三者を加えた（仮称）工事技術提案審査選考委員会を設置して選考するということでよろしいんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
今後の進め方については、その段階で改めて判断をしたいというふうに思っております。
森委員
その段階でというのはそうなんだろうなとは思うんですが、基本方針を示されていますので、これは尊重してやっていっていただきたいなと思います。これは要望といたします。
佐藤委員
森委員の質問にちょっと力を得て。あきらめていたんですけども、例のトイレの件で、本当に率直にまず思ったのは、使えないトイレをつくっちゃったら、その使えないトイレをつくった設計者、つくった人にやり直せと。いわゆる無料でですね。普通はあるじゃないですか。こういういろんなものを発注してつくったときに、使えないものでミスがあったら、それが例えば印刷物だったら、それで中にミスがあったら、そこの印刷会社の手でもう一回、あちら負担で刷り直しさせるとかと、そういうのをやるじゃないですか。完成品をつくるのが業者の役割ですから、だから、そういう意味で、使えないトイレをつくってしまったという、つまり、多目的トイレという趣旨でですよ。そういう意味で使えないトイレをつくってしまったということでいくと、そういうことを設計した、あるいはつくった、これは一貫してつくった人も設計した人も同じところですから、そこの業者さんに無償でやり直してもらうということはできるんじゃないでしょうか。
野村中部すこやか福祉センター副所長
一般質問、総括質疑でも同様の御指摘というのは受けたところでございますが、今、委員、使えないトイレをつくったというふうにおっしゃられましたけれども、基準にのっとってつくられたものでございますから、何らミスがあるというふうには認識してございません。
佐藤委員
だから、その基準が基準がとおっしゃっているその基準を満たしているから大丈夫でも、実際にそれを使いたい方が使えなかったら、だから、多分東京都の基準とおっしゃるのが、つくられた時期というのもよくわかりませんが、障害福祉分野の方だったらおわかりだと思いますけれども、かなり重度の方、おむつがえが必要な大きい方とか、そういう方はかなり特注の車いすに乗っていらっしゃるんですよね。だから、その車いすごと大きいんだと。じゃあ、その大きい車いすも入っておむつがえシートも入ってというつくりにするためには、使えない基準じゃしようがないと思うんですけれども、その基準に合っているから使えるというんじゃなくて、基準ごとの見直しが、基準でつくればいいというんじゃなくて、使えるようにつくらなくちゃいけないんじゃないですか。
野村中部すこやか福祉センター副所長
今後のその基準については、委員おっしゃられるとおり、改善を図っていくということも一つございますし、私どもまた施設整備を進めていく上では、今回のことを教訓によりよいものがつくられるような、そういう当事者の方々のありようというものにもうちょっと着目をして整備計画を進めていくということも必要かというふうに思ってございます。ただ、何分、基準というものはそういう特注の一人ひとりのオーダーメイドの車いすのすべてに対応できるというもので設定をするというところではなくて、その時代のトレンドのところでつくっていくものなのかなというのが一方にございますので、今回の中部すこやかのトイレについて、これで、その業者のほうに何かペナルティーを科すというものではないだろうというふうに思ってございます。
佐藤委員
そうですか。じゃあ、業者の責任でつくらせるものじゃなくて、いわゆる基準どおりに、逆にそういう仕様でもって頼んだ側の区の責任があるとすると、やっぱり基準でつくるということが、本当に当事者の方が使える基準になっているかどうかもきちっと精査されて、当事者の方が使えるようなトイレということで、今後つくっていただきたいと思いますし、できるだけ予算がかからない方法で今のトイレも改修していただくようにお願いいたします。
主査
要望ですか。
佐藤委員
はい。
主査
他に質疑ございませんか。
森委員
すみません。ちょっと同じところで、確認だけさせていただきたいんですけど、デザインビルド方式を使って業者選定をしたということなんですが、設計施工が同じ業者になるというのが特徴だと思うんですが、実際にはその応札した会社が施工会社で、設計の部分は下請に出すとか、逆に設計会社が応札をして、施工会社に施工部分を下請に出すとかということは、この方式の場合あり得るんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
ちょっとお時間をいただきたいと思います。ただ、今回の場合は、施工業者が具体的にプロポーザル方式の中で業者として選定されたというような経過がございますけども、今、一般的な仕組みの御質問でございますので、それについては、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
主査
答弁保留ということですね。他に質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。なければ、この目については終了いたします。
ここで、３時になりますので、休憩をとりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、３時２０分再開ということで、休憩いたします。
（午後２時５８分）
主査
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時１９分）
提出を受けました要求資料についての質疑を行います。質疑はございませんか。
山崎委員
質疑をさせていただく前に、要求した資料を早速に出していただいてありがとうございます。少し質問をさせていただきますが、時間にも限りがあるということを十分に認識をしながらしたいと思いますが、少し専門的な部分に入りますので、まず出していただいた全身麻酔下のほうはともかくとして、障害者歯科診療等の委託契約書、仕様書並びに実績報告書について、どういうものなのか、どういう相互関係があるのかというようなことについて概略御説明いただけますでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
御説明いたします。障害者の歯科医療事業の契約書と仕様書の関係でございます。契約書、別紙１でございます。３枚にわたっておりますけども、この中で３条、委託業務の内容というところの具体的なものが、その次の仕様書に書かれてございます。資料としましては、資料の４枚目といいましょうか。資料の裏に業務委託の仕様書がございます。よろしいでしょうか。
委託業務としては、（１）から（７）までが委託業務でございます。この事業の履行場所としては社会福祉会館の７階にある診療所で行うという内容になっております。開所日につきましては、ここに書いてありますように、国民の祝日に定める休日、年末年始及び毎週月曜から金曜までは休みというふうになっております。対象者につきましては、ここに書いてある中野区に在住する障害者と６５歳以上の寝たきりの状態にある者及びそれに準ずる者ということでございます。あと、歯科医師が行う診療、摂食、嚥下、リハビリテーション、それから相談指導の時間帯などが書いてございます。
２ページ目、（１０）以降でございますけれども、かかりつけ歯科医医療連携の推進ということで、かかりつけ歯科医の普及啓発を図るための取り組みもここで行うことにしてあります。
続いて、報告別紙２をごらんください。３枚目をごらんください。診療所の開設状況でございます。よろしいでしょうか。９月分の開設状況ですが、１日から３０日までの間の午前・午後の業務内容、そこに従事しております歯科医師及び歯科衛生士の名前でございます。右側のほうには事務の方の名前なども書いてあります。
その後は、各開設日ごとの業務日誌を記載してあります。日ごとに記載してございます。
それから最後、下に手書きでページ数が書いてあります。２６ページをお開きください。２６ページは、区内障害者施設とか高齢施設に対して訪問による健診業務を行うような内容についてここに記載をされております。右側のほうに従事者名として、歯科医、歯科医師、または歯科衛生士の名前などもここに記載をしてあります。
山崎委員
いわば、僕が聞きたかったのは、こういう契約書、仕様書、あるいは実績報告書をもとにこの事業が行われているということを実は確認をしたかったんです。ほかに何かの資料があって、それもあわせてこの事業が行われているというようなことがございますでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
基本的にはこの資料に基づいて事業を行っているところでございます。
山崎委員
それでは、実績報告書を中心に聞いていきたいと思うんですが、少し個々具体的になりますので、その前に数点、契約についてもお聞かせをいただきたいんですが、この契約書の２枚目、検査及び報告の徴取ということで、３、甲は第２項の検査を実施しようとするときは、これは中野区が歯科医師会に対して検査をしようとしたときには、改めて甲に検査の場所、検査の日時、検査職員、その他検査を実施するために必要な事項を通知しなければならないと、こういう契約書になっておりますが、少し理不尽な契約だと思いますが、いかがですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
具体的には、検査するに当たっては、その検査の内容を甲が乙に連絡をするということは、検査するに当たっては必要なことであろうというふうに思っております。
山崎委員
必要があって臨時の検査をできないと。この契約によりますとですよ。区がスマイル診療所に行っていきなり検査はできないという契約になっているんですよ。どうしてなんですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
検査に当たっては、当然必要な情報は用意をしていただかなきゃいけませんので、事前にある一定の内容については連絡をする必要があるかなというふうに思っております。
山崎委員
実態調査するのに、これから行きますからって実態調査できますか。いかがですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
具体的な内容に当たっては、事前に連絡をすることも必要だと思いますけれども、場合によっては連絡をせずに行うということも考えられますので、そういう面を含めますと、これからの検査の方法について、どういう方法がより適切にできるのかについてはちょっと考えてみたいというふうに思っております。
山崎委員
ぜひとも、性善説とか性悪説とかいうようなことがありますが、そういう見方をしていると、お互いに不幸になってしまうというようなことがございますので、検査体制、万全にするという意味において、通告をしておいて行くこともいいだろう。しかし、通告をしないで検査をするということも今後必要だと思いますので、十分に甲のほうと御相談をされて、次年度の契約について反映をしていただきたいと要望しておきます。
契約について、少し文言が専門的でありますので、あまり突っ込んだ質問をいたしませんが、仕様書のほうで１点だけ。これは総括質疑で質問をさせていただきましたが、平成１８年に歯科医師委託事業に関する調査の報告がされておりまして、その報告の中で、契約の見直しをしなさいと。実はこう書かれていて、きょうの配付資料の中にはございませんが、今後の対応の中では、人件費、事務費など、単価による契約とはなっているけれども、単価であることの契約上の条項がないと。したがって、時間単価なのか、日単価なのか、どこにも取り決めがありませんよと。本契約書、本文中に条項を設けて改めて内容をしっかり明確にすべきであると、こう御指摘をいただいているんですが、この２１年の契約書、あるいは仕様書の中に本条項が見当たりませんが、どうしてでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
