平成２１年１０月０６日決算特別委員会厚生分科会
中野区議会厚生分科会〔平成２１年１０月６日〕
厚生分科会会議記録
○開会日 平成２１年１０月６日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時５６分
○出席委員（８名）
長沢 和彦主査
内川 和久副主査
伊東 しんじ委員
奥田 けんじ委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
岡本 いさお委員
佐藤 ひろこ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 竹内 沖司
子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当、男女平等担当） 瀬田 敏幸
子ども家庭部副参事（子ども健康担当） 町田 睦子
保健福祉部長 金野 晃
保健所長 田原 なるみ
保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当） 野村 建樹
保健福祉部副参事（保健予防担当） 山川 博之
保健福祉部副参事（生活衛生担当） 古屋 勉
保健福祉部参事（健康推進担当） 岩井 克英
保健福祉部副参事（福祉推進担当） 伊東 知秀
中部保健福祉センター所長 鈴木 郁也
北部保健福祉センター所長 大橋 雄治
南部保健福祉センター所長 高里 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 大石 修
保健福祉部副参事（障害福祉担当） 朝井 めぐみ
保健福祉部副参事（生活援護担当） 黒田 玲子
保健福祉部副参事（保険医療担当） 柿内 良之
保健福祉部副参事（介護保険担当） 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 菅野 多身子
書記 鳥居 誠
○主査署名
審査日程
○議題
認定第１号 平成２０年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第３号 平成２０年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担
分）
認定第４号 平成２０年度中野区老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について
認定第５号 平成２０年度中野区後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について
認定第６号 平成２０年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、厚生分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
認定第１号、平成２０年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定についての分担分、認定第３号、平成２０年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定についての分担分、認定第４号、平成２０年度中野区老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第５号、平成２０年度中野区後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について及び認定第６号、平成２０年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についての分担分を一括して議題に供します。
なお、審査は、お手元に配付の審査日程（案）に沿って５時を目途に進め、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、御協力をお願いします。
初めに、理事者から発言の申し出がありますので、これを許可します。
野村保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
冒頭でございますが、私のほうから、主要施策の成果、別冊についての数値の訂正について御説明をいたします。
まず１７６ページ、保健予防分野でございます。ここにつきまして、左上のところの成果指標の結核罹患率の指標につきまして「％」という記号が入ってございますが、これについて削除をさせていただきます。人口１０万対というところの指数について「％」の表記がございますので、これを削除させていただきます。
同じく１７８ページ、昨日の審議の中で訂正をしてございますが、成果指標の２０から３０歳代の結核罹患率、これも人口１０万対の指標でございますが、こちらについても同様に「％」という記号を削除させていただきます。
続きまして、きょう御審査をいただきます部分ですが、２２３ページ、介護保険分野になりますが、こちらの上段の表の分野のコスト、区民１人当たりのコストという欄がございます。１７年度から２０年度までの数値です。こちらについてそっくりと数値の訂正をさせていただきます。細かい数値についてはお手元にメモを配付してございますので、そちらで御訂正をいただければと思ってございます。
それから、その次のページ、２２４ページの一番下、事業４.介護サービス基盤整備の２０年度の決算額でございます。バーが入ってございますが、こちらを「１１万１,０９２」という数値を挿入させていただくと。
以上、訂正４点について御報告いたします。今回、私どもの校正上のミスで４点ほど訂正ということでございますが、以後さらに十分な精査をして、二度とこういった訂正がないように取り組んでまいりたいと思います。おわびかたがた御報告いたします。
主査
次に、昨日の答弁保留について理事者の答弁を求めます。
野村保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
昨日の御審議の中で答弁保留させていただきました庶務的な経費についてのところでございます。平成１９年度の執行体制でございますが、健康・高齢分野という分野と地域ケア分野というものがございました。このうち、健康・高齢の高齢部分について２０年度は地域ケア分野と合体をいたしまして、福祉推進分野という形になりました。健康・高齢分野の残りの健康部分につきましては、健康推進分野という形で存続をいたします。１９年度の健康・高齢分野の事務的な諸費につきましては、おおよそ１２８万１,０００円でございます。
２０年度、決算説明書によりますと２８５ページになりますが、こちらの健康推進費の２健康推進の１健康づくりの普及促進のところの説明欄に、事務用消耗品購入等といたしまして、おおよそ１１２万４,０００円。それから、２９３ページの福祉推進費の１福祉推進費にネットワーク構築の１でございます、地域支えあいネットワーク推進、こちらの説明欄にございます事業運営費消耗品等購入、合計で２４４万円ほどございますが、このうち１５１万３,０００円ほどが管理関係の消耗品、コピー代ですとか、そういったもろもろの経費として執行してございます。
主査
ただいまの答弁について質疑はございませんか。
奥田委員
そうしますと、部署の構成が変わったことによって、一覧性がちょっと、比較がしづらくなったということがひとつあるかと思うんですけれども、今の御説明で部署の再編成についてはわかったんですけれども、結局１９年度では二つの部署の合計が１２８万円であったものが、二つに分かれたものの合計としては２６０万円程度になったということでよろしいんですか。
野村保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
１９年度の地域ケアの庶務経費がおおよそ１２０万円ほどございます。両年度、トータルで比較いたしますと、１０万円ほど２０年度のほうが管理経費がふえているかなというところでございます。
奥田委員
これについては部署間の異動があって、どれぐらいの差異があったのかというのは一覧的に理解できなかったところが、トータルで見たらそんなに大きな動きがなかったという理解でよろしいわけですね。
野村保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
そのとおりでございます。
主査
それでは、昨日に引き続いて一般会計歳出について質疑を続行します。
昨日、決算説明書の３００ページから３０７ページの目１支えあい支援費の質疑の途中で終了しております。ここから始めさせていただきたいと思いますが、他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。なければ、進行いたします。
次に、５項地域保健福祉費、３０６ページから３０９ページ、目２健康支援費について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
６項障害者福祉費、３１０ページから３１３ページ、目１障害者社会参画費について質疑はございませんか。
かせ委員
障害者雇用促進についてですけれども、ＩＴ講習会受講者２０人ですが、これは前年度との比較ではどうなっていますか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
前年度の人数については把握しておりません。
かせ委員
１９年度は２２人ですよね。後で確認してください。それで、この就職者数が２２人で、定着支援対象者が１２９人となっていますよね。雇用促進事業ね。これで見てみますと、支援対象者が１２９人に対して、就職者数が２２人ということなんですが、かなり厳しい状況なのかなと思いますけれども、実態はどうなんでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
この雇用促進事業委託につきましては、障害者福祉事業団に委託をして行っているもので、昨年度、定着支援対象者１２９人に対して就職者数は２２人でした。その前年度につきましては３９人就職しておりまして、やはり景気の悪化の影響から就職者数が伸びなかったというふうに把握しています。
かせ委員
私、対象者に対して就職者数を割り返してみたら、１人当たりで２５.５件というふうになるんですよね。ですから、今おっしゃったように、希望してもなかなか就業にありつけないということで厳しい状況になっていると思うんですが、これをどのように改善するかということを当然考えていらっしゃると思うんですが、何か方策はおありですか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
景気が悪い中でも障害者の就職についてはふやしていかなければならないと考えておりまして、就職する側、障害者側にさらに対応できる能力をつけていただく、そういった支援をすると同時に、雇用側、企業に対しても働きかけを強めて、両方のニーズがマッチングするような方法を工夫していきたいと考えております。
かせ委員
これも今回の一般質問や総括質問でも話題になってはおりますけれども、実際に景気が非常に厳しい中で、特に障害者の方の就職というのはより狭き門ということですよね。特定会社とか、いろいろ考えられているようですけれども、実態的には効果は大きくは出ていないように思います。ですから、これについてはより一層仕事につけるように工夫をしていただきたいというふうに要望しておきます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
３１２ページから３１７ページ、目２障害者福祉事業費について質疑はございませんか。
佐藤委員
緊急一時保護のところです。別冊の２０５ページのところに緊急一時保護の経年変化の実績が書いてあるんですけれども、在宅の緊急一時保護は年間がちょっと多いんですけれども、その利用がふえておりません。その場がもちろん用意されていないということがあると思いますけれども、使い勝手も含めて対応していないんじゃないかと思われますが、それについてはいかがお考えでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
ここの項に出ています緊急一時保護につきましては、生活保護を行っている緊急一時保護はついていません。在宅の方にその場所に派遣をするという形で行うという緊急一時保護でして、対象者が限られている中、２０年度については若干利用が減っておりますけれども、特にこれについては大きな条件はないものというふうに考えております。
佐藤委員
施設のほうは別のところで書いてあるんですね。わかりました。それで、ついでながら、緊急一時保護だったら緊急一時保護で、これは多分介護人のやつですよね。それで、施設のやつとあります。それから、区独自のやまと荘とかやよい荘を使った緊急一時保護と、あとショートと言われる形のところ、これは障害者のサービスのほうですよね。では、自立支援法の制度を使ったところと別々に書いてあるということですよね。評価しやすくするためにも、そういう事業をまとめて書いていただいたほうがわかりやすいということを一応要望しておきます。
これは就労支援のところもそうなんですけれども、区立施設のところと、そうじゃないところと、同じ就労支援の項目でありながら別表記になっていますよね。だから、今後、費用対効果とか、いろいろ比べていくときに非常に比べにくい、評価しにくいということになっているので、その辺ちょっと考え合わせていただければと思います。これはこれでいいです。一応要望しておきます。
かせ委員
移動支援についてなんですが、車いすのガイドヘルパーサービス事業委託についてお聞きしたいんですが、この登録者数は前年度、前の年とこの年度との人数、それから、ヘルパー数がどうなっているかということをちょっと教えてください。１９年と２０年。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
昨年度の車いすガイドヘルパー利用者ですが、昨年度は５１人、今年度は３９人、ヘルパー数については、１９年度が１５５人、２０年度が１６７人となっております。
かせ委員
今の御答弁を聞きましても、登録者数が減っているわけです。この減った理由というのはどういうことが考えられますか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
登録者数につきましては、平成１８年度に減りまして、１８年度が４６人、１９年度が５１人、２０年度は若干また減りまして、３９人ですが、自立支援法のサービスができて、そちらのほうとのやりくりの中でこれについては減ってきているというふうに考えております。
