平成２１年０７月２３日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成２１年７月２３日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成２１年７月２３日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時１７分
○出席委員（８名）
長沢 和彦委員長
内川 和久副委員長
伊東 しんじ委員
奥田 けんじ委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
岡本 いさお委員
佐藤 ひろこ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 竹内 沖司
子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当、男女平等担当） 瀬田 敏幸
子ども家庭部副参事（子ども健康担当） 町田 睦子
保健福祉部長 金野 晃
保健所長 田原 なるみ
保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当） 野村 建樹
保健福祉部副参事（保健予防担当） 山川 博之
保健福祉部副参事（生活衛生担当） 古屋 勉
保健福祉部参事（健康推進担当） 岩井 克英
保健福祉部副参事（福祉推進担当） 伊東 知秀
中部保健福祉センター所長 鈴木 郁也
北部保健福祉センター所長 大橋 雄治
南部保健福祉センター所長 高里 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 大石 修
保健福祉部副参事（障害福祉担当） 朝井 めぐみ
保健福祉部副参事（生活援護担当） 黒田 玲子
保健福祉部副参事（保険医療担当） 柿内 良之
保健福祉部副参事（介護保険担当） 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 菅野 多身子
書記 杉本 兼太郎
○委員長署名
審査日程
○議題
保健衛生及び社会福祉について
○所管事項の報告
１ 新型インフルエンザに関する対応について（保健予防担当）
２ ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方について（生活衛生担当）
３ 食中毒の発生及び対応について（生活衛生担当）
４ 平成２１年度健診通知誤発送等の原因と対策について（健康推進担当）
５ 中野区認知症地域支援拠点モデル事業における事業者の変更について（福祉推進担当）
６ 平成２２年度高齢者会館の運営委託について（地域保健福祉担当）
７ 日中一時支援事業の拡充について（障害福祉担当）
８ 新型自立支援センター（仮称）中野寮の整備に係る地元説明の経過について（生活援護担当）
９ 平成２１年度（２００９年度）国民健康保険料の賦課状況について（保険医療担当）
１０ 平成２１年度（２００９年度）長寿医療制度（後期高齢者医療制度）保険料の賦課状況につ
いて（保険医療担当）
１１ 短期入所生活介護（ショートステイ）整備補助事業の創設について（介護保険担当）
１２ 介護従事者定着支援事業の実施について（介護保険担当）
○地方都市行政視察について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、厚生委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いします。
それでは、議事に入ります。
保健衛生及び社会福祉についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けます。
１番、新型インフルエンザに関する対応についての報告を求めます。
山川保健福祉部副参事（保健予防担当）
それでは、資料に基づきまして、新型インフルエンザに関する対応について御報告いたします。（資料２）
この件につきましては、既に区のホームページ等で区民に対しても周知をしているところでございますが、きょうの委員会に際しまして改めて御報告をさせていただきます。
都内におけるこれまでの新型インフルエンザの患者の発生状況、国の運用指針の改定等を踏まえまして、感染が拡大した場合に備えた持続可能な体制を構築するため、今後の相談・医療提供体制を東京都が改定したことを受け、中野区としても下記のとおり取り組んでいる状況でございます。
１点目、発熱患者等の診療についてでございます。国の方針変更を受けまして、都内においても、新型インフルエンザの疑いがある方については、かかりつけ医など一般医療機関が診療する体制に移行いたしました。これに伴いまして、これまで設置してまいりました発熱外来については、７月１０日をもって廃止してございます。
２点目、「新型インフルエンザ相談センター」の設置でございます。発熱相談センターは、発熱外来の廃止に伴って、名称を「新型インフルエンザ相談センター」に変更し、かかりつけ医がいないなど受診する医療機関がわからない方や、自宅療養される方の相談窓口として対応しております。なお、中野区新型インフルエンザ相談センターは、平日９時から１７時まで、東京都新型インフルエンザ相談センターは、平日夜間１７時から翌日の９時まで及び土曜・日曜・休日の相談受け付けを引き続き行い、２４時間体制を継続してございます。
３点目、サーベイランスの強化でございます。これまで実施してきた学校、病院などの集団を対象としたサーベイランスに加えまして、ウイルスを採取して解析する病原体サーベイランスを実施し、集団発生の早期発見、感染拡大防止を図ってまいります。
これまでの相談件数でございますけれども、７月１５日現在では都内の患者数が２１３名、全国では３,１２４名、また、新型インフルエンザ相談センターへの相談件数は、体制が変わりました７月１１日から１５日までの相談件数で集計いたしますと２,４０４名という状況でございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
山崎委員
今後のことについてなんですが、今回のインフルエンザの関連についての御報告はいただきましたけれども、せんだってＭＸテレビ、東京都のを見ていたんですよね。そうしたら、石原慎太郎都知事が出てきて、専門家の方は何とおっしゃったかわかりませんが、今後、秋に向けて新型インフルエンザの動向等と対策についての討論をしているテレビを拝見したんですね。そうしたら、都としては、現在のところ、タミフルだとかリレンザという薬を何万人分備蓄をして、ある意味万全の態勢を整えつつあるんだという話をしていたんですが、そのときに専門家の方が、そうした有効薬に対して耐性を持った菌が出てくる可能性が非常に高いんだと。したがって、リレンザだとか、タミフルだとかいうものに耐性を持ったものが出てくるので、幾ら備蓄をしても対応が追いつかないことも可能性としては十分にあるんだというような話をしているテレビを見まして、どうしようもないのかなという不安に陥ったんですが、その辺はどんな現状なんでしょうか。
山川保健福祉部副参事（保健予防担当）
耐性ウイルスについては、既に季節性インフルエンザにおいてもタミフル等の耐性ウイルスが広まっているという現状が一方ではございます。ただ、インフルエンザそのものがすべて薬物治療によらなければ治癒しないというものではございませんで、自然経過において治癒するという症例もたくさんあるということでございます。先ほどサーベイランスの部分で、病原体サーベイランスのところでも触れさせていただきましたけれども、耐性ウイルスについても、病原体サーベイランスでその動向を全国的に把握していくという状況でございます。
今のところ、治療については在宅療養が中心ということで、場合によっては処方なしで治療継続、経過観察という症例も、現に新型インフルエンザでも既に出ております。そういう意味では、耐性の今後の出現状況は、治療方針に影響はもちろんございますけれども、今現在、耐性を想定してどういった対策が必要かということについては、特段国・都からも、あるいは学識経験者等からも検討結果の報告は聞いてございませんので、感染がより拡大しないように引き続き万全を期していくという対策を中心にやっているという状況だと思います。
伊東委員
ただいまの御報告の中では、弱毒の新型インフルエンザということであれなんですけれど、一部報道によりますと、昭和何年生まれ以前の人は抗体を持っているんじゃないかというようなお話もありますし、一方で、この弱毒性ということから、ワクチンという話が今のところはあまり報道されなくなってきている部分もあるんですけれど、その辺はどういう状況なのか御報告いただきたいんですが。
山川保健福祉部副参事（保健予防担当）
ワクチンにつきましては、先月２６日のインフルエンザ担当課長会のときに若干その辺の報告が国からございました。新型インフルエンザのワクチン製造については進めていくと。季節性インフルエンザについても進めていくと。ただ、新型インフルエンザウイルスについては、インフルエンザウイルスは卵でワクチンウイルスを育てますので、そのウイルスそのものがどのくらいふえるか。そのふえ方によってワクチンの供給量についてはかなり左右されるというようなことで報告を受けております。
また、現状でここ数週間、国からワクチン製造についての具体的な進捗状況については下のほうに報告はございませんので、引き続き先ほどの２６日の説明会にあったとおり、ワクチン製造については国も取り組んでいるというような状況ではないかと認識しております。
伊東委員
一定の年齢以上の方がこのインフルエンザに対しての抗体を持っているんじゃないかと。持っているとは断言できないんだと思うんですけど、そういう情報というのは入っていないですか。
山川保健福祉部副参事（保健予防担当）
あくまで私どももマスコミ等を介しての情報しかございませんで、記憶にございますのは、９０歳以上の年齢の方について、東大の研究所のほうで調べた結果、抗体を保有しているのではないかという該当者が出ているという状況でございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
次に、ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方についての報告を求めます。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
では、ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方について御報告申し上げます。（資料３）
まず最初に、趣旨でございます。昨今、ペット飼養者の増加とともに、ペットにまつわる苦情がふえております。人とペットとのよりよき共生社会の実現を目指していくためには、動物愛護の視点で、ペット飼養者と近隣住民とが相互に理解を広めていくことや、ペット飼養のルールを定め、地域社会でのトラブルを減らしていくことが必要です。
また、飼い主による遺棄などが原因で、飼い主のいない猫がふえております。この飼い主のいない猫対策の推進をはじめ、ペットに関する啓発・理解の促進、犬の運動場所の確保や災害時のペット救護計画の策定など、これらは区の役割として実施していく必要があります。
そこで、区民の理解を得て、ペット飼養者のマナー確立やペットに関する施策を推進するため条例を制定することとし、その考え方を示して、区民との意見交換を行っていきたいと思います。
２番目でございます。これまでの検討経過ですが、平成１９年度に「ペットとの共生を考える懇談会」を設置し、平成２０年３月に提言を受けました。提言内容につきましては、この括弧の中に記載されている四つの内容でございます。
次に、区では、この提言を受けまして取り組みを検討した結果、ペットについての相互理解の必要、ペット飼養の基本ルール、区の役割などを条例の形で定め、区民の合意事項として明確にしていく方針としました。
平成２０年第４回定例会厚生委員会に「条例制定に向けた考え方」を報告し、さまざまな御意見、御指摘をいただいたところでございます。また、ことしの第１回定例会厚生委員会で、指摘事項に関する考え方等について報告し、多くの御意見をいただきました。
そこで、今回、これまでの御意見、御指摘を踏まえ、当初の条例制定に向けた考え方に必要な修正を加えたところでございます。特に今回の修正では、飼い主のいない猫に対するえさやりについては、近隣の迷惑状態をつくり出すことを禁止することとか、あるいは、遵守事項の違反者に対する指導や勧告などの手続に、学識経験者で構成する委員会に意見を求めることとしたことなどが主な修正内容として挙げられますが、後ほど詳しく御説明いたします。
次に、３番の条例に盛り込む主な内容でございます。７項目ございまして、一つ目は、区が努めるべき事項、次に区民等が努めるべき事項、飼い主が努めるべき事項、飼い主のいない猫の事項、カラスその他の動物についての事項、区長が命令を出すに当たって客観的に判断する仕組みの設置、最後に違反に対する区の対応でございます。
次のページに参りますが、４番として、主な修正事項とその考え方でございますが、大変恐縮でございますが、次のページの別紙１の資料のほうをごらんください。こちらのほうで御説明申し上げます。この別紙１につきましては、右のほうの欄は、これまでの修正する前の考え方の内容でございまして、そのままの内容を記述してございます。また、左の欄は、これまで議会でいただきました御意見や御指摘を踏まえて修正した内容をこちらのほうに記載しております。
まず最初に、１番の目的、続いて２番の条例の対象とするものにつきましては変更がございません。
３番の区が努めるべき事項ですが、この中で、右の欄で上から２番目、「ペットの適正飼養ができるための公園等の条件整備」という項目がございます。これにつきましては、犬との同行入園などのことを前提に区の詰める事項としておりますので、「ペット」という表現をやめて、初めから「犬」という表現に変えさせていただこうと思います。
次のページへ参ります。４番の区民等が努めるべき事項。こちらについては変更はございません。
次の５番の飼い主の遵守事項でございますが、これまでは飼い主の責務というものが細か過ぎるとの御指摘等がありました。そこで、区民とペットのかかわりの中で必要最低限の内容について規定していくということにいたしました。そのため、右の欄における１番と２番と６番の内容につきましては削除として、簡素化いたしました。
次のページへ参ります。６番の猫の飼い主の遵守事項でございますが、こちらは特に変更がありません。
次に、７番の犬の飼い主の遵守事項です。ここにつきましても若干細か過ぎるとの御指摘がありましたので、犬を公共の場所等で運動させる場合についての三つのことにのみ限定して定めたところでございます。一つ目は、犬を制御できる者が綱または鎖等で確実に保持すること、２番目は犬のふんの適正処理、３番目は犬の尿の適正処理ということでございます。
次に、８番の飼い主のいない猫の事項でございます。これにつきましては、これまでは飼い主のいない猫とその他の動物についての遵守事項ということで二つの内容が入っておりました。前回の内容ですが、「区民等は、公共の場所で飼い主のいない猫及びその他の動物に、餌を与えてはならない。ただし、区長が許可した場合で、許可する条件を遵守する場合は、餌を与えることができる」という規定でございました。
この考え方につきましては、えさやり行為自体を条例で禁止することはさまざまな議論や御意見があったところでございまして、そこで、区民が共通に理解と合意を得やすいように、左の欄の（１）のように内容を変えたところでございます。（１）番ですが、「区民等は、飼い主のいない猫への餌やりにより、近隣の迷惑となる状態をつくり出し、周辺環境を悪化させてはならない」といたしました。この近隣の迷惑状態ということにつきましては、鳴き声、ふん尿、悪臭、えさの放置などが継続的に生じている場合を言うものといたします。なお、規制対象とするえさやりの場所につきましては、これまでは公共の場所としてきましたが、これに限定しないことといたしました。
次に、左の欄の（２）になりますが、「区は、飼い主のいない猫の繁殖防止のために活動を行う団体に、必要な支援を行う」ことといたします。これは、繁殖防止のために活動する団体に対しましては、必要な支援を行っていくことを具体的に明記させていただいたところでございます。
次のページへ参ります。９番でございますが、カラスその他の動物についての事項です。これまでは、同じ条例の考え方の中で規定していくことについて、いろいろな御意見をいただいたところでございます。そこで、少なくとも規定の方法としましては、飼い主のいない猫と、カラスその他の動物については分けて規定していきたいと思います。内容につきましては、先ほどの飼い主のいない猫のえさやりの規定の内容と同じでございまして、えさやりにより、近隣の迷惑となる状態をつくり出すことを禁止するものでございます。
次に、１０番の指導及び勧告でございます。内容につきましては変更はありません。
１１番の「区長が命令を出すに当たって客観的に判断するしくみの設置」でございます。（１）ですが、区長は、１０の勧告を受けた区民等に命令を出す場合には、学識経験者等で構成する委員会に意見を求めるものとします。この内容は、近隣への迷惑状態があるかどうかということにつきましては、区民の皆さんにさまざまな御意見や判断の違いが考えられます。そこで、区が命令を出す前に第三者の意見を聞いて、より慎重に手続を進めていくべきものでございます。なお、この委員会は、（２）に記載がございますように、区長の附属機関といたしまして、学識経験者等５人以内で構成するものでございます。
続いて、１２番の罰則でございますが、内容について変更はありません。
以上、雑駁でございますけれども、ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方について、特に修正事項を中心に御説明申し上げました。今後は、この修正を加えた考え方をもとに、区民の皆さんや、あるいは関係団体との意見交換を実施した後、議会での御意見や意見交換での意見を踏まえて詳細をさらに検討した上で、第３回定例会までに条例制定に向けた考え方を固めていき、確定した内容を議会のほうにまたお示ししていきたいと思います。
なお、最後の資料の別紙２でございます。こちらのほうは、参考までに、現在、私ども保健所のほうで行っております動物施策に関する事業の内容でありますとか、統計値をお示ししております。あわせて参照いただければと思います。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
岡本委員
私も久しぶりで厚生委員会に所属いたしまして、特にペットに関する質疑は初めてでございますが、去年の１２月、あるいは３月の委員会での質疑の状況はしっかり勉強させていただいたわけです。それで、ちょっと時間をいただいて質問させていただきたいと思うんですが、修正の考え方に入る前に伺っておきたいこととして、この条例制定の目的を、前にも報告あったんでしょうが、もう一度改めて報告をいただきたいと思います。
特に私は、犬のことというよりも猫のことを中心にきょうは質問しようと思っておりましたので、この条例制定で例えば野良猫が確実に減るとか、地域のコミュニティが進むとか、地域の環境、まちづくりが進むとかいう方向にこの条例がなっているのかどうかということが大変気になっていることでございますので、そういう観点から条例制定の目的を御報告いただきたいと思います。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
こちらの条例制定に向けた考え方のベースになっておりますのは、昨年、２０年３月にいただきましたペットとの共生を考える懇談会のほうからいただいた御提言をベースにしておりまして、そこの中で、いろいろなトラブルがペット飼養に伴って発生している現実があるということで、それらを今後、トラブルのないような動物と人が共生できる社会というのを実現していく。そのためには、何らかの確立したルールというものが必要だろうということが述べられております。
私どものほうでは、人とペットが共生できる社会というものの実現を目指して、そのためには、ペット飼養者等に伴ういろいろな遵守事項違反であるとか、あるいは近隣の方々への迷惑な行為、こういうものを防止して良好な生活環境を保全していく。そういうことのためにこのようなルールが必要であろうという考え方でございます。
岡本委員
条例制定の意味がよくわからないんです。ルールとかガイドラインをつくるということは私も必要だと思うんですが、なぜ条例が必要なのかというところの説明をいただきたいと思います。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
ペットにまつわるいろいろな苦情というものが非常に多くなっているという現状は、別紙２のほうにもおつけしてあります苦情の内容にありますけれども、こういうものにつきましては、住民の間でもいろいろなトラブル、あるいは対立等につながっている状況があります。区としましては、このようなトラブルについては解決していきたいというふうに考えているところでございます。そこで、区としては一定のルールというものが必要であろうという方向性を持っておりまして、ただし、行政のほうが一方的、一面的にそういうものを示すというのではなくて、議会のほうでいろいろな御意見をいただいて、区民の皆さんの合意事項としてのルールというものを定めていく必要があるだろうということで、このためには条例という形が一番適当であるということで、その考え方について御報告してきたところでございます。
岡本委員
ですから、条例でなきゃならないという理由にはなっていないんですよ。東京都のいろんなこれまでの取り組み、新宿区の取り組みについて交えた質問をいたしますが、条例があれば飼い主のいない猫が減ったり、コミュニティが進むというようなことではなくて、区がしっかりやるべきことを、そういうルールをつくり、ガイドラインなり、ガイドブックをつくって徹底するようなことをすれば、今、副参事がおっしゃったようなことは苦情も含めて解決すると私は思っていますが、何度も同じような答弁をしていますけれども、条例をつくる根拠には私はなっていないと思っています。それはやりとりをしても同じことになりますが。
