平成１７年２月１６日中野区駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会
中野区議会中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会〔平成１７年２月１６日〕
中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会会議記録
○開会日 平成１７年２月１６日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後５時４０分
○出席委員（１４名）
市川 みのる委員長
むとう 有子副委員長
佐野 れいじ委員
伊藤 正信委員
吉原 宏委員
高倉 良生委員
かせ 次郎委員
飯島 きんいち委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
来住 和行委員
若林 ふくぞう委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
政策計画担当課長 鈴木 由美子
防災担当課長 納谷 光和
保健福祉部長 菅野 泰一
保健福祉部経営担当課長 寺嶋 誠一郎
健康づくり担当課長 今 恵里
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 服部 敏信
公園緑地担当課長 斎木 正雄
中野駅周辺整備担当課長 豊川 士朗
○事務局職員
書記 松本 桂治
書記 廣地 毅
○委員長署名
審査日程
○陳情
（継続審査分）
（１６）第１４号陳情 警察大学校等跡地の立地を生かした防災公園について
（１６）第１６号陳情 中野駅北口広場の存続について
（１６）第１９号陳情 警察大学校等跡地の開発利用計画について
（１６）第２３号陳情 警察大学校等跡地の広域避難場所及び環境について
（１６）第３０号陳情 中野駅周辺まちづくり計画について
（１６）第３５号陳情 警察大学校等跡地利用について
（１６）第３６号陳情 「中野駅周辺まちづくり計画」の撤回などを求めることについて
（１６）第４４号陳情 安全と環境重視の視点で、警察大学校等跡地の利用を進めることについて
（１６）第４５号陳情 警察大学校等跡地に防災公園街区整備事業等の手法で防災公園をつくることについて
（１６）第４６号陳情 「中野駅周辺まちづくり計画」の策定と住民投票制度について（２項）
（１６）第４７号陳情 警察大学校等跡地の売却条件の再検討を財務省に要望することについて
（１６）第５６号陳情 警察大学校等跡地に、みどりの防災公園と総合グラウンド・スポーツセンターを建設することについて
（１６）第６０号陳情 警察大学校等跡地の区画道路１号につながる区境に面した南北の道路等について
○要求資料の提出
１ 警察大学校等跡地に関する中野区と財務省との打合せ記録（財務省提供のもの）について（中野駅周辺整備担当）
２ 警察大学校等跡地に関する中野区と財務省との打合せ記録について（中野駅周辺整備担当）
○所管事項の報告
１ 中野駅周辺まちづくり計画素案について（中野駅周辺整備担当）
２ 警察大学校等移転跡地の土地利用に関する杉並区関連事項について（中野駅周辺整備担当）
３ 中野駅周辺まちづくり計画スケジュール（案）について（中野駅周辺整備担当）
４ 中野駅及び駅周辺整備構想検討会について（中野駅周辺整備担当）
○その他
委員長
それでは定足数に達しましたので、本日の中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を開会します。
（午後１時０４分）
傍聴希望者が１５名を超えておりますが、希望者全員の傍聴を許可することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それから、日程（案）（資料１）は各委員のお手元に配付のとおりで、よろしゅうございましょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
本日は、５時を目途に進めさせていただきます。なお、途中３時には休憩をとりたいと思っております。
それでは、初めに陳情審査を行います。審査方法などを協議したいので、委員会を暫時休憩にします。
（午後１時０５分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時０６分）
委員会を暫時休憩にします。
（午後１時０６分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時０７分）
継続審査分の平成１６年第１４号、第１６号、第１９号、第２３号、第３０号、第３５号、第３６号、第４４号、第４５号、第４６号２項、第４７号、第５６号、第６０号の各陳情を一括して議題に供します。
なお、平成１６年第４５号陳情の署名、前回の審査以降４７３名分が追加をされ、総合計3,７２５名分が提出されておりますので、報告をしておきます。
本日、各陳情の陳情者の方が傍聴にいらっしゃっております。補足説明並びに補足資料の配付の御希望の申し出がありますが、休憩して順次お受けするということでよろしゅうございますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後１時０８分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後２時１７分）
ただいま陳情者の皆さんの方からそれぞれ補足説明と補足資料の提供がございました。それに基づいて各委員の方から質問、お尋ねがございました。さらに、開会をしましたので、これらの陳情、きょうかかっている計１３件につきまして、理事者側にお尋ねがありましたらどうぞ。
佐伯委員
ちょっと今、陳情者の方の発言の中で気になったことがあるので、防災担当課長にお聞きしたいんですけど、消防署の方が、学校は避難所としては適さないというようなことを言われたというんですけれども。と申しますのは、私の地元では武蔵丘高校、武蔵台小学校、北中野中学校、３校のところが広域避難場所になっているんです。そういったところが避難場所として適さないということになったら、我が地域はどうなってしまうかと思うので、ちょっとその辺、御説明いただきたいと思います。
納谷防災担当課長
避難所は区内５０カ所、小・中学校あるいは国公立の学校等を指定しております。それらの避難所については耐震の補強もしてありますし、例えばその周辺が大火災になるということがあれば別でしょうけれども、一般論で言えば、今のところ避難生活を送る上で支障はない。また、災害後もそういう支障がない避難所できちっとした安全な避難生活を送っていただくと、そういうふうに考えております。
かせ委員
幾つかあるんですけど、まず陳情者の方から出された高円寺の境のところです。我々も何度か行っておりますけれども、前回と大分地形が変わっているんですよね。それで、もともとあそこの壁のところに沿ってＵ字溝が入っていたわけでしょう。それとあと建物の間には水処理の施設があったんだけれども、ほとんどあれが壊れてしまっていて、高いところに入れば水が流れ込むという構造になっているんです。これについて、これまでも我々もいろいろ交渉したことがあるし、この委員会でもやったと思うんですけれども、この管理がどうなっているのか、そのところをまず。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、今、委員御指摘の内容は、恐らく警大跡地の土地の管理に関する問題かと思います。その土地の管理の問題に関しましては、財務省関東財務局が管理をしておりますので、もし何らか支障があればその都度、関東財務局の方に申し入れをしているというふうなことでございます。
かせ委員
多分御存じだと思うんだけれども、まず、前の排水がないんです。だから、当然そう行くんですよ。それは御存じですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
水が出たという話は存じております。
かせ委員
いや、そういう意味ではなくて、当然、今の状態では水がこぼれる状態になっているんですよ。あの周辺のＵ字溝がありますね。それが埋まったり、破壊されたりしている。僕も見てきました。それから、建物の間にあった水処理の装置、いわゆるＵ字溝、これも平らになっています。そういう状態を放置されているわけですよ。ですから、管理は財務省であるからということではおさまらないと思うんです。だから、住民に対してそういう被害が出ているときに、どうすべきかということなんですよ。そこのところをお聞きしたいんですが。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先ほど申し上げましたとおり、その辺でもしそういった不都合等があれば、財務省を初め、関係方面と調整をしていきたいというふうに考えております。
かせ委員
前にも、多分この委員会でやったと思うんですけれども、同じような答弁をされているんですよ。いまだにそういう状況であるということはおかしいと思いませんか。じゃあ、どういうふうに交渉していたんですか。既にそういうことを御承知だと思うので、いわゆる国の方に、管理されている方に、こういう状態であるからこうしなさいというようなことをしましたか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これ、私の記憶だけで申しわけありませんが、ことしの夏も一度そういうお話がございまして、財務省関東財務局の方には善処してくださいというお話を申し上げた記憶があります。
かせ委員
本当に、自分のところで管理していないからいいんだというような、そういう形に聞こえてしようがないんですよ。やっぱり、まず第一に住民の皆さんの安全とか環境とかというものを守るのは、第一義的には地域の行政にあると思うんですよ。その管理がどうであろうと。その立場に立ってこうしてほしいということで改善をしなきゃ、だれがやってくれるんですか。
その問題ともう一つ、これも再三言われていました、２番の問題ですけれども、これについてもどうされているのか。ちなみに私たちが、これは財務省に大分前ですけれども行ったとき、その問題については中野区が管理をするということであるならば、かぎの方法とかいろいろ検討できるんだということを言われているんですよ。だから、手はとれるはずなんです。それについてもいまだに万年塀でやってしまってそのままにしているという、そういう状態を放置しておいていいのかどうなのか。どうすべきなのかという、その辺のことを聞かせてください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、御質問の二つ目の出入り口の件でございます。この件に関しましては、従前から何カ所か警大跡地に入り口がございまして、そこのかぎに関しましては、地元の町会などの方々がかぎを持つというふうなことで話を聞いておりましたけれども、最近になりまして、かぎの破損ですとか扉の破損、そういったものが生じておりました。それに関しまして財務省の方と協議をいたしましたところ、中野区の方でかぎのつけかえをすれば、それは構わないというふうなお話をいただきましたので、現在そのかぎをつけかえするべく財務省の方と協議をしているという段階でございます。
それから、前段のお話でございますが、これはやはり繰り返し答弁になりますけれども、区として当然そういった水などの不都合があるということがあれば、これは区として責任を持って、そういったいろんな状況を財務省にお伝えする。これは当然のことかと考えております。
委員長
委員会をちょっと休憩します。
（午後２時２５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時２６分）
かせ委員
それじゃ、その点については、そういうことでよろしくお願いします。
それで、先ほど陳情の方からも言われていたんですが、私も、おやと思ったことがあります。読売新聞の報道ですけれども、「中野駅北側の警察大学校跡地、民間に売却、開発へ」ということで、既にこの敷地は民間開発でビルを建設すると、そういうような計画がもう決まっているかのような記述がされているんです。しかし、御承知のように、この特別委員会にもたくさんの方たちが陳情を出しているし、また、事実から言っても何ら決まったわけじゃないです。どうしてこういう報道がされたのでしょうか。
田辺区長室長
これにつきましては、１７年度予算案の発表に際しまして、新聞社等にプレス発表をいたしました。それが２月８日だったと思いますが、その次の日に新聞各社から、中野区の１７年度予算の概要につきまして各社、報道がされております。そのうち読売新聞につきましては、中野駅の警察大学校の跡地についての１７年度予算に盛り込まれました内容で、私どもから発表したものについて、記載があったものというふうに承知をしております。
このプレス発表につきましては、区長が１７年度予算の概要についてお話をさせていただいております。記録をとっておりませんので記憶でお話をさせていただきますと、現在こうした形で計画案について議会で審議をしているものについて、１７年度に限った状況で予算が組み立てられておりまして、この中で詳細に、質問があったものについてお答えをさせていただいておりますが、このやりとりにつきましては、決まったものということではなく、現在検討しているということでお答えをさせていただいております。
なお、やりとりにつきまして、区長が語ったという内容につきましては、すべてこの特別委員会で御報告、あるいは質疑応答の中でお答えしたものというふうに承知をしております。
かせ委員
本当にこういうことで、まだ決まっていないものをこのような形で報道されてしまいますと、やはり、そうなのかということになってしまうんですよ。だから、本当にプレス発表のときにはその辺は十分に、今こういう状況であるという、そういう立場をしっかりと持っていかなければならないと思います。これについてはそのぐらいにしまして。
ところで、ここで言われている、田中区長は公園云々、売却先を決めたいというふうに言っているんですよね。しかし、中野区が売却するんですか。これはまだ国有地でありまして、地主さんは財務省、国なんですよ。どういう意味なんでしょうかね、これ。
田辺区長室長
プレス発表の場では、区長は、あれは財務省の土地であるというようなことは申し上げております。ただ、やりとりの中で新聞記者がこうした表現で報道したものということだと思います。
かせ委員
そこで、やりとりをやっていると水かけ論になると思うので……。
委員長
いいですよ。時間いっぱいありますよ。
かせ委員
それで、そもそもこの警大の跡地なんですが、本当に慎重に慎重を期していかないと。それこそ陳情者の皆さんが言っているように、この跡地は、２３区を見ても二度と手に入らない一団の広い敷地ですよ。これについては、もう既に１９８８年ですね、閣議決定されていますけれども、私たちも財務省に行ってきました。そして、この閣議決定については今でも尊重されると。この方針にのっとって処分をするというふうに言われているんですよ。それで、そのときに言われているのは、多極分散型国土形成促進法に基づくということで、跡地については移転の趣旨を踏まえて、極力、公共公益的な利用を図るというふうに言われています。それで、公共公益的な利益を図るということで、これは０１年計画の中では公共公益優先、まさに公共の施設が配置されるという計画になっていたんです。これについて、どうして今の計画が公共公益なのか。
そして、特にその公共公益ということであるならば、考えなければならないのは、皆さん心配しているように、やはり防災に対する備え、震災対策ということになると思うんです。震災対策といえば、陳情者の皆さんが、この陳情者からの資料ですけれども、これまでの想定をはるかに超えた被害想定というふうに言われています。中野区だけではなくて、杉並区の皆さんにとっても、かなり多くの被害が想定されているということで、まさにこの中野駅周辺、警大跡地というのは中野区民だけではなくて、杉並区を含めた、もっと広く広げれば、被害想定の中で、環状八号に沿って木造密集地域が広くあると、それから緑地も少ないということで、特に危険が指摘されているのはこの地域なんですよ。それこそ、まず最初に公共公益ということを考えるならば、こういう震災対策を考えるというのは当然でしょう。どうでしょうか、その辺について。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのような意味からも、今回この中野駅周辺まちづくり計画を取りまとめるに当たりまして、やはり防災機能、そういったものを前面に押し出して進めているところでございます。
かせ委員