そのような御指摘をいただいたことがございますけども、平成１９年度以降、精算が不要な一般的な業務請負契約が総価契約という形で契約の内容を変えさせていただいたというところでございます。
山崎委員
まあ、言いかえれば、請負契約になったんだから、単価契約を、ある意味でそういう契約にしても請け負った金額で業務委託をしたんだから、そこまで突っ込んでしなくてもというような内容の御答弁だったんでしょう。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
単価契約ではなくて、全体の総価の契約という形で契約内容を見直したというところでございます。
山崎委員
そこであまりやりとりをするつもりはございませんが、要は、私が言いたかったのは、契約が請負契約になりましたので、この人件費については、その予算のときには出てきますが、なかなかこの人件費がどういう形の人件費で、何時から何時までの勤務で、どの業務に対してのそういう意味での人件費だったかということがわからない。請け負ったので、その中のことについては相手方が人件費をどういうふうに使おうと、ある意味で仕方がないというのか、そういう契約だということなのでありますが、そうはいっても、私はこれが実はとても大切だと思っているんですが、契約そのものはそうですが、次年度以降、契約をするときに、請負契約でやっていただくわけですよね。そのときに、おおむねこの事業は人件費なんですが、人件費をどのぐらいにするのかということについては、医師や介護士、あるいは歯科衛生士の勤務の実態がわからないと、積算の根拠がなくて見積もりしているのではないのかなという思いがあるんです。したがって、そういう人たちの勤務の実態を知るには、やっぱり、単価当たりの人件費なのか、１日幾らなのかというようなことをしっかり君たちのほうで持っていないと、基準として。その辺でまた間違いが起きては困るという思いで聞いているんですが、質問を進めますが、この中で、これから実績報告書の中でそれぞれ触れていきますが、人が出てきますが、この人たちの人件費は１日幾らというような形で積算しておりますか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
例えば、歯科医師でございますけども、平成２１年度は１日当たり７万９,６００円という数字でございます。それから、非常勤の歯科衛生士につきましては、１万４０円でございます。それから常勤の歯科衛生士につきましては、３人おりますけども、年間で１,３１７万円ですので、１人当たり４４０万円程度ということになるわけでございます。
山崎委員
そうすると、すべてここに出てくる人件費は、１日幾らの業務であるということが前提で積算されておりますね。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
１日という単位で計算をしております。
山崎委員
そうすると、実績報告書、これをずっと見ていきますと、これもちょっと見方があれですが、委員の皆さん、今配られてなかなかすぐわかりにくいと思いますが、例えば一番上のこれは９月２日、医師はお一人ですよね。この業務の内容は、午前中、ａ.ｍ.が診療、午後、施設と。こうなっておりますが、この業務の内容についてどこかわかる実績報告がございますでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
まず、診療につきまして、業務開設状況の中で、この午前中はこの資料に基づいて診療をしたというふうに我々は確認しております。５ページのところで、今委員が申し上げました２日の日はこの方が午前中は診療をしていることをここで確認しております。午後は一応施設という形で、どこかの施設に行くということにはなっておりますけども、結果的に、下の手書きの２６ページのところには、施設等への歯科相談実績というところで出てきておるわけでございますけども、そこには記載をされておりませんので、結果的にはその施設には行っていなかったということでございます。
山崎委員
僕は総括質疑をするときにいただいた資料からやっているので、すみません、ページ数はあれですが......
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
７ページをごらんください。７ページに、二人の方に対して診療行為を行っております。それから、後半の施設のところにつきましては、後ろから２枚目の資料になりますけれども、施設等歯科相談実績というところの資料には、結果的に載っておりませんので、その方は午後は施設には行っていないということになるわけでございます。
山崎委員
ということは、この方はお二人午前中診療したということは業務日誌に書かれていますよね。しかし、部位と病名を書くことになっているんですが、全く書かれておりませんが、なぜでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
業務日誌の中ではそういうところを書いていただくのが基本であろうというふうに思っております。
山崎委員
基本中の基本ですよね。何をやっていたかということを把握するために業務日誌を出していただいたんじゃないんですか。確認をしておきます。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
どういう内容の業務、サービスをしているか、事業をしているかということで書いていただくことで、このような書式もつくっております。
山崎委員
書式があるけど、書かれていない。実はこれは全部書かれていないんですよね。全部どこにも。１件も。治療をした部位と傷病名が全部書かれていない。そのことについて、書かれていないんですと言える立場ですか、あなた。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
区といたしましては、きっちりこの辺のところは相手方に対して伝え、正しい内容について記載していただくことが必要だろうというふうに思っております。
山崎委員
そうしないと、しっかり把握ができないので、お互いに、また繰り返すけど、不幸なことにならないように、これは強く御指摘をさせていただきます。
それで９月２日、お二人の患者さんを一人は治療をして、一人は初診であったと。こういう資料でございますが、午後に施設に行くんだというようなことについては、施設に行かれていないんですね。したがって、何をしていたかということで、この資料を見させていただくと、相談指導というのが、これは皆さんのあれだと何ページになるんでしょうか。後ろのほうで資料が出ているんですね。相談指導を行いましたよと。こう書いてあって、９月２日、刷掃指導と磨掃指導を合計３人行ったと、こういうふうに見てよろしいんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
そのような見方でいいと思います。
山崎委員
この指導はだれが行いましたか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
この報告書の中では、この曜日について、水曜日でございます。となると歯科医師もおりますし、歯科衛生士もおりますので、この報告書の中からはどなたが指導したかというところまでは明らかにはなっておりません。
山崎委員
そのとおりなんです。どなたがやられてどういうふうだったか。この報告書ではわからないんです。したがって、そういうことのわかるように今後していっていただきたいんですが、先に進めます。
それからもう一つ、これは総括で申し上げたんですが、少なくとも、この歯科医師、看護師、パートも含めて、勤務の状態を把握するには、実績報告書の改善は必要でありますが、その大前提に、タイムカードがないと全くわからないと思いますが、いかがですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
その件につきましては、受託事業者の中でどういう体制を組むかということであろうというふうに思っております。
山崎委員
そんなことでどうやって検査できるのよ。どうやってチェックできるのよ。検査には行かない。契約書で行けなくなっているんですよ。実態がどうなっているか見れない。だから、できるだけ見れるような報告書に改善をしましょうと言っているんです。そのためには最低タイムカードが必要だと思いませんか。あそこは公設民営でしょう。違いますか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
区の委託事業で行っている事業でございますので、相手方の対応だけじゃなくて、区としてはどういう形で事業が展開されているかということについては必要なことだろうというふうに思います。
山崎委員
何でそんなことが胸を張って言えないのよ。人事の管理ができないんですと。当たり前のことですよ、これ。文句言っているんですか。歯科医師会が嫌だと。あったら言ってくださいよ。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
具体的にそういう内容についてはお話をしたことはございませんけども、我々としては、今、仕様書に載せてあるサービスがその時間帯で適切に提供できる、そのような体制は組んでいただきたい、そのような考え方は今後もお伝えをしていきたいというふうに思っています。
山崎委員
あなた、だからタイムカードをつけたらどうかと言っているんですよ。それでもかたくなにそういう答弁をするの。何か問題あるの、タイムカードをつけるのが。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
歯科診療所の事業がスムーズに行くために、どのような体制であるとか、その確認方法はどのようなことをしたほうがいいのかということについては、今後も考えていきたいというふうに思っております。
山崎委員
早急に改善方について、相手があることだから、相手とも相談をしながら、着実にしていっていただきたいと、これも要望を強くしておきます。
それから、難癖をつけるようになっちゃうので細かいことは申し上げませんが、これはずっと見ていると、一つ気がつくのは健診と治療、いわゆる先生方が、部位は書いてございませんが、治療をしたのよというのと、実は治療ではありませんよ、健診をしたんですよということのすみ分けだけは、処置の内容ということで書かれているんですね。しかし、私がこれは少し考え方が違うのかどうかを含めてお聞かせをいただきたいんですが、この健診というのは健康診断、いわゆる病気かどうかということを検査する健診でございまして、この表の中で初診が何人であった、再診が何人であった、治療が何人であったというような補足の資料がございますよね。再診が何人、ほとんど再診なんですよね。初診が何人という、２日から３０日までずらっと合計１１５人ですが、その内訳は初診が一人であったと。たった一人だったんですよ。そして、再診が１１４人であったというような、わかりますか、僕が言っているところ。
主査
２１ページ。
山崎委員
