平成１７年３月３０日中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会
中野区議会中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会〔平成１７年３月３０日〕
中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会会議記録
○開催日 平成１７年３月３０日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後５時０２分
○出席委員（１４名）
市川 みのる委員長
むとう 有子副委員長
佐野 れいじ委員
伊藤 正信委員
吉原 宏委員
かせ 次郎委員
飯島 きんいち委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
来住 和行委員
若林 ふくぞう委員
斉藤 高輝委員
江口 済三郎委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
政策計画担当課長 鈴木由美子
防災担当課長 納谷 光和
保健福祉部長 菅野 泰一
保健福祉部経営担当課長 寺嶋 誠一郎
健康づくり担当課長 今 恵里
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 服部 敏信
公園緑地担当課長 斎木 正雄
中野駅周辺整備担当課長 豊川 士朗
○事務局職員
書記 松本 桂治
書記 廣地 毅
○委員長署名
審査日程
○議題
１ 中野駅周辺のまちづくりについて
２ 警察大学校等跡地のまちづくりについて
○要求資料の提出
１ 広域避難場所の１人当りの面積について（防災担当）
２ 警察大学校等跡地に関する中野区と財務省との打合せ記録（財務省提供のもの）の追加について（中野駅周辺整備担当）
○所管事項の報告
１ 警察大学校等跡地に関する平成１７年１月２８日付、中野区からの送付文書に対する杉並区の回答について（中野駅周辺整備担当）
２ 区民検討会の検討経過について（中野駅周辺整備担当）
３ 中野駅及び駅周辺整備構想検討会の検討状況について（中野駅周辺整備担当）
４ 中野駅周辺まちづくり計画案について（中野駅周辺整備担当）
５ その他
（１）杉並区都市整備部都市計画課長あての１７年３月２３日付「警察大学校等移転跡地の土地利用に関する杉並区関連事項について」という文書について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、本日の特別委員会を開会します。
（午後１時０４分）
本日は傍聴者の皆さんが１５人を超えましたので、傍聴を許可することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
先日の本会議で高倉委員が当委員会の委員を辞任いたしました。また、江口済三郎委員が当委員会の委員として選任されました。本日から出席されておりますので、よろしくお願いいたします。
審査日程についてでございますが、お手元に配付のとおり（資料１）審査を進めることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、本日の委員会も１時開会ですので、５時を目途に審査を進めたいと思います。
初めに、中野駅周辺のまちづくりについて、警察大学校当跡地のまちづくりについてを、議題に供します。
前回及び前々回の委員会で資料要求がありまして、本日、御用意いただいておりますので、その補足説明を求めます。
初めに、広域避難場所の１人当りの面積についてお願いします。
納谷防災担当課長
前回の委員会で御要求のありました資料（資料２）について、御説明を申し上げます。
タイトルは「広域避難場所の１人当りの面積について」でございます。なお、これは要求の趣旨に基づきまして、避難計画人口１０万人以上の広域避難場所について記載したものでございます。表の読み方でございますが、左から避難場所名、所在地、１人当たりの面積、１人当たりの平米でございます。なお、参考までに避難計画人口と避難有効面積を記載しております。１番、芝公園、慶應大学一帯と、あとはお読み取りいただけたらと思います。よろしくお願いします。
委員長
質疑はありますか。
来住委員
中野区警大跡の１人当たりは何平米だったですかね。
納谷防災担当課長
避難有効面積は９万７,９００平米でございます。
来住委員
１人当たりは幾つになりますか。
納谷防災担当課長
１人当たりの面積は１.０１平米でございます。
来住委員
１０万人規模の広域避難場所ということで出していただきました。中野は約１０万人ということですけれども、１.０１ということです。こうやって見ますと、芝公園の慶應大学一帯というのが、０.９４というのがありますが、ほかは２１の地点、箇所においては、かなり多いところでは江戸川南部一帯が１６.０５平米と、１人当たりにするとそういう広い地域もありますし、やはり１.０１というのは０.９４に次ぐ狭い１人当たりの面積だなということが数字上は大変うかがわれるんですけれども、そもそも避難場所の目的といいますか、それについてはどういう目的を持って避難場所が設けられているのかについて伺います。
納谷防災担当課長
広域避難場所は、震災時の地域の周辺大火から安全を確保できる避難の地域というふうに認識しております。
来住委員
東京都からいただいたんですけれども、避難場所の目的ということで、要するに、全部はお読みできませんけれども、東京都の市街地は木造家屋が広範囲に広がっていると。したがって、緊急の課題ではあるけれども、膨大な資金と相当の年月がかかるということで、それを前提として地震火災が拡大し、危険が及ぶような場合には、まず都民の命と安全を確保すると。その最優先という考えから、事前に避難場所を指定して、都が周知するんだと、こういうことで目的化されているんです。
あわせて、避難場所の指定の考え方なんですけれども、１人当たり１平米というのは、何を根拠にこういう指定の１人当たりの平米を確保しなさいということになっているんでしょうか。
納谷防災担当課長
東京都の指定の考え方の中に、この１人当たり１平米の根拠というのは明記されておりませんが、その背景となる考え方によりますと、避難した際に、１人が立って安全を確保できる面積が１平米であると、このようなことと認識しております。
来住委員
指定の考え方というのに示されていまして、収容人員に対して、周辺市街地の大火による輻射熱の影響を考慮して算定していくというようなことで、原則として１人当たり１平米の確保ということですので、いただいた資料の２２カ所については、そういう意味では最低の非常に厳しい、１.０１というのは、中野の場合にはかろうじてクリアしているということで、ほかの地域はかなりの平米を確保しているんだと思うんです。
あわせて、指定の考え方の中で、避難場所の内部には震災時に避難者の安全性を著しく損なうおそれのある施設は存在してはならないというふうな位置づけも、指定もされているんですけれども、これについては。
納谷防災担当課長
広域避難場所の指定の考え方の、今、御案内のように二つございました。その一つに、広域避難場所内に著しく安全性を損なうおそれのある施設が存在しないこととなっております。この内容につきましては、例えば危険物を貯留する、あるいは危険物を扱う事業所等というふうに考えております。
来住委員
最近の、特に福岡等での地震の教訓がいろいろ出されてき始めています。特に、超高層とは言いませんけれども、高層のマンションでの被害、特にライフラインの回復ができなくて、マンションの方々がいまだに、改めて外での避難の継続をされているという報道もあります。この前も、前回言いましたように、超高層については、その検証がこれからだというふうに思っております。それで、この避難場所に避難された方々が数日滞在するということは当然予測できることだと思うんです。そういう点では、防災課長としてどのようにお考えですか。
納谷防災担当課長
広域避難場所の避難は、私どもの計画上では、ほぼ１日程度というふうに考えています。中には、地域によりましては、例えば２日、３日かかる地域、対象地域もあろうかと思いますが、基本的には１日程度の避難というふうに考えております。
来住委員
そうあってほしいところなんですけれども、なかなか最近の、昨年来の地震の事例から見ましても、また中央防災会議の新しい想定から見ましても、直下型の震災、地震に対して、どう対応するかということが極めて求められているわけです。中野駅周辺地区の土地利用計画を区民会議で考えた０１年の計画に反映していくわけですけれども、その中で、既にこの時点で広域避難場所としての規模の確保という中に、避難者が二、三日滞在することを想定すれば、１人当たり２平米以上が必要だという提言の考え方の中に示されているんですが、これについてはいかがですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのような考え方は考え方として、とりあえず現在のところは示された指定の基準、これに従って有効避難面積を確保するということであります。
来住委員
東京都が指定することでありますけれども、当該の自治体が区民の命を守る、安全を守るということで、最低１平米あればいいという考えでは、非常に心もとない状況が今生まれてきているわけです。そういう点で、私はしっかりとここについては確保が必要だということを申し上げます。
さらに、きょういただいた１人当たりの面積の２２カ所ですが、これは今回の計画の素案の質疑はこれからなんですけれども、こういう広域避難場所として……。
委員長
質疑の時間ですから質疑をしてください。
来住委員
指定されている場所の、今回２２カ所示されたように、この中でこういうビル、いわゆる皆さんがお考えになっているのは何階建てか知りませんけれども、３０階程度のビルに囲まれるような防災の公園を配置した広域避難場所というのは、この中にあるんですか。
委員長
まだそれはわからないのではないの。大丈夫なんですか。
委員会を休憩します。
（午後１時１６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１６分）
豊川中野駅周辺整備担当課長
説明会の際、どういった想定がというお話がありまして、その際には、例えばこのような建物が建つ可能性もありますというところで御説明したことはあります。そういった中で、有効な避難空地は、避難に有効なスペースは確保できるというふうなことで計画しているところでございます。
来住委員
そのことはまた後ほどお伺いしますけれども、きょう示していただいたこの２２カ所の広域避難場所について、そういう高層ビル等に囲まれた広域避難場所があるんですかと伺っているわけです。
納谷防災担当課長
ここに資料としてお示ししました２２カ所、私もつぶさに詳細を把握しているわけではありませんが、高層ビルという規定、定義の問題もありますが、一定の中高層に囲まれた土地も避難場所になっているという土地もありましょうし、本当に広いオープンスペースが広域避難場所になっていると、種々事例があろうかと思います。
来住委員
具体的にお示しいただけますか。
納谷防災担当課長
個別具体では今お答えしかねます。
来住委員
私が調べたわけではないんですけれども、おおよそ見る限り、そういう周りにあるとしても、非常に公園自身が何倍もあるような大きなところだというふうに思います。そういう意味では、なかなかここのような１.５ヘクタール・プラスアルファとおっしゃっていますけれども、そういうところでこういう避難ができるというような例は、ちょっと見当たらないというふうに思います。それはまたいずれ、ぜひ調べていただきたいんですが、前回もお聞きしたんですが、この２２カ所の中で、民間の土地として、そこが広域避難場所になっているところはございますか。
納谷防災担当課長
一部、民間の土地はあるというふうに承知はしておりますが、それがどこの、例えば一番上の芝公園、慶應大学一帯の、例えば慶應大学は民有地でございます。このように一部分含んでいるところは多々あるかと思いますが、今ここでこの部分が民間であるというふうにはお答えはできません。
来住委員
慶應大学、学校法人というふうなことで、それはほかにもあり得るんだと思うんですが、１０万人規模の避難の指定されている場所で、民間の土地を含む広域避難場所として指定しているところは、私も、課長が見ておわかりのように、ここにはないのかなというふうに判断をせざるを得ないわけです。民間の土地を含む広域避難場所というふうになった場合に、広域避難場所の確保の担保というのはどういう形でなされるんですか。
納谷防災担当課長
広域避難場所は、東京都震災対策条例に基づきまして東京都知事が指定しております。その指定に際して、民間の土地所有者、あるいは管理者と協議し、そこで広域避難場所指定の利用を確認しております。その上に立って運営等は区が行うと、このような仕組みになってございます。
来住委員
指定の中身というのは、例えば１階部分の、必要な場合には開放するとか、そのビルの中に安全な状況がもしあるならば、そこで一時的な避難ができるだとか、そういうところまで民間の所有者に担保できるということになりますか。
納谷防災担当課長
民間に限らず、建築物の中は広域避難場所の面積としては算入しておりませんし、広域避難場所には供されないということでございます。あくまで空地でございます。
来住委員
雨をしのいだり、そういうこともありますので、必要な場合には、当然、判断としてあり得るんだと思うんですが、指定される場所としては空地だと。空地の部分が、建物以外の空地の部分が、実際にビルの方々が避難したり、待機したりということもあり得るわけで、例えば私どものような東中野二丁目から約３キロ近いところに学校からさらに避難するという、そういう場合に、本当にこの１０万規模がきちんと確保されるかということで、非常に不安を私も持ちますし、これまでの陳情の中でも言われてきたことだというふうに思います。
そこで、やはり個人の所有にできるだけ広域避難場所を特定しないというのは、おっしゃったように学校法人であるとか、そういう公のところが原則として指定されているというふうに、前回、２００カ所ありますというお話でしたが、ほとんどそうだと思うんです。したがって、０１年の計画のときにも、警大跡地の土地利用は、避難場所として非常に中心をなすだけに、公の利用というのが前提だったと思うんですけれども、いかがだったですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、御指摘の２００１年の土地利用転換計画案につきましては、跡地中央部に防災公園、こういったものを確保するというふうなことで承知はしています。それが広域避難場所の核になるというふうなことで認識しております。
来住委員
中央防災公園が４００ヘクタール、清掃関連が２ヘクタールに警察病院が２ヘクタール、その他の公共公益として２ヘクタールということですから、全体が公共的な、公益的な土地の利用として転換される、そういうものとしてここの場所が広域避難場所の、しかも中心に中央防災公園をきちんと確保していくということだったと思うんです。そういう確保の仕方というのが本来、広域避難場所のあるべき姿だというふうに私は思うんですが、防災課長、いかがですか。
納谷防災担当課長
広域避難場所の指定の考え方は明らかにされております。その指定に際しては、東京都知事がその安全性を確認することになっております。その中で、その土地の利用状況がいかようであれ、輻射熱等の周辺大火から安全が確保される場所であれば、すべて広域避難場所に、対象となる地域が広域避難場所の安全な有効面積に算入されている考えでございますので、さまざまな指定の区域があろうかと思っております。
池田委員
出された資料を拝見して、中野区の１人当たり１.０１以下の面積というのは、１番の芝公園の１人当たり０.９４平方メートルですね。ただ、避難有効面積は３７ヘクタールで、中野の２２ヘクタールよりもかなり広いわけですが、決定的に違う条件があると思うんです。それは、中野の広域避難場所、警察大学周辺の広域避難場所の周辺は、かなりの部分が周りを木造密集家屋で囲まれている、つまりそれだけ延焼が激しく広域避難場所に迫ってくる地域であるのに対して、１番は周りがほとんど不燃化建築で囲まれているという点が全然違うと思うんですよね。そういう点などを考慮すると、やはり中野の１人当たり面積１.０１というのは、極めて少ないというふうに私は思うんですが、いかがですか。
納谷防災担当課長
広域避難場所の面積の広さでございますが、地域実情、あるいは対象とする地域の人口でもって大きく単位面積が違ってこようかと思います。そういう前提で、中野の実情ということで委員の方から御指摘がありましたけれども、確かに中野はまちの現状、木造住宅の密集、あるいは狭隘道路、そういうことを考えれば、より広いオープンスペースの確保が望ましいとは私も考えております。しかし、現状の中野の地域実情の中で、東京都が示します１人１平米を基準とした考え方の中で計画づくりを進める、これは可能な範囲内で、そこで広くとるというふうな考え方で進めていくべきもの、このように考えております。
池田委員
ですから、中野のこういう周辺の状況の中で、東京都の広域避難場所の基準があるわけですが、それを一般的に当てはめていくと、結局、実情としてこういう１.０１みたいな１人当たりの面積になってしまうということではないかと思うんです。ですから、それはやはり現在の広域避難場所の考え方に、これは机の上でやるものですから、実情について一々勘案してやっているわけではありませんから、そういう点で無理があるというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず避難場所の周囲の実情ということでございますが、避難有効面積を算定する際、周辺の木造住宅地帯、こういったものがあれば当然それに面した部分は避難有効面積としては減じた値を採用するということになっておりますので、その辺からはかなりそういった地域の実情も反映した有効面積、したがって１人当たりの面積というふうなことになっているのかなというふうに考えているところであります。
あと、避難人口にいたしましても、避難する圏域、エリア、そういったものでかなり影響してきまして、このあたりは東京都の方から適切な避難エリアが今後とも検討されて定められるものというふうに考えております。
池田委員
今の課長の答弁は、やはり東京都の基準のとり方の考え方に基づいているだけだと思うんですよね。先週、テレビ朝日で東京直下になったらどうなるという番組がありまして、全部逐一見たわけではないんですけれども、中野の警大関連で見たんですが、ちょうど周辺が木造の場合の実験をするんです。そうすると、私も初めて知ったんですけれども、火災合流というのがあるんですね。それから、今までこの場でも何度も言ってきているところの火災旋風、そういうものがこの周辺は非常に起きやすいということがテレビ朝日の実験を含んだもので、よくわかったんです。そういうことは広域避難場所の東京都の基準の中に考えられていますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
例えば、東京都が示しております防災都市づくり推進計画、この中においては、そういったこともありますので、広域避難場所の周辺の不燃化、そういったことを促進すべきであるというふうなことで示してあるところです。
池田委員
ですから、今の答弁は私の問いかけを肯定したことになるわけですけれども、そういう状況に警大の周辺はなっているわけですから、それにこたえられるような防災公園をつくらなければいけないということになるわけですよね。
那須井まちづくり総合調整担当部長
ただいまの件でございますけれども、これはまちづくりの観点から広域避難場所について御答弁させていただきますけれども、東京都にある広域避難場所のうち、２０％は民有地であると。その民有地をすべて買う、公共のものにするということは財政負担から、それは無理があるということで、そういったところについては、区画整理事業ですとか再開発事業、または防災関連の事業等によって、防災性の高いまちづくりをする、そういった中できちんと広域避難広場を確保していくということで、我々、都の基準の１人当たり１平米というものを基準に確保していきたい。なお、さらに先ほどもお話のございました周辺のまち、既成市街地の不燃化ということも区としては進めていかなければいけないものと思っております。
委員長
いいですか。余り長くなってしまうと素案まで行かないから。
他に質疑はありますか。
