平成１９年０９月１２日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成１９年９月１２日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成１９年９月１２日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午前１０時００分
○閉会 午後４時１８分
○出席委員（８名）
佐藤 ひろこ委員長
小林 秀明副委員長
山口 かおり委員
やながわ 妙子委員
酒井 たくや委員
篠 国昭委員
市川 みのる委員
来住 和行委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 田辺 裕子
子ども家庭部経営担当参事（男女平等担当参事） 榎本 良男
子育て支援担当課長（子ども家庭支援センター所長） 馬神 祥子
子ども健康担当課長 原田 美江子
保育園・幼稚園担当課長（幼児研究センター所長、幼児教育担当課長） 藤井 康弘
子ども育成担当課長 野村 建樹
地域子ども施設連携担当課長 吉村 恒治
保健福祉部長 金野 晃
保健所長 浦山 京子
保健福祉部経営担当参事 岩井 克英
保健予防担当参事（結核予防担当参事） 本保 善樹
生活衛生担当課長 飯塚 太郎
健康・高齢担当参事（地域ケア担当参事） 尾﨑 孝
中部保健福祉センター所長 鈴木 郁也
（中野地域包括支援センター担当課長、北部保健福祉センター所長）
南部保健福祉センター所長 深山 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 嶋﨑 江美
障害福祉担当課長 辻本 将紀
障害施設担当課長 大橋 雄治
生活援護担当課長 瀬田 敏幸
保険医療担当課長 柿内 良之
介護保険担当課長 今 恵里
○事務局職員
書記 廣地 毅
書記 荒井 勉
○委員長署名
審査日程
○議 題
子育て支援及び子どもの育成について
保健衛生及び社会福祉について
○所管事項の報告
１ 施設使用料の見直しについて（子ども家庭部経営担当・保健福祉部経営担当）
２ 認定こども園の推進状況について（保育園・幼稚園担当）
３ 桃花小学校体育館等基本計画（素案）について（地域子ども施設連携担当）
４ （仮称）すこやか福祉センターの設置と仲町小学校跡施設活用整備の基本的な考え方に関する区民意見等の概要について（保健福祉部経営担当）
５ 障害者福祉会館の指定管理者制度導入にともなう業務内容について（障害施設担当）
６ 「国民健康保険料７月賦課変更通知」の誤りについて（保険医療担当）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、厚生委員会を開会いたします。
（午前１０時００分）
審議日程についてお諮りしたいので、委員会を休憩させていただきます。
（午前１０時０１分）
委員長
再開いたします。
（午前１０時０２分）
休憩中に御協議いただきましたように、本日はまず委員会を休憩して旧東ノランド跡地の視察を行い、視察から帰りましたら、審査日程（資料１）に従い、所管事項の報告を受けたいと思いますが、御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はございませんので、そのように進めます。
それでは、議事に入ります。
子育て支援及び子どもの育成について及び保健衛生及び社会福祉についてを一括して議題に供します。
委員会を暫時休憩いたします。
（午前１０時０２分）
委員長
再開させていただきます。
（午後１時００分）
午前中の視察、お疲れさまでございました。
では、審査日程のとおりに進めさせていただきます。
所管事項の報告を求めます。
まず、施設使用料の見直しについての報告を求めます。
榎本子ども家庭部経営担当参事
それでは、お手元の資料（資料２）に基づきまして、施設使用料の見直しについて、これにつきましては子ども家庭部、それから保健福祉部の二つの部につきまして、私の方から説明をさせていただきます。
このことにつきましては、基本的なところはすべて総務委員会で説明済みでございますが、各常任委員会でも所管のところを説明するということになってございますので、それに従いまして本日御説明させていただくものでございます。
まず、１ページでございますが、施設使用料の見直しにつきましては、昨年の議会での御議論を踏まえまして、公費負担をどのようにしていくのかという視点で改めて検討して、本資料のとおり、基本方針をまとめてございます。
見直しの理由でございますが、前回の見直し後６年が経過したこと及び受益者負担の適正化を図る、そういったことのため算出方法を見直しまして、適正な使用料に改正するものでございます。
次に、「基本方針の三つの柱」というところを、ゴシックになっているところでございますけれども、１点目は、使用料算出の基本的な考え方を見直すというようなことでございますが、具体的には、職員人件費と建物の減価償却費を含めた施設の維持管理費、貸し出し業務のすべての経費を原価とする。それから、すべて施設の積算方法を統一する。その上で、施設の性質別による利用者負担割合を設定するというようなことでございます。
二つ目、（２）でございますけれども、ただ、そうは申しましても、急激な負担増は避けるというようなことでございます。
それから、三つ目の（３）でございます。団体に対する使用料の減額・免除は原則として行わない、廃止するということでございます。ただ、そのかわりに新たな助成などの仕組みを構築していくというようなことでございます。
大きな２点目になります。次に、「施設使用料の算出方法」でございますが、裏面２ページをごらんいただきたいと思います。
ここのところに「使用料の原価に算入する経費」、このようなことでございますが、施設の維持管理・貸し出し業務にかかる職員人件費、施設にかかる光熱水費、以下記載のとおりでございます。施設の維持管理・貸し出し業務のすべての経費を、つまり原価とするというようなことでございますが、あくまでそれぞれの経費につきましては、事務室部分でありますとか、廊下でありますとか、そういったところはもちろん当然含めませんで、貸し出しする、そこの面積だけの計算をするようなことで経費を案分、面積で案分をすると、そういうようなことでございます。
なお、念のため、土地の取得費、これにつきましては、減価償却という考えはございませんので、算入してございません。
以上の経費を算入し、算出方法を統一した上で、具体的な施設別の利用者割合、負担割合を掛けまして施設使用料の算出額とするというようなことでございますが、今申し上げました施設別の利用者の負担割合につきましては、恐れ入りますが、別紙１というのがございますので、何ページかめくっていただきます。
この別紙１が「施設の性質別負担割合」でございます。これは、基本的な考え方といたしましては、区民が日常生活を営む上で必要なものとして整備した施設のコストについては全額公費、いわゆる税で負担をする。これがＡでございます。一方、個人による選択性が高く、専ら利用者の便益に資する施設のコストにつきましては利用者が負担することを原則といたしますが、文化・芸術やスポーツ振興などの観点というのは当然また加味をしなければいけないということ。また、一方で、民間に類似施設の利用機会があるかどうか、このようなことも勘案して、施設の一定割合を公費で負担をする。その具体的な割合がこのＢ以下Ｄまでというようなことでございます。
現在、有料化となってございます施設につきまして、Ｂについては、念のため申し上げますが、ここに書いてございますように、利用者５０％・公費５０％、Ｃにつきましては、ホールということでございますが、利用者７０％・公費３０％、Ｄのスポーツ施設につきましても、利用の仕方は同じでございますので、７０％・３０％というようなことでございます。なお、Ｅの自転車駐車場は利用者１００％ということでございます。
恐れ入りますが、２ページにお戻りいただきたいと思います。
２ページの中ほどに、３としまして「急激な負担増の緩和〈基本方針（２）〉」というところでございます。最終的に算出した使用料の引き上げ幅の上限は、現行使用料の１.５倍までというようなこと。計算した結果、例えば１.６倍になってしまうという場合には、１.５に抑えるということでございます。１.５倍までいかないというものは、もちろんそのまま計算をするわけでございますけれども、そういうようなことで緩和。
なお、この施設使用料につきましては、今後３年ごとに見直しをするということでございます。
それから、４の「減額・免除制度の見直しについて〈基本方針（３）〉」でございます。区の施設は、有料施設でありましても、地域自治活動でありますとか、あるいは子どもの健全育成活動でありますとか、保健福祉活動でありますとか、地域環境の保全活動などにつきましては、これまでも施設の減額・免除を行ってきたわけでございまして、団体の活動を振興してきたところでございます。
しかしながら、その基準がわかりにくいというような声もありまして、団体の活動内容だけでなく、団体そのものの性格から減額・免除しているというような実情もございまして、透明性や公平性を確立する手だての構築というようなことと、また本来使用料として歳入でできるものは、できるだけ収入するということが必要になってきたということでございます。
このようなことから、団体に対する減額・免除については、次のとおり見直すことにいたしました。
通常の有料施設でございますけれども、使用料を徴収している施設――地域センター、勤労福祉会館、また指定管理者が管理をしている施設でありますとか、もみじ山文化センター、体育館などでございますが、現在団体に対している減額・免除は原則的に行わないということでございます。その上で、団体の活動に着目いたしまして、公共性・公益性のある活動については助成金の交付、区との共催、それから事業の委託などによって支援をしていきたいというふうに思ってございます。
次に、施設の目的外利用として使用料を徴収している施設についてでございます。３ページに入っております。申しわけございません。３ページの（２）のところでございます。施設の目的外使用として使用料を徴収している施設でございますけれども、これは、中野区行政財産使用料条例の別表で使用料が個別に定められてございますので、これにつきましては先ほどの施設の使用形態と同じでございますので、団体に対して行っている減額・免除は原則的には行わない。そういうようなことで、つまり、先ほど申しました１番の（３）の方にも書いてございますように、助成金の交付だとか区との共催でありますとか事業の委託によって、同様の支援方法で支援していくというようなことでございます。
なお、助成金の交付について御説明をいたします。それにつきましては、別紙３をごらんいただきたいと思います。
別紙３にございますように、表題が「「区施設の使用にかかる助成金交付制度」の構築について（案）」ということでございます。これは、基本的なところは本日御説明申し上げますけれども、さらに事務的な細かいことについてはさらに詰めていくというふうなことでございます。
構築の趣旨でございますけれども、先ほど申しましたように、区の施設使用料の見直しに伴いまして、例えば減額・免除は行わないんだというようなことを申し上げたわけでございます。それでは、そのかわりどうするんだということになってくるわけですが、区民の公益活動を支援するために簡便な仕組みをつくっていくということで、使用料への助成を行うということでございます。
制度の概要でございますけれども、区民団体が行う区民公益活動への支援として、施設使用料の助成を行おうと、こういうことを始めたいと考えてございます。具体的には、使用料の助成金を希望する団体は、あらかじめ登録をしていただきまして、その登録を終えた団体が今度施設使用の際に助成金の交付申請を行うということでございます。「区長は」と書いてありますが、区のことでございますけれども、施設の使用承認と助成金の交付決定を同時に行う。その際、区長が助成金を代理受領して、それを使用料に充当する。そのようなことでございます。これは、ややこしくいろいろ書いてございますけれども、もう少し簡単に申しますと、あらかじめ登録をいたします。登録は１回だけなんです。しかし、施設を使うときには、Ａ施設であったり、Ｂ施設だったりしますから、そのときにその施設に対して、登録をしていただいた後、申請をしていただくわけですね。それで、その申請をしていただくのは、使う都度申請をしていただくわけでございますけれども、その申請をしていただいた後に、確かにその施設を使ったという報告書を出していただくんですね。報告書を出していただいたと同時に助成金が交付されるんですが、払うべきものは払わないといけないわけなので、もらいっ放しになりますから、それは払っていただきます。要するに、簡単に言えば、金銭のやりとりはないんでございます。それを代理受領と申します。つまり、区にとってはどういうことになるかというと、歳出の方から歳入の方に移しかえると。担当者とすればそういうようなことになるわけでございます。
どんな団体が申請できるのかということにつきましては、ここに「申請できる団体の要件」ということで、区民が自主的に組織している、公益活動を行う非営利団体というようなことでございます。社会福祉法人については対象外としてございます。これはなぜかといいますと、社会福祉法人独自の補助金の制度があったりして、財政的な基盤が全然ＮＰＯなんかと違いますので、そんなようなことでございます。
それから、その他、主たる事務所がどうであるというようなところは一般的なことですので、省略をさせていただきます。
「助成の対象とする活動の要件」というのは、ここに書いてありますように、不特定多数のもの、つまり自分たち内輪のものの活動ではなくて、広く公益、区民のためにやっていただくような非営利活動。それから、区の政策目的に整合しているということですね。それから、この辺は大体どの制約にも出てくると思いますけれども、宗教、政治、選挙活動を目的としない活動ということでございます。
あと、別紙２をちょっとお開きいただきたいと思いますが、じゃあ、実際のお金はどうなるのかということを簡単に御説明させていただきたいと思いますけれども、この施設の中で所管の関係のところを申し上げますので、もし差し支えなければ、委員の皆様方も印かなんかをつけていただければと思いますが、まず、Ａの表は３番から９番まででございます。それから、Ｂの表は１０番は除いて１１番から１４番まででございます。ちょっと飛びまして、Ｃ表ですね、最後の表でございますけれども、ここで３２番、高齢者会館というのがございます。以上が関連の所管の施設でございますが、大ざっぱに申しまして、この網かけの印の多いＡ表については引き下げということでございます。据え置きというところもございますけれども、かなり下がるところが多いということでございます。この所管のところについては据え置き、または下がるというところがほとんどでございます。ただ、Ｃの高齢者会館につきましては、ごらんのように午前ですと２００円が３００円、午後は３００円が４００円とか、このような形で若干の引き上げがございます。
以上、雑駁でございますけれども、使用料の見直しについて御説明をさせていただきました。
委員長
ただいまの報告について、質疑はありませんか。
来住委員
総務で全体的に報告があったということですので、わかる範囲でと思うんですけれども、先ほど３年ごとに見直しをするということでした。それで、その見直しというのはどういう額を見直していくということは、３年間はこの提案されているものでやって、３年後に改定についての額などを見直すということですか。
榎本子ども家庭部経営担当参事