わかりますか。そういう内容になっているんです。したがって、私はこういう意味では、再診というのは、もう治療をしている最中、あるいは治療が終わって経過を見ている。治療は終わったんだけど、すっかりよくなるかどうかを見ていると。経過観察というような意味で再診、再び来ていただいて診査をしていると、こういう観点に立つと、健診の「健」の字が違うんじゃないのかと思ってはいるんですが、いかがでしょうか。いわゆる検査の「検」。再診による検査が適当な考え方じゃないのかな。この処置の内容でいくと、健康の診査をこれだけしているんだというふうに読まれて誤解はされないかなという思いがございますが、いかがですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
その点につきましては、処置の内容についてより適切な形で記載をするようなことについて、相手方の歯科医師会側に伝えていきたいと思っております。
山崎委員
それで、これはずっと見ていくと、多い日、少ない日さまざま、天候もあるでしょう。曜日もあるでしょうが、多い日を見ますと、大体日曜日なんですね。日曜日がやっぱり多い。これは連れていらっしゃる方の都合が大きく反映をしているんだなと、こう思って見ておりますが、そうはいっても処置の内容は、その中で１件か２件、日によってはもう少し治療というのが出てくるところもありますが、ほとんど、例えば９月６日、これは日曜日でしょうか。３人の医師がおられますが、かなりの人数を見ていただいておりますが、全部健診なんですね、業務の内容は。この辺の治療をするんだということと、健診という業務の内容について、当局は何か御意見をお持ちでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
その利用者の方に対する処置の内容を適切に記載していただくということが必要だろうと思いますので、そういうようなことについて改めて相手方にお伝えをしたいと思います。
山崎委員
あまりやらないつもりではおりますが、本当に気になるところだけもう少しやらせてください。
それで、９月２日、施設に行っていないということですが、施設に行って歯科の相談をしていますよという表については、一番最後のほうに出ておりまして、これは何ページになるのかな。
主査
２６ページですか。
山崎委員
２６ページですか。９月８日には江古田の森に口腔ケアで行かれているんですね。二人の衛生士さんが行って、参加者数は１０名であった。わかりますか。いいですか。この報告についてどのように思われますか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
江古田の森については、この８日の日には歯科衛生士の方お二人が行かれたということでございます。
山崎委員
それは、だれだってわかりますよ。口腔ケアをやったということだけど、それ以上に何か読み取ることがございますかと。なければないと答えていただいて結構です。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
この口腔ケアの業務を行ったと。それ以上のことは、この表の中から読み取ることはできないと。
山崎委員
口腔ケアは衛生士単独で法律的にできるんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
失礼いたしました。歯科衛生士だけでできるかどうかについては、はっきり申し上げることはできませんけども、歯科医師がいなければ難しいということもあり得ると、そんなようなことも十分考えられると思います。
山崎委員
あなたね、それじゃあ、チェック体制、だれがしているかわからないけど、ならないよ。わからないんだと。報告書でわからないのが出たのに確認をしないなんてことがあるんですか。口腔ケアというのは、私が存じ上げている範囲内であると、医師が見て、いわゆる初診をとって、必要があれば診療をして、あるいは、例えば、経過観察が必要だということ、あるいは歯ブラシの仕方が大変下手で歯垢や歯石が大変ついているから管理をしなさいという診断が出て初めて口腔ケアができると僕は思っているんですが、そういう意味では勝手にできないと。医師の指示がなきゃできないんでしょう。そんなことわからないんですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
失礼いたしました。そういうような形で歯科医師の指導のもとに、管理のもとにすべき内容だということでございます。
山崎委員
そうすると、医師は江古田の森に行って健診をして、少なくとも治療の必要があるということでカルテを書いて、その治療の必要性の中に口腔ケアがあるという判断なんでしょう。そうすると、この江古田の森に行って、治療をした医師の指示のもとにこの人たちが行っているとしたら、医療費の請求が必ず発生するはずなんですよ。いかがですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
そのとおりだと思っております。
山崎委員
それをどうやって確かめましたか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
そこまでの確認というものはしておりません。
山崎委員
平成１８年のあの問題のときに、お互いに歯科の診療によって得た診療報酬の取り扱いについて、委託料の中でなかなか賄い切れない部分が出て、それなら診療報酬を使ってもいいじゃないかというような考え方で歯科医師会はいた。しかし、それは別立てなんだと。診療報酬は返してくださいねと。精算をするんですよ。消費税も、払った後について余ったら返してください。当局はそう思っていたんですよ。しかし、歯科医師会側は、診療報酬は委託料の中でできるんだったらお返しをしますが、横に出た部分についてはその範疇であれば、診療報酬はいただくんだという考え方だったんです。それであの問題が起こっちゃったんですよ。それなのに、あなたはこのことについても、全く造詣を持たない。検査もしなければ、法律もわからない。怠慢だと思いませんか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
検査するに当たっての必要な知識、情報については今後も収集して、より望ましい検査ができるような形にしていきたいというふうに思っております。
山崎委員
それで、この施設相談と歯科相談ってあるでしょう。やっぱりこれは医師がついていっているんですね。健診についてもずっとついていっているんですが、上から３行目、療育センターアポロ園に健診で行かれて５名の健診をされたんですが、ここには医師の同行がございませんが、違法ではございませんか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
健診に当たって歯科医師がいないということについては望ましい状態じゃない。違法性がある程度あるかなというふうに思っております。
山崎委員
違法性があるじゃなくて、違法なんですよ。どこか逃れるところありますか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
実態として歯科医師がいない中での健診を行うということについては、ある意味、違法な状態ということも言えると思います。
山崎委員
違法な状態をほうっておくと、どうなるんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
違法性が高いものについては、我々としては区の事業の一環としてやっているわけですから、早急に体制については整えていただくことは伝えていきたいというふうに思っております。
山崎委員
全身麻酔のものをちょっとやりたいので、もうこのことについてはあと一つだけ触れておきますが、これはやられた先生方の名前も入れていただいて、個人名であるということなので、デリケートに御質問はさせていただきたいと思っておりますが、この方々は、契約をした相手側は中野区歯科医師会でございます。そうですよね。間違いございませんよね。したがって、この先生方は、少なくとも医師という肩書でここに載っている方々は全員医師の資格を持っているんだと。資格を持っていない人は一人もいないんだと。こういうことでよろしゅうございますね。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
医師については当然診療行為も行っていただくわけですから、歯科医師の資格がある方というふうに理解をしております。
山崎委員
その上で、中野区歯科医師会の会員であるかどうかという確認はなさっておりますか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
この方たちが歯科医師会の会員かどうかというところまでは、区といたしましては確認はしておりません。
山崎委員
中野区歯科医師会というところに委託事業を出すときに、歯科医師会の会員であるか否かということは全く関係ございませんか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
歯科医師会に委託をしたわけでございますので、歯科医師会の方たちが従事してもらえるものというふうに理解しております。
山崎委員
だから、それは従事をしておられると思うのはあなたの勝手ですが、そうかどうかは確認をしたことはございませんかと聞いているんです。確認をしたことがないならないとそうおっしゃったらどうですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
確認をしたことはございません。
山崎委員
やっぱり確認すべきだと思いますよ、僕は。大切なところだからね。そうは思いませんか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
相手方、歯科医師会に対して区としては委託しておりますので、その辺のところは確認をする必要があるというふうには思っております。
山崎委員
私は、とても心配なのは、この方々の中で、これはよくわかりませんが、全身麻酔のほうでもよく出てくるんですが、もちろん中野区歯科医師会に所属をしないと。どこかにお勤めでということで、民間人であればよろしゅうございますが、公務員であったということになると問題はございませんか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
この事業に従事している方が公務員の身分を有する場合には問題があろうというふうに思っております。
山崎委員
問題がわかったときにはしっかり指導できますか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
そのところは把握でき次第、相手方に対して伝え、適切な対処をしていただきたいというふうに思っております。
山崎委員
それでは、全身麻酔のほうで幾つか。これも総括質疑で申し上げましたが、一つの事業ということではなくて、全身麻酔を行って歯科の治療をする場合は単価の契約をするということで、私はとても大切な契約の仕方を選ばれたと評価をしております。全身麻酔で幾らということではなくて、実績に応じて、上限をこれは設けておりますよね。上限を設けながら、その範疇の中で必要があったということで、契約としては一歩前進しているなと評価をいたしますが、これを見ると、かかっている費用が、これは契約書にも書かれているんですが、１回当たり１２万４,０００円ということなんですね。この内訳は、歯医者さんが５万円、必ず二人行くんだと。それから、歯科衛生士という立場の人が必ず３人行くんだと。２万４,０００円。したがって、１２万４,０００円を１件の単価にしたんだということで契約をしております。これは契約をしましたので、そういう形で追尾をするんだと、こう思っておりますが、実績報告書を見させていただきますと、必ずしも、そういうフォーメーションで行かれてはいないんですね。歯医者さん二人で行かれているのが半分ぐらいなんですね。全部計算しておりませんが。この報告書では、そう僕には受け取られるんですが、そうじゃないんでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