防災の観点からすれば、非常に危険であるということはいろいろ言われています。それから、私たちも政府の中央防災会議を取りまとめた方のお話を聞いてきましたけれども、これまでの想定をはるかに超えているのは確かでありまして、今、全面的な見直しがされるということです。それで中央防災会議は３月を目途に、この前出された被害想定が－－被害想定についてはあれでほとんど出ているんですけれども、それ以後、研究しなければならない問題というのを幾つも出しています。それは、いわゆる経済に対する影響であるとか、それから、これまで考えられていた夜間人口ではなくて、地震はいつ起こるかわからないということで、それぞれの時間帯における人口想定であるとか、それから、特に都心に近いこの中野はかなり影響を与えられると思うんですけれども、昼間起こった場合に、途中に避難をする人たち、いわゆる人口が移動していますけれども、そういった人たちが避難する場所というのは当然考えられるということで、今までの被害の場所というのがその面積でいいかどうかというのはこれから出てくるんですよ。
それから、中越地震のことも私たちは聞きました。一度逃げ込んだところが、ずっと、それも１カ月、２カ月間、そこに生活するということもあるでしょうということで、そのこともやっぱり想定しなきゃいけないということを言っているんですよ。そうしますと１人１平米という面積も、これは簡易的な、先ほどありましたけれども、大都会で土地を確保するのが困難であるということから、たまたま１平米というふうに言われているんです。これはもうはるかに大きくということは、これは想定されることなんです。そうした場合に、1.５ヘクタールで何で十分なんですか。防災を中心とした考えなんてとても言えたものじゃありません。
それで、さらに中央防災会議で検討しているのは、巨大建築物に対する直下地震の影響ということ、これも大きな研究課題だそうです。実は、この問題が時間がかかっているというようなことも言っていました。長周期地震というのがありますけれども、これは今まで想定できなかったような被害を与えると言っているんです。それから、ビルというのは御承知のように経年変化がありますから、いつまでも安心じゃないですよ。必ず古くなってくる。それが何年かするときに、建てた状態の強度を持っているとは限らないわけです。そうすると、そういったときに地震が起こった場合にどうなのか。低い建物のときには影響しないようなゆっくりした揺れ、長周期振動の中でも、高い建物では大きな揺れとなってあらわれて、それでガラスが破壊したりとか壁が落ちたりとか、そういった状況。そこに逃げ込んだら、ガラスや落下物、雨あられと降るという中ですよ。
それから、火災に対するものでは、先ほど言われましたけれども、私もびっくりしましたよね。スペインの。あれ、４０階建てぐらいのビルだと思うんですけれども、上の方で火災が発生したときに、どんどん崩れていましたよね。これは当然でありまして、ビルの外側は防火でも、中は防火じゃないですよ。燃えるものですよね。それで、ビルの中で火災が発生したらどうなるかということですよ。これは高校のときの物理を思い出せばわかるんですけれども、るつぼの中で火を燃せば、その中では2,０００度ぐらいの温度になるわけでしょう。2,０００度になると、鉄はもうぐにゃぐにゃになりますよね。そうすると、つぶれるんですよ。それが、この前のスペインでも、それから、この前の９・１１でも見られたとおりです。ですから、火に対して強いというようなことは言えません。
それから、火災旋風については先ほど言われたとおりです。せっかくの土地をこういうもの、再開発だけに提供するということは、この法の趣旨と全く違っているんじゃないですか。いかがですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、今いろいろ御指摘いただきました超高層ビルの危険ではないかということ、あるいは鉄筋や鉄骨、コンクリートのビルなどは決して安全ではないというふうな、そういったいろんなことはありますけれども、そういった地震や災害が起こるたびにいろいろな新しい状況が出てまいります。そういった最新の知見に基づく防災に関しましては、真摯に区としても対応する必要があるというふうに考えております。東京都の地域防災計画などの動向を見ながら、中野区の地域防災計画の中でも定めていくものでして、むしろ、私たちといたしましては早期にこの警大跡地に、新しいまちをつくりまして、区民が利用できると、そういったことが必要かというふうに考えているところでございます。
かせ委員
早期にじゃないんですよ。今検討して、これから何カ月か本報告が出ます。それに基づいて防災大綱というのがつくられるんです。阪神・淡路大震災が起こって３年後に大綱の大幅な見直しがありました。これと同じ手続がとられるだろうと思うんです。根本的に変わるということですよ。そうすると、３月目途と言うけれどもちょっとおくれるようですから、いずれにしても来年度中には出るだろうと。それから１年ぐらいかけて大綱策定ということになるんです。国の大綱が策定されるとどうなるかというと、都道府県、自治体に義務化されますよね。見直しがされるんです。１年とか１年半とかという先に、明らかに今よりもレベルの高い、安全性が求められる防災計画の見直しというのは必ず来るんです。どうしてそんなときに早くつくってしまうと言うんですか。こういうのを見切り発車というんですよ。もっと厳しいものが来る。今は軽い段階だから、今のうちにつくってしまうと。これ、見切り発車といいますよ、世間では。
豊川中野駅周辺整備担当課長
決して見切り発車ということを考えているわけではございません。現在の想定でも、この中野区役所一帯という警大跡地を中心とした広域避難場所、これは想定しております避難圏域全部が仮に焼けて全員が避難する、つまり9.７万人が避難するという想定で、有効避難場所等のおおむねの見通しをつけているところでございまして、これはある意味、大変大きな想定をしているというふうに考えております。
あと、それから、こういった防災に関することに関しまして、もちろんこのような避難場所を確保するというふうなこともあります。ただ、それにも増して、やはり住宅地など地区の面的な整備ということも必要かと思います。そういったことからも、中野区としては耐震対策を始めまして地区整備、そういったことにも重層的に取り組んでいるということでございます。
かせ委員
そのほかで、私たちが財務省といろいろ交渉をしているわけですけれども、この計画がどういう意味を持つかということなんです。これを決めてしまって、あとは区の都計審と都の都計審と行くわけですけれども、今の状況の中で、中野区がいろいろ計画を出しているけれども、財務省の管理課長さん、管理課長補佐さん、中野区がどういう計画をしているかわからんと言っています。
委員長
委員会を暫時休憩にします。
（午後２時４３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４３分）
かせ委員
じゃあ、後で。
来住委員
資料については後ほどになりますが、陳情者からきょうもいただきましたが、前回から中央防災会議の中間報告でのやりとりといいますか、いろいろ報道もされております。きょういただいた、この青空の公園をつくる会の方の想定といいましょうか、中間報告をもとにした焼失棟数、それから倒壊棟数というのが出されています。前回、防災担当課長においでいただいていませんでしたので、改めて今回の中央防災会議の中間的な報告について、まず全体的にどういう認識をされたのかもあわせてお聞きします。きょうのこの出されている陳情者の資料で極めて数値的にも心配が予測できますが、中野区のこの中間的な報告に基づく、防災課長としてどういうふうにとらえられたのか。その２点、まず伺います。
納谷防災担当課長
昨年の１２月、国の中央防災会議で出された中間報告ですが、確かに現在私ども、平成９年に公表されました東京都の直下型地震による被害想定に基づいて地域防災計画を策定しております。その被害想定と比較すれば、やはり上回る被害が出ているなと、全体的な感想です。ただ、いわゆる大きなマクロの被害としてとらえられますけど、ミクロで個別地域の被害がそこではなかなか詳細が把握できません。ですから、そういうことも踏まえて、今後、中央防災会議で改めてまた最終報告を出す、あるいは、対策の根幹を多分打ち出すだろうと考えております。それらを踏まえて私ども真摯に受けとめて、また適切に対応していくのが私ども中野区の防災行政だろうというふうに思っております。
来住委員
そうしますと、先ほどやりとりがちょっとありましたが、国からのそういう形での想定が出されている中で、東京都がそれに基づいてさらに行うんだと思うんですね。それに基づいて各自治体が今の計画をどう見直していくのかということになる。当然、区としてもそれに基づく変更をしていくということで認識してよろしいんですか。
納谷防災担当課長
現在のところ、東京都といろいろ話し合いもしております。この予測手法は東京都が現在公表しております予測手法とそれほど大きな差はない。ただ、与条件でいろいろ差が出てきているというようなこともあります。ですから、今これをもってすぐ地域防災計画のどこをどう修正するということは申し上げられませんが、これから、先ほど申し上げましたように、今後の都の発表の内容、また、その動向を注意深く見守りながら、東京都とも連携して、もし修正すべきものがあればきちんと修正をしていく、そういうつもりでいるところでございます。
来住委員
修正するという方向で都との調整が図られるというふうにお聞きしました。
それで前回、当委員会に出していただいた資料が実はありまして、ここでは、今回のもととなる、その前のもととなると言ったらいいんでしょうかね。まちづくりの調査を委託する際に、中野区が、この中野駅周辺まちづくり計画案に対して作成をするに当たって、各主管課からの聞き取り的な調査、これは文書で出されて、表にはなっておりますけれども、この時点ではかなり具体的な、この警大跡地にといいますか、いわゆるまちづくり計画の調査の過程の中で出された防災課として求めるこれらの施設整備ですね。それは何を前提として、こういう求めを主管課としてはしたのかということをまずお聞きします。
納谷防災担当課長
広域避難場所でございます中野区役所一帯、その多くを占めます警大跡地における防災公園、ここに避難してこられる方の安全性の確保がやはり一番大きな目的でございます。私ども想定していますのは、１日とかそういう単位の避難でございますが、それにしましても、例えば水の問題、あるいはトイレの問題、また、例えば１日ぐらいとしても、高齢者の方もいらっしゃいます。そういう方々へのいろんなケアの問題もございます。そういう避難者の安全を確保する上で最低限必要なものというふうな、そういう考え方で出したものでございます。
来住委員
当時の防災計画、先ほど申し上げました中央防災会議の報告がもちろん昨年の１２月ですので、その前の段階でのこういう設備、施設のいろんな備蓄である等々が求められたと思うんですね。したがって、当時、主管課の防災課としては、防火水槽が１００トンが２基、仮設トイレが５００個、それから生活用水の１００メートルの井戸を２本ですか。それからヘリポート、これも５０メートルということで、かなりのスペースを求めになっていたわけですが、当然、中間的ではありますけれども、今回のこういう防災会議で、かなり震度そのものがあの想定と変わってきたわけですね。ですから、当然それに伴う被害は、陳情者のこれを見ても予測できるわけですけれども、そういうことを前提とした場合には、今回の想定と、それから、この当時やはり求められたこの規模の関係で言うと、極めて不十分だというふうにこれでも私は思うんですけれども、課長はどのようにお考えですか。
納谷防災担当課長
中央防災会議の被害想定、先ほど申しましたように、その区レベルの詳細は把握してございません。あるいは、現在のところできない状況でございます。そういう前提で例えば防災の体制なり、施設なりを申し上げるのはちょっといかがかなと思います。ただ、広域避難場所の避難人口は、そこに居住している方々全員を対象としています。ですから、収容した方への対応という、そういう数字で言えば、それほど大きな差はなく対応できるのかなというふうに考えているところでございます。
来住委員
既に御存じですよね、こういうホームページで出されている被害想定は。
〔「内閣府ホームページ」と呼ぶ者あり〕
来住委員
内閣府から我々も聞いてきましたけれども、そういう内閣府が現段階で出している資料もお持ちじゃないんですか。
納谷防災担当課長
私は手元で持っていますし、いつも机の上に載っけております。なおかつ私といたしても内閣府の方に、この被害の詳細についても、何回か問い合わせをしております。ただ、区レベルの確定された数字は現在のところ出せない、あるいは出すことはできないというのは国の現在の見解でございます。そういうことを踏まえまして、国の今後の発表なり動向を踏まえて、慎重にかつ適切に対応したいと、こういうことでございます。
来住委員
震災はいつ起きるかわからないということが前提ですので、この地域のこの部分がというよりも、区レベル、地域レベル、先ほど出た環八レベルね。そういう想定は十分この出されている資料でも可能だと思うんですね。当然、自治体としてはそういうことを積極的に先取りして、中野区なりに対策を数字的にも検討して、対策を早目、早目にどうするかということが担当課の仕事ですよ。命を守るということが最大限の行政の仕事ですので、そういう立場でぜひ受けとめていただきたいと思います。
そこで、前回出していただいた資料ですね。改めて伺いますが、この中野駅周辺まちづくり調査委託をされるときに、今、防災担当課長がおっしゃったように、防災課としては当然、当時のこの土地利用転換計画案、ここに中央防災公園、４ヘクタール以上と言っていいでしょう、これをしっかりこの計画案で位置付けているわけですね。あわせて、その計画案をこの調査委託の中の仕様書の中に明らかに具体的な名称を挙げて、調査目的の中に中野駅周辺を対象にした土地利用転換計画案、これらを踏まえると。計画案を踏まえるということと、あわせて中野区都市計画マスタープラン、これらも具体的にこの調査委託のもととして委託先に提示をしているわけです。
防災担当課長にお伺いしますが、現在、昨年末の変更といいますか、新たな中央防災会議の数字がまだこれからだということですから、当然さかのぼって契約、調査委託がされたのが平成１５年の６月なんですよ。この時点でこういう皆さんの方から、主管課から具体的な６項目の防災に関する求めをされた。それは公園緑地の前回課長の話でも、この土地利用転換計画案のこれがもとになって、主管課としては、中央防災公園４ヘクタールを求めていらっしゃるわけですね。ですから、防災課としてもこの調査委託を区が発注する場合に、当然この土地利用転換計画案をもとにして出されたということはよろしいですね、そういうこと。
納谷防災担当課長
土地利用転換計画案そのものもございますが、私ども、広域避難場所にあるべき避難者の安全を確保する機能は何が必要かという、そういうような観点で出したところでございます。なおかつ、つけ加えれば、ここの施設のほとんどが地下に埋設するような、上部が十分有効な空間と利用できるというような施設でございます。ですから、この積算に当たりましては、特に広さとか、そういうところは正直なところ十分計算はしていない、そんなふうに記憶しているところでございます。ほとんどが地下埋設でございまして、ほとんど上部空間に影響を与えない施設工作物が主であるということでございます。
来住委員
数字を出す上で、やっぱり一定の根拠がなければ求めができないんですよ。ここに避難を予測されていた約１０万人の方々、これに対応する防災課としての防火水槽からヘリポート、駐車場、仮設トイレ、備蓄倉庫、そういうことが前提として求められたんではないんですか。
納谷防災担当課長
当然この広域避難場所には、その中核となる一定の広さの防災公園ができる。そこにこれらの施設を整備する。そういう流れの中で私どももこのような考え方を出したところでございます。
来住委員
そこがやっぱり基本になって求められたと思うんですね。もちろん公園緑地課も中央部防災公園をきちんと４ヘクタールを数字を出して求めたと。そして防災課は１０万人を一応その段階では予測をしながら－－これで十分とは言いませんよ。しかし、この段階では当時そういう求めをされたということが前提となって、前回、表で資料を出していただきました。
そこで、じゃあ、その各主管課から出された、ちょっと時間もあれなので、ここで１点だけお伺いします。ちょっとはっきり前回も聞き取れなかったので。この調査委託をする際に、前提として私は各主管課に求められたというふうに理解しているわけですね。ならば、この各主管からこの場所にこういうものが想定施設として私たちは求めますと出されたものを、委託をする際にどういう形で具体的に提示をし、この調査委託の仕様書にあるように－－土地利用転換計画案を目的の一つに入れているわけですから、さらにこれを具体化してそれぞれの主管課から出されたのがこれですよ。これを具体的に、仕様書でも目的化しているわけですから、それをセットで委託の際に提示をするということが当然だと私は思うんですが、それはされたんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