３年ごとの見直しでの内容、あるいは方法でございますけれども、要するに、現在この基本的なところは、この性質、先ほど申しましたように、利用者の負担割合が０.５であるとか、０.７であるとか、あるいは全く区が全額出しているとかいろいろあるわけですけれども、その基本的なところについてと、それから先ほど申しました人件費を入れたりという、そのような基本的な考え方については変わらない。ただ、今回は１.５で上限を抑えたというようなことがございますので、１.５以上であったけれども１.５にあえて抑えたというところについては、できるだけこの試算額の原価に近付けていくということでございます。
来住委員
とりあえず、この改定予定額というのは、あくまでも激変緩和的なものも含んでの提示であって、試算額、いわゆる原価、一番右側にある参考試算額、原価に基本的には持っていくという、その３年ごとの見直しはそこに、見直しという中身はそこにむしろ近付けていくと。いきなりの原価に行くのか、さらにどうするかというのは別としても、あくまでも――例えばですけれども、先ほど紹介があった障害者福祉会館ということで見ますと、６ページですけれども、音楽室でいいますと原価が２,９４０円だと。しかし１,５００円ということで抑えて、３年後には今の約倍ということになりますね。現行料金からすると１００円程度上がる範囲ですけれども、しかし、３年後の見直しでは倍に近付けるのか、倍になるのかわかりませんが、原価自身も削減もいろいろしながら努力をされるんでしょうから、原価自身も動くのではないかというふうには思うんですけれども、この時点での試算額の原価であって、将来的には、３年後には、例えば人件費がどういう算定をされているかわかりませんけれども、当然その年数によって３年後には今と違う原価の算定になるでしょうから、上がることもむしろある。下がることもあるかもしれない。両面あると思いますけれども、いずれにしても、障害者福祉会館の例えば音楽室で言うと、ほぼ倍に３年後には近付けたいというのが今回の提案の、先ほど言った３年後の見直しという点ではそういうことだということでよろしいんでしょうか。
榎本子ども家庭部経営担当参事
ちょっとこの表の見方は、私も急いだ関係で大変申しわけなかったと思うんですが、具体的な施設名が出てきましたので、この障害者福祉会館のところの計算方法を、大変恐れ入りますけれども、申し上げます。
１４番の障害者福祉会館のところは、午前でいいますと、現行料金は４００円とあると、こういうことですね。ところが、試算額、かかっているお金は８４０円である。ここまでは見てのとおりでございますが、先ほど言いましたように、この一番左の区分の負担割合の０.５というのは動かないわけなので、８４０円に０.５を掛けますと４２０円になるわけですね。つまり、この据え置きはそういう意味で１００円単位で、１０円単位では使用料は取りませんので、１００円単位なので、したがってこれは４００円ということでございます。その辺の私の説明が悪かったので申しわけなかったと思いますが、そういうようなことですので、８４０円になるということではございませんので、あえて言えば、４２０円にするかどうかということですけれども、それは１００円単位で使用料はやっていますので、３年後の見直しのときに、基本的なところが変わらない限りこれは同額で、この障害者福祉会館がどうなんだということだけで仮に、具体的にお答えすれば、これは変わらないということになります。
来住委員
その利用者負担の０.５の割合というのは、３年後の見直しの対象には入っていませんということで確認させていただきますが、その試算額という原価は、３年後には原価の計算としては動く可能性はあるということですか。これはどういうことですか。
榎本子ども家庭部経営担当参事
舌足らずで申しわけございません。確かに、３年後の見直しのときに、先ほど申しましたように、あらゆるお金を入れるということでございますので、そのときに、仮の話でございますけれども、人件費とかそういったもろもろの経費が変わっている、元となる額が変わっていればそれが変わると。それが、仮の話ですけれども、８４０円が９００円になったと。そうすると、０.５を掛けると４５０円になりますので、四捨五入して５００円になるということは、考え方としてはあり得ると。
来住委員
まだそこまでは考えておられるのかどうかわかりませんが、先ほどの報告では、最後に報告書提出を求めるということでした。今は、例えば地域センターなどは、利用して、そのときにかぎと一緒に報告書、簡単な人数を書いて、帰りに出すという方式なんですけれども、そういう形での簡便なというか、そういう報告書ということでお考えなんでしょうか。
榎本子ども家庭部経営担当参事
さようでございますが、結論から申せば、そのようなことでございます。この助成金制度も少し、庁内でも担当の方でも今検討中でございますけれども、わかりづらいとか、手間が区民の方々にとってはふえるというようなことがあってはなりませんので、できるだけそれはシンプルな形というふうなことで現在検討中でございます。おっしゃるとおりでございます。
市川委員
負担割合がありますね。負担割合というのは、３年に一度の見直し、このときに負担割合も見直しの対象になるんですかね。
榎本子ども家庭部経営担当参事
３年後の見直し、次の３年後がどうかということはありますけれども、将来これがずっと変わらない、６年、３年ごとにずっと変わらないかということにつきましては、この場で絶対変わらないんだというようなことで申し上げるわけにはいかない。それは、基本的には、一度お示しした考え方が次のときには、３年後にはくるっと変わってしまうというようなことは考えられないですけれども、ずっと行った長い間では、またいろんな考え方が出てくると思いますので、いわゆる利用のされ方だとか、実態だとかそういうようなことの、いわゆる社会状況の変化ということを踏まえる必要があるというふうに思いますので、すぐに変えるということはありませんけれども、また将来、この負担割合を委員会、あるいは区議会の皆さん方の御意見も踏まえながら、あるいは区民の皆様方の御意見も踏まえながら少し変わっていくというようなことはあり得るのかというふうに思います。
酒井委員
先ほど出ました経費の負担なんですけれども、大体ここ所管するところですと利用者の５割、負担額の５割ということですかね。ほかのところを見ると７割だとか、１００％負担だとか、ゼロだとか、もしかすると４割負担でもいいかもわかりませんし、６割負担でもいいかもわかりませんし、何でこの５割、７割、１０割というのがあるのか、ちょっと教えてください。
榎本子ども家庭部経営担当参事
この５割、７割を具体的にどこかに何か根拠があってそれにかかってきたということではございません。先ほど言いましたような、例えば別紙１のところに書いてございますように、いわゆるほかに代替施設がなくて、区が最低限そういうものは提供してつくらなきゃいけないと、そういうような施設につきまして、例えば障害者の方のためのと、そういうようなことであればもう税の投入は１００％ということが通常であろうというふうなことであります。あと、集会室というのは、集会室が極めて少ない時代でしたらいざ知らず、民間のいろんなところで借りられるところも現在の状況の中では出ている。そういうことであれば、そちらを使うか、区の施設を使うかということにつきましては、お金の差、利用料金の差はあるかもしれませんけれども、選択性の幅があるというふうなことで、半分ぐらいは使用料として御負担をいただこうということでございます。ですから、負担をするのは区民の方と、それから区という二つしかないわけですね。ですから、それは片方が全額を持つか、二つに割るか、あるいは７割というのは３分の１ぐらいというようなことだろうと思います。区の方が３分の２ぐらいですね。いわゆる代替性があったり、民間でいろんな、スポーツなんかだとアスレチックなど、もちろん額が違ってくるとは思いますけれども、そちらの方がいいんだということであえて利用される方もいらっしゃるでしょう。となると、例えば、仮の話ですけれども、３.３に６.６と。でも、端数というのはあれですから、それを切り上げて、整理をして７対３ぐらいだということで、そういう意味では、おおむねということで決めさせていただいているということでございます。
酒井委員
今御説明いただいたんですけれども、なかなか僕の中ではゼロ、５、７、１０割負担というんですかね、すっとなかなか落ちてこないんですね。例えば、現役世代の、スポーツのところになると所管がちょっと変わるのかもわかりませんけれども、スポーツを楽しみたい方、区民の中にもいらっしゃると思います。それから、例えば自治会等の活動はゼロだというところの、そのすみ分けというのが、なかなか今の御説明ではすっと落ちてこなかったんですが、所管もあれだと思いますので、全体でもしこういう形で利用料アップになった場合、区の歳入ですかね、これはどう変わってくるんですか。所管外ですか、すみません。
榎本子ども家庭部経営担当参事
今回の検討では、今後のことということになってくるわけですけれども、またその辺については今後どうなっていくのか、あるいはどうしていくのかというようなことも含めて、今回は基本的なところをお示ししましたけれども、またその見直しの時点でそういったことも含めて御議論いただくというようなことになろうかと思います。
酒井委員
というのは、今これ全体としてそれぞれ施設幾らぐらいアップすると出ておりますが、全体としてこうなった場合はどれぐらいアップするかというのは、まだ数字が出ていないということですか。
榎本子ども家庭部経営担当参事
失礼いたしました。これは２０年度の７月から施行と、先ほどちょっと説明が漏れましたが、７月から施行でございますので中途にはなりますが、平年度ということで言えば、見込額は４,４００万円ぐらいの増ということで見込んでございます。
酒井委員
すみません、所管外ばかりで申しわけございません。
最後に、先ほど来住委員からあったと思うんですけれども、施設の助成金交付制度ですか、減免ですかね。お金を払うときにもう１枚書類を出してという。なかなか区民公益活動になってさまざま書類が多くなっただとか、ほかのことでもあると思うんです。そういった中、区民の方がさまざま活動する、もしくはボランティアで一生懸命やられていることもたくさんあると思うので、なるだけ書類の方は簡素化していただけるように、関係部局と調整していただいて、お願いしたいと思います。要望でいいです。
来住委員
今のところと関連しているんですけれども、９ページですけどね、使用料の助成金の希望する団体は、登録申請書に団体の規約、会員名簿、年間の活動内容等ということで――等とありますからどれか一つでもいいのかなというふうには思ったんですが、例えば障害者団体などについては、もちろんきちんと会則がある団体もあるでしょうし、グループもあるとは思うんですけれども、そういう３点セットをこれは求めるという、そういうことですか。
榎本子ども家庭部経営担当参事
基本的には、ここに書いてございますような書類をそろえていただくことになるのかなというふうなことで担当の方では考えているんですが、ただ、これにつきましても、どこまでどうやるかという具体的なことについては、委員御指摘のように、書類が膨大になっても負担ということにつながってきて、何のための助成金交付制度なのかわからないというようなことにもなりかねませんので、それについては担当の方、区民自治推進分野が担当してございますけれども、そちらの方で具体的なことはこれから行う区民の方々との意見交換会だとか、パブコメであるとか、そういったところで踏まえて、できるだけ簡単なものにしていきたいということでございますので、ここに書いてあることはあくまで一つの案でございますので、例示というふうにお考えいただければと思っております。
来住委員
要望としておきますけれども、それでなくても代理受領なんていう非常にわかりにくくする形にしながら、今現在は団体登録の場合は住所、名前、区内在住が何人かというような、そういう程度の登録で済んでいるわけですね。それをこういう形でさらに複雑にして団体に求めていくというのは、これはやっぱり利用が遠のいてしまうと言わざるを得ないので、そこは今以上の負担を求めるべきじゃないと、事務上のですね。もちろん利用料についても私たちはそう考えていますけども。よろしくお願いいたします。
榎本子ども家庭部経営担当参事
確かに、今、団体登録というのが既に必要な書類がいろいろあって、またこれを受けようとするときには上乗せでまたいろんなものが必要だと。二重に同じようなものを出すということにつきましては、そういうようなこともこのままでは出てくる可能性もありますので、それについては担当の方でいろんな工夫を現在考えているところでございますので、その御指摘につきましてはきちんと伝えたいと思います。
委員長
ほかに御質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上でこの報告についての質疑を終わります。
次に、認定こども園の進捗状況について報告を求めます。
藤井保育園・幼稚園担当課長
それでは、お手元の認定こども園の推進状況につきまして、資料（資料３）に基づいて御報告させていただきます。
まず、進捗状況ですが、６月に策定いたしました幼児総合施設推進計画に基づきまして、その後、事業者募集要項の考え方を案としてつくりまして、７月から９月にかけてやよい幼稚園、みずのとう幼稚園の保護者等に説明するとともに、御意見等をいただきました。そういうものを踏まえまして、さらに募集要項案を固めまして、今回、今後のスケジュールと募集要項案の概要について御報告するところです。
今後のスケジュールといたしましては、９月末から１０月初旬にかけまして募集説明会をして募集を開始する。現地のやよい幼稚園、みずのとう幼稚園に応募する意向のある事業者の方の案内を１０月中に予定しています。応募締め切りを１１月２６日、書類審査を１１月２６日以降実施いたしまして、応募される件数にもよるんですけれども、もし件数が多ければ一次審査である程度の数に絞った上で、二次審査として実際に運営されている保育園・幼稚園について視察をし、ヒアリングを行うということを１２月初旬以降予定しています。事業者の決定につきましては、１２月下旬から１月初旬を想定しています。
次に、事業者募集の要項案の概要ですが、まず、第１番といたしまして、「中野区が想定する転換園の姿」ということで、中野区は、就学前の幼児教育・保育の向上を目指して、ことしの１９年４月には幼児研究センターを開設すると。あるいは、ほかにも公・私立幼稚園・保育園とともに一緒に合同研究を始めているというふうなこと。そういう地域全体の幼児教育の質の向上を目指した取り組みの一環として、区立幼稚園２園の敷地・建物を活用し、民設民営による私立認定こども園への転換を図るということで、その転換園では、以下（１）から（３）について具体的な姿について中野区の想定する姿を描いています。
この認定こども園につきましては、国の制度上は四つの類型という形で示されていますけれども、どの類型をとった場合でも、中野区が目指す幼児総合施設の姿を実現できるというふうに中野区は考えています。したがいまして、法制度上の類型については特に限定をしないということです。
（１）から（３）の、幼児総合施設推進計画の中に記載していました中野区が求める幼児総合施設のイメージをここに盛り込んでいまして、こういうものを進めていくんだということを前提といたしまして、２番に「応募資格」として、次のページですが、次の２点をいずれも満たす法人として限定しています。１番が、１９年４月現在、東京・神奈川・千葉・埼玉・山梨・茨城のいずれかに所在する幼稚園または保育園を運営している法人ということで、かつ先ほどの１番の「中野区が想定する転換園の姿」の趣旨に賛同する法人。現在運営していて、かつこの「中野区が想定する転換園の姿」の趣旨に賛同する法人を応募資格として定めています。
