平成２２年１２月０７日建設委員会
中野区議会建設委員会〔平成２２年１２月７日〕
建設委員会会議記録
○開会日 平成２２年１２月７日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時３１分
○出席委員（８名）
佐野 れいじ委員長
いながき じゅん子副委員長
せきと 進委員
小林 秀明委員
吉原 宏委員
むとう 有子委員
市川 みのる委員
江口 済三郎委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 服部 敏信
都市整備部副参事（都市整備部経営担当、都市計画担当、住宅担当） 相澤 明郎
都市整備部副参事（交通・道路管理担当） 滝瀬 裕之
都市整備部副参事（公園・道路整備担当） 石田 勝大
都市整備部副参事（中野駅地区基盤整備担当） 石井 正行
都市整備部副参事（建築担当） 豊川 士朗
まちづくり推進室長 遠藤 由紀夫
まちづくり推進室副参事（まちづくり推進室経営担当、地域まちづくり担当） 上村 晃一
まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当） 松前 友香子
まちづくり推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当） 秋元 順一
まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当） 田中 正弥
まちづくり推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当） 萩原 清志
○事務局職員
書記 東 利司雄
書記 菅野 多身子
○委員長署名
審査日程
○議案
第７０号議案 特別区道路線の認定について
第７１号議案 特別区道路線の認定について
第７２号議案 特別区道路線の廃止について
○請願
〔新規付託分〕
第２号請願 中野駅南口発「南部高齢者会館行き路線バス」の増便を求めることについて
○陳情
〔新規付託分〕
第１７号陳情 「中野区都市計画マスタープラン」を恣意的な運用にさせない仕組みにすることについて
○要求資料の提出
１ 山手通り沿いの風害対策について（都市計画担当）
○所管事項の報告
１ 「（仮称）中野区地区まちづくり条例（案）」に盛り込む主な項目と考え方について（都市計画担当）
２ 東中野駅前広場事業の進捗状況について（都市計画担当）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから建設委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本定例会における委員会の審査日程について御協議いただくため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時００分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
本定例会では常任委員会の日程が３日間設けられており、本委員会にはお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり、審査すべき案件がございます。そこで、休憩中に御協議をいただきましたとおり、本日は議案、請願及び陳情の審査を行い、その後要求資料の提出、所管事項報告の２番まで報告を受け、２日目以降は残りの所管事項の報告を受けることとしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。
それでは議事に入ります。
議案の審査を行います。
先ほど休憩中に御協議いただきましたとおり、第７０号議案と第７１号議案は関連しますので、一括して議題に供したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、第７０号議案、特別区道路線の認定について及び第７１号議案、特別区道路線の認定についてを一括して議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
それでは、特別区道路線の認定につきまして、第７０号議案並びに第７１号議案の２路線について一括して補足説明をさせていただきます。
こちらでございますが、道路法の規定に基づきまして、特別区道路線の認定を行うものでございます。資料（資料２）でございます。恐れ入りますが、まずは裏面のほうをごらんいただきたいと思います。こちら中野区上鷺宮二丁目地内略図となっております。こちらの黒で塗ってあるところ、この２路線が今回認定をお願いする部分でございます。
では、表にお戻りいただきたいと思います。路線認定の理由でございます。本路線でございますが、特別区道路線と特別区道路線を結ぶ道路であり、区の特別区道認定基準に適合しているというものでございます。
なお、開発行為による道路の道路敷地の帰属を受けたものでございます。
路線の内容でございますが、第７０号議案につきましては、路線番号が４５－９６０、起終点でございますが、中野区上鷺宮二丁目３２５番１。延長でございますが、１１８.１１メートル、幅員は５メートルとなっております。
第７１号議案につきましては、路線番号が４５－９７０、起終点につきましては中野区上鷺宮二丁目３２５番１。延長は１０３.９４メートル、幅員は５メートルとなっております。