特に猫の問題に絞って質問をいたしますけれども、えさやりのことについては、大分委員会での質疑を参考にして、えさはやってもいいとか、あるいは、区長が認めた場合はやってもいい、迷惑する場合はやってはいけないみたいなところがなくなったことは評価いたしますけれども、要は、根本的になぜ野良猫、飼い主のいない猫がふえたのかというところをしっかりと言及して、その原因をしっかりわきまえて対策をしないと、現象面だけ、苦情が多いから条例をつくるんだ、あるいは厳しくルールをつくるんだということでは解決できないと思うんですが、なぜ野良猫がふえたと思いますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
もともと猫というのは人間と一緒に生活していた、いわゆる愛玩動物ということで飼われてきたという歴史があるようでございます。ただし、昨今、本来であれば終生飼養しなければいけない義務があるにもかかわらず、いろいろな事情で飼育飼養を放棄してしまうということが、かなり飼い主のいない猫が発生している原因になっているのだろうというふうに考えております。
岡本委員
ですから、最初から野良猫がいたわけじゃなくて、飼い主のマナーとかルールが徹底しない。それから、不妊・去勢手術を助成しない。あるいは、ペットショップへの指導が不徹底だ。屋内での飼育をしないとか、不妊・去勢手術が進まない。猫を捨てる人が後を絶たないなどの原因で野良猫がふえてきているわけですから、前の委員会のやりとりを聞きますと、猫にえさを与えたからふえたのではないということをいろんな委員が質問しているんですが、区の答弁はその辺があいまいだったんですが、今までどのような対策を区はやってきたんでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
飼い主のいない猫につきましては、いろいろと各地域で苦情等が発生しておりまして、そういう場合に保健所のほうでは、個々のケースについて具体的に問題解決するために現地に赴いたりして、対策を個々に行ってきたところでございます。あと、やはり先ほど申し上げましたように、飼い主のいない猫がふえる遠因といたしましては、終生飼養しないという飼養義務違反でございまして、そういうことにならないようにするために、これはやはり区の施策としても一般の飼い主に対して、終生飼養義務という内容についての普及啓発をしなければいけないところでございます。これまでいろいろな普及啓発の資料等はつくり、昨年度も、「愛猫手帳」という名称でございますけれども、猫の飼い主の方向けに、いろいろな飼養飼育していく上でのルールなどを丁寧に説明した資料をつくったところで、これをペットショップ等、あるいは獣医師の病院や区の施設等に置いて、普及啓発を図っているところでございます。
あと、具体的な地域における飼い主のいない猫について活動していらっしゃる地域団体の方々がいらっしゃいます。そういう方々からいろんな情報をいただいておりますので、こちらのほうからも必要な情報等を、あるいは協議したりして、問題解決に少しでもつながるような形で、いろんな検討の場といいますか、協議の場に臨んできたところでございます。
岡本委員
確かに区ではこういう資料をつくって啓発していますけれども、一番私がこれを見て感じることは、こういう猫の飼い方、あるいは飼い主のいない猫の対策として抜けているのが、地域の問題として扱っていないということなんですよ。だから、猫を飼っている方、あるいはえさを与える方に問題が、少しでもマナーが守られればちゃんといくような発想しかなくて、これを地域の問題としてとらえていくようなことをしないから、普及啓発がおくれているんじゃないかと私は思っています。
それで、地域猫とか、ペットとか、あるいは飼い主のいない猫について、文言の整理を私も含めてしておきたいと思っております。まずペットとしての猫は、飼い主がおり、家族同然としてともに生活し、飼養している猫。それから、地域猫は、特定の所有者がいない猫で、かつ、その猫がすみ着く複数の住民たちの協力によって世話され、管理されている猫のこと。野良猫は、特定個人に養われない、管理責任を持つ者がいない猫のことと理解していますが、これで間違いありませんか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
ペットにつきましては、家庭等で飼養されている犬猫等の愛護動物というような形で考えています。それから、飼い主がいない猫につきましては、今、委員が御指摘されましたように、そういう解釈もあるかと思います。私自身としては、飼い主がいない猫というのは、文字どおり所有者、占有者がいない猫というふうに考えております。その点、野良猫と意味合いが同じになるかと思います。
ただ、今、新しく言われている言葉で「地域猫」という言葉があります。いわゆる「地域猫」という言葉が委員が言われた飼い主のいない猫に近いのかと思いますが、去勢や避妊等の手術をしながら、猫の数を減らしながら、その猫が天寿を全うするまで地域で世話をしていく。そういう猫というふうに定義付けられるかと思いますが、その定義は委員が御指摘された飼い主のいない猫に近いのかというふうに思います。
金野保健福祉部長
委員の御質問の地域猫と、それから、いわゆる野良猫の線引きというのは大変難しい問題でございまして、実は懇談会の議論の中でもそこの線引きはなかなかできないということから、明確な定義はしておりません。地域の管理下にある猫といいましても、どこまで管理できているのか、管理しているという見方をする人と、そうではなくて単にえさをやっているだけだという違った見方をする人が混在しているような実態もございますので、明確にこれが地域猫であって、これが野良猫であるというふうな線引きをしないで、自宅できちんと飼い主が管理をしている以外の猫につきましては、飼い主のいない猫という形で包括的に扱って、それを減らしていくという方向でございます。特段これまでの区の議論及び懇談会の中で野良猫と飼い主のいない猫をこういうふうにはっきりと区分することは難しいということで進めてきております。
岡本委員
それもわかります。しかし、今問題になっているのは、地域の問題として飼い主のいない猫を地域猫として管理をしていくという方向に向けないと、地域のコミュニティの問題、環境のまちづくり、ひいては飼い主のいない猫を減らすことはできないという意味から、地域猫の方向へ持っていくことが大事だと私は思っております。
それで、去年の提言されたところにもあるんですが、ペットとの共生という言葉も私はおかしいなと思っています。ペットというのは、しっかり人間が自分の家族のような思いで飼育しているものをペットと言うんですけれども、ペットとの共生という言葉は私は適当な言葉ではないと思いますし、きょういただいた資料でも「人とペットのより良き共生社会の実現」と。もともとペットと人というのは、そういうよりよき共生社会が実現できているのをペットと言うわけですから、飼い主のいない、あるいは、外で飼う場合のことも含んでいるからこういう言葉になっているのだと思うんですが、そういう意味では、共生ができているのをペットと私は見ているんですが、そういう疑問がちょっとあって、質問させていただいたわけです。
それから、えさをやることについては特段触れていませんが、つまり触れないようにしていますが、もう少し突っ込んで迷惑になるえさやりという言葉は残っていると思うんですが、それはどういう場合を指していますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
迷惑ということにつきましては、まず一般的には、この場合には鳴き声とか、ふん尿とか、それに伴う悪臭、あるいはえさの放置、飼い主がいない猫に関してはそういうものが継続的に生じている場合を近隣の迷惑というふうに考えております。
岡本委員
今、車とか、車庫とか、玄関先とか庭に猫がふん尿をする問題と、えさやりの問題とは関連がないんじゃないですか。だから、えさやりで迷惑がかかるというのは、置きえさという、えさを置いてしまうというのは迷惑になりますが、そのえさを与えたことで、鳴き声とか、いわゆるよその敷地にふん尿をするような問題とは関係がないと思うんですが、どうして関連付けた答弁になるんですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
これは、近隣の迷惑とは何を言うかという話ですので、それで、例えばえさやりをやっている方々がそれを放置させて、そのままにしてしまっている状態。それが腐敗したり、カラスなどが集まってきて、そこにカラスのふん尿が逆にまたつくとかというような状態が考えられます。ですから、猫へのえさやりが終わったら、きちんと片づけをして清掃を行うということが行われれば、近隣への迷惑というのはそこでは発生しないと思います。具体的な例えばの話、そういうえさやりについて関連付けられるのはそういう意味でございます。
岡本委員
ですから、えさやりによって鳴き声とか、それから、近隣にふん尿をするという問題は、えさがあった場所で、置きえさ等によってカラスとか、そういう迷惑がかかることはありますが、そこははっきり分けないと、えさをやる人が、すべて猫のそういう鳴き声やら、ふん尿の問題を起こしているような答弁になっていますので、その辺は明確に分けて、えさを与えたところの問題はもちろんえさをやる人の問題でありますが、それは後で言いますけど、マナーとか、ガイドラインをしっかりつくってやれば済むことですので、そういう意味で、えさをやる人がすべてそういう迷惑をかけているような表現は私はおかしいと思うんですが、いかがですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
先ほど申し上げた近隣の迷惑状態というのは、一般的なお話をさせていただいています。えさをあげると、大体猫というのは習性で食べたすぐ近くでふん尿をするということがあるようです。ですから、例えば活動としてそういうことを行っている場合には、えさを上げた直後にその場でふん尿のそういう設備も設けて、ふん尿の始末をしていただく。そうすれば、近隣の方にはえさやりに伴うふん尿での迷惑がかからないと考えます。このように、先ほどから申し上げている近隣の迷惑の状態というのは、一つひとつが、例えばえさをあげることに伴って集まった猫がそこで非常に騒いだり、騒音になったりとか、そういうことが継続的にいつも行われているような状態について、私どもは迷惑と考えているということでございます。適切な処理がされれば、それは近隣の迷惑にはならないという判断でございます。
岡本委員
私もそう思いますし、ですから、その部分は今一番住民のトラブルになっている元凶ですから、そこはしっかりと周知徹底を図ればいいことで、それを前の条例の中に組み込もうとしたことについては大反対を私はするわけです。ですから、いろんなことを今お聞きすると、ちゃんとルールを守って、置きえさはしないようにすれば問題はないとかということになれば、そこを条例に盛り込む必要はなくて、そういう東京都や新宿区がやっているようなマナーとかルール、あるいはガイドラインをつくって徹底すれば済むと思いますが、それはそう考えますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
まず、この条例の制定に向けて、あわせて今、猫の数を減らしていくためには、不妊・去勢の手術というものを事業化したいとこちらは考えておりますが、この場合に団体に対してそういう助成等を予定しておりますが、団体の要件としては、そのような一定のえさやりについてのルール、例えば時間や場所を決めて、えさやりが終わったら清掃をきちんと行う。ふん尿の処理を適切に行うとか、あるいは近所の方々に対してきちんと周知を行う、理解を求める。そのようなことを要件とした団体というものを登録していただこうと考えておりますが、そういう中で、中野区としてのガイドライン的なものができてくるだろうと思います。
また、今申し上げたような活動のあり方であるとか方法につきましては、いろいろな普及啓発の中でも盛り込んでつくっていきたいと思っておりますので、そういう中で、今、委員が御指摘されているような中野区版のガイドラインというのはできていくのだろうというふうに考えております。
岡本委員
ですから、条例とは別にガイドラインやルールをしっかり徹底するようなことをすれば、少なくとも区民の多くの苦情等にはきちっと対応できると思います。それで、先ほど地域猫の話をいたしましたけれども、行政とボランティアとかＮＰＯの団体と地域がしっかりとスクラムを組んでそういう関係を持って進んでいかないと、この問題はルール、マナーをつくっただけでは進まないと思っているんです。
中野にも町会・自治会が１００以上ありますから、それぞれのところで数カ所以上はこういう問題を抱えていますから、そういう問題が出たときに、まず区としての役割ですが、猫にえさをやる方、猫を嫌いな方とがいつも背中を向き合わせになっていますから、それを同じテーブルにつかせることが一番大事なポイントだと思っているんです。それは、区が例えばお知らせをして、地域センターとか公共施設でそういう話し合いの場を設定しますよと。そこにＮＰＯや、取り組んでいる団体の方がノウハウを生かして、どういうふうに取り組めば、地域猫として、嫌いな人も好きな人も飼い主のいない猫を減らすことができるかということの話し合いが必ずできると思うんです。
そういうことからこのえさやりの問題を取っかかりとして、地域のコミュニティや環境のまちづくりが進むというふうに私は考えていますが、中野区は、民民の問題で場を設定するようなことはできないと言っていますけれども、地域の問題としてとらえた場合に、それはいろんな方法で区が音頭を取って、その場にいなくてもいいわけですから、そういう場の設定等はできると思うんですが、それはいかがですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
条例の制定に向けての考え方の中に、先ほど御説明申し上げました３番目のところに区が努めるべき事項というのがございます。この中には、その４項目としまして、飼い主のいない猫等が近隣に迷惑をかけないために必要な防止措置の促進というのがございます。区の努めるべき事項としましても、今委員が言われているようなことも含めまして、今後、条例制定が皆さんの合意事項としてもしできれば、そのときには、区が決してコーディネーターとか先導を切って行うというのではありませんが、そのような環境整備といいますか、あるいは、いろんな地域で課題を抱えていて困っている状況があれば、何らかの形での支援、相談ということはもちろん行っていかなければいけないと思いますが、今は早くこの条例制定に向けての考え方を確立させていきたいというところでございます。
岡本委員
その場の提供については、条例制定がなくても、例えば地域センター長の判断で場所を提供することもできますし、場合によっては、その分だけは条例を変えることも可能ですが、この条例ができないから償うということには私はならないと思うんですが、部長、いかがですか。
金野保健福祉部長
今回、条例の考え方の中にお示ししましたさまざまな取り組みが、条例がなければできないのかということで御質問を先ほどからされているかと思いますが、条例がなければ絶対にできないということは必ずしも言えないと思います。例えば担当がこういうふうにルールをつくって、パンフレットを配る。しかし、それでは、懇談会で議論したさまざまな立場の区民が共通に認識するような基本ルール、基本マナーを区が確立して、共通理解を広げなさいということとしては、私はやっぱり弱いのではないかというように思っております。
それで、今回は、いろいろ問題点につきましてはこれからも意見をいただいて調整していきたいと思いますが、動物愛護の視点で、ペットを飼う人と近隣住民の相互理解を広げる。飼う人だけではなくて、近隣の人も含めてペットとの共生という形の地域社会をつくっていきたいということ。また、基本のルール、迷惑をかけないでやる、飼い主はこういうことを守るというようなことを定めまして、地域社会でのトラブルを減らしていきたい。
さらに、区の責務としまして、現在、検討をしながらまだ実現しておりませんが、猫の不妊活動への支援ですとか、それから、公園における犬の運動場所の確保ですとか、災害時のペットの救護の計画ですとか、そういうことにつきましてもきちんと区のやるべき事項というふうに定めまして、ペットに対する区の取り組みの基本的な事項を一番明確で、しかも法規的に重い条例という形で定めることによって、さまざまなペットに関する施策を大きく前進させようと、そんなようなことで今回条例という考え方をつくってお示ししております。
岡本委員
区の考え方は理解できますが、今現実に地域で問題になっているのは、なかなか話し合いが進まない。しかし、民間団体で取り組んできた人たちのお話を双方の方にしていただくと、非常に猫の嫌いな方も、好きな方も、猫を減らすために、じゃあ頑張ろうという形で、ＮＨＫのテレビでも紹介されたような例が必ず起こるわけです。ですから、条例できちっとやるということも大事ですが、それ以前に、こういう地域問題として解決しようというときに、区は、条例がないから、しっかりしたものがないからというのではなくて、解決する糸口がそこから見えつつあるわけですから、そういう支援を区はやるべきだと思うんですが、条例は条例として、そういうことで踏まえるというのであれば、そういう考え方もあろうかと思うんですが、でも、現実に話し合いがなかなかできない。できないはずですよね。好きな人と嫌いな人が一緒になるんですから。ただし、地域の問題としてとらえて、飼い主のいない猫を減らそうという思いが、区も、それから地域の皆さんも同じなわけですから、そういうことの手助けというか、支援は早急にやるべきだと思うんですが、いかがですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
冒頭にもお話ししましたけれども、保健所のほうには猫のさまざまな迷惑にかかわる苦情というものが来ております。地域によっては急に猫の数がふえたというような情報が上がってきます。そういうところにつきましては、そこは重点的に注意していかなければいけない地域だという認識を私どもも持っております。区内には何カ所かそういうところが事実できております。
具体的な個々のケースにおいてどうしようかということについては、私どもは何もしないわけではございません。個々にトラブルがあれば現地に赴き、当事者間での話を聞き、それで、いわゆる地域猫活動のようなものにつながるように、えさやりについてはルールを持ってやっていただくようなこととか、不妊・去勢手術に努めてほしいとか、そういうこともお願いしながら、きちんとルールにのっとったえさやりをしてほしいというような形で指導等は行わせていただいております。あと、具体的に私どもができないこともありますので、そういうところはＮＰＯ団体であるとか、そういう方々にも情報提供をして、問題の解決には当たっているところでございます。
岡本委員
一人で長々とやっていると切りがありませんが、東京都のいろいろな状況もお話ししようと思ったんですけれども、時間があれですから、東京都の場合、新宿の場合でも、まず条例ありきではなくて、しっかりと地域問題としてとらえて、えさやりのことにしても、えさをやっていたら悪いとかということは一言も触れずに、グレーゾーンとして残しておいて、そこを両者が歩み寄るようにして地域の問題として取り組んでいくところに、中野区が今まで考えていたものと大きな違いがあるわけです。
新宿の例ですけれども、こういうパンフレットをつくって、よくわかりやすいパンフレットをつくって皆さんに周知していますし、新宿の区長が中心になってこの活動をしているということも前回の委員会でも質疑があったわけですが、中野の場合でも、何度も言いますけど、まず条例でいろいろ考えるのではなくて、ペットショップも含め、ペットを飼っている方、えさのやり方、置きえさをやらないようなことをしっかりと徹底して、それが徹底されて、さらにもっとしっかり全体のことというのであれば、特に私は、猫の問題については先に条例をつくるべきではないということをはっきり申し上げておきたいと思います。
このことについてもう一度部長のほうから、ガイドラインと条例は同時にやるという考えはまだあるのか。私が言うように、まずガイドライン、あるいはプログラムをつくって、それをしっかりと実施する中で、条例が必要と判断した場合は条例をつくるという考えなのか、その辺、御答弁ください。
金野保健福祉部長
犬や猫の飼い主に対するガイドラインといいますか、飼い主にこういうマナーやルールを守ってほしいということにつきましては、この懇談会の中で議論された内容を、懇談会の報告を受けた後つくりましたパンフレットの中でお示しをして、こういう形にしましょうと既に配布しておりますので、内容としてはガイドラインに当たるようなものが、少なくとも飼い主については既に実際問題としてお示しはできていると思っております。
それで、特に飼い主のいない猫の扱いにつきまして、そういう条例というような手順を踏まなくて先に施策を実施して、あるいは具体的な対応をして進めた上でというようなお話でございますが、これまで区の行政として議論してきた内容は、懇談会の報告が出た以上は、それをきちんと行政と区民の共通のルールとして定めて、考え方をつくった上で施策を進めようというのが基本でございます。ちょっと原則的な考え方になってしまうというふうに御批判は受けるかもしれませんが、きちんと区の考え方をつくり、その方針を定めた上で実際の事業や施策をつくっていこうということでございますので、条例と施策の関係でいえば、まずこの条例で明確にした上で施策を進めたい、そんな考え方でございます。
岡本委員
最後にしますけれども、いろいろルールとかガイドをつくったと言っていますが、徹底されていないからこういう問題が起こっているので、何度も言いますように、まずそこを地域問題として徹底して、そしてある期間徹底していけば、いろいろトラブルの問題も解決していくようなことになっておりますから、まずそこを、今あるから、それで済まないから条例だという考え方でなくて、今まであるのをもう一度整理して徹底して、地域の問題が解決するようなガイドラインなりプログラムができているのであれば、それを徹底しないから、今、既にいろんなところから苦情が出ているわけですので、まずそれを強力に徹底すべきだと思うんです。その上で条例という話に行くならわかりますが、もう既に徹底しているから条例だというのは、私は区の怠慢ではないかなと思っております。