それでは、続いて、警察大学校等跡地に関する中野区と財務省との打合せ記録についての追加についての要求資料が出ておりますので、報告を受けます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先日の当委員会でお示しいたしました警察大学校等跡地に関する中野区と財務省との打合せ記録の財務省提供のものについて、同時に財務省から提供された図面などございましたが、これが先日の当委員会ではお示ししておりませんでしたので、本日、図面をお示しするものでございますけれども（資料３）、ただ、図面の位置をはっきりさせるために、前回お示しいたしました文書も再度つけて、全体のものをお示ししております。内容についてはお読みとりいただければと思っております。
以上でございます。
池田委員
まず５月１２日の打ち合わせメモでお聞きしたいんですが、前に来住委員がこれに日建設計が出ているのはなぜかということで質疑させていただきましたけれども、このときは、那須井部長が財務省から港区の六本木、防衛庁跡地の檜町を日建が財務省と一緒にやったということもあって、財務省側から中野区に日建を呼んでくれと頼まれたというふうな、最終的にはそういう答弁でしたよね。確認したいと思います。
那須井まちづくり総合調整担当部長
この件につきましては、昨年の決算特別委員会のときから何度か御質問いただいておりますけれども、ただいまの御質問の中でありましたとおりでございます。
池田委員
そうしますと、２ページ目のところにこういう記述があるんですよね。相手方というのは、この文章からいって中野区のことを言うんですけれども、すべてを入札にということではなく、ゾーンを区切り、利用目的を考えたいと考えており、採算ベースから見て入札参加できる開発者負担はどの程度であるか、入札参加者の有無等のサーチ、検討を日建コンサルタントに委託しましたとあるんですよね。財務省から呼ばれて日建をこの会議に参加させたと。この間では、この年の３月３１日にまちづくり周辺計画の報告書を確かに日建が新都市建設公社の下請けとなって出しましたね。そこで契約は切れているわけですよ。ですから、この５月１２日という時点では、中野区と日建との間には直接の契約なんかないですよね。ほかの仕事でもって、あるいは新都市建設公社と日建との間に契約はあるかもしれません、この警大跡地以外の問題で。あったかもしれません。それは知りませんけれども、少なくとも中野区と日建との間には、直接の契約はなかったはずです。それが、ここでは相手方中野区は入札参加者の有無等のサーチ、検討を日建コンサルタントに委託しましたとありますよね。一体これはどういうことですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは、この資料等について、これまでの御質疑のときにも申し上げましたけれども、この資料については、財務省のメモと認識しておりまして、書いてある内容について、私どもが責任を持って答弁できることではないと考えております。
なお、日建コンサルに委託したというようなことが書いてあることについては、間違いではないかと。事実誤認を書かれたものではないかと考えております。これは、この資料すべてについて、そういったことがある可能性のある文書ではないかと思っております。
池田委員
そんな答弁もあるのではないかと思いまして、せんだって財務省に言ったときに、担当の課長補佐に聞いたんですよ。中野区は、いろいろ聞くと、これは違うとか何とかと言うんですけれども、この内容についてはいかがなんですか、そういう間違いなんていうのはあるんですかと聞いたんですよ。そうしたら、これはテープ起こしをしたわけではないので、一字一句同じかと聞かれれば、それは違うかもしれない。ここに参加した財務省の担当者のメモに基づいてつくっているので、一字一句は違うかもしれないけれども、ここにある要旨については間違いございませんと向こうの担当者、課長補佐はおっしゃるんですよ。何か都合の悪いことを聞くと、みんな向こうの間違いだとか、ミスだとか、それで済むんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは、先ほども申し上げましたように、財務省側のメモでございまして、中野区と調整してつくったメモではございませんので、それ以上、これが正しいか、合っているか間違っているのかと言われても、それは私ども答弁いたしかねるということだと考えます。
池田委員
前のやりとりの中でも、きょうに似たようなシーンがあって、そのときは何か抗議したとか、あれは新都市建設公社との関係でしたか。抗議したとか何とかということをおっしゃいましたよね。総務委員会でも何かそういう場があったみたいだけれども、しかし、このくだりを読んでくださいよ。これ、ちゃんとつながりがあるんですよ。当方というのは財務省ですよ、仮に入札に付すとした場合、開発者負担はどのような形になるかを明確にする必要があり、そのために条例、要綱の整備等が必要であれば、その整備もお願いしたい。また、だれも参加しないような厳しい開発者負担であっては、計画倒れになってしまうので、採算性からどの程度が見込まれるのか検討していただく必要があると、こう言っているんですよ。これに対して、中野区側がさっき言ったようなことを答えているんですよ。そうすると、この当方、財務省側のこういう発言もなかったと言うんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私が申し上げているのは、このメモについて、私どもと調整したものではございませんので、このメモから区が、このメモの責任、メモに書いてあることを一字一句、中野区が責任を持ってお答えできる内容ではないということを申し上げたわけでございます。
池田委員
ごらんになれば一目瞭然なんですが、黒く塗りつぶしたところが結構あるんですよ。図面の説明のところなんか、ほとんど黒ですからね。これは財務省側の判断で、ここは公開してはまずいと思われるところを全部黒にして、黒で塗りつぶしてしまってあるわけですよ。ということは、財務省はこのメモについて、きちんと検討しているということですよ。これは情報公開法に基づいて中野区民が請求したものでありますから、法律に基づいた文書なんですよ。その法律に基づいた文書が、そんな部長の言うように、あれもこれもあやふやだとか、それはうそだとか、思い違いだとか、そんなふうな文書であるはずがないんですよ。
池田委員
そうそう、もともとはですね。しかも、きょう出されているのは委員会資料ですよ。これは理事者が責任を持って財務省から収集された資料なわけでしょう。出てきたのは、結果的には区民が要望したものと同じものでしたけれども、ということは、区民が情報公開法に基づいて出した文書、それからあなた方が委員会の要請に基づいて、中野区の理事者として責任を持って財務省に要請した資料、同じだということは、これは財務省として、この資料に対する責任を持っている、正確であるということのあかしにならないですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
先ほど御指摘の相手方、これは恐らく中野区だと思いますけれども、日建コンサルに委託しましたというようなことの事実関係もございませんし、このようなことを述べたこともございませんので、これが財務省が法に基づいて公開したからといって、私どもはこの内容がすべて正しいというふうには思っておりません。
池田委員
都合の悪いことは答えていないというのは、それはちょっとひきょうですよね。これが全く権威のない文書だったら、そういうこともあり得るかなと思うけれども、財務省が出した文書ですよ。法律に基づいて出した文書ですよ。それをまた改めて区側が要請して、議会の要請に基づいて区側が要請して出された文書ですよ。そんなめちゃくちゃな文書を出すはずがないですよ。では、どことどこがうそなんですか。全部指摘してください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先ほど来、担当部長が申し上げておりますとおり、この文章自体、私の方と内容のすり合わせは一切してあるものではございません。したがいまして、内容について細かく見たわけではありませんが、例えば今御指摘の箇所などについては、これは間違いであるということは相手方にも申し上げているところでございます。
池田委員
今、最後のところがよく聞き取れなかったんですが、相手方に申し入れたんですか。これは内容が違うよと言っているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
このような表現があったことについては、これは違うということは申し上げております。
池田委員
どうして、そういう重要なことを今の報告のときに言わないんですか。何で質問されてから言うんですか。ということは、今考えて言っているんじゃないんですか。どうも信用できないですよ。質問されてから、こんな重要な問題について、それは財務省に抗議していますなんて言われても、本当かしらと普通思うんじゃないですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
この資料は、最初にお話しいたしましたように、私たちがつくったものではございません。したがいまして、私の方からこの内容について、この場で細かく御説明することはいたしませんでした。内容についてはお読み取りいただきたいというふうなことで説明させていただいたというふうなことから、それ以上の御説明はしなかったというふうなことでございます。
池田委員
お読み取りくださいとこの前も言っていましたから、お読み取りしたんですよ。そうしたら、ちょっと読んだだけで、すぐ、あれ、おかしいなというふうに思うわけですよ。ですから、皆さん方だって、お読み取りくださいと言うからには、自分たちは全然読んでいないんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
冒頭に説明がないということでしたけれども、これについては、この開示された内容を引用して昨年の一般質問でもありました。そのときに、きちんと区として責任を持てるものではないということを申し上げております、一般質問の中でですね。
池田委員
そんな一般的に言われても困るんですよね。こういうふうに明確に問題が出てきているわけだし、私たちの質問の中では、なぜこの契約もしていない日建がここに参加しているのかということから始まった質問ですから、今、部長が言うような、そんな一般的なことではないんですよ。今、私が聞いていることも極めて具体的でしょう。具体的な話になると、それは財務省の思い違いだとか、記述ミスだとかと言われても困るんですよね。ちゃんと、そういうのがこのほかにもあるんだったら指摘してください。
委員長
ほかに質疑ありますか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後１時４５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時４７分）
池田委員
休憩中にも申し上げましたけれども、この資料については、再三再四ここの場で話題になっている、質問のテーマになっているわけですから、当然、もしそういう重大なところについて、区側と財務省との間に食い違いがあるというのであるならば、その点ははっきりさせて我々にも報告すべきですよ。だから、質問されても答えようがないじゃないですか、みんなうそだと言うしか。そんな答弁では成り立たないし、区民の疑惑は一層増すばかりですよ。一体、日建と何があるのかというふうなうわさが今ちまたにあふれているでしょう。そういう疑念をさらに一層深めるだけじゃないですか。そういうことをきちんとやらなければ、事前にやっておかなければいけないんじゃないんですか。いかがですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これについては、私どものメモというのもお示ししたわけでございます。それが私どもとしての公式見解でございまして、これについては財務省のメモということで、私ども、この資料要求がございましたときに、財務省が公開、開示している文書がある、それを私どもは責任は持てないけれども、そのままお出しするというようなことで、これは休憩中だったと思いますけれども、そういうお話のもと、この資料をお出ししたものでございます。
池田委員
前のページの方に移りますけれども、ここも言った、言わないと言われてしまうとまずいんだけれども、相手方が４人、人事異動により担当が石井部長、豊川課長、田中係長になったことが紹介されたとあって、次に経過をずっと報告していますよね。その最後で、その後、具体的な地区計画を定めることとする予定で、防衛庁檜町の処理を参考に進めたいと考えていますと。これはどうなんですか。これは委員会でも言っているんですよね、那須井部長が。去年の委員会ですかね、六本木防衛庁のところを参考にするとか、それから一昨年の新都市建設公社の中の調査検討委員会の中でも、この檜町のものが説明されているんですよ。これを参考にしたい、これを中野区のお手本にしたいみたいなことは出されておりますから、よもやこれも財務省の思い違いとはおっしゃらないと思うんですが、どうですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
このメモについての解釈については、先ほど来申し上げていますので、区としては責任持ちませんけれども、檜町、いわゆる防衛庁跡地のまちづくりのやり方、財務省の土地の払い下げといいますか、処分の仕方というのは、地区計画の方針を定めて、それに基づいて、要するに規制誘導を都なり区がかけて、それに基づいて財務省が、これは初めてのケースだと聞いておりますけれども、初めて国の土地を処分した例であるということで、私はこの例というものを、この事例というものは中野区の警察大学校跡地のまちづくりにも十分生かせる、参考にすべきものだと思っておりました。今も思っております。
池田委員
今も思ってもらわれては困るんですよね。あそこ、日本一高い超高層ビルができるんですよ。低いビルといっても、２０階、３０階ですから、あそこのビルは本当にずば抜けた超高層ができて、そういう超高層というのは、大火災のときに非常に悪い役割をするというのがこの間のテレビの情報でも出ておりましたけれども、それはさておいて、そうしますと、その次のページには、大学の利用要望等もあり、その中で区が誘致したい大学もあるというふうに言っているわけですけれども、この区が誘致したい大学、別に固有名詞は必要ないんですけれども、これは現状ではどうなっているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現状、具体的にこの大学を誘致したいというふうな決定をしているわけではありません。
池田委員
ですから、今度の素案も何が来るかわからないわけですよ。大学、大学と区は言っていますけれども、その大学が素案では数校になったり、大学以外の学校も入ってきたり、どんなものが来ても通じるような、そういう素案になっているわけですよ。だから、これはまだ決まっていないということですよね。これはちょうど１年前ですよね、５月ですから。５月ごろから、こういうふうなことがあるにもかかわらず、いまだに大学は決まっていないというふうに考えてよろしいですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
素案の中におきましては、確かに大学の具体的などこというのはお示ししておりませんけれども、大学の持つ性格、性質、そういったものは、かなり具体的にお示ししております。そのような学校が来てくれればというふうなことで現在検討しているところでございます。
池田委員
決まっていないということですよね。それで、この５月１２日の最後のところに、財務省側から入札部分と合協・随契、随意契約部分はどこの箇所をどのような用途でどの程度の面積が必要であるかなど、アウトラインでもよいが、跡地利用計画図をつくっていただき、地方審議会前には区の要望書を提出してもらうことになるというふうにありますけれども、これは、財務省の立場というのは今でも変わらないわけですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私ども、財務省にお示しを今後しようと思っているまちづくり跡地の利用計画というものは、中野駅周辺まちづくり計画、きょうは案をこの後御説明いたしますけれども、その計画についてお示ししたいと思っているところです。
池田委員
さらっと聞いていると、何かそうかなと思ってしまうんだけれども、全然具体的ではないですね、今の答弁。要するにここには、アウトラインでもよいが、跡地利用計画図をつくっていただきと書いてあるんですよ。どのような用途でどこにどの程度の面積が必要であるか、アウトライン計画図を書けと言っているんですけれども、今の答弁は、財務省が言うこういうことに値するんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
先ほどから申し上げていますけれども、このメモとは切り離してお聞きいただきたいと思いますけれども、現在、財務省との関係で、かつては土地利用転換計画案というものを財務省に出したわけですけれども、それを見直した案として、この中野駅周辺まちづくり計画というものを財務省に示したいというふうに考えております。この内容については、そういった財務省が必要とする土地利用のプランがこの中に書き込まれているということでございますから、財務省としても支障のないものであると考えております。
池田委員
何だか全然意味がわからないんですけれども、この資料の３枚目に、跡地その周辺地区の整備の流れと、こういうチャート図を出していますよね。これは中野区がつくったものですね。まず、それを確認したいと思います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
中野区の方で調整してつくったものでございます。
池田委員
これに地区計画の策定というのが左から２番目の括弧の中に入っているわけですね。土地所有者（財務省及び中野区）により地区計画（整備方針）を策定することで良好なまちづくりの誘導を図る、開発事業者によるまちづくりの自由度を確保しつつ、必要不可欠な開発条件とするということで、下に例でにぎわいのある複合市街地とかといろいろ書いてあるわけですが、その四角から、売却条件という説明が振って、公募となっているんですよね。これは、一体どの時期を言うんですか。
委員長
委員会を暫時休憩にします。
（午後１時５７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時５７分）
池田委員
これは、既に昨年９月時点でスケジュール表を出してもらっていますよね、こういうスケジュール表をね。これで言うと、どこになるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これで申しますと、地区計画の方針を決めた後、売却条件を定めて入札を行うというふうなところの箇所に該当するものであります。
池田委員
ちょっと９月のあれでは適切ではなかったようですね。これは財務省に提出した一連のチャートですね、この中の方がいいと思うんですが、今、質問した裏側に中野警察大学校等跡地開発プロジェクトスケジュール案というのがありますね。これは区と都と財務省で、中野区が計画素案を作成し、計画案を作成するのが２００４年３月ということになっていますから、ちょうど今のスケジュールで言うと１年おくれになっているわけですけれども、これで言うと、財務省のところに公募というのが２００５年７月のところにありますけれども、これはこのまま１年おくれというふうに読みかえてよろしいんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これは一つの想定でございますが、財務省の公募の時期につきましては、財務省自身が判断することかと思いますので、私どもの方からいつになるというふうなことは、明確には申し上げられないところです。
池田委員
そうしますと、アウトラインでよいから跡地利用計画図をつくっていただき、地方審議会には区の要望書を提出してもらうことになるというのは、今、課長がおっしゃった国有財産関東地方審議会に議案を財務省として提出する、その準備のための作業として、こういうアウトラインを含めた跡地利用計画図が必要だというふうに考えてよろしいですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
こういった土地処分の地方審議会にかける前に、財務省としておおむねの検討をすると、そういった意味からアウトラインの図面を出すようにというふうなお話ではなかったというふうに考えております。
池田委員
