平成２４年１０月１６日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成２４年１０月１６日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成２４年１０月１６日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時０４分
○出席委員（８名）
かせ 次郎委員長
若林 しげお副委員長
ひぐち 和正委員
平山 英明委員
林 まさみ委員
浦野 さとみ委員
伊藤 正信委員
むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民サービス管理部長 登 弘毅
区民サービス管理部副参事（区民サービス担当） 藤井 康弘
区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当） 田中 謙一
区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当） 浅野 昭
区民サービス管理部副参事（税務担当） 長﨑 武史
区民サービス管理部副参事（保険医療担当） 古川 康司
区民サービス管理部副参事（介護保険担当） 小山 真実
環境部長 小谷松 弘市
環境部副参事（地球温暖化対策担当） 上村 晃一
環境部副参事（ごみゼロ推進担当） 志賀 聡
清掃事務所長 鳥井 文哉
環境部副参事（生活環境担当） 堀越 恵美子
○事務局職員
書記 関村 英希
書記 竹内 賢三
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 中野区温暖化対策推進オフィスの今後の対応について（地球温暖化対策担当）
２ 一般廃棄物処理業等許可事務の新たな枠組みについて（ごみゼロ推進担当）
３ 廃棄物処理手数料の改定について（ごみゼロ推進担当）
４ 議会の委任に基づく専決処分について（清掃事務所）
５ 中野区墓地等の経営の許可等に関する条例の改正の考え方（素案）について（生活環境担当）
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、区民委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本日の審査日程を確認するために、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
再開いたします。
（午後１時００分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査日程は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めてまいります。御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めてまいります。
なお、審査に当たりましては、午後５時を目途に進めていきたいと思っております。また、３時ごろになりましたら、休憩をとりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
なお、理事者より答弁の訂正について発言を求められておりますので、これを許します。
古川区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
それでは、私のほうから、答弁の訂正をさせていただきます。
昨日の第１７号陳情、国民健康保険料計算方式の経過措置の継続についてにおきまして、平山委員から、他自治体における経過措置に関して御質問がございました。私のほうから、川崎市の例といたしまして、平成２５年度より旧ただし書きに移行し、軽減措置を行う旨の答弁をさせていただきました。しかしながら、実際のところ、川崎市におきましては既に、今年度より旧ただし書き方式に移行しておりまして、独自の軽減措置を行っておりました。私の記憶違いから誤った答弁を行ってしまい、大変申しわけございませんでした。おわびして訂正をさせていただきます。
委員長
暫時休憩させてください。
（午後１時０１分）
委員長
再開いたします。
（午後１時０２分）
次に、所管事項の報告を受けてまいります。
まず最初に、中野区温暖化対策推進オフィスの今後の対応についての報告を求めます。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
それでは、お手元の資料（資料２）に基づきまして、報告させていただきます。中野区温暖化対策推進オフィスの今後の対応についてでございます。
１番目の基本的な考え方でございます。これまで、中野区温暖化対策推進オフィスにつきましては、区内の地球温暖化対策を推進するため、事業活動を通じて区民が行う二酸化炭素の排出量の削減することのできる、いわゆる環境事業者に施設を貸し付けることを目的としてまいりました。しかし、昨年度と今年度の２回の公募において、事業者が決まらなかったことを踏まえまして、貸し付け条件等を見直し、区が実施するＣＯ2排出量の削減に係る取り組みを促進するため、中野区温暖化対策推進オフィスを貸し付け、その賃貸料を環境基金の財源として区内における地球温暖化対策の推進に資することといたしたいと考えています。いわゆる環境事業者という限定でなくて、一般事業者に対象を広げ、そのビルを民間事業者に貸して、その賃料を環境基金に積んで、温暖化対策の事業に充てるというスキームに変更させていただきたいということでございます。
二つ目に、この貸し付け条件等見直しということの意味でございますけれども、今申し上げましたように、区民及び区内事業者が行うＣＯ2排出量の削減に貢献することができる事業活動という条件を見直して、一定の環境に配慮した事業者――これはいわゆる社会一般通念上、省エネ等に意識を持って心がけて取り組んでいるというような事業者でございます。いわゆる一般の事業者と解釈いただいても結構でございます――に貸し付けを行うと。その使い方としまして、事務所、または店舗等として、特に限定を行わないと。ただし、近隣環境に配慮し、大きな負荷、例えば臭気、振動、騒音などをかけるものは除くとしたいと思っております。
３点目に今後のスケジュールの考え方ですけれども、１１月ごろまでに貸し付けのスキームと、どういうような貸し付けの形態をとるのか、またあと、用途限定を見直すということは条例改正に係ることでございますので、そこら辺の考え方についてしっかりと取りまとめて、第４回定例会に議会報告させていただきたいと考えております。その後、年明けて、第１回定例会で条例改正案の提案をさせていただいて、その後、事業者を決めて、契約締結。そして、稼働確認と必要な修繕は区のほうで行っていきたいというふうに思っております。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
平山委員
大変びっくりするような報告なんですが、ＣＯ2排出量の削減に貢献できる事業活動を行うような事業者というのが結局見つからなかったと。見つからなかったというか、応募してこなかったと。そもそも大丈夫だという見込みで当然やられていたとは思うんですけれども、現実は厳しかったなと。どこまで努力をされたのかなということを考えると、何だかなという気はするんですが、それはそれで、そうなると、この貸し付け条件、今御説明をされていましたけれども、「一定の環境に配慮した事業者」というのが私も気になっていたんですが、今の御説明では、省エネ等々に努めているようなところなので、これは一般の事業者と考えていただいて構いませんということなんですけれども、でも、あえて貸し付け条件等に「一定の環境に配慮した事業者」と書かれていらっしゃるわけでしょう。一般の事業者と変わりないのであれば、こんなことを書く必要ないわけじゃないですか。これはどういうねらいでというか、どういうことでこの「一定の環境に配慮した事業者」ということをこの報告の一文の中に加えられたんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
私もちょっとつけ加えて、一般の事業者というふうにお話ししましたけれども、申し上げましたように、社会通念上、いわゆる省エネ等に意識を持って取り組んで、条件とするか、これはあれですけれども、ＩＳＯを取得しているとか、グリーン購入とか、そういうような何らかの環境を心がけて意識を持って取り組んでいるというような意味でございます。
平山委員
ということは、それが貸し付け条件に――これは「条件等」ですから、入るという認識でよろしいですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
入るということで結構でございます。
平山委員
いや、それだけでもどうかと思うんですけれども、そうしないと、もはやこれは温暖化対策推進オフィスではなくなっちゃうわけですよね。さっきおっしゃっていた一般の事業者で、どこでもいいですよということになっちゃうと、それはとても温暖化対策推進オフィスとは呼べないもので、中野区の単なるあいている施設を貸し出しましょうというお話になりますので、それはそれでまたいろいろ考えなきゃいけないのかなというふうに思ったもので、伺わせていただきましたけれども、ということは、この中野区温暖化対策推進オフィスであることについては、今後も変わりがない。こういう認識でよろしいですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
現時点では、そういうふうに考えております。
平山委員
わかりました。温暖化対策推進オフィスなので、その賃貸料を環境基金の財源として、区内における地球温暖化対策の推進に資することとすると。もしそうであるのであれば、この理屈も成り立つのかなというふうに思うんですけれども、単なる箱貸しをして、環境とは全く関係ありませんよ。ただ、昔ここが温暖化対策推進オフィスを目指しましたので、ここの賃料に関しては環境基金に積み立てましょうというのだと、ちょっと理屈が通らなくなる。そういうことを心配したものですから、あえて伺わせていただきましたが、一方で、用途の限定は行わないと。企業としては、何かしらの条件をつけて、一定の環境に配慮した事業者であるという、その一定の環境に配慮しているということはどういうことなのかということを明確に定められて、これを貸し付け条件にされた上で貸し出すんであるけれども、そこの事業者が一定の環境に配慮した会社であるということと、その場所で何かをやるということは別問題じゃないですか。その場所では何をやっても構わないと。用途を外すということは、そういうことですか。何をやってもという中に、「近隣環境に配慮し、大きな負荷（臭気、振動、騒音など）を掛けるものは除く」、これは当たり前の話だと思うんですけれどもね。たとえ環境のために頑張っていらっしゃる企業であったとしても、ここではそんなことをやらなくても構わないと。そういう理解でよろしいですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
委員御指摘のように、特にここで環境事業そのものを展開するということは想定しないということとなります。あと、ここの事務所または店舗等としてということの意味合いですけれども、物産販売や、前は飲食等はしないというような設定でございましたけれども、例えば、物販と軽食程度の喫茶などは構わないのではないかという考えを持っております。そういう意味で、臭気、騒音、振動などの、そういうようなお店では困るということで書いたものでございます。
平山委員
詳しくは、この貸し付けのスキームの報告を見ないと、きょうの段階ではここまでしか報告できないわけですよね。以前は、ＣＯ2の排出量削減に貢献をするということだったので、プロポーザルの方式をとっていらっしゃいましたよね。こうなってくると、いわゆるやり方は変わってくると思ってよろしいんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
そういう意味では、公募方式というのも、そういう方式をとらない方法が、いわゆる不動産仲介をやるとか、区で直接テナントを募集するとか、そういうようなやり方がたくさんございますので、そういう意味で、貸し付けのスキームをこれから検討して、お示ししたいというふうに考えております。
平山委員
その中でのお話になってくると思うんですが、プロポーザルだった場合、いわゆる特定の目的にかなった事業を行っていただくということで、賃料に対しても先方が言っていらっしゃる賃料ということに対して、いろんな考え方があったわけじゃないですか。ただ、用途も限定しないで貸し出すということになると、それは当然賃料については一般の相場、こういったものが参考になるのかなというふうに思っておるんですが、その辺についてももしお答えになれるんでしたら、お願いします。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