なお、路線認定後の管理でございますが、道路法の規定によりまして区が管理をいたしたいと思います。
説明につきましては以上でございます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０４分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第７０号議案と第７１号議案、特別区道路線の認定についての採決を行います。
まず、第７０号議案、特別区道路線の認定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
次に、第７１号議案、特別区道路線の認定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で、第７０号議案、特別区道路線の認定について及び第７１号議案、特別区道路線の認定についての審査を終了いたします。
次に第７２号議案、特別区道路線の廃止についてを議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
それでは、第７２号議案、特別区道路線の廃止につきまして補足説明をさせていただきます。
道路法に基づきまして特別区道路線の廃止を行うものでございます。資料（資料３）でございます。恐れ入ります。まず裏面のほうをごらんいただきたいと思います。野方六丁目地内略図となってございまして、黒で塗ってあるところが廃止をお願いする部分でございます。
恐れ入りますが、表にお戻りいただきたいと思います。
路線廃止の理由でございますが、本路線の一部につきましては現在廃滅をしてございまして、すぐ直近に特別区道路線並びに区有通路が存在して復元整備する必要を有しない。このため廃止をお願いしたいものでございます。
路線番号につきまして、４２－１２５０。位置でございますが、起点が中野区野方六丁目１６番７先、終点が同じく野方六丁目１６番１２先でございます。延長は３５.７メートル、面積につきましては６０.８平方メートルでございます。
路線廃止後の管理でございますが、道路法の規定によりまして２カ月間は区が管理いたします。
説明につきましては以上でございます。
委員長
これより、本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
吉原委員
これ廃止後２カ月間は区が管理することになるという今話ですが、その後はどんなふうになるんでしょうか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
２カ月間道路管理者の管理後でございますが、恐れ入りますが、裏面のほうの略図をごらんいただきたいと思います。こちらの６９８という数字が書いてあるところのお宅とその北側のほうになりますけれども、現在そちらのほうから用途廃止申請、いわゆる払い下げの申請が出てきてございます。ですので、この後は普通財産に所管がえいたしまして払い下げの手続をしていくというものでございます。
吉原委員
こういう形で払い下げしていただけるというのは区にとって歓迎される事態ですかね。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
このたびの廃止に至るまで、区の廃止の基準に基づきまして、その道路が今後使用する見込みがないといった結論に至ったわけでございます。そういったことをあわせまして今回の用途廃止申請が出てきてございますので、すなわち実態的に道路として今後管理する予定がない、しかも地域のほうからは用途廃止申請が出ているということで、双方にとってよかったと、このように考えてございます。
吉原委員
双方にとってよかった、そういう事例が今後はやっぱり多く出てくるということもこれは想定されるし、またそう努めていったほうがいいんじゃないのかなと思うわけですが、この地図のＬ字の下のところ、ここは一体どういうような道路なんでしょう。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
こちらの区道全体でいいますと、今回廃止をお願いする道路につきましては３５.７メートルございます。こちらのずっと下のほうにまいりますと、延長でいいますとおおむね１１０メートルございます。ですから、このところについては今回はこの一部が廃止の基準に基づきまして廃止に至るというものでございますが、現在この下のほうの残りの７０おおむね４メートルございますけれども、ここの一部が道路として使っているところもございますので、全体の廃止はちょっと今のところ考えてはいないんですが、その現状に照らしまして今後検討したいと考えてございます。
吉原委員
やっぱり７０何メートルも同様に話を進めていけば、地権者にとっても区にとっても双方有利な状況になっていきますので、どんどん進めていっていただきたいと思います。
それで、その道路の上に不要なものが建っているとか占有されているとか、そういう事例はあるんでしょうか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