これはすごく大事なことなんですよ。というのは、今度の素案が本当にゾーンで示してあるだけで、どんなものが入っても通用するような、そういう非常に具体性のない計画になっていますね。しかし、財務省側はある程度アウトラインがきちんと書けるような箇所、広さ、だから高さも当然入ってくるんでしょうね、そういうアウトラインが入った土地計画図を出しなさいと言っているわけですから、今申し上げたスケジュール案でいきますと、計画案が作成されて、地元合意の形成がこのスケジュール案だと２００４年７月・８月半ばごろということになって、それを財務省が受けて、公募準備のための作業を始めるということになっているわけです。そうすると、この地元合意形成というのは、これから始まるわけですね、中野区では。パブリック・コメントを４月上旬から始めるというのが今まで発表された区側の考え方ですよね。地元の合意形成というのも、中野四丁目の住民だとか、あるいは高円寺北一丁目とか高円寺南五丁目だとか、そういうところの皆さん方と合意が図られると。そうすると、その合意が図られるときには、当然のことながら、こういうアウトラインが示されるようなものがなければ通用しないと思うんですけれども、いかがですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
ここに書いてある文章、再三申し上げていますけれども、区として責任を持てませんけれども、今、財務省と私どもやりとりしているのは、この特別委員会にも御報告しているとおり、４月には検討案、それから素案、計画案、計画と、そういった流れの中で財務省に土地利用の内容を示していくわけです。ですから私どもは、特に別に何かあるということではなくて、こういった計画案というものを財務省に示しながら、内容を提供していると。その内容に基づいて、地方審議会にかける前というわけですから、これは財務省としてもきちんとした、土地を処分する、財産を処分するための審議会にかける前段のことですから、私どもそれに向けてこういった計画案、計画をつくっているわけですから、このことを言っているというか、こういうものを内容とした調整を財務省とやっているということで、それ以外に、アウトラインでもいいからというようなことは、なかなかこういうものは、早く処分したいんだけれども出てこないという中で、財務省としては何かまちづくりのものはないのかなというようなことを当時考えていたのではないかと思われます。
池田委員
ですから、さっき確認したじゃないですか。今でも財務省はこういう考え方を持っているのかと。それを肯定されたじゃないですか。課長は、このアウトラインがわかるようなものについては、財務省はそういうものを参考に準備するんでしょうとおっしゃったじゃないですか。だから、今の質問になってきているわけですよ。また前に戻さないでくださいよ、答弁を。そういう具体的なものが区としては準備されて財務省に提供しているにもかかわらず、住民に対してはそうではないものをお出しになるんですかと。この計画素案のように漠とした、何でもどうぞ入ってください、大学だって、どこの大学であろうが、専門学校であろうがいいような、そういう文章になっているじゃないですか。そんなものを住民には示しながら、財務省にはアウトラインが示されるような、そういう図面をあなた方はお出しになるんですかということを聞いているんです。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私どもがつくっている計画素案、計画案というものの内容以上のものを財務省と、アウトラインという意味がよくわかりませんけれども、そういうものを財務省に提出するつもりはございません。
池田委員
では、確認しますけれども、財務省が何でこんなことを言うかといいますと、財務省は競争入札をする部分と公共に対して、これは文教関係も入ります、大学関係も入りますけれども、大学や中野区に売るところの、公共部門に売るところの随意契約、これをはっきり分けたいと言っているんです。これは我々が行っても、そういうふうに言うんですよ。どこが公共の随意契約か、どこが競争入札の区域か、それがわからないままはできませんと。そんなでたらめなものを私たちは関東財務局の審議会にかけることはできませんと言っているんですよ、ついこの間の交渉でも。これは我々の国会議員が参加した上での課長補佐の答弁ですから、そうやたらなことを言っているはずがないんですよ。それは我々だって理解できることですよ。どこの部分が公共なのか、どこの部分が何なのかわからないまま入札にかけるなんて、そんなのは不可能ですよね。土地をきちんと確定しなければいけないですよ、それは。ゾーンなんかで売れるものではないですよ。そういうことを言っている続きとして、アウトラインでもよいからというのが出てくるわけですから、アウトラインはどういう意味がよくわからないなんていう、そんな性格のものではないですよ。どこの箇所をどのような用途でどの程度の面積が必要であるかなど、アウトラインでよいが跡地利用計画図をつくっていただきと、あなた方が出した利用計画図なるものが一連の真っ黒けに塗りつぶしたこういうもの、これなんかは完全に真っ黒け、だけれども、これは新都市開発公社が昨年の報告書で出した、頭書きはちょっと違うんですけれども、きれいなカラー刷りの３棟の、部長言うところのタワー棟……。
委員長
池田委員、質疑をしてください。
池田委員
そのタワー棟が書いてある、そういう図面なのではないですか。これを出したのではないですか。これは、かなりその後もあちこちで出されていますから、新都市開発公社のあの報告書というのは、かなり信憑性を持っているのかなというふうに思うんですが、そういうふうに考えてよろしいですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
先ほど来、アウトラインというお話がありましたけれども、私ども現時点では、大学のきちんとした区域、それから民間処分の区域というものを明確には仕切れていないわけです。それは先ほど冒頭に大学は決まっているのかというお話がありましたけれども、区としては、区に貢献していただける、地域に貢献していただける大学が来てほしいということで、そういった進出したいという大学の調査といいますか、そういったものはしておりますけれども、そういったものが決まってくる、最終的には処分をするのは財務省でございますから、そういうところが、この大学に処分するということが決まらないと、その線は決まりません。決まりませんから、私どもはそういうものが決まれば、一定、どういう大学がここに進出したい、区民に貢献するということで区もいいのではないかというような、仮にですけれども、まだ手続を決めていませんけれども、そういったことが決まれば、決まってくるのでありまして、そういったことを決めようとするときには、当然、当委員会に御報告し、そうした上でまちの計画をしていきたい。随契で処分するところ、競争入札で処分するところ、まだそれもはっきりとは、財務省、我々にどういう形で処分するか示していませんけれども、そういったことを分けるとすれば、当然、その境が要るんだろうと思います。そういったところにまだ至っていないわけです。
委員長
もう１０分たちましたけれども、池田委員いいですか。
池田委員
５月１２日分は結構です。
委員長
来住委員は、後に含めていいですか。
来住委員
７月２８日についてお伺いしますが、区の施設として体育館用地が現在の検討案にあるが、これの取得時期を１０年後と考えていても、そこまで留保することは、本跡地が特々会計所属財産であることからできないことは従来から表明しているはずですと、これは財務省がそう言っているわけです。また、跡地に隣接する警察庁東宿舎の一部を区役所の移転用地として考えているようであるが、これも特々会計所属財産であり、処分を長期間留保できないので留意されたいと。先行取得とするのであれば、検討することは可能であるというふうに財務省から２回にわたって、２８日とその前にもそういう指摘をされているんですが、これについてはどのような方向で区としては考えていらっしゃるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
この記述そのものについては、先ほど来も申し上げておりますように、区としては責任を持てませんが、従来から財務省が言っておりますのは、区が取得するにしても、いつまでも待つわけにはいかないというふうなことは言っておるわけでございます。そういったことから、このようなことになったのではないかというふうに考えてございます。
来住委員
そうしますと、財務省との交渉が、そのことを区として、財務省側は待てないよと、区が先行取得をするということをはっきりさせなさいよというふうに言われているわけですね。それはそういう形に方向を出さないと、全体の跡地の土地処分というものが成り立たないのではないですか。区としては、いつまでにどのように考えていらっしゃるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
具体的にいつまでに買えという話ではありません。繰り返しになりますけれども、区が買うとしても、やはり区の方でちゃんとその期限をいついつまでにということで言ってもらわない限りは、財務省としては、ずっと待つわけにはいかないというふうなことは従来から申し上げているということはたびたび言われてきているところでございます。
来住委員
区役所の移転そのものをこの位置から動かしていく、動かしていくということは、駅よりも遠くなるということに皆さんの案の中ではなるわけですけれども、区役所そのものを移転するということをどこで決められるんですか。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後２時１３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時１４分）
来住委員
そういう考えはないということですか。それだけ確認してください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、明確にそういった考えがあるとかないとかではなくて、この跡地、あるいはその周辺の公共施設の再配置等について検討するということで素案にもお示ししたところでございます。
来住委員
しかし、財務省との話はかなり具体的ではないですか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後２時１４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時１６分）
委員長
それに関連した質疑をしてください。
来住委員
いただいた資料の中に、そういう協議が財務省とされて、具体的に先行取得するのであればということまで相手方から聞かれているので、そういうやりとりがあったのだろうという推測を、これはあなたたちがおっしゃるように推測をせざるを得ない。この中から読み取れるわけです。読み取るしかないです、そうやって。この言葉をそのまま読めば、お読みしたとおりです。そういう協議は、ここでは財務省とはされていないということなのか、しているということなのか、それだけ最後にお聞きして、終わります。
豊川中野駅周辺整備担当課長
たびたび申し上げておりますが、この記録自体、私たちの方で責任持ってお答えできるものではありません。そういった前提に基づいてお話しいたしますが、区役所の移転用地ということは確かに書いてありますけれども、私たちはこの跡地、それから周辺のその他の土地、そういったものを含めて、公共施設などの再配置、そういったことを含めて財務省などと一定の検討をこれまでもしてきているということで、こういったお話が一部、財務省側からすれば、こういった話として記録されているのかなというふうに考えておりますが、具体的な話として、いついつ区役所を移転したいといったことは一切申し上げたことはないということでございます。
委員長
一会派が余り時間を独占しますと、ほかの会派から……、どうぞ。
かせ委員
簡単にお聞きしますけれども、まず疑問に思っていることなんですけれども、２５日以降の記録なんですが、これを見せていただきますと、そういう詳細にわたってのあれではなくて、箇条書きに書かれているだけなんですが、これはどういうことなんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これはあくまでも財務省がつくった書類ですので、私たちはその辺は知るよしはないというところです。
かせ委員
そう言うだろうと思っていたんですけれども、そう言いますと具体的に聞かないとわからないんですけれども、その中で気にかかることとして、打ち合わせの内容、中野区より地区計画案及び計画容積率の考え方について説明があったということなんですが、委員会では地区計画案や容積率について、具体的な数字というものは出るだろうと。それはぜひ公表すべきであるというような質疑がされていたんですが、これについては、委員会での発言はなかったと思います。ところが、この８月２５日については、説明がされたと。そして、その内容を確認の上、次の事項について検討を要請したというふうになっているんですが、どういう説明をされたんでしょうか。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後２時１９分）
委員長
開会します。
（午後２時２０分）
かせ委員
そのあれについても後で議論があると思いますけれども、確かにそういう答弁がありました。そういうふうに説明したんですね。それと、１番目の囲町公園の移転にかかる相互帰属の適用可否ということなんですが、今度の計画では、囲町公園を中央部に移転して、法的公園としては１.５ヘクタール云々というふうに言われていますけれども、そこに含められることになると思うんです。そのときに、相互帰属性の適否ということはどういうことなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これは私どもがつくった書類ではありません。この辺の詳しい内容というのは、私ども存じているところではありません。
かせ委員
私ども、この問題についても財務省でいろいろ聞いてきた経過があるんですけれども、いわゆる等価交換方式であるとか、そういうことが議論されたのではないかというふうに、担当者はそういうことも話があったと言われていましたけれども、その場合に、やはり問題があるということを私たちは認識しました。といいますのは、現在の囲町公園というのは無償貸与で、公園である限りはそこで使っていいですよということなんですが、それを移転する場合に、公園を廃止して新たな公園をつくるのか、あるいは等価交換ということであるならば、自分の土地で交換するならいいんだけれども、それは等価交換に当たるのかという、その法的な解釈といいますか、それが非常に不明であると。越えなければならない問題というのはあるんだということを説明受けてきたんです。その辺はどうクリアされたんでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
全般的にこのメモの御質疑で言えることなんですけれども、私どもはこれをすべて、私どもも区もこれを区としてきちんとオーソライズし、それからまた財務省も財務省の中できちんとオーソライズして交渉しているということではないんです。交渉過程です、これは。交渉過程ですから、一字一句というか、その内容をここで吟味しようとしても、それは無理があると思います。例えば、公園については、当初、私どもは真ん中に、中央部に防災機能を集約したいということで、そういうことを考えておりましたけれども、このメモにも書いてあるとおり、財務省からそのような話があったわけです。移転をしたらどうかというような話の中で、私ども、当初から一つにまとめる、防災機能を発揮するということでそういった内容、きょうこれから、素案のときもそうですけれども、そういった公園を１カ所に集約する、中央部に集約するということにしたわけです。それについては、まちづくり手法等、いろいろなことで私どもは対応していきたいと思っています。要するに、これは交渉過程ですから、こちら、私ども区として、要するに区民にとって一番いい方法を財務省と交渉しています。そういった、ある意味ではせめぎ合いといいますか、そういった中で結論は導き出てくるものですから、そういうふうにこういった交渉経緯というのは理解していただかないと全体が、これは一つの区として決定したこと、先ほどの区庁舎の話もありましたけれども、区としてどこにも決めていませんね、区庁舎を移転するということは。これは議会とのかかわりもあるわけですから、そういったこと、これはあくまでも財務省と中野区とが厳しい交渉をやっている経過、経緯であると、そういうふうに理解していただきたいと思います。
かせ委員
それにしましても、囲町公園が中央部に行っているわけです。越えなければならないハードルというのはあると。だから、それについてどうクリアしたのかということ、だから案として持っているんだから、このようにクリアしたという確証がないと、そういう計画は立てられないわけですよ。どういうふうに考えたのか、例えば先ほど言いましたように、無償貸与の公園を向こうに持っていったときに、どういう手続、一つは現在の囲町公園というのは廃止するわけでしょう。違うんですか。そして、新たに設置するのかという問題であるとか、いろいろな問題があると。どのようにクリアできたのかということを説明していただきたいんです。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これについては、都市計画決定されている都市計画公園であるということと公園法の公園ということがありますので、そういった手続を整然とというか、きちんとしていくということで、事業手法が決まれば、例えば区画整理事業ということであれば、区画整理の中でそういった公共施設を移転させるというのはごく当然にできることでありますので、私どもとしてはそういったクリア、まちづくり手法としてのクリアはしております。
かせ委員
そういった手法とかでは全然わからないんですよ。だから、そういった手続とか、そういったクリアというのは、一番聞きたいところをそういったと言われてしまいますと、聞いていて全然わからない。
かせ委員
いやいや、お答えいただきたいんですよ。
那須井まちづくり総合調整担当部長
そういった手続というふうに申し上げたのではなくて、都市計画公園、今、計画決定がされているんです。これは変更しなければなりません。それから都市公園法で都市公園として位置づけられておりますから、それも変えなければいけません。条例で場所等も決まっておりますから、条例の変更手続もございましょう。そういったこと、それからもう一つ、事業手法はまだ明確になっておりませんけれども、仮に土地区画整理手法、それから開発行為の開発許可というようなことになれば、当然その土地を、公共用地を交換、分合できるわけです。これは区画整理法、そういう仕組みですから、そういった手続できちんとまちづくりをしていきたいというふうに思っているわけです。
かせ委員
都市計画公園ですから、これを廃止するという手続ですね。廃止して、新たに公園をつくるということになりますと、その公園用地については、新たに買わなければいけないというふうに思うんです。例えば、等価交換と言いますけれども、人の土地で等価交換というのはどうなんですか。これはちょっと理解できないんですよ。その辺のところをもう少しはっきりさせてください。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは、財務省に行って、どうなんですかと聞きに行けば、財務省はどういう判断をするかと。自分の土地を、別に自分が使っているわけではないんですから、区役所に適正に買ってもらいたいと思うのは当然だと思います。そういう答弁をしたかもわかりませんけれども、私どもとしては、これまでのまちづくり手法というのは、道路のつけかえだとかいろいろなことを、一々その道路を買収して新たなところにつけかえるのではないんですね、区画整理手法というのは。一般の民地ですら、減歩ということもあります。減歩がかからないこともありますけれども、少し皆さんで公共地を提供して、別な場所に移る、これは別な場所を買うわけではないですよ。そういうまちづくり手法というのが土地区画整理手法でございますから、そういった中で私どもは考えていきたい。ただし財務省は、できれば区が買ってくれないかなと思うのも、またこれは財務省の立場になれば当然のことだと思いますけれども、私どもはこの土地を買ってまで移設するというようなことは考えておりません。
かせ委員
これで終わりにしますけれども、結局、どうなるか、何も決まっていないと。公園を新たに等価交換できるという保障もないし、場合によっては買わなければならないかもしれないと。すべて今後の問題だということなんですね。そのことがはっきりしました。以上です。わかりました。
那須井まちづくり総合調整担当部長
それはまちづくり手法で今申し上げましたように、まちづくり論からすれば、きちんとそういったことは整理した上でお示ししているわけです。
委員長
それでは、よろしいですか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後２時３０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時３１分）