昨年度、調査委託をする際、与条件として当然さまざまな情報などを提供しております。今回のこのお示しをした状況、これも、この時点で調査をしてこういう回答を得たということで当然お示しはしておりますが、これが必ずしも絶対条件ではないと。つまり、それは前回も申し上げましたが、これが各所管課によりまして温度差があります。そういったことから、当面の要望としては出ましたが、それはそれでまた今後検討していくという中で伝えるところでございます。
来住委員
この委託会社を決める際に、この目的がここに示されて、契約の際の仕様書にうたい込まれているわけですから、繰り返しになりますけれども、それぞれの主管から出されたのは、もとがこの０１年の東京都、中野区、杉並区の転換計画案に基づく－－それもすべてではないとおっしゃいますけど、それも形になっていたものですから、極めて具体的なものですよね。それにさらに主管からこういう具体的な、この跡地を中心としたこの調査の委託の計画の中で出された。どういう形で、文書としてつけられたんですか。文書じゃないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今お示しした内容は、前回もこれ申し上げましたけれども、これがすべて、例えば土地利用転換計画案に示されているというふうなものではありません。中には全く計画化されていないものも幾つかあります。ただ、こういった内容は、昨年度私どもが調査委託先にいろいろな作業などを依頼する際に、こういったこともありましたということでお伝えしておりますが、これは繰り返しになりますけれども、これが当初から絶対的な与条件であるというふうなことでお伝えしたものではございません。
来住委員
各主管から出ている資料を見ますと－－前回やりとりがありましたけれども、まだ清掃関連の施設をあの跡地に厳密につくらないということが、日程的にはまだ決まっていなかったという中で委託をされたわけですね。ならば、スケジュール的に言えば、この資源、いわゆる清掃関連も含めて当然それは当時としてはあったはずですよね。まだ契約の前なわけですから。清掃工場がなくなるということが明らかになる前ですから。したがって、個別的には申し上げませんが、防災にしろ、総合スポーツセンター、体育館、生涯学習課、それから当時から言われていた中央中学校の関係、公園緑地課、ほとんどその形になるものとしては、当時この転換利用計画案の中で示されて、だから、そこには数字も示されていませんでしたが、４ヘクタールというのは明確でしたけれども、それ以外は数字的には－－ないわけじゃないですよ。ありましたけれども－－かつ、それに改めて各主管から出されたわけですから、それを当然そこにつけて具体的に検討の中で位置付けてもらうというのが契約の目的にあったんではないんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
この契約の中に土地利用転換計画案が目的の一つとして書かれているということに基づく御質問だというふうに思いますけれども、そういうことであれば、この土地利用転換計画案に基づいて清掃工場をつくるという調査報告書が出てしまいます。そういうことではなくて、こういった調査というのは、将来のこの中野駅周辺をどういうふうにしていくかということを見きわめながら、きちんと計画をしていかなきゃいけないということでございます。その経緯については、途中、議会の中でこの土地利用転換計画案を見直していきたいというようなことで御報告もさせていただいてきたところでございます。そういった中で、ここの各課から出ている要望というのも、例えば公園のこととかということにつきましても、各課とその後調整をしながら－－これ、ほとんど交通対策とか道路とか公園というのは、ここを主管している都市整備部の各課であります。そういったところとは十分調整をしながら、この素案をまとめてきたということでございます。
また、防災のここにいろいろ項目が書いてありますけれども、現在、素案の段階でこういったものを個々具体的に示す段階には至っていないということでございます。
来住委員
じゃあ、仕様書にこの転換計画案案を踏まえるということは、もともとなかったのに仕様書に入ったということですか。なかったんですか、あったんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
当然、この土地利用転換計画案というのも、変更というか見直しを考えているわけですけれども、現在においても土地利用転換計画案は三者で合意し、財務省に提出した、そういったものの存在があるわけですから、そういった仕様書に当然書き込んである。そんなものは無視してやってもいいんですよという－－無視というか、そういうことがあるということを前提にいろいろまちづくりを考えていきましょうということ、そういうふうに考えていただかないと、これは先ほども申し上げまして、ある意味じゃ失礼な言い方かもわかりませんけれども、清掃工場をここにつくるというアウトプットが出てくるということになる。そういうことだと考えております。
委員長
３時を過ぎましたので、委員会を暫時休憩にします。
（午後３時０６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３２分）
質疑を続行します。
飯島委員
なるべく手短に、効率よくやっていきたいと思います。
新たに受理した平成１６年第６０号に関連してお尋ねをしておきたいと思います。委員長からも先ほどお尋ねがありまして、いただいた資料にかかわる、これをこの場で取り上げてどうかという問題がありますから、大体のことで。いわゆる西側の道路の管理は中野区だということになっているようですが、これにかかわるいわゆる管理の範囲。それは維持管理とか補修とか、そういうことが中野区として行わなければならないことなのか。当然、当該道路は４メートルに足りないわけですから、中野区だと、４メートル未満の道路については、４２条２項道路、当然、狭隘道路の拡幅事業というのはやっているわけですが、反対側のところは杉並ですね。杉並に中野区のそういう事業の権限が及ぶとはなかなか思いがたい。そうすると、どういう管理の範囲、あるいはこの道路管理者としてあって、なおかつ、いわばそういうまちづくり、都市計画的なこの規制が及ぶものなんですか。そういうものとしてこの道路はあるんですか。どうなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、これはあくまでも現状の道路の幅員として中野区が管理をしているというふうなものでございまして、今、委員御指摘のような狭隘道路であれば、その中心から２メートルのバック、その部分は区としては関与しておらないということでございます。
飯島委員
ここは、すると杉並でもそういうことはやっていないところなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
杉並区におきましても、狭隘道路拡幅事業はやっておるという話は聞いております。
飯島委員
そうすると、ここはそういう建築行為があった場合、多分センターラインから２メートル、今現状3.５、なおかつ、こちらは警察大学校の敷地ですから、杉並の道路拡幅事業には何にもかかわりのないところですわね。想定できるのは、西側に拡幅する以外にないということになるんだけど、そういう場所として掌握されていますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
あくまでも、現在は２項道路ということで認識はしておりまして、杉並区側の拡幅に関しましては、建てかえがあるごとに、その建主さんが自主整備をするのか、それとも区の方に整備委託をするのかというふうなことでお決めになるというふうなことで聞いておりますが、特に杉並区としてこの道路を何か線的に広げるというふうなことは聞いておりません。あくまでも通常の４２条２項道路の整備の範囲ということで聞いております。
それで、現在区として、この警大跡地の西側に南北の区画街路１号ですが、通すというようなことを考えております。これと現在の道路の取り合いについては今後検討するということで考えております。
飯島委員
そうすると、当該道路はこの警大のいわゆる区画道路１号とどういう関係になるのかよくわからない。要するに、これは警大の敷地の中で区画道路を通そうというわけでしょう。この杉並区の道路って一体どうなるんですか。だって、ここで行きどまりになっているわけじゃありませんよね、見ると。妙なぐあいに広がったところと狭いところができてしまうみたいな。しかも、なおかつこの道路に関して言えば、杉並の道路行政がどうなっているか知りませんけれども、中野区は何にもしなくたって、建てかえに際してはセットバックをするとなれば、これ、3.５から４メートルに必然的に広がっていってしまうんじゃないの。そういうことをやっぱりちゃんと掌握をして物をつくらないと。隣の区ですからね。勝手に中野区でそういう想定をしていますでは済まないんだよね。
で、かかる陳情があることについてはもう知っているわけで、当然こういうことについてはお問い合わせをすればわかることですから、ぜひつかんだ上で、こちらはこちらでやっているんですよと。中野区の区域の中で区画道路を通すんだから、大きなお世話じゃないみたいなことというのはあり得ない話なんだよ。しかも、今のＧＬで道路を通したら、１メートル近い段差のある道路になっちゃうんでしょう。それをどうするんだとかっていろんな問題が出てくるじゃないですか。その辺はよく掌握をして。杉並区議会にかかっている陳情じゃないんですから、これは。中野区議会にかかっているんであって、我々はあなたにお尋ねして、杉並のことはさようならって、そういうわけにいかないわけですよ。よくこの点については、しかるべきときで結構ですから、お願いをしたいと思います。
それから、この第１４号の陳情に関連して、１、２、３というふうにあります。現在素案がつくられていて、こういう陳情の主旨を、皆さんは今つくっている素案が満たしているのかいないのか。
それから、あわせて。これ、あとはほとんど同主旨ですが、二つだけ違うのがあって、第１６号、いわゆるこの広場の利用の仕方についてのあり方ですね。当然、防災公園をエリアにしてオープンスペース、私は４ヘクタールに限らなくて、まあ、超えてくれればそれにこしたことはないんだけど、そういう空間ができた。この活用についてはどうなんですか。現状のようないわば規制をある程度、活用法の幅の広い対応方が新たなこの素案の中でも想定されているのかどうか。
それから第１９号、これはブルンネン中野管理組合さんから出ている。計画策定に当たっては日照等地区住民の生活環境保護に配慮してくださいと。この隣接するところについてのいわば日照・日影、こういうことについては、それはどうであれ、当然これを配慮するべきことなんだろうと思うので、それは配慮してくださいということであれば、配慮した計画が想定されるというふうに私なんかは思うんですが、そういうことについてはどうお考えですか。
それから第３０号ですね。これは中野駅周辺まちづくり計画に含めないでくださいといっても、もう既にこれ含んじゃっているわけですから、素案は。先ほど来、防災的な視点に立って、このエリアの活用、機能のさらなる向上を考えると、当然私は陳情者のお考えはお考えとして、お気持ちはわからない部分はないわけでありませんけれども、しかし、この周辺を安全なまちをつくるためのセンターの機能を果たしていくということになれば、当然、囲町の地区も皆さんの意向を生かしながら、災害に強いまちにやっぱり変えていかざるを得ない。こういうことがあるだろうと思うんですが、この点についてはいかがですか。
以上、第１４号、第１６号、第１９号、それから第３０号ですか、それぞれ今まで理事者として、この素案をつくることで、この陳情との兼ね合いをどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
委員長
答弁の前に、きょう委員会を定例会の前日に特別に設けた理由は、前回の委員会で皆さん協議の上ですから御承知ですね。そのような時間がもう限られておりますので、答弁もきちっと慎重に処していただきたいと思います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、お答えしたいと思います。まず第１４号の陳情の主旨、防災公園をつくる、あるいはその既存の緑を生かした公園にする、あるいは継続的な議論の場、こういったことでございますが、主旨としては今回、素案でお示しをいたしましたとおり、防災公園の確保はしているところでございます。それから、広域避難場所として必要な広さは確保しているということでございます。それから、緑についてもなるべく残すということで方針を打ち出しておりまして、そういった面では、主旨としてはこれに合うのかなというふうなことで思っております。
それから、第１６号でございますが、この広場の利用に関しましても今回、素案におきましては、今回新たに設ける公園につきましては、その使い方が単なる公園だけではなくて、区民のふれあいの場、そういったものもお示しをしております。今後、多様な使い方についても検討していきたいというふうに考えておりまして、こういった主旨に合うのかなというふうに考えております。
それから、あと第１９号の周辺の日照等の配慮、この辺は当然配慮しながらやっていくということで、今回、素案の中にもうたっているところでございます。
それから、第３０号でございます。これは特に囲町の例でございますけれども、これにつきましても、既存の環境を生かしながら新たな都市機能ということで、こういった御主旨については十分踏んで、今回、素案の中に盛り込んでいるということで考えております。
飯島委員
それでもなおかつ皆さんは、いや、私たちの言ったこと違いますよとおっしゃって。それは何かといったらやっぱり、そのスペース確保の規模の問題だろうと思うんですね。このことは一つやっぱりあるんだろうと。我々の判断する際にどうなんだということになってくるんだろうと思っています。
それはそれとして、もう一つ大事なことは、識者によれば、それは広さの問題だけでありませんと。どういう役割をここが果たすんだ、どういう機能を果たすんだということが防災機能を確保するという意味では極めて重要なことなんだと。単に広ければいいとか、ある程度の広さを確保するということだけでは、直ちに防災機能が上がるとは思えないという発言が、前回の都市計画審議会で出ました。私はそれはそのとおりだと思うんですね。その大前提になることは何かといえば、中野区がこの震災があった場合、極めて火災に弱いエリアだと。隣接する杉並もそうなんだと。そういう火災に弱い真っただ中にあるこの広域避難場所というのは、まさに火災のときに避難する場所なんだと。そうだとすると、その周辺の整備という位置付けがきちっとしていない限り、空間が確保されたとしても、周りが燃えてしまったんでは何にもならないわけですね。避難すること自体がもうほとんど不可能になってしまう。そういう視点に立ったこの広域避難場所の機能、これをお考えにならないといけないんじゃないのかなと、こう思っていますね。これ１カ所ですべてを引き受ける。到底できることではありません。
しかも、おかしなことは、いろいろこれから見直しが起きてくるということですけれども、単純に広域避難場所についての見直しというよりは、いかにして、この倒壊を防ぐか、耐震補強と耐火をどう進めていくかということがやっぱり一つの焦点になってくると、こう指摘する人もいるんです、この見直しで。そうすると、むしろ広域避難場所周辺のまちの不燃化や耐震の強化、こういうことがなければ、実際に想定される被害が拡大してくるとなると、なかなか大変なことじゃないですかと、こういう話もある。それからもう一つおかしいのは、この避難エリアのすぐ北側に何があるかというと、平和の森公園があるんですね。隣接するところに。平和の森公園のところの端からどうしてここに逃げてくるんだと。平和の森というのは広域避難場所なんじゃないんですか。その隣にいる人が、何で駅周辺に逃げてくるのか。そういう線の引かれ方って、非常に不思議ですよね。現実的にあり得ない。
そうすると、中野区内にある広域避難場所、私は広域避難場所というのは物すごい大規模だからいいとは思っていません。なぜか。大規模であればあるほど遠距離避難になってしまうんです。だから、光が丘だとか中央公園だとかになる。その遠距離避難をなるべく解消しようということで、区内に広域避難場所をたくさん確保する必要がある。それで、たくさん確保するためには、ある程度の規模の中のものをたくさんつくっていこうと、こういう発想。しかも、そこに一つある。今度ここにもつくる。ある、その端、ほぼ隣接している住民が何で警大なんですか。どうして平和の森じゃないんだと、こういうこと。区内のこういう広域避難場所のネットワークをきちっと見据えていかなきゃならないんじゃないですか。