実績報告の中の実施届とか、裏面にはその報告書、完了届が記載されておりますけれども、よろしいでしょうか。実施届のところには担当医ということで、お二人の歯科医師の名前が書いてございまして、裏面には、実施報告書のところには、そのほか従事した歯科衛生士の名前を含めて５人の方の名前が書いてありますので、そういう形で従事をしたということでございます。
山崎委員
わかりました。僕が少し誤解をしておりました。申しわけありません。それで、必要があって全身麻酔なんですが、これも上限を決めてという契約になっているんですが、私は、この契約が本当に有効なのかどうかという面に立って契約そのものを検討されたことがあるのかなと思っているんですが、いかがですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
この単価契約は、平成２１年度に新たに導入したので、これまでの歯科医療事業とは別立てで契約をしたものでございまして、これまではこういう形で進めてきたところでございますけども、より望ましいといいましょうか、適切な契約内容がどういうことが考えられるのかについては考えてみたいというふうに思っております。
山崎委員
具体的には、この事業がどうして必要なんだと僕は思っているわけですよ。全身麻酔が必要な障害者、あるいは障害児の方々の診療をするところは、東京に何件ございますか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
具体的な箇所数までは把握しておりませんけれども、一定の数はあるというふうに認識をしております。
山崎委員
スマイル診療所で診療ができない。全身麻酔下で行わなくてはならないその方々を、医師が二人ついて、衛生士が３人ついて、どうしてほかのところについて麻酔科の診療をするのか理由がわからないであなたたちは契約をしているんですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
障害のある方が初めて別の場所で診療を受けるということについて、かなり不安な気持ちになられることもあるというふうに聞いております。そういう面では、ふだんから治療を受けて、なれ親しんでいる方から診療を受けるというようなことが必要ということで、このような体制、場所は違いますけども、診療する場所は違っても、診療をする方たちはなれ親しんだ方たちから受けるというようなことから、こういう体制を組んでいるというところでございます。
山崎委員
それは、治療を受ける側はそれはそうでしょう。健常者の人だってそうですよ。だから、輪番制なんてすごく嫌がるんですよ、みんな、現実には。特別養護老人ホームの健診や治療でも、先生がかわるというのは嫌がるんだけれども、制度として仕方がないところは仕方がないんですよ。したがって、この事業そのものを全否定僕はするわけじゃございませんが、なれ親しんだ人を５人も連れていくなんていうことは、やっぱりどこかで見直さなくちゃいけないという観点にはならないんですかと、こういう思いなんですよ。少し私は言いにくいけれども、連れていくときまでは、治療台に乗るまでは、それは不安ですよ。僕らだって、今言ったように不安だけどですよ。全身麻酔でやるんだよ、これ。うちの診療所に来たときに、いつも私がやる患者さんは、僕じゃないから不安だというならわかるの。しかし、治療しているさなかは全身麻酔なんですよ。終わったときと行くときに、知り合いの顔見知りの先生なり、衛生士さんがついていてくれれば、不安はかなり低くなるんだと。治療そのものは向こうにお任せしたっていいじゃないかと。なのにわざわざかたくなにこの方法を、月曜日行くんですね、これ。たった一人のために行くんですよ。普通民間だったら、こんなに費用がかかるならまとめて行きますよ。僕のところはインプラントまとめてやるんです。非常に来ていただく先生の単価が高いから、１本の人だけじゃ採算が合わない。だから、何本か打ちたいという人の日程を調整をして、専門医が来ているときに打つんですよ。だから、全身麻酔だって、そういう工夫だってできるじゃないのと。それなのに、漫然と君たちは税金で、相手がいいから、相手がこう言うから検査はしませんよと。この人数で行くんですと。理由はあるんです。なれ親しんでいると。そんなことをやっていたら行政改革できますか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
現時点では、今御説明しましたような人員体制で行っておりますけれども、今後どういう体制で行うことができるかなどについては、今後も考えていきたいというふうに思っております。
山崎委員
これで最後にしますが、先ほど触れましたけれども、契約上は、診療報酬というのは中野区側に入るわけです。しかし、診療したレセプトが開設者のところじゃなくて、違うところに入るというのは、これまた別の問題が発生してなかなか難しかったんです。国保のほうから、中野の区役所に振り込まれるというのは非常に難しかったんです。だから、今までは精算方式でやっていたんだけど、それが皆さんの御努力で振り込まれるようになったから、こういう契約が、そのままあまり精算をしないで難しくなく自動的に振り込まれてきますから、診療報酬は。大体７割分、残り３割は窓口でいただくんですが、その残り７割についても、スマイル診療所においては１カ月トータルをして中野区の国庫に返納をしていると、私はこういうふうに理解をしているんですが、問題は、この全身麻酔の診療料なんですよ。連れて行きました。これは僕の想像ですよ。しかし、いきなり手術室に行くわけにはいかないんです。病院の仕組みとして。病院の診察カードをつくり、向こうの受診票をつくって、窓口にそれを提出して、それから担当科のほうに行って治療すると。こういう段取りに多分なるんですね。そうすると、治療が終わって帰られるときは、窓口で精算をして、障害者の方ですから、個人負担が多分１割だと思いますが、それなりの保険の種類によって払われて、精算をして帰ってこられると。こういうことになると思いますが、診療報酬は中野区には入らない仕組みになります。その病院に入ります。それからその病院で治療をしたのはうちのスタッフ。しかし、診療報酬はその病院のレセプトで請求をされ、その銀行の会計のほうに入るということであると、契約上問題はありませんか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
この全身麻酔の事業につきましては、診療報酬の請求であるとか、患者負担金の徴収などについては病院側で行うということになっておりまして、それについては、病院側と歯科医師会側との間での認識は共有されているところでございます。ただ、区の契約書の中にそのようなところがはっきり書いていないというちょっと不備がございますので、その点については早急に改善をしたいというふうに思っております。
山崎委員
るる少し細かいことでいじめたような話で申しわけなかったけれども、こういうことの積み重ねをしないと、中野区の財政は３年しかもたないんだということは決まっているんだと。できるできないの前の財調がもうこのままではもたないんだと。財政当局が言っているんだから。だとすると、よっぽど聖域なく体系目標も見直して歳出削減に努めないと、６５０億円の一般財源規模の歳出には到底無理になってしまう。場合によっては、この事業も１週間のこうしたローテーションも含めて、あるいは、休日診療の事業と抱き合わせでローコストでできないかみたいなことを、聖域なく今後とも皆さんの所管で検討していただかないと、これはもう中野区は間違いなくパンクすると、こう思っておりますので、それなりの立場の方の御決意を改めてお聞かせをいただいて、終わります。
田中保健福祉部長
今るる御意見やら具体的な改善の提案をいただきました。この事業は平成７年からやっているということで長い歴史を持って、またそれなりに定着した事業でございます。その間、さまざまな改善をしてきました。１８年の例の事件がございまして、それによってもまた改善をしてきたところでございますけれども、今、委員から御指摘いただいたとおり、まだまだ改善すべき点があるということがわかってございます。したがいまして、これを改善のいい機会だというふうにとらえたいというふうに思ってございます。ただ、先ほど申しましたように、長い歴史を持つ事業でございますので、それなりの関係者の御努力によって積み上がってきた制度でございますので、簡単に今すぐ大きく変えるということはなかなか難しいのかなというふうに思ってございます。できるところから着実に効率的に効果的に検証等をできるような方法、あるいはもっと最適な状況、費用の中でできるような方法というのは現実的にどういったことがあるのかというようなことについて、できるところから取り組んでいきたいと考えてございます。
主査
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑がなければ、一般会計歳出についての質疑を終了します。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
先ほど森委員から仲町のすこやか福祉センターに関して幾つか御質問をいただきました。１点目でございます。第三者を入れた選定委員会についての御質問がございましたが、２００７年１２月の文書に基づいて御質問いただきました。仲町小につきましては、デザインビルド、初めてということで、デザインビルド導入は試行という形で行わせていただきましたので、先ほども御質問の中にございました第三者を入れた委員会を設けるということまでせずに内部の職員だけで行ったというところでございます。
それから、設計と施工について、下請に出せるのかという御質問をいただきましたけども、業者選定に当たっては、設計についてのいろいろな技術的なノウハウであるとか、また施工について、そういう部分も含めてプロポーザルの中で選定の基準等もしておりますので、設計ないし施工の一部の下請というのは可能であろうと思いますけれども、その部分全部を下請に出すということは、もともとの趣旨からできないというふうに思っております。
森委員
後段のほうは理解しましたが、前段のほう、試行なので委員会を設置しなかったということの意味がわからないんですが、ちょっと説明してください。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
デザインビルドについてのいろんな進め方について、今回この仲町小についての手続を進めながら、よりいろんな観点から検討し、具体的なデザインビルドの手続の進め方について検証しながらよりよいものにしていくというような考え方から、まずここについては試行という形で検討、導入をしたということでございます。
森委員
やっぱりよくわからないんですが、ちょっと聞き方を変えます。この選考委員会を設置する必要がある理由として、この２００７年１２月の基本方針では、その選定について公平性や透明性を確保するという観点から必要であるというふうに書いてあるんですが、今回の契約において、公平性や透明性は確保されているのでしょうか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
内部の委員会でございますけども、関係部、技術的な部門、また保健福祉施設をよりよく運営するに当たってのいろんな視点からプロポーザル、提案の中身について、選定の基準に基づいて選考したわけでございますので、この業者選定に当たっては、公平性、または適切な事業者を選ぶ、そのような仕組みとして行ったというふうに理解をしております。