いずれにしても、条例が出ますと、その条例の一部分だけとらえて、今回は少なくともえさやり禁止条例みたいな形にはならないものの、やっぱり縛りをかけるという形の条例に当然なるわけですから、そういうことがこういう問題の解決には必ずしも条例によって進むんじゃないということを最後に申し上げておきたいと思います。もし何かあれば、御答弁ください。
金野保健福祉部長
この条例につきましては、今回が最終の考え方ということではなくて、これからいろいろとまた関係団体などの意見も聞きながら進めてまいりたいと思いますので、今のこういうガイドラインやプログラムを徹底するのが大切だということについても、御意見として受けとめておきたいと思います。
伊東委員
委員会構成が改まって初めての報告ですので、多少今までの部分と重複する部分があったらば申しわけないと思いますけれども、まず奇異に感じますのは、この条例に対する考え方の中で、とりわけ猫について特筆しているということなんですけれど、私の記憶の中では、犬であったらば、かつては野犬として野犬狩りというような、それは人間に危害を及ぼす危険動物との認識のもとでそうした措置がとられてきたと思うんですけれど、一方、猫については、そうした位置付けは今まで法的にはなかったんですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
犬につきましては、委員御指摘のとおり、狂犬病予防法という法律に基づきまして、今は必ず登録制のもとに管理されております。これに対しまして、猫に関しましてはそういう登録制はなく、特に規制するという根拠法規はないということでございます。
伊東委員
そうすると、猫は狂犬病のような人間に対しての危険を伴う動物ではないという、存在自体は人間に対しては別に害でも毒でもないという位置付けなんですかね。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
例えば狂犬病について申し上げますと、猫でも狂犬病には罹患して、またその感染、人にうつしたりするという可能性はあると聞いております。ただ、犬と違って、犬は人をかむ、咬傷と言われますけれども、そういう危険性が猫はないという、そういうことの違いだと思います。
伊東委員
一方で、今、岡本委員の質問の中で地域猫というお話が出ていましたけれど、確かに捨て猫等でやっぱりそうした飼い主のいない猫がふえること自体は、人間のわがまま勝手だと思います。また、その状態から自然繁殖を続けてしまうという状態も放置できないことは認識しているんですけれど、あくまでも地域猫にしてもどこまで管理が徹底できるのかという疑問は残ると思うんですね。先ほど言いましたように、確かにかんで危害を加えるということは少ないのかもしれないですけれど、ひっかくような行為が決してないわけではないと思います。
逆にえづけすることによって人間に、完全に野良であれば、野生であれば、人間とはある程度の距離を置いて接するようになると思うんですけれど、えづけすることによって、人間にある程度近づいてしまう。そうした場合に、小さい子どもが不用意に手を出してひっかかれたりする。その場合に、えさをやっている人たちの責任というのはどうなるのか。あるいは、その動物が死んだ場合、けがをした、病気になった、そうした部分のどこまで管理徹底ができているのか。そういう地域猫と称する部分は、私、その部分はちょっと認識不足なので、現実はどうなのか。わかる範囲で御答弁いただきたいんですけれど。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
先ほど岡本委員からもお話がありましたけれども、飼い主がいない猫の定義なんですけれども、結局、私どもの考え方では、所有者、占有者がいませんので、所有や占有に伴った責任の発生は相手方に対してはないのだろうと思います。ただ、やはり感情論とかいろんな問題があって、特定の方が特に特定の猫を管理下に置いていて、それが継続している事実が確認できているとかいうのがあれば、ひっかかれたお子さんとか、被害者に対して何らかの道義的な責任等が問われる場合もあるかとは思いますけれども、それ以上のことは不明でございます。（「本当に責任をとれるのか」と呼ぶ者あり）
伊東委員
山崎委員もおっしゃっていますけれど、そんなことは現実的にはできないと思いますし、そうした場合に、仮にその動物によって、猫とは言いません、動物によって人的被害が発生した場合に、自治体としては、その被害住民からの要するに監督責任、野生動物にしても、訴訟を起こされる心配というのはあるんですか。そういう事例はありますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
私の知る限りはそういうのはないというふうに承知しています。
伊東委員
訴えられないんですね、自治体は。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今までの私どもの業務の中ではそこまでの事例がなかったものですから、特に関知しておりません。
伊東委員
この条例制定に向けた動きの中、いろいろな考えがあって、いろいろな立場の方がいらっしゃるのも重々承知しております。私も、かわいそうな動物がいれば、それを保護してあげたいという気持ちになることだってあります。ただ、それには、最終的に最後まで責任がつきまとうということを自覚して行わなければならない行為だと常に思っております。ですから、先ほど地域猫、確かにかわいそうなものを保護するのであったらば、それをどこまで面倒を見られるかという部分はちゃんと進めていかなければいけないんじゃないのかなと。それによって地域が割れるというようなことがあってはいけないと思います。
先ほど来、地域合意が必要なんじゃないのか、第一じゃないのかという前に、やっぱりそうしたものを飼う責任、愛玩動物、ペットにするわけですよね。住宅事情とかいうことで飼えないかもしれませんけれど、できればそういう猫はもらい手を探すということだって一つの方法だと思いますので、そういうことまで徹底するということも必要なんじゃないのか。
えさをやってくださる方、団体で去勢手術まで面倒を見てくださる方は大変ありがたいと思います。ただ、一方では、そこまでできないで、個人として、ただかわいいからということで、置きえさだけをしてしまって、近隣の方々に迷惑をかけているという実態があるのも事実ですし、今、ちょっと大きなうねりになり過ぎちゃっているので、冷静に判断する部分があったほうがいいと思うんです。
ですから、区として条例制定を急ぐのか、そうした部分をもっともっと対策として措置していくことが早急なのか、その辺がまだ私は見えてこない。何かどうも、条例制定は、区に寄せられる苦情が、猫、そうした動物にどうしても近寄れない方がいらっしゃって、そのはけ口を、直接には住民同士で話ができない方が区のほうに苦情を寄せてくるのは理解できます。また、最近とみにそういう風潮が広がってしまっている。お互いに話し合うことで処理することができないような関係が構築されているのも事実だと思うんですけれど、そうした話し合いだとかいう俎上をつくるのが先なのか、条例を制定することが先なのか。それよりも、起因する問題をどう解決するのが先なのか。
今、条例に対する考え方の御報告ですから、なかなか答弁に窮する部分かもしれませんけれど、いろいろな措置を講じてくださっているというのは先ほど御報告がありましたけれど、そうした中で、今私が指摘したように、要するに野生化した動物ですよね。かつては人間が飼っていた。それをどう減らすかという部分で、まずはそうした方々と地域の方々が実際に行われている行為に対して、問題解決を図っていくのが最初じゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
保健所のほうには年間７５０件ほどの苦情等が寄せられている中でございます。今、委員御指摘のように、そこで住んでいらっしゃる方々にとっては切実な問題であって、その問題については早く解決してほしいということがあるわけですから、その点については、私どものほうでは、個々のケースについてそれぞれ問題解決を目指して、苦情対応をしているところでございます。
もう一つ、やはり基本的にいろんな飼養に伴うルール、飼い主の方とペットを飼っていない方々にとっても、お互いに相互に理解している中でのルールをつくっていかなきゃいけないというのがありまして、これにつきましては、先ほど来も言われていますように、確立されたルール以外にも、区としては、それ以外に、例えば新しい課題であります災害時のペットへの救助、対応であるとか、あるいは、公園への犬の同行入園であるとか、そういうような課題もございます。こういうものもそれぞれ問題・課題として受けとめて、今回、条例制定へ向けての考え方の中で、その対応策といいますか、施策化を検討しているところでございます。条例制定に向けても同じように進めていく必要があるというふうに私どもは考えております。
かせ委員
私も急いで条例制定はすべきではないという考えをしています。そこでお聞きしたいんですが、特に猫の問題で条例制定しているという区はどのぐらいありますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
猫のことで条例化ということでは、まだ都内ではないかと思います。全国では猫のための条例を制定したというのがあるようには聞いておりますが、都内ではありません。
かせ委員
今言われているように、急いで条例をつくってどうこうと、条例がなければルールができないということではないというのは、実態的にもそれで見えてくると思います。それで、ペットの共生のための提言というのをちょっと見せていただきましたけれども、この中に行政の役割としていろいろ書かれています。しかし、その中で条例制定を求めるような記述はないんですよね。言われるように、区の役割として四つありますけれども、基本ルールの周知とか、啓発であるとか、自主団体等の掌握・育成支援、地域団体・自主団体との仲介、それから、不妊・去勢手術の助成と、この四つが区の役割として掲げられていますよね。まさにこういうことこそ今やらなければならない課題ではないのかと思うんです。ですから、ここで条例を制定しなければならないということではなくて、ここの役割を果たすためにどうするかということが真っ先に考えられるべきだと思うんですが、どうなんでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今、御指摘いただきました行政の役割の中で、例えばの話、一つ、不妊・去勢手術の助成というのがございます。これにつきましては、条例の中で区の努めるべき事項ということできちんと位置付けをした上で事業化をしていく、実施していくというふうに区としては考えております。
かせ委員
不妊・去勢手術への助成を実施するためには、条例がないとできないということですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
考え方としまして、条例でその考え方をきちんと位置付けをした上で、具体的にはそれを受けた形での要綱等で実務上は規定して実施していくということでございます。
かせ委員
今、要綱等とおっしゃいましたけれども、要綱でもいいわけですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今私が申し上げたのは具体的な手続の話でございまして、考え方として、施策の位置付けとしましては、きちんと条例の中で定めている区の努めるべき事項ということで位置付けをし、また、先ほど来、飼い主がいない猫のところでも御説明いたしましたけれども、そこで今回新たに具体的に記述しましたとおり、繁殖防止のために活動を行っている団体に対しては必要な支援を行うということを今回明記いたしましたが、こういうものに基づいて実施していきたいというふうに考えております。
かせ委員
今言われたことについてはまた後でお聞きしますけれども、条例制定をしなくても、２３区、東京都内では、多くのところで例えば不妊手術の助成制度をやっていますよね。今、２３区でどういう状況になっているか御存じですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
ことしの４月以降で２３区で実施しているところは２１区でございます。
かせ委員
今言われたように、都内では条例は制定していないけれども、２３区のうちの２１区で不妊・去勢手術の助成をやっているということですよ。残されたのは２区ですよね。その残された２区のうちの１区は条例がなければできないと言っている。他のところでは条例なくしてもやっているわけですよ。これについてどう見ていますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
中野区としての考え方は、動物施策についてはいろんな問題があります。そういういろんな課題について、この条例を制定することによって解決させていきたい。そして、その一つとして、飼い主のいない猫の問題も施策として展開していきたいということでございます。その施策の一つとして、去勢・不妊手術の助成ということも考えているところでございます。
かせ委員
条例を制定しなきゃできないというのは、全く根拠がないわけですよ。実際に２３区の中を見ても、実施していないのは残されたあと二つですからね。これは恥ずべきだと思うんですよ。それと、この陳情が出されていました。平成１９年８月８日付の陳情第１４号ですけれども、飼い主のいない猫の不妊・去勢手術代の助成についてと。やさしさに手をつなごう会という方からの陳情ですよね。これについては全会一致で採択されています。その主旨は、飼い主のいない猫の不妊・去勢手術代を助成してくださいと、こういうことでした。この全会一致に基づく陳情というのはどういうことになっているんでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
平成２１年度に向けては、その予算編成の中では予算化できなかったということでございます。
かせ委員
予算化できなかったけれども、考え方をお聞きしているわけです。少なくとも全会一致で採択された陳情等についてはどのように実施をするのかということで、私は委員がかわったのでわからないんですけれども、通常ほかの委員会だと、採択された陳情をどうするかということで、その経過について報告がありますよね。少なくとも全会一致で採択されたものについては実施の方向で検討するというのが本来のやり方だと思うんですが、今年度は予算に計上しなかっただけでは不十分だと思うんですよ。相当議論されていると思うんですが、それについて御報告願えますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
私どもとしましては、ことしの４月からの事業化を目指して準備はもちろんしてまいりました。ただし、予算というものは、御承知のようにいろいろな政策の順位であるとか、いろいろな問題がありますので……。
金野保健福祉部長
この不妊手術の陳情の考え方に沿って、私どもはこの事業を実施しようというように考えております。ただ、実施に当たっては条例できちんと考え方を定めた上で実施しようということで、そういう手順で今は考え方をつくっているところでございます。
かせ委員
実施に向けて検討されているということを確認したいと思います。それと、先ほどいただいた資料ですけれども、まずお聞きしたいのは、幾つかあるわけですけれども、先ほどえさやりについて議論がありました。これは私からもお聞きしたいわけですけれども、実際にえさやりをやられている方たちがいるわけですね。これに対して「与えてはならない」という部分を修正したというのは大いに前進だと思うんですけれども、根本的には、この問題というのは、これは環境省から出ている「動物の愛護及び管理に関する法律のあらまし」という冊子を持っていますけれども、ここに書かれているのは、いわゆる動物愛護の精神が基本でなければならないと思うんですね。すべてここから出発して政策が組まれなければならないと思うんです。
そうしますと、ここに書かれておりますのは、虐待や遺棄の禁止ということで、愛護動物をみだりに殺したり傷つけた者は、１年以下の懲役または１００万円以下の罰金という厳しいものです。それから、愛護動物に対しみだりにえさや水を与えずに衰弱させるなどの虐待を行った者、５０万円以下の罰金ということになります。愛護動物というのは、これはペットであれ、またそうでない野良であれ、差はないわけですよね。そういった猫に対して、水を与えたり、えさを与えなくて放置しておくということは虐待だというふうに言われています。
ですから、動物愛護の立場からいろいろなところでえさやりをやるということは、普通の精神からすれば、やっぱり愛護の精神から来るものだというふうに思います。いろいろ問題があるというのはありますけれども、それこそその問題については行政がしっかりかかわって、地域のルールづくりであるとか、トラブルを防止するというのは、行政が仲立ちにならなければならないことだろうと思うんですね。
それと、愛護動物を遺棄した者も５０万円以下の罰金ということになります。こういうことから、まず問題なのは、えさやりの禁止云々ということではなくて、そういった不幸な動物をいかになくしていくか、少なくするかということが、動物愛護の精神に立ったものだと思うんですね。えさをやっちゃいけないとか、そういうことじゃない。むしろいろんな方面で愛護動物を守っていくということで施策はやらなければならない。しかし、いろいろな問題を解決するためには、そういう不幸な愛玩動物をつくらないということです。それはとりもなおさず共生ですよね。これにしっかりと予算をつけて、それをやっていくということだろうと思うんです。こういう考え方に対してどうですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
委員が御指摘のように、動物愛護の精神は非常に重要だと私も思います。法律改正になって愛護という部分が特に強調されているわけでございます。そのことと、不幸な猫――この場合の問題は猫だと思いますけれども、不幸な猫をふやさないということもやはり同じような次元といいますか、延長線で語られているかと思います。したがって、私どもとしましても、そういう不幸な猫、飼い主のいない猫というのは減らしていくことが目指すべき方向だろうと考えております。そのために、ぜひ費用の助成事業というのは実現させていきたいというふうには思っております。
かせ委員
そのとおりだと思うんです。次に、そこで、飼い主のいない猫の繁殖防止のために活動を行う団体というふうに言われています。猫の繁殖防止のために活動を行うというのは、どういう活動なんでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
活動の内容でございますが、いわゆる猫を捕獲して、そして、去勢とか不妊とかの手術をして数がふえないようにしながら、猫の世話をしている。そういう団体というふうに考えております。
かせ委員
猫を捕獲して、去勢し、世話をすると、三つおっしゃいました。それで、重点はどこかということなんだと思うんですよね。お世話する、これはそうだろうと思います。だから、虐待をしちゃいけない、お世話をする。これが一つあります。それから、去勢するためには捕獲も必要ですよね。捕獲しなければ去勢できない。これもそうなんですけれども、聞くところによりますと、捕獲が主となって、ある日突然に地域から猫がいなくなってしまったなんていうこともお聞きしているわけです。私は身近なところでもお聞きをしているわけですけれども、それは捕獲ということであって、地域にその猫を去勢して返すということじゃないんですよ。捕獲をしてどうにかしてしまうということは虐待なんですよね。よもやそういう虐待することに対して、繁殖防止のための活動というふうには認めないですね。確認したいんですが。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
大変失礼しました。私、捕獲が目的ではなくて、あくまで繁殖防止のための活動というのは、そういう不妊・去勢とかの手術をしながら、猫が天寿を全うするまで世話をしていくというような、そういう活動のことを私は申し上げたということであって、捕獲だけを目的とか、そういう話ではございません。
かせ委員
そうしますと、いろいろ聞くところによりますと、猫を捕獲して、それから実験動物として売ってしまうとか、いろいろなことも聞いております。そういう人もいるんだそうです。私、わかりませんけれども、そういう話を聞いています。そういう行為はこの行為に当たらないというふうに確認していいですね。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
これは、あくまで地域における飼い主のいない猫がふえてしまうのを抑えるために、繁殖防止をしていくための活動というふうに考えております。
かせ委員
団体は後でまた聞きますけれども、それで、必要な支援というのはどういうことですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
不妊・去勢等の手術については非常に費用がかかりますので、そういうものに対しての費用負担を少しでも軽減できるようにということで主に助成をさせていただく、それの支援ということで考えております。
かせ委員
つまり、それこそ平成１９年第１４号陳情の主旨なんだと思うんです。いろいろお世話をしているいろんなグループがあるようですけれども、この陳情者の団体では、そういう不幸な猫のお世話をしたり、それから、みずからが捕獲をして、それでお医者さんに行って不妊手術をするというようなことを自腹でやっているんだそうです。それは大変な努力だし、本当に頭が下がることだと思うんですね。そういう方たちにこそ、こういう支援をすべきだと思うんです。ですから、この団体というのは、そうなってくるとどういうことなのかというのが気がかりになってまいります。
団体というよりも、むしろそういう事業を行っている方たちに対する直接的な支援ということになれば、いわゆる野良猫の去勢手術をそういう申請に基づいてしたと。その結果が区のほうに報告がある。そういったものに対して、確実に実費を支援するということであれば、どんな方でもこの運動には参加ができるわけですし、また、これまでやってこられた方たちこそ、そういう方たちだと思うんですね。ですから、その辺の考え方はどうなんですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