池田委員
前にも一度お聞きしたことがあるんですが、もう一度現状でお聞きしたいんですが、７月１６日の財務省メモの中に、マスタープラン等の上位計画との関連を説明されたいということがあって、この前お聞きした、もう何カ月も前ですけれども、二、三カ月前かな、そのときには説明していないという御答弁でしたが、今のこの時点ではいかがですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
７月１６日で御指摘のような記述がありますけれども、マスタープランというのは、これはもちろん中野区のまちづくりのいわば大もとではありますけれども、それは必要に応じて変更するということで、これまで申し上げてきたとおりでございます。
池田委員
財務省がこのことを質問したのは、こう言っているんですよ。基本構想の遅れが区のまちづくり計画策定に連動するのか、またマスタープラン等の上位計画との関連を説明されたいと、こう言っているわけですよね。これに対して答えていなかった。第１の財務省の提起は、基本構想、これは今度の議会で確定したわけですよね、新しい基本構想として。ですから、財務省の第１の質問はクリアされたわけですね。それとの関連で財務省はマスタープランについてもお聞きになっているわけでしょう。これについては、いまだに回答していないと、そういうことでよろしいですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは、過去の経緯をいろいろ御質問いただいているわけでございますけれども、過去の経緯といたしましては、このまちづくり、中野駅周辺のまちづくりがまだどういう方向に行くかわからない時点で、そういう中で都市計画マスタープランとのかかわり、上位のそういう経過があるんだろうと。それと合っているのかということを聞かれたものでございまして、私ども、その後、素案、計画案に至って、基本的にはこのマスタープラン、私どもは囲町、きょうこれから、もう説明させていただいた方がもうちょっと御理解いただけると思うんですけれども、囲町の公園のところあたりまでを商業・業務、その先は複合的に使う、中央部に防災公園を持ったみどり豊かなまちにしていきたいということで、病院だとか学校だとか、そういうものもマスタープランに書かれておりますし、にぎわいとの調和、正確ではないかもわかりませんけれども、そういったことにも配慮してというような記載もこのマスタープランにはあるわけで、私どもは基本的には、このマスタープランというのは一つの幅を持ったものですから、その中におさまっている。しかしながら、このマスタープランも、これも何度か答弁をさせていただいておりますけれども、一定の、常にこれは絶対、未来永劫このとおりでなければいけないというものではございません。社会経済情勢等の変化に応じて変えるものでございますから、そういったものを、将来、基本構想もできましたので、変えていくということも考えられるということでございます。
池田委員
２００１年の跡地の土地利用転換計画案、これは御存じのように杉並と東京都と中野区、三者で合意したものを計画案として財務省に出して、これを具体的に、土地を確保するための財源の手当はどうするかなどということについても、財務省はかかわって協議してきたじゃないですか。そういう資料が出ているじゃないですか。ですから、財務省は２００１年計画について、よく知っているわけですよ。その２００１年計画の主要な側面というのは、計画の副題にも出ていますけれども、みどり豊かな循環型社会のコアづくり、これが２００１年転換計画ですよ。４ヘクタールの中央部、防災公園を中心とし、（仮称）資源循環型施設を入れて、もちろん焼却型の施設もその当時は入っていましたけれども、そういうものを全体としてはみどり豊かな潤いあふれる公園という形を主体としたリサイクル型のそういう土地整備をやるんだということをよく知っているわけですね。しかも、この土地利用転換計画は、中野区のマスタープランに従ってつくられているものですよ。ところが、今度出されてきた、昨年４月に中野区は、新都市建設公社の報告案をそのままそっくり写したような中野駅周辺まちづくり検討素案を出しましたよね。それは当然、財務省にお持ちになったわけですよ、皆さん方は。それを財務省は見て、これはマスタープランと違うではないかと。だから、説明してくださいということをここで言っているわけですね。それに対して、中野区側はマスタープラン等の上位計画との関連はまとめた上、説明に参りたいと言っているわけですから、それが行っていないということですよね。そのことをお聞きしているんです。
那須井まちづくり総合調整担当部長
財務省は、マスタープランと違うなどと断言めいたことは言っていません、これまでも。もしも、マスタープランに触れるのであれば、それは財務省としては処分におくれる、都市計画マスタープランの変更手続があって処分におくれると、そういう心配のもと、これを交渉過程で言ったということだと理解しておりまして、私どもは、委員も御指摘のように、みどり豊かなまちをこの警大跡地につくっていきたいと考えているわけです。資源循環というのは、前転換計画案にありました清掃工場を中心としたまちづくりの案のことだと思いますけれども、そういったものはもうないわけですから、まちのありようも当然変わってくる。ただし、そういった、清掃工場ではありませんけれども、いろいろな意味で循環型、持続可能なまちというものを目指していきたいと思っているところでございます。
池田委員
今いろいろおっしゃったけれども、とても重要なことをおっしゃいましたね。財務省としても、もしもマスタープランに触れるようなことがあれば計画の進捗がおくれるから、それを心配してそういうふうに聞かれたんだろうという、まさに私が聞きたいことをずばり御答弁されたので、その点はいいんですけれども、要するに、説明に行っていないということですね。それを今お聞きしているんですから、それを答えてください。
委員長
委員会を休憩します。
（午後２時３８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４０分）
それでは、要求資料についての質疑はここまでにさせていただきます。ということは、関連しておりますので、所管事項の報告をすべて、１から４まで受けまして、その中に含めた上で、要求資料について関連しているものがあれば質疑を受けるという運びでよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、所管事項の報告の１番から４番までを中野駅周辺整備担当課長からお願いします。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、１番から４番まで順に報告させていただきたいと思います。
まず、１番の警察大学校等跡地に関する平成１７年１月２８日付、中野区からの送付文書に対する杉並区の回答（資料４）についてでございます。
お手元にある文書がここで述べております杉並区からの回答文書でございます。これは、去る２月１６日の当委員会におきまして、中野区から杉並区へあてました文書、警察大学校等移転跡地の土地利用に関する杉並区関連事項についてという文書を杉並区へ出しましたが、その返答とも言うべき文書が杉並区より送られてきたので、今回お示しするものでございます。
内容については、そこに書いてありますとおり、１番から７番までございます。
１番が防災機能の確保、これは防災公園ですとか避難経路など、具体的な内容について聞いておるところでございます。
２番目は、隣接住環境への十分な配慮、これは予想される影響について、事前の調査、悪影響を及ぼす場合の計画の見直しなどを求めておるものでございます。
３番目は、次のページでございますが、樹木の保存、これは保存可能な樹木を具体的に示すよう求めております。
４番目は、清掃関連施設、これについては清掃関連施設の整備に関する考えを求めております。
５番目は、開発者負担の原則による都市基盤整備について、これは中野区自身が整備する旨求めております。
６番は、跡地南西側道路及び補助２２１号線の整備についてということで、これは慎重な扱いを求めているというものでございます。
最後、７番目は、パブリック・コメントや地域住民説明会など今後のスケジュールについて、これは説明会の開催などを求めておりますが、それぞれ今回示されました内容は、既に中野区としまして回答しておるもの、あるいは再三回答したものなども含まれておりますが、先日、これについて回答いたしました。これに関しましては、後ほどその他事項で報告させていただきたいというふうに考えているところでございます。
引き続きまして、２番目の区民検討会の検討経過（資料５）でございます。
Ａ４横判１枚の紙でございますけれども、これまで第１回から第４回まで区民検討会を開催いたしました。そこにお示ししたような検討内容で行ってございます。一番最近では、第４回を平成１７年２月２５日に行っております。この際には、２月４日の当委員会でお示しいたしました中野駅周辺まちづくり計画素案、これについて説明した後、議論をいただいたというふうなことでございます。
この検討会の席上、主に出た意見といたしましては、広域避難場所に関する人口の想定、あるいは跡地の中での業務・商業の扱い方ですとか、あるいは駅、ＪＲとのかかわり方の関係、そういったことについて御議論、御意見等があったというふうな状況でございました。
引き続きまして、所管事項の３番目の中野駅及び駅周辺整備構想検討会の検討状況について（資料６）でございます。
同じくＡ４横判で資料をつくってございます。これまで第１回、第２回、２回開催してございます。１回目が平成１７年２月８日、２回目が平成１７年３月１０日開催しております。出席者はごらんのような内容でございます。学識経験者、それから国土交通省の担当官、東京都の担当官、ＪＲ東日本の担当、東京地下鉄の担当、中野区の担当、そういった内容でございます。
検討内容といたしましては、そこにお示しいたしましたとおり、第１回に関しましては、中野駅及び周辺の現状についての検討、それから中野駅周辺まちづくり計画の素案について説明したということでございます。
第２回目の検討内容につきましては、まず駅整備の先進事例について、これは御紹介方々検討いたしまして、そこにありますような事例について、お示ししながら検討したということでございます。
２番目といたしましては、中野駅及び周辺地域の現状と課題整理について行っておりまして、そこにありますとおり、北口・南口駅前広場、歩行者等アクセス、交通結節点の問題・課題、そういったことを中心に検討したというふうなことでございます。
この検討会の状況は以上でございます。
引き続きまして、４番目でございます。中野駅周辺まちづくり計画案について（資料７）でございます。
２月４日の本特別委員会においてお示しいたしました中野駅周辺まちづくり計画素案につきまして、本特別委員会での御議論を初め、区民の方々からの意見、あるいは関係機関との調整、そういったものを通じまして、内容をさらに検討いたしまして、このたび中野駅周辺まちづくり計画案としてお示ししたものでございます。
全体の構成といたしましては、前回お示しいたしました計画素案と同一でございまして、全体の構成は、その際、概略御説明いたしておりますので、今回は前回の素案からの変更点を中心に説明させていただきたいというふうに考えてございます。
それでは、本文をごらんいただきたいと思います。
まず２ページをごらんいただきたいと思います。２ページは、第１章の基本的な考え方の部分でございますけれども、最後にこのような文章をつけ加えております。「この計画は、以上の考え方により、中野駅周辺のまちづくりの基本を定めるものである。なお、警察大学校等移転跡地の土地利用については、この計画に基づいて、東京都、現在土地を所有している財務省、隣接する杉並区、その他関係方面とも調整を行うものである」というふうな性格づけをここで記述したということでございます。
引き続きまして、１１ページをごらんいただきたいと思います。１１ページは、第４章、中野駅周辺まちづくりの基本方針の中の第２番目の「安全で安心なまちの形成」という項目でございます。この特別委員会のご議論ですとか、あるいは区民の方々からの御意見などで、やはり防災、すなわち広域避難場所の機能確保、あるいは防災公園、そのような御意見、御質問等、多数いただいております。そういった観点から、このたび、特に広域避難場所、あるいは防災公園、そういったことにつきまして記述を補強いたしました。
まず、１１ページでございますが、避難圏域と広域避難場所という図につきまして、中野区役所一帯の広域避難場所だけではなく、周辺の広域避難場所の分布状況などもお示ししまして、周辺の広域避難場所との関係をわかりやすくしたところでございます。
その下の文言でございますけれども、これは広域避難場所の性格、あり方、そういったものについて、わかりやすく説明を加筆しておるところでございます。
１２ページをごらんいただきたいと思います。１２ページ、マル２、防災公園とございます。これは以前、防災公園の記述がありましたけれども、これをもう少し詳しく、防災公園の性格を詳しく説明いたしました。ここで修正、あるいは追加いたしましたのは、仮設トイレ設置のための設備など必要な施設、あるいは最後から２行目ですが、「この防災空間は組織的な防災訓練など、区民等の防災活動に利用される」、こういったことを追加いたしました。
さらに、マル３のオープンスペースでございますが、その防災公園で示しました１.５ヘクタールの公園プラス０.５ヘクタールの公開空地、これによります２ヘクタールの防災空間に加えまして、周囲のオープンスペースなどを含めて連続した３から４ヘクタールの空間を確保できるということをここで明確にお示ししてございます。
さらに、その下のマル４でございます。ここは、広域避難場所につきましては周辺の市街地の不燃化、こういったことが広域避難場所の機能を維持・向上するために非常に重要でございます。そういった観点から、この警大跡地につきましても周辺の市街地の不燃化、そういったことが必要であるということを中心に記述を書き加えてあるところでございます。
引き続きまして、１３ページでございますけれども、１３ページの上、マル５、大学等との連携という項目がございます。これにつきましても、従来からあった記述を、千代田区の例などを参考にいたしまして記述を補強したものでございます。「大学等が立地をした場合には、学校施設の活用による防災備蓄機能の確保や、救急救援物資の供給」、こういったことを中心に、大学があれば、そういった協力関係を築けるということを中心に述べてございます。
引き続きまして、１３ページの３、「交通ネットワークと交通基盤施設」でございます。中野駅周辺まちづくりに関しましては、道路の整備、こういったことに関しましても多数御意見などが寄せられているところでございます。そういったことを受けまして、今回、３の（１）交通ネットワークと交通基盤施設の中のマル１の交通基盤整備の箇所でございますけれども、点の三つ目でございますが、これは現在、東京都から指定されております先行整備都市計画路線、これに加えまして、中野区として整備が必要と考える路線、その記述を追加いたしました。例えば、点の三つ目の２行目あたりからでございますけれども、「早稲田通りの新井交差点から山手通りまでの区間、補助２２１号線、五差路以南の中野通り」、こういったものにつきましても拡幅整備の早期実現を関係方面に働きかけるというふうなことを追加いたしました。
さらに、その下でございますが、「中野駅南口付近におきまして、大久保通りから千光前通りを経由してもみじ山通りに至る新たな道路整備により、南口地区付近の交通処理の円滑化」、そういったこともお示しいたしました。
以上、申し上げましたことを図に示したものが１４ページの交通ネットワークという図でございます。「黒丸点線」のところでございます、これが今回新たに、凡例では「その他、都市計画道路など」となっておりますが、区として今後整備が必要として関係方面に働きかける路線ということでございます。
１４ページのマル４、「荷さばきスペースの確保」という項目も新たに追加いたしました。これは、特に中野駅周辺の商業地区におきましては、路上における荷さばき、そういったもので交通渋滞を引き起こしております。そういった観点から、こういった荷さばきスペースについても整備が必要であるという観点から、ここに今回新しく追加して述べたということでございます。単に、物理的に荷さばきスペースを敷地内に確保するというだけではなくて、例えば交通管理者の協議などによりまして、路上にもそういった荷さばきスペースの確保は可能ではないかということも述べております。
引き続きまして、１９ページをごらんいただきたいと思います。ここは、第５章の「地区別まちづくり計画」でございますけれども、第２項目、警察大学校等移転跡地・その周辺地区でございますけれども、この計画中、（１）まちづくり方針のマル１、警察大学校等移転跡地エリアでございます。この１番の土地利用の目標の文の最後に、「また、跡地に隣接する地区の住環境に配慮した土地利用とする」というふうな一文をつけ加えました。これは、跡地に隣接いたします杉並区ですとか囲町、そういった環境にも十分配慮して土地利用を計画するということで追加して述べたものでございます。
引き続きまして、２４ページをごらんいただきたいと思います。警察大学校移転跡地地区の中における公共施設、都市基盤施設、そういったものの整備について述べておりますが、この中で、２４ページのｉｖ番、みどりの歩行者空間、この後の記述を今回修正いたしまして、跡地の中に道路以外にみどりの歩行者空間、そこにありますように壁面線の指定、そういった手法を使いまして一定の空間をつくるということを明確に述べたところでございます。みどりの歩行者空間の具体的な場所につきましては、ページが戻って恐縮でございますが、１６ページのみどりのネットワーク、この中のちょうど中央部に「公園や広場等のみどり」というものがございます。これは防災公園とその周辺の緑地を想定しておりますが、中を突き刺す形でみどりの歩行者空間というものがあります。こういったものが跡地の中央部に設定されるであろうということで想定しております。
次ですが、２９ページでございます。これは、跡地のまちづくりにおけます都市景観について述べております。都市景観につきましても、御意見など多数いただいておりますので、それに対応いたしまして、今回、記述を補強したものでございます。特に、マル４のｉｉ番でございますけれども、都市計画道路、そういったものを中心としたものが中野駅周辺のまちにおける景観の主要な軸となります。そういったことから、そこにありますとおり、壁面線の指定ですとか、建築物の意匠の調和、あるいは広告物の規制、そういったことを通じまして、都市計画道路が中野の顔にふさわしい落ち着きと安らぎのある美しいまち並みとなるようにということで述べております。また、同時に、駅前広場につきましても、駅前にふさわしいすぐれた景観を確保したいというふうに考えております。
さらに、ｉｉｉ番ですが、先ほどのみどりの歩行者空間、そういったものを中心にみどり豊かな景観を創出したいということも述べてございます。
次は３２ページでございます。３２ページは、地区別まちづくり計画のうち、中野駅地区について述べているところでございます。先ほど所管事項の報告の３番でも述べましたとおり、駅及び駅周辺につきましては、専門家の先生方を交えました駅周辺整備構想検討会を開きまして、御検討いただいたところでございますけれども、今回、中野駅及び駅前広場のあり方、こういったものを調査するために、中野駅周辺基盤施設検討調査ということで委託調査をいたしました。この委託調査の一環といたしまして、先ほど申し上げた整備構想検討会も開催して、調査・検討を進めてきたものでございます。
先ほど申し上げた整備構想検討会及びこの委託調査におきましては、中野駅の現状と課題について、かなり詳しい分析がされました。あるいは、他の先進的な事例、そういったことなどについてもあわせて検討いたしまして、中野駅における整備の方向性などがおおむね明らかにされました。このことについて、今回この計画案に盛り込んであるところでございます。
調査委託におきましては、駅や駅前広場の計画案について、幾つかの案が提示されました。比較検討を行ったところでございます。例えば、現在のプラットホームの上に駅施設を集約して新設する、これは橋上駅舎というふうに言っておりますが、橋上駅舎案、それから現在、中野駅の構造の特殊性、これは盛り土の中に駅がある構造でございますけれども、現在の中野駅の構造の特殊性から、不可能ではないにしても、工期や費用の面から困難な点が多くあるんですが、現在の空間構成を大きく変えることがなく駅の改良ができる現状の駅の拡張案などが選択肢として示されたわけでございます。