森委員
だから、その内部だけでは不安だから第三者を加えた委員会を設置する必要がありますよというのがこの基本方針なんですよ。それについてはどう思いますか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
外部委員を設けて具体的に進めていくという、その考え方が基本だろうと思いますけども、我々としては試行という形の位置付けをした上で、内部の委員だけで選考作業を進めてきたというところでございます。
森委員
委員会を設置するのが基本だというお言葉をいただきました。先ほどは、今後このプロポーザル・デザインビルド方式を使うに当たっては、この選考委員会を設置するしないも含めて、その状況に合わせて判断するんだというようなお話でしたが、状況に合わせるのは当然ですが、その場合でも、この第三者を加えた委員会を設置するのが基本である。設置しない場合は、それなりの理由が必要になる。こういう理解でよろしいでしょうか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
２００７年１２月には基本的な考え方が定めてあるわけでございますけども、その具体的な施設の性格、性質であるとか、スケジュールであるとか、さまざまなことは今後詰めていかなきゃいけない、そういう中での最終的な判断をしなきゃいけないというふうに思っております。
森委員
だから、その判断をするときに、設置するのが基本なんだよということを前提として判断されるということでよろしいですか。
岩井保健福祉部参事（保健福祉部経営担当）
基本はそういうことだろうというふうに思います。
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑がなければ、一般会計歳出についての質疑を終了します。
次に、一般会計の歳入について一括して質疑を行います。資料は厚生分科会用の歳入補助資料をお使いください。
質疑はございませんか。歳入ですが、よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、一般会計分担分についての質疑を終了します。
次に、国民健康保険事業特別会計について一括して質疑を行います。決算説明書の５１４ページから５６５ページになります。
質疑はありませんか。
伊東委員
総括で質疑した続きなんですけれど、先ほども申し上げましたけれど、国民健康保険事業特別会計のほうから、介護納付金が介護保険特別会計のほうに行っているわけですけれど、その原資というものは、国民健康保険料とともに集められる介護保険納付金分だと思うんですけど、まず間違いないですよね。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
委員のおっしゃる、そのとおりでございます。
伊東委員
それで、この国民健康保険事業特別会計の歳入のうち、国民健康保険料がございますけれど、ここに収入未済額がありまして、それが医療給付費分ですとか、後期高齢者支援金分ですとか、介護納付金分とございます。それぞれ現年分、滞納分とありますけれど、ここで分けられて書かれています、例えば一般被保険者、国民健康保険料の、ページは５１４ページですけれど、５番、介護納付金分現年分ございますね。それで、調定額が６億８,０００万円余で、歳入済額が５億４,６００万円余で、収入未済額が１億３,６００万円余ございます。この収入未済額、これは納付金分として介護保険のほうに、基金を通じて渡るお金だと思うんですけれど、こういう未済額の扱いはどうなるんですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
この介護納付金の未済額につきましては、総括でも答弁させていただきましたけども、保険料の未納分として一般財源等からの繰り入れで賄うということでございます。
伊東委員
一般財源で賄うんですよね。未済だったからといって国が面倒が見てくれるだとか、そういうことはないんですよね。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
そのとおりでございます。ただ、こちらの収入未済分のもう少し内訳を説明させていただきますと、全額こういった金額について、区のほうで保険金の未収入、未済額として補てんするものではなくて、この中にも幾つか法定での繰り入れるものと、それから法定外という種類に分けてございまして、例えば、基盤財政安定基金への繰り入れというもので、これは法定ですけども、そういったもので一定程度の金額の案分があると。そういったものを差し引きますと、おおよそこの保険料の未済分についての支払いが、総括でも答弁させていただきましたけども、６,０００万円程度、一般財源のほうから手当を受けているというような計算になるというものでございます。
伊東委員
基盤安定繰入金、基盤安定の部分は国から出ていると。これは別に国からは歳入としては入っては来ていないんですか。ちょっとその辺がよくわからないんだけれど。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
こちらの繰入金につきましては、国と都の補助金を合わせますと、４分の３が補助されるというものでございます。
伊東委員
それがまずどこに入っているの。どこの会計に。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
こちらの決算書の５２６ページを見ていただきまして、中段のところでございます。一般会計からの繰入金ということで、総額４６億円ということでまずお示しさせていただきまして、一番上のところが保険基盤安定繰入金が約６億円、それから職員給与等の繰入金が約６億円、それから出産育児一時金等の繰入金が約１億１,０００万円ということでございます。その下の一般会計からの繰入金というのは、いわゆる法定外の繰り入れ分として３３億円あるという状況でございます。
伊東委員
最初、ページを指定されましたよね。
主査
５２６ページの中段です。繰入金のところですね。もう一度......
伊東委員
これはわかります。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
すみません。説明が不足して申しわけございません。一般会計の繰入金となり、介護保険会計のほうに繰り入れするというものでございます。なお、説明につきましては、決算説明資料の３８ページをごらんいただきたいと思いますが......
主査
説明書ですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
説明書の３８ページの一番下のところ、３の保健福祉費負担金の４.国民健康保険基盤安定負担金ということで計上させていただいております。
伊東委員
すごく説明としてわかりづらい部分があるんだけれど、保険料、収入未済額、要するに、ここは収入として赤なんだよという部分が計上されている。でも、その現実に収納できなかった、収入として計上されていない中で、一般会計から繰出金で入っていると。そういう考え方なの。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
申しわけございません。一たんこういった、国から都の補助制度というものでございますが、３８ページのほうには、国からの国庫負担金ということで金額が載せてございまして、５２ページのほうには都からの負担金ということで、この基盤安定負担金については入ってきているというものでございますので、一たん国とか東京都のほうから一般会計のほうに入って、その後一般会計のほうから国保会計のほうに繰り入れているというものでございます。
伊東委員
要は、こういう繰入金がもともと国のほうから手当されていると。それは収入済みも含めているんだよね。だから、よくわからない。基盤安定というと、普通は制度全体を維持するために入ってくるお金じゃないの。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
先ほど委員から御質問いただいています基盤安定の法定繰り入れ分につきましては、例えば、低所得者の方への減額している分があるんですけれども、そういった減額している分の保険料の補てん分として繰り入れているというものでございます。ちなみに、例えば６割とか４割とかいう均等割の減額をしているんですけども、その分保険料が減るわけですから、それが国とか東京都のほうから中野区のほうに来るというものでございます。
伊東委員
難しい制度なんだけれど、そうすると、減額分というのは調定額のほうにはどう反映しているの。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
当然こういった保険料を賦課、調定するときには、そういったすべての減額分等を計算した後、賦課調定分というのを聞いていますので、そういった減額した後の額が調定分ということになります。
伊東委員
要するに、そういう減額なんかがあってということで調定額が決まるでしょう。それに対して収入額、それを集めましょうというふうに集めるわけじゃないですか。ただ、その中で、さらに不納欠損が生じるという部分がありますよね。もう一方で、当然課せられている部分なんだけれど、集められなかった。要するに滞納してしまった分。だから、先ほど言ったように、減額された分が別会計で繰出金として国から来ているというけれど、それはあくまでも調定額外の話じゃないの。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
こういった均等割の軽減とかは、国の施策において実施しているという状況がございます。本来であれば、均等割なら均等割をそのまま各保険者が保険料として収入できるべきものを国の施策として軽減しているというものでございますので、そういった国の施策を実施するということで、この減額分については、こういった法定の補助ということで財政のほうに入ってきているというふうに理解してございます。
伊東委員
先ほどの話でいうと、繰り入れ分の中で基盤安定、これは当然あくまでも国保の特会を経由して自動的に流れる分、全額じゃないだろうけれど。それから、国の財調の不交付分、これも一度国保特会を経由して介護のほうに流れる分というのは自動的に配分が決まっているわけでしょう、今の説明だと。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
先ほどから御説明させていただいておりますこの介護納付金につきましては、先ほど伊東委員からもお尋ねのあります保険料が収入不足に陥ったということでも、こちらのほうを介護納付金として国民健康保険特別会計のほうから介護保険のほうにお支払いする、社会保険診療報酬支払基金に納める額が決まっているわけですから、それは入れていくと。ただ、その全額が保険料の収入不足分ということではなくて、そういった不足の中にも、不足分として数字にあらわれているようなものについても、先ほど言いました基盤安定の繰入金であったり、あとは先ほど伊東委員がおっしゃいました財政調整交付金の未交付分の影響についても、およそ１億２,０００万円ぐらい影響を受けているということがございますので、そういったもろもろのことを計算すると、純粋な保険料の徴収不足分としては６,０００万円ぐらいが想定されるという計算でございます。
伊東委員