この課題については、いろんな方々が本当に地域の中で努力されていると思います。その中心になっているのは、何人かで一緒に活動していらっしゃる団体の方々だろうと思っています。私どもとしましては、こういう事業といいますか、取り組み、問題解決にはある程度継続的に行っていくことが求められています。そのためにはやはり団体で活動していくことが必要だろうと思いますので、団体についての助成ということを考えております。
かせ委員
それではやっぱり主旨と違ってくるのだろうと思います。団体さえつければ、団体があれば安定性があるから、そっちにいってしまうということになると、団体には入らないけれども、さまざまな活動をしている、そういった方はいるわけですよ。あるいは小グループもいるかもしれません。そういった方たちに支えられて、今までの野良猫対策といったものがされてきているわけですよ。むしろそういった方たちこそ支援が必要であるし、そして、それがないとやっぱり今後継続してやっていくことはできないわけです。ですから、どう表現するかということも含まれますけれども、そういった方たちが除外されない。むしろそういった方たちこそ支援がされる、そういうことをやっぱりはっきりさせるべきだと思うんですが。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
この問題は、あくまで地域の中での課題・問題解決なんだろうと思います。したがって、もし個人の方で頑張っていらっしゃれば、ある程度同じような志を持っている方々が集まってやっていただくとか、小グループといいましても一応団体になると思いますので、できるだけそういう方々が団体に取り組めるような形で私どもは助成というのを考えていきたいと思います。ということで、基本的には団体に対して行っていく考え方でございます。
佐藤委員
これは前厚生委員会のとき、また、陳情がかかってから随分と前の厚生委員会のときに議論されてきたと思います。昨年の１２月に条例についての考え方が出されてから、結構厚生委員会では全体としてかなり厳しい御意見、こんなんでいいのか、違うじゃないかという御意見が出てきたし、また、それを踏まえて修正を第１回定例会に出された。それに対してもこれはおかしいじゃないかというかなり厳しい御意見が出たと思うんですよ。たしか、やながわ議員、あるいは市川議員、酒井議員、さまざま全体として、私はあまり意見を言える立場ではなかったんですけれども、皆さんの御意見はおおよそにして、こんなんで、違うじゃないかという御意見がおおよそ占めていましたと私は解釈しております。
それで、今回、その議会での意見を踏まえてまた出されたわけですけれども、一体どこがそれを踏まえて出してきたのか。全く小手先のところしか踏まえていないじゃないか。ここの目的とかのところは全く変更なしと書かれていて、基本的にこの目的のところで、特にやながわ議員なんかは違うじゃないか。動物愛護とか、共生社会とかと言っているんだったら、これ、違うじゃないということをおっしゃっていたと私は解釈しています。
この目的のところ、簡単にしか書いていないですけれども、読めば、飼い主への適正飼育や不適切な飼養に起因するどうのこうの。飼い主の不適正飼養、まあ取り締まり条例みたいなものです。住民の方たち、区民の方たち、地域懇談会の方たちは、そんなことを望んで懇談会の提言を出されたわけじゃないですし、また陳情も出されてきたわけじゃない。議員としては、懇談会の提言、あるいは陳情の審査を踏まえて、じゃ、具体的にどんなふうに共生社会を実現するための手だてをつくっていこうかというときに、この条例というのは違うんじゃないかという御意見が出されていたと思うんですけれども、その根本的な違うじゃないかというところが全然踏まえられていないんですが、そのことについてはどんなふうな御検討をされたんですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今の懇談会のことのお話がありましたけれども、懇談会のほうの提言の中では、一つ、基本マナーの確立というところを読みますと、飼い主のマナーの向上であるとか、あるいは守るべき基本的ルールの確立というふうに言われておりまして、ルール化ということについてはやはりきちんと懇談会では提言に入っているかと思います。
そしてまた、前回のいろんな御指摘等を踏まえて修正等をしたところですけれども、何らそれが踏まえられていないという話でございますけれども、やはり一番大きな問題は、私どもにとっては、飼い主がいない猫についての問題が一番大きかったと認識しております。これにつきましては、前回はえさやりに着目をして、えさをあげてはいけないというような書き方については、やはり動物愛護法の観点であるとかという御指摘もいただきました。そういうところから、これについては考え方を大きく変えたところでございます。しかも、区長の許可制ということもやめました。公共の場所に限定しては、かえって問題解決にならないという御指摘もありましたので、公共の場所というのもなくなっています。
しかも、今回の内容というのは、あくまでえさやりによって近隣の迷惑となるような状態をつくってはいけませんよというところが大きく変わったところでございます。決してどなたでも近隣の迷惑になるようなえさやりなんていうことは絶対に望まないし、やっていないとは思いますけれども、ただ、やはり残念なことに、一部の方々については、私ども保健所のほうに寄せられる苦情の中の多くは、えさをやることによって、ふん尿の処理であるとか、えさをあげた後が放置してあるとかということが多くあるわけでございます。
したがって、そういう実態を踏まえて、しかも、一生懸命地域で活動をしていらっしゃるそういう地域猫活動等に従事されている方々にも迷惑がかからないような形で表現するにはどうしたらいいかということで、随分ここは検討したことでございます。それで、その結果、近隣の迷惑になるような状態をつくり出すことはやめましょうということで、えさやりについて私どもは一言も言っておりません。
それから、もう一つでございますが、近隣の迷惑につきましては、やはり主観的な部分があります。したがって、これについては、私ども行政のほうで近隣の方からそういう苦情がもしあれば現地に赴いて、いろんな指導とかを行いますけれども、通常はその中で解決できるわけですけれども、どうしてもやはりそういう指導内容に従ってもらえない方とかがいた場合には勧告等を行うわけですけれども、その後、前回の考え方ですと、そのまま行政の判断で命令、あるいは場合によっては罰則という方向に流れておりましたけれども、この手続に関しましては、命令を出す段階では第三者の意見を聞くこととするということで、行政の一方的な判断はそこで一たん中断させて、やはりきちんと慎重な手続を踏まえてやっていこうということで、区長のそういう附属機関である第三者的な委員会を設置して、そこの意見を聞いていこうということで入れました。ですから、考え方としましては、前回とは大きくその点は変えていると私どもは考えております。
佐藤委員
全然大きく変わっていない。だって、目的が全然変わっていませんもの。あとは細かなところを変えたんですよ。でも、多分委員会でおっしゃっていたことというものの基本は、この目的が違うじゃないか、基本が違うじゃないかということをおっしゃっていたというふうに私は解釈しております。皆さんの解釈は全然浅いんじゃないかと思います。だから、きょうもいろいろと御異論が出てくる。私も岡本委員と同じように、このままのこういう姿勢の条例であれば、制定する意味は全くない。逆に地域社会の共生よりも、地域社会の本当に離反を生むと思いますよ。だから、こういう恥ずかしい目的の条例はむしろつくってほしくない。
それよりも、前の委員会でも何のために全会一致でその陳情を通したのか。やはりやれるところからきちっとやっていこうよという皆さんの切実な思いを受けとめて、やろうよといったところです。そこの具体的なところがまだ進行していない。条例をつくってからというところで全然歩みがとまっています。
それと、あと市川議員のほうからは、たしかカラスはテレビでも問題になったし、何かちゃんとしたものが必要じゃないか。でも、カラスとこれとを一緒くたにしちゃいけないということが言われていたのに、わざわざ今度一緒にしている。だから、いけないとか、こうしようということが全然踏まえられていない。どうして違う踏まえ方の考え方が今回出てきたのかということを知りたいんです。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今の御指摘の中で幾つかありましたけれども、例えばカラスのことについて申し上げると、前回は、飼い主のいない猫とカラスを一緒にして規定されていたということで御指摘がありました。カラスについては分けて、野生動物は分けて規定すべきじゃないかという話がありました。
ただ、中野区といたしましては、やはり同じ動物との共生という考え方からすれば、これを別にする必要はないわけだし、ただ、規定上説明が難しいところがありますので、飼い主のいない猫は、猫についての規定をきちんとそこで記述して、しかも、そこには団体支援ということもきちんと明確に位置付けるとしたところです。それと条項は分けて、今後はカラス等のその他の動物については別にして、改めてそこでえさやりについての近隣に迷惑をかけるようなことはいけないんだということの規制内容をここでまた新たに明確にしているところでございます。ですから、前回と全く逆の方向に行っているというのではなくて、あくまで私どもとしてはさらに一歩踏み出して、カラスはカラスで規定していくということにしております。
佐藤委員
カラスはカラスでといって、カラスは別になっていなくて同じ中に入っちゃっているじゃないですか。最後の委員会のあたりでそこが無理があると言われていたと思いますよ。野生動物と、そして、一応愛護の対象になっている愛玩動物と、要するに野生動物と、本来はペットであるべきところがペットから離れた動物と、それからペットと一緒にしているんですよ。でも、タイトルはペットなんです。目的もペット、飼い主の規制なんですよ。たくさんペットを飼っている人がいるんですよ。
でも、ペットの飼い方だけど、ペットから離したところでたくさんふえている猫たちの問題をどうしようかという問題が焦点であるならば、これは飼い主の規制とか、ここに条例の対象にするものというのをペット、飼い主、迷惑行為、区民等と書いてあるけれども、これが条例の対象ですか。違うんじゃないですか。区民の方たちが、嫌いな人も、好きな人も含めて、地域の課題・問題になっているのは、ふえ過ぎた野良猫をどうしていこうか。これをどんなふうに対応策をとっていこうかという問題に対してまず一歩一歩を始めていこうということであって、ペット、飼い主、迷惑行為、これだけの問題でいいんですか。対象も目的も違うでしょうと思うんです。この見解が全然ずれたまま、このまま幾ら修正を重ねたって、私は納得のいく条例というのは全くつくれないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
大変申しわけありませんでした。この条例の対象とするものの中には、本来ですと飼い主のいない猫ももちろん定義付けとしては入れるべきだったとは思いますが、私どもの不手際もありまして、ここに入れなかったということであって……。
金野保健福祉部長
この条例の考え方はまだ最終ではございませんが、私の理解では、前回の厚生委員会の議論の中では、少なくともペットについてきちんと理解をして、ペットを飼うということについて区民が共通の理解をして、飼っている人も、飼っていない人も理解をしよう。また、飼い主は、ペットが寿命を全うするまで終生きちんと飼うというような飼い主の義務が必要だということについて、ペットや飼い主を条例で定義するのはおかしいというような議論は全くなかったと思っておりますので、今のところでこれが条例の対象に入っていることはおかしいというような主張については、ちょっときょう聞いて驚いているところでございます。
佐藤委員
私の今言ったこともやっぱり伝わらない質問をしている、私たち議員が悪いんだなというのを思わざるを得ないんですけれども、今おっしゃったようなことを言っているわけじゃないです。基本的に、本来今住民の人たちが必要としている、このまちにあふれている飼い主のいない猫に対して、そこからの迷惑行為、さまざまなことをまずどうしていくのというところから出発していると思うんですよ。そこに対する地域社会の構築という視点が抜けたまま、取り締まればいいんだという視点だけが何か強調されている。違うんじゃないかということをおっしゃっていたんじゃないですか。あるいは、私も今発言できる立場になってそう思います。
だから、まずすべきことは、一つは、何でたくさんの野良猫があふれているかといったら、終生飼養すべきだという動物愛護法に違反するというふうなこと。あるいは捨てるということがなされているわけですよね。その捨てるということに対しては、法律の中で愛護を守らないということでの規制がかかっているんじゃなかったですか。その法律の中でたしかきちっと罰則がされているんじゃなかったかと思いますが、いかがでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
御指摘のとおり、飼っている愛護動物を遺棄すれば、これは犯罪になるということで、動物愛護法の中で規定はあります。ただし、私ども、中野区の条例をもし制定する考え方としましては、終生飼養義務ということは、飼い主の遵守事項としては非常に重要なものであるという認識でございますので、ここには入れているということでございます。
佐藤委員
その法律の中で、いわゆる捨てたり、虐待したりということに対して、きちっと罰則規定がかかっているにもかかわらず、それがとまらないわけですよね。それに対しての地域行政がやるべき手だてというのはどういうことなのかというところからまず考えていったときに、それに対しての周知だとか、徹底だとか、遺棄された動物に対してできるだけ数を減らしていこうというふうに頑張っている区民の方たちを支援していくとか、あるいは遺棄しないようにちゃんと飼育するんだよということをきちっと飼い主に対して広報していくとかであって、法律として定めたってできないことなんですよ。じゃあ、条例と定めればできるのか。
違うと思いますよ。具体的な法律で定まっているわけですから、その法律をきちっと遵守させていったり、執行させていったり、支援していくための今度は具体的な支援策、あるいはＰＲ策、広報策というのが今求められているというふうに私は解釈しているし、そういう方向性でのルールづくりとか、ガイドラインづくりとかをこの東京都の計画に基づいて、既に東京都では立派な計画ができているわけですから、それに基づいてやるべきであるという御意見が大半を占めていたと理解しておりますので、あえてそのところをほとんど踏まえていないような今回の考え方を出されたということについては、私は非常に残念に思っております。これは私の考え方ですけれども、何かそちらで考えがあればおっしゃってください。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
終生飼養義務のお話をすれば、この普及啓発は非常に私は重要だと思っています。終生飼養義務違反に伴ってそういう不幸な猫がふえているという現実もあるわけですから、やはり私どもは、行政としてきちんと普及啓発に力を入れていく必要があると思います。そのための一つとしては、昨年度もそういうパンフレットは発行しましたけれども、今後も引き続きいろんな形でこれには力を入れていきたいと思います。
そしてまた、そうやって不幸な猫となった猫たちにいろんな世話をしている人たち、繁殖しないように一生懸命努力している人たちに対しても、ここに明記しましたように、団体の支援ということをやはりしていきたいと思います。そのことは、みんな条例の考え方のほうに全部根拠としては触れている内容でございます。具体的にそういう問題を解決させていく。我々が行政として取り組んでいくことと、そしてまた条例を制定してやっていく、このことはまさに表裏一体の関係だと私は思っております。
佐藤委員
最後、意見だけ言わせていただきますけれども、やはりこのままの形での条例制定というのは、今すべきではないと私は思います。まず今求められているのは、具体的な施策を実行していくこと。それから、しっかりとガイドライン等を定め、広報をきちっとしていくこと。具体的な仕事を早急に進めていくこと。その中から、さっきもほかの委員がおっしゃったように、必要があればそこからまたもう一度基本的な考え方に基づいた条例制定をやっていくべきじゃないかというふうに、これは考えですので、要望です。よろしくお願いいたします。
奥田委員
何点かお伺いいたします。まず別紙の２のところ、ちょうだいいたしました資料からお伺いいたしますけれども、この条例制定の中で、ペット等に関する苦情が非常に多く出ていると。中でも猫に関するものについては近年増加傾向にあるといったことがありました。特に１番の（１）ではそういった数字が示されているわけですが、今後の条例の考え方の中で、迷惑行為として規定したものが鳴き声、ふん尿、悪臭、えさの放置等が継続的に生ずるといったところで規定をされたわけでありまして、従前の調査、苦情等の分類の中では、鳴き声、ふん尿、悪臭、放し飼い、その他となっておりまして、迷惑行為の中で、えさの放置に関する部分がこの中ではその他というところに盛り込まれることになるのか、あるいは調査として具体的に調べられていないのか。
ここでは判然としないわけでありますけれども、いずれにしても、こういった迷惑行為をなくすということが目的だとするのであれば、こういった調査の分類の中にえさの放置というものが分けて書かれるべきであると思いますし、もしその他の中でも調査対象として調べられていないということであれば、これがなければ、迷惑行為の中の重要な一つがどういう状況なのか把握できないということになりますので、ここの苦情処理等についての扱いについて、現在の状況と今後の考え方についてお示しいただけますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今、委員の御指摘にありましたとおり、このその他の中にはえさやり行為も含まれております。そしてまた、猫に関していえば、死体の引き取りとか、そういうようなことも幾つかありまして、それはある程度類型化できますので、きちんと分類としてはとるべきだろうと私も考えています。ただ、２５９件の中で今私どものほうで把握しているのは、えさやりが原因しているのは大体５０件ぐらい。それに伴って現地のほうへ確認に行ったものとしては、５０件ぐらいはあるということでございます。
奥田委員
５０件ぐらいというお話でありましたけれども、やはり考え方として、この代表的な四つを明記した上で、それを対策していくのだというふうにおっしゃるのであれば、従前の資料の中で分類可能なものは、分け方として、継続性という意味で同じような形で示されるのは結構ですけれども、特段のお示しがあった中で分類可能だということであれば、やはりここはわかりやすく示していただいた上で、例えば５０数件というものがあって、これが減っていく傾向にあるのか、あるいはないのかということがわからないと、条例が仮にできたとしても、効果があったのか、なかったのかがわからないわけですので、ここについては、改めてしかるべきタイミングでこの資料についてはお出しいただく必要があると思いますけれども、いかがでしょう。まずお出しいただくことは可能かどうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
先ほど申し上げた現地のほうで確認できたえさやり等の件数については集約できるかと思います。今後につきましては、やはりきちんと近隣の迷惑として検証できるような内容について分類して、できるだけそういう形で統計がとれるように努めていきたいと思います。（「委員長、休憩していただけますか」と呼ぶ者あり）
委員長
委員会を休憩します。
（午後２時５２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５４分）
奥田委員
休憩中に確認いただきましたように、この４分類についてのうちで、えさやりについて分類可能だということでありましたので、今後の条例化以降の効果を調べる上でも重要な指標になってくると思いますので、しかるべきタイミングで結構ですので、できましたら改めての資料としてお出しいただきたいと思いますけれども、委員長から諮っていただけますでしょうか。
委員長
では、委員会を休憩します。
（午後２時５４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５５分）
休憩中に御協議いただきましたように、委員会として資料要求をするということで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのようなことでお願いをいたします。
奥田委員
ありがとうございます。そうしましたら、条例の案、考え方の中で幾つか指摘をさせていただきたいんですが、まず、佐藤委員からも御指摘がありましたカラスその他というところで特段明記がなかったものについて、項目立てをされたということについての御指摘があったわけですけれども、これについては、考え方として、条例はまず設置すると。その中で動物という扱いをどうするかという全体を扱う条例を定めて、あえて飼い主のいない猫とカラスその他で分けたのは、要綱を別建てにするという目的で、飼い主のいない猫についての要綱を定めるためにここを分けて、もう一つ別の要綱としてカラスその他の動物について定めた要綱でやるというような意味で、詳細を検討する際にこれを分けていくという意味でやられたのか。
そうでなければ、９番として示していただいた内容は、８番と文章も特段の違いがなく、愛護動物との取り扱いは区別がつかないんですね。だとすれば、当初の考え方でカラスなどの野生動物へのえさやりは禁止するというふうにあったものからも、これは表現として変わっているわけですので、飼い主のいない猫の部分を踏襲するという形になってしまうと、この考え方だけを見ると分けている意味というのがわからないんですけれども、そのあたりがわかるような御説明をいただけますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