次に、「応募条件」といたしまして、３ページ目になりますが、転換園の開設予定日は平成２２年４月１日、認定こども園の設置認定については２２年４月から開設できるよう、あらかじめ事業者が東京都知事の認定を受けるということを条件としています。なお、土地・建物を認定こども園の運営以外の目的で使用することはできない。事業の実施期間につきましては、区有地を２０年間使用貸借契約するということで、長期にわたり安定的な運営ができると。基本協定の締結ということで、事業者の決定後、提案内容を確実に履行してもらうことを事業者との間で基本協定を締結と。協定に違反した場合は、土地の使用貸借契約を解除する場合があるということを明記しています。事業を廃止する場合には、相当の期間をおいて国に申し出ていただくと。６番として、法令等の遵守。認定こども園につきましては、認定こども園についてのいろんな規定、それ以外に、認定こども園を運営する前提となる認可保育園、もしくは認可幼稚園を運営する場合にはそれぞれの法令を遵守するということになります。さらに、転換前における子育て支援事業の受託実施ということで、転換自体は２２年４月１日ですが、その前、平成２０年度と２１年度につきましては、区から委託を受けて事前に子育て支援事業を実施していただくということを条件としています。さらに、引き継ぎに関しまして、継続在園児の転換園への移行を円滑に進めるために、事業者決定後から転換園を開設するまでの間、区と協力しながら、現園の教育内容の把握に努め、転換後の運営に生かしていただく。さらに、転換前の３カ月間、平成２２年１月から３月までは、４月以降実際に運営に携わる園長、常勤の幼稚園教諭・保育士らが現園で保育に従事して、継続在園児との関係構築に努めていただき、園児や保護者が安心して転換後も通園できるように努めていただくということです。この期間については、別途準備委託契約を締結するということを予定しています。その他、新園開設までの間は、区が主催する区と保護者と事業者による三者協議会の開催に応じて、保護者との意見交換に努めていただく。さらに、福祉サービスに関しましては、その苦情について、中野区民間福祉サービスに係る紛争の解決の促進に関する条例に基づき、誠実に対応していただくということになります。
「区からの補助」ということで、３項目出しています。１番目に、開設時、区立幼稚園にいた子どもをそのまま引き継いでいただきますので、さまざまな経費がかかるということで、それに対して開設後の２年間、開設当初引継・転換経費の補助を行うということで、１年目、平成２２年度は１,０００万、２年目、２３年度は５００万を予定しています。２番目として、認定こども園の運営に対する補助、これについては、認定こども園の母体となる認可保育所の運営に対する通常の保育扶助費、あるいは認可幼稚園の運営に対する通常の経常費補助のほかに、認定こども園になることで新たに実施する機能充実部分に対して、経費の一部を補助しますということで、きょうの資料にはつけていませんけれども、事業者向けには細かく補助の制度の一覧表を添付する予定でいます。このほか、認可保育所におけるゼロ歳児の受け入れや、幼稚園における障害児受け入れの拡充など、母体となる保育所・幼稚園の運営形態によって適用される補助があるということで、かなり細かくなりますので、きょうの資料からは外させていただいています。最後に、（３）といたしまして、障害児等保育受け入れ補助。障害児や発達のおくれが見られる子どもを受け入れた場合に、程度に応じた補助を予定しているということで、現在でも認可保育所に対しては障害児受け入れ補助を実施しているんですけれども、認可保育所としての受け入れ以外の部分について、障害児を受け入れていただく場合に補助を実施するという趣旨になります。
「提案内容」といたしまして、事業者に実際に提案していただく部分ですが、以下の提案を求めますということで、なお、提案内容につきましては、事業者決定後、区との協議により変更する場合がありますと。また、この提案内容にかかわる事業は、本件事業実施に係る予算案並びに平成２２年３月３１日に現園を廃止する条例について、議会の議決を得ることを条件として進めますということです。
出していただくものとしては、（１）から（１４）、運営計画、運営理念、教育・保育計画、職員配置、利用料金に関する考え方、家庭・医療機関との連携、事故防止・安全対策、虐待等への対応、障害のある子どもへの対応、給食への対応、苦情対応の体制、地域における子育て支援及び地域との交流、地域人材支援の活用、職員の研修という以上の１４項目について提案をいただいて、その内容について継続的に認定こども園を実際に運営していただけるかどうか、「中野区の求める転換園への姿」に合致するものかどうかということについて審査していきたいというふうに考えています。
あと、この文面には書いていませんけれども、区立幼稚園の転換園以外の民間園の認定こども園の推進という関係につきましては、残念ながら、中野区内の具体的な動きはまだないんですけれども、全国ベースでいいますと、８月１日現在、認定こども園は１０５件にふえています。東京都下の状況につきましても、３月１日は３件だけでしたけれども、９月１日段階でさらに四つの認定こども園が生まれていまして、現在７園が東京都下で認定こども園になっているという状態です。
以上、雑駁ですが、認定こども園の推進状況についての報告とさせていただきたいと思います。
委員長
以上の報告について、質疑はありませんか。
篠委員
運営に関する基本で、中野区の趣旨に合ったと、この四つの中で限定しないでも趣旨に合ったという言い方はあり得るんですか。中野区はこういうものを目指すということは決めていないということでしょう。そういうことじゃないの。
藤井保育園・幼稚園担当課長
転換園の姿として、具体的な運営の内容についてここでお示ししていると。先ほど四つの話というのは、あくまでも補助金とかをいただくときの経営管理上の制度の話になりますので、実際の子どもの保育・幼児教育に関しては、四つの類型どれを選んでも同じだということで記載しています。
篠委員
内容はみんな同じなんですか。私まだもらったばかりで読んでいないんですが、四つのいずれも地域に対する影響、中野区に発信するときにそごを来すというか、姿が違う姿としての流れは全然ないんですかね。まだ読んでいなくて申しわけない。
藤井保育園・幼稚園担当課長
四つの類型、どれを選んだ場合でも、認定こども園として３歳以上のお子さんについて、保育にかける枠の定員と保育にかけない枠――保育にかけないというのは、いわゆる幼稚園教育、今までの幼稚園教育の対象の方で、保育にかけるというのは、今までのということになれば保育園の対象の方という形になりますが、それぞれの設定をする。さらに、中野区が求めていますのは、２歳以下のお子さんについても受け入れていただくということで、２歳以下のお子さんについてはどの類型であっても、結局保育施設として運営していただくような形になります。
実際に、既に認定こども園になっているところを見ても、例えば、都下でいいますと幼保連携園で、幼稚園主体のように思われている世田谷の施設の場合も、実は幼稚園の対象の人数の枠よりも保育所の対象の人数の枠の方が多い。３・４・５歳の３クラスだけなんですけど、３・４・５歳のうち保育所部分が２０人で、幼稚園部分が１５人という設定になっていたり、花小金井でやっている幼稚園型の場合は、３・４・５歳児のところは幼稚園部分が多くて、保育にかける子どもの枠は少ないんですけれども、でも一方で０・１・２歳も受けている。世田谷の場合は、幼保連携と言いつつ０・１・２歳は受けないという状態になっているらしいんです。また、品川区が保育所型で９月１日から幾つか出しているんですけれども、その中では保育にかける子どもとして４・５歳１５人で、保育にかけない、幼稚園的な教育をする対象の子としては５名という形で設定している。当然、保育園型ですから、２歳以下も保育をするという形になっています。類型によって保育にかける子だけを保育するとか、あるいは保育にかけない子だけを保育するとか、そういうことはもうあり得ないんですね。どの類型であったとしても、どちらの子も枠として設定して対応して、結局、保護者の方の就労状況によって退園しないといけないということが起きないように継続して、就労の状況にかかわらず利用できるような形での設定がされているということです。
篠委員
民設民営ということでしょう。そうしますと、この委員会から、民設民営になった時点では完全に、民間に口出しはなかなかできないですよね。それで、離れるわけですよね。だから、私立学校の教育方針、こういうふうに直しなさいなんて都とか区が指導する対象から外れちゃいますでしょう。そういう意味で、この民設民営になる、現時点では民設でも何でもない。公設公営でやっているわけですから。民設民営という、完全に離れた時点での区の立場というのかな。もう頑張ってやりたまえと、２０年間一生懸命やりなさいという状況下に入るんですか。それとも、やはりこっちから何らかの指令が出せる状況なんですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
認定こども園になるためには、母体として認可保育園、もしくは認可幼稚園、あるいは無認可の保育園という母体を持っている必要があります。その母体によって区とのかかわり方に多少の濃淡というか、どういう部分でどういうかかわり方をしていくかということで違う部分もあるんですけれども、区の土地・建物を貸して施設運営していただくという部分で言いますと、当然この基本協定を結んで２０年間貸しますので、その目的に沿った運営がされていないということであれば、その時点で、先ほども言いましたが、場合によると土地の使用貸借契約を解除する場合があるということが歯どめにはなるということで、また、もともと募集している事業者が「中野区が想定する転換園への姿」に賛同していただく、強制的にではなくて、自主的に賛同して応募していただく事業者になりますので、その中で、最後の（３）のその他では「中野区の幼児教育・保育行政をよく理解し、積極的に協力する事業者であること」であるとか、前段の最初のところで、公・私立幼稚園・保育所が一緒に連携して質の向上を目指しているんですよと、そういう理念について賛同していただいている事業者になりますので、当然、私立幼稚園として例えば私立学校の自主性ということで強調される部分があったとしても、逆に自主的に、みずからこういう公・私立一緒に質を高め合うことがよいことだということで賛同していただいた事業者ですから、区の方でそんな一つひとつ差し出がましいことは言わなくても、自主的に必要なことを実施していただけるというふうに考えています。
篠委員
もともとみずのとうも、やよいも幼稚園ですので、中野区もこの部分で相当陳情等で苦労したわけですけどね、だからといって、小さいお子さんをずっと抱え続ける、現時点でいろいろな運動を起こしていた人たちがいつまでも小さい子を持ち続けるわけではないわけで、ただ、説明というのは、やはり事を成すときに大変重要だと思うんですが、その辺は着々とやっていらっしゃるんですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
最初に、進捗状況として計画を決定した後、説明会を開いて、意見を伺ったということでお話ししました。説明会自体は７月１３日にみずのとうで７０人ほどの出席があり、１８日にはやよい幼稚園で６２名ほどの出席があって、話をしています。その後もそれぞれ保護者会の中で自主的にいろいろと要望についてのアンケート調査等をしていただきまして、その中で当日出た意見以外にも、その後もさまざまな形で御意見をいただいたり、あるいは問い合わせ等、確認をいただいています。９月までそういう形でいろいろと交流のあった中で、いただいた御意見を踏まえてこれをつくっているということです。
篠委員
それで、何だというんですか。要は、やはり地域の意見は大切なんですけど、これからのお金の流れだとか国とのかかわり、都とのかかわりでしかお金が入ってこない流れだとか、中野区が抱えている職員を、保育にかかる方だけで６００人も７００人もいらっしゃると思いますよね。補充していないと思われるんですよ。そうすると、やはりだんだん少なくなっちゃっている中で、もう現実対応が不可能なことでも地域でもどうしても続けてくださいとおっしゃられる場合だってあり得ると思うの。だけど、そういう説明は、議員に理事者が説明すれば聞く耳持ってもらえますけど、運営は将来的に不可能なんですという説明を地域にするなんて、もうほとんど不可能に近いような状況下に入る可能性だってあると思う。その将来的なものを大所高所から決める資料をこの委員会に出してもらわないといけないわけでしょう。そのときに、どこまで開示して、議員に最終的に決断してもらうのか。２２年３月で廃止条例を出すということであれば、やはり議員としてもしっかりとした責任を負わされているということですので、応援すべきはしっかり応援しなければいけないわけで、その辺のことも含めて、この地域説明会では腰を据えて説明しているという姿を私どもに見せてもらわないことには、突然にまた陳情があらわれてというようなことは、やはり地域説明をしっかり行ったとはとても理解できない。そういう意味での質問ですので。
藤井保育園・幼稚園担当課長
実際に、この７月から９月の話の中では、特にこれに対して絶対反対という形での御意見はいただいていない。一応、事業者募集を実際に始めるということについて、細かな部分で少しやよい幼稚園の方からは意見がありましたけれども、ただ、それも基本的に今まで盛り込んだ内容を再確認といいますか、さらに確認するような形での御意見でした。みずのとう幼稚園の保護者の皆さんからは、アンケートをしたけれども、特に要望はないということで伺っています。今の段階では、むしろ早くどういう事業者がなるのかを決めてほしいというか、具体的な姿をもっと決めてほしいという御要望に移ってきているのかなと。こちらといたしましても、今の段階では、できるだけいい事業者を選定するということが一番求められていることではないかというふうに考えています。
篠委員
別の話なんですけど、協定に違反した場合云々というところありますよね。介護保険だとかああいうのを聞くと、恐ろしいほど厳格な対応をされちゃって大混乱に陥るんですけど、中野区の場合は反対に生ぬる過ぎちゃって、何やっても２０年の途中でやめてくれというような話は今までも聞いたことないので、「解除する場合があります」と書いてあるんですけど、解除する場合なんかないんじゃないの。
藤井保育園・幼稚園担当課長
当然、事業者を選定する際に、長期にわたって継続して安定的に目的を達成していただける事業者を選んでいますので、そうそう解除するような事業者が出るわけはないというふうには思っています。ただ、だからといって、そういうことを書かないでいると、やはり大きな問題があったときに対応できませんので、万一将来的にそういうことがあった場合にそういうこともできるんだということで、土地の使用貸借契約を解除する場合がある旨を条件としては付与していきたいというふうに考えています。
篠委員
そういうこととまた別に、もともと区の運営だったものなので、いろんな苦情があると区に来る可能性は十分考えられるんですよね。そうしたときの対応が、民設民営のときにまるっきりパイプを失っちゃっているんですと。また、地域に対して、つくるときにあれだけ協力してもらったのに何だったんだとなる可能性があるので、その辺のところはやっぱりお母さん方からの質問の中からは出ないかもしれないんですけど、どんな対応を今までも民間に移していったものを幾つも持っているわけですから、現況はどうなんですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
保育園について、民設民営で何園かしました。この民設民営については、基本的には自主的に、民設民営ですので、保育園側で苦情対応するというのが原則ですけれども、確かに委員御指摘のとおり、直接区の方に御意見をいただく場合があります。これについては、区の担当の方で一応内容についてはお聞きして、単なる誤解的なことも多いものですから、そこで対応するということと同時に、当然事業者の方に伝えるべき内容については伝えています。