もうちょっと私も勉強させてもらわないとわからないんですけど、じゃあ、今の御説明だと、例え話で申しわけない。２１年度国保のほうに入ってくる介護の保険料分、入るべき調定額ですよね。それに対して収入未済額があったと。トータルすると、大体２億３,０００万円ぐらいなんですよね。滞繰分も。そうすると、それが仮に収入できた、要するに、納めてもらうことができた場合は、先ほどの基盤安定の、国からの補助はその部分はあるという、減額されちゃうわけですか。それと、財調不交付分、それも減額されちゃうわけですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
基盤安定繰入金につきましては、先ほど言ったように、国の施策のほうで保険料を減額しているというものですから、そちらのほうは法定で入ってくるというものですから、この直接の保険料が収納率がアップしたからといって増減するものではないというものでございます。あとは、財政調整交付金のところについては、その年の各保険者の状況を見まして、交付する団体、交付されない団体がございますので一概には言えませんが、もしそういった条件があれば、交付される場合もあるというふうに、想定ですけども、お話になるかと思います。残りの保険料の不足分については、当然、保険料の収納率がアップするということですから、その分は保険料で賄えるということですから、一般会計からの繰入金は減るというふうになると思います。
伊東委員
これぐらいにしておきますけれど、一度、もうちょっとわかりやすい流れですよね。私もこの委員会をやってもうじき２年目、終わりに、もう後半に差しかかってきて今ごろこんな質問をするのも何なんですけれど、あまりにも複雑な制度で、結局不足分、収入未済額の分がどういうふうに補てんされているのか全然見えてこないんですよね。結局、一般会計のほうでもそうですけれど、一財のほうでもそうですけれど、繰出金の部分でその他でくくられてしまったり、あまりその他という表現というのは、先ほども他の委員がありましたけれど、その他でくくって、結構その他の額が大きい部分でもあります。そういう説明というのは十分していただけないかなと。私だけが知らないのかもしれないんだけれど、一生懸命勉強したつもりなんですよ、これでも。でも、全然見えてこない。ただ、言えることはやっぱり、収入未済がいろんな部分で会計を圧迫しているということは事実。ですから、そういう部分、もうちょっとわかりやすいような、会計上の決算説明書、これをそういうふうに表現を改めるのはどうなのかなと思うけれど、ほかの資料ですね。例えば、わざわざこういう立派なものをつくっていただいている中で、こういうふうな制度になっているという部分、もっとよく説明していただかないとと思いますので、これは要望にしておきますけれど。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
本当にわかりにくい説明になってしまって申しわけございませんでした。例えば、国民健康保険料を算出するに当たりましても、医療費などかかる費用の５０％は保険料で賄って、残りの５０％は国とか都の補助金などによるというのが原則でございますが、そういった原則を受けて、さらに国とか都からの５０％の分でも実は財政調整制度というのがあって、中野区では交付されないパターンがあって、そういったものが一般会計からの繰り入れで賄っているという実態もございます。片や、５０％分は保険料から賄ってもいいよという制度になっていますが、２３区統一の基本方式をとっていますけれども、そういったところでも政策的に保険料から除いている分というのもございます。そういったさまざまな制度がございますので、今後は、さっき委員が御指摘されましたように、例えば、保険制度のわかりやすい説明など図柄を入れながら、その会計の仕組みというのをお示ししていきたいと思っておりますので、今後はそういったことに注意しながら資料をつくっていきたいと思います。
かせ委員
５４３ページに関して、国民健康保険料電話案内業務委託ということでちょっとお聞きをしますが、これは厚生２６にも関連するものがありますね。それで、まず、この委託料で約１,０００万円が使われておりますけれども、いつから導入されましたでしょうか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
こちらの自動電話案内業務につきましては、平成１９年からの委託開始業務ということでございます。
かせ委員
それで、どのような効果があったのか。１９年から教えてください。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
こちらの電話案内の効果についてでございますが、平成１９年から業務委託を開始したと先ほど御案内させていただきましたが、この１９年の実績でございますが、電話発信対象者の１カ月後の収納状況を調査したところ、月平均で２００万円程度の収納効果があったというふうに考えてございます。
かせ委員
２００万円程度ということですが、片や１,０００万円のお金がかかっているわけですけれども、そうしますと、この費用対効果ということではどうなんですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
月で２００万円ということですので、単純計算にはなりますけども、仮にそれが１年分ということであれば、２００万円の１２ということで２,０００万円強の効果があるものというふうに考えてございます。
かせ委員
それで、２,０００万円程度ということでしたが、そこで具体的にお話を聞いていきますけれども、この厚生２６を見てみますと、これは平成１２年（２０００年）からのものですけれども、収納率は２０００年では７２.４％ですよね。それから実施をされた２００７年では、収納率が６９.４％。それ以降も、２００８年度は６６.４％、それから２１年では６５.８％ということで、これはこの表から見る限りは、収納率ということについてはあまり効果が出ていないというふうに見えるんですけど、いかがですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
今、委員が御指摘になりました厚生２６の現年分、一般被保険者の国民健康保険料の収納率ということで、こういった１９年以降導入しても収納率が落ち込んでいるじゃないかというお話がございました。ただ、こういった収納率が落ちている状況につきましては、昨今の社会状況が厳しいというような状況もございまして、かなり苦戦をしているという状況でございます。そういった中でも、先ほど御案内させていただきました１９年の導入当時の検証においては、月に２００万円程度の効果があるということで導入させていただいていますので、そういったことも含めた上での実績数値というふうに認識してございます。
かせ委員
月２００万円ということですけれども、収納率から見れば、やっぱりとても効果があるというふうには、私には見えません。
それで、具体的にどういうような内容で電話催告しているんですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
業務の内容につきましては、現年分のみに未納のある世帯の方が対象になってございます。あとは、例えば、６月とか７月の納期が過ぎた後、督促状というのを送るんですけども、その督促経過後でもまだ納めていただいていない世帯というところを対象に、納付状況の案内ということで、何月何日現在の納付状況のお知らせということで確認をさせていただいております。具体的な内容につきましては、いついつ現在まだ国民健康保険料をお支払いになっていないようですけどというお知らせをさせていただいて、払ったか払わないかの確認をさせていただいております。その際、例えば、未納分の納付書等がなくなってしまったというような状況があれば、担当者のほうに引き継いで納付書等を送って納付の促進に寄与していただいているというふうに考えてございます。
かせ委員
確認ですけれども、納付をしていますか、していませんかということですか。催告というようなことはしていない。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
納付の交渉というのはしてございません。仮に相手から相談などがある場合には、一たん電話を切らせていただきまして、納付担当者のほうから該当の被保険者の方に御連絡をさせていただいているというのが状況でございます。
かせ委員
いわゆる住民税については、区の職員の皆さんが行って、それでお話をいろいろしてくるようですけれども、これについては、区長の委嘱を受けて、区長の命令に基づいて職員が行っているという感じですよね。そういう立場ですね。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
例えば、９月１２日に行いました国民健康保険料の全戸一斉臨戸につきましても、吏員証というのを臨時で発行しまして、そういった法の手続によります権限を持った吏員だということの委嘱をした後に、こういった業務に従事していただいているという経過がございますので、こういった納付交渉、当然最終的には強権を発動するというような想定もされますので、そういった意味では、必ずこういった納付交渉に当たる場合には、その吏員の資格を持った職員が当たるというふうにしてございます。
かせ委員
いわゆる公権力の行使ということになれば、そういう特別の命を受けた、そういう吏員でなければいけないと。これは法の定めだと思うんですね。ただ、先ほどからおっしゃっているように、電話催告、その内容について、それはどうなのかということで先ほどお聞きしましたけれども、電話ですよね。電話ですから、やはり電話がかかってきただけでも相当の、役所から電話がかかってきたと。いろいろな話を言っているということになりますよね。それで権力の行使であるかというのは非常に分かれるところでありまして、それは感じ方の違いだと思うんですよ。そういうことについて、どうなのかという思いがありますけれども、もう一度、その電話での内容、マニュアル化か何かしているんですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
ちょっと御説明させていただきますと、自動電話案内の業務につきましては、納付状況のお知らせと確認ということで、いついつ現在まだお支払いされていないようですけれども、お支払いされていますかということで、お知らせ並びに確認をしております。ですから、いつ払ってくださいとか、そういった納付交渉につながるような内容ではやっていないというふうに考えてございます。また、先ほど委員が言いました、そうはいっても、区民の方が区役所から電話がかかってくると、ちょっとどきっとするようなお話がありましたけれども、私どもとしてはそういったお知らせとか確認をすることによって、まさに電話を受けた方が保険料を払わなきゃいけないんだなと思い起こしていただくことを第一の目的としておりますので、そういった効果が主に期待できる中身なのかなというふうに考えてございます。
かせ委員
これは本当に慎重でなければならないことだというふうに思っています。それで、その次に、この年に国保料が上がったわけですよね。値上げが繰り返される中で、滞納者がどんどんふえているというふうにも感じ取られるわけですけれども、区長会を通じて、こういった国保料の引き上げについては、国のほうへの財源ですね。助成枠を財源枠を広げるというようなことでは、委員会なんかでもしばしば報告されていましたけれども、これについては今どうですか。どういう働きかけをしていますか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