前回の考え方では、飼い主がいない猫と、それから、その他カラス等の野生動物が一緒くたになって規定されていたということで、同じ愛護動物の対象と野生動物とが一緒になっているのはどうなのかという御意見があったところでございます。これは要綱というのではなくて、あくまで別建ての条項、別々に規定をするということでございまして、飼い主がいない猫につきましては、今回特に団体への支援ということも明確にいたしましたので、そういうことも踏まえて、飼い主がいない猫について一つ規定させていただいて、そして、それとは分けて別にして、カラスその他の動物ということで、改めてそこで近隣の迷惑になる状態をつくり出すようなことはいけませんよということで規定したものでございます。
奥田委員
そうすると、今おっしゃったことでは、この考え方を受けての条例ができた際に、８番の部分を受けての条項ができたりとか、９番を受けての条項が別建てでできるから、だから特段に分けたということではなくて、今おっしゃったのは、８番の中の（２）の団体への支援ということを飼い主のいない猫について規定したので、猫だけこの支援の対象になるということで分けたということになるわけですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
もちろん、団体支援という具体的なそういうことを明記したということもありますので、別にしたほうがわかりやすいというのもありますし、あとは、愛護動物である猫、飼い主のいない猫と、野生動物とカラスその他の動物というのを同じ条項の中で一緒にしておくのはやはりわかりにくいだろうということで単に別にしたということで、特に深い、それ以上のことは特に考えておりません。
奥田委員
過去の議事録を読ませていただくと、カラスの問題については深刻な問題ですし、愛護動物でもないということで、条例から切り離して先行して実施してはというような御意見もあったと思っているんですね。しかも、愛護動物ではないということで、禁止ということへの踏み込みも可能ではないかなというふうに私は理解しているんですが、ここでの整理は、猫についても、カラスについても同じように、迷惑となる状態をつくり出すことについて制限をするような表現で、同じ表現になっているんですね。ですから、分けているところが明確にならないわけですよ。例えば同じにして、（２）のところで飼い主のいない猫については団体支援を行うと書いてしまっても、これだと全く問題ない表現なんですね。ですから、特に意味がないということであれば、分けた意味もないので、なぜ分けたということになってしまうので、やはりわかるように。
金野保健福祉部長
きょうの御報告に添付させました資料は、考え方を明確にするということで、必ずしも条例をつくったときの条文がこのようになっているということを想定して書いているものでもございません。ただ、飼い主のいない猫の議論と、カラスその他の動物についての議論は、今御紹介ありましたようにちょっと別の観点の議論がされておりますし、これから意見交換をしていく上でも一緒のものではなくて、また別の項目として、例えばここについては別な考え方をとるべきだというような議論も想定されるところでございます。したがいまして、資料のつくり方としては、分けたほうがこれからの議論もしやすいし、明確になるだろうということでございまして、これが条例の完成体ですとか、そのためにこういう条文に区分されているということでは必ずしもございません。
委員長
委員会を休憩します。
（午後３時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１９分）
引き続き、ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方についての質疑を受けます。
質疑ありませんか。
奥田委員
休憩前に引き続きまして、質疑をさせていただきます。別紙の１のところです。まず、表題で「ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方」と、「等」という文言をつけていただいているわけでありますけれども、目的には「等」という表現が盛り込まれておりませんで、目的だけを見ていると、人とペットというところに限定的になっているかのように受け取ることができてしまうと。本来であれば、問題の大きなところは「等」となっている中の飼い主がいない猫であったりとか、愛玩愛護動物ではないカラスなどの問題をどうするかというところから始まっていて、啓発的な意味も含めて、マナーが十分できていないということは、飼い主のいない猫の遠因になっているという意味で「ペット」という表題があったという文脈からすると、この目的のところに少なくとも「人とペット等」という文脈で書いていただくか、人とペットの共生のための目的がまずあり、その他の動物との共生についてという目的として２段で組んでいただくか、いずれにしても、他の委員の御指摘もありましたけれども、問題をしっかりと解決するための目的として位置付けるのであれば、ペットという枠組みだけにフォーカスされたかのような目的になってしまっていますと、趣旨はもちろんわかっているんですけれども、読んだだけでわかるようにしないと意味がありませんので、「ペット等」という「等」を盛り込んだ思いというのを目的にも反映させるべきではないかというふうに考えているんですけれども、いかがでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今回のこの報告は、前回の考え方に対して、考え方が修正になったところとかを中心にお話ししているところでございます。したがいまして、この点の考え方につきましては変更はないということでございまして、細かい字句については、また必要な部分は今後ほかの議論を踏まえて修正等はしたいと思います。
奥田委員
部長からもお話があったように、最終的な条例の文言であったり、条項に該当するものでは必ずしもないという御指摘がありましたので、議論を踏まえた上での条例案になってくるんだろうというふうに期待はいたしておりますけれども、いずれにしても変更なしという表現になっておりますので、この延長線上でつくられるのかなという心配があります。「等」とされているところの中で、むしろ「等」の中での論点が条例としての盛り込むべき内容として大切だということを踏まえたときに、目的の中でやはり明確にわかるように書いていただくことが肝要かと思いますので、そのあたり、今後の資料作成の際、あるいは、議論の取りまとめをされる際にぜひ御配慮いただきたいと思います。
それに関連して、２番の条例の対象とするものといったところでも、変更なしとなっておりますが、少なくとも（１）の「ペット」については「ペット」等としていただくか、あるいは別途項目を立てていただいて、対象を明確にしていただくことが必要かと思いますけれども、これについても変更なしとあるものの文脈を踏まえて条例のときには変わるんだという御説明になるかもしれませんけれども、やはりちょっと心配なので、改めて御答弁だけいただきたいんですけれども。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
御指摘のとおり、今回は考え方をお示ししているところでございます。必要なものにつきましては、今後の検討の中で修正等はしたいと思います。
奥田委員
それから、別紙ではなくて本資料のほう、考え方についてのところの裏面の４の（２）のところで、飼い主のいない猫の事項であります。一番最後の段落で「なお」以降でありますが、「規制対象とする餌やりの場所は、公共の場所に限定しないこととする」。これについては、従前の委員会の中で、公共の場所以外について規制することができるのか、できないのかといった議論があったと思います。それについて委員会内では明確にできる、あるいはできないといったことの御答弁が十分になされていなかったように記憶しておりますが、ここに書かれたということは、中野区としての公共の場所以外でのこういった規制が可能だという整理をされたということでありますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今回、えさやりに着目した規定ではなくて、あくまで迷惑状態をつくり出すことについて禁止しているところでございますので、そのことについては、その結果、例えば何らかのそういう迷惑的な行為を行っている人が民有地、公共の場所以外のところであっても、そのことについては近隣への迷惑状態が発生していれば、規制が及ぶという考え方でございます。
奥田委員
そうしますと、先ほどから少し表現として気になっていたところで、「餌やり」という表現と、「餌の放置」という表現が明確に分けて書かれていたと思うんですね。その中で「餌の放置」というところが迷惑行為という位置付けにしておりまして、「餌やり」については動物愛護法の視点から虐待につながるという意味もあって、制限はできないということだと思いますけれども、ここで「なお」以降の書き方として「規制対象とする餌やりの場所」というふうに書いてしまいますと、読み方としては、えさやりを規制対象とすると読めてしまうんですね。公共の場所に限定しないということについても問題としてありますし、えさやりを規制対象とすると書かれていることも問題かなというふうに私は理解するんですけれども、ここはどうなんでしょうか。えさやりの場所という表現ではなくて、えさの放置について公共の場所に限定しないとされるべきかなと思うんですけれども、このあたり、文言の整理という意味も含めてお答えいただけますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
この規制の意味はあくまで場所の話であって、えさやり行為、えさを与える行為を言っているものではありません。
奥田委員
えさやり行為自体をここで規制対象としているわけではないけれども、書き方としては、「餌やりの場所は」という表現が、えさやりのことを対象としているのか、えさやりの場所、すなわちえさが放置されている状態のことを対象にしているのか、ちょっとここが明確じゃないんですね。ここは書類を改めてということではありませんので、ここの解釈というか、理解の仕方を明確にお答えいただいた上で、公共の場所に限定しないで大丈夫だというのは、公共の福祉に反しないような行動をしてくださいよということについては、法律違反にならないでしょうというお立場だということだと思いますので、そのあたり、ここの文章だけでは誤解を生じかねませんので、明確にお答えいただいて、誤解のないような形にしていただきたいんですけれども、改めての御説明をいただけますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今回の修正は、えさやりによって近隣への迷惑状態をつくり出すことを禁止するということでございます。ですから、えさやりのことであるとか、あるいは場所云々という話は、ここではしておりません。
奥田委員
他の委員の御指摘にもあったように、この問題解決の中で実態的な取り組みがなされなければ、条例だけつくっても全く意味がないと。むしろ制限的な色合いが強いことで、合意形成を阻害する心配もあるという御指摘もあったところであります。民主クラブとしても、この問題については、やはり条例の目的の中にそういった合意形成の仕組みをしっかりと位置付けていくということまで踏み込んでこの条例が形づくられなければ、他の委員御指摘のように、単なる制限であるとか、グループができなければ努力も顧みられないとかいったような後ろ向きな理解がされかねないわけであります。
一番我々が期待しているのは、立場の違う両者の間に行政がしっかりと踏み込んで入っていただいた上で、岡本委員の御指摘もありましたけれども、同じテーブルにまずつける状態にする。それが条例でしっかり定められているから、トラブルを踏み越えて、心配事を踏み越えて両者が歩み寄るきっかけがつくられるというそこを期待しているわけでありまして、要綱よりも一段高い条例として合意形成の仕組みがある。だから、これに基づいて問題解決を、考え方が違う両者が歩み寄ってやっていきましょうと、ここが民主クラブとしてはポイントだと思っているわけです。
そこが盛り込まれないで、単に制限的なものであるとか、結果として望ましい状態だけをここに書くだけでは、どういったプロセスでその望ましい状態が得られるかが全く見えてこない。合意形成のプロセスがないままに結果だけを明記してしまうと、制限的なものというふうに見えてしまうんですよ。ですから、そこのところをこの条例の中に少なくとも入れないといけないと思っているんです。条例の中にこれがないということが、他の委員からすると、実態把握が不十分だから、条例をつくる前に、今までやってきたプログラムであるとか、施策についてより実効性を持ってやったときに課題が見えてきて、合意形成のところが不十分だというのが行政としてわかれば、当然条例にも入ってくるでしょうという御指摘だと私は思いますので、そこのところを改めて、考え方の中で新規の盛り込みになるかもしれませんけれども、ポイントはそこだと私たちは思っていますので、そういったところをさらに詰めていただきたいというふうに考えているんですけれども、いかがでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
地域の問題ということもありますので、合意形成の過程というのは見えるような形は非常に重要かと思います。本日のこの御報告は、あくまで今回は、２回ほどこちらの委員会のほうに報告をさせていただいて、いろんな御意見とか御指摘等を踏まえて修正した内容を本日はお示ししているものでございます。今後またいろいろな意見交換、あるいは本日の御指摘等を踏まえて、次回に向けて必要な内容といいますか、必要な修正等を検討していきたい。その結果、盛り込めれば盛り込みたいというふうに考えます。
奥田委員
そういったことも踏まえていただいた上で、この条例制定について今後どのような着地点というか、スケジュール観で動かれているのかについて、考え方の中にスケジュール観が入ってくるのかどうかといったところは議論が分かれるかもしれませんけれども、過去の経緯があって、現在がこうで、最終的にここを着地点にしようというところまで考え方としては本来示されるべきではないかなというふうに私は考えておりまして、ここには明記されておりませんが、ある程度書いていただく、あるいはお答えいただかないと、ペットとの共生を考える懇談会の提言の後、再三議会の側から早期の検討結果を示していただきたいとか、何らかのアクションに移していただきたいといった要望があったにもかかわらず、非常にこの間取り組みとしておくれてしまったということもありますので、少なくとも目標観をお持ちだと思いますので、いつまでにどういった形にするといったのは、現状で結構です、もちろん変更というのはありますから、現状どういう認識をされているのか。ここに書かれておりませんので、現状でどういった考え方なのかということをお示しください。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
現在での目標観といいますか、スケジュールなんでございますけれども、本日のご議論を踏まえて一度区民の皆さんとの意見交換を行って、これは私どものこれまでのスケジュールですけれども、８月下旬から９月上旬ぐらいまでに、関係団体あるいは町会等の地域団体の御意見等を聞かせていただければなと思っております。そういうものを踏まえて、第３回定例会までにこの条例制定に向けた考え方をある程度固めたいというふうに考えているところでございます。通常ですと、その後は条例制定に向けての流れでございますので、パブリックコメント等の手続に入っていくということで、最終的な目標としましては、年度内にできれば条例提案をしていければというふうに考えているところでございます。
かせ委員
条例提案は今おっしゃったようなスケジュールでやっているということですけれども、条例の中には陳情に書かれているような助成の内容についても触れられるわけですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
不妊・去勢の手術の助成につきましては、条例制定に向けた考え方の中の区の努めるべき事項や、あるいは飼い主がいない猫の事項の中にあります団体の支援というところを根拠にして実施していきたいというふうに考えています。
かせ委員
いずれにしろ、委員会で議論の場があると思うんですけれども、そのときに、私の質問で２３区のうち２１区で助成を実施しているというふうにおっしゃいました。それから、そのほか市町村でもかなりのところで実施されているわけですよね。実は、そういう今実施されているところも私たちが議論するときに重要な資料となると思うので、資料としてまとめていただくことはできますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今、委員の言われた資料というのは、各自治体、２３区及び都下の自治体の不妊・去勢手術事業の実施状況ということでよろしいでしょうか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後３時３８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３９分）
今のは休憩中に御協議いただいたということで、御了解ください。
他に質疑はございませんか。
山崎委員
私は、厚生委員会に入っておりませんでしたし、この問題について造詣があまり深くないので、今までの経緯も含めてわからなかったんですが、きょうは委員のやりとりの中で大分明らかになったし、私も少し理解をしたなとは思っているんですが、条例制定に向けての考え方の中で、皆さんと委員の皆さんとの間で少し乖離があるなというような感じを持って聞かせていただいたんです。では、なぜ条例制定にそんなにデリケートなのかなということも含めて聞かせていただいたんですが、さっきも奥田委員がおっしゃっていたように、条例制定そのものに反対ではなくて、条例をつくることによって何が変わるのかというようなことが明らかにならないまま、こうだろう、ああだろうということで進んでいくことに対して、いろいろな意見が出ていたなというふうに私はお伺いしたんです。
そういう意味では、合意形成に向けての仕組みをしっかり入れるんだということについては、私も全くそのとおりだな、条例の中でしっかりこういうものを、ルールだとか、ガイドラインとかいうようなものではなくて、条例の中にしっかりそういう仕組みをつくるぞと、区がしっかり関与するんだという決意をお示しいただくということは大変必要なことだと思います。
それからもう一つ、これはうちの伊東委員が説明をしましたけれども、現状のまま、ガイドラインやルールというものを守りましょうというような形で、もし万が一被害が出た場合、区の責務というのはないんだというようなお話でしたが、今度は区の責務をしっかりと条例上で書きますので、この責務がしっかりできていたかどうかということを検証されます。したがって、そういう意味では区の責任というのはものすごく重くなるんだろうな。
条例をつくって、詳しい避妊手術の対象だとか費用については要綱で定めるにしても、そういうことを区がしっかりやるんだと条例上に書かれることは、私はむしろ望ましいことであり、あるいは、それに対して区が怠慢であったというようなことに万が一なった場合については、これは裁判でも負ける。条例を守っていないじゃないかというようなことにもつながりかねない。ある意味では、やり方によっては、条例化というのは、僕は、何が何でも反対じゃないのかな。これは私個人の意見で、自民党で議論をして結論が出たわけではございませんが、そんな気持ちを持っているんですが、皆さんはどんなお考えでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今まで区の施策の根拠であるとか、そういうことを条例の中に持たせようとかと言ってきましたけれども、確かに条例が制定されることによって、区の責任といいますか、責務は非常に重くなると私も思います。ただ、この条例を制定することによって、今まで問題になっていたいろんな地域、あるいは区民の間での苦情とか、トラブルとかが、この条例制定に伴っていろんな施策が展開される。そのことによってトラブル等が減っていく、苦情等が減っていくというふうになることを目指して、私どもは今後はそういう形で取り組んでいきたいと思います。
山崎委員
そのとおりだから、条例を制定して終わりじゃないわけですから、条例ができたということは、本当にくどいようだけれども、かなり重い部分を背負うということですよ。これは逃げられませんよ。そういう意味では、地域の皆さん、猫の問題なんかは特にものすごく難しい問題ですよ。最後に根っこの根っこは、好きか嫌いかなんていう話にまでなりかねない。人の考え方ですから、難しい問題にまで区はしっかりと合意形成まで導くんだというようなことをお示しいただけるような条例であってほしいと、これは希望をしておきます。
岡本委員
最後に、先ほど条例の目的のところに、不適切な飼養に起因する地域住民の迷惑防止というふうに書いてあると、一般的にこの条例は迷惑防止条例ですねというふうに言われても仕方がないのかということが１点。
それから、どうしてもこだわるのは、飼い主のいない猫の事項で、えさやりにより近隣への迷惑状態をつくり出し、周辺環境を悪化させてはならないということに対して、違反した場合には罰則という形になってしまうと、近隣の住民の中でどうしてもお互いに、嫌いな人も好きな人も相対してコミュニティが進むようなことにならないというところが、私は大変大きな懸念を抱いているんです。ですから、あいつは迷惑をかけたじゃないかといって、やっぱりそういうことがこういう条例の中に盛り込まれて、それが果たして本当に住民の皆さんの地域問題としていい方向に行くのかということが私は大変懸念をしているので、その２点についてお考えをお願いしたいです。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