この素案、後であれでしょうけれども、載っている絵はまさにこの避難エリアの点々が、その上の方は、何と平和の森に隣接するようなところにまで及んでいる。これはちょっとね。この１１ページの図ですけれども、こういう広域避難場所の避難圏域の設定の仕方なんかも、どういうことになるのかなと思わざるを得ないんですね。ここが有効であるということの大事さは、それぞれにあるところの機能を合わせて効果を高めていく。
それから、もう一つ、この場所の大事な点は何かといったら、区内の防災活動のセンター、いわば拠点になっていくということでしょう。だから防災センターもそこに防災センター用地が確保するための財調の措置があって、本来そこに確保されなければならなかった。そういうもろもろのことが実はあるわけですよね。そういう視点もよく入れないと、この１１ページの記述では、あたかも、これ以外に広域避難場所がないような設定なんですよ。だから、安全を図っていただきたいという皆さんの気持ち、これは切実な、もうそのとおりなんです。そのとおりなんです。だから、そういうことで皆さんが本当にお考えになっていて何を説明したいのか、ここで何を表現したいのか。そういうことをきちっとやっていただくためにも、よく計画をつくる方は、自分のところの計画だけでいいんだと、そういうことじゃなくて、こういう陳情の皆さんのお気持ちをやっぱり汲まなきゃならないですよ。そうすると、じゃあ、防災計画、地域防災計画の見直しに当たっては、まず最も現実的な一時避難場所の確保の問題、それから避難誘導道路をどう確保していくのか。どう燃えにくい、壊れにくいまちをつくっていくのか。その上に広域避難場所についてはどうネットワークで機能を果たしていくのか。そして、そのセンターの役割があそこの中央防災公園、仮称で言われている、そのセンター機能はどういうことを持っていくんだということがここで示されていかなきゃならない。そうじゃなきゃわかりませんよ。
そういうことの上に立って、果たしてどの程度の規模を確保していくのか。こういうことだって皆さんの方でお考えを示す。それに対して我々はどうだと、こういうふうなことになっていくわけでしょう。ぜひそういう視点に立っていただかないと、この陳情についても、皆さんは主旨を汲んでいると、こうおっしゃるかもしれないけど、しかし、そういうふうに言い切れるだけのものになっているかどうか非常に疑問なんで。委員長からお話がありました。定例会でこれが取り上げられる。たくさん取り上げられると思いますよ。一般質問でも総括でも。そういうときにはぜひそういうことがきちっとお答えいただけるように。そういうお答えの中から我々、心証の形成が過たずできるような皆さんの準備をぜひしたい。また我々も当然それだけのことはやっていきますよ。
一つだけ申し上げておきます。川西市というところに行ってきました、１４日。阪神大震災が起きる前に駅周辺の整備をやりました。それで非常に狭小劣悪な細い道と住宅が立て込んでいるところがあった。ここを転がし方式って、広場があってそこに入れかえて、こういう入れかえをやりながらやって整備をしました。震災が起こる前にその事業が終わっていましたから、おかげで何が起きたかというと、宝塚に比べたら圧倒的に被害は少なくて済んだと。そういう開発行為による防災上の機能というのは確実にやっぱりあるんだということを言っていました。
だから、そういう意味からすると、どこをどうしなきゃいけないのか。ここだけの問題じゃないんです。ですから、そういう点ではこれが全体がね。警大跡地だけではなくて、駅周辺５０ヘクタールになって、既存市街地もあるということは極めて大事なことだと思いますので、そういうところの目配りもぜひお願いをした上で、そういう点、ちゃんと対応方、あるいはそういうネットワークをきちっと踏まえた上で、あるいはここが果たすべき機能ということについて、改めてこの素案からまた案にする中で、お書き加えになるなり、検討を深めるなり、表現をするなり、あるいは地域防災計画とのかかわりの中でより明確にこれを意識しながら、この素案をさらに案に高めていく。そういう努力をされるつもりはありませんか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員御指摘のとおりでございまして、例えばこの広域避難場所一つとりましても、この警大跡地、中野区役所周辺一帯だけがこの近隣の広域避難場所ではございません。当然、平和の森公園等もございます。そういったネットワークを常に意識しながら、区民の安全をいかに守るかということが非常に大事だというふうに痛感をしております。そういった観点から、今お示しをいたしました素案、これを案に高める際に、その辺の記述は十分検討していきたいというふうに考えております。
あわせて、先ほど委員から御指摘いただきました避難場所周辺のまちづくり、大変重要なことであるということは区も以前から認識をしておりまして、例えば警大跡地の周辺につきましては、早稲田通りを挟みました北側におきましては、平成５年度より平和の森公園周辺地区まちづくりということで、不燃化、共同化、狭い道路の拡幅等行っております。
それから、その西側の大和町につきましても、これは東京都で新たにできました制度ですが、新しい防火地域、そういった網をかけまして、一定の防災精度の向上、そういったことを図っております。
それから、これは委員会で何回もお話をしておりますが、区としても既存の木造住宅の耐震化改修、そういったことも力を入れているところでございます。
そういった総合的、重層的な観点から、避難場所周辺の安全性を高めていく。こういったことも現在既にやっておりますが、これからもさらにそのようなことを重視してやっていく。そういったこともあわせて、この案の方に書き込みをしたいというふうに考えております。
斉藤（高）委員
これからいろいろあるようですので、簡単にお聞きします。
今飯島委員も第６０号陳情を聞きました。これからは特に中野区にとって西側、いろんなことで検討しなければならない点があると思いますけれども、この陳情書の中にありますように、２番目の当該道路、これは先ほど飯島委員も言っていましたけれども、この当該道路の中で中野区が管理する。いわゆる、それは中野区道という意味で理解してよろしいんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
斉藤（高）委員
そうしましたら、この第６０号陳情の補足資料をいただいている中で、この間ある区民の方がこれを見まして、そうしたら早稲田通りからこの当該道路ですね。お持ちかどうかわかりませんけれども。そこは杉並区が管理するんですか、中野区が管理するんですか。早稲田通りからこの途中までね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
早稲田通りからここのところまでは、現在は点線で予定されている区画道路になっておりますが、これ全部中野区内にある道路ですが、これは中野区で……。
失礼いたしました。杉並区側へ斜めに北西の方角へ行く道路かと思いますが、これに関しましては杉並区が管理をしている道路ということでございます。
斉藤（高）委員
非常に複雑になっていますよね。最近は中野駅に駐輪場ができたということもありまして、大和町、若宮方面の皆さんが自転車では早稲田通りを通るよりは、この道路を使って駐輪場に行く、そういう人が多くなってまいりましてね。そういう中で私もよく相談を受けるのは、でこぼこの道があったときに、ああ、これは中野区ですとか言われましてね。初めてそのときそれを伺いましたけれども。そうしましたら、陳情に車の通過道路にならないようにと書いてありますけれども、これも自転車利用の人にとっては、もうできたものをここは車を通らせないようにしてほしいとか、さらにそんなことは無理でしょうから、私も、じゃあ一方通行でしょうということは言いますけれども、そういう相談があった場合、今、車は両方、早稲田通り道路からも入れるし、中央線沿線の方から入ってこれますし、この車が通っていいかどうかですよ。そういう場合は、当然この中野に相談するものですか。また、もう一つ杉並区がありましたね、この杉並道路の。そういう複雑なものが出てきますけれども、その場合はどこに相談するものなんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
確かに複雑な状況になります。ただ、基本的には中野区、杉並区双方が協力しながら、そういった状況があれば対処するということかと思います。
斉藤（高）委員
これも将来考えた方がいいと。そういう中で、今度はこの区画道路１号ということでこれがなってくるんでしょうけれども、これも補足資料を見て、その区民の方が、これでいくと早稲田通り沿いからこの中央線沿線まで、まだ現段階ではこの区画道路１号は途中、中野区役所に向かってしまいますけれども、将来はそのまま下に来る、南側に来るとしますよね。そうしたら、最終的にはこの問題は開発する事業者が最終的にどうなるかわかりませんけれども、こういう地図が出てくると、このとおり、さっき飯島委員もありましたけど、杉並区の方は何の関係なく、いや警大側の方のその道路が全部そのまま下の方に来ると考えていいんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これは、もし仮にその道路区域が全部中野区内にあるということだとしました場合でも、これは当然、杉並区側と十分協議をした上で整備などは図っていきたいというふうに考えているところでございます。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後３時５６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時５６分）
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在、当該道路は中野区がすべて管理をしているというふうなことでございます。この道路ですが、将来これを取り込んで区画街路１号、そういった形で整備する場合におきましても、これは隣接する杉並などとも協議をした上で整備をしたいというふうに考えております。
斉藤（高）委員
ここで終わりますけど、今の委員長の話にもありましたように、だれもがこの図面を見ると、じゃあ、一体、中野と杉並どこが中心でこう来て、どこの区がその道路を今度は管理するというか、これからいろんな意見が出てくる中で、中野区がいろんな責任を負うわけですから、この中野と杉並の区境をしっかり両区民に教えておかないと、何だ、これは我々杉並区だ、こっちは中野区だってやっていても、これからいろいろ問題が出てくると思うんですよね。そういう意味で、はっきりと中野と杉並の区境というものを、今度は何かあるチャンスがありましたらはっきりと、ここから中野だということを教えていただきたいと思いますけど、要望しておきますので、いかがでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのあたりのお話は、次回、案をつくるときに明らかにしたいというふうに考えております。
池田委員
先ほど休憩中に陳情者の皆さん方のいろいろな御意見をしっかり伺いましたが、陳情の中にも４ヘクタール以上というふうに具体的に数字を出して、広い広場が必要だというふうに言われている陳情が何本かあるわけで、しかも、この防災という見地からは、不燃化建築物で囲むんじゃなくて、樹木が大事だということで、鎮守の森のお話などは大変興味深く伺いましたけれども、そういうもろもろの計画の中心になっているのが中野区都市計画マスタープランですね。このマスタープランは、都市計画上における中野区の最高規範ですよね。それは現在も変わっていませんね。
服部都市整備部経営担当参事
今の委員の方の御紹介でございますが、都市計画マスタープランは中野区におけますまちづくりの基本的な方針でございます。
池田委員
ですからこそ、先ほど来住委員が前回、今回質問したように、この新しい計画をつくる際に、その基本は２００１年土地利用転換計画案、清掃工場はその計画の段階から若干変わりましたけれども、基本はそのマスタープランにあるところの４ヘクタールの中央防災公園をつくるということに基づいているわけですね。だからこそ公園緑地課も防災課も、そういう中野区の最も基本的な方針に基づいて、当時、意見を出されたんだというふうに思うんです。それは区政にかかわる管理者として当然のことだと思うんですね。また、区民もそのことを当然のことと思われています。
それはなぜかといえば、あの都市計画マスタープランをつくるときには徹底した住民参加をやったわけですよ。各地域センターごとに、専門家で早稲田大学の研究室の学生とか、そういういわゆる学識経験者も入っていましたけれども、圧倒的多数はその地域の住民の方々が参加をして、随分な回数を重ねて、マスタープランづくりとしてもなかなかいい線をいった計画の立て方だろうというふうに当時言われたような形、住民参加で都市計画マスタープランをつくったわけですから、当然ながら、そのことに参加をした区民の皆さん、あるいは直接参加をされなくても、それを地域で話を聞かれた皆さん、たくさんいるわけですよ。ですから、区民の共通した考え方としては当然、この都市計画マスタープランに基づいて、この警大跡地には緑豊かな防災公園ができるんでしょうと、そういうふうに思うのは無理ないことですよね。
しかも、その都市計画マスタープランに基づく「みどりの基本計画」も、ここに防災公園を置くということをはっきり打ち出している。この地域の計画もそれを打ち出している。そういう状況があるからこそ、この新都市開発公社に対する発注仕様書の中にも、都市計画マスタープランに基づいてつくられた２００１年土地利用転換計画案、これを基本にしなさいということをあなた方は仕様書の発注の第１項目に掲げられているわけですよ。それが一体どっかにいっちゃったというのはどういうことなんですか。
服部都市整備部経営担当参事
今、委員の方が引用されてございます都市計画マスタープランにつきまして、具体的に何ヘクタールということは明示はございません。ここでの取り扱い、土地利用の全体の考え方ですけれども、広域避難場所の機能を高めるために防災公園の整備を進めると、並びに、また緑豊かなオープンスペースを確保する、そういった形で書いてございまして、それにつきまして、今回の計画素案でも十分整合がとれているものと考えてございます。
池田委員
それは読みが浅いです、あなた。マスタープランの各地区ごとの政策があるんですよ。それには、警大跡地のところを中央防災公園に４ヘクタール以上とはっきり指摘していますよ。それは地域の、桃園の地域の皆さん方の合意でつくられたものなんですよ。それを基本にそういう文章になっているわけですよ。そう思いませんか。
服部都市整備部経営担当参事
引用している箇所、若干ですけれども、私、中野区全体の中の主に大規模敷地地区の保全・活用という項のところで、警察大学校等移転跡地の土地利用転換といいますか、その項のところで今申し上げたように、繰り返しになりますけれども、当該地につきましては、広域避難場所としての機能を高めるため、防災公園の整備を進めるとともに、緑豊かなオープンスペースの確保や清掃関連施設と書いてございます。また、教育施設の整備等々の導入に向けて、中野周辺におけます賑わいの心の整備並びに育成に配慮しながら進めていくと、そう書いてございます。そういったくだりで私どもはやってきてございます。
池田委員
この委員会でもたびたび指摘をされていますけれど、今、賑わいの心を言いましたけれども、賑わいの心は、この警大跡地は入っていません。区役所以東なんですよ。特にサンモール商店街を中心とする中野五丁目地区、あそこを賑わいの心にするというのがマスタープランじゃないですか。ここなんかなっていないですよ。そのマスタープラン、今でも生きているわけですよ。そのマスタープランが生きていながら、何でこんな素案が出てくるのですかということをお聞きしたいんです。
服部都市整備部経営担当参事
今、私の説明が足りなかった点、申しわけございません。ゆっくり申し上げます。賑わいの心の整備については、中野駅周辺における賑わいの心の整備・育成に配慮しつつ－－つまり駅周辺のことを指してございます。したがって、警大跡地については、私はそう言った覚えはないところでございます。
池田委員
ちょっと意味がわからないんだけど、どういうことですか。賑わいの心というところをちゃんと読んでくださいよ。そこじゃなくて、賑わいの心について書いているところがあるんです。
服部都市整備部経営担当参事
繰り返しになります。中野駅周辺における賑わいの心の整備・育成に配慮しつつ－－つまり、ここで言わんとしているところは、中野駅周辺におけるというところでございますので、警大について触れているという私の説明ではありませんで、そういった周辺も含めて配慮していこうということで、そういう記載をしてございます。
池田委員
今、マスタープランそのものを持ってきていないんですが、私の確かな記憶では、そしてまた当委員会の中、あるいは本会議においても指摘をされているはずですが、賑わいの心は警大跡地ではなくて、今の商店街、サンモールを中心とする五丁目の特に西側、あそこを賑わいの心で今後も育成していくんだというふうに、そういう記述があるはずです。それ、否定されますか。