かせ委員
それから、ヘルパー数は１９年度１５５人で、登録ヘルパー数が１６７人ということで、ヘルパーさんはふえているという結果でした。自立支援法の関係とおっしゃっているんですが、どれだけはね返っているかというのはちょっと理解できませんけれども、そういう中でも随分減ったなという感想を持ちます。それで、活動回数ですけれども、５０１回で、延べですと２,４００時間ぐらいで、１回当たり約５時間ということになりますよね。それで、利用者からはもっともっと使いたいという要望があるわけですけれども、その場合に、１回当たりの時間数は決まっていますよね。
その辺の決まりは、私は概要で調べましたけれども、１回当たり８時間で月３回までと。年間で３６回ということで規定があるんです。ですから、この規定ですと月３回しか外出できないし、あるいは、もっと短い時間の活動なんかでも利用しているわけです。それも１回になってしまうということで、もっともっと便利に使えるためには、例えば８時間を二つに割って４時間ぐらい、ちょっとした買い物だったらそれで済むわけですけれども、そういうことによって、トータルとしてその中で使えるような仕組み、こんな改善はできないのかというような声もあるんです。こういうことの検討はどうなっていますでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
車いすガイドヘルプにつきましては、月３回まで、１回当たりは８時間以内というふうに決まっております。ただ、人工透析等で通院する場合は必要回数について支給できるようにしています。それ以外にもいろいろと御要望はございますけれども、居宅介護、自立支援法上のサービス全体とのバランスも考えまして、全体の公平性の中でこのようにしているものでございます。
かせ委員
今言われたことの病院等を飛び出しているわけですから、それをさらに拡充して、利用者の利便性を考えていただいて、もっともっと自由に使えるようにということで、ぜひ検討していただきたいと思います。
佐藤委員
３１７ページの義務教育通学等支援事業委託のところです。昨年から新しく開始した区独自の事業で、国の制度の中では教育等には移動支援は使えないところを、学校に通うということに対して移動支援をするということを中野区として始めたということで、かなり皆さんからも評価されているところなんですけれども、期待に反して、いっときの同じ時間帯に要望が集中するということとか、それから、時間が短いので、今度は事業者さん側にとっては、非常に単価が安いということがあって、なかなか受け手になる事業者が苦しい状況であるとか、利用したくても、申し込んでも、同じ時間帯に集中するので、利用できないといった話も結構聞くんですけれども、要望に対してどのぐらいニーズが賄えていると思われるでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
これにつきましては、できるだけ多くの方に必要があれば利用していただきたいサービスでございますけれども、親御さんが介助をしたり、そういった形で対応できる方については、そちらのほうで対応していただくということで、実績としては介助をする側の短時間で毎日というようなこともございまして、その辺、ヘルパーの人がさらにふえるように働きかけ、ＰＲを強めていきたいというふうには考えております。
佐藤委員
今、時給単価は幾らぐらい払われていますか。移動支援と同じですか。（「同じです」と呼ぶ者あり）時間が短い分だけ単価設定を上げるように、事業者確保のために上げるような工夫をしていただけないかという御要望もありますけれども、その辺はいかがでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
これにつきましては、居宅介護に入っているヘルパーのような、そういった関係というよりは、むしろ御近所の方とか、日々その方に接しながら通学を支援する、そういった意味合いもあると考えまして、そういったところの支援が広がっていくような方策も含めて、サービスを受ける側にとっても、サービスを提供する側ももうちょっと幅広くやっていけるような方策を考えて、工夫をしたいというふうに考えております。
佐藤委員
御近所の方もオーケーになるというのは、資格設定を外すということですか。だから、今は事業者さんを通して資格のある方にお願いしていますよね。だから、移動介護と同じ時間単価になっているわけですけれども、それを資格を外して、今のほほえみサービスみたいな有償ボランティアさんでやっているような感じで、いわゆる事業者さんを通さずに募集しても、それでできるということも検討しようというふうにお考えなんでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
基本的には、やはり安全の確保ですとか、いろいろな意味でヘルパー資格を持って、研修も受けられてやっていただくことが基本だと考えておりますので、御協力いただける方にヘルパーの資格を取っていただいて、事業者の要件としては緩和をせずにやれればやっていく、そういった方策を考えたいと考えております。
佐藤委員
ぜひヘルパーの方が広がるような方策にしていただきたいと思います。それと、今度は利用者側ですけれども、利用者さんは、同じ時間帯でしたら、もちろんヘルパーさんが広がることによって利用もできるようになるんですけれども、先日質問しました通級学級のお子さん、義務教育です。小学校も中学校も通級の方は利用できないということをお聞きしたんですけれども、通級学級も同じ義務教育なので、ぜひ利用できるようにしなければおかしいのではないかと思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
通級学級につきましては、この義務教育通学等支援の利用はできることになっております。
佐藤委員
通級の先生から利用できないと聞いたんですね。利用できる枠というのが障害者手帳を持っているということが条件なので、通級のお子さんは発達障害のお子さんが多いので、発達障害のお子さんは必ずしも障害者手帳をお持ちじゃないというお子さんが多いので、障害者手帳をお持ちじゃなくても、学校に通っている、通級に通っているということでぜひ通学支援の対象にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
ちょっと個別の事情ということも考えられますので、調査をしたいというふうに考えます。
佐藤委員
学校の先生がおっしゃっていることが間違いでなければそういうことだと思いますので、通級に通っているということで、障害者手帳、あるいは医師の診断書かな、何かそういうのが必要であると。だけれども、発達障害というのは必ずしも医師の診断というふうにはならない場合もある。本当にグレーゾーンのお子さんが結構小・中に通っていらっしゃる事例があるそうなので、そういう医師の診断書がない、あるいは障害認定がされていないお子さんについても、通級に通っていらっしゃるということでぜひ対象にするように御検討ください。要望にさせていただきます。
かせ委員
移動支援の中の福祉タクシー券についてお尋ねをします。資料は厚生の２２と、それから関連して、ガソリン代等助成ということについては厚生の２３、この二つを使ってお聞きしますけれども、福祉タクシーについては、この表を見てみますと中野区は中堅かなというふうに思っています。この利用の状況というのはどうでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
実際に使われている額については伸びてきている状況がございますし、お一人が月に１冊使っていただけるように交付をしているんですが、その交付冊数についてもここずっと暫増というか、ふえてきている状況にございます。
かせ委員
移動支援ということで障害者の皆さんにとっては非常に大事だし、また高齢者にとってもそうなんですが、そういうことで大事な制度であるということは認識しております。それに加えて、障害者の方との懇談の中で出てきたのが、車をお持ちの方ですね。それで、車を使っていろいろ移動するんだと。また、車がないと日常生活に支障を来すという方たちが結構いるんだなと思っているんですけれども、そういった方から、もう御承知でしょうけれども、ガソリン代についても助成してほしいという要望があると思うんですが、こういう声に対してはどうお考えですか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
ガソリン代の助成については、そういったことで要望も受けているところでございますけれども、ガソリン代を助成した場合に、そのガソリン代が障害のある方が使われているのかどうかという把握の難しさですとか、どういった方に給付をして、福祉タクシーとの選択をしていくべきかとか、そういった多々課題がまだございまして、まだ内部的にも検討している状況です。
かせ委員
これは先ほど私が言いましたけれども、厚生２２に２３、区の福祉タクシー券の年間１人当たりの支給額等々の資料を出していただいています。これを見てみますと、ほとんどの区で実施をしているということで、実施していないのは中野区を含む三つだけということがおわかりだと思うんですね。これは、そういった障害者の皆さんの移動の権利を保障するということで、それぞれの区が独自にこういう制度をつくって運営しているということだと思うんです。当然、こういう２３区の動きの中で検討されていなければならないことだと思っているんですね。今の御答弁ですとこれについては十分検討していないということです。これは、中野区が他の区と比べて非常におくれているということですから、一刻も早く他の区と同じようにガソリン代でも支給するというふうに考えていくべきだと思うんです。その点について再度お答えいただけますか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
全体にそういった要望の伸びが大きい中で、福祉タクシーについても所得制限というのを設けている区もございます。中野区は福祉タクシーについては所得制限を設けずにやっておりますけれども、ガソリン券を導入するなど、全体にそういった幅を広げていく中ではそういったことの検討も必要になるかと思いまして、慎重に検討したいと考えております。
かせ委員
慎重にというのがちょっと気がかりだったんですが、できるだけ早く実施に向けて検討していただきたいと思います。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、３１６ページから３１９ページ、目３障害福祉サービス費について質疑はございませんか。
佐藤委員
３１７ページの下の段の居宅介護とか、いろいろある表ですけれども、その表の一番下のところに国庫負担金等返還金ということで３,２００万円ほどが国への返還金となっておりますが、これはどういったことでそうなっているのか、手続とかそういうことを教えてください。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
国へこの給付費の国負担額について申請をするのが秋ごろになっています。その後もう一回修正の時期があるんですが、その段階では増額はできるんですが、減額ができないというシステムになっております。そのため、見込み差なんですけれども、多くのサービスが利用されるだろうという見込みで出した申請額で国の給付費というか、国の負担金をもらっておりましたので、２０年度に入ってその分を返還したというものでございます。
佐藤委員
主に見込みと違った部分というのはどういったところでしょうか。いわゆる見込みと違って、この分は多く見込んでいたのに利用が少なかったということです。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
特に新法への移行の見込みが変わったとか、そういうことではございませんで、居宅介護を中心とするサービスについての伸び率の見込み差というふうに分析しております。
佐藤委員
居宅介護を中心にした全体の伸び率ということですか。以前お聞きしたところによると、国庫負担の基準額というのが従前額ということで決まっている分を申請しているわけではないんですか。それは利用度をはかって申請されているんですか。どちらですか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
従前額をもとにというのは国のほうの限度額ですので、まだ従前額の限度額には達していない状況ですので、そういったことではなく、あくまで区として年度末までの伸びを計算した上で申請をしておりましたが、そこまでは伸びなかったということでございます。
佐藤委員
社会参加をされる障害者の人もふえてきておりますし、全体的に障害者数というのはふえてきていますよね。その中でサービスの伸びが意外と予想されたよりも少なかった。あるいは、従前額よりもまだ少ないということで、だから、支援費のときよりも自立支援法になったときのほうが額が縮小されたということなんですか。利用は伸びているはずだと思うんですけれども、ちょっとその辺のことを今お答えできなくても、利用が伸びているんだけれども、額が少ないから額が以前よりも減っているのか、利用そのものが少なくなっているというふうにはちょっと考えられないんですけれども、その辺はどういったことなのかということをわかれば教えていただきたいです。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
確かに精神障害者などの利用がかなり伸びていることもございまして、全体的には利用は伸びています。精神障害者以外の方でも支援費の時代に使われていた方については引き続き使われている方、新しく使われるようになった方も多いです。今回の返還金が発生した理由ですけれども、全体に大きく伸びていく中で、大きく伸びを予想したそこまでは達しなかったという意味で、前年度に比べて伸びていることについては変わりはございません。あと、従前額との問題につきましては、もうちょっと分析を内部でもしていきたいというふうに考えております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、３２０ページから３２１ページ、目４障害者相談支援費について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。質疑がなければ、進行いたします。
次に、３２０ページから同じく３２１ページ、目５障害者サービス支給決定費について質疑はございませんか。