まず１点目の迷惑防止の条例じゃないかというふうに言われてしまうということなんですけれども、そもそもこの条例化の制定に向けては、いろいろなトラブルとか苦情等が多い中で、そういうものについてはやはり問題があるというのが認識でございます。そういうものを少しでもなくしていくためには、確立したそういうルールを定めていく。飼い主にとっての飼養のルール、あるいはマナーというものをきちんと定めて、それを遵守していただくというのが基本だろうと思います。したがって、表現はともかくとしまして、そういう飼い主の意識を高めていくための条例にしていきたいというふうには思います。
それから、二つ目でございますけれども、近隣への迷惑というところでございますけれども、この条例というのはあくまで罰則を定めていくための条例ではありません。あくまで地域の課題として、例えば猫の問題でいえば地域の問題として認識していただいて、住民間でそういうものを一緒に考えていただく。猫の好きな人も嫌いな人も一緒に土俵の中で地域の課題としてやっていくということで取り組んでいただくということを目指しているわけでございます。したがって、むしろ住民間でのコミュニティがうまくいくように、そういうことを目指した条例にできればというふうに私としては考えております。
岡本委員
ですから、そうはならないのを心配しているわけです。中野でこういう条例が出ますと、まずマスコミは、中野は迷惑条例ができたと絶対になりますよ。目的にそう書いてあるわけですから。それと、先ほども、東京都のそういういい資料があるので、それを示しながら区民の方に説明しているのであれば、東京都や新宿区の場合、条例なしできちっとしたガイドラインなり、特に飼い主のいない猫対策としてどうするかということを具体的に、猫のえさ付け、捕獲、搬送、不妊・去勢手術、地域にマークした猫を戻す、それを地域住民でどう管理するかということの明確なプログラムができているわけですよね。そういうので十分に対応できるのに、罰則を設けて、罰則じゃないといってもこうあるわけですから、こういうことを私は、先に条例ありきじゃなくて、もっと区が努力すべきことはたくさんあるんじゃないのと。
そういういい例として新宿区とか東京都の例もあるし、先ほど、嫌いな人は嫌いということがありましたけれども、嫌いな人も好きな人も、飼い主のいない猫を減らしたいという思いは同じなんです。テーブルにつける方法はあるんです。それを区がちょっと努力すればできる。具体的に中野でもそういうのが生まれつつありますので、そういうことにもっと目を向けて、具体的なそういう地域問題として、飼い主のいない猫等の対策を十分に先にすべきじゃないかということを何度も繰り返しているわけです。御答弁がなければ結構ですけれども、そういう思いであることを強く訴えておきたいと思います。
かせ委員
責任論ということがちょっと出てきたと思うんですけれども、そもそも動物愛護の責任はどこにあるのかということなんですよ。環境省のパンフレットだと、例えば都道府県等は犬や猫の所有者から引き取りを行いますと。また、飼い主のわからない犬や猫、道路・公園・広場など公共の場所で病気やけがを負って発見された犬や猫などの収容を行いますということで、東京都の責任ということを明記していますよね。それで、また東京都でも、今の岡本委員と重なりますけれども、そういうものを持っているわけですよ。
ですから、中野区が行うべきこと、責任を負うべきことというのは、その後で自治体のところでありますけれども、教育活動であるとか、広報活動を通じて、動物の愛護と適正な飼育の普及啓発を行うというのが自治体の役割だと書いてあるんですね。それにのっとってやればいいだけの話であって、そうすると、むしろその環境を整えるためのさまざまな施策をやると。条例ということについてはいろいろ問題があると私も思っています。そこで、まず確認したいんですけれども、動物愛護の第一責任というのはどこにあるんですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
愛護動物の話ですか。
かせ委員
だから、管理すべきところですよ。例えば野良犬を捕獲し、保管しというのは東京都の役割でしょう。また、猫の場合でも、野良猫の対処、それから去勢、そういった管理というのは、そもそもは東京都の役割でしょう。そこを確認したかったんです。どうなっていますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
犬で申しますと、例えば狂犬病予防法に基づく犬の管理等につきましては、厚生労働省と、そしてまた、それを受けた各都道府県が実施しているわけで、ここでいえば東京都が実施しています。東京都は、動物監視員というのが定まっていて、責任を持ってそういう監視を行っているということでございます。猫については、飼い主がいれば飼い主が責任を負うということでございまして……（「飼い主がいない野良猫のこと」と呼ぶ者あり）飼い主がいない猫については、責任というのは特に明確にはないと思います。
かせ委員
私が読んだのは、これは国の環境省のパンフレットです。それで、５ページのところの７番に明確に書いてあるんですけれども、道路・公園・広場など公共の場所で病気やけがを負って発見された犬や猫などの収容を行う、これは都道府県でしょう。だから、そもそも東京都でそういう仕事はやっているんですよ。屋上屋を重ねることもないというふうに思うわけね。むしろ、中野区がやるべきことは啓発事業であったり、それから、そういういろんな活動をしている人たちの支援だったりということだと思うんです。だから、これを見るとすみ分けをしているんだろうと思うんですよ。その辺のことをお聞きしたかったんです。
金野保健福祉部長
今のお話は、病気や、あるいは死亡した動物というようなことかと思いますが、中野区でペット等との共生のための懇談会の中では、区の対応として、さまざまな形で飼い主のいない猫を減らすための方策についても区がかかわるべきだというようなことが示されております。また、現に、先ほどから他区の助成の例もございますが、各区で対応している例があるというようなことから、東京都だけがやればいいとか、あるいは全部区だという形ではなくて、それぞれに役割を持つ中で、区はどこまでやるのかという議論をしているというような状況と考えております。
かせ委員
今のことですけれども、周辺の生活環境の保全というところでも東京都の役割が書いてあるんです。きちんと管理できる数を超える動物を飼うことによって、悪臭や騒音などで周辺の生活環境が損なわれている場合、都道府県知事や政令市の長が飼い主に対し、勧告とか命令を出すと。これは、だから東京都のやらなければならない仕事なんです。だから、まだ中野区ができるかどうかという問題も含まれてくるわけですよ。そういう体制があるかどうかというのをまず伺います。
金野保健福祉部長
現に犬の飼育などについては、中野区として現地の住民の苦情などを受けて指導を行っております。それで、東京都の役割ももちろんございますので、そうした中で役割を相互に連携を図りながらやっているという状況でございます。
委員長
よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次の報告に移る前でございますが、理事者の皆さんにおかれましては簡潔に御報告いただきますように、よろしくお願いします。
３番、食中毒の発生及び対応についての報告を求めます。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
引き続きまして、食中毒の発生及び対応について御報告いたします。（資料４）２件ございます。
まず、報告案件１ですが、事件の概要でございます。６月２７日に喫食した４人のグループの全員が下痢、腹痛、発熱などの食中毒症状を呈したというものでございます。
保健所の食品衛生担当では、東京都の保健医療情報センターからの通報を受け、飲食店及び患者への調査・検査を行いました。この調査・検査の結果及び医師の診断結果から、当該のこの飲食店が原因である食中毒と断定いたしました。
原因物質のほうは、カンピロバクターという鳥肉に多い食中毒菌の一種でございました。区では、被害拡大防止のために、７月７日から９日まで営業の自粛を指導し、７月１０日から１３日まで４日間の営業停止等の不利益処分を行いまして、加えて、区ホームページに当該事業者の名称等を公表したところでございます。
次に、食品衛生法違反の内容でございます。二つあります。一つは、食中毒の原因となった食事の提供ということでございまして、食品衛生法第６条第三号の違反で、病原性微生物による食品の汚染です。二つ目は、営業施設の施設基準違反でございまして、これは食品衛生法第５１条違反、調理場手洗い設備等の不備でございました。
３番の原因施設は、そこに記載のとおりでございます。
４番の不利益処分の内容でございます。二つあります。一つは営業停止４日間、二つ目としては施設改善命令でございます。
続きまして、裏のほうをごらんください。同じ時期にちょうど同じような内容で食中毒が発生しました。報告案件２でございます。事件の概要は、６月２６日に会食をした１９人のグループの中で１１人が、同日深夜から下痢、腹痛、発熱などの食中毒症状を呈したというものでございます。
保健所の食品衛生担当では、患者本人及び医師からそれぞれ届け出を受けまして、飲食店及び患者への調査・検査を行いました。この結果から、この飲食店が原因の食中毒と断定いたしました。原因は、先ほどと同じ原因物質はカンピロバクターという細菌でございます。
区では、被害拡大の防止のために、７月１４日から１６日までの営業自粛を指導し、１７日から２０日までの４日間、営業停止等の処分を行いました。また、区のホームページにおいて事業者の名称等を公表したところでございます。
２番の食品衛生法違反の内容でございますが、二つありまして、一つは食中毒の原因となった食事の提供、二つ目は営業施設の施設基準違反でございました。
３番の原因施設でございますが、ここに記載のとおりでございます。
４番の不利益処分の内容でございますが、二つありまして、一つは営業停止４日間、二つ目は施設改善命令でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
４番、平成２１年度健診通知誤発送等の原因と対策についての報告を求めます。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
報告をいたします。第２回定例会の厚生委員会におきまして報告いたしました本件でございます。その原因と対策を改めて取りまとめましたので、報告をいたします。（資料５）
まず、健康づくり健診と国保特定健診で発生しました事故についてでございます。誤発送の内容につきましては、前回報告した内容でございます。
その原因でございます。以下の原因が複合して発生したということでございます。２年目を迎えるこの事業に当たりまして、年度更新時におけますプログラムの誤り及びシステム実行時における指示内容の誤りが第１点目でございます。その後、２番目としまして、システムの機能の確認時であるとか、データ抽出時などにおける出力対象の確認漏れが二つ目の原因でございます。
（２）のマル１の件について改めて御説明をいたします。（３）でございます。健康づくり健診でございます。健診の対象者は３５歳から３９歳までを対象としております。また、利用登録制の事業でございました。前年度の登録者のうち、新年度４０歳になり対象外になる人は、除外する機能が本来は必要でございます。２０年度の事業開始に当たりましては、時間的な制約もございまして、初年度の要件対応部分のみ旧来のシステムを改修して実施したところでございます。その後、２１年度になったわけでございますけれども、年齢要件による対象者を除外するシステム機能の付加を確認いたしませず、２１年度の処理をしてしまったということでございます。
二つ目の国保特定健診でございます。制度発足時、２０年度でございますけれども、対象者の把握に当たりまして基準日を固定値で設定しておりました。２年目につきましては、基準日を入力して設定するプログラムに変更いたしましたが、このプログラムの修正内容を踏まえました実行時における指示内容に誤りがあったということでございます。
対策として五つ掲げました。１番目につきましては、前回報告したとおりでございます。２番目といたしまして三つの健診、これまでの成人健診から国保特定健診、長寿健診、健康づくり健診というふうに三つに分かれたわけでございますけれども、この対象者の要件、事業内容について職員間で再確認する必要がございます。また、前回、委員から御質問、御指摘ございましたが、関連分野と連携して基礎数値の把握をしておけば、このようなことがなかったのではないかというような御指摘もございました。そのため、関連分野から対象者の基礎数値なども収集して、これについて分野の中で共有化する、このような取り組みも必要だろうと思っております。また、マニュアルの整備であるとか、さらにはチェックした後の結果を執行責任者に報告するということで、執行責任者の責任というものを明確にしたところでございます。
二つ目として、がん検診の受診勧奨通知に同封する書類を間違えたという事故でございます。内容につきましては、記載のとおりでございます。原因といたしましては、対象者ごとに差しかえる必要があるこのような同封書類につきまして、担当者の内容の確認漏れということでございます。
対策といたしましては、各がん検診につきまして、それぞれ対象者の要件・事業内容の共通認識と、あわせて、各がん検診につきまして受診勧奨のためにさまざまな取り組みを行いますが、その取り組みの内容についても分野の中での共有化を改めてする必要があると思っております。次に、封入委託事業者に関係書類を手渡す際には、複数の職員が立ち会って説明・確認するということを基本的にしていきたいと思っております。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
伊東委員
１点だけ要望をさせていただきます。最近ちょっと耳にする情報で、この所管分野以外にもこうした誤発送、誤入力、あるいは物品の紛失等、要するに事故のたぐいが聞こえてくる。そうした中で、その都度報告のたびに改めて体制を整えて、マニュアルを整備していくということなんですけれど、人間のやることは誤りがあるということを前提に、一度庁内を挙げてそうした点検を行うべきではないのかということを指摘させていただいて、要望とさせていただきます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告については終了します。
次に、５番、中野区認知症地域支援拠点モデル事業における事業者の変更についての報告を求めます。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
それでは、中野区認知症地域支援拠点モデル事業における事業者の変更につきまして御報告いたします。（資料６）
まず、経過でございます。この事業につきましては、平成２０年１０月から開始してございまして、今年度末までの１年６カ月間の事業として、区内を南北に分けて二つの事業所によって実施してきているものでございます。今年度に入りまして、４月にこのうちの北部地域で実施をしています事業者から、今年度の事業の継続は難しいということで、辞退の申し出がございました。
そのため、５月１１日から５月２９日まで事業者の再募集を行いまして、応募が２事業者ございました。その２事業者につきまして、６月１７日に選定委員会を開催しまして、事業者を決定したところでございます。これによりまして、北部地域におきましては、この７月１日から新たな事業者によって認知症の地域支援拠点モデル事業を開始したところでございます。
２番目、この事業の目的でございますが、高齢化に伴いまして認知症となる高齢者が増加しておりますが、そういった認知症に関しまして地域の拠点となり得る、次に申し上げます事業者によります活動について、介護サービス事業者がモデル的に行う事業として自主的に取り組む事業について、区が事業費を補助するということがこの事業の目的でございます。
まず一つ目は、地域における認知症の方、そして、その家族が安心して暮らせるための支援事業、二つ目としましては、地域における認知症に対する理解を促進するための啓発的な事業、こういった事業でございます。３番目、対象事業は、具体的には、事業者がまず地域のコーディネーターという職員を指定しまして、そういったコーディネーターを中心に、認知症の方やその家族の生活を支援するということにまずは主眼を置きまして、地元の各関係機関と連携を図ることによりまして、地域の中で認知症ケアの拠点として事業者が機能を発揮するために実施する次に掲げる事業と現在してございます。
まず、（１）としては、先ほど申しましたように地域コーディネーターという職員を事業者みずからに配置をしていただきます。２番目は、地域向けの相談・普及啓発事業、３番目はネットワーク構築のための事業、４番目、その他独自の取り組みでございますが、恐れ入ります、裏面をごらんください。（１）から（３）に掲げる以外にも、地域の特性を踏まえた認知症に関する取り組みといった事業でございます。
実施期間は、先ほど申し上げましたように、平成２０年の１０月１日から実施しておりまして、今年度末、平成２２年の３月３１日まで実施をする予定でございます。
５番目、実施事業者でございますが、（１）番、北部の地域につきましては、昨年１０月から平成２１年３月３１日までは、今回辞退となった事業者でございます。社会福祉法人の武蔵野療園、事業所としましてはグループホームゆうあい、これが昨年１０月から半年間実施をしてきました。
マル２でございます。これが今回新たに決定をしまして、７月１日から今年度いっぱいまでの期間で新たに実施をすることとなった事業所でございます。社会福祉法人慈生会、事業所としましてはベタニア・デイ・ホームでございます。
なお、（２）南部地域につきましては、変更がございませんので、記載の法人及び事業所において、昨年の１０月から引き続きモデル事業を実施しているところでございます。
報告については以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
山崎委員
これは北部のほうの話なんですが、事業としては２０年の１０月１日からやるということで、今年度の３月３１日までやって、経過を見ると、４月に辞退になっちゃっているんですね。急になったんでしょう。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
事業者のほうからの申し出で、４月に入ってすぐに事業者の事情があるということで、半年間実施してきたけれども、２１年度は実施できないという急な申し出がございました。
山崎委員
実施するときには２年間ということでもちろんお話があったはずですが、いかがでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
始まるときには、２０年度は１０月からですので６カ月と、それと、引き続き今年度１年間ということで、１年６カ月の予定で実施すると。当然事業者につきましても、そういった想定でお願いをしているというところでございました。
山崎委員
２年じゃなくて１年６カ月ということで、初めからそうした形で選定委員会が開かれて、北部は決まったんだよね。それで、年度が終わって新年度になって、新たな年度になってもうやらない。こんなことってあるんですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
この事業につきましては、地域で認知症の方と家族を支えるための事業を展開するということでございまして、先ほど申しましたコーディネーターを事業者の職員みずからが選んでいただくと。その職員が地域の窓口になりまして、さまざまな関係機関との連絡だとか、そういったことが重要な位置付けの職員がございます。この北部の事業者につきましては、そういった積極的に事業について取り組んでいただいていたコーディネーターの職員が急遽体調を崩されたということで、その法人内及び事業所内の実施体制がどうしても組めないというお話がございましたので、２１年度についてはどうしても辞退というお話がございました。
山崎委員
そういうことを含めてちゃんと選定委員会で選定なさったんじゃないでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
１年６カ月間実施をして、それで検証をして、今後の認知症対策について、事業者として、区としてどうしていくかということの検証のためのモデル事業ですので、当然１年６カ月間を前提として選定委員会で決定したところでございます。
山崎委員
結果としてそうならなかったわけですね。ペナルティーはどうなりますか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
この事業につきましては、区からの委託ということではなくて、介護のサービス事業者が本来業務を行いながら、それのプラスアルファの部分で、利用者以外で地域で認知症の介護をされている方の支援だとか、あとは、やはり地域の認知症の理解を促進していかなくてはいけないですので、そういったことを事業所の取り組み以外に行う部分については事業費を補助するということでございます。
そういったことから、委託契約ということではなくて、あくまでも事業者が行う取り組みについて事業費を補助するということでございましたので、今回の事業者についてはやる意思がなくなったとか、そういった意味ではございませんので、やむなく職員体制が組めなくなったということでございました。あわせて、法人としましては、従前から地域で認知症についての事業を展開しておりまして、その他の事業所とも連携をしておりまして、地域でのそういった普及啓発については取り組んでいる事業者でございますので、補助がなくなっても、昨年の６カ月間実施した部分については生かして、今後とも事業所としてはやっていきたいという話を受けてございますので、ペナルティーという考えは今回特に区としては持たなかったというところでございます。
山崎委員
理由はいろいろあるんだろうと。それはそれなりの理由があるんだろうけれども、困るのは区民なんだよ。補助金が出ていないとか、契約していないとか、さまざまに並べ立てたけど、皆さんは困らないの。利用する人が利用できなくなっちゃって、現実には４月１日からできないじゃないですか。もう少し早くわかれば手が打てたけど、７月まで結局はできなかった。この何カ月間利用できなかった現実というのを重く受けとめないんですか。しようがなかったんだ、職員が急にやめちゃったんだ、今までも一生懸命やってきたからなんだと、皆さんの考え方は僕はとても理解ができないんですが。今度はベタニア・デイ・ホームでまたやめちゃった、また半年間できなかったということであれば、そういう契約でないので仕方がないんだと、こういう見解でしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