公募でないと、例えば入札なんかも考えられるわけで、そうすると、ほとんど賃料見合いというふうな考え方になるかというふうに思いますけれども、そこら辺は近傍同種の家賃等々を把握しながら、最低賃料みたいなものを設定してやっていく方式もございますし、そういうところは考えていきたいということでございます。
平山委員
そういったことが、この貸し付けスキームと条例改正の考え方、１１月ごろということは、これは閉会中に行われる委員会だと思うんですが、そのときにはそういったことも含めて詳しく御説明いただけると、御報告いただけるというふうに考えていてよろしいですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
区としては、１１月中に取りまとめて、議会には第４回定例会でお示し、いわゆる条例改正の考え方をまずお示ししなきゃいけませんので、第４回定例会中になるかと思います。
平山委員
わかりました。最後に、平成２５年４月から契約締結及び必要な修繕とありますけれども、必要な修繕とはどういうことですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
御存じのように、前は事業者にすべてその原状のまま引き渡すというような考え方でございましたけれども、既に１年３カ月たってございますので、やはり稼働確認をして、きちんと動かないところは必要な修繕をかけて貸し出しをするというのが通常の民間のルールでございますので、そういうオーナー責任は果たしていきたいと考えております。
平山委員
一つは、定期的な点検は行っていらっしゃらないのかということと、もう一つは、等々も含めて貸し付けのスキームはこれから決まるわけじゃないですか。どういうふうに貸し付けるかというのが決まっていない段階で、何で必要な修繕が出てきたのかなと思ったのでお伺いをしたんですが、改めてお伺いしますけれども、いかがですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
現在は、定期点検を行ってございませんので、これは稼働確認をやはりする必要があるだろうということでございます。契約、これは４月以降ですね。どういうスケジュールになるかはあれですけれども、やはりきちんと動くという確認をして、契約締結に持っていくのが筋だろうというふうに思ってございます。
平山委員
貸し出すのがいつになるかわからない、云々かんぬんというのがあったのでというのはあるんですけれども、区の施設は、用途を廃止したりなんだりして、次までの間は、割と放ったらかしなんですよね。そうすると、老朽化がどんどん進んじゃう。水だって、電気だって定期的に通さないと、よろしくないわけですよね。その分、後でお金がかかってきちゃうということもあるわけでしょう。それぐらいはせめて、もう見込みが立たないと思われているのであれば、なさればいいのに。別にここのオフィスに限ったことではないですけれども、全体的な話も含めてなんですが、非常に思っていますので、あえてお伺いしましたけれども、じゃあ、第４回定例会の報告で詳しいところはお伺いするしかないですけれども、方向転換をしますよということなので、これはこれで、「ああ、そうなんですか」というふうにきょうは受けさせていただきますが、私はですね。いずれにせよ、一つは、新たな事業としてこういったことをやるという形で見込みを立ててやっていらっしゃったわけですので、当然、総括は必要ですよね。何でできなかったのか、何が原因だったのか。だって、それまでの間、区の施設を遊ばせておいたわけですから。そういったことは当然必要だとも思いますし、遊ばせている状態が長く続いているという分、全然むだな経費がかかっていっているということですから、今度のスキームを見てみないとわかりませんけれども、こう変えたけれども、まただめですよみたいな話には絶対にならないようにはしていただきたいなというふうに思っております。いずれにせよ、きちんと総括していただいて、重く受けとめていただかないと、ちょっとできませんでしたという話じゃないのかなという気はしますので、これはあえて申し上げさせていただきます。
浦野委員
私も何点かお聞きしたいと思います。今回、９月でしたか、１社の応募があったけれども、取り下げたい旨の申し出があって、今回の第３回定例会の中で報告の予定がありますということだったんですけれども、これをきのう資料でいただきまして、非常に怒りというか、本当に今まで、結局こうなってしまったというような形が本当に印象として強いんですけれども、今、平山委員の質疑の中でも、この「一定の環境に配慮した」というところがありましたけれども、私も聞いていてもよく納得いかなかったので、もう一度御説明いただきたいんですけれども、この貸し付け条件の中での「一定の環境に配慮した」というところの「一定」というのはどういうことを指しているのか。もう一度説明をお願いいたします。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
特に定義付けしておりませんし、これから貸し付けの要件のところで定めてまいりたいと思いますけれども、いわゆる社会一般通念から見て、省エネ等に意識を持って環境に配慮した事業運営を心がけているなど、例えば節電もそうですし、ＩＳＯ取得とかグリーン購入を行っているなど、というような意味合いで申しております。
浦野委員
そうすると、例えば今あった節電とか、緑化であったりとか、いろいろともう環境に配慮してやっている事業者がほとんどだと思うんですよね。そうすると、別にこの環境に特化したというよりは、もう今の一般企業であれば、この「一定の環境に配慮した」というのはほとんどの事業者で行っていると、大小にかかわらず行っていると思いますので、そうするともう何でもいいといったらちょっと行き過ぎかもしれませんけれども、何でもいいというか、そういうことになってしまうんじゃないかなと思います。
この事務所、または店舗ということで、先ほどの質疑の中でも、物産販売や喫茶なども想定をしているような御答弁がありましたけれども、そうすると、もうこの環境に特化したものじゃなくても、この温暖化対策推進オフィスということでは、今の現時点では温暖化対策オフィスなんだということでしたけれども、そういうことが言えないんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今の時点では、この条例があります。温暖化対策推進オフィスに位置付けるというものがございます。そのオフィスを貸し付けて、賃貸料を環境基金の財源として、そしてそれを温暖化対策の推進事業費に充てるというようなスキームを考えておりますので、そういう意味で、委員からは当たらないんじゃないかというお話ですけれども、区としてはそういうような位置付けで考えております。
浦野委員
やっぱり納得いかないんですけれども、そもそも税金を投入してつくった施設ですよね。それで、平成２３年３月のときに、もともとあった中野区の環境リサイクルプラザ条例を廃止して、新たなこの貸し付けに関する条例を立てました。それで、今１年半ぐらいになるんですかね、半年以上も、要は、区民の財産をむだにし続けてきたということが言えると思うんですけれども、こういったこと、今までここを利用されていて、区内のいろいろ環境事業にも貢献してくださった区民の方たちに、これはどうやって説明をするのかなというのがあるんですけれども、そのあたりの御担当としての、今までの経過も含めて、どう思われているのか。ちょっとその辺をお伺いします。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
財産の利活用という視点では、確かにこういう長期間、結果としてあけているということにつきましては、担当としては非常に重く受けとめてございます。何としても一刻も早くここがきちんとした活用ができるようにという形で努力をしてまいりたいと思っておりますし、必要に応じては、区民の皆さん等にも、これまでの経過につきましては、詳しく御説明させていただきたいというふうに思っております。
浦野委員
重く受けとめていらして、少しでも早くということでしたけれども、区民にどう説明するのか、説明していきたいということが今答弁としてありましたので、どの段階でどうするのかというのもあるんですけれども、その辺は今の御答弁いただいた中で、区民の方に丁寧に説明していくというのは、どういうふうに考えておられるんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
求められればということで、地元町会なんかからも問い合わせ等もございますので、そういう意味では機会に応じてということでございます。
浦野委員
求められればというのは、ちょっと違うんじゃないかなと思うんです。だって、そもそもこの区民の財産であって、今までそれをむだにしてきて、むしろ、区民の方に、きちんとこちらから出向いて説明するということが責任なんじゃないかなと思うんですけれども、まだちょっとその先のスケジュールのところで決まっていないところもありますけれども、求められる前に説明すべきなんじゃないかなと思いますけれども、そのあたりはどうですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今の時点では、まだ先がちょっと見えていないという状況でございますので、そういう使い方がきちんと見通しが立ちましたら、そういう意味でお話があれば、区民の方にお話ししていきたいなというふうに思っております。
浦野委員
今、来年４月までのスケジュールの案ですけれども、出ていますので、今の段階で説明できることは説明するというのが必要なんじゃないかなと思いますけれども、これは要望しておきます。
まだ何点かあるんですけれども、平成２５年の第１回定例会のところで、ことしじゅうにそのスキームをまとめて、第１回の定例会で条例改正案とあるんですけれども、これは今ある中野区区民等による二酸化炭素排出量の削減にかかわる取り組みの促進を図るための施設の貸し付けに関する条例というのが今あると思いますけれども、これは具体的にこれを廃止して、例えば新たな条例にしていくのか。それとも、今あるものを、この中身を、恐らくこの貸し付け条件等の第３条のところをかなり緩和する形になるのかなと思いますけれども、そのあたりは現時点ではどういう見通しなんでしょうか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
条例につきましては、今後検討してまいりたいと思っております。
浦野委員
じゃあ、今の段階では、今あるものの改正をするのか、廃止をした上で新しいものを出すのかは、今の時点では未定という、検討段階ということでよろしいですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
この日程の、１１月までに、条例に係ることでございますので、慎重に検討してまいりたいと思っております。
浦野委員
わかりました。それで、今ある設備、先ほどの質疑の中でも、この今いろいろあそこに屋上だったり、地下のところにいろんな設備があると思いますけれども、それは今後入ってくる事業者が、それはもう必要ないよと言えば、もうそれもこの例えば必要な修繕という中に含まれてくるんでしょうか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今までの応募要領ですと、使う、使わないはそちらのほうで、事業者のほうで判断をして、使う場合は修繕していただいても構いませんということでございました。今、私どもで考えているのは、その考えは踏襲しようかなというふうに思っております。
浦野委員
今、例えば太陽光だったり――今、最後のところがちょっと聞き取りにくかったんですけれども、今あるものに関しては、今後入る事業者によって、それを使わない、使うというのは自由であって、もし例えば使わない、それを要らないから撤去してほしいというようなことがあれば、それはもう取ってしまうということにもなるんでしょうか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
使わないから撤去してほしいということには、今のところ対応はしかねるというふうに考えております。そのまま使わないでおくということで、それがどうしても危険な状態になるということであれば、またちょっとお話し合いをしないといけないというふうに思っております。
浦野委員
じゃあ、撤去はしないけれども、使う、使わないはその事業者の選択なので、使わないこともあり得るということでよろしいですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
太陽光やらそういう設備について、使わないという選択も事業者のほうでしていただきたいと、こう思います。
浦野委員