岡本委員
３２０、３２１ページの一番下の自立支援協議会、執行率を見ると、協議会等々会議をきちっとやられて１００％になっておりますが、問題は中身だと思うんです。たしか平成１８年の１０月に要綱の設置があって、この協議会の設置義務というか、設置することになったわけですが、中野は昨年の２月に設置をされて、２０年度からフルにこの協議会が運営されたと思っていますが、特に私も何度も質問をさせていただいて、事務方を障害福祉分野の職員がやるということで、それはおやりになっておりますので、その事務方の事業というか、仕事の内容について若干質問したいと思います。
自立支援協議会がしっかり機能を果たすかどうかで、障害福祉の成否が決まるという持論が私はあるんですが、そこで、事務方として障害者一人ひとりのプロセスの、例えば本人からとか、事業者からの報告をどのようにまとめて積み重ねておられるのか、お伺いをしたいと思います。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
個別ケア会議の結果につきまして自立支援協議会の中で協議をする中で、サービスの提供について足りない部分、それから、よりよい相談支援に向けての検討など、そういったことを自立支援協議会の中で行っています。
岡本委員
その際、Ａという障害者のいろいろな課題とか相談事を、それぞれ一人ひとりのパーソナルペーパーがあって、ずっと支援策をフォローしていくような仕組みでまとめられているんでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
現在のところは、まだそういったところまではいっておりません。昨年度から始めて、実際はその前年度の２０年２月からこの自立支援協議会をやっているわけですが、実質的には昨年度からの会議になっておりまして、１人の方について個人情報がわからないような形でそういった検討をして、それについてのその後の後追いの検討というのは実際のところまだ例がございませんが、やはりいろいろな複雑な課題を抱えられる人については、そういったことも今後やっていきたいと考えております。
岡本委員
この定例会の一般質問で私が十分機能を果たしているかということについての答弁として、区の障害者福祉計画に反映しておりますというような答弁だったので、まだそこまでいっていないとしても、区の障害福祉計画の中に反映する仕組みですが、いろんな区が提示した計画についての協議はいいんですが、具体的に課題別検討会とか個別ケア会議で出てきたものを区の障害福祉計画に反映する仕組みですが、これからでしょうが、どういう手順で考えておられるのか。結局ここにつながらなければ、この自立支援協議会の意味がありませんので、その辺はどういう仕組みを今とられているのか、あるいはとろうとされているのか教えてください。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
昨年度は、この自立支援協議会の協議の中でも、障害福祉計画の改定案に対する意見をいただくというのが大きなテーマでございましたので、５回ぐらい御意見を聞いたり、また素案や案について意見を聞くという形で、区として障害の当事者の方、それから、事業者の方のニーズや課題をはっきり把握したいということでやってきたものでございます。仕組みとして、そこで決まったものは必ず反映されるとか、そういったことについては考えているところではないんですが、区としてできるだけニーズに合った実効性の高い計画をつくっていくという意味においては、この自立支援協議会をはじめ、いろいろな意見、課題はそれらを通して把握したい、そのように考えております。
岡本委員
そういう区が示した計画を検討するという、ある意味では受け身的なことから反映させることもあるでしょうが、現場での声を地域の課題として、どういうサービスを拡充するとか、あるいは区の計画にそこが発信となって反映させるような、ぜひともそういう仕組みをつくっていただきたいと思っていますし、そうでなければ、ただ会議だけで終わってしまうようになりますので、しかも、障害福祉分野の方が事務局をやっておられるわけですから、そういう事情をよく整理されて、要望になりますけれども、ぜひともこの自立支援協議会を当初の機能どおりに発揮できるようにやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
障害の福祉のサービスについては区が調整機能を持ちつつ、事業者の方の力を発揮していただくことで福祉が向上していくと考えておりますので、利用される方のニーズ、課題、それから事業者側にとっての課題もしっかりと把握をさせていただく。そういったこととして自立支援協議会を活発化させながら、よりよい計画、事業をしていきたいと考えております。
主査
他に質疑はございませんか。
ここはよろしければ、進行いたします。
次に、３２２ページから３２５ページ、目６障害者施設支援整備費についての質疑を行います。質疑はございませんか。
かせ委員
日中一時支援未執行による残というのがかなりあります。２１０もあるんですが、この理由は何でしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
昨年度に新たに日中一時支援事業を区内の事業者に立ち上げていただき、そこに委託をするということで考えてございましたが、事業者を区としてどういう組み立てでやっていくか、また、どういった事業者にやっていただくかというような検討が長引いた結果、昨年度については実施をいたしませんでした。それで、実施予定だったものが未執行ということで残になってございます。
かせ委員
本来であれば、このときに新たなところに施設ができるということで検討がおくれたということですが、ちょっとわかりにくいんです。検討がおくれた理由というのをもうちょっと詳しく教えてください。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
しらさぎホームで日中一時支援事業をやっていまして、そこでの利用状況、それから課題などについて把握をした上で、新たな事業として立ち上げるに当たりまして、しらさぎホームのほうもどういうふうに変えていくか、そんなようなことで検討をしていて、その検討が長引いたということでございます。
主査
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、３２４ページから３３１ページ、目７障害者福祉会館費、質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、３３０ページら３３３ページ、目８就労施設費について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
７項生活援護費、３３４ページから３３９ページ、目１生活保護費について質疑はありませんか。
山崎委員
３３５ページの生活保護費のレセプト点検委託という事業があるんですが、事業の内容を概略教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらのほうのレセプト点検委託料でございますが、医療機関から社会保険診療報酬支払基金のほうにレセプトのほうが戻ってまいります。それが大体３カ月ぐらいおくれがあるんですけれども、中野区のほうに中野区のものが戻ってまいりまして、その中で医療の中身、例えばある一定の診療に対して、診療回数というか、通う回数が多過ぎないかとか、または適正であるかとか、もしくは薬に関して適切に出ているといったようなこと全体に対して、レセプトのほうを点検する事業になっております。
山崎委員
中野区に戻ってきたレセプトについて当区が支払うべき生活保護の医療費について点検をしているということなんですが、どういう資格でおやりになっているのでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらのほうは、レセプト点検の委託事業者が医療事務等につきまして、研修等を受けて資格を持っている者に委託をしているということでございます。
山崎委員
これはとてもいつも問題になるんですけれども、資格についての審査なら結構ですが、内容についても審査をしているということなんですが、そうしたことを委託の業者に、全く民間人に内容について審査をするということについての御見解をお伺いしたいんですが。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
内容につきましては、例えば頻回受診等は、週１回という回数で月４回というようなところが、その当月は水曜日が５回しかないのに、６回とかいったような受診がある場合には、どこか別の曜日で受診をしているという日にちが出てくるわけですが、そういった内容について審査をさせていただいております。傷病によりましてはなかなか難しいような傷病で、委託事業者のほうが点検する中でなかなか判断しがたいというときには、嘱託医のほうにも協議をすることができますので、内容といいますのは、回数とか、そういったところについて点検をしているのが主な業務となっております。
山崎委員
レセプトの実日数は曜日が出てこないと思いますが、いかがですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
週４回、５回といったときに日にちは出てまいりますので、そういったところで回数の多い方については追うような形で委託を頼んでおります。４、１１、１８、２５というような形で、７月には例えば週１回行っているといったような曜日というか、例えば水曜日が７日であれば、次の水曜日が１４日、次が２１日ということで、大体この方の症状のときには週１回であろうというようなおおむねのマニュアルがございます。そういったところに対して途中で２回、３回重ねていっているような場合には、そういった病状が悪化しているのか、単に回数を、お医者様にほかの御相談があって行っているのかといったようなところを点検しているということでございます。
山崎委員
だから、週１回のマニュアルなんていうのはだれがどういう権限でつくられているのか。これは内容まで踏み込むわけですよね。週１回でなくちゃいけないということはないわけでしょう。医療というのは必要に応じて給付されるんでしょう。そのことを委託業者がマニュアルにのっとって多いとか少ないとか判断をすることが、僕はすごく適切でないと。そういう思いでいるんですが、その点についてはいかがですか。毎週水曜日に行かれるというのはあくまでそちら側の推測であって、お医者様があしたも来なさいと言われたら、これは行くのは当たり前の話じゃありませんか。それが毎週この人は水曜日に行くんだ、今月については水曜日が５日間なかったので多過ぎる、少な過ぎるの判断はしてはならないんじゃないですかという質問なんですが、いかがですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
申しわけございません。福祉事務所としてそこで一義的に判断しているというようなことではございません。それで、支払基金を通しまして医療機関のほうに返送することがございます。その結果、主治医の先生にこれは必要であるということの御回答をいただいた場合には、そのまま診療費として認めているというような実態がございます。
山崎委員
支払基金で審査しているわけですよね。国民健康保険も一回、全部。それで中野区に戻ってきて、特別にまたその業者にスクリーニングをかけるわけですよ。もう向こうは通っているの。ダブルスタンダードになっているの。じゃ、向こうが通したのはどうなんですかということはおかしくありませんか。このことについてどうお考えですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらのほうのレセプト点検につきましては、生活保護法の中では厚生労働省のほうから、福祉事務所としてもレセプト点検をするということが義務付けられているというか、決まっておりますので、そういった国庫補助ももらいながら、福祉事務所として、過度な医療の受診がないかどうか、そういった生活保護を受けている方への処遇の一環として行っておりまして、医療機関に対して何かこちらのほうから決まったようなルールとか、そういったものを御提示して、それをお願いするといったようなものではございません。受給者の方が適切に医療にかかるということについて点検をするということで、レセプト点検をやらせていただいております。
山崎委員
もうやりませんが、審査会を実は通っているんですよね。それで、生活保護の医療費というのは、お話にはなかったけれども、特別な枠がかかっているんです。普通の方が受けられる治療とは別の枠がかかっていて、その枠を乗り越えていないかということをおっしゃっているんでしょう、あなたは。その枠を乗り越えていた場合は、国から指定されたものですので、生活保護の医療費については枠の中に入るように指示をするんですよと、そういうことなんでしょう。普通の──普通というのはおかしい。この人たちが特殊かという言い方になっちゃうから難しいけれども、生活保護の医療費については決められたルールが、ほかの医療保険、例えば当区でしたら中野区の国民健康保険医療の給付とは別建ての枠がついていると、このように理解をしていいんでしょう。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
結構でございます。
山崎委員
その枠を乗り越えて給付になったかどうかをこのレセプト点検で行っていると、こういう事業でしょう。それで、私、大変今、レセプト点検は日本医師会も歯科医師会も含めて大きな流れの中にございまして、電子的なデータでということで、これは法律で決められて、何年後でしたか、導入をせざるを得ないということで、年配の先生方は大変な思いでそれに追いつくように勉強し、費用がない部分については会のほうで補助までしてということで今進んでいるんですが、このレセプト点検の委託についてはそういう準備はなさらないんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
早ければ来年度の後半からそういったレセプト点検の委託業務に入るように国のほうから指示がありまして、今年度は来年度のための予算の検討を現在行っているところでございます。
かせ委員