委託契約ではないからそういう考えということではなくて、やはり３カ月間ブランクができてしまったことについては、区としても今回選定の経過も含めまして反省すべきところはあるかと思いますが、１点、昨年１０月から取り組んできた成果につきましては、その事業所の独自の取り組みでパンフレットをつくって、それを地域に配布したりとか、そういったことの効果は継続をしているのかなというふうに考えてございます。ただ、いずれにしましても、今回４月に辞退の申し入れがあって、結果として７月からということで、３カ月間そういった地域での展開がおくれてしまったことについては、区としても今後に向けて反省すべきというふうに認識してございます。
山崎委員
最後にしますが、こんなことがあってはならないと思いますが、途中で、２２年の３月３１日までということだからもう少ししかありませんので、そんなことはないと思うけれども、また今度できないと。半年間。今度はまた武蔵野療園がやりたいということになっても、その選定業者の中に入れるつもりはあるんですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
モデル事業につきましては今年度末で終了でございますので、また武蔵野療園が参入ということは想定しておりませんが、ただ、先ほど申しましたように、武蔵野療園につきましては、現在行っている事業所におきまして、地域での住民への普及啓発活動、ほかの介護施設との連携によって、現在、事業費補助をしていなくても取り組んでいただいているというところでございます。（「だからいいんだという問題じゃないだろうよ。」と呼ぶ者あり）
伊東委員
これはモデル事業ということで進んで、当然この後発展的にこの事業を考えていくということで、区のほうも予算をとって２事業者に委託しているわけですよね。事業補助をしていると。その事業補助の内容というのはどういうものなんですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
先ほど言いましたように、地域向けの相談事業ですとか……（「そこはわかっている。どういう形の補助ですか」と呼ぶ者あり）まず、昨年度半年間でございますが、１事業者当たり５０万円補助をしております。今年度につきましては、１年間ですので、その１００万円ということで、１年と半年間ですと１５０万円補助をしてございます。その補助の金額の中で事業者が創意工夫を凝らしまして、認知症に対する啓発の講座を行ったりとか、先ほど申しましたように普及啓発のパンフレットをつくって地域に配布をしたりとか、そういった経費に使っていただいているというところでございます。
伊東委員
要するに、半年で５０万円、年間だと１００万円の事業補助を行っていると。その使い道については、この事業の目的、対象事業として合致していれば、特に内容としては問わないということだと思うんですけれど、その（１）に地域コーディネーターの配置とありますけれども、この地域コーディネーターというのは資格が要るものなんですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
特に資格要件はございません。先ほども言いましたように、事業所の職員の中からこういったコーディネート役の職員を配置していただいて、地域の窓口、地域のそれぞれの団体との連携を推進するための職員を指定していただいているということですので、特に資格要件はございません。
伊東委員
そうすると、通常の業務に加えて地域のコーディネートをしていくという業務が加わること、要するに、それに対する業務報酬に事業予算を半年で５０万円、あるいは年間であったらば１００万円、それを一部費やしても構わないということになるんですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
人件費部分につきましては補助の対象外でございます。あくまでも新たに行う啓発事業ですとか、連携のために必要な経費、その他パンフレット等を作成するための費用ということでございますので、その職員についての人件費は含まれておりません。
伊東委員
それはわざとそういうふうにされたの。ちょっと問題じゃないのかなと思うんだけれど、民間であれば、委託じゃないからといって、人件費は対象外と。要するに、新たな仕事をお願いしているわけでしょう。印刷物をつくるだけが仕事だったらば、そういう印刷物を中野区が用意して、それこそ印刷業者にお願いして、なおかつ配布も別の業者にお願いすればいいわけで、あくまでもこの地域コーディネーターというのがいるから、モデル事業として今後考えていく要件なんじゃないの。それに対して人件費の手当てもしないというのはおかしいんじゃない。当然そういう人だってノイローゼになっちゃうよ。ふだんより仕事がふえるんだもの。その点についての考え方は。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
こういった介護サービス事業者につきましては、通常の業務を行う中で、従来から地域住民への理解といったことも行ってきておりますので、そういった中で、区としてさらに認知症の理解が進むようなことはできないかということで、その部分について必要な経費を補助する。事業者の柔軟な発想でそういった事業を組み立てて実施をして、地域への理解、本人、家族の生活支援のためにそういった事業を行っていただきたいという考えでございます。
伊東委員
最後にします。別に途中で事業をほうり出した事業者をカバーするわけじゃないけれど、そうした考え方自体に多少やっぱり問題があると指摘させていただきます。区は、自分たちの庁内で処理するときは、ちゃんと時間単位、日数単位で日割り計算して人件費を出します。でも、この対象事業、括弧が四つまであるのは、民間でもやっても真剣に取り組めれば相当なボリュームじゃないのかな。そうした部分をちゃんと考えていくというのも必要なことだと。まして、こういう事業については人材不足が叫ばれている中で、過重労働だ、そういう問題が指摘されている中、そういう部分はちゃんと目を向けていかないとしようがないんじゃないかなと思います。その部分を指摘させてもらいます。
奥田委員
端的な質問をさせていただきたいと思いますけれども、まず、この事業をお願いしていた事業者の担当されていた方が体調不良か何かでできなくなったというお話でありましたけれども、その請負をしていただいた事業者の全体の規模というか、何人ぐらいの組織で、担当されていたのが何名なのか。１名なのかなというふうな印象を受けたんですけれども、事業体の規模と担当された人数をまず教えていただきたいのと、それから、実施状況の把握がどのようなスパンでやられていたのかなということが気になっておりまして、恐らく実施が困難になる状況というのは突然あらわれるということではなくて、その担当されていた方の出勤状況が思わしくないであるとか、本来提出されるべき書類の提出が滞るであるとか、いろいろな状況が完全にだめになる前に見えてくると思うんですけれども、どういった期間でどのような把握のされ方をしていたのか。この２点、お答えいただけますか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
申しわけありません。まず２点目からお答え申し上げます。当然、昨年度は半年間の事業ということでございましたので、半年間の中で中間の報告ということで、私も含めまして、事業者、担当者と、どういった状況、どういった課題があるかとか、そういった中間の報告、会議を持ちました。当然半年間が終わりまして、どういったことを行って、どういった成果があって、どういった課題があったのかということで、補助金を出しているということですので、当然これはきちんと報告を受けてございます。
それで、それに関しまして職員の状況でございますが、これは本当に急な話で、急遽、それこそ極端な話、きのうまで元気だった方が急に一時的に体調を崩されたということですので、従前から勤務が云々とか、そういったことではございませんでしたので、こちらとしても把握がちょっとできなかったということでございます。
すみません。１点目については、今すぐ調べますので、答弁保留させてください。
奥田委員
恐らく小規模な事業者で、１名の方が担当されていて、その方が抜けたことによって代替的な手当てができないような事業規模なんだろうということは推測されるわけですけれども、モデル的な取り組みの中で、一定の成果を出さなければならないわけでありまして、そのことについて半年間たって中間の報告をいただくというような形をとる際には、一定の規模を要していて、安定的な運営が期待できる相手であれば、そういったことも可能かと思うんですが、事業規模が非常に小さい場合には、そういった不安定性というのは当然に織り込まれるべきところでありますので、モデル事業という制度が固まっていないことについて、小規模な事業者、つまり不安定な業態へ業務をお願いする際には、安定的な運営ができているかどうかということも含めて、報告、あるいはコミュニケーションといったものの感覚をもう少し詰めた形でやられる必要があったのかなというふうな見方をしているわけですけれども、恐らく事業者の規模であるとか安定性とは関係なく、半年間という短いものであるので、その間事業者の状況がどうかという細かな動きについて把握できない状況なのではないかなと思います。
したがいまして、事業規模に不安定性を考慮した上でコミュニケーションのあり方について少し御考慮いただいて、今後のこういった取り組みについて同じようなことが起こらないような対策をぜひとっていただきたいと思います。非常に突発性のものであったという御答弁ではありましたけれども、突発性のことが起こるのは、それにもやはり理由があって、事業規模がある程度あれば代替要員ももちろん備えることができるわけで、そういったことも踏まえて、突発性が起こらないような、あるいは起こった場合の対処も事前に備えられるようにぜひしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
委員御指摘いただいたように、小規模な事業者におきましてもそういった突発性がいつ起こるとも限りませんので、それについてはこれからどういった対策が必要かということは至急検討していきたいというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
なければ、以上で本報告については、保留部分を除いて終了させていただきますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
次に、６番、平成２２年度高齢者会館の運営委託についての報告を求めます。
大橋北部保健福祉センター所長
平成２２年度高齢者会館の運営委託について報告をいたします。（資料７）
まず、内容についてです。高齢者会館につきましては、これまで地域の創意工夫を生かすために、地域のさまざまな活動団体、それからＮＰＯ法人などへの委託を進めてきたところですが、来年度、平成２２年度につきましても、新たに２館について公募により運営を委託するものです。また、既に委託をした高齢者会館について、業務運営状況が良好な場合は２回まで契約更新を行っておりますが、委託から３年を経過する２館について新規委託と同様に公募するものです。
来年度新規委託予定の高齢者会館ですが、２に挙げましたとおり、南部高齢者会館、沼袋高齢者会館を予定しています。また、改めて委託事業者を募集する高齢者会館ですが、３に挙げたとおり、本一高齢者会館、鷺六高齢者会館です。新規委託２館、また、改めて委託する２館とともに、委託の予定時期は平成２２年４月１日です。
そして、今後のスケジュールですが、新規委託２館、改めて委託する２館について同じスケジュールで進めます。本年１０月以降、地元の説明会、そして、１２月には応募予定者向けの説明会、それから募集を開始します。そして、来年２月には事業者を決定していきたいというふうに考えております。
参考についてです。現在、高齢者会館は１５館あります。そのうち既に１１館の委託を実施しております。委託の経過ということで、それぞれ委託の館の名前と実施年度について記載をしております。
報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
７番、日中一時支援事業の拡充についての報告を求めます。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
それでは、日中一時支援事業の拡充について御報告いたします。（資料８）
１番、日中一時支援事業の拡充の内容です。日中一時支援事業というのは、日中、施設において障害者、障害児に場を提供し、見守り支援、食事の世話などを行う事業です。この７月に１カ所を開設し、拡充をいたしました。表をごらんください。既存の施設ですが、しらさぎホームで定員２名で実施をしています。今回開設いたしましたのは中野江原短期入所というショートステイの施設ですが、定員４名で新たに開設をいたしました。
対象者ですが、日中一時支援事業の対象者は、中野区内に住所のある在宅の障害者・障害児です。
３番、利用要件です。（１）から（３）のいずれに該当する場合も利用ができます。（１）介護者が疾病などにより障害者・障害児の介護が困難なとき。（２）介護者が一時的な休息が必要なとき。（３）一人暮らしの障害者が一時的に日常生活を営むのに支障があるとき。
４番、利用回数及び利用時間です。１カ月に５回まで利用できます。１回の利用時間は１０時間以内です。
５番、利用者負担額でございます。月５回の利用のうち３回までが無料です。４回目、５回目の利用については、表のとおり、本人所得に応じて利用者負担額がかかります。平成２１年４月より負担額を改定いたしております。括弧内が旧負担額となっています。住民税の年間の所得割課税額が３万３,０００円未満の方につきましては、いずれも無料です。住民税の年間の所得割課税額が３万３,０００円以上２３万５,０００円未満の方の場合、１回の利用が４時間未満の場合は２００円、４時間以上８時間未満の場合は４００円、８時間以上１０時間以下の場合は５００円となります。住民税所得割課税額が２３万５,０００円以上の方は、４時間未満の利用の場合４００円、４時間以上８時間未満の場合は８００円、８時間以上１０時間以下の場合は１,０００円というふうになっております。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
岡本委員
ちなみに、利用率というか、どのくらい稼働されているのか。しらさぎホームは３年ぐらいたつわけですので、大まかで結構ですけれども、教えてください。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
平成２０年度のしらさぎホームでの実績でございますが、４時間未満の利用が１年間で延べ１３回、４時間以上８時間未満の利用が４３回、８時間以上１０時間以下の利用が２回、合計で５８回の利用となっています。
岡本委員
江原の短期入所も加わったわけですが、これは今後も需要がふえるという見込みでよろしいんでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
いろいろな区民の方からの御要望もございますし、自立支援協議会の中でも、事業者側のほうからもそういったニーズを利用者の方から聞いているということで、今回拡充をしているものです。
伊東委員
今回は江原短期入所ということで、いずれも二つとも北部に偏ってしまったんですけれど、そうなってしまった理由というのは何かあるんですか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
しらさぎホーム、それから、今回開設いたしました中野江原短期入所につきましても、いずれも短期入所サービスの施設活用において日中一時支援を行うということになりまして、結果として北部に２カ所ということになりました。二つの施設の利用状況等を確認いたしまして、ニーズがさらにあるようであれば、南部のほうも他の施設の活用を含めて開設を図ってまいりたいと考えております。
かせ委員
この表を見ますと、住民税所得のところは３万３,０００円以上２３万５,０００円ですか、それが６０円から２００円、１３０円から４００円、かなり上がっています。その次の欄もかなり上がっているように見えるわけですけれども、これで影響はどういうことになるんでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
今までのしらさぎホームの利用の中で、利用者負担額がかかった方というのはいらっしゃいません。そういった意味での影響は大きいとは考えておりませんが、移動支援など他の事業の負担額とのバランスを考えて、今回改定をしています。
かせ委員
今回の改定で具体的には影響される方はないということでよろしいですね。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
現在御利用いただいている方の中では、利用者負担額のかかる方はいらっしゃいません。
奥田委員
伊東委員の質問に関連するところでありますけれども、地域的に北部に偏った立地になるということで、気になるのがアクセスであります。北部の地域の方にとってはある程度の至近な場所に設置されるということになりますけれども、南部地域にとってはアクセスがやや困難な状況になり得るなというふうに思うんですけれども、例えば送迎であるとか、何らかの支援がこれにセットをされてくれば、地域の偏在については解消されるのかなという思いもあるんですが、そのことについてはいかがでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
現在は、事業者と御利用者との間の調整の中で、事業者のほうが送迎サービスをつけることができれば、その分負担をいただく形で送迎は行われています。区としては、区内であればいろいろな交通機関を使って送迎をしたり、事業者との調整の中で送迎をしていただくということで、この事業については考えているところです。
奥田委員
なかったものから拡充していくという方向性ですので、いきなり全体の網羅的なということは難しいとは思いますけれども、やはり公平性の観点も考慮をされた上で制度設計はぜひしていただきたいというのが一つ。
それから、こういった事業はまずは日中一時ということでの制度設計とされたわけでありますけれども、制度自体は違いますけれども、ショートステイのような形で、要するに見守り側の支え手を支えるような仕組みとしての取り組みとしては、ショートステイのような介護の仕組みと同じような視点から制度設計されているのだろうと思いますので、現状でつくられたものについては日中の一時ということでありますけれども、今後の方針として、予算制約等もあるとは思いますけれども、宿泊というような形のものも検討されていくのか。あるいは、現在の需要の状況、予算制約の中では、当面はこういった日中のものについての支援を考えていくということなのか。方向性についてだけ教えてください。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
日中一時支援とともに、短期入所についても今後増設を図っていきたいというふうに考えています。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なければ、本報告については終了します。
８番、新型自立支援センター（仮称）中野寮の整備に係る地元説明の経過についての報告を求めます。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
では、新型自立支援センター（仮称）中野寮の整備に係る地元説明会の経過について御報告をさせていただきます。（資料９）
新型自立支援センターの建設をする場所につきましては、平成２１年６月１０日の当厚生委員会で御報告をしているところでございますが、その後、近隣への説明に入ってまいりました。
１、近隣への説明状況についてでございます。（１）各種団体会合等での説明を行ってまいりました。この会合等は、近隣の町会や民生・児童委員会、小学校等の会合にお邪魔をさせていただきまして、説明を行ったところでございます。また、（３）番、近隣住民の説明会の実施ということがございますけれども、これに伴いまして、（２）のチラシを公園の近隣のお宅には各戸配布を行いまして、あと、近隣の当該の町会には回覧でチラシを回していただいたところでございます。
説明会につきましては、平成２１年７月１６日、午後７時から新井地域センターにおきまして行いました。こちらのほうは１１人の参加がございました。２回目は、平成２１年７月２３日ということで、本日の午前中に行いまして、こちらのほうは参加者が７名ということでございました。
説明会等で出た意見、要望等について御説明をいたします。説明会等での近隣住民からの意見につきましては、（１）平和の森公園のホームレスについて、ホームレスが起居することのないように取り組んでもらいたいといったようなことが多くございました。これにつきましては、現在も月３回巡回相談事業の中で、そちらのほうにいらっしゃる方につきましてはお声をかけておりますけれども、今後とも引き続き施設入所等について御説明をして、施設等に入っていただくようにお願いをしていきたいと思っております。
また、（２）施設周辺の安全・安心についてということで、当該の新型自立支援センターの施設周辺の安全・安心の向上に向けた取り組みを行ってもらいたいといったような御意見が多く寄せられました。こちらのほうは、特に野方小学校のＰＴＡの代表者会の中で意見をいただいております。他区でも、こういった自立支援センターの近隣につきましては、当該の地区の町会の巡回パトロールに一緒に職員が入れていただいたり、または別な形でも巡回パトロールをしている区もありますので、今後、特別区人事・厚生事務組合のほうが委託をしますが、その内容の中に中野区として申し入れを行っていくということを現在検討しているところでございます。