そうすると、この温暖化対策推進オフィスで今までつくったいろんな設備も使わなくてもいいということであれば、ますます環境から逆に遠のいてしまうというか、この「一定の環境に配慮した事業者」というのも、本当に例えば節電をしていればそれでいいとか、あるものが全然生かされない、むしろむだになってしまうというところでは、ひどいなというふうに思いますけれども、今のところでの見解は了解いたしました。
もうあと最後にしますけれども、これ今財産区分では、普通財産ということでよろしいんですかね。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
そのとおりでございます。
浦野委員
今まで、繰り返しにもなりますけれども、そもそも今の条例ができる前、環境リサイクルプラザが廃止されるときも、結局はそこで使っていた方の区民の方が本当に追い出され、今、先ほどとも繰り返しになりますけれども、１年以上も結局今のものが使われてこなくて、区民財産をむだにしてきたというところでは、本当に区としての責任というか、本当に重いんじゃないかなと思っています。先ほど、それを活用できていないことは重く受けとめているということでしたけれども、区民への説明も求められればということですし、そういった意味では、区民の方にとって絶対納得いくものではないと思いますし、もちろん私自身も納得はしていませんけれども、今、現時点で出されているこのことについての質疑はこれで終わりにしますけれども、納得をしないということは最後に申し添えておきます。
むとう委員
二人の委員のやりとりを聞いていて、本当にいかがなものかと、何を今さら言い出しているのというふうに思いますよね。今まで区が、このことだけではなくて、例えば区民風車のときもそうでしたけれども、やります。１０か年計画にも載せます。でも、結局やめたみたいな。今回のことも、何と言って方向転換しましたか。１０か年計画には、何て説明が書いてありますか。ここにもありますが、そちらから読んでみてください、もう一度。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
１０か年計画（第２次）におきましては、環境リサイクルプラザの機能を見直し、環境事業者の民間活力を活用して、より幅広い区民や事業者等によるＣＯ2削減の取り組みを推し進める拠点としての機能へ転換するというような趣旨で書いてございます。
むとう委員
そういった機能展開の方針を出して、わずか――努力をされたとそちらはおっしゃるかもしれないけれども、結果として、またここで言っていた機能転換の中身をまたさらに変えてしまうということについては、どう思いますか、これ。どんどん区民から、区の信頼がなくなりますよね。今、どう思われていますか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
これまでの二度の公募で、環境事業者が結果として契約締結に至らなかったということで、いわゆるこのオフィスの用途限定というのはなかなか難しかったなということは実感として感じているところでございます。そういう意味で、平成２３年３月で条例提案し、採択をしていただいたという経過がございます。そこについても大変重く受けとめているところでございます。この財産の利活用という視点で、活用できるように努めてまいりたいと思っております。
むとう委員
１０か年計画で機能転換を図るという提案をする際に、こういったオフィスの需要があるのかないのかとか、ある程度リサーチして提案しているんじゃないですか。そういったリサーチ、こういうことでオフィスの需要があるんだというような見通しを立てて、こういう機能転換という方向を打ち出していたのではないんですか。それとも、全くそういう需要があるのかないのかのリサーチもなく、ただ単にちょっとそういう考え方に変えてみようかという軽い乗りだったんですか。こういうＣＯ2削減に向けてのオフィスの需要がある、足りてないから、こういう募集をしたら借りてくれる事業者があるというような見通しというのは、どれぐらい調査して、そのことを踏まえてこういう転換を提案していたんですか。どういうことだったんでしょうか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
特に、具体的なリサーチ等々ということについては、ちょっと……。ある意味では、リサーチそのものについては私どもちょっと今把握してございませんけれども、見通しとしては、環境事業者、数さまざまな、広い意味でリサイクル、また緑関係も含めまして、さまざまな事業者は多いというふうに認識いたしまして、こういうオフィスについて公募ができるんではないかというふうに見通しをしたところでございます。
むとう委員
そういう企業が、環境に携わっている企業が多いと思ったと。多いというのは、どれぐらいあると思ったんですか。その中で、どれだけの事務所がなくて、事務所を探している。もしくは、ビル一棟全部ですから、相当な金額になるわけですけれども、そういう力のある環境に携わる企業がどれだけあると、多くあるの多くとはどれぐらいあって、こういうオフィスを探しているというふうに踏んだんですか。そんないい加減なことで転換したんですか。多いという根拠は何だったんですか。調べないで、ただ単に多いんじゃないのという程度のことですか、環境ブームに乗って。そんなことで機能転換を図っていいんですか。どういうことだったんでしょうか。もうちょっときちんとお答えください。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
先ほどの繰り返しになりますけれども、特に数がどれぐらいというような把握していたかどうかということはあれですけれども、そのうちどのぐらいの事業者がオフィスを探しているかというようなことについては、ちょっと把握できていない──把握することは難しいというふうに考えております。
むとう委員
そうやってきちんとリサーチもしないで方向を変えまして、結局、機能転換をするときに、ここで活動していた区民に対して、区は何て言っていましたか。覚えていますか。担当の課長が違っていたかとは思いますけれども、区はそこで利用している環境団体、消費者団体に対して、何て区は説明したかわかっていますか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
ちょっと直接私どもとして区民の説明会等に出席してございませんけれども、１０か年計画に基づく考え方を申し上げて、それから、区民の活動については、前は地域センターですけれども、地域センター等で活動の場所はあるというふうに申し上げてきたというふうに認識しております。
むとう委員
どういうふうに具体的に区民に対して説明してきたかとか、前の担当者からの引き継ぎとか、何か書面でとか、残ってはいないんですか。肝心なことが、今の中で抜け落ちているんですよ。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
議会等でこの場で条例に係ることで申し上げた内容としましては、行政評価の、外部評価からの指摘等で、この環境リサイクルプラザのあり方についてさまざまな指摘を継続的にいただいていたということも理由というふうに認識してございます。
むとう委員
議会でどう説明したかじゃなくて、区民にどう説明してきたかということを私は聞いているんですね。御存じないようですので、私すごく印象に残っていることをお伝えしたいと思うんですけれども、既存の環境リサイクルプラザ、消費者センターの中では、区民活動の中でＣＯ2削減に向けてさまざまな取り組みが行われていたことは御存じですか。さまざま行われていたんですよ。それに対して、区が区民に何て言ったかといったならば、区民が、それぞれの団体がちまちまやっているＣＯ2削減ではたかが知れていると。だから、区が企業として大きくＣＯ2削減をしなければいけないから、それを達成できるのは民間の企業しかないんだと。民間の企業に入ってもらって、しっかりＣＯ2削減、大きな削減をここでしてもらうと。区民のちまちましたＣＯ2削減は要らないんだと。そういうことをおっしゃっていたことを知りませんか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
むとう委員が言われた、そういう個々の発言につきましては、把握してございませんでした。
むとう委員
じゃあ、そういうふうに言っていたということを今、私はここでしっかり伝えましたので、頭の中に刻んでおいてほしいんですけれどもね、記憶として。そういう大変区民に対して失礼な言い方をして、区民の活動の場を奪ったんですよ。それで、すごく区は大風呂敷を広げて、区民ではできない大きなＣＯ2削減を、民間の企業の力をかりて、この中野区の温暖化対策推進オフィスの中で実現してもらうんだというふうに言っていたの。それがですね、ここに来て、もうそのことはどうでもよくなって、区の財産の利活用ということだけに走って、とにかく家賃収益を得ればいいんだみたいなことで、区民にどういうふうに説明するんですか。区民をばかにし切っていませんか。区がそうやって区民に言って、区民の活動の場を奪っておいて、今度、２回公募したけれども、うまいこと手を挙げてくれる業者がいなかったと。それについても、リサーチが不十分だった。全くリサーチもしないで、そういった大きくＣＯ2を削減している民間企業に貸し出すんだという大風呂敷、説明していて、今になってそういう業者はいなかった。だからこの際、ＣＯ2削減なんかどうでもいいんだと。利活用で、家賃収益さえ上がれば、その収益をもって基金に積むんだから、それでいいんだということで、そんなこと区民にどう説明するんですか。なおかつ、その説明も、求められれば説明すると。こんな大きな転換があって、そういうふうに区民に説明をして、区民の活動の場を奪っておいて、今さら求められなければ説明しないというのは、それで通ると思っているんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
区民への説明の仕方につきましては、委員の御意見として承りたいと思っております。
むとう委員
意見ではなくて、私はこういった今回の今後の対応については真っ向から反対ですし、納得しません。きちんと今後の見通しが立ってから、求められれば区民に説明するということではなくて、今まで区民に言ってきていたことと全然違うんですから、それはしっかり区の側から、当時きちんと説明をして、区がそういう説明会を利用団体に行っていたわけですけれども、そういった当時の利用団体に対してきちんと説明するべきだと思うんですけれども、私の意見ではなくて、説明会を設けることを提案いたしますけれども、いかがですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
御提案として受けとめさせていただきます。
むとう委員
それから、今までのやりとりを聞いていると、つまり一定の環境に配慮した事業者であればいいわけで、今、ほとんどの事業者が一定環境に配慮した事業をしているので、していないところはないんですよ。他の委員が指摘されたように。ですからつまりこれは、借りてくれればどこでもいいというのがもう見えているわけなんですけれども、また、逆に、そこが前回のようにどこか大きなところがビルを一棟借りて、なおかつ又貸しをするかもしれない、何に使うかもしれない。それについての用途限定は行わないということですから、逆に、ここでＣＯ2を削減どころか、負荷を与えるような事業者が入ったとしても、それでいいということになりますよね。どういうことで家賃収益を得ようと、何の制約もないわけですから、もともと大きなビル一棟を借りる業者が、会社として一定の環境に配慮した事業者であれば、そこからさらなる又貸しについては用途を含めて制限を行わないということですから、一つひとつの部屋を周りに、近隣に対して配慮さえしていれば、そのこと自体によってＣＯ2削減どころか、ＣＯ2削減に貢献しないで、なおかつ排出量をどんどんふやすようなところであっても構わないということだとすると、そういった家賃収益を得て、それが基金になる、環境基金に回るなんていうことは、もう本当に許しがたいことなんだけれども、その点についてはどう考えているんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
ＣＯ2に負荷を与える事業とかというのは、ちょっとなかなか定義が難しいかなというふうに思います。一般的な事業者、店舗、何らかの電気も使いますし、ガスも使いますし、それはＣＯ2の排出をしている事業者でございますので、その負荷を与えないというのは、ちょっと定義が難しいかと思いますけれども、先ほど申しましたように、このスキームについては、一定の環境に配慮した事業者に、直接借りてもいいし、また、不動産を借りて、それを展開してもいいというようなスキームも考えられますので、そこら辺のところのスキームについては、きちんと提案をしていきたいというふうに思っています。