毎年の国保料の算定につきましては、２３区、今統一方式をとってございますので、毎年毎年その翌年の医療費の伸びだとか、それから社会状況などを勘案しまして、保険料というものを積算させていただいているという状況がございます。なお、そういった国とか都の財源に対しましては、今の制度での申し入れというのは、最近は特にやってございませんが、２５年度の後期高齢者医療制度改革に伴いまして、保険の枠組みを大きく変えるという中では、特別区区長会として、今後医療制度全般にわたっても、国とか東京都の都道府県の役割を明確にし、特に国の財政についての見通しを明らかにし、責任を果たすべきだという緊急の申し入れをしているという状況がございます。
かせ委員
それから、東京都の支出金についてですけれども、支出金が大幅に減らされています。そこで伺いたいんですが、財調の中で国保相当分があると思うんですけれども、幾らですか。３４４ページですね。国民健康保険特別会計繰出金というのがありますけれども、この中に約４６億円あるわけですけれども、この４６億円ということが十分に、これがすごくあるんですが、この４６億円というのは、これはどういうふうに使われていますか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
こちら４６億円につきましては、国民健康保険特別会計への繰出金ということで、一般財源からの繰出金ということで、トータル４６億円というふうになってございます。内訳につきましては、ちょっと丸めますけど、そのうち法定分として約１３億円、それから法定外分として３３億円という構成になってございます。なお、法定分としましては、先ほど言いました保険基盤安定繰出金が６億円、それから職員給与等で６億円、出産育児一時金等で１億円余ということで１３億円となってございます。法定外につきましては、区単独事業分として約９億円、それから財政調整交付金未交付分として約１６億円、それから保険料収入不足分として約８億円という内容になってございます。
かせ委員
この繰出金４６億円ということですけれども、本来からいえば、この繰出金が財源を運営するために、やっぱりなくてはならない仕組みになっていると思うんですけれども、こういったことに対しても、やはりもっともっと活用するということで、国保料を軽減させることが必要だというふうに思います。それで、国や都の財源での責任というのは非常に重要であります。それで先ほどから言っておりますけれども、この厚生２６を見てみましても、やはり保険料がどんどん上がれば上がるほど払えない人がふえて、結果的には収入率が下がっていくということが見えています。そういうことが進みますと、結局は、国保の皆保険制度というのが崩れることになりますので、今後は国や都のこの制度への責任を果たしていただくことで、今後とも、今までもやられていると思いますけれども、十分に働きかけをしていただきたいというふうに、このことについては要望しておきますので、よろしくお願いします。
山崎委員
今の話なんですが、保険料を上げないんだというようなことになると、まさしく国民皆保険というのは崩れちゃうと。真っ向から逆の考えがあるんですが、これは御意見をお聞かせいただきたいなと。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
先ほども来年度以降の保険料の算定の話をさせていただきましたが、やはり国民健康保険というのは、日本国民が全員入っているわけではないというような状況もございますので、一義的にそういった不足分を税金で直ちに賄うのは、かなりの財政負担になるというような状況もございます。やはり国民健康保険としては保険料を中心に賄っていくというのが持続可能な安定的な制度運営ということにつながりますので、一定程度医療費の伸びがあるという状況の中では、保険料を値上げせざるを得ない状況だというふうに考えてございます。
かせ委員
先ほど、財調についてですけれども、財調分がこの制度の中に含まれているということで、どうなっているかというのを質問したんですが、答弁がなかったというふうに......。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
すみません。この財政調整交付金というのは国保の話でございまして、委員のお尋ねになっているのは、東京都と特別区の財政調整交付金制度のことかと思うんですけれども、ちょっとその辺が明らかにならないとちょっと答弁しにくいということがございますが、いかがでございましょうか。
かせ委員
２０００年以降、国保財政問題ということでいろいろ取り決め、何かお話があったように聞いております。東京都の問題です。１９９９年までの東京都一般会計から特別区国保特別会計の補てんはなくなったということで、２０００年以降は、区の一般会計の財調交付金の中に国保相当分が存在しているというようなことが言われているんですけれども、これでよろしいんですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
申しわけございません。そういった財政調整交付金の話になりますと、所管が総務分科会かと存じますが、いかがでしょうか。
主査
委員会を休憩します。
（午後４時５２分）
主査
委員会を再開します。
（午後４時５３分）
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
先ほど委員からお尋ねのありました財政調整制度について、そういったものが一部含まれているというものでございます。
かせ委員
つまり、この財調の中に含まれているということから、それが根拠になって不足が生じた場合には、そちらのほうから補てんされる仕組みになっていると思っているんですよね。そうしますと、先ほどから議論されているように、全部税金で賄うということではなくて、利用者が応分の負担をしていくということとは話が違ってくると。やはりこういった、もともと国、東京都の補助金があって、国民負担というのは本当に少なかったわけですけれども、どんどん補助の制度が削られて、保険者や患者さんに負担されるということになってきたと。しかし、その中では、不足分をこういう形で補てんする仕組みがあるから、この制度は守っていけるんだよということだというふうに私は思っているんですけれども、違いますか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
当然保険料を算定するときには、その応分の負担をお願いするということもございますし、社会状況の変化に応じては、そういった公の負担をどう投入するかという議論は、国とか都のレベルでも議論していただいて、それについて国とか東京都の役割を明らかにし、財政的な援助もしていただくということが本筋かというふうに存じます。
かせ委員
そこが一番大事なところだと思うんですよ。これ以上保険料を引き上げる方向で問題を解決をするということになると、むしろ収納率を上げることにもブレーキがかかりますし、逆効果。そして、この国保の制度自身が本当に危なくなってくるというふうに思います。ですから、もともとこういう仕組みになっているわけですから、やはり国や東京都に対していかに働きかけをしていくかということが大事になってくると思うんですよ。その辺についてもう一度お願いします。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
国民皆保険制度というのは、先進国の中でも唯一日本が維持しているということで、約５０年たつわけでございますが、こういった制度も今後も区民の方々がいつでもどこでも安心して暮らせるような医療保険制度として持続可能性を担保してあげなければいけないということでございます。そういった意味では、厳しい社会状況の中ではございますが、原則として保険料で賄っていただくという基本に立ちながらも、ただ、個別の事情によってはお支払いいただけないというような状況もございますので、そういった方には個別具体的な相談のもときちっと対応させていただきたいというふうに考えてございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、老人保健医療特別会計について一括して質疑を行います。決算説明書の５７２ページから５８７ページになります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、老人保健医療特別会計についての質疑を終了します。
次に、後期高齢者医療特別会計について一括して質疑を行います。決算説明書の５９４ページから６０７ページになります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、後期高齢者医療特別会計についての質疑を終了します。
質疑の途中ですが、５時になりましたので、これからの審査の進め方を協議したいと思いますので、分科会を暫時休憩します。
（午後４時５８分）
主査
それでは、分科会を再開します。
（午後４時５８分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、このまま質疑を続行することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
次に、介護保険特別会計について一括して質疑を行います。決算説明書の６１４ページから６５５ページになります。質疑ありませんか。
かせ委員
時間がこういう状況になっておりますので、６２２ページですが、この中で介護給付費準備基金繰入金のところですが、これは予算現額に対する増減で、４,９６９万円、これが減というふうになっておりますけれども、その理由は何ですか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
今のお答えは下のほうの表ですね。
かせ委員
そうです。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
予算現額、これが当初は準備基金繰入金がこの金額で想定してございました。この下にございます介護従事者処遇改善臨時特例基金繰入金、これが例の報酬改定に伴いまして基金として設けられてございます。それで、基本的にはこちらを優先的に繰り入れるということで、結果として、上のほうの１番の準備基金繰入金がゼロになったということでございます。
かせ委員
それで、次に６５２ページのほうに行きますけれども、ここでは、介護給付費準備基金積立が支出済額で１億４,０００万円ほどありますね。ここは基金残高がこれだけ高くなっております。それで、基金残高がそれだけ多くなっているんですけれども、実は２１年度の予算のときに、私どもは、それだけの基金がふえるということであるならば、あと３０円で値上げしなくてもいいというふうに財源を示しながら引き上げをしないように求めたんですけれども、これだけのことからいいますと、やはりあとわずかだったわけですからできたのではないかというふうに思うんですけれども、どうですか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
委員のお話は、恐らくは第４期事業計画スタートに当たっての保険料算定のお話かなと思います。その議論の段階での想定されたというところでは、２１年から２３年まで、積み立てられた基金を約８億円取り崩すということを想定した保険料算定だったというふうに承知してございます。第４期の第１年目が過ぎました。それで結果としては先ほど、別な基金の活用ということもございましたが、結果として１億４,０００万円の繰り入れに入れられる余裕といいますか、その残が残ったということでございます。これが今後２年間、第４期の中でということでは取り崩しがあるものと思ってございます。ただ、当初の想定した８億円の取り崩しになるかどうかということについては、それより少額になるのかなというふうには承知してございます。