これは決算特別委員会の総括質疑の中でも触れられた問題ですけれども、生活保護の事務方の配置の問題について改めてここでお聞きしたいと思うんですけれども、厚生の２８では相談の実態が示されておりまして、相談件数がどんどんふえていると。中でも、手持ち金の減少とか、それから稼働者の離別であるとかということで、経済的な問題というのが非常に深刻になっているということが話題にもなっていました。
それに対して厚生２９ですけれども、この厚生２９では、地区担当者１人当たりの担当世帯数という資料がありますけれども、これを見ましても、職員数は、大分改善はされていますけれども、現在５４人ということで、この資料によりますと、福祉事務所における現業を行う所員の数は、区の場合、被保護世帯の数が２４０人以下であるときは３とし、被保護世帯数が８０を増すごとにこれに１を加えた数というふうにあります。それで、２１年度のところでそれを試算しますから、４,８１０世帯の保護者世帯ですから、８０で割りますと６０人ということになります。それで、現業数、右のほうの数を見ますと５４人ということで、６人不足ということになります。
これは答弁の中で言われたとおりなんですが、この状況の中で、やはり今は多忙で本当に大変だと。実際に私も生活援護課に行くことがあるんですけれども、窓口に行ってもすぐに対応してもらえないし、翌日に回される、あるいは翌々日に回されるという実態もある。こういうことに対して、やっぱりきちっとした体制をとるということがどうしても必要だろうと思うんです。総括の中でも議論があったわけですけれども、改めてお聞きしたいと思いますが、いかがですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
窓口につきましては、一時的にかなり込んだことが４月、５月にあったかと思います。そういったときにはなかなか相談を受けられないような状況がございましたことは報告を受けておりまして、そういったことがないように臨時的な対応を行ってきたところでございます。今年度につきましては、分野の中ですが、他の係の職員で応援体制をとってやりまして、今現在、多少込んだ日ですと１時間から１時間半ぐらい、極端な場合お待ちしていただくことがあるかと思いますが、こういったきょうのようなお天気ですとすぐに御相談を受けたりとか、日によっての待ち時間というようなこともございます。再度いらっしゃるときには、何時ごろであれば面接が可能であるといったようなことも窓口できちんとお話しするようにということで今年度は対応させていただいております。
かせ委員
私が問題にしているのは、今の当座の対応ということではなくて、基準となっている数で割り返すと６０人、このことのとらえ方ですよね。明らかに６人不足というふうに答弁されているわけですから、これに対してはきちっとした相談員を配置するのがやっぱりないとまずいと思うんですよ。この状況というのはしばらく続く状況だと思いますし、他の分野から人を連れてきてということでは対応できない。非常に難しくなってくると思います。
これまでもこういう状況の中で、例えば２００４年に４８人だったのが、このときは１人当たりの世帯数が８２.３世帯ということですけれども、これが改善されてきて今日に至っていると。でも、現在を見てみますと、２００４年と比べても、１人当たりの世帯数が８９.１世帯ですから、かなり深刻になっていますよね。それでこの数ですから、これまでも対応して人数をふやしてきたと。これは現在もまた対応して人をふやしていかないと、根本的な解決にならないと思うんですよ。そういうところにやっぱり踏み出すべきだと思うんですが、もう一度お願いします。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
職員の人員配置につきましては、事業部制ですので、保健福祉部の中でもこれから検討をするというようなことはあると思います。生活援護のほうとしましても、ほかに今ある業務の中で委託等、いろいろな事務処理がございますので、簡易なところで委託できるようなところにつきましては、そういったところを工夫して出す中で、件数等が極端に落ちるようなことはないようにしても、１人ずつのケースワーカーの業務軽減といったものは行いまして、生活保護の受給者の処遇のほうの充実に結び付けていきたいというふうに考えております。
かせ委員
この問題は、単にサービスを受ける区民の側の問題だけではなくて、こういう厳しい状況の中で働くということが、やっぱり職員の健康にも関係してくるし、特にこういうシビアな環境の職場ですとメンタルの面でもやられる。そういう状況も考えなければいけないんですよ。もっともっと余裕を持って仕事ができる。これは必要なことだし、それから、相談室についても少な過ぎるということで、これはかなり改善されなきゃいけないことですけれども、そういったことも含めて、相談者の側、それから相談を受ける側、どちらも余裕を持っていけるように、これはぜひ改善していただきたい。要望しておきます。よろしくお願いします。
奥田委員
ちょっと概略的なところを教えていただきたいんですけれども、生活保護の各種扶助の金額の推移についてなんですが、一昨年対比で比べますと、教育の部分と介護の部分、生業の３部門が、全体の総体が大きくなっている中では小さくなっている３部門でありまして、世帯的に対象者が減っているということもあるんですけれども、一概にそうでもないというような傾向があって、それぞれどういった要因で減少になったのかと、それが長期的な傾向なのか、一過性のものなのかといったことを教えてください。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
教育扶助につきましては、子どものいる世帯等が減っているといいますか、子ども自体の人数が減っているということがございまして、教育扶助は減ったということがございます。生業扶助のほうにつきましても、高校生の就学費がこちらのほうから出たりいたしますので、総体として１８歳以下の子どもの数が減ってくれば、こちらのほうも減るというようなことがございます。介護扶助につきましては、介護を受けている方は年々ふえておりますけれども、昨年度は介護制度は若干変更があったということ、要支援がふえたということもございまして、介護扶助自体が減ったというような状況にあるかと思います。
奥田委員
そうしますと、教育の部門と生業については長期的な傾向として今後減っていくようなものという理解でよろしいのかというのが１点と、介護の部分については生活保護の位置付けではない別の制度への移行での受け皿で支援を受けられている方がふえたということで、総体としては介護の支援が必要な方というのはふえているはずなんですよね。そういった意味では、今後はどう理解したらいいんですかね。一たん制度が変わった節目だから減少したけれども、長期的にはふえていくという理解でよろしいんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
教育扶助と生業扶助につきましては、委員の御指摘のとおり、子どもが減ってくると自動的に金額としては落ちるということがございます。介護につきましては、そのときの要介護認定の変換の時期とか、そういったところでお元気になられて要介護が減ったというような方もいらっしゃると思いますが、平成２０年度につきましては要介護支援の方がふえたということで、ほかの制度にとってかわってというようなことは介護扶助の中ではないと思いますけれども、介護保険法で利用する中での生活保護の受給者の利用が、２０年度については減ったということがあると思います。その２０年度以降につきましては、高齢者の受給者がふえるという見込みがございますので、これはまたおいおいふえていくというような可能性が高いと思います。
かせ委員
３３８と３３９ページの生活安定応援事業についてお聞きをします。これは平成２０年８月から都の事業として開始されたというふうに理解をしておりますけれども、どういう事業でしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
この事業は、仕事を離職したり、失業したりした方に就職チャレンジといいまして、職業訓練校に行っていただいたりとか、あとは、仕事のセミナーとか、キャリアカウンセリングの能力開発講座とか、そういったものを利用していただくということをお勧めして、東京都の指定している事業の中で、そういったものを受けると生活資金をお貸しするということができるといった事業が１点。あともう１点は、そういった同様の層の方のお子様に塾代と受験費用をお出しするといったようなことになっている事業でございます。
かせ委員
そのことについて概要にもちょっと触れていますけれども、概要では１５５ページに統計資料が出ていますけれども、これを見てみますと、支援メニューの受付で５７０、実際に申請したのが９８。これに対して、例えばチャレンジ支援貸付事業、先ほど言った塾とかそういったものへの貸し付けですけれども、これが２１４人で、申請数が２２ということになっております。これを見てみますと、申請者の数が非常に少ないというふうに感じるわけですけれども、この理由というのはおわかりですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
一般的に御紹介しておりますので、実際見えた段階で収入等がオーバーしていたりとか、就職チャレンジのほうは若干そういったこともありますが、あと、職業訓練校とか専門学校での定員のほうが今のこの時代を反映しましていっぱいになって、待機の状態になったという方が後半は多うございまして、実際に申請できる方が減ってきているというようなことがございます。
かせ委員
今、御答弁があったわけですけれども、生活資金については２５に対して４、非常に少ない。それから、就職等の一時金についてはゼロという状況でしたね。せっかくある制度なんだけれども、実際には非常に利用が芳しくないというか、そういうふうに読めてしまうんですね。ですから、これについてはやっぱりいい制度ですから、これを活用できる方策というのは考えていく必要があるだろうと思うんです。それと、あとはハードルが高いということが、収入の問題ですとか、そういった問題があるとすれば実態に合わせた検討、これは都の事業ですから、都のほうに要請するということになるんでしょうけれども、そういうこともぜひやっていただきたいと思うんですけれども、お考えはいかがですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
昨年度の途中から東京都のほうも連帯保証人の要件については緩和してきたところではございますが、この事業は３カ年ということで、２０、２１、２２と来年度までです。確かにこういった景気の動向もございますので、２３区の福祉事務所長会等でこういった実績が明らかになりますので、そういったところでいろいろな意見は言っていきたいと思います。
伊東委員
厚生２７の資料についてお伺いしたいと思います。こちらのほうで１９年度から２０年度、受給理由の変化、これは百分率の数字ですけれども、８番の収入減少等のその他、それと１２番のその他が増加しているんですけれども、これは何か受給資格の判定基準に変更があったということですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
収入減等のその他につきましては、上記の定年、失業や、高齢や事業不振で収入が減ったという方以外のものがふえておりまして、失業がきっかけというよりは、失業をして何カ月かたって生活費が、収入というか、貯蓄等が減ってきたことが生活保護のきっかけになったというような方がだんだん最近はふえているといった傾向が出ております。
また、１２番のその他につきましては、生活保護の中では医療単給という、ちょっと難しいんですが、医療費だけを生活保護として受けていただくような方がおりまして、その方は一般的に住所不定の方で、緊急一時保護センターとか、中野にも今度自立支援センターができますが、そういったところに入っていただく方は、生活保護といいますか、生活保護の医療だけを受けていただくことになる。そういった入所等が進んだ結果、こちちのほうは数字がふえてきているということがございます。
伊東委員
１２番のその他に関しましては、率でいうと８.３％という数字ですけれども、これは計算してみますと、件数でいきますと８８件ぐらいふえている。そうすると、医療のほうの給付、要するにホームレスで医療のほうにお世話になったというのは、それだけカウントされたということですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
これが８８件になったのはずっと続いているということではなく、開始理由ですので、仕事を見つけてすぐに廃止になるような方もいらっしゃいますけれども、ホームレスに限らず、失業をして住むところがなくなって、割とホームレスの期間が短いといいますか、短期間にいらっしゃるような方も一たんはそういった施設に入ってもらうという手法を今行っておりますので、８０件近くふえたというようなことがございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
３３８ページから３４１ページ、目２自立生活資金費についての質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。よろしければ、進行いたします。
８項保険医療費、３４２ページから３４３ページ、目１後期高齢者医療制度運営費について質疑はございませんか。
岡本委員
よくわからないので教えてほしいんですが、下から二つ目の後期高齢者葬祭費給付の中で支給管理システム開発委託というのがありまして、１９年度まではシステムがないまま管理をされておったのでしょうか。また、よく内容がわからないので聞くんですけれども、システムとしてそういう開発が必要なものであるのかどうかよくわからないんですが、その辺もあわせてお願いします。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
平成２０年度から新たに後期高齢者医療制度が入りましたので、それ以前は国民健康保険の制度の中でこの葬祭費は行っておりましたので、その中でシステムはございました。ただし、新たに平成２０年度から基本として７５歳につきましては後期高齢者医療制度になりましたので、その後期高齢者医療制度の中で葬祭費をまた支給するという部分がございます。それについては、新たな国保とは切り離したシステムということでつくる必要があったということで、このような形で開発が、各独自の事務としてやっているということで、新たにシステムを開発したものでございます。
岡本委員