むとう委員
前回なかなか厳しかったというのは、又貸しの部分でもその業者に対して、又貸しされるところについても一定ＣＯ2削減に対する事業活動があるところというところでなかなか難しかったというふうには思うんだけれども、それぐらい制約しなければ、区民に言っていたことと大きな矛盾になってくるんですよ。今度はもう本当に単に近隣環境に配慮して、大きな負荷――臭気、振動、騒音がなければいいということであれば、本当にどんどん二酸化炭素排出量がふえるようなところでも何でもいいということになってしまうわけですから、こんなことは到底認めるわけにいきませんし、もともとこれは区民の税金で建てた区民財産ですよね。利活用、利活用という前に、まず区民に、区民の税金で建てた建物なんだから、利活用する前に、ここの建物を使って、かつてのように区民に、区がばかにして区民のちまちましたＣＯ2削減活動なんか要らないと言いましたけれどもね。そういう小さな小さな積み重ねというのはすごく大事なことで、こういった大きな企業体に貸し付けて、大きな民間企業がどんと大きなＣＯ2削減をしてくれるなんていう考えは全く甘かったわけですから、この際、立ち返って、区民の一つひとつ丁寧な小さなＣＯ2削減の積み重ねの場になるように、もう一度考え方を戻すというのも一つの方法だと思うんです。これはあくまでも区民の財産、区民の税金でつくった建物なんですから、利活用、家賃収益が上がればいいということではなくて、区民にその場をもう一度提供していくというような考え方に立ち返っていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
委員からの御意見だと思って、賜りたいと思います。
むとう委員
賜るだけじゃなくて、そのこともきちんと検討俎上の中に上げてください。まだ、今後のスケジュールで、それから取りまとめるというわけですから、きょう、議会の報告でそういう意見もあったということで、その道はないかということをきちんと検討の俎上に上げていただけませんか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
御意見は賜りましたので、受けとめさせていただきました。
むとう委員
賜って受けとめるというのは、どういうことでしょうか。検討の俎上に上げるということの私の要求とは違うんでしょうか、同じなんでしょうか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
委員からの御提案の可否も含めて、検討させていただくということでございます。
林委員
何か残念な結果になってしまったんですけれども、１年半、温暖化対策オフィスになって、２回公募をして、１回目は又貸しというようなことで契約を結ぶことをしなかった。前回、たしか１社手を挙げてきたけれども、契約には至らなかった。そのことについて質問したら、第３回定例会のときに御報告しますからという話だったんですけれども、どうしてまとまらなかったのか、今説明してください。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
前回、閉会中の９月７日の委員会のときには、応募がなかった御報告をさせていただきました。取り下げの理由についてということでございました。これにつきまして、私のほうからは、企業経営の内容にかかわる事項であるので、お答えは控えさせていただいたということでございます。前回のことの結果につきましては、今回の事業スキームの中で反映させていくというふうに考えてございます。
林委員
報告できないということなんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今回は、事業者が応募自体を取り下げておりますので、応募がなかったわけでございますので、その事業者に関することについて申し上げることは適切でないと考えております。
林委員
先ほどの説明の中で、ちゃんとしたリサーチがなされていなかった。どういうような対象があるのかということもきちんと押さえていなくて、ただ、こういうような環境事業者が借りてくれたらいいな、そうしたら、中野区のＣＯ2が削減されるなみたいな感じで区民に説明して、環境リサイクルプラザをオフィスにして、そしてＣＯ2を削減してくれるような話になっていたんだけれども、話を聞くと、リサーチされていない。しかも、この１年半に手を挙げてきたそういう環境事業者と思われるところに対してのそういう報告もないと、本当に対象となるような環境事業者というのはもうないのかどうかすらもこちらでちょっと検討できないんですけれども、今回、そうやって取り下げたという話をされてしまうと、一応環境事業者と思われるところは１社はあったということなんですか。それが取り下げたという理由となるとまた言えないかもしれないんですけれども、じゃあ、まず対象としてはどんなところが手を挙げてきたのか、教えてください。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
１社、いわゆるオフィス条例で言っているところの環境事業者という定義には合ったというところでございます。
林委員
じゃあ、お答えしていただけないのであれば、この１年半の間に、どれだけの営業というか、どういうような対策をとられていたんですか。来るのだけ待っていてもだめであるということは、１回目の公募のときにわかっているわけじゃないですか。そうすれば、自分たちからアクションを起こす。環境フェアみたいなところでちょっと回ったみたいなことを言っていましたけれども、担当としては、今まで環境事業者、オフィスを借りてくれるであろうと思われる環境事業者何社に対してアクションを起こして、どうであったか。お答えください。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
前にも議会で御報告申し上げましたけれども、５月に事前ＰＲ活動といたしまして、当初、東京商工会議所中野支部の役員会、６、７０名出席してございましたけれども、ここは特に環境事業者の会議ではございませんけれども、中野区内の事業者の役員会ということでございますので、書面でＰＲし、その後、会員２,０００社にファクスで周知していただきました。あと、中野法人会からも、中野法人会はある程度環境的なことをやっているという報告もありましたけれども、そういうような会社、関連会社４００社に案内通知を出していただいたというところでございます。また、区内金融機関からも、関係事業者へアピールをしていただいております。あとは、今委員がおっしゃいましたように、国際展示場での５月下旬でしたけれども、環境展に出向き、１０数社にお声をかけましたというようなところでございます。
林委員
じゃあ、環境フェアに行って回ったのと、あとはファクスとかそういうようなことしかやっていないんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今申し上げたものが、私どもでやっている営業活動というのか、そういう趣旨のものでございます。
林委員
とても営業活動しているというふうには思えないんですね。それで、リサーチもしていない。そして、公募したら来なかった。１年半たって、じゃあ、条件を変えましょうというのは、自治体として、特に環境対策の担当者として、とてもするべき仕事をされていると思えないんですね。特に、今回、貸し付け条件を変えるということになると、環境事業者ではないとなると、一番最初に問題となった棟貸しをして、その棟の中で関連会社だけで貸すことによって利益を得られたりとか、そういうようなことになるような相手に対しても、今度、貸し付け条件の中になるとなってしまうような感じになるんですけれども、その点について――それはちょっと置いておきますけれども、その前に、環境事業者に対しての、まず自分たちのリサーチがなかった、営業がなかった、そして公募もなかったということでよろしいんでしょうか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
幾つかなかったというふうに言われましたけれども、私はあったことを述べてございます。営業活動といいますか、声かけしたのかということで、事実を述べさせていただきました。
林委員
それをしたことによって、どういうふうに戻ってきたんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
結果として、成約に至らなかったというところでございます。
林委員
では、そもそもの話になるんですけれども、機能転換の考え方、先ほど話にもなったんですが、平成２２年１２月７日に、環境リサイクルプラザの機能転換の方針の案の中で、先ほどありましたけれども、環境事業者の民間活力を活用して、より幅広い区民や事業者等によるＣＯ2削減の取り組みを推し進める拠点とすることに機能転換した。これは、今いただいた資料の中の基本的な考え方で、民間事業者に施設を貸し付けることが目的ではなくて、より幅広い区民や事業者等によるＣＯ2削減の取り組みを推し進める拠点とするということなんですね。なのに、こちらの資料を見ると、貸し付けることを目的としたというふうになっているんですが、そこはちょっと違うと思うんですけれども、その点について説明ください。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
その前に、区内の地球温暖化対策を推進するため、事業活動を通じて区民等が行う二酸化炭素の排出の量の削減に貢献することができる民間事業者に今施設を貸し付けるということで、特に問題ないかと思っております。
林委員
それはね、区内のＣＯ2の削減の取り組みを推し進めるための拠点である。それの方策として、今までは区民が活動をしていた、環境活動をしていた区民だけではなかなか広がりを持たないから、こういうような事業者に貸す。それは、方法の一つだったと思うんですね。それが、方法が目的というふうになっているんですが、その点について説明ください。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今回の資料は、温暖化推進オフィスの今後の対応についてということで、これまでもオフィスの貸し付けに関する条例に基づきまして、貸し付けるということの条例でございますので、そういう趣旨で、目的という言葉を使っているところでございます。
林委員
機能転換の方針のときに、なぜ機能転換をこういうふうに考えたかいうので、理由として、なぜならば、区内ＣＯ2排出量の８割を占めるのが、区民や中小事業者であったというふうに書かれているんですね。だから、そこの人たちに対してもきちんと働きかけるために、このオフィスをつくったというふうになっているので、もちろんその中の一つの方策として、今まで区民の活動だったのを事業者にしたというのを方法の一つとしていたと思うんですよ。それが、事業者がいない。じゃあ、普通の民間の事業者に貸し付けて、その家賃で基金にしようというのだと、一番最初の機能転換の考え方であるＣＯ2の削減の取り組みというところがすごく抜け落ちてしまって、とても問題だと思うし、担当としてはその点についてどのようにお考えか、お聞かせください。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今御質問ありましたけれども、そこら辺の機能転換の方針について、こういう考え方で、環境事業者の活動場所として機能転換を図るということで進めてまいりましたけれども、今回の２回の公募において事業者が決まらなかったことを踏まえまして、ある意味、こういうような条件というのが、環境事業者の活動場所というのが設定としては非常に難しかったということで、貸し付け条件を見直すというような考え方に基づいて、今後進めていきたいということで御説明申し上げているところでございます。
林委員
だから、貸す相手がいなかった、なかなか思っていた環境事業者があらわれなかったというようなことなんですけれども、やはり地球温暖化対策の担当として、このＣＯ2削減のためとなれば、区民の活動、ＣＯ2の削減のための取り組みを推し進める拠点として、例えば先ほど言ったように、棟貸しでまた環境とは関係ない、一定程度環境には配慮したところに貸すのではなくて、一部を区民に開放するとか、地域の人たちが使えるように――何せ、区民の方々の税金で建てた建物であって、しかも、環境リサイクルプラザという環境という拠点としてあるのであれば、そこの点に対してもきちんと考慮するべきだと思うんですけれども、機能転換をするに当たって、ただ事業者が環境事業者ではないから違う事業者に、そして、その家賃を基金にという考えの中に、区民の方や環境活動をする事業者、区民のためというものは抜け落ちたままということになるのは問題だと思うんですが、その点についてお聞かせください。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