まず、今回廃止をお願いさせていただきます路線につきましては、まずこちらの略図をごらんいただきたいんですが、こちらの４７という番号にはこの東西のところがフェンス、工作物、それから植栽が一部ございます。それから、４７の下でございます。この南北の縦につきましては、こちらの西側が駐車場の敷地になってございます。そちらの地続きとしての砂利が敷いてございまして、一部植栽があるといった状況でございます。実質上、工作物が占用されているという状況でもございます。
吉原委員
フェンス、工作物、不要に占拠されているものがあるというのは極めていただけない話でございますね。これから撤去をどんどん進めていくようにお願いします。
江口委員
廃止というのは最近少ないのかなと思っているんですが、これだとわからないのは、これはもともとは河川敷だったんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
こちらの区道の経緯でございますけれども、過去におきまして水路だったものでございます。それから大正時代になりまして野方町道として管理をしてございます。その後東京市、それから東京都、それから昭和２８年に特別区道に移管されたという内容でございます。
江口委員
そうすると、水路ということだと、ここの部分だけじゃなくて、さらに例えば６７４とか６９６のほうにもそういう水路があったというふうな形でいいんですか、ここだけの部分だけで水路があるということはちょっとあり得ないと思っているんですけれども、例えば区のほうとしてはそういうもちろん記録、データもなかったんでということでこの状況になっているのかねということが一つ、それからもう一つは今吉原委員が言ったけれども、こういうものがこの周辺にどういう形で延びているのかというのが本当は一つ欲しいのと、これだと地内略図だけでわからないので、どこにこれ家が建っていてというのがちょっと略図でもいいから欲しいんだけれども、そういうのはできないですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
今回は路線につきましての図示だけをさせていただいているところでございまして、道路の状況でございますけれども、この図面でまず御説明をさせていただきたいと思いますが、この６９８の右側になりますけれども、こちらにつきましては特別区道がございまして、こちらのほうの幅員が３.７５から４.９メートルの区道があると。それから、こちらの６９８の下、南側になりますけれども、区有通路がございまして、こちらの幅員が３.５２から３.５５メートルというものでございます。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後１時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時１４分）
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
ちょっと手持ちになりますけれども、この路線、これが今回廃止をお願いする区道でございます。こちらのほうも区道になってございまして、家がここに建っているという状況、今お回しをさせていただきたいと思います。
江口委員
そうすると、６９８というのはここに家が建っているわけでしょう。建っていないんですか、家は。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
こちらの６９８につきましてはこの路線の南側に家が建っているという状況でございます。
江口委員
そうなると建築基準法云々というときに、せっかくこちらの区道を廃止して売却するわけですから、先ほど言ったように３.７とか３.５、東とか南ですか、というところが例えば４メートルにならなきゃ意味がないじゃないですか、そういう動きをするならば。それは全然今回建築基準法と関係ないから対応しないという、そういう考え方。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
こちらの６９８の東側、右側の区道でございますけれども、こちらにつきましては幅員が３.７５から４.９メートルございますので、その部分に入っていれば４メートル以上の区道であるということでございます。
江口委員
それと、こういう水路敷がずっと延びてきているわけですけれども、さっきのお答えの中で今回の場合は一部フェンスがあったりとかいうのがあるというのだけれども、それはもちろん今度の場合は売却するわけですから、その方の敷地になるということなんですけれども、それ以外のところに家が建っていたりなんかしているところというのは、区のほうとしては行政指導的にここは水路敷ですから建築物だとか工作物だとか、そういうものは置けませんというのは随時指導はされている場所なんですか、将来のために。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
今回の廃止をお願いする路線につきましてはそういった工作物等の占有がございました。その下の総延長のほうの今回廃止をお願いしない、もと水路の現道、区道のほうでございますけれども、一部工作物等が占用状態になっているところがございまして、こういったことについては過去に、例えば昭和３０年代とか平成８年ごろにここの区道敷の境界確定を一部しているところもございますので、そういった中で区道という公共財産がこの中に入っているんだということについての付近の住民の方の御認識は十分あるのかなというふうに考えてございます。