かせ委員
このときに、あと６,５００万円あれば３０円引き下げできるということだったんですけれども、その基準からすると、結果的にこのときの６,５００万円を見込んでも、十分にこれは成り立つ結果だというふうに私たち思っております。その点については非常に残念といいますか、あのときもっと上げていただきたかったと、そういう決意をしていただきたかったというふうに痛感しているところです。
それから、この繰入金の中で、介護従事者処遇改善臨時特例基金繰入金ということですけれども、この収入済額で１億３,５００万円ですけれども、このことについて、介護現場の改善についてどういうふうに反映しているかということはいかがですか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
介護報酬の改定、約３％でございましょうか。それで、その報酬のアップの分につきまして、ここに関する部分については、直接に従事者に行くということではなくて、その事業所の中で、例えば、給与その他に回る部分もございましょうし、いろんな手当、あるいは福利厚生に回るということで、寄与しているかなと思ってございます。具体的な集計云々は国のほうで取りまとめつつあるというふうに承知してございます。
かせ委員
私どもが聞いているところでは、ほとんど賃金のほうには反映は非常に薄いと。なおかつ、非常に厳しい状況にあるということです。それから、その他ですね。運営上の問題でもいろいろ支障を来しているということですから、こういったことについて、今後とも国等に対して引き続いて予算を引き上げてもらえるように働きかけるべきだというふうに思っていますが、いかがですか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
現在、平成２２年度ということで、第４期事業計画の真ん中の年という年度になりますが、もう今年度の末から、後半からは第５期に向けてさまざまな改善といいますか、そういった審議、議論が国の審議会等で始まってございます。その中でいろいろな負担の話、あるいは保険料のあり方、あるいはその審査、具体的なサービス供給のあり方等々いろいろな議論がなってございます。今、現在でお話しすれば、その第５期に向けて、これまでのいろいろな課題等についてどう向かっていくかというところが検討されているというふうに承知してございます。
かせ委員
今後の検討ということなんですけれども、今、まさにそういう段階に入ろうとしているわけですけれども、現場に近い市区町村がやっぱり意見をどんどん上げるということが非常に大事になってくると思いますので、そういったいろんな場面があると思いますので、そういったところではぜひ頑張っていただきたい。これは要望にしておきます。
佐藤委員
６４９ページのところですけれども、地域生活支援事業費で、例えば、紙おむつとか、ふれあい食事サービスとか、それからその前のページのところでも健康生きがいづくり事業とか、これは一般高齢者対象ということで介護予防啓発事業が６４５ページにさまざまあるわけですけれども、きのう議論しました２９９ページのところの高齢者健康支援とか、３０１ページの紙おむつ給付とか、訪問食事サービスとかというのと、何か見ているだけではすごく重なっていると思うんですけれども、これは介護保険事業に入れるべきものと入れないものというのはどんなふうな仕分けの仕方をされているんでしょうか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
一般会計と介護保険事業とで分かれているものについてでございますが、要介護認定を受けているかどうかということで、事業が介護保険事業、それから介護予防事業に分かれてございます。
佐藤委員
じゃあ、同じ食事サービスでも、要介護認定を受けている方は介護保険のほうに入っているのがここなんですか。ボランティアグループが実施していても、要介護の方に配食する場合の数がここに書いてあって、要介護じゃない方に配食している場合は、３０１ページのほうに振り分けて書かれているということなんでしょうか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
では、食事サービスを例にとって具体的に申し上げますと、一般会計で行っている食事サービスにつきましては、障害者及び高齢者を対象としておりまして、障害者は重度障害１・２級ですね。それから、高齢者はひとり暮らし高齢者でございます。それから介護保険のほうで行っております食事サービスでございますが、こちらは要支援１・２等を対象としているということで、いわゆる一般の高齢者向け、それから介護保険の認定を受けている高齢者向けというところで会計を分けているものでございます。
佐藤委員
紙おむつ給付というのは、紙おむつまでされている、使う方というのは要介護認定をみんな受けている方だと思うんですけれども、それは何で会計が分かれるんですか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
紙おむつでございますが、まず介護保険の特別会計で行っております紙おむつにつきましては、要介護１以上で常時失禁状態にある方を対象としてございます。それから、一般会計で行っておりますおむつにつきましては、まず常時失禁状態にある身体障害１・２級以上の方、それから６５歳以上の方で、やはり常時失禁状態にある方、こちらは介護要件はとっておりません。
佐藤委員
わかりにくいんですけども、どちらも失禁状態にあるから紙おむつサービスを受けていると思うんですが、体力づくりの介護予防のほうとか、こういうのは要介護認定を受けている方だけがこの啓発事業に参加できて、要介護認定を受けていない方は、この健康推進のほうでやっているということなんですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
６４４から６４６ページの介護予防特定高齢者事業、それから２の介護予防一般高齢者事業について、この部分についてはすべて介護保険の認定を受けていない方を対象に行っている事業でございます。介護予防の特定高齢者の事業、または介護予防の一般高齢者事業については、要介護認定を受けていない方に対して介護予防事業として実施をしております。
佐藤委員
そうしたら、こっちの高齢者健康支援のところも、これも一般高齢者ですよね。どう違うんですか。こっちの介護保険会計に入れなくちゃいけない理由と、いわゆる一般会計でやらなくちゃいけない理由と、お聞きしていますのは、前からすごく疑問だったんですけども、いろんなところで現場の事例を見ていても、事例自体はそんなに区分けできるものじゃなくて、例えば、介護予防で体操をしていたら、みんな介護予防につながっているんだなということがあるんですけれども、何でこれが一般会計で、何でこれが介護保険会計でとなっているのがわからなくて、例えば介護保険会計で、全部高齢者の支援というのは、別に要介護認定がなくてもいい事業もあるのであれば、全部やったほうが、例えば区の持ち出しが、介護保険の自己負担があるから、少なくなるからそのほうがいいとかというふうに思って、そういう方向に行っているのか。あるいは法律的に区分けはちゃんとあって、これはこうすべきというのがあるのか、その辺を教えていただきたいんですが。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
先ほどの御質問の中で、健康推進、２８８ページ、２８９ページのところでございますけども、ここに書いてございます健康推進の事業につきましては、高齢者だけではなくて、一般の方すべてを対象として健康づくりを進める、そのようなさまざまな取り組みをしているわけでございます。今、委員御質問の介護保険の地域支援事業の中で行っている介護予防事業については、特にその中の６５歳以上の方を対象とし、なおかつ、要介護認定を受けていない方に対する事業をそこで展開しているということでございます。
佐藤委員
もうあまり時間がないので延ばしたくはないんですけれども、２９９ページのところを問題にしていて、ここは健康支援ということになっていて、ただ、これが場所的におふろ屋さんでやるからとか三療サービスだからということで、やっぱりこっちに入っているんですよということで、やる人の仕分けでそういう仕分けになっているのか、受けるほうからすると、やっているほうからすると、全部健康支援だったり、介護予防だったりするために、例えばおふろ屋さんでやっているはつらつ体操に加わったりするわけですよね。たまたまおふろ屋さんでやったら、はつらつ体操、近所だから行くとかね。だけども、そうじゃない。これはどこでやっているのかな。体力づくり教室とか、腰痛予防対策教室とかというところに行けば、それは介護保険事業になるということですよね。だからそれが、行政的には特別会計と一般会計とで区分けられているから、その理由というのは何なんですかということなんですが。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
まず、委員御質問の、例えば紙おむつでございますけれども、法体系、事業の位置付けが介護保険事業のもとに位置付けられているか、もしくは一般会計といいますのは、東京都の補助事業の対象となっているんですが、そういった会計体系が補助金を含めて分かれているから別々に行っているものでして、例えば、紙おむつですと、介護保険特別会計及び一般会計の契約及び対象者への周知等は一体的に行っております。
佐藤委員
時間がないのでこれまでにしますけれども、何かどんどん介護保険会計にいろんなダブったものが、今まで高齢者健康推進みたいなところでやっていた事業が、どんどん介護予防ということで、もちろん介護予防しなくちゃいけないからこっちに入ってきているような気がするんですよね。多分そうでしょうということで、そうしたときに、これからの流れって一体どうなるのかなとか、どんな区分けをしていけば、ちゃんと効率的、効果的に財政上もなっていく。もちろん受ける人もなっていくのかなということを考えたときに、この辺の整理をちゃんとしていかないといけないなという思いがあったので、私もちょっと勉強してまいりますけれども、その辺ちょっと注視して多分介護保険の見直しも国のほうでもされているところでしょうけれども、多分この辺は問題になってきているところもあると思うんですよ。というところなので、注視していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で介護保険特別会計についての質疑を終了します。
以上で、当分科会分担分についての質疑はすべて終了しますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で当分科会分担分に関する質疑を終結しますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、認定第１号、認定第３号及び認定第６号の当分科会分担分、認定第４号、認定第５号の質疑を終結します。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、１０月４日（月曜日）正午までに、議案番号と会派名を明記の上、文書で事務局に提出するようお願いをいたします。
以上で、本日予定していた日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の厚生分科会は１０月４日（月曜日）午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で、本日の厚生分科会を散会します。
（午後５時１８分）