酒井委員
篠委員からの質問のところで、ちょっと僕も教えていただきたいんですが、民設民営でどれくらい区の意向・考えに沿った運営ができるのかという中で、あまりにも大変なことを犯した場合は、土地を使用するのをストップさせるとおっしゃっていましたが、そうじゃなく、例えば文教委員会でさまざまかかった陳情の中でも、例えば区立の幼稚園の方がお母さん方のお話では私立に比べると障害児の受け入れが多いだとか、そういったさまざまなところありましたよね。こういった考え、もちろん障害児の積極的受け入れというふうには示されておりますが、その２０年間運営する中で、地域の要望、それから区の考えがどれくらい入っておるのか、適正に運営されているのかというのを見ていく中で、例えば幼児研究センターというものがある中で、どういう連携はとれないんですか。先ほどからそういうところがちょっと聞き取れなかったような感じがしたので、もう民設民営になったらそのままなんだと。最初に区の考えを示した。向こうは２０年間借りるという思いで来ているんだから、大丈夫なんだというのではなく、どういうふうな連携、意思の疎通というんですかね、それができるのか。そのあたりはどういうふうになっているんですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
先ほど例示で出していただきました障害児の受け入れにつきましては、現在も区立幼稚園でできるだけ受け入れてはいますけれども、すべてのお子さんを受け入れるということはなかなか区立でもできないでいます。私立の方で、確かに区立に比べると受け入れが少ないんじゃないかという部分があるとは思いますけれども、それはやっぱり財政的な部分で、今後、先ほどもちょっとお話ししましたが、障害児等保育受け入れ補助という形で財政的な支援をすることで、区立の幼稚園で受け入れるレベルに少なくともなれるんじゃないかなというふうに考えています。実際に運営していただくのは、別に幼稚園型とかそういうふうには決まっていないわけですけれども、保育園型、あるいは地方裁量型、いろいろな形での運営にはなるとは思いますが、認定こども園として必要なお子さんについて受け入れて、保育・幼児教育をしていただく。
先ほど、幼児研究センターのことについてお話しされましたけれども、この幼児研究センターのところは、指導するためのところではなくて、公立も私立も一緒に高め合うための機関になりますので、この幼児研究センターの場であなたおかしいよということではないのかなと。ただ、一緒に就学前の保育・幼児教育について考えていく中で、もし問題があるようなところがあれば当然自主的に気付いていただける部分もあるんじゃないかというふうには考えています。
この応募条件等に反したようなものがあれば、当然に土地の使用貸借どうのこうの、基本協定を結んでいますので、その基本協定に違反している場合にはおかしいですよということでの指導をするような形にはなるというふうに考えています。
酒井委員
いや、幼児研究センターで指導してくださいというんじゃなく、さまざま認定こども園に転換する中でいろんなお声がありましたよね。さまざま心配されている中で、区の考えを、何て言うんですが、一緒にやっていかなければならないところあるわけじゃないですか。そういう中で、どうやってそういうキャッチボールをやっていくのかというのを聞かせていただきたいわけです。指導してくださいじゃなく、業者が決定したらそのままなんだよじゃなく、今後２０年間という中で、民設民営の中で、どれくらい区はそういうキャッチボールができるんですかと。もちろん、この認定こども園、就労にかかわらず預かってもらえるわけですよね。そういう中で、もしかすると、今本当にこんなに豊かな社会の中で、お母さん方が今まで子育てしておった中、それ以上にさまざまな僕は誘惑があると思うんですね、やっぱり。そういう中で、何でもかんでも預けっ放しにはならないと思いますが、そういう可能性もありますよね。けど、子どもはお母さんのもとでというのが大切だと思っておりますので、そういったところをどういうふうに今後２０年間新しい認定こども園の業者さんとキャッチボールしていくのか。区の考えはこうであって、今どういう運営状況なんだという、そういう意見交換というんですか、そういうのは全く考えていないということなのか、今後こういうふうには考えているというのをちょっと教えていただきたいんです。
藤井保育園・幼稚園担当課長
経常的な部分で言いますと、区からの補助ということで、運営費に関して認可保育園、認可幼稚園、それと全体についての認定こども園について機能拡充した部分についての補助を出しますので、当然、その補助を出す部分についてのちゃんと運営がされているかどうかという観点での確認は当然行っていくようになります。
同時に、先ほどちょっと委員がおっしゃった保護者の預け方の話ですとか、少しレベルがちょっと変わってきまして、確かにものによると幼児研究センター等で、この転換する園だけではなくて、ひょっとすると区立園も含めていろんなところで一緒に検討していかないといけない課題も含まれているのかなというふうに思いますので、それは一緒に研究して、研さんしていくことで、今以上によくなるようにということでいろいろと可能な部分かなというふうには見ています。
来住委員
これまで私たちは区立幼稚園、またこれまでの保育の積み上げてきた施策が、あらゆる面で心配をして申し上げてきたところなんですけれども、具体的にこういう形になってきていますので、今のやりとりがあった関係からまず１点ですけれども、この提案内容を運営計画から１４項目出してもらって、それを審査をしていくと。それで決定していくということなんですけれども、提案内容に示されてきた事業者が、当然その提案内容をもとにして業者を決定するわけですから、その提案してきた内容と異なるようなことが事業の途中で起こるようなことが苦情なり、利用者なり、そういう情報があった場合には、区として当然決定された基礎となっているのは提案をもとにしてなされているわけですから、当然区としての一定の事業者に対する指導監督する責任といいますか、業者決定の責任からいってあるんではないかというふうに思いますけれども、それはどのようにお考えですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
この応募条件の中でも、提案内容を確実に履行してもらうために基本協定を締結するということで書かせていただいています。ですから、当然基本協定が確実に履行されているかどうかの確認はするということを予定しています。ただ、基本協定が確実に履行されているかどうかというのを毎日園に行って見張ってとかそういうことではないと思いますので、先ほど委員が御指摘されたように、区民、利用者の方からいろいろと、万一おかしいじゃないかということでの苦情等があった場合にその確認をするということがメインになるかとは思っています。
あと、先ほど酒井委員のお答えのときにもお話ししましたけれども、さまざまな類型によっていろいろな形での補助を出すようになりますので、運営費に対しての補助を出したものに対して、当然必要な経費として出していますので、それがちゃんと正しく使われているのかどうかということの確認作業がありますから、その確認の中でも当然本来の提案内容で運営されているかどうかの確認はできるというふうに考えています。
来住委員
要するに、事業者を決定されて、運営される中で、契約をされて、そのとおりに運営をされているかどうかというのをどこでだれが、課長は今毎日そんなことできませんというような、それはそのとおりだと思うんですね。しかし、やっぱり懸念されるのは、一つは利用者、父母の方々が直接区に言ってきたりするときにはもうかなり、それは事としては進んでいる状態ですから、そうではなくて、一つは園の中で思っていること、感じていることを自由に職員に対して言える関係、例えば保育園で言えば父母の会であったり、学校であればＰＴＡであったりという、いろいろ強弱はありますけれども、そういうものが言っていける関係をやはり一つはその中につくっていくということが大事だろうと思うんですね。同時に、区は区として、きちんと契約どおり、また提案内容に基づいてその事業者がその事業を行っているかどうかというものは、金銭面からの補助金との関係で数字的に見ることはある程度これはできると思うんですね。最低やらなきゃいけないことですけれども、保育理念だとか、日常の保育に及ぶ内容についてやはりどうなのかと。区の求めている、いわゆる運営理念ですね、乳幼児の健全な心身発達、大きくはそういうところでくくられていますけれども、いわゆる幼児教育・保育の区が求める理念ということは、これは補助金を出しているし、事業者を決定した区の責任になるわけですから、それがそのとおり少なくとも実施をして事業が進んでいるかどうかというのをやはりどこかでチェックする、確認するということが、たとえ民設民営といえども、やっぱり行われなきゃいけないんじゃないかという、そういう懸念は当然出てくることだと思うんですね。そこの体制をどうするんですかという、そこだろうと思うんですけれども、補助金の執行がそのとおりに数字的にやられているかどうかというのは、これはもう当然のことで、それプラスの部分をどうするんですかという、その辺がちょっとはっきりしないんですけれども。
藤井保育園・幼稚園担当課長
補助金の執行の確認というのは、ペーパーの上でのものだけではなくて、実際にその人員体制がとられているかどうかということの確認、そういうことも含めてあると考えていますけれども、委員御指摘の教育内容的、あるいは保育内容の部分というのは、なかなか形式審査がしにくい部分というふうには考えています。現在も民設民営の園も含めて適切に運営されているということでの概括的な確認はしていますけれども、そこでもし保育内容等にソフトの部分で問題があるようなことであれば、当然利用者等からの話もあるというふうには考えています。実際に、第三者評価をはじめとして、認定こども園になった場合に、積極的に外部からの評価を受信していただくということで制度設計されていまして、区としてもそれを求めていますので、別に区が直接ソフト的なことを調査しなくても、そういう第三者評価という形での外部評価者の審査、そういうものも含めて見られる部分もあるのではないかなと考えています。
来住委員
具体的に２点だけお聞きしたいんですが、給食の問題なんですけれども、今回のこの提案では、給食への対応ということで事業者に求められていますけれども、給食室を工事されましたよね。設置をしたということで、これは大事な点だと思っています。調理室の設置を行って、お昼、まずお昼が大きな部分ですから、その給食を区としてはその調理室を工事して設置したわけですから、調理室を使っての給食の体制をとってもらいたいと。そのことは特に前提ではないんですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
認定こども園を運営する上で、２歳児以下の子どもも含めて認定こども園として運営するということを中野区が想定として示していますので、当然これに賛同するということは、２歳児以下の子どもを一緒に教育する。そのためには、認定こども園の基準上も、自園の給食施設で給食を提供するというのが一応基本になっていますので、当然にその給食室を使って給食提供されるというふうに考えています。
来住委員
大事なところだと思っていました。
それから、もう１点、その料金設定の考え方なんですけれども、区内私立幼稚園や保育所の料金との均衡ということで考え方を出してくださいという提案の中身になっているんですけれども、これは具体的に保育料がＡさん、Ｂさん特定して、このくらいになりますよと積算して、積み上げて、保育料がこれだけになりますよという、そういう具体的に求めているということでしょうか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
特にモデル賃金のような形で設定するということは想定していませんので、大枠での料金体系表を出していただくのかなと。これについては、母体となる施設が認可保育園なのか、認可幼稚園なのかによって料金体系の設定の仕方が制度上変わるというふうには考えています。保育園型の認定こども園の場合には、現在の認可保育園の料金体系を念頭に置いて区と調整する形になっていますけれども、幼稚園型の認定こども園の場合には、必ずしもまるっきり一致するようなことは必要ないというふうになっていますので、その中でどういう料金設定にするか、実際全国的にはさまざまな形で設定がされているみたいなんです。結局、それは実際に預かる時間、４時間程度なのか、８時間程度なのか、さらに延長をそれぞれ使ったときの時間も踏まえて、その経費に見合うだけの負担をしていただくと。年齢によっても経費が異なりますので、年齢ごとに、使う時間ごとにどれぐらいの金額になるかというのが基本だと思っています。保育園型の場合には、それにプラスその所得に応じたという部分がありますので、ちょっとここの部分は母体の認可条件によってちょっと料金の提示が違う内容かなというふうには考えています。
来住委員
サービスの内容などによっても当然変わってくると思うんですけれども、区内私立幼稚園と、保育所の方は保育所の料金というふうにありますので、保育所というのは例えば認証保育園なども含む保育所という考え、いわゆる認証の場合はどうしても高いわけですから、そういう料金なども考えてというふうにとるのか、認可保育所というようなことをベースにして求めて、その均衡をとおっしゃっているのか、ちょっとそこが……。もう一度、すみません。
藤井保育園・幼稚園担当課長
認可保育所、認証保育所、両方の料金体系を念頭に置いて出していただきたいというふうに考えています。
やながわ委員