江口委員
認識は十分にあるといっても、撤去とかそういうふうにしているわけじゃないわけでしょう。それから、売買の交渉というのはされているのかされていないのか、それともそれを拒否されているのかという、その辺の縦分けというのはちゃんとできているんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
基本的に行政財産の私権の設定というのはできないことになっているところでございますが、そうは言っても例えば払い下げを前提とした交渉といいましょうか、そういった御指摘かと思うんですけれども、これまで払い下げ、用途廃止申請につきましては申請主義というところでとってございまして、区のほうから、私ども道路管理者ではございますけれども、積極的にという部分ではちょっと欠けていた部分ございますけれども、こちらの今回こういった例えば不法占用がなされているような区道といったものが、私どもが道路管理者として管理をしている道路の延長が約３８３キロございます。こういったものがこちらも含めて５カ所程度ございます。それが３００メートル未満ということで、９９.９％は適正に管理をしているつもりでございますけれども、一部こういった現状もございますので、そういったことにつきましては今後区道の適正な管理という観点に立ち直りまして十分検討したいというふうに考えてございます。
江口委員
その不法占用しているところというのは罰則規定というのはあるんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
道路法の規定によりましてそういった罰則規定もございますので、そういったことに留意しつつ、実態に沿って道路の適正な管理に努めていきたいと考えてございます。
江口委員
そうなると、ここを議会のほうで廃止をするとなると、この下のほうの部分がそういう部分があるわけでしょう。ということになると、この議決に基づいて早速この下のほうの部分、行動を起こさなければ、何のためにここを廃止したのかという、議会側としての意思決定もおかしくなってくると思うので、その辺はどういうふうに考えるんですか、これがもし議決されて議会としては了とした場合に、この下のほうを徹底的に今の道路法に基づいてやっていくという、そういう考えはあるんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
今回一部廃止を議決後には残りの区道どうするのかといった御質問でございますけれども、そういった不法占用の実態ございますので、適正な区道の管理といった観点から十分対応を考えていきたいと、このように考えてございます。
むとう委員
ごめんなさい、現地がわからないのでなかなかちょっと想像できないんですけれども、今のお話だと、十六、４７というほうは駐車場になっているということで、今廃止する道路は砂利が敷かれていて木が植わっていてということで、道路としてほとんど使われていなかったということで今回廃止ということでよろしいんですよね。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
こちらのほう大もとは水路でございまして、野方町道からずっと現在の特別区道の管理に至っているわけでございますけれども、一般論になってしまうんですが、こういった水路敷については例えばこちらの６９８の東側の区道になりますけれども、こういった形で主な道路ができる。そうすると例えば通行量が激変しまして、例えばあまり使われなくなってしまうという、そういった中で事実上そういったフェンスの工作物の設置ですとか、そういったような水路に対する不法占用というのは世の中ある程度結構行われているという認識を持ってございます。ですので、今回はこういった廃止をして、その後払い下げが行われるということの手続を行うわけですけれども、先ほどの江口委員の御答弁で申し上げたように、区道の適正な管理という観点から、こういったところについてもしっかり対応していきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
ごめんなさい、なかなか理解できないで。払い下げられてだれの所有物になるんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
現在用途廃止申請が出されておりますのが、こちらの６９８のお宅とその北側の十六の４７のお宅から用途廃止申請が出てきてございますので、廃止後は普通財産にさせていただいて、そこから払い下げの手続をするというものでございます。
むとう委員
そうすると、地図を今見せていただくと、６９８のところに３軒のお宅があるんで、そこに面しているのは２軒とそれから駐車場だとおっしゃった側の３軒の人がそれぞれ買い取ってくださるということでよろしいんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
こちらの方と要は南側の方とこちらの方、２軒出てございます。（「２軒が買い取るという」と呼ぶ者あり）……という方向でございます。
市川委員