（３）利用者の服装等についてということでございます。施設利用者の外出時の服装について適切に指導してもらいたいといった御意見がございました。これは、やはりホームレスの方がそのまま出入りするというようなイメージがどうしても先に来てしまいますので、そこにつきましては丁寧に説明させていただきまして、就職活動や仕事に行くわけですので、路上にいらっしゃるような方がそのまま出入りするわけではございませんし、服装についてはもちろん適切に指導をしていきますというようなことで御理解をいただいたところでございます。
（４）東側住宅へのプライバシーの配慮についてということでございます。こちらの東側の住宅は、唯一今回の当該施設の中で施設の前に公務員宿舎等がございまして、そちらのほうとのベランダからの視線への対応というようなことの御意見をいただいております。そちらのほうは、近隣の住宅が建つ場合にも、普通の場合でも目隠し等の対応はございますので、一般的な対応や、また設計時、建設時に、その折に触れまして、町会やこちらのほうの住宅等の話し合いをする予定でございますので、その中で具体的に対応していきたいということでお話をしてきたところでございます。
裏をごらんください。以上のような御説明をしたところで、おおむね地域の方には御理解をしていただいたというふうに私どもは考えております。今後は、今年度１１月から設計を東京都のほうが行いまして、来年度９月から建設工事に入ります。その後、１０月には運営事業者を特別区人事・厚生事務組合のほうで決定をいたしまして、平成２３年４月には（仮称）中野寮を開設していくという予定でございます。
別表１、２につきましては、地域を回りました説明に参加してくださいました人数等の概要でございます。説明は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
佐藤委員
別表１にあるように、地域の諸団体、あるいは近隣施設等に丁寧な御説明をやっていただいて、本当にありがとうございます。それで、地域の中でおおむね御理解をしていただいているという状況だということの御報告で、地域の方からもそんなふうな御報告を私にもいただいているところなんですけれども、何か課題といいますか、今、解決すべき意見や要望等についてはこういうふうに解決していきたいということですけれども、地域を諸団体に説明をされて、さらにここについてはもっと丁寧な説明を今後していくみたいなところでの課題とか、それから、地域協議会とかの設置については今後どのようにされていくのかについて、お伺いいたします。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
自立支援センターにつきましては、おおむね御理解をしていただいておりまして、地域の方からももろ手を上げて賛成するというのはなかなかであるけれども、こういった施設が必要であるということは理解できましたということは御意見でいただいております。そういった意味では、今後とも私どもは、ホームレスをはじめとしました生活困窮者の課題について、丁寧に区民の方に御説明をしていく必要があるというふうに感じました。
また、地域協議会等につきましては、今後、また建設等の御説明をする中で、そういった近隣の町会や区民の方と、必要があるというようなお話がございましたらもちろん設置をしまして、話し合いをしていくという予定でございます。
佐藤委員
お子さんの通学路にも当たる部分もあるということで、学校関係者、それからＰＴＡの方の御心配等とか不安にこたえていくように、さらに丁寧な対応をしていただくようにお願いいたします。これは要望にさせていただきます。よろしくお願いします。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なければ、以上で本報告については終了します。
９番、平成２１年度（２００９年度）国民健康保険料の賦課状況についての報告を求めます。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
それでは、平成２１年度（２００９年度）国民健康保険料の賦課状況について御報告いたします。（資料１０）
１点目でございますが、２１年度の保険料の調定ということで、６月１８日現在でございますが、本文を中心に御報告いたします。まず（１）でございますが、現年賦課分でございますが、保険料現年分の賦課総額につきましては９２億４,３００万円ということで、対前年度比約１億６,４００万円、１.７％の減となってございます。
その内訳でございますが、マル１でございますが、医療分の賦課額につきましては６２億１,２００万円余、対前年度比約４億８,１００万円、７.２％の減となってございます。その主な理由につきましては、保険料の均等割額を２万８,８００円から２万７,６００円に、また、所得割額を１００分の９０から１００分の６８にそれぞれ引き下げたことによるものでございます。
マル２でございますが、支援分の賦課額につきましては約２３億２,４００万円ということで、対前年度比約３億３,８００万円、１７.０％の増となってございます。その主な理由といたしましては、保険料の均等割額を８,１００円から９,６００円に引き上げたことによるものでございます。
マル３でございますが、介護分の賦課額につきましては７億７００万円余ということで、対前年度比約２,０００万円、２.８％の減となってございます。その主な理由といたしましては、所得割を１００分の２１から１００分の１５に引き下げたことによるものでございます。
（２）でございます。滞納繰越分でございますが、保険料の滞納繰越分につきましては３１億９,０００万円余ということで、対前年度比約１億２,５００万円、４.１％の増となってございます。
（３）でございますが、現年賦課分と滞納繰越分を合わせた調定額総額につきましては１２４億３,３００万円余ということで、対前年比約３,８００万円、０.３％の減となってございます。
（４）でございますが、国民健康保険料の当初納入通知につきましては、６月１８日に発送したものでございます。
裏面にお移りください。２点目でございますが、５月末現在の世帯数及び被保険者数の状況でございます。まず世帯数でございますが、２１年度につきましては７万１８９人ということで、対前年度比は２４４人の減となってございます。伸び率としては０.３％の減となってございます。被保険者数でございますが、２１年度９万８,８５５人ということで、対前年度比９２６人の減、０.９％の減となってございます。そのうち介護２号の人数でございますが、２１年度３万４,５５０人ということで、対前年度比２１６人の減、０.６％の減となってございます。
３点目につきましては、保険料率の比較ということで、２１年度と２０年度を比較してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。
以上で報告を終わります。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
次に、１０番、平成２１年度（２００９年度）長寿医療制度（後期高齢者医療制度）保険料の賦課状況についての報告を求めます。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
それでは、平成２１年度（２００９年度）長寿医療制度（後期高齢者医療制度）保険料の賦課状況について、資料をもとに御報告いたします。（資料１１）
まず１点目でございますが、賦課決定額でございます。いわゆる年金から天引きします特別徴収でございますが、対象者が１万２,６４４人、額といたしましては１２億２,７８７万３,６００円でございます。普通徴収、いわゆる納付書とか口座振替で徴収するものでございますが、１万７０４人でございます。額といたしましては１２億２,４０５万６,６００円でございます。併徴分ということで、これは人数としましては５,６６７人ということで、２億３,０５７万８,１００円ということです。合計でございますが、２万９,０１５人ということで、合計としましては２６億８,２５０万８,３００円でございます。
なお、併徴分というのがございますが、これにつきましては大きく分けて２点でございます。一つ目は、仮徴収の判定時につきましては、いわゆる年金天引きの特別徴収でございましたが、本算定の保険料が２分の１判定によりまして、年金から引くことができなくなったために普通徴収になった場合がございます。２点目といたしましては、マル１と逆ではございますが、仮徴収判定時には普通徴収でございましたが、４月～９月分は普通徴収となりましたけれども、本算定によりまして特別徴収が可能となったため、１０月以降特別徴収となったものでございます。
大きな２点目でございます。国による平成２１年度保険料の軽減対策でございます。これにつきましては、大きく分けて３点ございます。１点目でございますが、均等割に係る軽減対策が二つございます。丸の一つ目でございますが、平成２１年度も、２０年度に引き続きまして７割軽減の世帯の均等割を８.５割軽減とするものでございます。
２点目でございます。均等割額の７割軽減世帯、平成２０年度、２１年度につきましては８.５割軽減ということでございますが、そのうち、被保険者の全員が年金収入８０万円以下――その他各種所得がないということでございますが――の世帯につきまして、９割軽減するものでございます。
（２）でございます。所得割に係る軽減対策でございますが、年金収入が２１１万円までの方につきましては、所得割額を５０％軽減するものでございます。
（３）でございますが、被用者保険の被扶養者であった方に対する軽減対策でございます。これにつきましては均等割額を９割軽減するということで、平成２０年度の激変緩和措置を平成２１年度において軽減するものでございます。なお、所得割は制度加入時から２年間賦課されないものでございます。
大きな３点目でございます。２点目に加えまして、平成２１年度におけます東京都広域連合の保険料の軽減対策でございます。これも大きく分けて３点ございます。１点目と３点目につきましては、国の軽減対策と同じとするものでございますが、大きな（２）でございます。所得割に係る軽減対策ということで、平成２０年度も行ってございますが、東京都広域連合の軽減策と同じものとするということで、これは３点ございます。マル１が、年金収入１６８万円までの方につきまして、所得割を１００％軽減するものでございます。マル２につきましては、年金収入１７３万円までの方につきまして、所得割額を７５％軽減するものでございます。マル３につきましては、年金収入２１１万円までの方につきまして、所得割額を５０％軽減するものでございます。
以上、雑駁でございますが、報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。
よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なければ、以上で本報告については終了します。
次に、１１番、短期入所生活介護（ショートステイ）整備補助事業の創設についての報告を求めます。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
それでは、短期入所生活介護（ショートステイ）の区単独事業といたします整備補助事業を創設しておりますので、この御報告をさせていただきます。
現在、このショートステイの整備補助につきましては、特別養護老人ホーム、いわゆる特養の併設整備のみが国・都の補助ということでございます。単独、あるいは他の特養ホーム以外の併設でのショートステイについては補助がございません。このため、区内でも従前からこのショートステイの不足といいますか、需要が高いこと、それから、今後、この特養ホームの建設がなかなか厳しい状況の中で、他の施設との併設でもショートステイを設ける場合に補助をしようということで、この補助事業を創設したものでございます。
２番、補助対象事業、それから補助基準の単価についてはあわせて御説明いたします。まずユニット型でございますが、これはいわゆる現段階では主流となってございますが、例えば定員１０名という小グループで、より家庭に近い形で生活が送れるといったようなところで、具体的には個室の面積が３８平米以上という想定をしてございます。マル２の従来型の個室。多床室でございますが、これは従前からございましたいわゆる相部屋、これがマル３の従来型（多床室）でございます。その中で、面積規模といたしましては３４平米以上でございますが、個室の部分もございます。これらにつきまして、基準単価をそれぞれ分けて設定してございます。ユニット型につきましては、１床当たり４３０万円、従来型個室につきましては、１床当たり３８７万円、従来型（多床室）につきましては、１床当たり３４８万３,０００円でございます。なお、この単価の設定につきましては、東京都の特養ホーム併設時の単価、補助単価、あるいは直近では、江古田の森の具体的にショートステイが設けられてございますが、それについての補助、工事費及び補助額等を参考にいたしまして、額を決定してございます。
施行予定につきましては、９月１日からということで考えてございます。
雑駁ですが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
かせ委員
補助対象なんですが、特別養護老人ホーム併設型を除くと言われているわけですけれども、想定されるのはどういうところなんでしょうか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
委員構成変更前の当厚生委員会で、昨年の１２月、それから４月に御報告してございますが、新井の４丁目にございます新井住宅跡地に、現在、私ども、認知症高齢者のグループホームの募集を行ってございます。その必須の事業は認知症高齢者グループホームでございますが、そのほかに選択事業といたしまして、認知症対応型の通所介護、いわゆるデイサービス、それから小規模多機能もございますが、このショートステイも選択事業としてございます。しかし、先ほど御説明したように、補助事業が何もないということは、選択の誘導としてはなかなか厳しいものがあるということで、結果、企画書を出していただいて事業選定ということになりますので、具体的にその事業者が選ばれるかどうかわかりませんが、一応誘導策といたしまして、区としての補助事業を創設しておきたい、このように考えているところでございます。
かせ委員
そうしますと、新井住宅というのは決まって、ほぼ大丈夫。あとのところで誘導というと、デイサービス事業、ショートステイ事業ということですけれども、見通しはどんなものでしょうか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
具体的にどの場所でということはまだ決まってございません。現在、１０か年計画の策定の中でも、介護保険関係の施設につきましては、いろいろと可能な場合、区有地も廉価といいますか、有償での貸し付けでございますが、そういった中でもショートステイの選択肢としても使えるのではないかと思ってございます。
伊東委員
この事業については既存施設の増床、要するに増築での対応というのは可能なんですか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
既存については想定をしてございません。新設の場合のショートステイということで考えてございます。
伊東委員
こうした独自の事業をやるということについて、財源はあくまでも一財で、都区財調なんかの手当てというのはあるのかどうか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
一財を想定しております。
委員長
財調のほうはいいですか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
すみません。特財については今確認をさせていただきますので、お時間をいただきたいと思います。
委員長
答弁保留ですね。他に質疑はございますか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
申しわけございません。東京都の福祉包括補助というのがございますが、これが使えるのではないかということで、ただいま協議中でございます。
委員長
他に質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
次に、１２番、介護従事者定着支援事業の実施についての報告を求めます。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
それでは、介護従事者の定着支援事業の実施につきまして御報告申し上げます。（資料１３）
これは、本年度介護保険分野の予算時に御説明してございます定着促進事業の新規事業でございます。目的でございますが、介護サービス従事者の不足、あるいは高い離職率ということを解消しまして、介護事業に従事する方の定着を図るということで設けるものでございます。中身は大きく二つございまして、一つは、介護専門職としての介護福祉士の資格取得に対する支援でございます。もう一つは、キャリアアップ、レベルアップを図るための外部研修を受講する際に、事業者が負担した部分についての助成をするというものでございます。
まず初めに、介護福祉士の資格取得支援につきましては、この下のほうにございますが、マル１、マル２で分けて記してございます。マル１のほうは、２４時間３６５日対応のサービスを提供する介護保険事業者でございます。なお、これにつきましては、注記米印でございますが、この受験費用助成につきましては、東京都も一部、ここに書いてございます特養、それから老健（介護老人保健施設）、認知症高齢者グループホームにつきましては同様の補助をしてございますので、それを除いたもので想定してございます。
具体的にはケアハウス、これは江古田の森に１カ所ございますが、それから、小規模多機能型居宅介護、東京都の補助事業の対象にならない特養、これは具体的にはかみさぎホームでございます。これは区が設置条例を持って、公設施設ということで東京都から漏れてございますが、これもカバーするということでございます。
それから、マル２につきましては、介護福祉士の配置割合を高める必要がある事業のうち、下記の事業者ということで、通所介護以下を記してございます。これらの方々の従事者の事業者が受験費用を負担した場合に、１人当たり１万２,５００円、これは今年度の受験費用でございますが、これについて補助をするというものでございます。
それでは、裏面をごらんいただきたいと思います。次は外部研修を受講した場合の費用助成でございます。対象の事業はここに記してあるとおりでございます。補助内容につきましては、これも一部東京都の補助対象になっているものがございますので、東京都は特定事業者に一律５万円という制度をつくってございますが、中野区におきましては、ベッド数といいますか、その事業者の規模によって従事職員の数も違うということで、限度額をそれぞれ設けてございますが、東京都の補助対象になっているものについては、一律５万円というのを考慮した上限額にしてございます。この中でそれぞれ外部研修に派遣した場合に、事業者が負担した場合、この限度内の中で補助をするものでございます。
施行予定は、今年の８月１日から想定してございます。
雑駁ですが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
１３番、その他で何か報告はありますか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
先ほど、奥田委員の質問につきまして答弁保留してございましたグループホームゆうあいの事業の規模でございますけれども、昨年度補助事業を実施していた時点で、グループホームとしまして、管理者を含めまして８名の体制でございました。その中の１人がコーディネーターということで行っていただいていたということでございます。
委員長
その他で、何かほかにございますか。
よろしいですか。なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、当委員会の地方都市行政視察についてお諮りしたいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後５時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時０９分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、厚生委員会の地方都市行政視察の視察先及びテーマにつきましては、第１案の和歌山県和歌山市の認知症高齢者見守り支援事業「あんしんメイト」についてと、大阪府守口市の「さんあい広場」についてとし、日程は１１月１０日火曜から１１日水曜の１泊２日とすることで御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で、地方都市行政視察についてを終了します。
審査日程のその他に入ります。各委員、理事者から何か発言はありませんか。
岡本委員
ちょっと休憩していただけますか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後５時１０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１６分）
休憩中いろいろ御協議をいただきましたけれども、正・副としては承っておくということで、御了解いただければと思います。
他に各委員、理事者から御発言ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいでしょうか。
もう一度、委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時１６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時１６分）
次回の委員会は、８月１０日月曜、午後１時からということで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
本日予定した日程は終了しますが、委員、理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で厚生委員会を散会します。
（午後５時１７分）