現在のところ、区民への貸し出しとかは考えてございません。例えば、ＮＰＯの環境団体とかというようなことについては、一定の賃料を払っていただいて、借りていただくということは考えられるかなと思っております。
林委員
でも、環境活動をしている区民の方や、その環境活動をしているＮＰＯの方々に貸さないという理由は何なんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
繰り返しになりますけれども、直接区民に、委員は一部区民に活動するスペースをということでございましたので、そういうことは考えていないということでございます。
林委員
あと、先ほどの求められればという話なんですけれども、説明することに対して。もともと、この温暖化対策推進オフィスの機能転換というのは、１０か年計画の２次の説明でずっとこの話をされていて、区民の方に対して、区は、いろんな地域に行ってこの説明をしていたと思うんですね。それが全く違うことになったということに対して、求められればというのはやはり問題で、自分たちが説明して回っていたことが大きく変わったということに対して、やはりある一定程度、場所として行くべきだと思うんですが、１０か年計画第２次の説明をしたときの場所とかに対して対応するべきと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
先ほど申し上げましたように、条例改正の案の提案というのが、予定では第１回定例会でございますので、そこら辺が一定見据えないと、なかなかきちんとしたお話もできないのかなというふうに思っておりますので、そういう中で、求められればということでございますけれども、そういうことには応じてまいりたいと思っております。
林委員
とっても誠意がないとは思うんですが、きちんと対応していただきたいと思います。
あと、すみません。先ほどちょっと聞いたんですが、貸し付け条件で用途限定は行わないとかおっしゃっていたんですけれども、一番最初の公募で問題となった、もしかしたら一棟貸しをしたことによって中で利益を得るようなことにならないかというような、そういうようなことに対しては、きちんと配慮はされるんでしょうか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
ちょっと質問の御趣旨が理解できないんですけれども……。
林委員
棟貸しをするときに、ちょっと心配に思ったのは、同じ関連企業の中で棟貸しをするとなると、家賃が親会社から子会社で変わることによって節税効果になるというようなことを聞いたことがあるんですね。区の財産である建物を貸すことによって、ある民間企業がその棟を借りることによって節税対策みたいなことになるようなことにはならないのかなと思ったので、そういうようなチェックというのはされるんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
委員の御質問の仮定のお話が、節税対策ということがちょっとなかなか承知しておりませんが、中での、これからいろんなことが考えられるわけでございます。不動産が入って、借りて、転貸をする場合もありますし、そうすると、いろんなスキームが考えられますので、委員の質問の趣旨はなかなか理解が難しいので、そこはお願いいたします。
林委員
すみません。でも、きちんと貸し付け、本当は環境事業者に貸してほしいところを、こんなふうに変わってしまうということであれば、今不動産屋さんに貸して、又貸し、転貸することもなるなんていう話になると、本当にどういうふうになっていってしまう、区民の財産がどのようになってしまうのかととっても不安なので、そこら辺に対してどこまで区がきちんと条件を出したりなさるんですか。そこら辺はきちんと今後のスケジュールの中に、報告という形で出てくるんでしょうか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
次回、貸し付けのスキームということで、説明させていただきたいと思っています。
林委員
最後なんですけれども、温暖化対策推進オフィスを環境事業者に貸すことによって、多分、ＣＯ2の排出の削減になるというような考え方があったと思うんですよね。だって、その事業者が入ることによって、区内のＣＯ2の削減となるというふうなたしか目標だったと思うんですが、この環境事業者でなくなった場合、中野区が計画しているこのＣＯ2排出量の削減ということに対して、何らか問題というものは出てこないんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
賃料を環境基金に積んで、温暖化対策の推進に資するということで、何らかの形でＣＯ2の排出量の削減に関する取り組みにも寄与するというふうに考えてございます。
林委員
でも、もともと環境事業者が入っても、賃料が入って、賃料の分はそちらに積んで、ＣＯ2も削減できたはずなので、その分は多分減ると思うんですけれども、そこら辺について、何かお考えはあるんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
その部分については、直接環境事業者でないので、そこら辺のところはＣＯ2の削減には入ってこないというふうに考えております。
林委員
じゃあ、ＣＯ2の削減の長期計画に対して、それに対しての変わりの案というのも今後出てくるんですか。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
特に、ＣＯ2の削減量に換算してということはございませんので、特に変えることはありません。
平山委員
要するに、大きな政策転換をされたわけですよね。失敗だったというふうに大きな声で言うのはどうかなと思いますけれども、むとう委員もおっしゃったように、要するに、環境の分野はいろいろあるんですよ。風車については、これは議会の意見もよく聞いていただいたとは思うんですが、そもそものスキームに問題があったのではないかと。エコポイントについても、スリーポイントが結局は、これも議会の御意見を大変くんでいただいたと思うんですけれども、スリーポイントじゃなくてエコポイントになったということで、ちょっと苦戦をしていらっしゃる。この環境に対する取り組みというのは、なかなかうまくいかないというのがあるのかなと思いますので、ただ一方で、地球温暖化対策のこの推進というのは、お題目として唱えるだけじゃなくて、非常に人類にとって大事なことですから、区としては責任ある行動をとれるような事業スキームを、ぜひとも今後何かしら行われるのであれば考えていただかないと、ちょっとあまり政策転換が続くというのはよろしくないのかなというふうに思っています。
その前提で、あえて伺いますけれども、要は、政策転換されるということになって、条例が改正されるというような案ができて、場合によっては、とても温暖化対策推進オフィスとは呼べないだろうということになったとき、これは環境部のお仕事なんですか。その後について。
上村環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今はとにかく条例上、温暖化対策推進オフィスでございますので、この施設の行方については、環境部としてしっかりと対応するというふうに考えてございます。
平山委員
名称は置いておいて、賃料を環境基金の財源としてというだけであれば、ほかにも財源に充てているものはあるわけですよね。となると、この文章のままで行かれるということになると、もう環境部のお仕事ではなくなるのかなというふうに思っちゃったりしますので、これはそういうことを思っていますということだけお伝えしておきます。
委員長
他にいかがでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告については終了いたします。
２番目に移ります。一般廃棄物処理業等許可事務の新たな枠組みについての報告を求めます。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
それでは、一般廃棄物処理業等許可事務の新たな枠組みにつきまして御報告をさせていただきます（資料３）。
一般廃棄物処理業許可の新たな枠組みにつきましては、第４回定例会におきまして、東京２３区清掃協議会規約の改定を御提案し、御審議をいただく予定でございます。本日は、それに先立ちまして、改定の考え方や方向性につきまして御報告をさせていただくものでございます。
初めに、実施の目的でございますけれども、区では事業系から排出されます一般廃棄物を収集・運搬する場合や、その中間処理を行う事業者に対しまして、一般廃棄物処理業の許可、また、浄化槽清掃業を営もうとする者に対する許可の事務をそれぞれ行ってございます。この一般廃棄物処理業と許可事務の効率化を図るために、事務を一本化し、共同処理を実施するものでございます。
この共同処理の主体につきましては、各区が基礎的な地方自治体としての軽減を有しながら、事務の効率化ができるように、東京２３区清掃協議会とするものでございます。
制度設計に当たりましては、各区の実情に合った指導と、各区の主体性を生かすことのできる体制を構築するものでございます。
２の実施の時期でございますけれども、平成２５年４月１日を予定しております。
実施の形態でございますが、裏面の別紙をごらんいただきたいと思います。
上の四角囲みの上段でございますが、今年度までの実施形態となってございます。許可業者が一般廃棄物の収集を行う場合には、それぞれの区に対しまして、新規・更新の許可申請や各種変更の届け出をすることになってございます。この申請に基づきまして、各区では、内容の審査、それから決定を行いまして、許可証の交付を行うものでございます。また、この許可証を交付した事業者に対しましては、各区では行政指導と行政処分を行うことができるものでございます。中野区の許可業者数は、現在、平成２４年９月１日現在でございますが、２５７社となってございます。
下段の枠をごらんください。平成２５年度以降には、今御説明いたしました実施形態がこのように変更されるものでございます。例えば、許可業者が２３区全域で一般廃棄物の収集を行っている場合には２３区分の申請を、６区であれば６区分の申請届け出を東京２３区清掃協議会に対して行うということになります。協議会では、この申請に基づきまして、内容の審査、決定を行います。そして、その許可証の交付を行うものでございます。つまり、各区が決定いたしました許可内容、要件に基づきまして、各区長の名において許可事務を管理し、執行するという形になります。２３区におきましては、引き続き各区の権限に基づきまして、立入検査も含みます許可業者に対する行政指導と行政処分を実施するという形でございます。
資料のほうにお戻りいただきまして、今後のスケジュールでございますけれども、平成２４年１２月の第４回定例会におきまして、東京２３区清掃協議会規約の改定を御提案させていただきます。また、規約の改定に基づきまして、平成２５年４月１日から共同処理を開始したいというふうに考えております。
以上で一般廃棄物処理業等許可事務の新たな枠組みについての御報告となります。よろしくお願いいたします。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
むとう委員
今、御報告があったこの内容については、私が第２回定例会の一般質問で取り上げさせていただいた課題だったんですけれども、改めて、そのときはまだ検討中なので答えられないということで、詳細なお答えは一切もらえなかったので、改めてお尋ねいたしますけれども、これはもともと清掃事業が東京都から区に移管されたときに、移管されて過渡期だということで、各区で行うのはなかなか厳しいだろうということで、清掃協議会のところで過渡的にまとめて許可事務を行っていたわけですけれども、たしか２００６年度に、やはり清掃事業を各区に移管した以上、これは基礎的な自治体の権限であり事務だということで、清掃協議会から各区事務に、本来の姿に戻したということだったと思うんですけれども、２００６年度にそういう形で各区の事業にして、本来の姿にして、わずか６年でまた協議会に戻すということになるわけですけれども、６年間、各区がやってきていて、どういう問題があって、今回また清掃協議会に移すという、また戻すということになったのかというところはきちんと、さっきの議論ではありませんけれども、やってみてどうだった。それをどう評価して、どうなったからこうなったんだというところをきちんと言っていただかないと、何のための区移管だったのかちっとも見えてきません。そこのところをもうちょっと丁寧に御説明ください。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