水路敷を道路に変えるときに境界認定をやるでしょう。道路にするために官民境をきちんとはかって、これかなり昔の話だけれども、それでこれを道路にしますというふうにしてきちっと位置付けたんだと思うんだよね。これ同様にずっと南側の水路敷も境界確定とか境界認定という、そういうきちっとした測量をしてはかって、それで官民の境ってつくって、それでこれ道路だよって位置付けにしたんだよね。だからこの沿道に住んでいる人はこれが道路であるという認識は持っているんですよね。水路のまんまって、さっきちょっと話があったから心配で質問しているんだけれども。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
大正時代に野方町道になる前が水路だったわけでございますけれども、昭和３０年代、それから平成８年にこの沿道沿いで境界の確定をしたという記録は残ってございますので、少なくともこちらの沿道の方については区道が通っているという認識はお持ちであると思っています。
市川委員
それ境界確定するときにこの沿線の人たちがみんな自分たちでお金出し合ってやるんですよね。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
基本的には申請主義の中で地権者の方で測量費用を出していただいて、というのが原則そうなんですけれども、一部場合によっては行政のほうでの測量をしてという例もございます。
市川委員
そこに話を持っていったというのは、道路に昇格させるときに沿線の人たちが自分たちでお金を払って境界確定、境界認定して測量して、それでこれ道路にしたんだから、ある程度僕たちが使い勝手いいようにして使ってもいいだろうという意識って、どうしても働いちゃうんだよね。長い歴史の中でだよ。それがいまだにずっと引きずったりしていると、さっき江口委員のほうから指摘のあったような、道路の不法占用というのがどうしても出てしまいがちだと思うんだよね。だけれども、もう区道として認定をしているんだから、それは違いますようという境というのはきちっとしておいたほうがいいと思うんです。そんなような意識も働いてか、そんなようなことがあるやにも伺っていますから、気をつけていただきたい。これは要望です。よろしくお願いします。
委員長
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため委員会を休憩いたします。
（午後１時２５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時２６分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に討論を行います。討論はありませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りします。第７２号議案、特別区道路線の廃止を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、御異議ございませんので、そのように決します。
以上で第７２号議案の審査を終了いたします。
次に、請願の審査を行いたいと思います。
第２号請願、中野駅南口発「南部高齢者会館行き路線バス」の増便を求めることについてを議題に供します。
これより、本件に対する質疑を行います。質疑はございますでしょうか。
江口委員
この問題は何度も、私の地元ですから、議会のほうで増便の話はさせていただきました。しかし、全然前進しないということで、いよいよ請願という形で区民の方から出てきたわけですけれども、これ区として確かにバス会社に要請をするというだけで、それ以上やると多分今までの答弁からすると、バス会社が「なかのん」みたいに少しは援助してくれたらどうなんだと、コミュニティーバスみたいにというようなことがどうも出てくるという雰囲気があるから、なかなか行政として積極的に区民の声を伝えることができないと、そういうふうに私は感じているんですけれども、いかがでしょうか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
江口委員御指摘のとおり、これまで幾度と議会のほうから御質問等をいただいているところでございます。私どもその都度、こちらのバスの運営事業者に対しましてはこういった議会からの御意見等もあるという形での連絡等はさせていただいてきてございまして、実際にお話も聞いているところでございますが、こちらのほうにつきましては事業者からのお話としては、こちら旧川島循環というバスの切りかえの経緯もございますけれども、年間相当数の赤字があるということでございまして、ほかの路線からの補てんをしているといった状況であるようでございます。あと乗客数につきましても、とりあえずバス事業者からの回答によりますと、例えば乗客数がふえれば増便をするですとか、バスを今現在小型でございますけれども、中型、大型とそういったことも考えていきたいということですが、現時点ではその考えはないという回答を事業者のほうからいただいているという状況でございます。
江口委員