服部都市整備部経営担当参事
私、何も否定はしておりませんで、説明が足りなかったことはおわび申し上げます。別な項で、都市計画マスタープランの、今委員の方でお手持ちにないところですけれども、私の方で書類を持ってございます。中野駅周辺については、そういった交通結節点としての機能を強化していくといいますか、そういったところで、この駅周辺全体を指してございます。
池田委員
私、今手元にないから、ここにこう書いてあるということを言えないのが残念なんですけれども、それははっきり書いてあります。賑わいの心は警大は含んでいないということがはっきり読み取れる、そういうマスタープランの叙述になっているんですよ。だからこそ、本会議でも取り上げてそのことを指摘をしているわけです。
そして、マスタープランに基づいて「みどりの基本計画」ができていますね。この「みどりの基本計画」では、４ヘクタールの中央防災公園をはっきりつくるということが書かれているわけです。これはあくまでも都市マスタープランを手本にして書いているんですよ。ですから、先ほども言ったように、だれもが、ここには命を守ることのできる４ヘクタール以上の防災公園がつくられるものだという、そういう認識にあるわけですね。ところが、この素案で出てきたのは、まだ全体像ははっきりしないけれども、小さな1.５ヘクタールの防災公園なるものを中心に、その周辺に高層ビルを打ち立てようということでしょう。でなければ、再開発促進区を指定する地区計画をつくる必要はないわけですから。ここを高度利用をするということで、ここの容積率を緩和するとはっきりこの素案では打ち出しているわけですから、当然、土地の使い方としては、新都市開発公社が報告書の中で将来イメージ図というのを出しましたけれども、ああいうような形でビルがつくられるであろうということは、皆さん方もそう思っていらっしゃるだろうし、あの報告書を見た区民の多くの皆さん方もそう思うわけですよ。これは余りにも乖離が大き過ぎるんじゃないですか。現にマスタープランが生きているのに、どうしてそういうことになっちゃうんですか。
財務省からも言われているじゃないですか。上位計画のマスタープランとの兼ね合いはどうなるんですかって、８月何日かに。それに対して回答されましたか。していないでしょう。
服部都市整備部経営担当参事
今、委員の方の御質問につきましては、都市計画マスタープランの見直しの御質問かと思ってございますけれども、都市計画マスタープランの中の本文でも、基本的にはその時代の変化の対応というところでうたってございます。社会状況の変化や区民意識の変化、まちづくりの進捗状況などを踏まえたものでなければならない。このため、この都市計画マスタープランにつきましては必要に応じて見直してまいりますということで挙げてございます。
なお、区全体の最上位の計画は中野区の基本構想、今まとめてございますけれども、それを踏まえながら、まちづくりに関します基本的な方針、それを定めていく。場合によりましては、そういった都市計画マスタープランの見直し、そういったものを図っていく、そういう覚悟で考えてございます。
池田委員
見直しが絶対だめだなんて全然言っていませんよ。見直してからこの計画をつくるべきだということなんですよ。現在、ここに中央防災公園をつくるんだとはっきりうたっているマスタープランがあるのに、わずか1.５ヘクタールの。これからつくる北部防災公園だって４ヘクタールあるわけでしょう。既に完成間近になっている平和の森防災公園は6.５ヘクタールあるわけでしょう。しかも、それがちょっと休憩中に示した都市防災研究所の、平和の森公園をつくるに当たっての基礎報告書の中で、一定の面積があって、周りを樹木で囲まれている公園こそ、命を助ける最も強い保障になるということが、もう日本の防災学会の中でも論理的に証明をされている。そういうことが具体的に平和の森公園をつくる基本設計の中で出されているわけじゃないですか。そういうものがある。これからつくろうとする防災公園も、はるかに大きな４ヘクタール、そういうのがありながら、そしてマスタープランが生きて、「みどりの基本計画」が生きているというときに、このわずか1.５ヘクタールにするというのは、余りにもこのマスタープランや「みどりの基本計画」を無視していますよ。それは都市マスや「みどりの基本計画」をつくり直して、見直しして、そういう新しい方針ができた後にやるんだったら、これは理屈としてわかります。しかし、そうやってはいけないよということを規定している大きな二つの基本計画がありながら、それを無視して1.５ヘクタールの小さな防災公園にするというのは、全然、役人として間違っているんじゃないですか。
服部都市整備部経営担当参事
計画論の整理といいますか、繰り返しますけど、基本的に中野区の全体の区政全体の運営の全体的な方針、これは基本構想にほかなりません。それで、各個別の基本的な方針であります。今回は、まちづくりに関します基本的な方針は、今委員るる御指摘の都市計画マスタープランに違いございません。そういったところで、全体の基本構想との整合をとりながら、必要な範囲で修正を加えていく。それは当然必要でございます。したがって、今回区といたしましては、基本構想を今策定してございます。その策定を、基本構想を踏まえて必要な箇所を見直していく、そういうスタンスで考えてございました。
池田委員
ところが、今発表されている最新の中野区基本構想素案の中ではどういうことを書いているか。中野駅周辺は賑わいの中心として云々かんぬん。で、広域避難場所としての機能と緑の豊かな空間を備えたまちとなっています。こういうふうに素案は出ているんですよ。どうしてこれが今の現行の都市計画マスタープランと乖離があるんですか。今の都市計画マスタープランに、この文章だったらぴったり合っているじゃないですか。変える必要ないですよ。しかも、計画をつくってからその大もとを変えるなんていうのは、もう本末転倒もいいところですよ。そう思いませんか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今、公園1.５ヘクタールというお話がありました。私ども公園としてはおおむね1.５ヘクタールを確保したいというふうに考えておりますけれども、そのほかに0.５ヘクタールの民間の空地を合わせて、約２ヘクタールの公園状のものができる。それにプラス周辺、まとまったオープンスペースを確保して、３から４ヘクタール、できれば４ヘクタールに近いものと考えておりますけれども、そういった空間を確保していきたいと考えているわけです。そういった中で、マスタープランの話もありましたけれども、緑豊かな空間も備えたまちができてくるということでございます。
清掃工場がなくなりましたので、そういったことをきちんと整理をした上で、それから基本構想などともすり合わせて、今後マスタープランをどうしていくかということは、先ほど参事の方から申し上げたとおりでございます。
池田委員
今のやりとりではっきりしたのは、あなた方は、地方自治体のあるべき政策の転換についての手順をぴしっと踏んでいないんだということですよ。それで、今部長がそういう答弁をしたから、そのことについてお聞きしますけれども、２ヘクタールの防災空間になると、素案でそう書いていますね。公園とはさすがに書けないから、防災空間になると言っていますけど、２００１年計画ではそれ以上だったんです。２００１年計画では、４ヘクタールの防災公園にプラス２ヘクタールの清掃工場施設分があったんですよ。この清掃工場施設分は２ヘクタールとらないということははっきりしていたんです、地上部分は。これはせいぜいとったって半分。そうすると、その清掃工場の１ヘクタール分をこの４ヘクタールの防災公園と融合させて、少なくとも５ヘクタール以上の防災公園的機能を持つ空間を生み出すということが、もう明らかになっていたんです、２００１年計画では。それから比べたら2.５分の１じゃないですか、わずか。で、４ヘクタール、５ヘクタールの防災空間というのは、急にそういう数字が出てきたんじゃなくて、平和の森公園をつくり、そして区民のいろいろな論議を重ねる中で出てきた数字ですから、あだやおろそかにぽこっと出てきた数字じゃないんですよ。そういうものを簡単に1.５にしてしまうというのは、これ本当につじつまが合わないし、つじつま合わせは後でやりますという、そういう区政のあり方というのはめちゃくちゃだということを指摘しておきます。
委員長
指摘でよろしいですね。
佐藤委員
もう時間がありませんので。第１４号陳情の２項、既存の緑を生かした公園にしてください。それから第３５号でも、環境面からも大切な樹木、緑、土を守ってください。それから４４号でも、既存の樹木を生かし、今以上の環境負荷をかけない利用計画となるように配慮してくださいということで、防災面についてはいろいろと議論があったところですけれども、緑の保全、緑を生かすということの環境面での取り組みが、またこの陳情の中から要望されているところです。きょうは京都議定書のちょうど発効の日であって、いわゆる地球温暖化対策に各国、あるいはその国の自治体もしっかり取り組むことがきょう約束される日なわけです。基本的には大きなエネルギーのあり方の転換が求められているところですけれども、片方では、ＣＯ2 の削減に寄与するいわゆる緑の保全、樹木のさらなる植樹、ふやしていくということが求められているところです。
この素案の中で２８ページに、いわゆる環境との共生というところで、緑の保全と創出、既存の緑を可能な限り保全する。大規模な公園緑地の整備や、また大学等の敷地の緑化などにより、緑の創出に努めるというところが、ここの項目で書かれていると思いますが、片方で住民の皆さんの不安としては、民間一括売却というふうな大きな方針、原則の中で、じゃあ、こういう可能な限りの緑の保全の仕方がどう約束されてくるのか、あるいは、さらに緑をふやしていく、環境をさらによくしていくということがどんなふうに担保されているのかということを、もう少し具体的に記述していただきたいと思います。
人間が住む都市でもありますので、人間が住むことも否定できない。その中で仕事をし、活動していくまちでもあります。だから、ここでは要するに人間の生きている、そういう生活と、それから、そういう都市のあり方と、それから環境をきちっと融合させたまちづくりをしようというのが、私はこれからの新たなる都市をつくっていくときの大きな主眼にならなくちゃいけないと思います。
従来どおりの手法でいきますと、都市の開発というものは環境に大きな負荷を与えていくということがあるので、そうじゃないいわゆる環境の負荷を低減させていく、環境に負荷を与えない都市づくりが、これから中野でやっていくには本当に必要なのかなと思っているんです。そこのことに対しての手法だとかをもう少しきちっと検討した上で書いていただきたいと思いますが、そのことについて、今お考えのところがありましたらばお伺いいたします。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ただいま委員御指摘の２８ページの記述でございます。これは警大跡地に関しましてこのように、既存の緑を保全する、あるいは新たに木を植える、あるいは屋上緑化をする、そういったことをお示しをしておりますが、私たちはそれだけではなくて、この中野駅周辺のまち全体を緑豊かなまちにしたいというふうに考えておりまして、それは例えば１５ページなどにおきまして、環境共生という項目をつくりました。例えばこういったところで、緑なんかにつきましても基本的な考え方は述べているところでございます。
それでは、どうやって既存の樹木を保全するか、あるいはどうやって緑をふやすかということでございますが、これに関しましては、例えば緑化に関しましてはさまざまな緑化の義務というものがございます。こういった緑化の義務は守るのは当然といたしまして、区としても、それ以上のものが何かお願いできないかということは今後検討してみたいというふうに考えておりますし、場合によっては、そういった事業者などに緑を保全するような要請をするということもしていいんじゃないかというふうに考えております。
それから、その他いろんな方法につきましても、これは今後案にする段階でもう少し詳しく検討しまして、書き込みをしたいというふうに考えております。
佐藤委員
陳情者の発言の中にもところどころありました。いわゆる民間に行くと、そこのところがもうすべて緑がなくなっちゃうというふうな。やっぱり従来の都市の開発のあり方の手法から来るイメージというのがかなり大きいと思います。言葉としてはそうなんでしょうけれども、そうじゃない形を目指すんであれば、やっぱり具体的にこういう手法できちっとやっていけるんだという方法論を提示していかないと。何か言葉はいいんだけど、本当にそれができるの、実現できるのというところで、絶えず絶えずやはり疑問を持たれてしまう。私もそうです。やっぱりそこをはっきりと示せるような手法、方法論をきちっと提示していただきたいと思います。時間もありませんので、きょうは要望にかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。
委員長
ほかに質疑ありますか。
なければ、陳情の取り扱いをいたしましょうか。
委員会を暫時休憩にします。
（午後４時２１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時２２分）
本日議題に供しました陳情につきましては、皆様方に質疑応答していただきました。本日のところは一括して保留という扱いをさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
続きまして、要求資料の提出に移ります。
前回、要求資料の提出の御希望がありましたので、２件出ております。時間の都合もありますので、１件目、警察大学校等跡地に関する中野区と財務省との打合せ記録（財務省提供のもの）について、もう１件、警察大学校等跡地に関する中野区と財務省との打合せ記録について、この２件を同時に、中野駅周辺整備担当課長の方から説明をいただきたいと思います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、ただいま委員長のお話もございましたので、要求資料の１番目、２番目、あわせて説明をさせていただきたいと思います。
まず１番目、警察大学校等跡地に関する中野区と財務省との打合せ記録、これは財務省提供のものについてでございます。お手元のホッチキスどめＡ４縦判の何枚かとじてあるものでございます。（資料２）
これは先日の本特別委員会におきまして御要求がございました、昨年５月から１０月までの間の中野区と財務省の打ち合わせにつきまして、財務省側で作成していた記録を中野区から財務省に求めまして提出をいただいたものを、本日はそのままお示しをしているというようなことでございます。内容につきましては、私どもが直接作成をしているわけではございませんので、お読み取りいただければと思います。
それから、２番目、警察大学校等跡地に関する中野区と財務省との打合せ記録についてでございます。
これは中野区として正式な各回の打ち合わせ記録は作成をしておりませんが、日程表ですとか個人的なメモ、そういったものをもとに今回新たに作成をしたものでございます。それがこのホッチキスどめＡ４縦判２枚つづりのものでございます。（資料３）
今年度に入りまして、これは４月３０日から記録を作成いたしましたが、４月３０日から１０月２５日まで合計９回、打ち合わせをしております。各回、簡単に御説明したいと思います。
まず、１６年４月３０日でございますが、これは財務省に私どもが行きまして、これは新年度のあいさつをしたという程度でございました。
それから、次に５月１２日でございます。これは区役所の９階、紛争調整室で行いました。財務省の関係者が中野区に来まして、内容としてはそこにお示しをしましたとおり、財務省としては早急な処分を希望しているが、区の要望は考慮するですとか、あるいは中野区の方から今後の想定スケジュールをお示しをしました。あるいは、財務省から出た話としましては、開発者負担などにつきましては、あるいは売却条件につきましては今後検討する必要がある。ただし、例えば一つの例として六本木の防衛庁跡地、こういったものも参考になるのかなというふうなお話が出たように記憶をしております。
それから、５月２１日でございますが、これは私どもが財務省の方に、これは東京財務事務所ですが、伺いまして打ち合わせをしました。これはスケジュールの件、それから財務省側としては、区のために処分せずにいつまでも置いておくことはできないというふうなお話をいただいたところでございます。