東京都から２３区に清掃事業が移管されまして１２年たつわけですけれども、この間、区といたしましては、責任と権限を持ってしっかりと適切な対応と処理を行ってきたと思っております。そしてまた、この許可事務についても、東京２３区清掃協議会から区へ移管されたわけでございますけれども、そのときに地方分権ということで区のやはり事務について区の権限を拡充していくんだということで、しっかりとその事務については各区においてやっていくんだということで各区事務としてきたわけでございます。その後も、各区において、しっかりと今申し上げましたように、責任と権限を持って取り組んできて、やってきたところでございます。
課題というのはさまざまあろうかと思いますけれども、私どもが認識している課題といたしましては、この７年間経過した中で、それぞれ許可・指導に対する各区の個々の考え方がばらばらになってきたかなというところも若干見受けられる。それによって、各事業者は、２３区に事業者登録をしているわけですけれども、それによって２３区の各区の指導が若干ニュアンスが違っていたり、考え方が違っていたり、そういったところの問題・課題もあったと。しかし、それを各区においてはきちんとした責任と権限においてやってきたということも事実でございます。それは各区の判断でございますから、それはやってきたものでございます。
ただ、そこで事業者の方にとっては、さまざまな各区にいろいろな考え方の違いや申し入れをされるということで、多少の誤解やら、そういったことがあったのも事実だというふうに認識しております。
そこで、この６年、７年経過した中で、区長会といたしましては、改めて事務の合理化ですとかそういったことを踏まえて、しっかりともう一度内容について検証しようということで、改めて内容について検証を重ねてきたところでございます。それによって、各区に権限を残しつつ、事務の効率を図るということで、改めて２３区が共同処理が行える東京２３区清掃協議会に事務を一本化していこうといったものでございます。
むとう委員
今挙げられた業者から本当にいろんな区で言っていることが違っていて、業者にとっては迷惑という声は聞いて知っております。結局、でも今度新たな実施形態を見ても、各区が行政指導の権限は残すということですから、そこの部分は同じじゃないんですか。そうすると、今言った理由は当てはまらなくなりますが……。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
各区がそれぞれの指導権限、それから、行政指導と行政処分、そういったものを残していくわけですけれども、東京２３区清掃協議会におきましては、内容の書類の審査に基づく立入検査等を行う。また、それに伴って、付随して、２３区も当然立入検査に同行するということは実施できるわけですから、一本化することによって、各区がこれまでばらばらに内容審査をやったときに指導等行ってきたことについては一本化されて、しっかりとした指導が強化されて行えるというふうに認識しております。そして、各区においては、一般廃棄物の収集事業者だけではなく、排出事業者についても指導権限を持っておりますので、そういったところ含めて、排出事業者と一般廃棄物収集事業者合わせての行政指導を行っていくということでございますので、問題ないというふうに考えております。
むとう委員
しかし今、清掃協議会のところで、各区が決定した許可内容、要件等に基づいて、各区長名において許可事務を管理執行するということは、窓口は協議会で一本化しても、許可する内容というのは、各区違ってくるわけですよね。ですから、窓口の一本化は図れても、許可要件等は２３区違ったままということなんでしょうか。そうすると、やはり、各区の行政指導、処分内容も各区違うということになるのか、もしくは、きちんと各区によってばらばらで本当に困るというのは業者から聞いておりますので、ですから、きちんと窓口が一本になる以上、許可内容、許可要件というのも、ある程度２３区できちんと協議して、一本化し、統一化も図るということは含まれているんでしょうか。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
現在も２３区におきましては、許可業者の担当者会等がございまして、その許可の内容等について、事務についても一本化して、統一した見解を持ってやっているところでございます。また、こういったような一般廃棄物処理の手引きといったものも２３区で統一してつくっているものです。これに基づいて、許可業務をやっております。ですから、基本的には、それぞれの区がそれぞれの考え方に基づいて、事業者さんにそれぞれの違ったことを言うということはあってはいけないのかと思います。そもそもが。ですけれども、これを集約して一本化することによって、協議会でも引き続きこれを作成いたしますし、統一した基準にのっとって、また引き続き各区に許可の担当も残りますので、その調整、協議会との連絡、そういったものを引き続きやりますので、そこでは統一した見解、ルールで指導がきちんとされていくというふうに認識してございます。
むとう委員
その許可事務は、各区の一般廃棄物処理計画に適合して許可をしていかなければいけないと思うので、この一般廃棄物処理計画というのは各区違っているかと思うんですけれども、これもやはり今後は２３区共通していくという、そういう方向性を持っているということでしょうか。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
一般廃棄物処理計画については、毎年定めるということになってございますので、もちろんそれに基づいた許可の権限を持っておりますし、それによって許可を与えているといったものでございます。それは各区が独自に持つものでございます。ですから、統一した見解、ルールにのっとってやる部分をこの手引きに載せて、しっかりと指導を行っていくといったものです。ですから、個々ばらばらに許可、指導の権限があるということではなく、統一した見解によって指導を行うと、そして、許可をしていくといったものでございます。
そういった意味では、個々ばらばらにすべての区が独自にできないもう一つの理由としては、中間処理施設、清掃工場の関係ですけれども、そういったことも一本化で、２３区共通の事項としてやっているわけですから、そういったところで統一の見解を持ってやっていくといったものでございます。
むとう委員
次の問題点として、申請窓口の一本化というのは業者にとってすごく楽になって、メリットがあるかというふうには思うんですけれども、それでは、その新規の申請手数料であるとか、その後の更新手数料であるとか、これ東京都の時代は２３区全部横断して仕事をしても１件で済んでいた。だから、２年で１万５,０００円、更新は１万円で済んでいたものが、今２３区に清掃事業が移管されたことによって、２３区で許可を取ろうと、仕事をしようと思うと、２３倍になっていたこの手数料については、窓口の一本化によってどうなっていくんでしょうか。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
平成１７年当時に持っておりました各区の手数料の条例につきましては、免除規定がございました。まず、昔の制度といたしましては、例えば東京２３区清掃協議会に申請をすれば、２３区どこでも操業ができたと。要は、中野区で仕事をしていなくても、中野区の許可も持っていたということなんですね。中野区については、だからほかのメーンの仕事があれば、そこの区のところに歳入されればうちは免除でいいよというような手続、簡単に言ってしまえば、そういう仕組みになっておりました。しかし、２３区でそれぞれの事務として担任することになってから、各区が手数料条例を定め、行ってきた。その内容について今後も変更することはございませんし、それについては各区の権限として引き続き残すということで、届け出をした区に対しては手数料が入ると。２３区で操業したければ、更新手数料１万円であれば２３万円お支払いをいただくという形でございます。
むとう委員
そうすると、業者がこの間ずっと清掃協議会なり区長会に要望してきていた内容というのは、窓口の一本化ということと、この手数料ですよね。手数料、２３区で仕事をしようと思うと２３倍になっちゃうというところがすごく大変で、その申請手数料についてもある程度、もう少し、東京都、もしくは過渡期に行っていたときのように減免ですか、そういうものがとり行われることも業者からの要望に上がっていたかと思いますが、そこのところについての検討はなされたんだと思うけれども、各区の収入が減るから嫌だよといったことなのかもしれませんが、どうしてこの手数料についてはそのまま２３倍というのが残っちゃったんでしょうか。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
事務手数料につきましては、先ほど申し上げましたとおり、各区の手数料条例によって定めているものでございますのが、共同運営をした中でも引き続きその許可権限は各区の事務として、固有の事務として、区長の権限に基づいてされるものだということですので、そのまま手数料については残すということ。それから、業界団体からの要望は事実ございましたけれども、そのお話についても、業界団体の方にきちんと説明をして、御納得をいただいているといったところでございます。
むとう委員
そもそも清掃協議会そのものを縮小してきたかと思うんですよね。基礎的な自治体できちんと各区が仕事をしてもらうということで、この間、許可事務をはじめ区に戻したということで、清掃協議会の人数というのを減らしてきていた経過があったかと思うんですけれども、もともと移管をされたときに、過渡期として置いていた職員数、それから、２００６年度から許可事務を各区に移してからの協議会の人数、そして今回また、許可事務を協議会に戻すということで、協議会の人数というのをまたここでふやすということになるのかと思うんですが、どういうことになりますか。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
平成１７年度のときに、東京２３区清掃協議会におりました専任の職員が９名、それを２５年度におきましては８名、１名減としたいというふうに考えています。また、その当時、２３区においては３０名の専任、担任している職員がおったというふうに確認してございます。そういう意味では、現行は２３年度で６４.１人、人員計算上６４.１人という人数勘定をしているんですけれども、そういったところで差を見ますと、約２６人の減員になるというふうに考えてございます。
むとう委員
ごめんなさい、もう１回、よくわからなかったんだけれども、移管当時が９人ですか。もう１回……。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
東京２３区清掃協議会においては、平成１７年の当時、専従職員が９人、専従といいますか、区からの派遣も含めてですけれども、９人おりました。そして、各区には３０人おりました。合わせて３９人。それが２５年度には、その当時から比べれば、清掃協議会においては８名にする、まず。それで１名減。そして、その当時の３０名を維持したとしても、２３区においては。そこで１名のまず減になるんですね。３８名。現在の２３区における各区で事務をしている人数が、おおむね６４人いるということです。その差は２６人という御説明をしたものでございます。
むとう委員
そうすると、その間のところですよね。協議会から許可権限を区に移しちゃったときに、人数を減らしたと思うんですが。協議会の人数は減らさなかったんですか。協議会を縮小していこうということで、ですから、２００６年度のときに協議会の人数を減らしていませんでしたか。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
平成１７年に２３区に移管になったとき、現在は、雇上契約に基づく事業の内容だけということにしておりますので、現在、記憶ですとたしか専任の職員、一組の兼務でございますけれども、４人だと記憶しております。
むとう委員
そうすると、各区の人数、この許可事務に当たる人数は減るということで、人件費の削減になるかとは思いますけれども、また、協議会の人数をふやすということで、協議会の経費というのは各区の分担金かと思うんですが、これまたそうすると分担金が上がるということでしょうか。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
協議会の人間につきましては、先ほど申し上げましたように、一組からの兼務、そして、２３区からの派遣という形をとるので、そこに分担金という形は発生しないというふうに考えております。
むとう委員