現状の駅の拡張案につきましては、現在の駅施設を拡張するとともに、あわせて、同じレベルで歩行者用改札外空間、自由通路を設けるものでありまして、現在の北口・南口駅前広場と一体的になった大きな歩行者空間が確保できるというメリットがございまして、歩行者の動線処理上も大変有利であるということ、さらには市街地の鉄道による南北の分断が解消されるということが示されました。しかし、工期や費用の面などから困難が多いということもあわせて示されたところでございます。
一方では、橋上駅舎に関しましては、現在のプラットホームの上に新たな駅舎をつくりまして、地上とはエスカレーターや階段、エレベーター、そういったもので結ぶわけでございますけれども、この場合には、かなり広いスペースを駅の上に確保することが可能ではあります。しかも、南北の改札口を１カ所に集約できまして、そのほか、南北に分散しております施設も集約して、より使いやすいものになると。また、駅そのものが駅周辺の各方面と階段などで結ばれることによりまして、一種の駅自体が自由通路、こういった役割を果たすことから、駅周辺の回遊動線も確保されるというふうなメリットがございます。
そういった可能性があることも示されたわけでございます。
しかし、今縷縷申し上げましたような具体的な事項につきましては、事業主体ですとか、あるいは費用負担、こういった面に関しまして、まだまだ議論がありまして、こういったことを具体的にお示しするのは各方面の影響も大きいことから、今回のまちづくり計画案には具体的に記述をしておらず、現状の課題と分析、それから整備の目標、方針、そういったことにとどめておりますけれども、整備の基本的な方向については、おおむねこの内容で一応の整理がなされたというふうに考えておりまして、今後、具体化に向けてさらに検討することになろうかと思います。
なお、この調査委託の成果につきましては、現在、内容を整理中でありまして、次回の当委員会につきまして内容の報告をさせていただきたいというふうに考えております。
そういった経過を踏まえまして、３２ページの中野駅地区の記述ができているわけでございますけれども、概略を申し上げますと、まず１番では、中野駅地区の現状と課題についてまとめております。まずｉ番は、中野駅そのものの課題でございますけれども、そこにありますとおり、駅の構造そのものの問題、あとは電車の運行方法、そういったものを中心に述べてございます。
ｉｉ番目の駅舎周辺空間、これは駅前広場ですとか、駅前広場に至る横断歩道、その他でございますけれども、そこにありますとおり、特に横断歩道や歩道などが大変混雑するということが述べております。
ｉｉｉ番の駅前広場でございますが、特に北口に関しましては、そこにありますとおり、狭い広場内に設けられました３カ所のバス停で１日約９００便のバスが発着しているということから、非常に渋滞を引き起こしている、あるいは広場内の歩車分離が基本的にされていないということから危険な状態であるということも述べております。
それから、南口駅前広場に関しましても、これはバス乗り場とタクシー乗り場の自動車動線が錯綜していると。その辺の安全性の問題も指摘されているところでございます。
そういったことを踏まえまして、３３ページには整備方針を示してあります。まずｉ番は、整備の目標でございますけれども、そこにありますとおり、まず駅、それから駅前広場の飽和状態の改善、それから歩行者の回遊性の確保、そういうことをしたいということでございます。
さらに、区役所サンプラザの南側に広がる駅前広場予定地、これにつきましては、新たな広場を整備いたしまして、現在の北口広場の混雑条件を改善したりとか、さらにこれがみどりのネットワークの中継点ともなるように整備したいというふうに考えております。
ｉｉ番目の導入施設といたしましては、「駅舎の建替えにあわせて、駅の東西・南北を結ぶ新たな歩行者ネットワークの動線の確保や、立体的な駅前広場の整備により、公共交通や駐車、駐輪などの交通基盤施設を確保」、そういったことをするかたわら地上部にはみどり豊かな広場を設けるということでございます。
整備計画でございますが、そこにありますとおり、「警察大学校等移転跡地やサンモール・ブロードウェイ、中野駅を中心に東西南北への連絡や広がりが確保され、併せて魅力ある駅舎が出来上がる。また、交通結節機能が更新・強化され、中野駅を中心として各地への交通手段が整う」ということでございます。
概念図が示してありますけれども、おおむねそのような形で、これは以前の素案から変化しておりませんが、そのような方向で整備をするべきであるというふうに述べております。
３４ページでございます。３３ページの図でお示ししました内容を具体的に書きましたのが３４ページの「土地利用計画（導入施設、機能）」というところでございます。
（３）まちづくりの手法でございます。ここで申し上げておりますのは、駅舎の改善、あるいは駅前広場の整備といいましても、これはなかなか時間のかかるものでございます。ただ一方、先ほどの危険な状態、これは急を要するものでございます。そういったことから、短期的な整備、長期的な整備に分けまして、ここでは具体的にお示ししているというものでございます。
まず、短期的な整備といたしましては、バリアフリー化、あるいは駅コンコース、北口広場の暫定整備、そういったことが必要かと思われます。
それから、長期的な整備に関しましては、駅舎の改良ですとか歩行者動線の整備、南北駅前広場、新北口広場の整備、このようなものが必要ではないかというふうに考えてございます。
最後ですけれども、４０ページをごらんいただきたいと思います。以前も、このまちづくりの進め方についてお示しいたしましたけれども、この中で警大跡地については、時間軸がほかの地区とは違うのではないかというふうな御指摘をいただきました。そういったことを受けまして、警察大学校等移転跡地・その周辺地区におきましては、時間軸を若干変えまして、今ごらんのような時間軸でつくるという想定スケジュールをつくっております。
まず、おおむね２年後ぐらいまでには警大跡地の地区計画・地区整備計画を決定すると。囲町などでは、地域と行政のまちづくりの検討が開始されると。
おおむね５年後ぐらいまでには、警大跡地においては順次事業が開始される。囲町などでは、まちづくり計画が作成される。
おおむね１０年後ぐらいまでには、跡地のまちづくりがほぼ完成する。囲町などでも、順次事業化がされる。それから、サンプラザ、区役所などの再整備計画がほぼ固まるというふうな想定がございます。
おおむね２０年後ぐらいには、そういったものが、姿がほぼでき上がっているのではないかというふうなことで想定しております。
以上、前回の素案から主に今申し上げました内容を中心に手直し、追加、修正などをいたしまして、今回、計画案としてお示しするものでございます。
なお、今後の予定でございますが、この計画案をもとにパブリック・コメントを行います。それに先立ちまして、４月３日付の区報にパブリック・コメント、それからこの計画案のお知らせをいたしまして、その後、４月４日から４月２５日までの３週間、パブリック・コメントを行う予定になっております。パブリック・コメント終了後、まちづくり計画として固めたいというふうなことで考えてございます。
以上でございます。
委員長
３時を過ぎましたので、休憩を挟みまして、後ほど１番から４番までの報告事項、それから冒頭にありました要求資料の提出に関する質疑、それから素案に対する質疑もまだまだ十分に行われていませんので、それらを踏まえてということで休憩に一たん入ります。再開時刻は３時３５分にします。よろしくお願いします。
では、委員会を休憩します。
（午後３時０７分）
委員長
定足数に達しましたので、委員会を再開します。
（午後３時３６分）
それでは、先ほど求めました所管事項の報告の１番から４番でございますが、５番、その他についても報告を求められましたので、報告をお願いします。
委員長
お願いします。
それでは、所管事項の報告、その他でお願いします。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、その他の項目で２点ばかり報告させていただきます。
まず１点目といたしましては、先ほど所管事項の報告で報告いたしました１番の杉並区からの文書でございますが、これに対する回答を出しました。それがお手元にあります１７年３月２３日付、杉並区都市整備部都市計画課長あての「警察大学校等移転跡地の土地利用に関する杉並区関連事項について等について」という文書（資料８）でございます。これは、先ほど御説明いたしました杉並区からの文書、問いかけに関する中野区としての見解を述べたものでございます。
簡単に申し上げますと、まず１番の防災機能の確保でございますが、これには以前述べておりますとおり、現在の避難想定人口９万７,０００人に加えまして、まちづくりによる人口増加分を含めて、約１０から１１万人が安全に避難できる有効避難面積、すなわち１０から１１ヘクタールを確保するというふうなことで述べております。
２番目の隣接住環境への十分な配慮でございますけれども、これにつきましては、以前の文書でもお示ししたところでございますけれども、跡地の土地利用転換に当たっては、隣接する地区への住環境に配慮した土地利用計画を策定したいというふうなことで考えております。
しかしながら、現在は土地利用の基本的な計画、これを検討している段階でありますので、建築物の具体的な姿をお示しすることはまだできないと。そういったことから、今後、各段階に応じてお示ししていきたいというふうなことで書いておるところでございます。
３番目の樹木の保存でございますが、これも２番目と同じく、現在では基盤施設や建築物の配置、こういったものが確定できておりませんので、具体的にどの木を残すかということについてお示しすることはできません。ただ、植樹など今後新たなみどりを生み出しまして、まち全体としてみどり豊かなまちにしたいというふうな予定でございます。
４番目の清掃関連施設でございますが、これにつきましても、当区としては今のところ容器包装リサイクル法によります回収プラスチックの資源化センターを設置、そういったものを想定しているということで回答しております。
５番目の開発者負担による都市基盤整備でございますけれども、これは中野区の考えとしては、以前から申し上げておりますように、原則として開発者の負担による整備、こういったことを考えております。土地を有効活用しまして、今後想定している都市機能の導入と都市基盤施設の効果的な整備、こういったものを行う上で妥当な方法であるというふうに考えているところであります。
６番目の跡地南西側道路及び補助２２１号線の整備でございます。この道路につきましては、大きな火災の際の消防力の投入、あるいは焼けどまり効果、あるいは交通処理上の効果、そういったことから、一定の幅員の道路整備が急務であるというふうに中野区としては考えております。そういったことから、この辺の整備の御協力をお願いしたいということで述べております。
最後に、パブリック・コメントや地域説明会などにつきましても、以前からお示しいたしましたとおり、まちづくり計画案公表後の４月にパブリック・コメントを実施するということで回答しております。
もう１点、所管事項の報告の２番目でございますけれども、この間、説明会を３回ばかり行いました。まず第１回が、これは中野区民を対象にした説明会でございますけれども、３月７日夜、勤労福祉会館の３階の会議室で行いました。約４２名の御出席をいただいております。それから３月９日、これはお昼でありましたけれども、商工会館の会議室で行っております。これは４４名の方の出席をいただいております。それから３月１５日、これは杉並区で行っておりますけれども、高円寺中学校で夜７時から行っておりまして、約７７名の御出席をいただいたというふうな説明会をこの素案に対して行っております。
以上でございます。
委員長
その他はそれでいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、休憩前にお話をしましたように、すべて含めた上で質疑を受けつけます。どうぞ。
斉藤（高）委員
私の方からは、所管事項の報告の１番目についてお伺いしたいと思います。
今、課長からもその他の方の項目も説明していただきましたけれども、私も杉並区からの回答については、読んでいてちょっと頭に来ますけれども、なぜ頭に来るかというと、私たち中野区に対して、杉並区は一体何をやろうとしているかという感じがしますよね。例えば、避難道路にしましても、何か区に対して援助するとか、いろいろあるかわかりませんけれども、そういう中で、７項目出てまいりましたけれども、中野駅周辺まちづくり計画スケジュール案の中で行くと、その中に東京都、杉並区と協議とありますよね。今のような、この回答が出てきましたけれども、これは、どのような形でスケジュール化していくんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
このような点を含めて、杉並区とは日常いろいろな調整、打ち合わせなどをやっております。特に大きな話といたしましては、広域避難場所の機能確保、あるいは土地利用転換計画の取り扱い、そういったことになろうかと思います。これにつきましては、おおむね４月末をめどに杉並区、中野区双方で一定の調整をしたいというふうに考えてございます。
斉藤（高）委員
これはこれで結構です。
次に、杉並区の回答に関連してお伺いいたしますけれども、私も去年、第２定か３定の中で、本会議で一般質問させていただきました。そのとき、中野区と杉並区の防災対策の、簡単に言うと比較ですね、そういう質問をつくってやろうかと思いましたけれども、今話題になっている杉並の高円寺北の皆さんですよね、中野との防災関係を比較すると、ちょっと中野区の方がレベルが上ではないかなと思いながら、そのときはこんなことを質問してはいけないと思いまして遠慮させていただきましたけれども、こういろいろ陳情が出てくると、やはりこの点ははっきりした方がいいのではないかと思いまして質問させていただきます。
警察大学校跡地の中野区役所一帯の広域避難場所の安全性について伺いますけれども、周辺地区の不燃化等の防災まちづくりの推進は欠かせません。また、一度火災が発生した場合の初期消化体制などの防災体制の整備も重要だというのは当然であります。そこから考えますと、中野区は警察大学校等跡地の整備に当たっては、囲町や野方一丁目等の周辺の防災まちづくりをどのように考えていくかということが大切だと思いますので、最初にそれをお伺いしておきます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員御指摘の点につきましては、今回、先ほどお示しいたしました案の中で詳しくお示しいたしました。また説明させていただきますけれども、案の１２ページをごらんいただきたいと思います。１２ページのマル４、「木造建築物市街地等の防災性向上」という項があります。この中の「・」の２番目でございます。ここで言っておりますのは、広域避難場所、これは周辺の市街地の不燃化、こういったものが広域避難場所の機能の維持向上にはぜひとも必要であるということを述べてあります。とりわけ広域避難場所、中野区役所一帯の周辺におきましては、例えば北側におきまして、早稲田通りを挟んで北側でありますけれども、平和の森公園周辺地区、これは平成６年度から不燃化促進、あるいは木造密集市街地整備など、こういった観点からのまちづくりを実際実施しております。
それから、その横の野方一・二・三丁目につきましては、新たな防火規制区域、これは準耐火建築物以上の木造しかできないというふうな場所でございますが、一定の不燃化が促進されるというふうな規制をかけました。
それから、そこに書いてあります囲町はまだ不燃化、具体的にしてはおりませんけれども、今後、具体的にそういったまちづくりを進めていきたいというふうなことでお示ししてございます。
囲町につきましては、もう少し詳しく、２０ページにもお示ししてございまして、２０ページと申しますのは、地区別まちづくり計画の警大跡地地区、その周辺地区のまちづくり計画でございますが、その中のマル３に囲町エリアというのがございます。この中で、本エリアは不燃化を進めながら、住環境の向上、都市基盤整備、こういったことを図りたいということでお示ししているところでございます。
斉藤（高）委員
中野区の考え方はわかってまいりましたけれども、御承知のとおり、この警察大学校等跡地は、中野区では囲町、さらには野方一丁目、中野四丁目に接しておりますし、杉並区では高円寺北に接しているわけですけれども、杉並区側の高円寺北の防災まちづくりについても注視していかなければならないと思いますけれども、その前に、周辺地区の地震時の初期消化体制について、まず確認しておきたいと思いますけれども、私も１年前の質問で、当時の原稿を見ていまして、これは質問しなかった原稿ですけれども、中野区と杉並区のまちの防災にかかる対策について、この時間でありますのですべてではありません、一部を比較すると、例えば消防水利、中野区が約５５０基、杉並区は１,１００基、まちに設置してある街頭消火器は、中野区が約６,２００本だと思います。そして杉並区は約５,７００本ということであります。そうすると、面積、中野と杉並を比較すると、２倍か３倍近く杉並区の方が面積を持っているわけですけれども、その中で消防水利、杉並と中野は同様な整備状況という、数字的になると思いますけれども、先ほど述べましたように、街頭消火器は杉並区が少ないように思います。また、警大跡地に隣接する高円寺北の設置状況は、高円寺北の総数は２３５本と当時聞いておりました。高円寺北も一丁目から四丁目までありますけれども、簡単に４で割ると、一町会当たり約６０本弱ではないかと思っております。
そこで、同じく隣接する野方一丁目の街頭消火器の設置数は、当時１０５本でありました。高円寺北一丁目の街頭消火器の設置数は、少ないというか、ちょっと少ないというような感じをいたしております。
さらに、景気の軽可搬消化ポンプは、中野区が２０６台ありました。それに対して、杉並区は２８８台であります。
このようにして、防災の資機材の整備状況は、簡単に比較できませんけれども、中野区の方がややレベルが高いと思いますけれども、ここで伺っておきますけれども、この整備状況について、今質問しましたが、間違いはないでしょうか。
納谷防災担当課長
細かい数字は別にしまして、概数で言えば、ほぼその整備状況だと思います。中野区の整備状況は、大体そのとおりでございます。ただ、杉並区は、私ども統計資料等でしか把握しておりませんので、その数字で多分間違いないと思いますけれども、委員が御指摘の数字に近い状況にあるというふうに認識してございます。
斉藤（高）委員
もう１回聞きますけれども、この整備状況の差をどう考えているんでしょうか。
納谷防災担当課長
地震時の防災体制は、さまざまな体制がございます。この何項目かだけで判断するのは難しい面もありますが、またその整備は各自治体の考え方、また地域状況のもとに行われております。また、防災体制は地域の方の防災行動力と相まったことで効果を発揮するというふうな面もあります。そういう点で、にわかに判断はしづらいと思いますが、例えば街頭消火器を取り上げれば、確かに杉並区よりは中野区の方がきめの細かい配置状況になっている、このように事実は確認してございます。
斉藤（高）委員
もう１点は、杉並区のまちづくり住宅、阿佐ヶ谷・高円寺地域防災まちづくり基本計画というのがあります。文章が短いから読ませていただきますけれども、杉並区防災都市づくりの調査の結果に基づき、防災上課題があると評価された阿佐ヶ谷・高円寺地域、その地域というのは阿佐ヶ谷南一から二丁目、高円寺南三丁目、北三丁目、高円寺南二丁目・四丁目の一部を対象として、その防災性を高める取り組みとして、区から地域の整備、構想の検討と区への提案を目的とした住民協議会の設立を呼びかけたということですけれども、ここにおいては高円寺北一丁目は入っていないわけですけれども、当時の原稿を見ますと、高円寺北一丁目の防災まちづくりについては、防災資機材の配備の充実もあるが、杉並区がまちづくりの基本方針で相互に連携・調整をして、まちづくりを進めるとしていることから、警大跡地を含む中野区のまちづくりの取り組みを踏まえ、杉並区としてもきちんと当該地域のまちづくりの方針を示してもよいのではないかと私は考えていますと。そして、高円寺北のまち並みを見ると、警察大学校等跡地を含む中野駅周辺一帯のまちづくりに合わせ、杉並区においても、特に隣接する高円寺北一丁目の防災まちづくりを早急に進めるべきと考える。中野区では、この点について、当時の話ですけれども、杉並区と話し合うことがあったのか、また申し出などを考えているのかという質問をしようとしていたわけですけれども、今回、いろいろな面で話題になってきたわけで、当時のものを持ってきて質問いたしましたけれども、やはりここで中野区も、この計画の中においても、木造建築物市街地等の防災性向上といろいろ細かく書かれております。こういうことは、はっきりと杉並区にも言わないと、中野は一生懸命やっていても、中野区と隣接地域、その辺に一つの問題が出てくると思いますので、先ほどの回答をいただいた中で、私もちょっと頭に来たことを言いましたけれども、中野区からも言うべきことはちゃんと言わないと、杉並区に言われっ放しになりますので、そういう意味で、ぜひこの防災問題は、中野の方がレベルが高いわけですから、はっきりと言いながら向こうと話し合いをしていただきたいと思います。