いつもの答弁の繰り返し、同じことなんですけれども、私が言っているのは今中野発で南部高齢者会館に行く場合は、７時台以外は８時からは各２分という時間に出発するんですね。これ結局議会で何度も質問したのは、１時間に１本の関係のために、その時間に調整がつかないと乗れないんで、ほかの交通機関を利用するというのが圧倒的にこの地域の区民の考え方なんですね。ところが１時間に２本──最低ですね、要は３０分に１本ですね――という形になれば、ちょっとした間隔の中でそれを使ったり、例えば乗りおくれたとしても、近所の商店街に立ち寄ったりなんかして３０分ぐらいは待てるんですね。ところが１時間は待てないものですから、乗りおくれたりすればほかの便──タクシーだとかを使うという、そういう状況がもうずっと生まれているわけです。ですから私はせめて３０分に１本、何本も出すということの路線ではないんで、１本出してくれれば利用者は絶対ふえるんだということを言っているんですけれども、今のところ１時間に１本だから利用者はふえない、ふえないって、ふえっこないんですよ、１時間に１本じゃ。なぜかというと、今度帰ってくるときの時間も１時間に１本ですから、それに乗って帰ってくると、本当に買い物をしても調整しなきゃいけないということがあるんで基本的にはほかの便に乗っていってしまうということがあるわけで、ぜひそういうこともよく区側としての詰めということもやったり、本当にもう少し区民の声を聞くってよく言っているんだったら、現在の地域センター管内でこのための区民の声を聞くとかいうことも入れたり、それから区長との対話集会とか、そういう中でもこの地域ではこれをテーマにするとか、そういうような形でやっていただければいいのにやっていないんですよね。
そういう意味ではもうちょっと交渉の仕方をもう少し突っ込んでいかないと、今回だってこれ議会が例えば議決したと、議会が要請ですといったって、今までだって議会要請しているんだから、また同じ答えが返ってくれば何にも意味ないことで、そういう意味ではやっぱりもう少し考えて、２本になればというと、確かに赤字路線だと車両は２台必要、予備があると３台必要、運転手さんも倍増しなきゃいけないということで赤字ということを意識するんでしょうけれども、区民の利便性ということ、ましてあそこは４０数年かかってバスが復活したわけですから、そういう意味からすればもう大変貴重な路線なんで、ぜひそういう交渉の仕方をもう少し変えてお願いしないと、多分バス会社はやらないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
委員御指摘の内容、例えば３０分に１本にすれば、かえってふえると。そういった視点もとらまえながら事業者との交渉に当たっていきたいというふうに考えてございます。
江口委員
今までだってそういう交渉をしてもらわないと困るんですよ。言ったように、ここを出るのは全部すべて２分という時間で出るんですね、南口。私も議会が終わってバスで帰ろうと思うと、この時間にタイミングよく仕事が終わればいいんだけれども、そうじゃないと１時間待たないといけない。そうなると私の場合は中野坂上、渋谷方面、あのバスに乗る。そうすると、そっちの路線のほうがお客がふえるわけですから、そういう意味でもう少しそういう潜在的なデータの動きを見たり、ほかのバス路線を見たりということも含めた上で詰めて交渉しないと、多分バス会社は乗ってこないと思う。あくまで今までの収支だけで赤字です、赤字ですと言い続けるんじゃないかと思うんですけれども、その辺もう一回、交渉に当たってどのような形でこれを詰めていくのかお願いしたいと思います。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
御指摘のとおり出発時間が定時で中野駅の２分ということになってございますけれども、そういった工夫の余地といったものを中野区内通る路線４６路線ございまして、うち中央線以南につきましては１８路線ございますので、例えば、その一部をこちらに振りかえるということは可能かどうかと、それを担当の私たちのほうでもシミュレーションといったものも考えつつ、実質的な交渉といった形で対応を今後していきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
参考までに、私なかなかこちらのほうに行く機会がなくて乗ったことがないんですね。今江口委員のおっしゃったように、あまりにも少ないから利便性がなくて乗れないんだっていうことはあると思うんですけれども、今現状としてはこれ１時間に１本ということで、どれくらいのお客様が乗られているのか把握されていますか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
バス路線、こちらにつきましては民間事業者の運営でございまして、私ども問い合わせるんですが、なかなか何人乗ってというお答えというのは至ってないところでございますけれども、私どもちょっと調べた範囲ということでございますけれども、１日の便数が一番多いバスというのがございます。こちらが１７４本出るものもございまして、そういう場合に例えば大型のバスを使うとかいうものもございます。この路線につきまして１日１２本ということでございまして、バスも一番小さいものということになってございますので、バス事業者などの経営判断になると思うんですが、というふうに考えますと比較的多いところよりは少ないという、乗降客数に応じたという意味では少ないのかなと、路線としては少ないのかなと、便数としては少ないというふうにしているのかという、想定になりますが、そういう分析はしてございます。
むとう委員