既にあるものが、こういう組織が変わったり、それから、仕組みが後期高齢者の制度ができたということで開発されたと思うんですが、ほかにも、これはちょっと部長に伺ったほうがいいかと思うんですが、３３１ページには福祉作業所システム開発委託というのがあったり、今までそういうシステムができていないまま、どういうふうに管理しておったのかというようなことが、こういうのが必要だということで２０年度に、先ほどの後期高齢のほうは理由がよくわかるんですけれども、今まではシステムがなくて管理をしておったのかという疑問がわいてくるんですが、その辺は、やっぱりこういう管理をする上ではシステムがぜひとも必要だということで、改めてシステム開発を委託したと解釈していいんですか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
３３１ページの福祉作業所システム開発委託につきましては、新法に移行する中でその給付費の計算などに使うシステムということで、新たに開発をいたしました。
岡本委員
先ほどの質問に戻っちゃって失礼しましたけれども、こういうシステム開発によって本当に合理化されて、費用対効果も上がるようなものでなければならないと思っているんですが、先ほどのもそうですけれども、今までそういうシステムがないままずっと運営してきたのかなという、何かちょっとぞっとするような思いがするんですが、ほかにこういうことで新たにシステムをちゃんと構築して開発委託しなきゃいけないというのは出てこないんですかね。何か遅いような気がするんですけれども、どうですか、部長。
金野保健福祉部長
保健福祉部全体では毎年のようにいろんなシステムの開発とか、あるいは置きかえ等の必要が出てまいります。理由としましては、一つは新しい制度が変わって、今御答弁申し上げた支援費の計算と。それを請求して、支給を受けるというような新しい制度ができたために、それに対応するシステムをつくらなければいけないということが一つと、もう一つは、今までパソコン等でやったり、あるいは、場合によっては職員がみずから工夫して開発したシステムで動かしていたものを、事業規模などの増大に見合って新しいより安定的なシステムとしてこの際つくろうということで、より機能のいいものに置きかえるということがございます。
また、全体では保健福祉部は保健福祉の総合システムで動かしていろんな形をやっているんですが、そことのつながりで各制度がインターフェース部分を修正したり、また新しいデータを追加したりということでシステム修正が必要なものというようなものがございまして、毎年いろいろシステム修正がございます。現在、全庁的にシステムの改修の必要性や新たな施策については評価を受けた上で予算化をするということになっておりまして、情報政策担当のほうでそのシステムが本当に必要か、あるいは改修規模が妥当かという査定を受けて、翌年度予算を組んでやっているという流れになっております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
３４４ページから３４５ページ、目２国民健康保険事業特別会計繰出金についての質疑を受けます。質疑はございませんか。
佐藤委員
厚生３８のところで５年間の繰出金の推移というのを出していただいています。国保の特別会計の一般会計からの繰出金が２００７年度までは年々ふえていたわけですけれども、昨年度は８億ぐらい下がっております。その下ですけれども、これは後期高齢者の部分が抜けたということだと思うんですけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
ただいま委員御指摘の後期高齢者医療制度が始まったことによる部分が大きいかというふうに理解してございます。
佐藤委員
下の後期高齢のところにちょっと入ってしまって申しわけないんですけれども、後期高齢のほうの繰出金が１９億になっております。後期高齢の繰出金と合わせると区の一般会計からの介護保険を抜かした繰出金、老健はゼロだしということでいうと、そこの繰出金はこの合わせた額ということで考えていいのでしょうか。つまり、その前の２００７年度、１９年度と比較した場合には、国民健康保険の繰出金が５１億、下の老健への繰出金が１６億、足すと大体６７億ですよね。それが２０年度は一般会計からの繰出金がどうなったかということを比較したいんですけれども、それは４３と１９を足した額とで比較すればいいという計算になるんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
後期高齢者医療制度は繰入金だけでやっておりませんので、その部分とは違いますので、単純に足しただけでは比較ができないということがございます。
佐藤委員
一般会計からの繰出金ということですけれども、後期高齢者の医療制度そのものは確かに全然違うから比較はできないんでしょうけれども、区の繰出金の項目で繰出金を比較したらどうなるんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
単純に比較をしますと、厚生３８にあるような形で、国民健康保険の特別会計と老健会計を足したものと、２０年度につきましては、こちらの総体としては比較をせざるを得ませんけれども、制度自体が変わっておりますので、また対象者も──医療保険に対する一般財源の負担という点ではそのとおりということでございます。
佐藤委員
医療保険に対する一般財源の負担ということでお聞きするんですけれども、医療保険に対する一般財源の負担ということでいくと、２００７年度は大ざっぱに言って約６７億、２００８年度は老健の部分の繰出金がなくなったので、新しい制度の後期高齢者の１９億を入れて４３億と合わせて６２億ですか。ということで、医療保険に対する一般会計からの繰出金ということで言うと、６７億から６２億、約５億円が一般会計の医療保険に対する繰出金は減ったということでよろしいんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
トータルとしてはそういう形になろうと思います。あと、先ほど御質問がありました後期高齢者の繰出金につきましては、広域連合のほうにお金を出しているという部分がございまして、例えば３４５ページのところの後期高齢者の部分でございますが、後期高齢者の繰出金の中で事務費拠出金とか、保険料の軽減措置繰出金というのは新たに広域連合を立ち上げてつくっている部分ですとか、あとは、特に昨年度途中から後期高齢者につきましては保険料の軽減措置を新たにつくりましたので、そういう部分が大きくなっておりますので、単純には総トータルで比較するというのは難しいということでございます。
佐藤委員
それも合わせて約１９億ということでいいんじゃないんですか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
それも合わせて１９億でございます。
山崎委員
総括を僕もしましたので、国民健康保険の特別会計のほうで聞くのかどうかわからない中で質問しますので、もし違っていたらそちらのほうで聞かせていただきますけれども、国民健康保険事業特別会計に繰出金ということで、その他の一般会計からの繰出金、これは一般会計から繰り出す、特別会計のほうでは繰入金という形に会計処理上はなるんですが、この２９億円の内訳の中で、恐らく高額療養費だとか、あるいは未収金部分のお金が入っているんだろうと思っているんですが、主査、その辺は質疑をしてよろしいんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
委員御指摘なのは、その他一般会計繰入金ということで約２９億のお話をされていると思います。これにつきましては……（「そうじゃない」と呼ぶ者あり）
主査
分科会を休憩いたします。
（午後２時３０分）
主査
再開いたします。
（午後２時３１分）
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
その他一般会計繰出金で約２９億ということでございますが、委員に総括のほうでもお答えいたした部分でございますが、区の事業等の負担分と保険料の補てん分というのがございまして、区の事業の負担分のものが約１８億ございまして、その他の保険料の未収分が約１１億となってございます。
山崎委員
未収金部分については総括でやらせていただきましたので、それはそれで結構なんですが、１８億のほうなんですが、考えてみれば法定分だったり、あるいは高額療養費だったり、これは葬祭のほうはどうでしたかね。国民健康保険のほうは埋葬費が入っているのか入っていないのかちょっとわかりませんが、そうした部分が入っているのは仕方がないという部分も１８億のうちにはあるだろうなと思いますが、まずその葬祭費は入っているんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
この区の事業の負担分の約１８億の中は葬祭費分も入ってございます。
山崎委員
これは総括のほうでも申し上げましたが、高額療養費は特別会計の中に繰り出していない自治体も実はございますよね。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
委員御指摘のとおり、保険料を算定する場合につきましては、高額療養費等は本来的には保険料の中に算定するわけでございますが、２３区の場合は統一保険料方式ということで、保険料は高額療養費を入れた場合に上がるということもございまして、それらも含めまして２３区の場合は、現行では高額療養費につきましては保険料の算定の中には算入していないものがございます。したがって、区の事業の負担分ということで、先ほど申しました約１８億の中に約５億でございますが入っているものでございます。
山崎委員
２３区の中で皆さんそうだということで、調整条例が外れていますので、そうはいっても２３区横並びの保険料というふうに考えれば、ある意味仕方がない部分があるかもしれませんけれども、繰り出していくことによって、これは総括でも触れましたからあまりしつこくやりませんが、中野の財政の弾力性は一方でますます厳しくなるんですね。保険料は安くはなるけれども、繰り出すことによって真水が少なくなっていくわけですから、繰り出していく中野区の一般財源としては非常に厳しい選択を負うわけです。
２９億あって、そのうち未収金もあって、高額療養費についても繰り出していくということになると、これは全体で４３億でしたかね。巨額ですよね。これを繰り出さざるを得ない状況のまま中野区の経営ができるかどうかというようなことで質問させていただきました。この文科会ではその辺の質疑はできませんが、こうした高額療養費について、保険料も含めて当区は財政上厳しいんだと。したがって、高額療養費、埋葬費も含めるかどうかはわかりませんが、そうしたものについて繰り出さないんだというような考え方は、事業部制のこの事業部の中で結論が出せるんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
先ほどの御答弁の繰り返しになりますが、やはり２３区の中では統一保険料方式ということで、調整条例はなくなりましたけれども、いわば紳士協定のようなものがございます。その中でやはり１区だけそれをやるというのは厳しいということで、もし外した場合は２３区の中でうちだけできるという形になりますので、保険料の統一性が保たれなくなってしまうということがあります。うちだけで合計をとらないということは非常に厳しいということがございますので、やはりここは現行どおり、今の形ですと、毎年、高額療養費をどうするかというのは２３区の中でも話題になっておりますが、現行の中ではなかなかその部分は保険料に、２３区分を全部入れますとかなりの額ということになりますので、その部分は厳しいというふうに考えております。
山崎委員
何て言ったらいいかな。国民健康保険というのは保険なんですね。その保険の中に特別に一般会計から税を繰り出していくわけです。これは仕組みとして、あまり額が大きいと、保険料で払っていながら、税で負担をする人が出てくるということで、保険の方式が根本的に崩れはないだろうかな、僕はそんな思いもあるんですが、いかがでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
やはり委員御指摘のとおりに保険の制度でございますが、本来的には保険料等の収入とか公費の中で賄うのが当然ではございますが、収納率の問題ですとか、その部分を考えますと、１００％取れればそれにこしたことはございませんが、非常に厳しい現下の状況でありますと収納率もなかなか上がらないということがございますので、あとは法定負担分ということで、一定のものについては当然一般財源から入れなきゃならない部分がありますけれども、その他の部分につきましては収納率の向上とかを図っていって、なるべく一般財源からの投入を少なくという形で保険の制度は維持したいというふうに考えてございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、３４４ページから３４５ページ、目３後期高齢者医療特別会計繰出金についての質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
同じく３４４ページから３４５ページ、目４老人保健医療特別会計繰出金について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。なければ、進行いたします。
同じく３４４ページから３４５ページ、目５高齢者負担軽減費について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
９項介護保険費、３４６ページから３４９ページ、目１介護保険運営支援費について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。なければ、進行します。
３４８ページから３４９ページ、目２介護保険特別会計繰出金について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。進行します。
１０項保健福祉部経営費、３５０ページから３５１ページ、目１保健福祉部経営費、なお、職員人件費の一部を除くについて御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
３５０ページから３５３ページ、目２企画調整費についてご質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、一般会計の歳入について一括して質疑を行います。資料は厚生分科会用の歳入補助資料を使いますので、よろしくお願いいたします。御質疑はありませんか。