そういう中で、部長のこれからの協議の場においての決意を聞いて、質問を終わります。
石井都市整備部長
今、御指摘の点につきましては、転換計画案、この中にもそういう内容がたしか盛り込まれているところでございまして、また、先日も杉並といろいろ調整をしている中で、杉並としましても、今御指摘の点、不燃化ですとか、あるいは避難路の確保といったことを今後取り組んでいきたいというような姿勢を示しておられるというところでございます。
佐伯委員
先ほどの広域避難場所の問題でちょっとお聞きしたいんですけれども、総括でも聞かせていただきました、中野区役所周辺、この一帯で９万７,０００人ということでしたけれども、どういう計算で、その９万７,０００人はどことどこに避難をしてということを想定しているんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、具体的にお示しする図などは持ち合わせておりませんが、基本的には、例えばきょうお示しいたしました計画案の１１ページに示してあります、小さくて恐縮ですか、中野区役所一帯という広域避難場所の形があります。この中には、警大跡地を初め、中央中学校ですとか、区役所、サンプラザ、あるいは北口駅前広場用地、そういったものがすべて含まれております。ですから、警大跡地だけではなくて、こういったその他の有効な空地、そういったものを全部含めて、１人１平米以上の有効避難面積が確保されているというふうなことでございます。
佐伯委員
それは、警大跡地だけではなくて、この一帯ということは重々承知しているんですけれども、防災計画の改訂版に有効面積が９万７,０００平米で９万７,０００人ということが書いてあるんです。ところが、この案の中で、周辺のオープンスペースが３ヘクタールから４ヘクタールとあるんですよね。１ヘクタール違ってしまうと、有効面積が違ってきてしまうのではないかという、そういう懸念があるので今お聞きしたんですけれども、そのあたりでは、はっきりと必要な有効面積というのを明示するべきではないかと。それで９万７,０００人分のスペースをきちんと確保できるということを公表すべきでないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず１２ページの表記でございますが、おおむねこの警大跡地、あるいは駅周辺の中におきまして、当然、有効な空地が幾つかあるわけですが、その中でも連続した空間として３から４というものが跡地中央部にとれるというふうなことでございまして、トータルの面積としては、当然、今、委員御指摘のように９.７ヘクタール、それから先ほど杉並の回答文の中でも若干申し上げましたけれども、この跡地を開発いたしますので、若干、昼間人口と夜間人口の多い方を避難人口として想定した場合、現在よりも人口がふえるという想定でございます。したがいまして、９.７ではなくて、もう少し広い面積を確保したいというふうに考えております。
吉原委員
さっきの斉藤（高）委員の関連なんですが、杉並区から突きつけられたといいますか、７カ条の質問状、これに答えましたね、七つ。その１項目めの最後のところに、うちが答えた方なんですが、「貴区の跡地に隣接する地区についても、「防災都市づくり推進計画」に示されているように、広域避難場所の機能を向上するために、是非、不燃化などの防災まちづくりへの取り組みをご検討いただきたく思います」と。うまく言ったなという感じがしますね。ぜひともこの辺、もっと突っ込んで、このことに関して、杉並区から回答は帰ってくるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まだこの辺につきましては、今、杉並区の方から、すぐにまちづくりをしますというふうなことはまだ回答としていただいておりません。ただ、最近、問題意識は持っているようですが、その辺は今後具体的にもう少し両区で打ち合わせをしながら詰めていきたいというふうに考えております。といいますのが、隣接地区、不燃化をすることによりまして、避難有効面積が大きくなるというふうなことがありますので、当然、これは現在よりもはるかに安全な方向で避難できるというところから、隣接する地区の不燃化は非常に大事であるというふうに考えております。
吉原委員
ぜひとも、こちらの方はこちらの方で一生懸命やっていただくと。杉並区も杉並区で一生懸命やってくださいということをこちらの方からも言う、いいきっかけにもなると思うし、回答はぜひとも求めるべきだと思います。
もう一つなんですが、防災公園が１.５ヘクタールということなんですけれども、１００メートル掛ける１５０メートルなのか、東西に長いのはわかるんですね。南北に短いのはわかるんだけれども、何メートル掛ける何メートルと、大体そういうのは出ていますか。それがちょっと聞きたいんですが。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、具体的には、１００メートル掛けるというふうな話は申し上げられませんけれども、形としては、これにお示しいたしましたとおり、１８ページでございますけれども、おおむね跡地の中央部に東西方向に長いというふうな想定でございます。ですから、これもまだ確定はしておりませんが、当然、長手方向は当然１００メートル以上はあるのではないかというふうには想定しております。
佐野委員
全く別な問題の角度から御質問させていただきます。まず、今度示されました計画案につきまして、１０月２０日にまず素案が出されました。それから２月４日にも素案が出されました。そして、皆さんの意見を聞きながらまとめたのが、この案だという趣旨だったと思います、今までの経過の流れからいきますと。その間、陳情の方もいろいろ意見を言いましたし、我々も意見を言わせていただきました。
そうした中で、今御説明いただいた素案が、どこがどう違っているのか、過去２回あったものと、私がさっと今見た限りでは、大きく違ったところが、理解しにくいのか、見えないのか、よくわからないんです。
例えば、駅舎のことは確かに前よりは詳しく出ております。例えば、今、課長が冒頭に御説明いただいた２ページ目には、確かに新しい部分、隣接する杉並区と関係方面を云々とか、こういう文章は幾つか入っております、２月４日の文章と比べて。ただ、それが決定的にどう変わったのか、例えば皆さんが今まで関心があった防災公園の問題、２ヘクタールの防災空地を確保するということは２月４日には書いてございます。確保し、隣接する０.５ヘクタールの公開空地と合わせて、およそ２ヘクタールの防災公園を確保するんだということが書いてあります。そういう記述は文章上全く同じになっております。ですから、いろいろな文章を入れたり、補強したり、改定したり、いろいろあると思いますけれども、大きく変わったところは一体何なのかということが見えない。
２月４日にやって、今、３月３０日、約２カ月間かかっているわけです。その間にいろいろな意見が出されました、駅舎の問題も含めて。そして、どこがどう変わったのかが私自身、今の御説明がなかなか理解できないものですから、そういったところのポイントを、もう１回申しわけないですけれどもお願いしたい。
簡単に言いますと、ページで言いますと、前回は３９ページあったんです。今回は４０ページなんです。したがって、ページが云々ではない、中身の問題なんですけれども、全く同じようなバージョンで来ていて、同じような内容で出てきているように見受けられるんですけれども、その辺、どこがどう変わったか、御説明をいただきたいと思います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先ほど、この案の内容を説明いたしましたときに、今回、素案から変更になった部分を概略説明いたしましたが、確かに全く変わった部分というのはございません。むしろ、これまでの考え方を、方向性を保ちながら、さらに考え方をより明確にするですとか、あるいは明らかにした、あるいは詳しくしたというふうなことが中心になろうかと思います。特に、委員御指摘の防災に関してでございますが、区としては以前から、素案のときから申し上げております内容で行くというふうなことで検討を進めているところですので、この内容自体は変わっておりません。ただ、この間、いろいろな説明会ですとか御意見などを伺う中で、やはり広域避難場所のあり方ですとか、防災公園の位置づけ、こういったものについて、前回の素案では多少、区の考え方を十分お示しし切れていなかったかなというふうなことが見受けられました。そういった観点から、今回、その辺に触れまして、内容の補強をしたというふうなことがございます。
あるいは、道路のことに関しても、以前ですと、言うなれば、今後、東京都が整備する予定の都市計画道路、こういったものを並べただけでありましたけれども、今回はそれから一つ踏み込みまして、区として、それ以外に整備すべき道路、そういったものを具体的にお示ししたというふうなことがございます。
あとは、先ほど説明いたしました駅につきましても、これは検討会などを開きまして、一定の課題などを整理いたしまして、しかもその検討会は、中野区だけではなくて国土交通省ですとか、ＪＲ、それから東京メトロ、あるいは東京都、そういった関係する者が一堂に会して問題点を共有化したというところに非常な意義があったかなと。ですから、これは今後、具体的に駅を整備する上で大きなステップになったかなというふうに考えています。
そういったところから、確かに内容としては大きく変わってはございませんが、そういった部分では、私たちとしては一定の前進を持った内容かなというふうに認識しているところでございます。
佐野委員
なぜ私がこういう質問をしたかといいますと、この後のスケジュールを考えたときに、前回の委員会で、たしか佐藤委員が御質問したと思うんですけれども、この後、パブリック・コメントにかけるということでスケジュールをいただいていたと思うんですよね。そうしますと、この計画案が非常に大切なことになってくるわけです。その前の素案は、みんな流れて知っているわけです、こういう問題、こうなっているということは。そうすると、今度そこへ出したときに、どこがどう変わったんでしょうかということをよりよく説明していかないと、わかりづらい点、理解しにくい点というのがあり得ると私は思ったわけです。そういうことで、今、御努力している点はわかりました。とすると、その点について、はっきりまとめて、どう知らせていったらいいかということをしっかり考えないと、せっかくパブリック・コメントをやろうという区の意思が伝わりませんし、そしてまた、みんなからもいい御意見が出てこないと思うんですよね。
そういうことから考えると、今、ぱっと見ただけで、詳しくはわかりません。もっと進めさせていただきますと、最後のページ、４０ページのスケジュールのところですね。これなんかも、前回と比較しますと、前回は５年スパンで書いてあったんです。５年、１０年、２０年と。今回は、ぱっと見ますと、一番最初が２年、５年と書いてあるんです。極端にいいますと、それでは来年、１８年度、直近はどうなるのと。これはだれしも、ここの委員会に出ていない区民が思うと思うんですよね。こういうことも含めて話をしていかないと、一番直近は何をするんだと。５年先、１０年先はいいですよ、しかし、自分の足元、自分の身近な問題をどうやって解決していくんだと。
失礼な言い方になってしまうかもしれませんけれども、３２ページをお開きいただきたいと思うんですけれども、３２ページを見ますと、中野駅周辺の、駅のことが非常に、確かに前回よりも詳しく書かれているんです。いろいろな交渉経過があったと思うんです。これを見ますと、「中野のまちへの玄関口としての、抜本的な改良が必要である」と中野駅については書いてあるんです、締めくくっている。次、駅舎周辺の空間について、「有効な歩行者動線の確保が必要である」、そして次、駅前広場については、「タクシープールの確保などの対策が必要である」と。必要である、必要である、必要である、これは当たり前なんですよね。今現在、だれしもが、例えばタクシープールのところを見ても混雑しています。必要であるのは当たり前なんです。具体的にどうするんだというところ、例えば、今は描けないのであれば、こういう問題はこういうことを解決しますと。極端な言い方をすると、さっき申しましたような、１８年度スパン、１９年度スパン、ここでこういうふうに解決していきますというふうな問題を列挙しなければ、必要であろうということを認めている以上は、その解決なり、スケジュールなりをしっかりと出す、私はこれが区民に対する答えではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員御指摘のとおりでございます。今回は、具体的なスケジュールはまだお示しし切れておりませんが、例えば３４ページ、３５ページあたりには、こういったさまざまな課題のうち、それを全部同時期ということではなくて、例えば短期的にはこう、長期的にはこう、そういったことでお示ししておりますが、今後、さらに個別の事案につきましては、事業者などと調整をいたしながら、具体的なスケジュールなどを確定していきたいというふうに考えてございます。
佐野委員
そうしますと、今、私が指摘させていただいた点について、どのように取り入れていくかわかりませんけれども、もうパブリック・コメントを実施するわけですよね。そのスケジュールと合わせて、どういうふうにやっていくか、ちょっとお答えいただけませんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
スケジュールに関しましては、基本的には最終ページにお示ししています５年、１０年、２０年というふうな中でおさまっていくものと考えておりますが、もう少し具体的なことにつきまして、そういった御意見などあれば、もう少し具体的に明らかにできるものがあれば、それは今後、事業者などと相談しながら明らかにしていきたいというふうに考えてございます。
佐野委員
ちょっと行き違いがあると思うんですが、私が質問したのは、パブリック・コメントをこれからやっていくわけですね、この計画案をもとに。パブリック・コメントの考え方も踏まえて、４月末に案というものが出るわけですよね。そういうスケジュールを今聞きましたよね。パブリック・コメントは結構重要な役割、位置づけになってくると思うんです。これについて、今いろいろここで出された意見を踏まえておやりになるんでしょうけれども、どのように具体的に、何回スケジュールを組んでどうというものを示していただきたいということなんです。
委員長
豊川課長、委員会の日程ではなくて、いわゆる執行機関側のスケジュール、私たちが求めたら、４月末日までとありましたね。それに基づいて答弁してください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在の想定では、４月に入りましてパブリック・コメントを３週間行いまして、その後、４月末をめどに、そのパブリック・コメントの結果を踏まえまして、内容などもう一度見直しをしまして、４月末にはまちづくり計画として確定するというふうなことで現在想定しております。
佐野委員
そのパブリック・コメントについてなんですけれども、私は実は３月２７日の勤福会館で行った今までの素案についての説明会に出席させていただいたんですけれども、進め方、それから参加の人数、メンバー、こういったものにもっともっと工夫をすべきではないかというふうに自分としては思ったわけですけれども、今までの進め方とあわせて、対話集会を今までやってきました、そういう中であわせて、説明会をやってきたものとあわせて、どのように具体的に進めていくつもりでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
パブ・コメを実施している期間については、例えば意見交換会、そういったものを実施する予定はございません。ただし、例えばそういった説明をというふうな御要望などがあれば、こちらの方から出かけていきまして、御説明などはさせていただきたいというふうには考えてございます。
佐野委員
私の意図がうまく伝わっていないのかもしれませんけれども、私はこういう場を設けるのは、何のために設けるのかということを主催者側がしっかりと考えなければいけないと思うんです。そこが、私がこの間傍聴させていただいたときに、そういう感が否めなかったんです。
具体的に言いますと、また失礼な言い方になってしまいますけれども、メンバーもほとんど同じ方であり、そしてまた人数的にも同じような人数でずっと来てしまっている。もう一つ、さらにはやる時間帯も工夫しなければいけないだろうと。今回は、確かに報告集会については昼と夜を計画しましたよね。分けたと思うんですけれども、そういったこともいろいろ計画の中に入れながらおやりになっていかないと、何のために開いているのかという意味が本当に理解できなくなりますし、こちら側が伝えようとする意思が伝わらない。ある方がこれは言っていました、全部ではありません。ガス抜きの会ではないかと。そういったときに、私は傍聴していて、その方がいいとか悪いとかではなくして、行政側がやろうとしている意図が全く伝わっていないのではないかと。また、やり方が悪いのではないかと。その人の発言の内容も確かにあるかもしれません。ガス抜きではないかというのは失礼な言い方ですよ、確かに。一生懸命やっているところについては。ただ、やはり私は、そういったことを謙虚に区側が受けとめて、そういう場ではないんだということをはっきりとしていかないと、これからのまちづくりの計画について、それを織り込んで出す案ができてこないと思うんです。そういう意味で今申し上げたわけですけれども、いつも来ているメンバーの方は一生懸命おやりになって、それはいいと思います。それ以外の方、サイレント・マジョリティーという言葉があると思います。少なくともそこに参加しない人たちの意見をどう吸収していって、この計画案に織り込んでいくか、こういうことまでも含めて、要するに対話集会を開いているのかどうかというところが大きなところです。確かに一生懸命来ていただく方は、それなりの意見を持って来ていただけます。だけれども、それ以外の方ですよね。要するに、中野区は３０万の区民がいるわけです。そういう中で考えていったときに、少なくともそういった人数の多い人たちをどうやっていくかということも踏まえてこれをやっていかないと、今後は大きな危惧を感じるわけですけれども、どうでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
中野駅周辺まちづくり計画案の進め方の前に、いわゆる区民の意見を聞く手続としてのパブリック・コメントについて、共通の認識を再確認させていただきたいんですけれども、現在、中野区が行っておりますパブリック・コメント手続は、いわゆる区の案、大きな計画等に関して、区の案を最終的に固めたい、そのために最終的にこれでよろしいでしょうかというふうに区民に漏れがないかどうかの御意見を聞かせていただく手続です。当然のことながら、このパブリック・コメントの手続に入る前に、何回も説明会をしたり、あるいは関係のある団体と個別に意見交換をしたりというようなやりとりを踏まえて、こういうふうな案にしてくるというのが中野の中ではやっている手続でございます。
そういう説明会については、特別に規則を持ってやっているわけではございませんけれども、これまでの中野の区民の声を聞くやり方としては、さまざまなやり方をやってきました。対話集会にしてみたり、意見交換会というふうな形をとってきた経緯がございます。
今回、この周辺まちづくり計画案につきましては、４月に入ったらパブリック・コメントにするということは、区として、これで行きますよと、これでいいですねということを最終的に確認させていただく手続というふうに御認識いただきたいというふうに思います。その前に、３月に意見交換会等々をやってきたというふうな経緯を踏まえて、担当の方ではスケジュールを想定したというふうに考えてございます。
なお、もう一つつけ加えるならば、４月１日から自治基本条例が施行されまして、その規則の関係で、区の大きな計画でありますとか、こういった基本的な考え方については、必ず事前に意見交換会とパブリック・コメントの手続をやるというような規則を明確に設けました。これは、ちょうどその境になるわけですけれども、一定そういったことを踏まえた手続をしてきているというふうに考えて行っているというふうに思ってございます。
佐野委員