それから１枚めくりまして、７月１６日でございます。これは財務省本省の会議室でございますが、私どもが出向きまして打ち合わせをしてございます。内容といたしましては、この時点でまちづくり計画の策定スケジュールが後ろの方に若干延びましたので、その辺の説明をいたしました。すなわち、まちづくり計画はこの段階では、昨年ですね、本年１１月をめどに作成をしますというふうなお話をしております。これに対しまして財務省の方からは、例えば早急に地区計画案を示してほしいですとか、あるいは区の土地取得を１０年間待つことはできない。それから、入札をする場合の対象土地は、跡地に警視庁の東宿舎を足したものになろうと、こんなお話が出たところでございます。
続きまして７月２８日、今度は財務省の担当が中野区の方に見えまして打ち合わせをしてございます。このときの内容といたしましては、まず区の方から、地区計画案は示せない。あるいは大学への開発者負担は可能か、あるいは中野区、杉並区取得予定地につきましては、具体的な取得計画がなければ民間売却になりますというふうな話をいただいているところでございます。
それから、次のページでございますが、８月２５日に打ち合わせをしております。これは私どもから財務省の本省の方に出かけております。内容といたしましては、地区計画のお話、それから計画容積率の考え方、それから開発者負担の場合の採算性、それから促進区の区域、それから随意契約の問題、そういったことを中心に話が出たかと思います。
続きまして、９月１６日でございます。これは私ども助役とともに財務省理財局に訪ねまして、これは跡地を今後どうするかということで、割とあいさつ的なお話をしたところでございます。
続きまして、１０月６日でございます。これは中野区役所に財務省担当者が見えまして打ち合わせをしてございます。このとき区の方からの話といたしましては、現在、公園の規模や公共施設など検討しておりますので、スケジュールを若干変更したいという話をしたところでございます。
最後のページでございますが、１０月２５日に打ち合わせをしておりまして、これは私どもから財務省の方に行きまして話をしております。この際には、区立小・中学校の再編計画案を説明いたしまして、今回の警大跡地の中に設ける中学校、そういったお話もしてございます。それから、今後の打ち合わせ予定を確認、そういったこともしてございます。
以上、このような内容で打ち合わせをしております。
委員長
要求資料につきまして、質疑がありましたらどうぞ。
来住委員
資料を求めましたので、簡潔に伺います。まず区の打合わせ記録の方でいきますが、５月１２日には日建設計、さらに５月２１日が日建設計、７月の段階、１６日が、そこで新都市建設公社、これはまちづくりの調査を委託した直接の会社ですが、そこでは初めて双方、新都市建設公社と日建設計が同席をしているということになるんですが、区として、日建設計に新都市建設公社が委託をしたということについては関知しなかったというのが前回の答弁だったんですが、御存じなかったということで関知していないという、そういう意味でよろしいんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
関知している、いないというお話はちょっとよくわかりませんが、そこにお示しをしたとおり、５月１２日と５月２１日の打ち合わせには日建設計が同席したということでございます。
来住委員
いや、前回私が具体的にお聞きしたんですよ。調査委託を平成１５年６月１３日に中野区が新都市建設公社にしたと。さらに、その約１カ月後の７月に、ほとんど同じ仕様書ですね。ほぼ同種の仕様書をもって日建設計に再委託をしたということも、これは監査委員会の報告、指摘をもとにお聞きしたときに、区としては、その部分については、日建設計に新都市建設公社が再委託をしたということに関する区としての認識というか、関知をしていないというふうにおっしゃっているんですけれども、そういうふうに御存じなかったということでよろしいんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
前回、課長が御答弁させていただいたと思いますけれども、この新都市建設公社が日建設計に一部の下請的な部分ですね、作業をやらせたということについて、契約そのものについては関知していないという意味で答えたと思いますけれども、この日建設計を手伝わせたということについては、これは中野駅周辺まちづくり検討委員会、区民も交えた検討委員会のとき、要するに実質的な関与はしていませんけれども、パワーポイント、映写機、そういったものの操作等をさせているということで、一応、公社の理事がその旨あいさつの中でしていますので、手伝わせること自体は知っておりました。
来住委員
それは全然違うんですね。昨年の私が総括で行ったときに、こう答えているんですよ、豊川さんは。いいですか。今紹介いただいた５月１２日から日建設計のみが出席していますね、これは。すなわち新都市建設公社は出ていないわけですよ。日建設計だけが３回ですか、財務省との打ち合わせに出ています。私が５月のこの打ち合わせについてただしたわけですけれども、そのときには、「調査検討内容の細部の確認などのために財務省が必要とし、同席させたものでございます」というふうに豊川課長はお答えになったんですよ。したがって、日建設計が極めて細部にわたってそのことを調査に関係していたということを御存じだから、財務省が必要として同席をさせたんですというふうに豊川課長はおっしゃったんです。
だっておかしいじゃないですか。まちづくりの調査委託を1,４００万出して契約した新都市建設公社が打ち合わせに出るというのは、再三言いますけれども、これはあり得ますよ。しかし、皆さんは御存じなかったんでしょう。新都市建設公社が日建設計に調査委託を再委託をしたということを関与していない、中身も知らないというのであれば、何で財務省との打ち合わせに日建設計だけが登場するんですか。しかも知らないのであれば、なぜ豊川課長は、「細部にわたって財務省が確認をしたいから同席させたんです」というふうにお答えに。昨年の総括でそういう答弁をなさっているんですよ。知らなかったとか、関与していないということじゃなくて、十分この契約の中身についても御存じでなければ、そういうことは、だってできないでしょう。何で３回も日建設計だけがこの打ち合わせに出られるんですか。つじつまが合わないですよ。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今のちょっと御指摘の趣旨がよくわかりませんけれども、平成１５年度に中野駅周辺まちづくり検討委員会を４回ほど開催しています。１回目の中で、先ほど申し上げたことで（「９月２日」と呼ぶ者あり）９月２日だったかな。その件は理事が言っていますから、区民代表、傍聴者も含めて御案内と思います。
それと、もう一つ、これとの関係がちょっと御質問の趣旨がわかりませんでしたが、１６年５月１２日以降、２回か３回、日建設計だけが出ているだろうと。２回ですか、出ているだろうということについては、これは何遍も答弁を申し上げていますけれども、財務省の要望により、私ども区が呼んでいます。これは答弁ではっきり申し上げていますけれども。
来住委員
財務省は求めていないと言っているんですけれども、それは間違いないですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私どもは財務省の要望を受け、特にこういうことだったと思っています。防衛庁跡地で日建設計がいろいろかかわったということで、その辺のノウハウを聞きたかったのであるというふうに解釈しています。
それから、もう一つ言わせていただければ、一般論としてですけれども、いろいろノウハウを、契約をしていなくても関係者に聞くということは当然あり得ることだと思っております。
来住委員
一般論を聞いているわけじゃないんですよ。具体的に資料を出していただいたのでお聞きしているのであって、監査委員会の指摘とも関係もあるものですから。私がこれまで皆さんが財務省との打ち合わせをその都度、この当委員会にそれなりの、まあ、どこまで報告できる範囲は別としても、こういうメンバーで、いつ財務省との打ち合わせをしてきましたという報告が今までないために、今になってこういうことになっているんですよ。財務省との打ち合わせ、今までこれだけの回数の打ち合わせの内容、中身を、この委員会に何回、具体的になさいましたか。
委員長
委員会を暫時休憩にします。
（午後４時３７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時３９分）
来住委員
この問題については、この委員会で私もそういう５月の時点、４月の時点ですか、財務省との話し合い、打ち合わせが行われたということを別から聞いたもんですから、どうしてそのことを当委員会にきちんと報告をしていただけないのかということは、以前この場で申し上げております。今回こういう形で具体的に日時や出席者も出していただきましたので、それに基づいてお聞きしているわけです。だから一般論としてお聞きしていない。具体的にお答えいただけないので、私はあえて、これまでこの件に関しては皆さんの方からの報告もないので、まとめてお聞きすると。正確に私たちが知り得たのは、きょう、この資料に基づいてですので、具体的な答弁をお願いしたいということで申し上げていることですので。
委員長
はい、わかりました。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今回初めてということですけれども、決算特別委員会でも、前回の当委員会でも、御質問をいただいておりまして、きょうお答えしたようにお答えをしたところでございます。
来住委員
時系列的にこういう形で具体的に出していただいたのはきょう初めてですので、そのことは申し上げておきます。
そこで、再三部長は、この財務省が日建設計の出席を依頼したというふうに、区にお願いしてきたというふうに言われますけれども、では実際に、区として防衛庁の跡地のそこを参考にといいますか、そういうことが財務省からあるので、区が出席を日建設計の方に部長か課長の方から具体的に依頼をしたということになるんでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
その件については、先ほどお答えしましたように、そういうことでございます。
来住委員
そうしますと、この跡地の素案が出てきていますが、防衛庁の跡地をイメージしてといいますか、そういうことを一つのベースにして、日建設計がこれだけ財務省との打ち合わせに出ているわけですから、そういうことが区としても考えの中にあるということで理解してよろしいんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
日建設計との関係は別といたしまして、防衛庁跡地のやり方、つまり財務省が土地処分を行うに当たって、都市計画法の地区計画制度を導入してこの処分を行った。つまり開発者負担で、その開発者に道路整備だとか緑地の確保をさせるといったようなことをさせた事例というのは、私が知る限り、初めて財務省が行ったものであろうと認識しております。私はそういった事例についても十分勉強しながら、この中野駅周辺のまちづくりに携わってきたところでございます。
来住委員
防衛庁の跡地の具体的な絵は、もう始まっていますのでできています。三井不動産等のプロジェクトでやっているわけですけれども、ここの一番の特徴は、５７階建て、約２５０メートルというまさに超高層の建物を中心に据えて、「東京で一番高いビルの最上階に位置するホテル」がこの跡地の売り、要するに、建物の宣伝文句になっています。さらに、その周りを１１５メートルの賃貸住宅等々、全部で６棟、その周り、道路側に、檜町公園にくっつけた形で公共空地を計画しているというものですけれども、言うならば、こういう手法も含めて、こういうまちづくりを区としてはイメージしているというようなことで、先ほど部長のそういう日建設計の手法、いわゆる防衛庁の跡地のこの計画を踏んでという意味ではそういうことでよろしいんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私が申し上げましたのは、地区計画、それから再開発促進区という手法が使われているわけですけれども、そういった手法を使う。まちづくりにまちづくり手法、都市計画手法を使うということを参考にしていきたいというふうに申し上げたわけでございまして、中野に２５０メートル、５７階の超高層ビルを建てたいとかということでは当然ございません。中野にふさわしいまちをつくっていける。緑豊かなオープンスペースを確保しながら、ふさわしいものをつくっていきたいというふうに考えておりまして、その前提となる都市計画の手法について学んだことは事実でございます。
来住委員
手法の結果がこれなんですね。その手法を取り入れてでき上がった防衛庁跡地のこの超高層の、２５０メートルですよ。
委員長
来住委員、今これ中野駅周辺整備の問題で、防衛庁跡地はやっていない。うちは港区じゃないからね。
来住委員
こういうことを踏まえて進められているものですから。最後にします。いいですか。日建設計の件も含めて、極めてきょうの質疑を含めて疑惑が、私自身は非常に深まったというふうに思います。
以上で、いいです。
飯島委員
一つだけ。お答えできないというところで聞いちゃうのはちょっとつらいんですけどね。財務省提供資料によると、取得計画がなきゃ、みんな入札しちゃいますよと。中野区分だろうと杉並区分だろうと、野方警察の分だろうと、みんな入札しちゃいますよという、まあ、一種ね。だから、あんた、早く計画でもつくらないとどうにもならないよというお話ですか。いや、受け取ってきたこの記録に基づいて聞いちゃうと答えられないから。要するに財務省は、取得計画を示せないならば、この警大跡地に関しては入札対象にしますよと。そういう話が基本ベースにあるとしか受け取れないんですね。それこそ、まちづくり計画どころの話ではないという、そういうことなんですか。
そういうことだとすると、相当の危機意識を持ってこの一、二年やっていただかなかったらならなかったことなんじゃないのと。何ていうんでしょうかね。これ見ていて非常に、どうなっているんだろうと。もうだらだら、右だ左だ、真ん中だとか言っているような状況じゃないわけでしょう。早く出しなさいよと。そんな１０年待っていられませんよと。もしお考えが示せないんだったら、もう入札かけますよと。そこにどういう、じゃあ、国庫負担の導入も考えて、区としても用地の取得云々と。それは従前は清掃関連施設があって、それなりの用地取得の計画があってどうのこうの、こうなっていたんでしょう。そもそもが、そういう交渉をしてきていて、計画策定の際にそういう危機意識というか、リスクに対する対応方が非常に甘いという感じがしますよ、これを読むと。もっと積極的に、この跡地の利用について区側の考えをきちっと固め、杉並だってけつたたかれてね、早い話が。杉並区、呼んできなさいと、ヒアリングに同席してあげるよと。もしだめなら入札かけますよと、こう言われちゃっているわけでしょう。そういう点では、少し皆さんの危機意識が薄いんじゃないのかなと、こう思えちゃうぐらいのことですよね。
実際に、しかも、こんなことを言ったら失礼だけど、総括質問でいろいろ質問させていただきました。囲町公園の位置の変更等についてもお尋ねをしたところですよ。そういうようなことって、もう既にこの財務省側の意向として示されたかどうかわかりませんわな。だけど、話題として上がっているじゃないですか。私なんか聞く３カ月ぐらい前かな。僕は全然そんなこと知らないけど、都市計画の手法としてあり得る話だし、東京都はいわゆる緑地を確保する。新しい都市公園の管理の方法、都市計画審議会の二つの答申があって、そういうことになってきましたよ。そういう覚悟するんなら、東京都としては都市計画上、都市計画公園の位置の変更も認めるというようなことをそこで初めて示された。いろんな流れについてやっぱり、まあ、財務省は財務省なりに捕捉しているものは捕捉しておったんでしょうね。だけど、やりとりをするあなた方の方にそういう、これを見ていると、要するに絶えず財務省に押されている。そういう点は非常に－－どっちの資料がどうだとは言いませんよ。資料の云々じゃなくて、そういう意味からすれば、もっと危機意識をはっきり持って、これは一体どうなるんだと、そういう姿勢でやらなかったら、最後は時間切れで、結局、じゃあ入札かけますよと。これだけ待ったけど、だめですねと。そんなになっちゃったら責任取りなんかないじゃないですか。
ぜひ、そういう点ではもうちょっと危機意識を持っておやりになるべきだし、そういうお示しがないんなら入札にかけますよという財務省側の今までの、まあ、ブラフだとは言いませんよ。向こうは向こうで責任持ってお話をしているんでしょうから。事の真偽はよくわからない、これによっては。だけど、そういうことについては一応、区側の計画を提示されることを尊重する、そういう段階にあるというふうに理解していいんですか。つまり、我々がこういう素案について検討するということが、対財務省の土地処分の関係上、まだ有効性を持っている。こういう段階にはあるんだと、こういうことでよろしいんですね。どうなんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