具体的に小型バスでどのぐらいの方が乗っていらっしゃるのかというところまでは全く区はわからないということでしょうか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
使用しているバスは３３人乗りなんでございますけれども、実際にどの時間に何人乗っているといったことにつきましては、事業者に問い合わせたところ、乗り切れないほどではないと、そういった回答は返ってきているのが実態でございます。
むとう委員
区のほうでも区民の要望を受けてふやすようにということのお願いをしてくださっているようですけれども、あちらがふやせない理由というのは採算が合わないという見通しだからなんでしょうか、ほかに何か理由があるんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
民間事業者の経営判断ということになりますので理由はさまざまあるかと思うんですが、問い合わせた際の回答につきましては、やはり採算という意味では非常に厳しい、ほかの路線からの補てんをしているという回答が返ってきているという状況でございます。
むとう委員
区は全くこういうものに多少なりとも助成するみたいな考えは持っていないんですよね。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
対比になりますけれども、「なかのん」がございまして、こちらにつきましては区が補助金を出して運行してきたという経緯がございます。こちらにつきましては既存のバス路線の拡充ということになりますので、そういった意味では内容的にはそういう補助金という意味合いでは現在では考えていないという状況でございます。
むとう委員
本当に江口委員がおっしゃるとおりで、１日１時間に１本だと本当にそのタイミングに合わないと、１時間も待っていられないから乗れなくなっちゃうというのは当然のことだと思うので、もしかしたらこの請願のように、２本にすることによってお客様がふえる可能性は大いにあるわけですけれども、もし本当に要望する際に、２本にしていただけるのであれば区も積極的にこういう路線がこういうふうに出ていますよみたいなＰＲに一役買うとか、区のほうもお金は出さなくても、何かこういう区民の要望で１時間に２便にふやしていただけた暁には区のほうもこういう協力をしますよみたいな考え方は持っていないんでしょうか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
御指摘につきましては、例えば委員御指摘のとおり、ふやした場合にかえって乗降客数がふえるんじゃないかと、そういった御提案も含めまして、先ほど御答弁させていただいたように、例えば時間帯を変更してみるとか、例えばほかの路線の一部を振り向けられないかとか、そういったシミュレーションといったものもちょっと検討しながら交渉していきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
シミュレーションはもちろんそうなんだけれども、私のように北側に住んでいる者にとっては、何時と何時に出ていますというのはなかなか江口委員のように把握できないので、もし本当にこれが２便になったときには、全体の区民があちらのほうに行くときには、こういうふうにバスが区民の要望でふえたから、ぜひ皆さん積極的に乗りましょうよみたいな、この時間とこの時間に出ていますよみたいなＰＲぐらい、例えば区報でお知らせするとか、民間の事業なんだけれども、区民の要望でふえた暁には区ができる範囲の御協力、ＰＲ活動しますからふやしてくださいとか、そういうことも積極的に申し出る必要があるのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
そういったことも含めまして十分検討したいと考えてございます。
委員長
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時４０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時４０分）
質疑がございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第２号請願を採択すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
それでは、以上で第２号請願、中野駅南口発「南部高齢者会館行き路線バス」の増便を求めることについての審査を終了いたします。
次に、陳情の審査を行います。
第１７号陳情、「中野区都市計画マスタープラン」を恣意的な運用にさせない仕組みにすることについてを議題に供します。
本日は陳情者から要望がございまして、補足資料の配付と補足説明の申し出がありますが、いかがいたしましょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいでしょうか。
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時４２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時２３分）
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