いよいよ事業者の選定という運びになったんですが、私、１週間前に、立川市のとある私立幼稚園に行ってまいりまして、実はそこは建物を見に行ったんですね。丸くなっているんですよ。真ん中に園庭があって、全部教室がある。全部あけられるようにもなっている。平屋なんだけど、その上が全部ウッドデッキで、運動場になっているわけですね。まあ、すばらしいその建物、私立の幼稚園。３歳・４歳が縦割りで、５歳になるので幼児教育の終点ということで、小学校の学校教育にかかわるところなので分離して５歳児と。５６０人というお子さんたちがいて、建物は本当に土地があるっていいなと思ったんですが、うちの会派で行きましたので、若手の議員さん、「うちは無理ですね」と、もうはなから、場所を見ただけで「無理ですね」なんて、「うん、確かに」と、こう思ったんですが、私は私立の幼稚園ですばらしい保育をしていらっしゃるなと。もちろんそこのわきには認証保育所があるんですね。地域のお子さん、親子を迎え入れて事業もやっている。毎日の保育もやっている。バスも３台ぐらいありましてね、下を見ますとロングビーチ、砂場になっている。向こうへ行くと、ちょっと見ると畑。「大根がとれ過ぎて、大根を嫌というほど食べました」なんて言っていましたけど、その園長先生の１時間半にわたってずっと説明を聞いていました。私ね、これはもう基本は基本で大事です。区がかかわることで、先ほど外部評価だの、それからうちがどうのこうの。基本は、私、行政がかかわるので、これはこれとして大事だけれども、本当に教育って、ぎちぎちにはめられたことが幼児教育ではないと。その園長先生に、「障害児は何人いらっしゃるんですか」と聞いたら、４０人というんですよ。ひえぇと私は思って、「専門の先生はいるんですか」とか、思わず「介助員はどのぐらいいるんですか」と聞いちゃいましたよ。「いません」と。「専門家は私です」と園長が言うんですよ。園長先生の経歴をちょっと見たら、昔議員だったのという、どこが専門だという――いや、その専門というのは心だよというんですね。見ればわかるというんですね。あの子は軽度発達障害だとか、受け入れる側は職員でしょうと。もうその熱い心に感動さえ覚えて、むしろ私は幼児教育、まず心を養うその教育の現場を携わる、これから一番大事なこの事業者の認定になるわけですね。この心をつかむ人たちが皆さんたちなわけですから、私はもうこうやってよく書いたなと、こう思っているわけですよ。一つひとつ大事だ、大事だ、大事だなと。しかし、この一番奥にある心をどうつかむのよと。やっぱりこういうことにプロにならないと、形だけでそろっています、これとこれをやります、これが幼児教育センターのつくられた意味でもないでしょうし、その園の先生からこういうものを見せてもらったんですね。私立幼稚園ですから、遠くから来ているんですねと。みんな本当に入りたがって、遠くから来てもらって、それでも車がもう回らないと。だから、ライトバンにして、１件１件コースを違えて、５人だか６人だか拾ってくると。一生懸命、私立だから、いろんな工夫を考えて、そのニーズにこたえたいという、こたえてあげているというね。私立だからできるというね。私はすばらしいことだなと。あまり役所がああだのこうだのというんじゃなくて少し、モンテッソーリの教育理念でやっているというけど、大幅に違うんじゃないかなと私は思うところがいっぱいあったんですが、それでもいいんだと。私は、それでも入りたい人がこれだけいるというのは、きっと園長先生及び働いている人たち、そういう人たちの熱い心で子どもたちがわんさか来るんだと。これを私立幼稚園は私立幼稚園でどうみんな発展させていくかというね。立川へ聞きました。公立幼稚園は１園もありませんと。すごいんだなというね。それで、行政はどうバックアップしていくかという、こういう内容もさることながら、違うバックアップ、要するに幼児教育がどのようにこの立川の子どもたちに貢献し、そして皆さん御協力をという、この底上げを行政にお手伝いしていただいていますと、こういう話を伺いました。ですから、公立から民設民営に行くのに当たって、この幼児教育センターも、また担当当事者も、職員も含めて、その辺の熱をどう感じ取れるかどうか、私はむしろそっちにプロになってもらいたいなということを実は感じて帰ってまいりました。あまりぎゅうぎゅうに、ぎちぎちにやることが本当に子どもたち、あるいは中野の親御さんにとっていいことなのかどうかというのは、少し疑問を感じて帰ってまいりました。もちろん、基本は大事であると、何遍も言っていますが、その上に立っていろんな、まだ時間はありますので、職員も、幼稚園や保育園の担当セクションになったわけですから、そういう意味では私もそこへ行って大変勉強になりました。いろんなところがあるに違いないと思いますので、そういう意味を兼ねて、ちょっと角度を変えての研修をしていただけないかなということをお願いしたいんですが、その辺どうでしょうか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
中野区では、保育園の民営化をする際にも、区立保育園と同じようなものをつくりたくてやっているわけではなくて、むしろ多様な保育ということで、よりよい事業者を選定しています。実際にいろいろな園、伺っていますと、私立保育園もやはりいろいろな創意工夫をしてやっていらっしゃる。私立幼稚園も同じです。だから、私立幼稚園も園ごとに、限られた園庭・園舎にはなりますけれども、その中でいろいろと工夫されていますし、園によれば園庭・園舎自体ものすごく工夫されているところもあると。むしろ、区立の方がいろいろと勉強しないといけないところもあるなというふうに私も感じています。実際に、私立の保育園を、中野へ来ていただいて民営化したことで、それぞれの今開かれている民設民営の保育園自体も、区立保育園のときにはできなかったことをいろいろとやっていただいているところがあります。地域に開かれた行事なんかについても、なかなか保育園ではできないようなことを工夫してやっていただけているなと。私立幼稚園でも、当然区内の私立幼稚園もいろいろと工夫して地域でも行事をやっていらっしゃいますけれども、今後、民間の事業者募集をするときには、実際に運営されている保育園・幼稚園について実際にお伺いして、どのような保育・幼児教育をされているか、どういう思いでやっていらっしゃるかということについてお聞きして、こちらの選ぶときにもひょっとすると参考にさせていただくようなところも多いのかなと思っていますけれども、その中でどういう心でやっていらっしゃるかということをよく把握して、よりよい事業者を選定していきたいというふうに考えています。
幼児研究センターにつきましても、何度も繰り返しになりますけれども、あくまでも公立・私立ともに自主的に、みずから高め合うということで活動をしていきたいというふうに考えていますので、決して区立の幼稚園・保育園のやり方を伝えるんだと、そういう上から下に見るようなことではなくて、むしろ区立幼稚園・区立保育園も一緒に学ぶ、一人の参加者として参加して、一緒に検討していくというふうに考えています。今後ますますいろいろな形で保育園・幼稚園一緒に、就学前の幼児教育を高めていきたいというふうに考えています。
やながわ委員
大事な視点で、やっぱり私はどう幼児教育というか、中野区の子どもたちの幼児教育の底上げをできるかどうかだと思うのね。その底上げするためにどんなバックアップができるかという、公立でやってきて、それを継承していくということではないと今課長おっしゃったので安心していますが、その底上げの仕方についての行政は行政のかかわり方があるじゃないですか。そこでもって見せてもらったニュースに、私立の幼稚園のさまざまなポイントが、ニュースが出ていたんですね。これは立川の幼稚園ですかといったら、私立幼稚園だと。立川も広いのでブロックごとの、エリアごとのニュースをつくって、そしてこの幼稚園はこういうことをやっているんだ、こういうのもあるんだと、そっちも行ってみたいなと実は見て思ったぐらい。これもどういうかかわりで行政がやっているのかどうか、そこまでちょっと確認はできなかったにしても、やっぱり目に見えるＰＲは大事だと思うんですよ。区民の多くは、この幼児教育センターができたことだって知っている人なんてわずか数％いるかいないかじゃないかなと思うんですよ。でも、区民の税金をかけてつくった以上は、区もやっぱりそういった底上げになるような、あるいはこういうセンターが位置付けられて発足したと。したがって、幼児教育のすそ野がこのぐらい――どんな形でもいいと思うんですね。ＰＲを区報なりどこかに載せる、あるいは４カ月に１回ぐらいはそういう報告をしてあげるとか、そういう形で、何か見える形で「ああ、そうなのか」と納得のいく体制にちょっと工夫をしていただきたいと。そういうことはできなくはないと思うんですけど、どうなんでしょうかね。
藤井保育園・幼稚園担当課長
ちょうど実はきょう、保育園・幼稚園関係のホームページについてリプレースといいますか、再構築をして、いろいろなページを変えています。幼児研究センターについてのページというのも、なかったんですけれども、きょうからはそれがアップされている。中野区内の保育施設ですとか、幼稚園施設についての内容を見るのも、なかなか見にくかったというふうに御指摘をいろいろなところで受けていまして、全面的に見直した形で、いろいろな説明についても変えていますし、今まで載っていなかった無認可保育所なんかも一応紹介するような形で載せるようにしました。その中で、地域の子育て支援についてこういうことをやっていますよということと同時に、リアルタイムに今月どういうことをやったのか、来月どんなことをやるのかということを紹介するようなことも今後は継続して載せていくということで予定しています。もし見ていただければ、保育園での子育て支援事業とかという形で一応出していますので、トップページからはちょっとわかりにくいかもしれないんですけど、子育て関係のところのページを見ていただくと、保育園、幼稚園、それぞれ地図付きで場所を選ぶとどこの施設、どういう施設かということがわかるような形で整理しています。今後もホームページについての内容を拡充していきますし、このホームページを拡充することで、子育て支援メールを受け取っている方には毎月の情報として伝わっていくと。それ以外にも、紙情報としても今後も児童館等とも連携しながら、地域の人にいろいろ伝えていきたいなというふうに考えています。
やながわ委員
大事な情報媒体だと思うので、各私立・区立問わず載せてくださいよと。やっぱりそういうところに集中して、いろんな情報があちこちから、こんなの載せて、こんなの載せてと。園で働いている人は、そこの園が一番自慢なんですよ。私も小さな保育園だったんですよ。猫の額みたいな庭で、よくああいうところで保育園の保母をやっていたなと、今思うと。６年もやっていたんですけれども、でもそこは愛着があって、子どもたちと毎日かかわって、一番だと思っていますから、そういう気持ちが本当に生きてくるような、それがまたスタッフの思いが子どもに伝わるわけですね。子どもに伝わると、子どもの成長につながるわけで、やっぱり工夫をするということは、人を育てるということなんで、どうかそれに携わるこれから事業者選定、あるいは方向性、大事な大事な場面に出くわすわけですので、藤井さん、あなたがポイントですので、熱くなっていただいて、そういう一つひとつ、ホームページをアップしたなら、これが本当に生きてくるように、トップにいる人の一つの声がけだから、「ありませんかね」という中で、「これ、出してくださいよ」というね、この勢いとかそういう思いから幼児教育のすそ野が広がり、充実してくるんだと、私はそう思いますので、要望です。頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
委員長
ほかに御質問はありませんか。
なければ副委員長に進行をお願いし、１点質問させていただきます。
佐藤委員
やながわ委員の熱意に押されて、１点だけ、すみません。
保育園の方が既に民間に移ったところ、あるいは指定管理者に移ったところということで、さまざまな苦労の中、今現在本当に熱心な民間法人の方たちに運営していただいて、先ほども出てきた熱い思いで一生懸命運営されているということを、ずっと民設園を見学させていただいて、また先日もある園にもお邪魔させていただいてお伺いいたしました。その中で、民間に移ったときに保護者の気持ちを受けとめ、そして区と協議をしていく場で、ここのページに書いてある第三者協議会ですね、保護者、事業者、それと区、この三者協議会というのが大変役に立ったというお話です。保護者の気持ちも受けとめ、そしてその場に同時に区もいらっしゃるわけですから、園で受けとめ切れないことを区も受けとめ、聞いていただく場として三者協議会が非常によかったというお話も幾つかの園でありました。これがここには新園開設までの間と書いてあるんですけれども、たしか開設後もされているんじゃないですかね、今の民間に移られた保育園の場合、と思ったんですけれども、できれば、開設まで、開設したら、民間に移ったらおしまいよというんではなくて、移ってからも大変な保護者の気持ちを受けとめながら皆さんやっていらっしゃるわけですから、その場に区もいて定期的に、しばらの間ですね、この三者協議会というのを開催していくことが必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
三者協議会につきましては、民設民営園、公設民営園とも、開設までは両方同じようにやっています。ただ、開設後につきましては、公設民営園は当然同じ区立ということで、区の主催で同じような、準じた形でやっていますけれども、それも必要な期間ということで、結局、こちらは幾らでも行ってもいいんですけれども、集められる保護者の方の方が保育園を利用されている忙しい方たちなので、あまり用事もないんだったら集めないでというところもありますので、だんだん落ちついてくれば縮小するという形で運営しています。民設民営園については、基本的にもう民営化した後は民設で自主的に運営していただくような形になりますので、当然民設園の方が呼んでいただければ、必要であれば幾らでも私どもは行きますけれども、ここに書いてありますのは、あくまでも区の主催で実施する三者協議会と言っております。区の主催で実施する三者協議会については、一応開設まで。開設後は、必要に応じて、呼んでいただければ一緒にお話をするという、そういう姿勢でいます。
佐藤委員
じゃあ、多分お話を聞いたのは公設民営、いわゆる指定管理者園の方ですね。継続してやっていて、それがとてもよかったということですが、多分、開設してから転換園については、民営化にしても、指定管理者園にしても、転換園についてはやはりさまざま親からの転換に当たってのいろんなことも受けとめながらの状態に立たされますので、区主催じゃなくても積極的に区の方から出向いて、いわゆる三者の場に参加させていただくとか、そういうこともさせてください、しばらくの間はということで積極的に、先ほどもほかの委員からの御心配もありましたけれども、いろんな保護者の方からの目に見えないところでのさまざまな御要望を聞き取っていく場、それから園からのさまざまな御不安にもこたえていく場として、ぜひしていただくように要望としてお願い申し上げます。要望です。よろしくお願いします。
委員長
ほかに御質問はございませんでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上でただいまの報告は終了いたします。
次に、桃花小学校体育館等基本計画（素案）について報告を求めます。
吉村地域子ども施設連携担当課長
それでは、桃花小学校体育館等基本計画（素案）について報告させていただきます。
お手元の基本計画（素案）（資料４）につきましては、教育委員会事務局が主管部といたしまして、この９月１０日の文教委員会において報告されたものでございます。
この基本計画（素案）において、小学校施設を活用した遊び場機能等を展開していく（仮称）キッズプラザ及び学童クラブについて施設導入してまいりますので、本日、本委員会において報告させていただくものでございます。
それでは、資料に沿って御説明させていただきます。
まず最初に、「改築の目的」でございます。中野区立小・中学校再編計画に基づき、平成２０年４月桃園第三小学校、仲町小学校及び桃丘小学校を統合いたしまして、桃園第三小学校の位置に新たに桃花小学校を開校するものでございます。その統合によりまして、子どもたちがより充実した学校生活が送れる教育環境、あるいは地域コミュニティの核としての機能を果たすことができるような施設整備が求められてございます。
また、新しい中野をつくる１０か年計画により、子どもたちが安心して安全にのびのびと交流、自由な遊びや幅広い活動ができる施設として（仮称）キッズプラザ及び学童クラブを移設することとしてございます。
以上のようなニーズに対応するために、校舎施設に余裕のない桃花小学校におきましては、既存施設の改修によることだけでは十分ではなく、改築により必要なスペースを生み出すことにより整備を図ることが必要とされてございます。
次に、「改築にあたっての基本的な考え方」でございます。７点ほどお示しさせていただいてございます。内容については以下のとおりでございますが、特に（４）でございますが、子ども家庭部といたしまして、（仮称）キッズプラザ、学童クラブの運営に当たって、施設配置については、体育館でございますけれども、十分に校舎と同様、学校教育としっかりと区分等をしていく考えをお示ししてございます。
次に、２ページに進めさせていただきます。