結局、どの方法がいいのかというのは私もこれは難しくて実は結論がないんですけれども、業者からしたらば、２３区の窓口にわざわざいかなきゃいけないというのは本当に効率悪いシステムなので、一本化したほうが効率化は図れるというふうには思うんだけれども、でも、そうすると、また立ち返って、何のための清掃の区移管だったのかというところに戻っちゃうんですよ。これは基礎的な自治体の仕事なわけだから、またそれをせっかく清掃事業を区に移管してほしい、自治権拡充だという大運動の末、清掃事業を区移管させておいて、結局、事のつまり大変でできないという部分を、また過渡的につくった協議会にまた戻しちゃう。そうすると、本当に何のための清掃の区移管だったのか。これで本当に自治権が拡充したと言えるのかと。各区が責任を持って清掃事業をするんだと言っていて行われた清掃事業の区移管は一体何だったのかというふうな疑問がどうしても出てきてしまうんですけれども、それについて、区はどういうふうな受けとめ方をしているんでしょうか。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
先ほど答弁いたしましたとおり、この東京２３区に清掃事業が移管されてから１２年たちますけれども、各区においては、区の責任と権限において適切に処理と対応を行ってきたというふうに認識しております。
むとう委員
これぐらいにしますけれども、実は、いちいち許可を取るときに、業者が区に来るということも実は大事だったと私は思うんです。そこで、区と業者がよく知り合っていくということで、信頼関係ができてくると指導もしやすいわけですよね。それが今度、一本化されて、事業者にとってはメリットが大いにあるかとは思いますけれども、金額の点ではメリットがなかったわけだけれども、事務作業の点では業者にとってメリットがあったけれども、区にとっても人件費削減という意味ではメリットがあったかもしれないけれども、業者との信頼関係を築くという基本的なところにおいて、これはやっぱりいかがなものなのかなというふうな面も、メリット、デメリットは何でも物事にはありますから、これはどれがよかったのかというのは私も答えを持っていませんけれども、その点については今後業者とどういうところでしっかり信頼関係を築き、つないでいくというようなお考えをお持ちなんでしょうか。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
直接的に事業者と顔を合わせる機会が大幅に減ってくるというのは事実でございます。そこで信頼関係をどう築いていくのかということも大変重要な問題だと思っております。しかしながら、引き続き、区においては、行政指導と処分という仕組みは残るわけですから、しっかりとそこでは区内にあります事業者含め、また排出事業者含め、そこのところのしっかりとした指導から、そこを回収している事業者さんに対しては指導を行っていきたいと思います。例といたしましては、例えば直近の例でございますけれども、サンモール商店街において、大変床が汚れるような収集を行っているということがございましたので、そこに対する排出者に対する指導もこれから行っていきたいということで現場調査をし、それから、収集事業者を特定し、そこに対しても行政指導を行ってきているところです。私も現場へ行って、そこの理事者の方にごあいさつに行ったり、訪問してそういったお話を差し上げてきているところです。そういったことを地道にこれからも続けていく中で、事業者との信頼関係を持っていきたいというふうに思っております。
むとう委員
ごめんなさい、もう最後にしますけれども、本当に一時、清掃工場で水銀が基準値を超えて排出されたと、検出されたということもあって、そのとき結局水銀を持ち込んだ原因というか、それは特定できなくて、原因がわからないで今日まで来ておりますけれども、一般的にはこの一般廃棄物処理業者が持ち込んだものではないかというような説もあったわけですよね。わからないんですけれどもね。だから、そういったときにどう指導していくかというのはすごく大事なポイントですので、今後、許可事務がなくなり、顔を合わせる機会がなくなりますが、しっかり信頼関係を築き、適切な指導に当たっていただきたいということを要望しておきます。
委員長
他にいかがですか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、進行いたします。
次は、廃棄物処理手数料の改定についての報告を求めます。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
それでは、廃棄物処理手数料の改定につきまして、御報告をさせていただきます。お手元の資料（資料４）をごらんください。
廃棄物処理手数料の改定につきましては、こちらも第４回定例会の条例改正の御提案をし、御審議をいただく予定でございます。本日はそれに先立ちまして、改定の考え方や方向性等につきまして御報告をさせていただくものでございます。
まず初めに、目的でございますけれども、区では、一般家庭ごみ以外のごみの収集として、例外的な処理といたしまして、事業系ごみの収集を行ってございます。この排出事業者の自己責任に基づきます受益者負担の適正化の観点から、手数料原価と手数料の乖離をできるだけ解消しようというものでございます。また、あわせて、事業系一般廃棄物のさらなる減量を目指すものでございます。
次に、主な経緯でございますけれども、この手数料改定につきましては、清掃事業が２３区に移管されてから、平成２０年４月に一度改定されましたけれども、現行の廃棄物処理手数料の手数料原価と手数料が１キロ当たり７円ほどの乖離があるものでございます。これが解消していないという状況にあるわけでございます。これによりまして、平成２４年６月の特別区長会におきまして、社会的情勢や排出事業者への影響を考慮した上で、乖離額の半分ほど、改定額を１キロ当たり４円とすることで了承されたものでございます。
内訳といたしましては、記載のとおりですが、収集運搬部門が３円、処理処分部門が１円となっているものでございます。改定額でございますが、中野区廃棄物の処理及び再利用に関する条例に規定いたしております事業系一般廃棄物処理手数料、それから、家庭ごみの臨時・多量排出時の廃棄物手数料、そして、粗大ごみ処理手数料につきまして、１キロ当たり現行の３２.５円を３６.５円とさせていただくものでございます。また、家庭ごみ臨時・多量排出時の廃棄物手数料、それから、粗大ごみ処理手数料の容量別、品目別の単価につきましては、それぞれ同条例の施行規則で定めてございますので、条例改正後に改定を予定してございます。
４番目の今後のスケジュールでございますが、平成２４年１２月の第４回定例会におきまして、事業系一般廃棄物処理手数料に関係いたします中野区廃棄物の処理及び再利用に関する条例改正を御提案させていただきます。平成２５年１月からは、各方面への周知を行いまして、同年１０月の条例を施行予定としてございます。
以上で廃棄物処理手数料の改定の御報告となります。よろしくお願いいたします。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑いかがですか。
林委員
今回の改定で、今までキロ７円の乖離があったということなんですが、乖離による負担というのは、年間お幾らぐらいだったんでしょうか。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
仮に、これを料金改定したらということでよろしいでしょうか。現在は、事業系のごみ処理券の収入といたしまして、約１億２,７７６万円ほど収入しているところでございますが、これが仮に４円に改定された場合には、１億４,４５４万円ほどになるということで、約１,７００万円ほどの収入増というふうになるものでございます。ちょっと７円になった場合というのは想定しておりませんので、計算してございません。申しわけございません。
林委員
また、１番の改定の目的で、事業系一般廃棄物のさらなる減量というふうに書かれています。結局、そういう手数料などが上がると減量となるということなんですが、大体どのくらいの減量を見込んでいるというのを、もし数字をお持ちでしたら、教えてください。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
事業系の一般廃棄物につきましては、年間で約２万トン近くのごみが排出されているというふうに認識してございますが、どの程度減量されるかというのは、ちょっと想定ができない。また、現在の、言葉は悪いですけれども、事業系排出ごみについて、本来はシールを張っていただいて排出していただくのがルールなんですが、約７、８割の事業者の方がフリーライダーと一般的に言われる事業者さんで、料金を払っていないといったことも事実でございますので、それによってどの程度減量になるかといったことは、ちょっと把握はできない状況にあります。
林委員
この乖離というので、７円から４円ということなんですが、今後ゼロというか、乖離がなくなるような方向になっていくというようなことでよろしいんでしょうか。
志賀環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
平成２２年３月１６日の特別区長会総会におきまして、廃棄物処理手数料の改定ルールというのが設けられました。その中で、おおむね３年ごとに料金の改定を行うということで決定されてございますので、次回は平成２９年１０月を予定するものでございます。
むとう委員
区民生活にかかわる部分で言えば、粗大ごみの処理手数料なんですけれども、大体キロ当たり４円上がるということなんだけれども、例えば、こういう机が何キロあるのかちょっとよくわからないんだけれども、小学生が使うような学習机であるとか洋服ダンスであるとか、大体現行幾らが幾らぐらいになりますよというようなものが目安があれば、教えてください。
鳥井清掃事務所長
今回のもし値上げが議決されましたと仮定いたしまして、これまでと同様の基準で考えますと、例えば、粗大ごみは１０キロ、２０キロ、３０キロ、５０キロ、７０キロといった刻みで主なものについて決めてございます。１０キログラム以下が現在３００円でございますけれども、これにつきましては、改定後も同じ３００円。これは、１００円未満を切り捨てているという関係でございまして、例えばいすなど、普通の一般的ないすであればこの料金でございますし、自転車などもこの料金。委員からお尋ねがございました、例えば机でございますが、両そでですと少し重いので、２,２００円のものが２,５００円になるという想定でございますが、片そで等でございますしと、あるいはそでがないものでございますと、９００円から１,０００円になるというようなことを現在想定してございます。
むとう委員
大体、粗大ごみに絞って伺うと、今粗大ごみの料金が４円上がることで、前年度の決算からすると４円上がると幾らが幾らにトータルでなっていくものなんですか。
鳥井清掃事務所長
２３年度の実績から単純に同じような値段で上がった場合というようなことで想定いたしますと、１年間に直しますと、５８０万円ぐらい増収になるかというふうに考えております。
むとう委員
今も不法投棄というのが、粗大ごみの不法投棄という問題が常にあるわけですけれども、値上がったことによる不法投棄が起こらないように、今後これからポスターやチラシとかということのようなんですけれども、事業者だけではなくて、区民の生活にかかわる部分の粗大ごみは、区民に対してしっかりとＰＲ活動をしていただきたいと思うんですが、値上げとあわせて、不法投棄はだめよというふうなＰＲ、何か考えておりますか。
鳥井清掃事務所長
値上げとあわせてといいますか、これまでもごみについてはルールを守っていただくということで、粗大ごみは有料でありまして、また、事前の申し込み制ということで、ホームページ、あるいは区民の皆様にお渡しするようなパンフレット、資源とごみの分け方等でしてきたところでございます。また、こういったことになりますと、ごみの集積所に置いてありますようなさまざまな看板、あるいはＰＲの掲示物をやってございますので、そういった形も今後もさらに強めてまいりたいというふうに思ってございます。
それから、すみません。先ほど御答弁した中で、粗大ごみの手数料、現在のところで一例として自転車の御答弁を申し上げましたが、先ほど３００円と申し上げましたのは１６インチ未満のものでございまして、いわゆる子ども用のものでございまして、大人用のものにつきましては、基本的には６００円をいただいてございます。ということで、ちょっと補足をさせていただきます。
委員長
他にいかがですか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、進行いたします。
それでは、４番目になります。議会の委任に基づく専決処分についての報告を求めます。
鳥井清掃事務所長
それでは、議会の委任に基づく専決処分につきまして御報告いたします（資料５）。
本件の概要でございますが、５月に直営清掃車が起こしました物損事故でございまして、相手方と和解が整いまして、区長が専決処分をいたしました事案でございます。
既に本会議で文書報告をいたしてございまして、総務委員会でも報告されてございますが、事案が環境部所管のものでございますので、区民委員会でも御報告をいたします。
それでは、お手元の資料をごらんください。