御指摘のとおり、毎回交渉するごとに、相手は最後に言うことは、年１０億円の利子があるんだと。あなた方が１日この計画をおくらせれば１００万円だというようなことを常に言われて、入札にかけるぞと、処分するぞということを、まあ、そういう話になっていたということで、そういうことで、リスク対応ということには十分注意してこれまでも来たつもりではありますけれども、これからも十分そのリスクというものも考えながら仕事を進めていきたい。
有効性についてですけれども、今現在のところ、財務省との関係の中では、もう相当の有効期間もわずかになっていると思いますけれども、そういった状況下にあります。
飯島委員
後のこともありますから。それは当然交渉にはなっているということになっているんでしょう。だけど、財務省だって１年１０億円、１日１００万円。同じように中野区だって、ここがどうなるかということがはっきり決まらなければ、それは計算はいろいろしようがあるかもしれませんが、これはこの中野区の今のありよう、今後のありように、おくれればおくれるだけのそういう部分はありますよ、現に。財務省だけの問題じゃない。
しかも、何かこれを見ると、財務省に提示された疑問にちゃんと答えているような答えていないようなね。ちょっと一種はぐらかしているのかなとかって思うようなところだって、両方見てみるとありますわな。しかも向こうは、なるほど、そういうことなのねというふうに聞いてきているよね。答えているのは、ちょっとうちはずらしながら言っているようなところがありますけれども。しかし、いずれはこの全体的な土地利用について、財務省側の処分は向こうはするつもりで、当然な話なんだから。それに見合って中野区のこのまちづくり、中野区の将来にどうプラスになる、効果的なまちづくり計画をつくれるか。そういうことが非常に今もうぎりぎりで問われているわけですね。
ぜひお願いしたいのは、ここまで来れば、どこまでぎりぎりの部分でプランが成立するのか。財源その他、手法その他、悠長な検討や計算をしている場合じゃないかもしれないですよ。それはわからないわね。僕らはもっと時間があると思っていた部分もあります。しかし、よく考えてみれば、事が起こってから何年たっているかって計算したら、これは相当な時間の経過があります。そういう時間の経過を費やしてきたという意味では、既に中野区に一定程度のマイナス、損害とは言わないよね。マイナスを与えていることは事実だと思います。やっぱり１日１日きちっと、どこまで物が進んでいるのか、どこまで合意形成しているのか、どういうことなのかは明らかに。しかも、こういうのをつくるときにはちゃんと素案の中に今まで指摘されたようなことが示されていなきゃいけないということなんですよ。案のときに、またそれであれがあったら、またおくれるんじゃない、そうしたら。時間の有利性ってやっぱり一つはあるだろうから、ここまで。ぜひその辺はよく踏まえて、しかも交渉方は交渉方であるわけですから。同時に、いかに区民のためのもの、区民のための計画になるのかということも踏まえられて、ぜひおやりいただきたいと。これは要望にしておきます。ぜひ、もう明快な意識をお持ちになっておやりいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
委員長
委員会を暫時休憩にします。
（午後４時５５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時５６分）
池田委員
この財務省との話の中で、きょう出されてきた昨年の５月何日かからのところで結構ですけれども、確かに財務省は、この移転については特別会計で行っているので、私たちは処分を急いでいるんですということは、これ我々が行っても言いますよ。じゃあ、その処分を急ぐということについて、何か特定の法的な根拠はあるんですかと。いついつまでにやってくださいというような法的な根拠はあるんですかと。いや、それはありませんと。しかし、私たち担当者としては、特別会計からお借りしていることもあり、急いでいるんですということは言いました。我々にも言いました。だけど、この中野区及び杉並区、東京都、三者で最後は合意しなければいけないわけですが、この地元の計画について、財務省として、もうだめだよと、もう財務省は、あんたたちがやってもだめなんだったら民間に処分するよって、そういうふうに言われたことありますか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これはどのレベルでどう言ったかということになりますと、公式見解、担当者が我々に言うんですから、だれが言っても公式見解だと思いますけれども、そのようなことを言われております。
池田委員
だれが、いつおっしゃいましたか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは毎回のように本省の担当者等からも言われております。それで、今の全体のスケジュールの中の平成１６年９月１６日、このとき助役が財務省理財局に参りました。当委員会等で、余り財務省は急いでいないんじゃないかというようにとれる質疑があったという中で、これは助役が確認しておりますけれども、財務省としては、きょうでも土地処分をしたいんだと、そのぐらいの気持ちであるというような趣旨のことを発言されております。
池田委員
それは言っているでしょう。我々が行っても急いでいるんだということは言っていますよ、それは。だけど、あなたたちがだめなんだったら、民間に財務省は処分するよということを言いましたか、本当に。これ財務省に、あなたが言えばすぐ確かめるんですよ、言ったか言わないか。重大な問題ですよ、これは。法律に基づいて、財務省はこの処分を決めているんですよ。紹介すると、１９８８年にできた多極分散型国土形成促進法、この法律に基づき、さらに閣議決定をされた。それに基づいて警察学校と警視庁の－－警察大学校の移転というのは行われているんですよ。そんなに簡単に、地元がもたもたしているからといって、もう民間に処分するよなんて、そういうおどしを財務省がかけるはずがないんです。だれが、いつ言ったかはっきり言ってください。もし言ったんだったら。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは、いつ、だれが言ったかということではなく、常にこの交渉事の中でそういった話を聞いております。それは明確に申し上げます。ただし、私ども事細かに財務省の－－先ほど財務省との交渉事を事細かに報告という話がありましたけど、これは財務省にとっても厳しい交渉事です。我々は道路の整備を開発者負担、公園の整備も1.５ヘクタール開発者でとれというような要求を突きつけているわけです。そういった厳しい交渉事の中でそういった発言があったとしても、何ら不思議はないと思います。
池田委員
あなたのおっしゃることは、具体的には何にも発言することができなくて、何かそういうことがあったというふうに言っているだけでしょう。具体的に言えないで、何ではっきり言ったということが言えるんですか。だれが、いつ言ったかはっきり言ってください。それだけショックなことを言われたわけだから。財務省がそんなことを言ったら法律違反を犯しているんですよ、彼らは。法律に基づいて、閣議決定で決まったところの処分について、地元が計画を立てなさいと。私たちは２月９日に行ってきましたよ、財務省理財局に。この小林課長補佐と会いましたよ。小林課長補佐が言ったことは、もし必要なら後で紹介しますけれども、そんなこと彼らが言うはずないんです。地元の自治体の計画がまとまってくるのを私たちは待っていますということはいつも言います、彼らは。それは急いでくださいということはいつも言います。しかし、それができないんだったら、おまえら勝手にしろと。財務省は民間にもう処分しちゃうよなんて、そんなやくざみたいな言い方を、仮にも国の役人が言うはずないんですよ。
委員長
委員会を休憩にします。
（午後５時０２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時０８分）
それでは、要求資料の質疑はまだございますから、どうぞ池田委員。
池田委員
ここに書いてあるとおっしゃったけれども、書いてあるんだったら、そこを具体的に指摘してください。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは冒頭に課長が申し上げましたように、相手の資料でございますので、これを十分お読み取りいただければ御理解いただけるものと思います。
池田委員
ですから、この警察大学校、警察学校の移転は閣議決定のもとに実施をされている、そういう国としても重要な施策の一つなんですよ。で、地方自治体に任せたわけだから、地方自治体の案ができることを私たちは待っていますと言うのが当然なんです、今の時点でも。
この間、２月９日に小林課長補佐に我が党の緒方靖夫参議院議員とともにお会いしてきました。国会議員同席のもとにお聞きしましたけれども、この中野区の素案を御存じですかと聞いたら、知らないと言うんですよ。それは国には連絡していないということですね。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今の件について、いつ幾日ということで、相手の文章にもお読み取りいただけばということを申し上げましたけれども、もう一つ、平成１６年９月１６日のお話をいたしましたので、このときの対応について申し上げます。このとき財務省側は大臣官房専門調査官等が相手方に出席したわけですけれども、そのときも、先ほども申し上げましたように、きょうにでも処分をしたいんだと。そういうことを受けて、常日ごろやっぱり交渉事として担当がそういう使命を受けて我々にそういう話をしたものと考えております。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今回の中野区素案につきましては、財務省の方にもお届けをしております。
池田委員
私どもが２月９日に行ったときには、小林課長補佐は見ていないとおっしゃっていました。それはあくまでも素案というよりも、財務省側としては中野区の願望というふうにとらえていると、そういうふうに言っていましたけれども、意味わかりますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
私はその会話を聞いておりませんので、ニュアンスはわかりませんが、いずれにしましても、このまちづくり計画素案、これそのものをお示ししたことは事実でございます。
池田委員
いつですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
何回かに分けて送っておりますが、最終的にすべてお送りしたのは２月７日だったと記憶しております。
池田委員
我々が２月９日に行って担当の課長補佐が見ていないというのもちょっと妙な話ですが、この課長補佐は、それは素案といっても、我々から見れば願望だと。我々が財務省として取り上げるのは、地元の２００１年計画に携わった杉並区、東京都、中野区、この三者の合意ができたものについて、初めて地主として、財務省が地主ですから、地主としてそれを検討するというふうに言っていました。それは手順としてはおわかりですよね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
この素案をどうとるか、それは財務省側のいろんな考え方もあろうと思いますが、あくまでも私たちは財務省とはこの素案をもとに打ち合わせをしたいというふうに考えています。すなわち、この素案で、ある程度、中野区としてはこうしたいと現在思っていると。いろんな御議論もいただいているところではありますけれども、こういったことを機軸に据えて今後は打ち合わせをしたいというふうに考えております。
池田委員
そうしますと、１０月２５日の向こう側のメモですけれども、当方、財務省ですね。以下の事項について、特にマル１、マル２については早急に検討願いたいということで、１、都市計画公園の規模、位置、取得の実現性（財政の裏付け）、時期。マル２、公共施設用地（中学校用地）の規模、位置、取得の実現性（財政の裏付け）、時期ということを聞いて、これは早急に検討願いたいというふうに財務省側としては要望していますね。それに対して中野区は、公園については一定のまとまった面積を区として設置せざるを得ないとの考えから検討すると。中学校用地については教育委員会と至急協議すると、こういうふうに答えたということですが、その後この問題については詰まっていますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
このあたりは現在交渉しているところですので、ちょっと答弁の方は差し控えさせていただきます。
池田委員
ですから依然として、このときにもこの中野区側の態度ぐらいしか言えなかったという状況が続いているということですよね。
小林課長補佐から我々が具体的に聞いたのは、囲町公園の移動の問題ですけれども、これについてはどこまでいっていますか。課長からは詳しく聞いてきました。
豊川中野駅周辺整備担当課長
移動も一つの選択肢であるというふうに聞いております。
池田委員
法的にどういうふうな解釈ができたのか、合意に達していますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
あくまでも現在交渉中の事項でございます。
池田委員
財務省側の態度は、まずこれが、現在担保付き貸与になっていますよね。この都市計画公園としての性格を変えなければ、永久にただでここは貸与しますよという、そういう担保付き貸与になっています。永久貸与にね。それを移せるものなのかどうなのかという法的な検討は終わっていないって財務省は言っていましたよ。それから、それが等価交換でやれるのかどうかということについても、まだ検討はしていないと。したがって、それはあくまでも中野区の願望だと、こういうわけですよ。そんな願望の段階で、これ素案でございます。財務省とも肝心なことは何も煮詰まっていない。そんなことでもって進むんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今お話をいたしました内容は、まさに現在交渉中ということでございます。
池田委員
大学はどうなりましたか。大学についても、財務省は一切聞いていないと言っていますよ。この大学については、この前の会議でも、何日かの会議で言われていますけれども、大学については、これは随意契約になると。したがって、取得者がだれなのかということがはっきりしなければ、財務省側としてはその協議に入れないと言っていますよ。財務省はね。で、その随意契約と民間ディベロッパーに対する国の払い下げは一括、時期的にも一括にしたいと。だから中野区役所が体育館用地のところを拡張して、複合化施設としてやりたい、それは１０年後だって言ったときに、１０年なんかは待てないというふうに財務省は言いましたよね。それはどうなっていますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ちょっと、そのあたりも含めて現在、打ち合わせ交渉等をしている最中でございます。
池田委員
ですから、結局そんなもやっとした状況でこういう素案を出してきたわけですよ。これは実現するのかしないのか、そういう見当もついていない。公園、1.５ヘクタールの防災公園をつくりますって、これ囲町公園を中心部に移すことが大前提じゃないですか。それについて財務省は、法的にそれが可能かどうかをこれから検討すると言っているような、そういうありさまですよ。そんなものでもって、この素案を素案でございますなんて区民の前に出せますか。非常にこれは粗末な案で、ただただ時期的に急いでいるとしか思えません。これがこういうふうにいくかどうかなんて保証は何もないですよ。いいです、答弁は。
むとう委員
私も１点お尋ねしたいんです。今、池田委員が再三質疑されておりましたけれども、私もこの小林課長補佐のお話を伺いに行ったんですけれども、随分ニュアンスが違うんですよね。で、私も混乱をしているんですけれども、今、中野区の課長、部長のおっしゃっている言い方と、この小林課長補佐の言っている言い方というのにすごく開きがあるというのが私も率直な感想なんですよ。池田委員が再三おっしゃったように、中野区に対して計画を急いで上げてほしいということは言っていると。だけれども、いついつまでにということは明言していないし、言っていないというふうにおっしゃっていました。
それで、この素案のものを見せられても素案なんだということで、あくまでも東京都と杉並区と中野区で三者で合意したものを、財務省の方には持ってきてほしいと。合意したものを持ってきて初めて検討になるんだということをおっしゃっておりました。そういうことを聞いてきましたので、きょうの課長、部長のお話を聞いていると、すごく開きがある気がするんです。その辺についてはどういうふうに認識をされているのか、改めて教えてください。
那須井まちづくり総合調整担当部長