佐藤委員
歳入の８ページの生活保護のところのセーフティネット支援対策等事業費、国庫支出金が１０分の１０出る事業ですが、これは対収入率が３２.６％ということで、予算の約３分の１の収入率になっておりますけれども、これはどういった理由からなんでしょうか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
答弁保留させてください。
佐藤委員
それともう一つ、１７ページと１８ページのところの都支出金の部分ですが、障害福祉費と高齢福祉費のところが、障害福祉費の予算に対する収入率が２倍ということでたくさん入っています。その下の高齢福祉費のほうは３１.１％ということで３分の１以下しか入っていない。これはどういった事情なんでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
この右側に区分の表がございますけれども、障害者就労支援事業、小規模通所授産施設事業につきましては、予算段階では見込んでおりませんでした。後でいろいろ調べる中でそういったものを申請して決算として収入しておりまして、収入率が高くなっております。
主査
先ほどのですね。８ページですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
失礼いたしました。こちらのほうのセーフティネット支援対策事業ですけれども、平成２０年度は中国残留邦人の支援事業が入っておりました。その支援事業に対しまして２,５００万円の予算現額をもちまして組んだところですけれども、その後、中国残留邦人支援事業のほうが生活保護費の中に組み込まれて入ってくるということがございましたので、こちらのほうで２,５００万を組んだものにつきましては、実際は中国残留邦人のシステム改修費等のみがセーフティネットのほうの補助金で入ってきまして、本体の生活費に対するものにつきましては国負担金のほうに組み替えがありましたので、生活保護のセーフティネットのほうの歳入の予算としましては、当初の予算額に至らなかったといったようなことがございます。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
こちらにつきましては、具体的には上のホームヘルプサービス利用者支援ということでございます。こちらは、介護保険制度開始は１２年４月からでございますが、経過措置として認められていたものでございますが、２０年６月３０日をもちまして終了したものでございます。当初は予算措置上は２４８万円の予算規模でございましたが、具体的にはこの６月で実績見合いで７７万１,０００円の実績ということで、これを調定したものでございます。
佐藤委員
それぞれがそういう理由であるということがわかりました。予算に東京都の都支出金とか、国庫支出金とかを出してくるときに、それぞれ想定していた事業が途中で入れかわりになったり、また、やめたりということがある影響だということと、あと、ふえてきたのは、後でこういうのも取れるんじゃないかということを考えて障害福祉のほうは取ってきたということだと思います。国とか都の単独、その年だけに終わる補助のつけ方というのは結構多いんじゃないかと思うんですけれども、その上の包括補助事業がありますよね。高齢者のほうも、障害者のほうもずらずらずらっとあるんですけれども、これも結構単年度というのではないかと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
例えば障害福祉の包括に関しましては単年度のものもありますし、３年ぐらいで終わるもの。それから、ほかの東京都の単独の補助であったものがこの包括の中に組み入れられる。そういったことの制度変更はここ何年かは多く行われているところでございます。（「高齢者のほうもそういうことなんですか」と呼ぶ者あり）
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
具体的には、１５ページ、１６ページに福祉保健の包括補助の事業等のメニューの中で、介護保険のほうで所管しております例えば認知症高齢者グループホームの第三者評価の受診費用、特養もそうでございますが、それから小規模、旧区立施設のガラス飛散防止、こちらは単年度といいますか、消防法の改正によりまして、いろいろと防火対策を強化する中で確かに都のほうで新規に認められたということで、単年度といいますか、当分は続くかとは思いますが、そういったことです。第三者評価制度につきましては、これから充実させる制度ということで続いていくものと考えております。
佐藤委員
政権も変わったので、制度的にもどう動くかわからない部分も出てくると思いますが、こういう細かな新しい事業、これからやっていこうとする事業なんかは包括補助とか、いろいろとこういう補助金を使って組み立てている事業が結構あると思いますので、その動向というのを見きわめるのはすごく大変だと思いますけれども、できるだけ積極的にそういう東京都とか国とかの事業を誘導してこれるような方法で頑張って検討していただきたいと思います。要望です。
伊東委員
２５ページの貸付金元利収入、そのうちの３番、ひとり親家庭福祉応急小口資金ということで、この予算現額、調定額、収入済額、不能欠損額が非常に数字的にばらつきがあるというか、まず当初予算現額は８万６,０００円ということで、調定額のほうは１６５万円という数字になって、今度は収入済額が４万３,０００円、当初の予算現額に近いような数字。これはどうしてこういうふうな表現になるんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
こちらのほうにつきましては、過去の貸付金で返還ができていないものも足し上げて、平成２０年度に収納する予定のものについて調定しております。
伊東委員
要するに、過年度分も含めたからこういう数字になったと。平常の年度でいけばこんな数字にはならなかったと。平常の年度でいけばこの予算現額に近い数字が調定額として出てきて、自然だったということなんですか。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
平成２０年度から自立生活資金のほうに貸し付けは一括してまとめておりますので、平成２０年度分としてはひとり親応急小口資金はお貸しておりませんし、その部分で言いますと、平成２０年度に返還をしてもらう予定というのも、ひとり親応急小口資金についてはないということでございます。これはすべて過年度分の調定になっております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、一般会計分担分についての質疑を終了します。
暫時休憩します。
（午後２時５０分）
主査
分科会を再開します。
（午後３時０９分）
主査
委員会を再開します。はじめに答弁訂正がありますので、理事者の発言を求めます。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
申し訳ございません。先ほどの３３１ページ弥生福祉作業所の福祉作業所システム開発委託についてご質問がございました。新法の給付費のシステム開発とご答弁申し上げましたが、福祉作業所内の工賃を管理するシステムでございます。区の方で自前で開発をしていたものですが、開発委託をして専門性の高いシステムに転換するために委託をしたものです。訂正させていただきます。申し訳ございませんでした。
主査
よろしいですか。はい。それでは次に、国民健康保険事業特別会計について、一括して質疑を行います。決算説明書の５０６ページから５５９ページになります。質疑はありますか。
山崎委員 収納率のお話について質疑をさせていただきたいんですが、実は総括質疑のつづきなんですが、収納率アップのためにさまざまなご努力をされているということですが、特別に早朝あるいは深夜、督促のためのスタッフの増員をはかったらどうかというような質問をしたんですが、それについては、詳しいご答弁がなかったので、あらためてここで、そうした収納率アップのための非常勤職員の増強等についての考え方をお聞かせいただきたい。
柿内保健福祉部副参事（保健医療担当）
早朝夜間に非常勤職員を雇うというのには、厳しい状況でありますが、現在、民間委託ということで、現年度の保険料の未納者にとりましては、民間への電話案内委託によりまして、対策を行っております。また、コンビニ収納の導入によりまして、収納確保をすすめているということで、委員ご指摘の部分については、非常に厳しいというように思ってございますが、その他の方法で、収納確保には努めているところであります。
山崎委員
それから気になったんですが、総括のときのご答弁で、悪質な場合についても税務分野と連携をしてというようなことで、私も実はそういうふうに考えていたんですが、税務分野の資料というのかな、それを税務以外に使うことは法律上禁じられているんじゃないのかなというような思いがございまして、実際にはこうしたことが横の連携でできるんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
職員につきましては税務分野と兼務発令をしてございまして、その職員につきましては税務分野のところにいたりしますので、その点では特にそれに抵触するものではございません。
山崎委員
ぜひそうしたことを連携してしっかり頑張っていってほしいんですが、もう一つだけお聞きをしたいんですが、これも総括でお話ししたんですが、税金の収納率と国民健康保険の収納率が実はかけ離れているんですね。片方、決算では９６.１％かな。国保のほうが８１.３％ということで、払う側にとっては、税金は払うけれども、保険料は払わない、あるいは払えないというような人が顕著に出ているんだろうな、この分析をしながら総括をさせていただいたんですが、私が考えるに、一つは、税は滞納すると延滞金がかなり高い税率でかかるんですが、保険料についてはそうしたものはかかるんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
保険料につきましても延滞金はかかるものでございます。
山崎委員
保険料の徴収を含めて延滞金は、たしか特別区民税のほうは、何回か催促を受けた後に何カ月ぐらいしてから延滞金がかかりますよと来るんですね。そうなると、もらったほうは、そのままどんどんかなり高い比率で延滞金が来ますので、これは払わないかんという気持ちになるそうですが、国民健康保険についてはいつぐらいの時点で、いわゆる滞納が何カ月分かたまった時点で延滞金の催促等も含めてやられるのでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
納期が過ぎましたら督促とかをするわけでございます。延滞金につきましては、納期を過ぎてからつくということでございます。納期を過ぎますと……（「１カ月も過ぎたらやるの」と呼ぶ者あり）やります。つくということになってございます。
かせ委員
ちょっと基本的なことになりますけれども、国民健康保険は法令に基づいて実施されているわけですけれども、第１条に目的というのがありますけれども、そもそもどういうことを目的とする法律ですか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
手元にちょっと法律がございませんが、国民健康保険というのは保険の制度でございますので、皆様から保険料を徴収いたしまして、それにつきまして保険を運営するということで、保険の事項ということで、死亡とか、医療とか、そういうものにつきまして皆様で相互扶助で助け合う制度というふうに理解してございます。
かせ委員
第１条目的にはこういうふうに書かれています。「この法律は、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする」ということで、第１の目的は社会保障であるということを言っているわけですね。第４条では、国は、国民健康保険事業の運営が健全に行われるように努めなければならないというふうにあります。それで、この法律に基づいて区市町村の役割が書かれているわけですけれども、繰出金のことについても書かれています。一方では、区のほうからすれば繰り入れということになりますけれども、繰り入れについては制度としてしっかり決められていることだと思うんですが、その辺の認識はどうなっていますか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
先ほど一般会計の中でございましたが、一般会計の中で職員給与の繰出金とか、出産育児一時金の繰出金というのがありますが、あれにつきましては法定されているものでございますので、その部分を制度として一般会計から繰り出さなければならないものがございます。あとその他の部分につきましては、先ほど山崎委員にもお話をしましたけれども、保険料の収納分の補てん分ということで繰り出しているというものでございます。
かせ委員
これは、支え合いとか保険制度だということで、利用者や被保険者の負担ということになってしまうと際限なく保険料が高くなってしまうとか、そういうようなことを社会保障という観点からこれに枠をはめているということだと思うんですね。第２４条では国民健康保険に関する特別会計への繰り入れ等の特例というのがあります。それはこれに基づいてやられていると思うんですね。市町村は、ちょっと略しますけれども、第７２条の３第１項の規定に基づき、繰り入れる額のほか、政令の定めるところにより、一般会計から所得の少ない者の数に応じ、国民健康保険の財政の状況その他の事情を勘案し、政令の定めるところにより算定した額を国民健康保険に関する特別会計に繰り入れなければならない。これは義務ということになります。
ですから、この制度をしっかりとらまえていただきたいということと、なおその点に関して厚生３６、それから厚生の３５についてお聞きをしたいと思います。厚生の３５を見ますと、国民健康保険ランク別収納率一覧というのがあります。これを見てみますと、合計いたしましても、収納率はどうかというところでは、平成１８年、２００６年は８５.１％に対して、０７年は８４.４、０８年は８１.５というふうに収納率は下がっている。これは財政状況等いろいろなことが考えられると思います。
その中で注目していただきたいのは、１０万円未満の低所得者の層を見ていただきますと、この落ち込みが大きいんですよね。０６年には７６.４％だったのが０８年には７０.８％、こういうふうになっています。ここでお聞きをしたいんですが、これはどういう理由だと思われますか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