鈴木さんのお答えで、そのとおりだと思います。ただし、現実は違うということです。やり方はそのとおりなんです。ただし、現実が違うということの認識のずれがあるのではないかと。ここで言うべきことかどうかわかりませんが、総務の所管かもしれませんけれども、１２名のパブリック・コメントがあったと。人数が問題ではない、内容だと思いますけれども、そういうことも謙虚に受けとめて、１２名のために開くのではないんですよ。３０万人のために開くという意識を持たなければ、１２名の意見を聞いて、それが最大公約数だという考え方は持ってはいかんと思うんです。これは所管が違うから別問題だと思いますけれども、少なくともこれから４月の、案について大切な時期に入ってきますので、ぜひそういった謙虚な気持ちと最大多数の公約を受け取るんだという気持ちを持って進んでいただきたいというふうに願うわけです。
最後にもう１点だけ伺わせていただきます。駅舎の問題について、私、非常に関心があるものですから。先ほど委託の調査をされて、成果は次回のときに発表されるというお話がありました。たしか前回のときにも、飯島委員が御質問されていたと思うんですけれども、ＪＲとの協議が進んでおられて、今回その辺についての経緯が全く御報告ありませんでしたけれども、ＪＲとの協議、それからまたメンバー、こういったことも、たしか名前もわかっているんでしょうというようなことがあったと思うんですけれども、この辺は、きょうは発表はいただけないんでしょうか。次回のときになるということでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ＪＲに関しましては、現在、協議といいますか、打ち合わせといいますか、これに関しましては、先ほど御報告いたしました中野駅及び駅周辺整備構想検討会、この中にＪＲ東日本の本社、それから東京支社の関係者、さらには乗り入れております東京メトロの関係者、それから東京都、もちろん中野区、そういった駅及び駅前広場等にまつわる関係者が一堂に会して、検討会という形式をとりながら課題認識ですとか、整備の方向性の共有化、そういったものを現在図っているというふうな段階でございます。ですから、今回、そういった検討会で得られた一定の成果をもとにしながら、今後、具体的な事業などについてはそれぞれ個別、場合によってはこういった会を再度開いて、順次検討していくということになろうかと思います。
佐野委員
ここに出ていましたので、私もちょっとうっかりしました。あと、区の方のメンバーはどういう方が出られていて、大勢の方が出られているみたいですね。メンバーというのは、どこに出ているんでしょうか。下に出ていますか。わかりました、それは結構です。
今度は、その調査委託をしたということに話が戻りますけれども、その場合の費用というのは、次回のときに報告をいただけるんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのあたりを含めて、委託の内容など、次回にまとめて報告させていただきたいと考えております。
飯島委員
もう時間も来ていますから、２点だけ伺わせていただきます。このまちづくり計画素案、それから案と、こういう案が出されていますけれども、説明で大事なことを落としているのではないかという気がするんです。それは何かというと、この案でいえば１ページに、中段から経緯が書いてありまして、平成１３年に府中に移転したと。土地利用転換計画案をつくって、これは中野区、杉並区、東京都、それぞれが三者検討の上でやったわけですけれども出したと。しかし、平成１５年には特別区長会により２３区内における清掃工場の新たな建設を中止することが決定されと。その後なんですよね、問題は。この計画は、これまでの案とは、土地利用転換計画案と決定的に違うのは、中野区における土地利用計画なんですね。ここをはっきりさせないとならないのではないか。そうでないと、東京都、あるいは杉並区との関係が明確にならない。これは中野区における計画なんです、土地利用の。したがって、杉並と調整はあるかもしれない。あるいは、協議といっても、中身の角度が違う。私は、そういうことをちゃんと説明しないと、どこまでもこれが、警大跡地、特に中野駅周辺地域のエリア設定になっていますよね。例えば５ページに図がありますけれども、ここでは杉並は除外されているんですよ、絵から。なぜかというと、これは中野区の土地利用計画、中野区のまちづくり計画、このことを明確にしないと、わかりにくいことになってしまうのではないかと。
したがって、中野区は中野区として、こういう中野区の区域内にある警大の跡地を含む駅周辺のまちづくり計画をつくったんです。このことについては、杉並も何も言っていないんです、中野区のことだから。当然、中野区さんの責任の範囲の話ですねと、権限の範囲の話ですねと。その上で、杉並とのさまざまなやりとりになっている。こういう理解がきちんとできるような説明がないと、あたかも一体になって、両方で物を考えているというふうなイメージがあるとすれば、これは誤解だと思うんです。その点はどうなんですか。この計画というのは、あくまでも中野区としての計画なんだと、このことをきちんと明快にするべきではありませんか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、飯島委員御指摘のとおりでございます。１ページの今御指摘のところ、そのとおりでございまして、このまちづくり計画案といいますのは、従来の土地利用転換計画案にかわるものという話ではなくて、あくまでも中野区における駅周辺一帯の土地利用計画、こういったものを中野区として、中野区の責任においてつくるということでございます。したがいまして、中野駅周辺まちづくり計画案の計画案そのものについて、杉並区と協議するということではなくて、計画案のうち、杉並区に関連する部分、例えば広域避難場所の機能ですとか、隣接との関係、隣接環境の影響、そういったことに関しまして、隣接する杉並区などと協議すると、そういったスタンスでございます。
飯島委員
そこで、この中野区と杉並区のやりとりで、よくわからないところが、そう言われてみると、なるほどそういうことなのかなとわかってくることがあります。それは何かというと、皆さん、防災公園の機能の問題とか、広域避難場所としての性能向上の問題とかは既に指摘がありましたから、それについては申し上げませんが、杉並区の５番、開発者負担の原則による都市基盤整備について、こういうことについて、道路の整備は区画街路１号及び２号線、これは中野区の責任で整備してくれと。つまり中野のお金でやってくださいと、こう杉並は主張しているんですね。何でそういう主張になるかということの背景が、残念ながら、中野区からの回答ではよくわかりません。それはなぜかというと、中野区は開発者負担でこの道路の整備をしたいと言っているんです。そうすると、警大跡地の絵を見ると、杉並区もまた開発者の一人なんですね。したがって、開発者ですから、杉並にも開発者負担行為でこの道路の整備をお願いしたいと、こういうことが杉並は明快に読み解いているわけです。うちの負担は困るから開発者負担はやめてくれと。中野区は開発者負担でいこうと、こういうところのいわば対立点が如実になってくると。そうでないと、やりとりの中身はわかりません。そういうことなのではないんですか、お互いに利害が対立しているというのは。あるいは、お互いに調整・協議が必要だというのは、そういうところなのではないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございまして、確かに、５番の開発者負担、これは杉並区も開発者となります。そういったこともありますので、先ほどその他事項で御報告いたしました中野区から杉並区への回答、この第５番目の開発者負担による都市基盤整備について、これにつきましても、中野区としての考えを述べた後、貴区におかれましても、都市基盤整備につきましては御協力をお願いいたしますということで結んでいるわけでございます。
飯島委員
そこで、つかぬことを伺ってしまうんですが、杉並のエリアの道路の幅、幅員の問題ですが、今、杉並区当該エリアというのは、前面にというか、斜めに行っている道路しか接道がありませんね。開発行為になると、これはたしか幅員が３.５メートルとかという陳情がかつてありましたけれども、そうなると、当然、大規模開発には適していない道路接道ですね。当然、中野区が線を引いてある、細かい図でよく読めませんけれども、区画街路１号、あるいは２号、こういうものに接道すると、また条件が違ってくる。当然、この道路を利用した開発行為になる可能性も強い。そうでなければ、この道路を杉並の責任で拡幅しなければならないんです、斜めの道路を。そうなりますよね。そういうことについても、きちんと御指摘した上で、杉並区にこういう要求、あるいは御協力、あなたも開発者なんですからと、こういう話に当然なっているんでしょうね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのあたりも当然、杉並区としても認識はしているものと考えております。そういった上でやりとりをしているところでございます。
委員長
ちょっと休憩します。
（午後４時２７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時２８分）
飯島委員
委員長の御指摘は大変ありがたいんですが、ここは杉並区の中を通っている斜めの道路なんです。ですから、杉並区内の道路の話をしているんです、私は。そうでないと、この敷地、台形に近いこんなふうになっているところは、杉並区がここに接道しているところはここしかないではないですか。敷地の大部分は警大の跡地なんですから、だって。そうすると、ここで何かやろうとすると、当然、杉並区としては、前面道路の拡幅なり、ここに狭隘道路の拡幅事業を杉並がやっているのかどうか知りませんよ。わかりません。４２条２項道路になるんでしょう、３.５メートルしかなければ。何か物を建てるという、福祉施設を建てたいというお話もあるようですけれども、そういうものを建てるとなれば、前面道路がどうなっているかは非常に大事な問題ですよ。しかも、前後の道路については、拡幅がされていないとすれば、そこの部分だけ、蛇玉道路とよく言われますけれども、そういう道路形状になってしまうおそれがある。そういう意味からいえば、隣接する、今度は区画道路、縦にずっと区画街路から延びてくる、こういう道路の整備もあわせてやらないと、杉並さんだって困ったことになる、接道上は。そういうことがあるのではないか。僕は専門家ではないので詳しいことはわかりませんよ。だけれども、そういうことだってやはり踏まえながら、お話をきちんと、交渉事であれば、あるいは協議事項であれば、された方がいいのではないのかなと。そうでないと、そこまでいろいろお考えになってやらないと、中野区は中野区として、自らの敷地というか、エリアにかかわる計画を立てましたよと。だけれども、隣接する杉並さんにかかわる、影響のある部分については、これからも十分調整・協議するというのなら、そういう角度で臨んでいかないとならないのではないかと。ですから、その辺をよく承知した上でおやりになっていただきたい。そうでないと、どうしても杉並の部分だけ白くなっているのというのがわからないし、白くなっているところとの関係性をどう考えるんですかという問題だって出てくるし、それは全体の警大跡地を含む中野駅周辺地域の、大きくいえば、そういう整備にかかわる考え方ともつながってくるわけです。あるいは、手法ともかかわってくるわけでしょう。
杉並は開発者負担では自らの負担が生じるから、ほかの方法でやってくれと。中野区が整備してくれと。それは杉並さんの御主張かもしれません。だけれども、よく考えてみれば、杉並だって協力しなければ、自らにおけるところの計画の成立ありきが問題になるのではありませんかと。そういうことだってあるわけではないですか。区画街路に依存して開発が行われるとすれば、まさに開発者負担で物は考えていただきたいと、これはやはり中野の姿勢だと思うんです。それは、それぞれの立場があるから、違っていて当たり前でいいんだと思うんだけれども、しかし、どっちが合理性を持っているか、こういう主張ですから、その点はよく踏まえて、つかさ、つかさというか、それぞれのセクションでお考えいただきたい、このことをお願いしておきます。お答えはいいです。そういうつもりでおやりになっているんだろうというふうに理解しておきます。
もう一つ、私は実は同僚の斉藤（高）議員、こしみず議員と一緒に昨日、僕は飛行機で日帰りで、そんなことはどうでもいいんですが金沢に行ってまいりました。金沢駅のもてなし広場のオープンと駅のリニューアルをやりましたので、見に行ってまいりました。極めてビッグプロジェクトというか、大きなものでありまして、とても想定するような額ではありませんけれども、広場整備だけで１７４億円というような規模のものでありまして、先進技術を使いながら、伝統と調和させる、そういうふうなものを整備している。
一方、中野駅でありますけれども、そういう意味から見ると、なかなか課題の多いことで、今回書き加えていただきました。先ほど佐野委員からも指摘がありました。私は、これから調査の計画がまとまってくる、この中野駅周辺まちづくり計画案、もしくは計画なるのは、全体の考え方を示していく、そして整備の方向性が示されていく。その地区ごとの整備の具体的な方策、あるいは具体的な整備計画というのは、それぞれ個別にお持ちにならなければもたないんだろうと思うんです。ですから、中野駅のリニューアルというか、改修事業というか、そういうことについてもきちんとした改修、リニューアル計画というのは、余り規模が小さいですから、適当なタイトルを考えるにしても、そういう計画はきちんとつくって進めていく、そのことが示されてこないと、ここに書かれて、５年間は何もしませんよとか、あるいは１０年間は物が動きませんよみたいなことに受け取られてしまうんだろうと思うんです。そういう懸念を先ほど佐野委員は指摘されたんだと思うんです。ですから、どうか、出てくるのなら、中野駅の改良というか、駅広を含めた改良というのは、極めて大きな位置づけを持ってくるものだと思っています。
中野駅周辺まちづくり計画というのは、３点あると思います。まず警大跡地の問題、それから駅の問題、そして既成市街地にどうやって防災性能の高いまちをつくっていくのか、その３点があるんだと思うんです。その３点をみどりのネットワークとか、あるいはにぎわいという共通コンセプトがつないでいく、こういうふうにできている計画なんだろうと思うんです。ですから、それぞれのエリアの、地区の計画に関しては、より詳細化されていく計画として示していく、そうでなかったら、これだけでは絶対読み取れっこないわけですから、ですから、そういう取り組みを今後、スケジュールの中で示されること、空白の期間というのは何もされないのではなくて、そういうものが進められているんだという具体的な目出しがぜひ必要だと思うんです。５年間かかって計画が策定されるのかどうか、バリアフリーなんて、ＪＲなんかは直ちにやるという意向ですよ。４本、直接の垂直移動の手法についてはつけると、こういう決断をしているんですから、現に。そうでなかったら、交通バリアフリー法の整備に合わないんですから、やらざるを得ないんですよ。だから、それは５年後ではないんです。
そういうことも含めて、きちんとした具体的な駅のリニューアルの計画、これをつくっていくんだと。それはもちろん、ＪＲと中野区と東京都になるのかどうかわかりませんけれども、そういうところ、あるいはメトロも入るかもしれませんね、そういうふうな形できちんとつくり上げていくということをこの案や計画の中でどこかに示さないと。そうでないと、皆さんわからなくなってしまう。ぜひその点は強くお願いしたいと思いますし、お答えがあれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今いただいた御指摘の点を十分踏まえまして、今後はより具体的な計画などをつくりながら、実現に向けて進めたいというふうに考えてございます。
飯島委員
ぜひそういうスケジュール策定の流れ、つまりどういうふうな時期にどうしていくのかということ、こういう協議会もいつまでにどういうふうにするんだというのはわかっているわけでしょう。きちんと期限を定めながら物事を進めていく、もちろん何月何日なんていう細かいことはなくてもいいですけれども、年度なら年度で一つひとつ物事を押さえていく、ぜひそういうことをお願いします。これはお答えは結構です。
池田委員
２００１年７月に出した跡地利用計画というのがありますけれども、これで実現しているのは、警察病院と区画街路１号・２号、つまり通称Ｆ型通りですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
実現という意味からすれば、まだ完成しているものは一つもないという状況です。
池田委員
それはそうですけれども、都市計画決定をしているわけですよ。一度都市計画決定すると、白紙に戻るということはないではないですか。だから、一応２００１年計画に基づいて区画街路１号・２号と警察病院は確定したものと考えてよろしいですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
基本的には、都市計画決定をしたとき、あるいは自警会が警察病院の建設を決定したときは、この土地利用転換計画に基づいておりますが、例えば都市計画道路にしましても、道路の詳細などは土地利用転換計画案とは変わった内容になっております。
池田委員
幅をふやしましたよね、我々は反対しましたけれども。そういう点で、細部では変わっているかもしれませんが、道路の形状とか、そういうものは大体２００１年計画で実現する見込みだというふうに思います。
ところが、この２００１年転換計画と今度の報告素案の最大の変更点は、清掃工場がなくなったということもありますけれども、一番に位置づけられていた４ヘクタール以上の防災公園を設置するという点が１.５になったということですよね。しかも、ここでは用途地域についても、現行の用途地域で行くというふうになっているのを、前回の委員会では那須井部長は４００％から６００％の容積率にすると。高さは西は低く、東に行くに従って高いと。高度利用ではなくて……。
委員長
那須井部長ではなくて、豊川課長。
池田委員
いや、那須井さんが言ったんですよね。高度利用をすると。それで、高さは１００メートルぐらいであると、そういうことをおっしゃいました。この間のとことん討論会では、さらに豊川課長は、もう一つ、南北に道路が入る可能性もあるということをおっしゃいましたけれども、それは素案には反映されていませんよね。まだまだ非常に不確定要素があるんだなというふうに思いますが、何しろ一番の変更点は、防災公園が小さくなったということなんです。それについて、１.５ヘクタールの小さな公園にして、そこを超高層ビルで、建築基準法施行令では６０メートル以上は超高層ビルと言いますから、超高層ビルで取り囲むということについて、合理的な説明がされていないんですよ。計画素案でも、きょうの報告案でも。何でそこが安全なのかということについて、区は合理的な説明をしていないですよ。前回の特別委員会で、陳情者の皆さん方がその辺のことをこもごも開陳されましたよね。補足資料の説明として出されましたよね。最近の防災科学でもそういうことがよく言われています。先ほど紹介した先週のテレビ朝日でも、火災合流とか火災旋風とかということが言われていました。そういう心配をされている。
しかも、２００１年計画というのは、１９９１年から約３年間、足かけ４年間にわたって３００人以上の皆さんが区の検討会とか審議会とかに正式に参加して、費用弁償をもらって意見を出されたものが数年間かかってまとまって、２００１年に出されたわけです。そのときと違うのは、日本列島が非常に地震の活動期に入ったということなんですよ。年じゅう起きているではないですか。アジアもそうで、またスマトラで起きたではないですか。そういう点について、区民が一体どれほど不安に思っているか。ましてや、国の中央防災会議からあれだけ衝撃的な被害想定が出されたわけでしょう。あなたたちは、それに目もくれていないではないですか。そのことについて、これで安全なんだということを区民に説明せずして、科学的に合理的に区民が納得いく説明なくして、素案を勝手にどんどん計画案にするということは許されないことですよ。そのことについて、きちんとした説明をしましたか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、委員御指摘の２００１年の土地利用転換計画案でございます。これはこれとして、土地利用転換計画案の中にも、転換計画案の中身については状況に応じて変更するということも書いてあります。この間、清掃工場の中止ですとか、その他周辺の状況の変化、そういったこと、あるいは土地利用転換計画案で最後の方に整理プログラムというのが示されておりますが、これを見ますと、例えば中央防災公園につきましても、平成２３年以降でないと事業認可さえもできないというふうな状況にもなっています。そういったことから考えまして、私たちは現在、土地利用転換計画にそっくりかわるものということではなくて、中野駅周辺のまちをどうするべきだと。しかも、当然これは広域避難場所に指定されておりますから、安全性も確保しながら、新しい時代のまちをつくるにはどうしたらいいかということで総合的に検討して、現在その素案、それから案をお示ししているという段階でございます。