財務省とは、我々が厳しい交渉をしております。我々が財務省との交渉結果をここで御質疑にお答えをしているわけでございますので、財務省はいろいろどう言われているかというのは、その差といいますか、そういったものについては、私どもとしてはここでお答えする状況にございません。
むとう委員
済みません。もう１点お尋ねしたいんですけど、今の繰り返しになりますが、財務省側が求めているのは、杉並区と東京都と中野区の三者で合意した案を待っているということだったんですよね。その辺の認識はどうなんでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
財務省は、先ほどから申し上げていますように、早期の処分を望んでおります。三者合意というもの、我々も当然そういったことを目指しているわけですけれども、財務省の言い方としては、中野区の分は中野区の案を持ってきてもらってもいいんだというようなこともお話の中で出てきています。これも交渉の過程の中でございますから、ここでこういうことを申し上げるのは適切かどうかわかりませんけれども、そういう状況でございます。
池田委員
委員長、今のあれからはそれるんですが、この財務省のメモは、私がこの間資料請求したときには、既に情報公開をされているからということを確かに申し上げたはずなんです。さっき課長の説明だと、財務省から手に入れたっておっしゃっていましたよね。財務省からはこれしか来なかったんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
財務省の方には私の方から期間を申し上げて、この間の打ち合わせメモを出してくださいという話を申し上げました。
池田委員
実は、情報公開で出ている資料というのはもっと量が多いんですよ、同じ日程ですけれども。図面やチャートがついているんです。そういうのは一緒についてこなかったですか、財務省から。
豊川中野駅周辺整備担当課長
特に私の方は入手をしておりません。
池田委員
情報公開で出されているものということで私はお願いしたわけですよ。ですから、どこで情報公開されているのかわからないんだったら、私に聞いてくればいいことで。ここには我々が知らなければいけない資料が一緒に添付されているんですよ、情報公開では。なぜその情報公開の関係をお調べにならなかったのか、お聞きしたいと思います。
委員長
じゃあ、委員会を休憩します。
（午後５時２２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時２２分）
ただいま要求資料の提出について質疑を皆さんにしていただきました。共産党さんの方からさらなる資料要求がございましたが、財務省の方に確認をとっていただいて資料要求をしていただくということでよろしゅうございますか。
〔「結構です」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは次回の委員会ですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先ほど私の答弁を若干訂正させてください。財務省からこれ以外には受け取っていないという話を申し上げましたが、これ以外にも添付図面が若干ございました。ただし、今回御要求がありましたのは、その打ち合わせのメモということで、今回はそれをカットしまして、打ち合わせメモだけをお示ししたということでございます。大変失礼いたしました。
委員長
それじゃ、次回の委員会ですね。今開会中ですが、そのいただいたすべからくをこの委員会に提供していただくという要求ですから、そういうことで次回の委員会にその資料をお出しいただくと。そしてまた質疑をいただくということできょうはまとめておいていただきたいと思います。よろしくお願いします。
他になければ、所管事項の報告ですが、その他を含めて５件、一括して受けてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、１番から５番までを一括して、中野駅周辺整備担当課長どうぞ。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、一括して御説明をさせていただきたいと思います。
まず、所管事項の報告の１番目でございます。
中野駅周辺まちづくり計画素案についてでございますが、このようなカラーコピーの１枚ものを用意いたしました。（資料４）これは前回の委員会の際に御指摘がございまして、カラーページの場合はカラーをということでしたので、御指摘のページの分をカラーにしまして作成をいたしたものでございます。
これは２０ページのまちづくり計画というふうなところの図をカラー版にしてございまして、そこにありますとおり、警大跡地周辺地区におけます土地利用の概念図について色分けをしてお示しをしてございます。公共公益利用、民間利用、防災公園、それから文教利用、あるいは商業・業務利用、そのようなものをカラーでお示しをしたというものでございます。
大変恐縮ですが、前回の委員会でお渡しいたしました素案の２０ページをこのペーパーと差しかえていただければと思います。
１番は以上でございます。
委員長
続けて、２、３、４、どうぞ。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それから、所管事項報告の２番目に移りたいと思います。
２番目といたしましては、警察大学校等移転跡地の土地利用に関する杉並区関連事項についてということでございます。
ペーパー（資料５）を用意してございますが、これはそこにありますとおり、平成１７年１月２８日付で中野区都市整備部中野駅周辺整備担当課長より、杉並区都市整備部都市計画課長あてに送りました、今回この警察大学校等移転跡地の土地利用に関しまして、中野区の考え方を杉並区に関連する事項に絞りまして杉並区にお示しをしたというものでございます。順次読ませていただきます。
警察大学校等移転跡地－－以下、跡地と言いますが－－の土地利用における、貴区に関連する事項について、現時点での中野区としての考え方は以下のとおりです。
記といたしまして、１番、中野駅周辺まちづくり計画における位置付け。
現在検討中の「中野駅周辺まちづくり計画」における跡地の土地利用に関する中野区の考え方については、別添資料１、これは以前この委員会でもお示しをいたしました中野駅周辺まちづくりの考え方でございます。それから、及び別添資料２－－これも同じく委員会でお示しをいたしました計画素案、たたき台ＮＯ．２でございます－－中の記載のとおりであるが、以下、主な内容について述べるというふうなことでお示しをしてございます。
２番目といたしまして、防災機能の確保です。広域避難場所「中野区役所一帯」の主要な部分を構成する跡地については、広域避難場所の機能を引き続き維持するための空地等が確保されるよう土地利用を規制誘導するとともに、広域避難場所の中核となる１～２ヘクタール程度の区立防災公園を整備する。また、杉並区と中野区の区境については、防災機能を確保できる幅員の道路整備について、貴区の御理解と御協力をお願いしたい。なお、広域避難場所の安全性・有効性の確保の観点から、跡地に隣接する貴区地区内の不燃化促進や道路整備などを要望する。
これは先ほど御質問でも出ましたが、つまり跡地の周辺の不燃化、道路整備、そういったものが大事であるというふうなことを杉並区に要望したものでございます。
それから３番目といたしまして、隣接住環境への十分な配慮です。跡地の土地利用の転換に当たっては、隣接する貴区の住環境に対して配慮した土地利用計画を策定する。また、可能な限り樹木の保存、新たな植樹などがなされるようにし、全体としてみどり豊かな街並みの形成を図るというものでございます。
４番目といたしまして、清掃関連施設でございます。「警察大学校等移転跡地土地利用転換計画案」において導入予定施設とされていた清掃関連施設については、中野区全体の施設配置計画の中で検討する。
５番目といたしまして、開発者負担の原則による都市基盤整備でございます。区画街路１号線及び２号線を初め、跡地内の区画道路、公園等の都市基盤施設の整備については、跡地を開発する事業者が、民間・公共にかかわらず負担することを原則とする。貴区におかれても、御理解と御協力をお願いしたい。なお、跡地南西側の道路の整備、あるいは補助２２１号線の整備については、整備促進に向けて今後とも貴区と協議をいたしたい。
以上のような内容の文書を先日送ったところでございます。
報告の３番目でございますが、これは中野駅周辺まちづくり計画スケジュール（案）についてでございます。Ａ４横判のスケジュール（案）を御用意いたしました。（資料６）
これは先日２月４日の本特別委員会に先だちまして、正副委員長よりまちづくり計画の策定スケジュールについて、そのとき想定したスケジュールですと、本特別委員会における十分な議論をする時間がとれないので、理事者側の方でスケジュールについて少し緩和した案を作成してみるようにというふうな御指示がございました。それを受けまして、前回の本委員会の休憩中ではありましたけれども、理事者側で想定しました案をお示しをいたしまして、委員の皆様方から御意見、御意向、御要望などをいただきました。本日は、それらの御意見などをもとにスケジュールの案としてまとめてみたものでございます。
報告４番といたしましては、中野駅及び駅周辺整備構想検討会についてでございます。（資料７）
これは本委員会におきまして先日お話をさせていただきましたとおり、今回、中野駅周辺まちづくり計画を取りまとめるに当たりまして、中野駅そのもの、それから、その周辺の基盤施設、これは駅前広場、歩行者用の通路、バス乗り場等の交通関連施設でございますが、そういったもののあり方について詳細に検討する必要があるとの御指摘がありました。このようなことを受けまして、新たに今回、調査委託をしたところでございます。
本日説明いたします検討会は、その調査委託の一環といたしまして開催をしているものでございます。
この資料に沿いまして御説明いたしますが、まず目的といたしましては、警察大学校等の移転を契機に跡地を含む中野駅周辺のまちづくりを総合的に進めるには、中野駅及び駅の南北広場等が極めて重要な要素となることから、学識経験者と関係機関等による検討の場を設置するというものでございます。
検討内容といたしましては、中野駅、駅周辺の現状に関する共通認識及び将来のあり方を検討するということでございます。
検討期間ですが、２月８日に第１回検討会を開催いたしました。検討期間はおおむね１７年３月末を目途とするというものでございます。
検討会の構成といたしましては、別紙お示しをしておりますとおり、学識経験者には、財団法人計量計画研究所の常務理事の矢島 隆先生、これは座長をお願いしております。それから、財団法人東京都道路公社常務理事の山崎様、これは副座長をお願いしています。以下、国土交通省の企画専門官、調整官の方々、それから東京都の関係部署の方々、ＪＲ東日本、東京地下鉄、中野区の担当者、そのような構成でございます。
先日、２月８日に第１回のこの検討会を行いましたが、その際は現状の説明、現状課題の把握、それから今後の進め方、そのようなことについて議論をいただいたということでございます。
委員長
その他の報告はありますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ございません。
委員長
所管事項の報告を今まとめて受けました。質疑につきましては、各委員の特段の御配慮をいただきまして、次回の委員会でということにしていただければ幸いでございますが、これだけはという質疑がありましたら、どうぞ。
佐伯委員
要望も兼ねてちょっとお聞きして、私どもこのまちづくり計画素案については、ほとんどまだ質疑をやっていないもんですから。このまちづくり素案ができるまでにたたき台、たたき台ＮＯ．２と出ましたよね。その間に対話集会とか説明会を、一般の区民の皆さん、あるいは団体の皆さん相手にやったと思うんですけど、どのくらいの回数やられましたか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
たたき台を、９月末にお示しをいたしました。その後の対話集会ですが、特にそういうようなことはしておりませんが、各種団体の方々から御要望があれば御説明をしたり、あるいは意見・要望などは随時お受けをしたりというふうなことで対応しております。
今後ですが、そのような意見につきまして現在集約をしておりまして、案を取りまとめをするまでにはすべてのその御意見について、もちろん１件１件、１対１の対応ではありませんが、どのようなことで内容に盛り込むか、あるいは盛り込まないかも含めて、わかりやすい表にしたいと考えております。
佐伯委員
と申しますのは、我々もこれ、これからジャッジをしていかなきゃいけないわけですけれども、先ほど来、陳情者の皆さんから、住民の声が全く届いていないとか、住民の声を全く聞いていないとかという御意見、それは皆さんそういうふうにお感じになっていると思うんですけれども、逆に先日の都計審で、ある団体の方が、私たちはこれを了承していると。私たちともう一つの団体はこれを了承しているんだというような御発言がありました。ということは、どこかで区民の声、団体の声、そういったものも取り入れている部分もあるのだろうと。全く取り入れていないということではなく、そういった中でこの素案がつくられてきたと思いますので、今課長がおっしゃいましたような、どういう意見が出て、その結果こういう案になったという形で出していただければいいかと思いますので、それだけお願いします。
委員長
そうですね。よろしいですか、課長。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのようにさせていただきたいと思います。
委員長
では、次回でよろしいですね。
佐藤委員
スケジュールのところで、住民説明会があるんですけれども、その日程は決まっているんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在、会場等を押さえる関係がありまして、まだお示しはできませんが、これは早急に決定をいたしましてお示しをしたいというふうに考えております。
佐藤委員
次の委員会までに。
委員長
次の委員会だと、定例会中になっちゃう。
佐藤委員
になりますよね。だから、それまでには既に開かれているんですよね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
失礼いたしました。決まり次第、各委員さんには御連絡を差し上げたいというふうに考えております。
委員長
少なくとも、この定例会の特別委員会までの間には、きょうからその間には約１カ月以上ありますね。開かれるということでよろしいかということですね、佐藤委員の御発言は。
豊川中野駅周辺整備担当課長
次回の定例会までには何回か説明会を開かせていただきたいというふうに考えております。
池田委員
このスケジュールには検討会のスケジュールが入っていませんけれども、どうなっちゃったんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
区民検討会ということであれば、そこにありますように２月２５日に開催することで予定をしています。
委員長
池田委員、いいですね。池田委員、開会中でそのまま話しますけれども、スケジュール案の変更については、緩和というんですか、これでは十分な審査が特別委員会でできないだろうということで、前回の２月４日の委員会で皆さんに諮って、正副委員長の方から御提案を差し上げたというのが事実でございますので。その区民検討会のスケジュール等は年度内ということを考えると２月２５日が最後になるんでしょう。違うの。そうでしょう。だから、今のこの私たちの委員会のスケジュールとしては、年度またがって計画を持っていくということになっていますので、その分については十分な御審議をということになっております。御理解いただきたいと思います。
以上でよろしいですか。
池田委員
私たちの会派としては、素案に対するここでの質疑をやれていないんですよね。時間が足りなくて。ですから、それはやむを得ませんから、３月２２日の委員会まで保留をしておきます。
委員長
わかりました。
委員会を暫時休憩にします。
（午後５時３６分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後５時４０分）
次回の日程につきましては、今休憩中にお話をしましたとおり、３月２２日の第１回定例会中でございますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
午前１０時からの開会になります。時間に限りがありますので、次回は格段の御努力、御協力をお願い申し上げます。
他になければ、以上をもちまして、本日の中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を散会します。ありがとうございました。
（午後５時４０分）