一つには、１９年度から２０年度への落ち込みが大きいというのは、平成２０年度から後期高齢者医療制度が始まりまして、７５歳以上の方につきましては抜けたわけでございます。７５歳以上の方につきましては皆さんまじめに保険料を払ってくださる部分がございますので、その部分は収納率が高いというのがありますので、それが抜けた部分が大きな部分ということと、あとは現下の御存じのように経済状態が悪いということで、その部分も大分作用しているのではないかと考えてございます。
かせ委員
厚生の３６を見ていただきたいと思うんですが、これを見てみますと、滞納件数が０５年度は２万５,０００、それから２万７,０００、２万８,０００、２万９,０００、それで０９年度は３万件とふえておりまして、だんだんふえているということがわかります。暫時ふえている。先ほどのところですけれども、これはランク別を見てみましても、滞納率がふえているけれども、収入別で見てみますと、例えば限度額の人は０６年度は９２％、０７年は９２.９、そして０８年は９２.６、あまり変化がないですね。それから、２０万円代の方についても減ってはいますけれども、１０万円未満の方と比べると減り方が少ないような気がします。結局、これを見てみますと、低所得者層ほど滞納件数も多いということがあらわれていると思うんですね。これはやっぱり保険料が高過ぎるとか、今の状況がそういうことによって払えないとか、それから、仕事がなくなってしまったとか、そういうようなことが反映していると思うんですよ。
それで、これについて今深刻な事態が起こっていると思うんですが、あわせて聞いてしまいますけれども、今、ちょうど新型インフルエンザの流行ということもあって、医療にかかれないということが非常に深刻な問題を起こしているんですね。これについては今度の総括質疑の中でもいろいろ議論されていますけれども、実は９月２５日に厚生労働省から通知が出ておりますが、これは短期証の交付についての通知ですけれども、この通知については何か情報がありますか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
委員御指摘なのは、新型インフルエンザの流行に関するＱ&Ａということで、９月２５日に厚生労働省のほうから各都道府県主管課等に通知が出ているものがございます。
かせ委員
どういう内容ですか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
大きく分けて２点ございます。１点は、以前に新型インフルエンザが発生した場合について、発熱外来の受診時における被保険者の資格証の取り扱いということでございます。その当時、一般外来のほうに短期の資格証で来た方につきましては、発熱相談センター等外来を受診していたものですが、そのときにつきましては、資格証については普通の通常証として取り扱うというのがありましたが、今、発熱相談センターという外来がなくなったという件もありまして、これについては発熱相談センターから発熱外来への受診が原則であったということなので、その取り扱いはなくなりましたという点がまず１点ございます。
２点目は、資格証明書を交付している世帯から新型インフルエンザに感染したと疑われるけれども、経済的理由から医療機関で１０割の医療費が払えないと申し出があった場合、国民健康保険法上の特別の事情に当たると解してよいかという判断でございますが、それについてはある程度中身をチェックしていただいて、判断して適用してほしいというようなことが書いてございます。
かせ委員
つまり、資格証明書にされた世帯で医療の必要が生じ、医療費の全額一時払いが困難だと市町村に対し申し出た場合には、新型インフルエンザ感染が疑われるかどうかにかかわりなく緊急の対応として短期保険証を交付するようということを求める通知だと思います。そして、今回の通知ですけれども、医療機関での一時払いが困難な世帯に資格証明書を発行したこと自体が不適切だったといった指摘がされております。その指摘に基づいて、資格証明書の発行の際には被保険者の実情をつかむよう事務処理体制をチェックするとか、それから、資格証明書発行世帯全体について新型インフルエンザの大流行の前に再度特別の事情の把握を徹底するというようなことも言われていると思いますけれども、いかがですか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
まず、委員の御指摘の部分でございますが、これについては短期保険証を発行しなさいと義務付けているわけではございませんで、緊急な対応として短期保険証を交付することは差し支えないということで、可能であるという文言になってございます。また、資格証明書の交付の時点につきましては、私どもといたしましては、このような一時払いができないという形につきましては御相談くださいというような形で文書等を出してございます。資格証になる以前から短期証になる場合につきましても御相談をいただきたいということで注意を促してございますので、ある程度広報しているというふうに考えてございます。
かせ委員
通知とちょっと違ってくると思うんですよ。できるというふうにおっしゃったけれども、これから大流行が予想されるインフルエンザですから、インフルエンザかどうかということじゃなくて、緊急に医療を要するという場合には、その有無を問わず短期証を発行しなさいというのが趣旨だと思うんですよね。それで、この通知に基づいて、通知のある前から多くの自治体では既に踏み切っているわけですよ。これは真摯に受けとめて、中野区でも、命にかかわる問題ですから、厚労省の通知に従って緊急の対応としての短期証の発行というのは直ちに行うべきだと思います。
それと、こういうふうになるわけですから、それをやはり広くお知らせすると。発熱が心配されるとかそういったときには医療機関に行けば、これは短期証としてみなした医療を受けられるとか、そういう仕組みというのは、総括なんかでもうちの会派でやっておりますけれども、緊急の課題だと思うんですよ。ぜひぜひこれは検討して実施をしていただきたいというふうに思っております。再度お聞かせいただけますか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
本会議でのかせ委員の質問のお答えとまた繰り返しになりますが、一律で発行することは考えてございません。また、こちらから個別に連絡するということも考えてございませんが、今後ですが、個別に判断することになりますが、新型インフルエンザに関する御相談があれば適切に対応したいということで、長沢委員の総括質疑のほうでは答えてございますので、適切な対応を図っていきたいと思ってございます。
かせ委員
新型インフルエンザかどうかということはすぐにはわからないわけですよ。普通の風邪だと思って行くわけですよね。それで、簡易検査をやって、これは陰性だと、新型インフルエンザではありませんよといっても、それがうちへ帰ってから急に３８度、３９度の熱が出て、３日ぐらいの間に亡くなってしまうという痛ましい事故がありましたけれども、小学生ですか、亡くなっていますけれども、そのときじゃわからないわけですよ。だから、やっぱり新型インフルエンザの感染かどうかじゃなくて、これはこの通知に基づいてやっぱり考える必要があると思う。（「予算でやれよ、そんなのは。決算をやっているんだよ」と呼ぶ者あり）もちろん予算でもやるつもりですけれども、これは緊急の問題に関するわけですから、そのことはいずれそういう方向に動いていくと思いますけれども、中野区でも後追いではなくて、この際、積極的にそういう方向に臨んでいきたいということを要望しておきます。
山崎委員
一つだけ大切なところを確認しておきたいんですが、財政白書、２５ページで、繰出金の推移のところで国民健康保険ですが、一番最後、「保険料の収納率向上に向けた取り組みを強化し、特別会計内の財政健全性を高める必要がある」と書いてあるんですが、この「特別会計内の財政健全性を高める」という言葉についてはどのように理解をしてよろしいんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
現在、保険料の収納につきましては努力をしているわけでございますが、これは小林議員の質問にお答えした部分と重なりますが、引き続き保険料の収納率の向上に努めますとともに、国や都の情報を正確に把握して、適切な積算をして実施していきたいと考えてございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
長沢委員
１点だけ伺います。区長会においては、国民健康保険の中の国庫支出金、国庫負担金については要望されているかと思っておりますけれども、その要望の中身について伺いたいんですが。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
今、つまびらかにはありませんけれども、形としては、国庫負担金等につきましては調整交付金なども含めてなかなか全額来ないという部分がありますので、その調整部分とかも含めてしっかり出してほしいというような趣旨のものではないかというふうに考えられます。
長沢委員
もともと８４年までは、かかった医療総額の４５％でしたかね。それが８４年から今度は保険の給付費の中での５０％。ですから、今言ったのは調整の部分を含めて５０％ですかね。その調整を含めて５０％ですから、そこがきちんと来ていない、調整部分が来ていないということだと思うんですね。ただ、この調整部分を入れても、実質的に全医療費といえば３８％ぐらいですか。その後も、事業概要なんかを見るといろいろ一般財源化されたものもありますから、もっと実質的には国保の負担金が減っているということになると思うんですね。
そうなると、区長会のほうでもそういうことは毎年毎年要望されているということで理解していいのか。先ほど他の委員のほうでもやらせていただきましたけれども、もともと国民健康保険は、保険制度ではあるんですが、国民健康保険法の第１条に触れているように社会保障の制度であると。こういう中では、当然責任においては、保険者も、被保険者も、そしてまた国自身もやはりそこで責任を負うものだというふうに理解しているんですが、この２点。要するに、今も区長会としては国に対して要望を続けていらっしゃるのか。そして、社会保障の理念自身、私が今言ったように、国民健康保険制度自身は単純な扶助制度ではないと。社会保障という国の責任自身が明確にある制度だということで理解していますが、その点、２つお答えいただけますか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
一つ目の点につきましては、個々の部分は別といたしましても、国民健康保険制度の改善とか、そういう大きな点では市長会等々で要望しているということで考えてございます。
また、２点目につきましては、国の制度ということでございますので、国民健康保険制度につきましては、ある一定程度の部分については税金、公費を投入するという部分がありますので、保険者の責任もありますけれども、やはり国としての責任、都道府県としての責任ということで、それぞれの責任がある中で制度を運営していくというふうに考えてございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、国民健康保険事業特別会計についての質疑を終了します。
次に、老人保健医療特別会計について一括して質疑を行います。
決算説明書の５６２ページから５８１ページになります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。質疑がなければ、老人保健医療特別会計についての質疑を終了します。
次に、後期高齢者医療特別会計について、一括して質疑を行います。
決算説明書の５８４ページから５９９ページになります。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。なければ、後期高齢者医療特別会計についての質疑を終了します。
次に、介護保険特別会計について一括して質疑を行います。
決算説明書の６０２ページから６４５ページになります。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、介護保険特別会計についての質疑を終了します。
以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了しますが、全体を通じて質疑漏れはございませんか。
山崎委員
すみません。質問しようとしたところでぼけっとしていて過ぎてしまいましたので、最後に質問しますが、２８７ページの休日診療事業委託等となっていますが、現在、中野の医師会と歯科医師会、下の事業もそうなんですが、一番上の休日診療事業委託の件ですが、南北６カ所で、診療所が４カ所、病院が２カ所でやられていると思いますけれども、この概要についてお話しいただけますか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
休日診療につきましては、昭和４７年９月から実施をしているところでございます。今、御質問にもございましたように、区内を南北に分けまして、南北それぞれ病院１カ所、診療所２カ所、計６カ所を休日、年末年始、ゴールデンウイーク、そういうときに開設をしているということでございます。
山崎委員
もう少し詳しくお話をいただきたいんですが、今言ったように診療所と病院と計６カ所ということですが、委託費の内訳について少し詳しくお話しできますか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
委託費でございます。現行、２１年度でございますけれども、年末年始においては１医療機関１０万７,２００円、それから連休、ゴールデンウイークは８万４００円、その他の休日につきましては５万３,６００円ということで現行では運営をしているところでございます。
山崎委員
他区も同様な仕組みを持っていると思いますが、委託の方法も少し違うかもしれませんが、全体として今言った委託費について他区との比較はどうなっていますでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