３、「施設導入の考え方」でございます。（３）の（仮称）キッズプラザにおいては、放課後の児童の安心で安全な居場所として、遊具を使って遊ぶ部屋、あるいは学習や読書等ができる部屋、休養室、事務室等を設置してまいります。さらに、（４）学童クラブでございますけれども、引き続き児童館内に設置してございましたときと同様、放課後児童健全育成事業といたしまして、児童に生活の場を与えるとともに、集団活動を通した児童の健全育成を図っていく。学童クラブ室として必要な面積・機能を確保していくという所存でございます。
次に、「建築計画」でございますが、所在地から（４）建築位置等については以下のとおりでございます。なお、最終ページには建築位置の図面が添付してございます。
戻りまして、（５）施設導入の規模（想定）でございます。マル１体育館約８００平米に対しまして、マル２（仮称）キッズプラザ（遊び場機能）及び学童クラブについては約３００平米を想定してございます。
次の（６）全体ゾーニングでございます。マル２（仮称）キッズプラザにつきましては１階に配置し、屋外運動場と水平移動を可能にする。マル３学童クラブ、１階または２階に配置するとしてございます。私ども子ども家庭部といたしましては、両施設ができる限り同じ１階の階層で展開できることが望ましいとう考えてございますけれども、引き続き教育委員会にも要望、協議してまいりたいと考えてございます。
次に、「５.スケジュール」、「６.関連法規」でございますが、それぞれ以下のとおりでございます。お読み取りのほどよろしくお願いいたします。
報告については、雑駁ですが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告について、質疑はありませんか。
来住委員
学童クラブの、１階と２階にそれぞれありますけれども、これは一つの学童が１階と２階に分かれざるを得ないという、今の段階ではどちらかにという意味でこの１・２階に書いてあるということですか。ちょっとすみません、報告があったかと思いますが、もう一度。
吉村地域子ども施設連携担当課長
こちらの３ページの立体イメージ図、あるいは全体ゾーニングの中で、学童クラブについては１階または２階に配置するということでございますが、こちらについては、キッズプラザと体育館でスペースが取られる場合、学童クラブが２階に行ってしまうというような設計もあり得るということを教育委員会の方で考えたレイアウトでございます。したがいまして、学童クラブが二つあって、１階が第１、２階が第２ということは想定してございません。キッズプラザと学童クラブが場合によっては切り離されるような設計も想定されるということでございます。
来住委員
統合しますので、どのくらいの人数の学童のクラブ人員を想定されているんでしょうか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
現在の学童クラブ利用実績といたしましては、８月１日現在で８７名ほどございます。したがいまして、実際にその子どもたちが統合後、学童クラブに入るとなると、実態としては８０前後の定員が必要になってございますが、実際に学区域の関係で、桃花小学校に全員が入っていくということが可能性としては非常に薄いということでございまして、おおよその人数を考えますと、大体７０から８０という数字が出てくるのかなということで考えてございます。ただ、今の段階では明確にそのような定数をお示ししているということではございません。
篠委員
キッズプラザ、もうちょっと説明してもらいたいんですけど。これにかわるものは、この地域で何か対応していたんですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
現状といたしましては、ただいま３校の統合ということでございますので、当然桃丘児童館、橋場児童館、仲町児童館、それぞれでキッズプラザに相当いたします遊び場機能を展開してございます。
篠委員
それで、その三つとの関連はどういうふうに地域に説明しているのか、一番最初ですものね、これ。区の方向性、こういうふうに具体的なものが見えてきたときに、中野区展開の姿をつかめる可能性もあると思うので、こういう機会に明確に委員会にも報告する必要もあると思うんですけど。三つの関連とのことで。
吉村地域子ども施設連携担当課長
ただいまの３校統合に伴いまして、地域におきましては、本来、学童クラブ機能といたしまして、どこに設置するかという地域の皆様方の御要望がございました。そうした中で、新たな桃花小学校の体育館の改築ということで、今回のようなキッズプラザ導入を含めまして、学童クラブについてもあわせて桃花小学校の体育館で一応展開させていただくというお話は、１８年度来、地域の皆様方には御説明させていただいているという状況でございます。前回の方針で御説明させていただきましたとおり、２２年度につきまして、そのような形で桃花小学校の体育館を活用させていただく児童館、学童クラブの機能を持っていくということについては、るる説明させていただいてきているという状況でございます。
篠委員
学童クラブをこっちへ置いといての説明というのはないわけ。学童クラブとキッズプラザは、密接な関係であるんですか。そうじゃなくて、もっと地域のスペースを学童クラブ以外の人たちにも開放するという明確な意思があるのか。今、学童クラブというお話を話の中でされましたけど、その辺はどうなんですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
そもそも児童館機能の小学校への遊び場機能の展開につきましては、その児童館の子どもたちの活用、あるいは学童クラブの子どもたちに限らず、当該小学校の地域の子どもたちが参加できるということで、学校の授業が終わった後に引き続き、ランドセルを置いたままそこで遊べるという機能を目指してございますのがキッズプラザでございます。さらに、そのようなキッズプラザ導入に当たりまして、あわせて学童クラブも児童館から小学校へ移させていただくということが今回の区の考え方でございます。
桃丘児童館につきましては、今年度末で廃止ということでございますので、その児童館機能については桃花小学校のキッズプラザで、学童クラブについては、当面桃丘小学校跡地で展開させていただきますが、ただいま申し上げたとおり、将来的には桃花小の体育館で児童館の機能をあわせて学童クラブと、キッズプラザという形で展開させていただくということでございます。
篠委員
キッズプラザの遊び場機能の中には、校庭という広いところがありながら、ここだよというような小さな範囲での説明しか聞こえてこないんですけど、それがふさわしい説明なんですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
実際には、先ほどの報告にもございましたとおり、キッズプラザと学童クラブで約３００平米という形でございますが、既存の学校を使って今後展開していくキッズプラザ、学童クラブについては、大体教室で言いますと３部屋、あるいは場所によっては４部屋ということで、学童クラブを大体１室、それ以外にキッズプラザの方で２室ほど使わせていただきます。それとあわせて、体育館についても利用させていただきます。あるいは、校庭も自由に遊ばせていただくというような学校との話し合いが持たれてございます。さらに、今後、図書館とかそういった特別室についても、利用について学校長と協議を進めまして、展開させていただきたいというふうに考えてございます。
委員長
ほかに御質問はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本件の報告は終わらせていただきますが、まだ少し報告事項が残っております。３時になりましたけれども、一遍休憩に入らせていただいて、続いての報告を聞くということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは一たん休憩にさせていただきます。
（午後３時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１７分）
（仮称）すこやか福祉センターの設置と仲町小学校跡施設活用整備の基本的な考え方に関する区民意見等の概要についての報告を求めます。
岩井保健福祉部経営担当参事
（仮称）すこやか福祉センターの設置と仲町小学校跡施設活用整備の基本的な考え方につきまして、区民の方、また関係団体の方たちに対する意見交換会を開催してまいりました。これまで出されました主な意見、またそれに対する区の考え方につきまして、その概要を報告させていただきます。（資料５）
９月７日現在の意見交換会の実施状況でございます。開催回数は７回、参加人数は１４７名でございます。
まず、マル１ですけれども、区民意見交換会、これは区報でＰＲをいたした意見交換会でございます。区役所と勤労福祉会館で８月に２回行いまして、合計で２８名の方の参加をいただきました。
次に、地域団体等の意見交換会でございます。これは、町会連合会であるとか地元の町会、これは地元は仲町町会の区域の中に仲町小学校がございますが、その仲町町会のほか隣接の町会などの方にも参加していただきました。上高田地区町連、それから昭和・東中野、東部、桃園各地区町連にも予定をしております。上高田については８月２４日に実施をいたしました。残りの３地区については、今後実施予定でございます。
次に、関係団体等の意見交換会につきまして、二つの機会をとらえまして説明をいたしました。
こういうような意見交換会に出されました意見と区の考え方でございます。２ページ以降にその概要を示してございます。なお、仲町のすこやか福祉センターにつきましては、地域スポーツクラブについても併設を計画しておりますけれども、地域スポーツクラブに関する意見等につきましては、文教委員会で別途報告するということになっておりますので、今回のきょうの報告からは除いております。
それでは、２ページ以降、主なものにつきまして御説明をさせていただきます。
まず、２ページの１と２でございますけれども、これはすこやか福祉センターの担当エリアについての御質問・意見でございます。
委員長
休憩にします。
（午後３時２１分）
委員長
再開させていただきます。
（午後３時２８分）
報告を求めます。
岩井保健福祉部経営担当参事
２ページでございます。すこやか福祉センターのサービス内容についての要望でございます。１と２についてまず御説明いたします。すこやか福祉センターを仲町に整備するに当たっての担当区域外のすこやか福祉センターにも相談ができるのかというような担当区域の問題でございますけれども、初回の相談でございますが、初回相談は４カ所すこやか福祉センターができ、また現在の保健福祉センターでも同様でございますけれども、どのセンターでもお受けするというふうにしておりますけれども、相談が継続するということもございますので、基本的には担当区域を所管するすこやか福祉センターで相談していただくということを考えております。なお、そこまで来ることが難しいという方もいらっしゃると思いますので、出張相談も行うなど、利便性の向上に努めていくというふうに考えております。
次に、５と６について説明をいたします。健康づくりの取り組み、また介護予防への取り組みなどについての御説明でございますけれども、食であるとか栄養というような観点から、調理室を活用した健康講座などを実施してほしいであるとか、また、介護予防施設など高齢者のサービス機能を導入してほしいと、このようなことでございますけれども、基本的な考え方の中でも調理実習室、また会食スペースを設置するということを予定しております。
また、すこやか福祉センターの中には高齢者向けのサービス拠点というのは設置を予定しておりません。ただ、地域の関連施設とも連携しまして、高齢者の健康づくりなどの取り組みを進めていくというふうに考えております。
次に、３ページの下でございます。精神障害者社会復帰センターの移転について御意見をいただいております。
まず、１番でございますけれども、精神障害者の方の施設が移転してくるということにつきまして、不安を持っていらっしゃる方の御意見でございます。区といたしましては、精神障害者の方が身近な地域で自立した生活を送るというようなことができるまちづくりを目指しておりまして、このような不安をお感じになっていらっしゃる方もいるわけでございます。そういう方たちに対して、その不安を解消する、また地域の方々の理解を促進すると、こういうような取り組みを今後進めていきたいというふうに思っております。
なお、区内にはスマイルなかのの精神障害者社会復帰センターのほかに４カ所精神障害者の方の通所施設がございますけれども、どこの施設も地域に溶け込んだ運営がされているという状況でございます。
４ページに移ります。３でございます。現在、スマイルなかのの社会復帰センターでは、精神障害者を対象とした地域生活支援事業であるとか通所授産事業、心の相談室、三つの事業を行っているわけでございますけれども、どの部分が仲町に移るのかということでございますけれども、仲町に移るのは通所授産事業が移るということで、残りの地域生活支援事業であるとか心の相談室については、引き続きスマイルなかのの社会復帰センターの中で実施をするということでございます。
次に、５番でございます。スマイルなかので行っている精神障害者社会復帰センターが移転するだけではなくて、現在、保健福祉センター、この保健福祉センターは中部だけではなくて他の３カ所、４カ所で精神障害者デイケア事業をというのを行っているわけですけれども、このデイケア事業も仲町に移るのかということでございます。これについては、現在、中部保健福祉センターで行っている精神障害者の方のデイケア事業でございますけれども、中部保健福祉センター自体が仲町に移転することになっておりますので、そのセンターで行っているデイケア事業も仲町のすこやか福祉センターに移るということになるわけでございます。
次に、６から８につきましては、精神障害者の施設を身近な地域に設置してほしいであるとか、障害のある人と地域の方たちが交流できる、そのような場の確保についての御要望でございますけれども、区といたしましては、障害者の方が身近な地域で自立した生活を送ることができる環境づくりであるとか、または障害者の方と地域の人たちとの交流を深める、このような取り組みについて検討を進めていくという考え方でございます。
次に、５ページの９番に移ります。９番は、現在、スマイルなかので実施しているわけですけれども、なぜ仲町に精神障害者の社会復帰センターが移るのかということでございます。これにつきましては、現在のスマイルなかので先ほど言いました三つの機能で行っているわけでございますけれども、スペース的にかなり狭いという環境がございまして、より充実した環境に改善を図っていくと、このような考え方でございます。
なお、すべての機能が移るということではなくて、先ほど申し上げましたように、三つの機能のうちの一つ、通所授産事業が移るということでございます。
次に、６ページに移ります。６ページは、地域の防災拠点としての役割ということで御意見をいただきました。学校からすこやか福祉センター、事務所機能なども入るわけでございまして、このように機能が転換するということで、震災時の収容人員などについて影響が出るのではないか、防災機能が低下するのではないかというような御質問でございます。事務所部分が拡大するということになりますので、結果といたしまして収容人数は減るということになるわけでございますけれども、現在、震災時の被害想定なども変更になっておりまして、全区的な避難所の見直し作業が必要となってまいっております。その動きと連動しまして、今後検討していくというようなことでございます。
次に、７ページに移ります。７ページは、地域住民の活動の場としての活用ということでございます。これまで仲町小を活用しましていろいろな地域の団体の方がさまざまな活動をされているわけですけれども、今回、すこやか福祉センターということで学校からそのような機能が変わるということで、これまで利用されていた利用状況に影響が出ないようにしてほしい。引き続きこれまでの利用ができるようにしてほしいというようなことでございます。これにつきましては、地域住民の方の活動の場としてできる限り活用できるように検討していきたいと考えております。