１番、事故の概要でございます。（１）発生日時、ことしの５月１７日、午後１時５０分ごろでございます。（２）事故発生場所でございます。中野区上高田一丁目の３０番８号の相手方宅前路上でございます。事故の発生状況でございます。私どもの区の職員がごみの収集作業中に、軽小型ダンプ車を運転して、相手方宅に接する十字路を通過しようとした際に、相手方宅の塀の角に当該ダンプ車の右後部を接触させまして、同塀のモルタル部分を破損させたというものでございます。
ちょっと補足させていただきますと、このごみ収集作業中とございますが、通常の、例えば月曜日・木曜日が燃やすごみとか、そういう通常の作業中ではございませんで、この現場のすぐ近くのアパートから、臨時でごみが出ますということで御依頼がございまして、特にこの車を出して、ごみを収集いたしまして、その後、次に中央四丁目にございますごみ集積所にたくさんの不法投棄の粗大ごみがあるということで、やむを得ずこういうものを処理するわけでございますが、そちらに向かう途中にこのような事故を起こしたということでございます。
それから、この場所の十字路のところでございますが、上高田一丁目にございます昔からの水路が、細いところがございますが、その水路と、水路と交わる私道との交差点で、ちょっとクランク状になったようなところでございました。ちょっと補足をさせていただきます。
それから、２番、和解の要旨でございます。区は、相手方が被った損害１５万２,４６０円について、相手方に対し賠償する義務があることを認め、損傷した塀の補修工事をする業者に直接支払うというものでございます。
３、和解成立の日は、６月２６日でございます。
４、区の賠償責任でございますが、本件事故は、軽小型ダンプ車を運転しておりました区の職員が相手方宅の塀と同ダンプ車との距離を十分に確保しなかったことが原因でございまして、区の賠償責任は免れないものと判断いたしました。
５番、損害賠償額でございます。本件事故によります相手方の損害額でございますが、損傷した塀の補修工事費の１５万２,４６０円でございまして、区の損害賠償する額は損害額と同額でございます。なお、この損害賠償金につきましては、区の加入してございます任意保険の会社から、塀の補修業者に直接支払われたということでございます。
それから、備考でございます。事故後の対応でございますが、私所長のほうから、所属長から関係職員に対しまして、口頭で厳重に注意をしてございます。また、同じく清掃事務所の職員全員に対しまして、改めてこういった事故の防止の徹底につきまして、朝礼等で周知をしたというところでございます。
このような事故を起こしまして、本当に申しわけございませんでした。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ちょっと休憩させてください。
（午後２時５２分）
委員長
再開いたします。
（午後２時５２分）
次に、５番目、中野区墓地等の経営の許可等に関する条例の改正の考え方（素案）についての報告を求めます。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
それでは、中野区墓地等の経営の許可等に関する条例の改正の考え方（素案）について、お手元の資料（資料６）により御報告をさせていただきます。
この墓地条例につきましては、本年４月、権限移譲により条例を施行しているところでございますが、今回、中野区の実情、特性等に即して、改正の考え方を取りまとめましたので、御報告をさせていただくものでございます。
まず１点目、改正の趣旨でございます。現行の条例と規則は、昨年度までの許可基準でございました東京都の条例、規則に沿った内容となっておりますが、周辺地域と調和した環境を保つため、墓地等の永続性、安定性等を考慮した見直しを行うことが必要となってございます。そのため、２点目以降の内容をもとに改正を行うことを考えております。
２の基準等の改正の考え方ですが、５項目についてまとめたものとしてございます。１項目め、墓地等の経営主体についてでございます。墓地等の経営主体は、現在は原則として地方公共団体、宗教法人、公益法人でなければならないとされており、今回の改正のポイントといたしまして、１に法人事務所の所在地、２としまして、その設置期間、３といたしまして、個人墓地基準について挙げてございます。
まず、１番の宗教法人、公益法人の事務所の所在地に関する基準でございますが、墓地等の経営ができるもののうち、宗教法人、公益法人については、その事務所の所在地が区内にあるものとすることを考えております。現在、宗教法人は都内にあれば、また公益法人については特に事務所の所在地に関する規定はないものとなってございます。しかしながら、今後永続的かつ安定した墓地等の経営を行っていただくためには、経営状況や日常の管理業務の把握、また、緊急時等の迅速な対応を行える区内法人とすることが必要であると考えてございます。
次に、２番ですが、宗教法人及び公益法人の事務所の設置期間といたしまして、事務所は区内に設置されてから引き続き一定の期間を経過しているものとすること考えております。理由につきましては、次のページにかけての御説明とさせていただきます。事務所の設置期間を定めることにより、永続的かつ安定した墓地等の経営を行える可能性が高いこと。また、周辺環境との調和がとれており、活動が近隣住民等の理解を得ているものであることが確認できるということを理由としてございます。
３の経営主体としての個人墓地の基準といたしましては、法人等のほかに昭和２３年の墓地埋葬等に関する法律の施行以前からの慣習で存在する個人墓地、こちらは自己の親族等のために設置された墓地のことでございますが、この経営を引き継ぐ場合の規定を加えるものでございます。個人墓地につきましては、新規開設は認めておりませんが、個人墓地の管理を引き継いでいる場合や災害の発生、または公共事業の実施に伴いまして移転する場合等につきましては、現状、新たな許可を必要としますことから、経営の主体となることを規則で定めたいと考えてございます。
２項目め、設置場所についてでございます。１番といたしまして、墓地の基準を挙げてございます。経営主体が所有する土地について、抵当権等が設定されていないものであること。また、宗教法人については、境内地及びその隣地であること。公益法人については、事務所の存する敷地であることとしたいと考えております。
２番の納骨堂及び火葬場の基準も、墓地同様、抵当権が設定されていないものであること。また、こちらにつきましては、宗教法人は境内地、または火葬場の敷地であること。公益法人につきましては、墓地の区域、または火葬場の敷地であることとしたいと考えております。土地に関しましては、現在も所有は必要としておりますが、さらに抵当権の設定や土地利用の目的、経営実態等を確認することによりまして、墓地等の永続性及び施設管理の一体性も担保したいと考えてございます。
３項目め、構造設備についてでございます。１番、墓地の駐車場の基準といたしまして、一定の基準を設けること。また、２番、納骨堂や火葬場の駐車場の基準についても、同じく一定の基準に従い、駐車場を設けたいと考えてございます。墓地の駐車場に関しては、現在は指導時の目途として駐車台数を定めておりますが、規則の中に基準を定めることにより、確実な設置指導を行えるようにするものでございます。また、納骨堂及び火葬場については、違法駐車の抑制や高齢者などの公共交通機関の利用が困難な方にも配慮するために、台数の基準を定めたいと考えてございます。
次のページ、３ページをごらんいただきたいと思います。
４項目め、適用除外規定についてでございます。特別な理由があり、区長が支障がないと認めるときは、一定の基準によりまして、標識の設置等、説明会の開催等、事前協議の指導、公表については適用を除外することができる規定を設けるものでございます。現在は、既存の墓地等の経営を引き継ぐ場合にも、改めて新規の許可が必要となっておりますが、施設の構造等に変更がない場合は、説明会や看板設置など、適用除外できることを定めたいと考えてございます。
最後に、５項目め、経過措置についてでございます。現に許可を受けている墓地等につきましては、その区域や施設を変更しない限りにおいて、改正後の基準等を遡及して適用しないこととすることを考えてございます。理由といたしましては、既存の墓地等については、これまでの許可基準により、周辺地域と調和して、安定的に経営をされているためでございます。
３の今後の予定でございます。今回、考え方をまとめましたので、１０月から１１月にかけまして、区民や関係団体との意見交換会の実施、意見募集を行ってまいりたいと思っております。その御意見を踏まえまして、考え方の案を策定し、その内容を議会に御報告した後に、１２月から１月にかけましてパブリック・コメント、２月にはその実施結果について御報告を行い、第１回の定例会に条例の一部改正を提案してまいりたいと考えてございます。
以上、中野区墓地等の経営の許可等に関する条例の改正の考え方（素案）についての御報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
林委員
１点だけなんですが、構造設備について、他区の事例を見ると、杉並区で出されているのでは、一定面積以上の緑地を設置することや、練馬区も幅員１メートル以上の緩衝緑地を設けるなど、そういうことが書かれているんですが、中野はその点について書かれていないんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
杉並区と練馬区は、ハード面といいますか、道路付けも確かに規定をしております。こちらはまちづくりの視点も取り入れたものとなってございまして、例えば６メートル接道していなければならないと。中野区で６メートルというのは、かなり厳しい条件となってございます。そうしますと、既存の墓地を拡充する場合にも支障が出てまいりますので、墓地を全くつくれない状態は、需要の点からも好ましくないと考えてございますので、当区の場合はそういった道路付けですとか規定はないものとして考えてございます。
林委員
でも、豊島区なども境界には低めの垣根とか、だから、もちろん練馬区や杉並区と同じようなものとは申しませんけれども、中野区としてもでき得ればそういうような形で、中野区に合った形でそういうような視点を盛り込むことというのはできないんでしょうか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
垣根につきましては、既に現在の条例に入ってございます。運用としまして、１５％は基準として守るということで決めてございますので、緑地が全くない状態ですとか、他区と比べて緑地の確保が非常に低いということはございませんので、現状では考え方の中には盛り込んでいないものでございます。
また、区民の方の御意見とかも踏まえる必要があると思ってございます。
むとう委員
直接この条例と関係ないと言えば関係ないんですけれども、今度これが、このことによって、中野区も墓地をつくれることになるわけですよね。区立墓地などは考えているんですか。
堀越環境部副参事（生活環境担当）
区立墓地は、管轄かと言われますと、少々……。それは難しいところで、同じ委員会で区民サービスといってしまうとちょっと担当が違うんですけれども、いろいろな区民の方へのサービスという面からいきますと、今回の条例の趣旨は、環境を守るですとか、無縁墓地になるようなものを避けるというような環境を保つという意味でございますので、区民の方の需要もあるとは思いますが、都営の霊園ですとかも工夫を図っておりますようですし、今状況としてはそれを把握していくということは必要と考えてございます。
委員長
他にいかがですか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告については終了をいたします。
何かほかに報告ございますか。その他。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですね。なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
所管事務継続調査についてお諮りいたします。
お手元に配付の文書（資料７）に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
議題のその他に入ります。
次回の日程について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０４分）
次回の委員会は、１１月２０日（火曜日）午前１０時に行うということで、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者から特に発言ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で区民委員会を散会いたします。
（午後３時０４分）