大変申しわけございません。他区との比較は現在手持ち資料はございませんが、先ほどの御答弁の中で１点漏らしてしまったことがございました。と申しますのは、平成１２年度につきましては、先ほど御答弁いたしました金額のおおむね倍額で委託費を積算していたところでございますけれども、平成１２年度における中野区行財政改革５か年計画の中で、財政状況が厳しい中で、おおむね１３年度以降は５０％減額という形で、これは医師会、歯科医師会の御協力をいただきながら、そういう形で運営をしてきているところでございます。その１３年度以降の金額については、現行もそのまま継続して実施しているというところでございます。
山崎委員
そうなんですよね。たしか１１年には経常収支が１００％を超えて、これは大変だというような経緯があったかのように僕も思い出しております。したがって、それまでの休日診療の委託費については、積算根拠はこれから聞こうと思いますが、それなりの方程式があったはずです。しかし、そうした保険の点数だとか、あるいは中央医療審議会等々の医師の時間当たりの単価だとかいうものを総合的に判断して、それまでは休日ということも含めて、加えて単価が僕は出ていたと思うんですが、財政悪化に伴って、医師会の協力をいただいて、いきなり半分で御協力をいただいて現在に至っていると、このように思っています。
したがって、現在、今、岩井さんがお話ししたように、年末年始が１０万幾ら、普通の日曜・祭日については５万３,０００幾らというようなことについては、積算の根拠はないんだろうと思う。そういうことを含めて総合的に判断をして、医師会に御納得をいただいて、協力をいただいた金額なんだと思っていますが、皆さんの御認識はいかがでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
先ほどの御質問の中にもございましたが、さまざまな要素を勘案して、平成１２年度までは積算をしてきたというところでございます。ですから、平成１２年度までの金額自体も一定の評価のもとに積算をしたわけでございますから、その時点での妥当な金額だったというふうに思っております。ただ、その後、例えば平成１１年度について経常収支比率が１０１.７％と、１００％を超えたという状況の中で、区としても行財政改革５か年計画を定め、関係機関の御協力をいただき、最終的には医師会との間でも５０％にさせていただいたということでございます。
山崎委員
そういう経緯があるんですよね。そうした経緯の中で現在に至っているんですが、これは総括でも出ていましたけれども、こうした単価を出すに当たって、当委員会でもさまざま今回は出ましたけれども、講師の謝礼だとか、委託の料金だとかということで問題になりましたが、１時間２万円などという金額を出しているところもあるんですね。しかし、この休日診療事業の委託については半額にしたままということで、私は、当局として少しおかしな考え方をお持ちなんだな。黙って半分で協力をしていただいているところについては、財調基金等々もいっときほどは苦しくない現状の中にある中でそのままお願いをしているということなんですが、その辺の考え方についていかがでしょうか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
休日診療の単価につきましては、平成１３年度以降据え置く形をとってきているところでございますが、区としてさまざまな地域医療環境の中で、例えば最近ですと特定健診の問題であるとか、長寿健診のことだとか、さまざまな新たな区の課題というものも出てきております。そういう中で、適切にその辺のところの健診費についても対応していく必要があるということから、区全体としての経費というのは非常に多くなっているという中で、引き続きこの休日診療につきましては、これまでと同様の考え方で継続をさせていただいているというのが実態でございます。
山崎委員
事業は継続ということですが、委託費の中身については御検討を一切されないと、こういうことの御答弁だったんですか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
現在、医師会からも新たな休日診療のあり方というようなことも検討されていて、区にも一定の情報が来ております。その中でも、そのような固定式の診療所を開設するに当たってはどういう形で経費を積算するか。それには、そこに従事していただく医師についても一定の考え方が示されているところでございます。その考え方を区としても１００％受けとめるということはなかなか難しいですけれども、今後、医師会の関係の方とも、これまでも一定の情報はいただきましたけれども、具体的に区としてどういうことができるのか。安定的な医療環境を整備することについては一定の評価ができると思いますけれども、区の財政負担であるとか、それを実現したときの効果であるとか、さまざまなことを十分話し合いし、これから協議を進めていきたいと思っております。
山崎委員
固定式の診療所、休日当番医については、公明党さんでしたか、やらせていただいて、それはそれとして検証しながら、できるだけ有効な手段で進めていってほしいというのは僕も同じなんですが、それにはある程度の時間もかかるわけですし、新たな制度は、小児の救急一時なんかと一緒で中野方式ということですので、かなり精度は高くなるだろうなとは思いますが、その分だけ詰めた話をせにゃなりませんので、２２年度にすぐ間に合うような制度でないかなと僕は思うんです。
したがって、現行制度の中で少しはこの委託費というものを、お金のことばかり言うのは恐縮なんですが、考えていかないと、もうできなくなってしまう部分が多分にあると思うんです。医師会とお話をされているということですから、医師会の現状はつまびらかにお聞かせをいただいていると思いますが、開業なさっているビルそのものが休みになって、もう協力できないという方が２０数件も出ているんですね。１４０件程度でしたか、協力医療機関の中で２０件以上が出ているということで、今後ますますそうした形が出てくるだろうというのが１点。
それから、先ほどお話をしていただいた委託費の５万３,６００円の中に、これはドクターの人件費だけなのかなと。先生１人で受付もするわけにはいきません。事務員もおります。介護士もいます。あるいは病院ということになるともっと多くのスタッフがいますが、そこと一般の診療所、先生が１人でやるのと、委託費は全く同じでいいんだろうかということも含めて、現在の委託費の現状と今後、今言ったようにそうしたものが含まれているのか、含まれていないのか。含まれていないなら、今後どうするのか。含まれているなら、そうした医療関係者の人たちの人件費についてはどのように今後考えていくのか。２点、お聞かせいただけますか。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
先ほど御答弁いたしましたが、病院、診療所は同じ単価で積算をしているところでございます。基本的には１医療機関幾らという形になっていますので、今、現行の考え方では一つの医療機関にどういうスタッフがいるかというところまでは、結果的には考慮していないところでございます。
２２年度の医師会からの予算要望という形ではまだ我々は受け取っておりませんけれども、昨年度、要するに２１年度予算要望の中でも、休日診療の単価については１３年度以前の単価に戻してほしいということは一昨年以前からもいただいております。そういう中で、区として今後この対応についてどうするかは考えていきたいと思っております。先ほどの固定式の休日診療のあり方も含めて、全体としてどのように組み立てていくかを考えていきたいと思います。
佐藤委員
質疑漏れが２カ所あります。ごめんなさい。一つが３０７ページの心の健康のところです。資料で出していただいております。厚生２０の精神保健に関する相談件数のところと対比しながらのことなんですけれども、痴呆の方にしても、うつ、閉じこもり、引きこもりという症状の方たちに対応していくために、いわゆる外に出向いていく相談活動というのが求められていると思うんですけれども、この厚生２０を見ますと、外に出向いていく相談活動というのが家庭訪問とか訪問に当たる部分だと思うんですけれども、２００１年度から出していただいている以前に比べて全体的には少なくなっているように思うんですけれども、その必要性と、いわゆる人員配置の問題もあるのかなと思うんですけれども、それについてはどんなふうにお考えになっているのか、お伺いいたします。
大石鷺宮保健福祉センター所長
確かに２００２年、２００３年と比較しますと、２００７年、２００８年と少し数は減っておりますが、ただ、家庭訪問が必要と考えられるものに関しましては保健師等が必ず訪問いたしておりますので、決して必要と思われる人に対して訪問をしていないということはないと考えております。
佐藤委員
３０７ページにある非常勤医師というのは、医師の方も出向いていらっしゃる、訪問していただいているということなんですよね。この件数も以前と比べて減っているように思うんですけれども、相談はふえているはずじゃないかと思うんですが、それはどうなんでしょうか。だから、人員配置に問題があるのであれば、つまり、どこをふやせばいいのかというのをこれから検討しなくちゃいけませんよね。それとも相談自体が減っているというのか、その辺をお聞かせください。
大石鷺宮保健福祉センター所長
確かに医師の数も減っているというのは事実なんですが、ただ一方で、広報等で必要と思われる人が敷居が低く医療機関に受診できるように、抵抗感がなくなるように、そういった広報活動も行っております。また、区内、あるいは東京都内の心の病を持った人に対する医療機関というのも充実してきておりますので、比較的通いやすくなっている状況もあると思いますし、また、相談を受けたものに関しまして、すべてを所内の専門医の相談で対応することではなく、場合によってはあらかじめ開業していらっしゃる先生等に紹介するということもしておりますので、むしろ所内で抱え込むよりも、必要と思われる人に関しましては専門医の先生に受診していただくということもまた重要なことかと考えておりますので、そういった面が充実してきている側面もあって、この数字だと考えております。
佐藤委員
学校のところでも質問させていただいたんですけれども、若い人でやはりうつとか閉じこもりとか、そういう状態にある方たちが、精神保健医というところはハードルが高いのでなかなか行かなくて、逆にそういう医療機関につなげない人たちが結構広く地域にいるというところの問題というのがやっぱりあると思うんですね。だから、そういう意味で、保健師さんの役割も大きいと思うんですが、それが非常に人数的に要望されている部分に対応できるのかなという心配があるんですけれども、その辺は、重々これからニーズに対してそういうのを検討されて、きちっと出向いていく、仕事もきちっと果たせるように検討していただきたいと思います。これは要望にかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それから、もう１点ですが、男女平等のところです。２６５ページのところなんですけれども、相談事業ということで、ＤＶ電話相談は委託になりました。ことしから女性問題の相談のところも、相談員の方を民間にかえてということになっているんですけれども、昨年度は女性専門相談員ということで１,１１９件の相談があったということなんですけれども、婦人相談というか、生活援護にかかられる相談とはまた質が違う相談内容だと思いますけれども、どういったところで質の違いの傾向があるのか、お伺いいたします。
瀬田子ども家庭部副参事（男女平等担当）
男女共同参画センターで行っている部分につきましては、ここではＤＶ電話相談の委託ということで２０年度の８０件が載ってございます。匿名ということが一番特徴的な部分ではございますが、離婚に伴うさまざまな御相談をはじめ、それから、中には子どもの虐待等と関連したような悩みにかかわる部分ですとか、あるいは精神疾患等を伴った形での配偶者暴力にかかわるような相談等がこの中には入ってございます。
今年度からではございますが、先般も御答弁させていただきましたけれども、臨床心理士の資格を持った専門のスタッフを備えまして、よりきめ細かな相談、また関係機関との連携を密にするということも含めまして、対応を現在しているところでございます。
佐藤委員
ＤＶ以外の、つまり何でも相談という形で受けていただいている部分があったと思うんですよね。事業名が「なんでも相談」と言っていますよね。ここに事業名で「なんでも相談」何件というふうな書き方がされていないので、そういう相談件数は一体どうなっちゃっているんだろうということがありますので、そういう相談件数についても、ここはＤＶだけ抜き出して電話相談と書いてありますよね。ＤＶだけの相談じゃないはずです。何でも相談という形で受けているので、さっきおっしゃったような離婚の相談とかもあるわけですから、そういう相談件数としてぜひ表に出していただきたいと思います。
それで、いわゆる幅広い相談の部分を男女共同参画センターの相談で受けているということです。相談の部分の重要性、それから啓発、あるいは情報提供などの重要性というのがあるわけですけれども、それが今度の素案で産業振興センターにあそこを全部変えるとかという話があります。男女共同参画センターの位置付けというのは、そういうところでまだまだニーズがあって重要なものなので、その検討の中でも重要性にきちっとかんがみて、センターの拠点自身が本当に女性の心のよりどころというか、何でも相談に行ける場所というものが決して消えてなくならないような形での検討にしていただきたい。これは要望にかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。
主査
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、以上で当分科会分担分に関する質疑を終結しますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、認定第１号、認定第３号及び認定第６号の当分科会分担分、認定第４号、認定第５号の質疑を終結します。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、あす１０月７日、正午までに、議案番号と会派名を明記の上、文書で事務局に提出するようお願いいたします。
以上で本日予定していた日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の厚生分科会は、１０月７日、午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の厚生分科会を散会します。
（午後３時５６分）