次に、７ページに下段ですけれども、施設の整備内容についての御質問もいただいております。ページをめくっていただきまして、８ページの７と８について御説明をいたします。７は、学校の歴史を残す部屋などを確保してほしいというようなことでございます。区といたしましては、仲町小の歴史をでき得る限り残していく、そのような検討を進めていきたいというふうに思っております。
また、北側の住民の方からは、隣接する中央校舎といいますと、中央校舎の３階部分から北側のマンションがかなり見えてしまうというような状況で、防音であるとか目隠し、プライバシー保護などの措置をとってほしいというような御意見も強くいただいております。このことについては、必要な対応をするように検討していきたいというふうに思っております。
次に、仲町小学校へのアクセスの問題でございますけれども、仲町小についてはアクセスの便が悪いであるとか、そのために十分アクセス情報を載せた案内などをしてほしいということでございます。先ほどもお答えしましたけれども、来ることが大変な方については出張相談、電話相談などを充実していきたいと思いますが、さらに公共交通機関を利用した場合のアクセス情報などについても、必要な対策を検討していきたいというふうに思っております。
次に、９ページ、（７）の緑化の推進でございます。３番を御説明いたします。仲町小学校には仲町山脈というふうに今言われておるんですけれども、小高い山、これは子どもたちと地域の方、または学校の先生たちが協力して計画づくりから参加したということでございます。その仲町山脈にはビオトープなども整備されているわけでございますけれども、それを今後どうするのかというような御質問でございます。この御質問は、仲町小の南側に隣接している住宅の方から出たわけでございますけれども、落ち葉であるとかさまざまなことで環境的な問題があるんだというような思いなども含めた御質問でございましたけれども、これについては、ビオトープを設置した経緯であるとか、今後の管理の問題、さらには自然への理解であるとか、御質問の中にもございました周辺に及ぼす影響など、さまざまなことを検討しながら、ビオトープの存続について考えていきたいということでございます。
次に、民間事業者への業務委託でございます。この仲町小のすこやか福祉センターの中では、高齢者の専門相談を行う地域包括支援センター、それから障害者については障害者相談支援事業所という委託事業で運営していく相談機能なども盛り込むことにしておりますけれども、プライバシー保護の観点からどうなのかという御質問でございました。委託業務につきましては、区としましては個人情報保護条例に基づきまして必要な管理というのは当然していくわけでございますし、また、委託先に対しましても必要な措置を講ずるよう契約上にきっちり定めていきたいというふうに思っております。
１０ページに移ります。１０ページにつきましては、２番について御説明いたします。民間の施設を借りまして、障害者の民間作業所の運営をされている方からの御質問でございました。学校統廃合跡の施設に障害者の作業スペースを確保してほしいというような御質問でございます。これにつきましては、仲町のすこやか福祉センターにつきましては、導入する機能というのは今回、区としましてはまとめたという考え方でございますので、新たな機能を加えることはできませんというお答えをしておりますけれども、今後の学校統合跡の施設整備に当たっては、御要望の趣旨なども踏まえて検討を進めていきたいというふうに思っております。
次に、所管の件でございます。本年度、来年３月３１日に仲町小が廃校になるわけですけれども、その後の区はどこの部署が所管をするのか。地域として相談する場合、総合窓口はどこになるのかというような御質問でございます。先ほど申し上げましたように、すこやか福祉センター、それから地域スポーツクラブ、精神障害者社会復帰センター、また防災機能もあるという中で、区のかかわるセクションは複数あるわけですけれども、区民の窓口としては保健福祉部経営分野が窓口となるというお話をしております。
それから、前回、８月２日の厚生委員会では、前回お示ししました基本的な考え方を報告いたしましたけれども、その際に、次回、すなわち本日ですけれども、意見交換会の意見なども踏まえまして、案を区として作成し、今回報告したいというふうに申し上げたところでございます。
その後、意見交換会を進めてきたわけですけれども、先ほどの精神障害者社会復帰センターのところの意見などにも記載いたしましたけれども、移転することにつきまして、地元の町会を中心にかなり厳しい意見なども出されたわけでございます。そういうわけでございますので、区といたしましては改めてそういう方たちに対して精神障害者社会復帰センターの必要性というようなことについて説明する機会を設けて、一定の御理解を得た上で、その上で案としてまとめていきたいと思っております。そういう面で、前回はそのように案という形で報告したいと申し上げましたけれども、今回の報告では、意見交換会の概要という範囲で報告をさせていただいております。
委員長
ただいまの報告について、質疑はありませんか。
篠委員
町会から出たかどうか私は知らなかったんですが、この概要を見る限りは、やっぱり相当心配されていますね、地域が。例えば、４ページなんかは丸々そうなんでしょうけれども、真ん中のデイケア事業というのは何となく推測はできるんですが、この内容は退院して間もない精神障害回復者、これはこういう言葉を使われちゃうとかなり専門的で、形をつかむのが難しいと思います。やたらに退院はさせてくれないけど、簡単に出てきちゃう人もいるというふうにも推測されるんですよね。中野区議会も相当事務局が対応で苦しんだときがあった事件があったんですが、もう素人考えでは精神病院に行っていただいかないと議会が成り立たないなんていう状況に追い込まれたことがありましたけど、入院してもすぐ出てこられちゃうというような現実を私なんかは見ていますので、これどういうふうに理解を求めようとしているんですか。それと、現実どういう説明をされるんでしょうか。
嶋﨑鷺宮保健福祉センター所長
保健福祉センターで現在行っておりますデイケア事業につきましては、精神科に通院をなさっている、もしくは精神科の病院から退院してきた方が地域で生活するまず最初の一歩の段階として、集団での訓練をしていただいておりますが、すべての方について主治医の意見をいただいて、デイケアに参加できる状況であるという主治医の確認をして参加をしていただいている状況でございますので、ここで書いております退院して間もない方というような表現につきましては、医療機関にかかっていない方ですとか全く病状のわからない方ではなくて、もう既に医療を受けていらして、主治医から自立への訓練を受けても構わないという意見をいただいた方が、自立への第一歩の場として通っていらっしゃるという意味で使わせていただいております。
篠委員
そうしましたら、何かあっても主治医の判断が間違っていたという、得体は知れているわけですね。私たちが事件に巻き込まれたのは、議会がね、要するに、もう行っていただかないとこれはもう議会が成り立たないなという状況下にあったときに、やっぱり事件を起こしました。リンゴを投げつけられて議会がとまっちゃったなんていうときもあったんですが、お引き取り願ってもまたあらわれる、主治医をつかまえていないんで。今回のは何かあったら主治医が責任を持って地域の方々には迷惑をかけないというぐらいのお墨付きだということですね。
嶋﨑鷺宮保健福祉センター所長
既に医療を受けていて病状が安定しているので、主治医の方で地域での生活が可能だというような意見をいただいている方という意味でございます。議員がおっしゃっていらっしゃるのは、全く診断のついていない方ですとか、医療機関につながっていらっしゃらない方ですとか、病状が非常に不安定な方というようなことだと思いますが、そういう方とは違う状況にある方を対象としております。
篠委員
この地域説明会のときにこれだけの意見、まだもう一回説明しなきゃいけないほどのことになったから概要になったんだと思うんですが、参事も行って、ちゃんとそういうふうに説明されたんですか。
岩井保健福祉部経営担当参事
今回、具体的にこの意見が出た際の説明は、私が説明をいたしました。その際、かなり意見が出ましたので、改めてそういう場の設定については必要であろうと思っております。
篠委員
これが概要になってしまったという、報告になってしまったのは、その１点だけですね。その１点があるために、今回の報告が概要となってしまったんですね。
岩井保健福祉部経営担当参事
基本的な考え方から、概要と申しますのは、意見交換会の概要自体はこういう機会に報告する必要があるわけでございますけれども、基本的な考え方から一歩さらに検討して案という形にする予定でございましたけれども、今回、こういう形でとどめさせていただいたのは、改めて地域での一定の調整が必要だろうということで、このような形でさせていただいております。
山口委員
社会復帰センターの移転に伴う受け入れ側の意見調整というか、もう一度再度行うということなんですけれども、利用者側からはどういった意見が主に出されているんでしょうか。
岩井保健福祉部経営担当参事
これは以前、数年前でございますけれども、精神障害者の社会復帰施設についてという形で陳情が出されたわけでございます。その際には、その際の区議会での議論の中では、スペースの問題などもあり、何らかの形で区としても対応していく必要があるだろうというような考え方でございます。そのような流れの中で、精神障害者の社会復帰センターの中の、先ほど言いました通所授産事業については仲町へ移転することにより、他の二つの機能を残すということで、それぞれの部分について一定のスペースの拡大が図れるだろうというような考え方で、区としてはこのような計画をしているということでございます。
山口委員
それで、その説明会で利用者さん、あるいは関係当事者の方の理解を得られたというふうに区側は認識しているということですか。
岩井保健福祉部経営担当参事
説明会の中で、精神障害者の復帰センターが地元に来ることについて不安を持っていらっしゃる方については、改めて何らかの形で区との調整をする機会を設ける必要があるだろうというふうに思っております。また、利用者側の方については、区の１０か年計画の中で一定の説明をこれまでしてきたわけでございます。また、スペースの拡大について、こういう取り組みをすることについては、これは他の、１ページ目の３番のところにも関係団体の意見交換会の中で、８月３０日でございますけれども、福祉団体連合会にこういう形で説明をし、また対策連絡会の中でも説明をしてきたわけでございます。ここについては、区の考え方について、一定の理解はしていただいたというふうに思っております。
山口委員
この報告の中では、アクセス等にやや不安があるといったように受け取ったんですけれども、その問題も区側としてはまた対応を考えられると思うんですが、最後のページの１１月以降なんですが協議会を設けるというふうに書いていて、このメンバーはもう具体的に考えておられるんでしょうか。
岩井保健福祉部経営担当参事
これについては、方針、案からさらに区の具体的な考え方を区の意思決定をした後、協議会を設けていきたいと思っておりますけれども、利用者の方とか、地元の方とか、一定の範囲の方にお願いしたいと思っておりますが、具体的なメンバーにつきましては今後詰めていきたいというふうに思っております。
委員長
ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、ただいまの報告についての質疑は以上で終了いたします。
次に、障害者福祉会館の指定管理者制度導入にともなう業務内容についての報告を求めます。
大橋障害施設担当課長
障害者福祉会館の指定管理者制度にともなう業務内容について御報告いたします。
今回の報告につきましては、６月の障害者福祉会館の指定管理者導入についての報告を補完するものであります。また、現在検討中の内容について報告するものであります。（資料６）
まず、１番目、指定管理者の業務内容についてですけれども、現在、障害者福祉会館の中で実施している事業、ごらんいただきたいと思います。それと（４）指定管理者に指定した新規事業、これは今どういう事業を指定管理者に求めていくか、そういうのを検討中でございます。また、（５）といたしましては、逆に応募事業者、指定管理者として受けたところから提案された事業となります。
２番目に、本庁で実施することになる事業についてですけれども、現在、障害者福祉会館以外で指定管理者等により実施している事業、そういうものについては、本庁で実施することになると考えております。ごらんいただければと思います。
委員長
ただいまの報告について、質疑はありませんか。
来住委員
「指定管理者に指定した新規事業」というのは、具体的に。
大橋障害施設担当課長
先ほど申しましたように、ただいまどういうものを求めていくか、それによって新しい障害者福祉の向上につながるようなサービスを求めていくか、検討中でございます。ですから、まだ今のところこれという決まったもの、確定したものというのはありません。
委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、ただいまの報告について、終了いたします。
続きまして、「国民健康保険料７月賦課変更通知」の誤りについての報告を求めます。
柿内保険医療担当課長
それでは、お手元の「国民健康保険料７月賦課変更通知」の誤りについて、資料（資料７）に基づきまして御説明させていただきます。
１番目、内容でございますが、平成１９年７月２０日（金）でございますが、発送いたしました国民健康保険料賦課変更通知のうち、平成１９年度住民税所得税改正による負担軽減の経過措置分、いわゆる住民税のフラット化に伴う軽減措置でございますけれども、その部分を算入せず、誤った保険料額を一部に通知したものでございます。
通知の総発送件数でございますが、６,８９３件でございます。そのうち、誤った保険料額を記載した通知が、区内在住者５６７件、区外転出者並びに住所地特例者５０件ということで、総計６１７件でございます。
経過でございますが、２０日に発送した後、７月２３日（月）に対象者の方から保険料についての問い合わせがございました。それによりまして、職員が誤りを発見したものでございます。７月２３日から８月１３日にかけまして、１点目でございますが、誤りの原因・内容等について調査をいたしまして、原因と対象者を特定したものでございます。２番目でございますが、それを受けましてプログラムを修正いたしまして、正しい保険料額の通知を出力したものでございます。８月１３日から８月１７日にかけまして、出力帳票の内容を確認いたしまして、金額の変更のないものなど１８件を引き抜いてございます。８月２０日になりまして、対象者に謝罪文と納入通知書の見方を同封しました上、正しい内容の国民健康保険料賦課変更通知５９９件を再送付したものでございます。
３番目でございますが、発生の原因でございますが、賦課計算時の計算プログラムの不備によりまして、一部につきまして平成１９年度の税制改正に伴う経過措置を適用できなかったものでございます。また、職員によるチェックでも誤りを見逃したということでございます。
４番目、対応でございますけれども、まず１点目でございますけれども、先ほど申しましたように、計算プログラムを修正いたしまして、正しい保険料額を算定したものでございます。２点目でございますけれども、今後、制度改正時等のプログラムにつきましては、点検を強化するということでございます。３点目でございますが、出力データの抜き取り件数をふやしまして、チェックの徹底を図るということで考えてございます。