池田委員
ですから、安全だ、安全だと言葉でおっしゃっても、区民は納得しないですよ。超高層ビルに囲まれた日影の１.５ヘクタールの防災公園に逃げ込んで、そこがどうして安全なのかということについては、今、国じゅうがわいているわけでしょう、防災問題について。そういう中で、さまざまな知識を区民の皆さんは蓄えているわけです。前回の当委員会の休憩中の意見開陳でも、あれだけの答えが出たではないですか。それだけ皆さん勉強されているわけですよ。それに対して、あなた方は合理的な説明をされましたか。されていないですよ。一体、この素案のどこにそういうことが書いてあるんですか。そこがきちんと示されなければ、この案でいいと言うはずがないではないですか、１０万人の人々が逃げ込むのに。何か杉並の人は関係ないみたいなことを言うけれども、１万人は杉並の区民が逃げ込むんですよ。そういう場所なんですよ。それは区として、杉並のことも考えた、きちんとこれこれこうだから安全ですと。私たちは自信を持って、村上先生なんかは５０分の１の模型をつくって実験すればいいとおっしゃっていましたけれども、そんなことも何もやっていないではないですか。ただただ安心だ、安心だ、燃えない不燃化の建築物に囲まれていて、緑も適切に植えるから安心だ、安心だ、それだけではないですか。それでは納得いかないですよ。今後、そういうことをきちんと説明する機会が、杉並や中野の区民に対して与えられるんですか。
委員長
豊川課長は、杉並区民はどうでもいいという発言をしましたか。どなたですか、そういう発言。だめですよ、それが後で不規則発言になりますから。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これも前からたびたび申し上げておりますが、あくまでも広域避難場所としての機能を確保したいということが中野駅周辺まちづくりの機軸であるというふうに考えております。すなわち、これは以前の土地利用転換計画案でも同じでございますが、土地利用転換計画案におきましても、４ヘクタールの防災公園にすべて避難者が逃げ込むということではありません。当然、そのほかのオープンスペース、こういったものにも人が逃げ込んで、この当時の想定ですと、たしか１０数万というふうな想定でございました。今回も、想定としては同じような考え方でございます。すなわち、確かに防災公園というものが中央にありますが、避難はそれだけではなくて、広域避難場所として指定されましたところに含まれます有効な避難空地、これを合わせて約９.７万人プラス開発によってふえた人口、それが有効に避難できるような空地をさまざまな都市計画手法を用いまして確保したいということで現在お示ししているわけでございます。ですから、根本的な考え方といたしましては、土地利用転換計画案とは変わっていないというふうな認識でおります。
池田委員
今の説明でも全然安全だ、安心だということにはならないですよ。先ほども申し上げたように、地震が激しくなってきているわけです。国民の、区民の防災に対する考え方というのは、今、非常に不安を覚えているわけです。そういうところに、地震の安定期のときにつくった計画でさえも４ヘクタールという森をつくると、公園をつくると、そういうことが出されているのに、その半分以下になる。しかも、そこの周りに超高層がぼんぼんおっ建つ。そういう状況で、これを安心だとだれも考えないですよ。テレビ番組でも、超高層ビルの安全性については、現在のところ確固たる、安全だと言い切れるあれはないと言っていますよ。出たある専門家は、震度６から７の地震が来れば、建物が倒れないまでも、ガラスがばらばら落っこちてくる、この間の福岡の地震だって、ガラスがばらばら落っこちていたではないですか。だから、どんな事態が考えられるかわからないというふうに区民は不安を持っているわけですから、それに対して、きちんと説明ができるようなものが素案の中に含まれなければ、区民は半分以下に後退したこういう防災公園に対する理解は示せないですよ。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今、私どもは中野駅周辺まちづくり計画案をつくり、その案をとって、まちづくり計画にしようとしているわけですけれども、この中で明快に９.７万人の避難有効面積を確保するときちんと書き込んでいるわけでございまして、その基準については、東京都が広域避難場所を指定するわけですから、東京都の基準に基づいてきちんととっていくと、こういうことを明快に申し上げているわけです。１.５ヘクタールの公園と言いますけれども、これまで説明してきましたように、１.５ヘクタールの公園というのは、底地が区有地または国有地の部分でございまして、民有地の部分も含めて２.２ヘクタール、それからその周辺の一団の空間、オープンスペースを考えて、３から４ヘクタールをとると明快に申し上げているわけでございまして、この説明が不十分だということであると、どこにおいてもまちはできないだろうと思っております。
それと、中央防災会議の件ですけれども、これにつきましては、例えば直下型地震、これは杉並区民の方も資料を出されましたけれども、高円寺北については真っ赤ですね、そういったところを不燃化する。そういうことによって、この有効面積、一人当たり１.０という話もございましたけれども、我々はきちんと最低限のものは確保する。それから周辺のそういったまちづくりによってプラスアルファも生じるのであろうということで、この計画案をつくっているわけです。
ちなみに、阪神・淡路のときに神戸市で亡くなった方の９２％は１５分以内に亡くなっているわけです。つまり、周辺のまちを耐震化、不燃化しないことには、皆さんの言っている中央防災会議の対応もできないわけです。そういったことで、中野区としてはいろいろな施策をとっております。杉並にもぜひとも、先ほどありましたけれども、そういった施策をとっていただいて、高円寺北が燃えることのないように、できれば避難することがなくて済むように、そういったまちを区と杉並区民の皆さんで考えていただきたい、それがこの中野の警察大学校跡地の防災性をさらに向上させることにつながるものだと思っております。
それから、ガラスがばらばらということですけれども、現在の建築基準などから、そういったものがばらばらと落ちるようなまちを警察大学校跡地につくるなどということは考えておりません。
委員長
委員会を休憩します。
（午後４時５１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時５２分）
池田委員
高円寺北一丁目の不燃化の問題がたびたび出ているし、今の部長の答弁だと、あたかも高円寺北一丁目の不燃化をすれば１.５ヘクタールでも大丈夫だみたいに聞こえる、そういう答弁でしたけれども、ではお聞きしますけれども、東京都に防災都市づくり推進計画というのがありますね。これの整備地域と重点整備地域というのがありますね。大和町、新井町は整備地域なんですよ。今、中野区内の重点整備地域は南台地区なんです。その東京都の計画にのっとって、中野区は南台の不燃化促進を進めているんです。この整備地域の段階では、もしやるとすれば、中野区だけが中野区の単独財源でやらなければいけなくなるわけです。大和町は既に指定されているんですから、新井町も。そういうことが実際問題として、東京都の重点整備地域に指定されないまま、中野区としてできますか。大和町や新井町の整備ができますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そういった事業手法というふうなこともありますが、先ほど本文中でも述べましたけれども、例えば東京都の建築安全条例に基づきます新たな防火規制、そういったことをかけることによって、建てかえに応じて地区全体の不燃化が向上するというふうなこともあります。そういったこともいろいろ重層的に考えながら、総合的に不燃化まちづくりを進めていく必要があるというふうなことでございます。
池田委員
不燃化促進というのは、新しい新耐震でやればいいというような、そんな単純な問題ではないんですよ。もし、そんなふうに考えられているんだとしたら、それは大間違いですよ。不燃化促進というのは、道路の問題だとか広場の問題だとか、南台はそうではないですか。東大の跡地、まだ跡地ではないけれども、あそこだって考えて、総体的な枠の中で不燃化を進める、そのために新年度予算だって道路の土地を買うための予算をつけているではないですか。それで東京都の予算がついているではないですか。国の補助金もついているではないですか。そういうことがあってやっていることなんですよ。お隣の高円寺北一丁目が、確かに木造密集地域で、火がつけば燃えると思いますよ。だけれども、それはそういう東京都を含めた一連の整備計画の中で進められていくものであって、あそこを早くやれ、早くやれと言っても、そんな簡単に、大和町や新井町ができないのと同じように、できないですよ。それを自分たちが１.５ヘクタールに公園を狭めた理由にしないでくださいよ。本当に大和町や新井町が今すぐできますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
少し誤解があるかもしれませんけれども、現在、私たちが想定しております１.５ヘクタールの防災公園、それに加えた中野区役所一帯の有効避難面積、これはあくまでも高円寺北一丁目は現状のままとした場合の想定でございます。したがいまして、今、委員御指摘のように、例えば高円寺北一丁目の不燃化促進が進んだという場合には、さらに避難有効面積がふえるものというふうな想定でございます。
池田委員
現在の西側、昔の警視庁の教習所、警察官や職員の、あそこが、今はかなり木が生えてきて伸びていますけれども、当時は、樹木はあったことはあったけれども、低木が中心で、とても輻射熱を遮るような状況にはなかったから、前、豊川課長にお聞きしたら、あの辺の有効比率は、たしか５０％と言いましたか、５０％だか３０％だか、そのぐらいにかけているとおっしゃっていましたよね。だけれども、実際には、それでも不足なんですよ。輻射熱が、今具体的な数字は忘れましたけれども、４００キロカロリーだったかな、人間が死ぬ輻射熱を避けるためには２００メートル、間に空間がないとだめなんですよ。２００メートルといったら、警大跡地の東の方に来てしまうではないですか。だから、東京都の基準というのは非常にあいまいなんです。すごくあいまいなんですよ。きっちり科学的に押さえられたものではないんですよ。そういうものを安全だ、安全だと言われても困るわけですよね。区民の皆さんが提案しているのは、周辺を防火樹林帯ですっかり囲んで、この間、資料で出ましたよね、中野の平和の森公園をつくるときに防災都市研究所が中野区と一緒になってつくった基本構想において、防火樹林帯と散水装置で周辺をしっかり囲むと。それから、公園の中にもダミー樹木を置いて、火炎旋風が入らないようにする、そういう配慮もあそこはしているわけですけれども、そういうものが重要だと、中野区では既に防災公園についての考え方は確立されているわけですよ。それに基づいて、もうすぐできるではないですか、あと少しで平和の森公園は。今度の北部防災公園だってそうではないですか。現在ある既存の豊富な樹木を生かしながら、周辺をしっかり木で覆うわけでしょう。あれだけ木で覆われれば、もしかすると、あそこが中野区では一番安全かもしれませんね。そういうものをつくるということに既になっているではないですか。そういうことを皆さん見ているわけです。そういうものが欲しいと要望されているわけです。少しでも防災公園はより広く、よりたくさんの緑と水をと要望されている。１００本近くも出ている陳情は、ほとんど……。
委員長
質疑をしてください。
池田委員
おおよそについていえば、そういう内容ではないですか。
委員長
池田委員、質疑。
池田委員
そういう内容をあなたたちはお踏まえになっているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
繰り返しの答弁になりますけれども、当然私たちも、現在、広域避難場所として指定されておる機能を確保しないということはないわけでありまして、必ずその機能は確保すると。そのためにはどうしたらいいかということで、いろいろ考えているわけでございます。その中で、例えば今回御提案していますのは、１.５ヘクタールの防災公園の確保、それプラス、例えば公開空地の確保、それからオープンスペースの確保、さらに既存の中野区役所一帯という指定されている広域避難場所の区域でのその他のオープンスペースの確保、そういったものを全部含めて、これは広域避難場所として有効に機能するようにしたいと。さらに、先ほど申しましたように、例えば高円寺北一丁目の不燃化、そういったものを通じまして、広域避難場所の機能を今以上に高めたいというふうなことから計画しているものでございまして、決して防災上の性能を後退させるというふうな意図があるわけではございません。
来住委員
佐野委員とちょっと関連するんですが、素案の段階での説明が３回ですか、先ほど御報告いただいた、杉並が７７名でしたか、説明会が行われていますが、そこでどういう提案や意見が出たのか、それが紹介ないですね。なぜ聞くかといいますと、やはり主催する側の住民の、区民の皆さんに意見を求める、説明をする、区の姿勢として、それをどう受けとめて反映させていくかということがなければ、そういう意味では説明会をやる区民の皆さんの期待を裏切ることになるわけです。具体的に聞きますけれども、防災面に関して、区民の皆さんからどういう意見や提案が出されたんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、手元に余り詳しい資料がありませんので、概略で申し上げますけれども、御意見としては、土地利用転換計画案に示された４ヘクタールの公園を確保するべきである、あるいは区が言っている広域避難場所の機能の確保、それができるのであろうかというふうな御意見がありました。あるいは、その他、避難路の確保、そういった御質問もあったように思います。おおむねそういったことが主な御意見、御質問内容だったかと思います。
来住委員
大事なことは、区民の皆さんもいろいろ忙しい中で、区が区報等で知らせる説明会や意見交換会等に、また区長との対話を含めて参加される、その中で出される意見を、今回は素案という中ですから、当然それに対して次の段階までの過程の中でどう反映させるかということが参加者の中に感じられる、そういうキャッチボールがなければ、それは説明会や区民との関係では、私は成り立たないと思うんです。そこが極めて大事。したがって、きょう余り説明資料がないということですので、次回で結構ですので、どういう意見が出されて、どういう形で次の段階の計画に反映されたのか、きょうは時間がありませんから、計画そのものについては次回にしますけれども、そこが極めて見えない。しかし、大事なところですので申し上げておきます。
計画素案の段階のこれでお伺いしますが、今回の説明会等でも出されたのかなというふうに思いますし、先ほど６００％という話も議会の中で出ているかのように話がありました。
委員長
４００から６００。
来住委員
４００から６００ですね、正確にいたします。そうしますと、０１年計画と違うのは、民間利用という、警大跡地に限ってお聞きしますけれども、民間利用の土地がここの全体の、学校も入れれば民間でしょう、いわゆる公共公益利用以外の土地が、そういう意味では全体の半分を占める、そういう計画案になるわけですよ。ここがまず０１年計画と大きく違うところですね。さらに、今４００から６００とおっしゃいましたけれども、お聞きしましたけれども、その中で、いわゆる民間利用の土地の部分にどういうものが建てられるのかということが極めて大事になってきているわけです。それはもちろん防災公園の広さの問題も大事です。あわせて、どういう防災公園としての機能を、だってここにいろいろな、震災のときに水道だとか、必要なものを確保できる、いずれにしても集中されるわけでしょう、避難された方々は。防災公園ということで位置づけられているわけですから。どうなんですか。
納谷防災担当課長
広域避難場所は、先ほどの御議論の中でもありましたように中野区役所一帯でございます。防災公園はその中核にはなりますが、避難する対象地域は中野区役所一帯、つまり高円寺北の西側からこちら、中野警察、中野通りまで、その一帯が避難区域となっております。
来住委員
０１年計画でも中央部の防災公園という形で、跡地の全体の中の中心部分にきちんと位置づけられているわけですよ。それはそういう位置づけを持って考えられてきたからです。今の時点でも、なおさらそのことは、陳情者も含めて、区民の皆さんだけではなくて、全都的にこの位置づけがもっと高められていいのではないかと、そういう思いを私たちもしています。そこで、民間利用の土地の部分に、超高層と言っていいでしょう、３０階程度のものが、棟、タワーですか、建ちますということなんですけれども、これは那須井さんですか、課長ですか、そういうことを説明会等でなされたんですか。確認します。
豊川中野駅周辺整備担当課長
あくまでも民間の利用としてございますので、今の時点で必ずこういったものが建つというふうな断定は当然できません。ただ、さまざまな周辺の建築規制、例えば日影規制ですとか、電波の関係、あるいはその他もろもろの建築の制限、そういったものを考慮しますと、現在、民間利用として想定されている部分に建つ高さのおおむねの限度、それがさっき委員御紹介のような形で、一つの例としてお示ししたという、一つの想定をお示ししたものでございます。
〔「委員長、議事進行。休憩してください」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩します。
（午後５時０６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時１８分）
ただいま休憩中に協議しましたとおりでございますが、その前に日程のその他の項で、各委員、各理事者から発言がありましたら、どうぞ。
来住委員
陳情審査にも、素案の説明ですので、ぜひここで出された説明会での意見をできるだけ詳しくまとめて、資料としていただきたいということです。
委員長
ただいま来住委員の方から資料要求の求めがございましたけれども、もう休憩しないで、これでよろしいですね。
委員長
佐藤委員の方からもどうぞ。
佐藤委員
資料で出されている区民検討会の検討経過ということで、検討内容だけ書かれておりますが、今までのそういう検討会についての議事のいわゆる要録というものが今までずっと出されていたと思います。ここも区民の方が熱心に議論してきた経過だと思いますので、ここで出された意見についても今までと同じような、どんな意見が出されていたかという要点を出していただきたいと思います。
あと一つは、来住委員のおっしゃったとおりなんですけれども、もう一つは、それ以外にもさまざまな団体に説明に伺ったとかというお話もありました。それから、いろいろと素案に対してお声が寄せられてきたということをおっしゃっていました。いわゆる区が主催してやったということ以外に、さまざま説明に出かけられたり、あるいは意見を寄せられたりした意見も、それも区民の意見ですから、きちんとこちらに要点を御報告いただければと思いますので、そのペーパーもつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
委員長
開会中の発言ですから、すべてよろしいですね。大丈夫ですね。
それでは、来住委員の方からと佐藤委員の方から資料要求がありましたけれども、次回でよろしいですか。大丈夫ですか。
それでは、このまま開会中の続行ということで、委員会運営を進めます。
発言ございませんね。
池田委員
いつもながらですけれども、防災課長の出席を次回も求めたいと思うんですが。
委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのようなことでございますので、事務局の方で手続をとってください。
なければ、次回の日程は４月１１日、月曜日、午後１時でよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会室は第２委員会室を使います。
本日の日程には、あとはもう発言ございませんね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上をもちまして本日の中野駅周辺警察大学校等跡地特別委員会を散会します。
（午後５時２２分）