なお、これにつきまして、８月２０日以降でございますが、問い合わせ・苦情等につきまして、こちらの方で調査しましたところ、総計としまして問い合わせ・苦情を含めまして１５件の問い合わせ等がございました。内容といたしましては、６件がなぜ毎月のように変更通知が来るのかということでございます。当初、６月に変更しましてまた７月ということでございましたので。そのうち６件のうち２件が苦情ということに該当するかと思ってございます。また、８月変更後の保険料の支払い方法についてということで、方法が変わりましたので、それについての問い合わせが９件ということで、うち苦情に該当するものが１件ということでございますので、問い合わせは総計１５件、苦情としては３件ということでございます。
今回、このような形で誤りがあったということで、対象者の方には大変御迷惑をかけたということで、まことに申しわけないと思っております。今後はこのようなことがないような形で、４点目の対応につきまして徹底していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
委員長
ただいまの報告について、質疑はありませんか。
小林委員
今回のプログラムの修正に関して、その種類というのは何種類ぐらいの部分でこの１９９件というのがあったんでしょうか。
柿内保険医療担当課長
プログラム自体、どういう形で種類と考えるかというものでございますけれども、大きく分けて二つぐらいの部分がありまして、一つは、当初ほかの地域から来た方で、均等割しかかかっていなかったものについて新たに１月１日現在で中野区にいなかったというような状況で、ほかの地域から税の状況がわかったということがございまして、その方についてのプログラムの部分がまず一つございます。あとは、住民税の支払い方法につきまして、特別徴収から普通徴収に変えたというところがございまして、そこの部分について経過措置が反映されていなかったということがありまして、それが大きく分けて２件ということでございますので、大きく分けますと、内容としては２種類という形にとらえられるかと思っております。
小林委員
チェックの徹底ということなんですが、ほとんどプログラムの場合には場合分けということをきっちりと行うということで、ただ単純にデータの抜き取りというピックアップだと漏れがあるんですね。そういう意味で、場合分けがどこまででき上がっているかという部分。その場合分けによって、正しい手計算で構わないんですが、それと照合することによってその場合に関して全部正確に合っているという、プログラムを組んで、途中でコンピューターが計算間違いをするということはないですから、場合分けのそういうようなチェック方法を追加というか、ただ抜き取りというんではなくて、そういう方法でやるべきかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
柿内保険医療担当課長
今回の７月の賦課変更通知の発送につきましても事前にチェックをしてございまして、今委員御指摘があったように、ある一定の項目に従ってチェックしたものとランダムにチェックしたものがございますので、ある程度変更というか、想定されるようなものにつきましては抜き取りということでやってございますので、その中の件数ということでございますので、今後はランダムにチェックしたもの以外の部分でも、一定の項目ごとにチェックしたものにつきまして、そこら辺をふやしていってやっているということで、実際にはコンピューターで計算したものと職員が計算したものを突合してやっておりまして、そのほかから結局今回は当初想定されなかったものが出てきたということで、結果的にチェックをすり抜けてしまったということでございますので、今後、制度改正時等について恐らく想定されるものというものを、すべてを網羅することはちょっと難しいかもしれませんけれども、あらゆる考えられるものにつきましては、想定したものについては抜き出してチェックをしたいということで、今後も対応したいと思ってございます。
小林委員
今回、税法の改正に伴ってかなり現場の方は神経細かく高ぶって、大変私たちにも一番多い質問等がありましたので、こういう事件が起きると本当に不安をあおるような形になりますので、ぜひプログラミング、さまざまに改定が進められると思いますが、十分注意していただいて、進行していただきたいと思います。
委員長
ほかに質問はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、ただいまの報告は終了いたします。
そのほかに何か報告はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で、所管事項の報告は終了いたします。
その他に入ります。
その他、委員、理事者から何か質問はございませんか。
やながわ委員
昨日、ＺＥＲＯホールで、中野区介護予防講演会「あなたが主役！健康未来」、こういうのを開催したわけですね。私は出て、内容は大変すばらしかったなと思うんですが、区としてどういうふうに認識していますか。ちょっと聞かせてください。
尾﨑健康・高齢担当参事
介護予防講習会、なかのＺＥＲＯ小ホールで実施いたしました。当日は、残念ながら雨もありまして、予定していた参加人数よりは多少少なかった状況でございますけれども、講座の内容は皆さん、ただ講演を聞くだけではなくて、実際に介護予防の運動、そういったことを体験していただきました。これからは、やはり健康で、楽しく、元気に長生きする、そういう時代だと思います。介護支援、あるいは介護の認定、そういった中で、法の整備はされておりますけれども、それ以前にやはり要介護にならないような、そういった仕組みが、あるいはそういった事業展開が今後とも必要になってくるだろうと、そういうふうに考えておりますので、その点を充実させていきたいというふうに担当では思っております。
やながわ委員
想定していた参加者と、きのう当日参加した人の人数、ちょっと教えてください。
尾﨑健康・高齢担当参事
私どもは、あそこは５００人強入るホールでございますけれども、でき得れば半数近くが埋まればいいなというふうに思っておりました。ただ、残念ながら、全区的な行事がございます、こまめに、特定な方へというＰＲの仕方はしておりませんので、広く呼びかけたんですが、実際問題はそれをちょっと下回ってしまったなというふうに思っています。
ただ、講演内容については絶対的な自信がございましたので、その点残念でなりませんけれども、今後ともこういった事業を展開していきたいというふうに思っておりますし、ＰＲの仕方をもう少し工夫していきたいというふうに考えております。
やながわ委員
介護予防は新しい分野で、何が介護予防なのか、これから何を区民がやっていったら健康寿命が延ばされて、そして医療費が削減していくか。私はやっぱりこういう予防講演会なんかは大事なポイントだと思っているんですよ。それにしては、私も聞いて大変内容すばらしいなと。わかりやすいし、だれが聞いてもなるほどなと、これなら頑張れるんじゃないかというような、極めてわかりやすい内容でした。しかしですね、参加者が、雨が降ったといっても、まあ、本当に、これもったいないなという印象を受けました。それと、広く声をかけたというけれど、確かに区報にも載っていましたよ。しかし、介護予防をやっていかなきゃいけないというスタンスがあって、事業化にもしていかなきゃいけないし、数字にも乗せていかなきゃならないのに、広く呼びかけるんだったら、例えば高齢者会館で活動している人、あるいは運営をしている人、いろいろいるじゃないですか。そういう人たちにも必ず出てくださいよというぐらいやらなかったら、実は私的で申しわけないんですけど、この事業、うちの娘が全部やったんですよ、これも。本当に。夜中じゅう一生懸命つくっていましたよ。立て看つくるにしても、土・日かかわらず業者から来ると。何で土・日なんか来るんだと、出かけられないのにと言っていたら、間違いがあったら１日あれば訂正できるからと、委託された方は、幾らで委託されているんだと聞いたら３８万ですよ。何回も対話をしながら、区と。仕事を受け持った方はこうやって頑張っているんだと。娘だから言っているんじゃないですよ。だけど、私は本当に、この民間事業者にしても、やっぱり任される、区から事業を委託される、ここで外しちゃいけないと思うから、日曜日もなくね。それで、「区はどのくらい集まると言っていた」と聞いたら、担当者は「２５０」。「２５０。半分じゃない」と私は言ったら、「そんなことないと思う」と。「この福永先生の講演を聞いてもらいたい」と。やっぱり彼女はそういう自信もあるし、一人でも多くの人が聞いたら介護予防につながるんだと、中野区民の健康のために一生懸命努力して、その割には担当の職員の対応が悪いなと。私は黙って見ていました。その間、一言も言わないし、しかしこれが現実なのかと。その当日も、アンケートを何百枚も持たされましたよ。午前中来いと言われたと。何しに来るのと。アンケートを持っていけと言われたと。与えられた仕事だからと。重たいのに、雨が降ってよ。もう職員は来ていたというのよ。そんなことまでやらせるのかと。私はね、任せたら、区は、事業所に一つの仕事を任せたら、もう何でもやらせるのかと。もう張ることまでやらせると最初は言っていましたよ。「掲示板にあんたが張るの」と私は思わず声を上げたんですね。やめなさいと。幾つあると思っているんだと。でも、やってくれない。与えられた仕事だからと。私はですよ、区民の健康のために与えられた仕事だからといって掲示板に一つひとつ張りに行くというんですよ、娘が。黙っていてましたよ。もう一回話し合いなさいと。そうしたら、やってくれることになったと。当たり前だと。私ね、終わってから言うよと娘には言った。娘だからじゃないのよ。こんなすごい区民にとって一人でも、あるいは高齢者の担当、保健所関係の人たちに言ったのかどうか、この事業、こういうことを早稲田大学の本当に医学的にも、スポーツ科学的にもきちんと貯筋運動ということを研究した先生を呼ぶから、こういう関係者の人たちも来てくださいよと、言われましたか。ちょっと聞かせてください。
尾﨑健康・高齢担当参事
私ども、この講演を実施するに当たって、特に高齢者ということではありませんけれども、区民のために、区民の関心を呼び起こして、そして加わっていただく、そういった趣旨でやっておりますので、職員に対して参加を呼びかけるということは、特にしておりません。一つは、そこにたくさんの方がお越しいただければそれはよかったんですけれども、そうでなくてもそこからどんどん広がっていくような、介護予防というこの事業展開は本当につい最近始まったというふうに思っております。ですから、こういったことを地道にスタートとして繰り返し続けていくことが私自身重要かと思っております。今回の事業展開についても、まだまだ経験が浅く、不備な点は多々あったと思いますが、そういったところは反省しながら、重要な事業でございますので、より一層充実させていきたいというふうに思っております。
やながわ委員
これ以上言いませんが、初めての事業だとか、初めてのことだとか、だからこうだった、ああだったというのは言いわけなので、やっぱりその事業を成功させると一つひとつ根回しをしながら、前向きな取り組みが見えないよね。初めてだったら初めてなりに、関係の人たちも来てくださいよと、そういう声かけぐらい私はなんてことないと思うのよ。ここから物事スタートするんじゃないかと。それは口コミになるかもしれないけれど、その最初の前提が私はこうであってはならないなと思うんですね。やっぱりこういう介護予防の関係の事業団にいる関係上、他区との関係もいっぱいあるので、私結構聞いているんですね。どうなの、どういうことやっているのと。あるいは、その対応はどうなのとか一々、あまり話したがらないのを根掘り葉掘り聞くときもあるんですが、それにしても、職員の意欲が私は大変薄いなとすごく感じております。やっぱり区民の健康、そしてこれはスタッフ及び元気高齢者を集めることが大事だったわけですよ。確かに５０代、６０代、７０代、だれが来てもいい内容なんですが、こういうことがあったという、あったじゃ取り返しがつかないというぐらい、一人でも多くの人に聞いていただこうという、こういう姿勢がないから、もうやれるだけの仕事は委託する方に全部やらせればいいんだというね。これ一つだって、私は一緒に何ができるのか、一緒にどう手をかせばできるのか、人を集めるんだったら、私たちがやりますとか、こういう本当に全員に言えることであって、やっぱりミッションがなければいけない、アクションがなければいけない、そしてパッションがなければいけない、今一番欠けている、私たちは議員ですけれども、職員の資質は何かと、そういうところに一つひとつ、いつも区民のためにというね。これだって税金使ってやっているわけですから、そういう私は姿勢が本当に必要だったし、見せていただきたかったなというのが、この少なかった人数もそうだけれど、今後いろんな事業を展開するに当たって、これは一番大事な視点ではないかと、私はそう思っております。相まって、事業者に託せばいいんだと。みんなそうじゃないですか。これから全部委託していく。委託すればいいんだと。そうじゃない。私たちがどこまでできるかという姿勢を見せることが、力が倍になるというね。いつもがっかりして、ああ、ああと、こう言いながら帰ってきましたよ。そういう事業者も含めて、同じ方向に目線を、視線を行って事業を展開し、成功させることが、私はこれからそれも職員の使命だと思いますが、部長、いかがですか。
金野保健福祉部長
区の事業のＰＲというのは、いろいろその事業に応じてやらなければいけないわけですが、実際に全区的なホールでやる事業などについて、なかなかほかの事業でも人が集まりにくいというような状況がございます。特に、これまでの区報でやる、またポスターを張る、チラシというだけにとどまらずいろいろな働きかけが必要かということは御指摘のとおりかと思いますので、いろんな工夫をしてまいりたいというように思います。
やながわ委員
最後にしますが、やっぱり職員もそういう意味でいろんなところとかかわっているんですから、そういう人脈、いろんなことを使って、これは本当に勉強しておいてもらいたい、あるいはこれからもそうでしょう、すばらしい講師をお招きしながら、区民のために開催していく事業というのは私たくさんあると思います。人を集めることが苦手だというふうに言ったらこれで終わりになるわけで、その壁をどう突き抜けて、一人でも多くの魅力ある内容を開催していくという、その使命感というか、責任感はやっぱり持っていていただきたいなということを、私は大変がっかりもしたし、もうこれが一つの一場面であって一事が万事ということがありますから、税金使いながらやっていくわけなので、どうか今後展開されるすべての事業、視線を区民のためにという、税金を使わせていただくわけですから、そういった視点を忘れないでやっていただきたいと思います。これは要望と希望です。
委員長
ほかに質問はございませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、次回の委員会運営についてお諮りしたいので、休憩いたします。
（午後４時１７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１７分）
休憩中に御協議いただきましたように、次回の委員会は３定中に開会することといたします。それまでに急な用件があれば正副委員長から御連絡させていただくということで、御異議はありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次回の委員会は３定中に開会することといたします。そして、急な案件があれば正副委員長から開会をお願いすることといたします。
以上で本日の厚生委員会を散会いたします。
（午後４時１８分）