小林委員
休憩中にいろいろと御意見を伺って、また質問を理事者のほうに確認をさせてもらいたいんですが、１番目の改定案の提示時、また改定時、製本時の３時点での相違点ということなんですが、これって区民の方々の意見を取り入れて変更されてそういうふうになっているのか、また、ただの誤りなのかという部分もあるんですが、この辺、陳情者のほうでも５０カ所から３０カ所という形のお話があったんですが、確認されている数とそれから今言った、意見を取り入れて変更されているのか、その辺ちょっと伺いたいと思います。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
まず、この手続におきましてパブリックコメント実施の改定案時、そして意見交換会やパブリックコメント手続を行って区民意見などを踏まえて文書等を変えたということは改定時にはございません。それと、ここの変えたというふうに陳情者が言っておられる部分のほとんどが私どものほうで目次の整理や写真の挿入、イメージ図の挿入、イラストの変更、資料の挿入などでございます。したがいまして、都市計画マスタープランの文章本体については基本的に変更してございません。そういうことがございます。
小林委員
文字関係はそんなにないということなんで、今言った図とかイラストとか写真、これは皆様からわかりにくいという御意見があったんじゃないかなと思うんですね。そういう意味で差しかえをしたんでしょうか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
最終的にこういう計画ものを出す場合には、文言だけですと非常にわかりづらい、また意見交換会などでもできるだけ区民にわかりやすくそういった工夫をしろというような意見を多々言われます。そういうこともありまして、製本時、また改定時にはその製本時を見越してそういったものを入れていますけれども、最後まで区民にわかりやすい表現やイメージ図をどうしていくのかということはございます。陳情者が言われていたように、イラスト製本時に多数という表現がございますが、８カ所とか１０カ所入れている、また写真の差しかえなども適宜最終版に向けて直しているというようなことはございます。
小林委員
２番目なんですが、改定後に今言った製本の販売及び中野区ホームページに公開されている都市マスの不整合等、これは正誤表の公表を今現在していないということでしょうか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
現在は正誤表は公表してございません。
小林委員
この点に関しては即座に、休憩中ではございましたけれども、お話がありましたけれども、本当にこういう場合が理事者の方々に関してはすぐに修正すべきだという、特に公表されるときにはその辺気がつけばすぐにやるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
陳情文の２のところの表現で「不整合」、そういったものはないというふうに考えてございますけれども、御指摘のとおり、誤字あるいは脱字のような部類に入っているものについては私どものほうで１０カ所弱あるというふうに承知してございます。これについては現在事務局でなおさらに調査を続けており、できるだけ早急に新たに配布するものについては正誤表を入れる、またホームページについてはその経過を含めて訂正していきたいというふうに考えてございます。
小林委員
ぜひ今後ともまたそれを進めていただきたいと思います。
３番目に関しては先ほどありました、これは手続という問題で理解しておりますけれども、今回の中野区の都市マスの見直し等も進めているときに、都市計画関係と自治基本条例とを含めて手続を通して進めているということをちょっとお答えいただきたいと思いますけれども、いかがですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
都市計画マスタープランの改定につきましては、都市計画マスタープランの１４０ページ以降に詳しく書いてあることでございます。今後の見直しにつきましても、８ページあたりで自治基本条例に基づいて区民と所有者、事業者などの協働により的確に見直しを行うというふうに記載してございます。現在改定を行ったものも都市計画法、自治基本条例に基づきながら区民の意見を聞きながら決定したものであるというふうに考えてございますし、また今後の見直しにつきましても、都市計画法や自治基本条例に基づききちっと手続を踏んでやっていくということで考えてございます。
吉原委員
趣旨の３ですね。「中野区都市マスの見直しや改定の際の具体的な手続を」と、そういうところなんですが、今まで都市マスの見直しや改定の際に何か特に問題が起きたことか何かあるんですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
都市計画マスタープランは平成２０年度に基本方針を策定して、２１年度の４月に決定するまでいろいろな段階で議会報告や意見交換会なども行いました。またパブコメ、また専門委員の意見なども聞きながら都市計画審議会にも適宜報告し意見を聞いてございます。経過の過程でさまざまな時点で区民の声を取り入れてくれというような話は前任者から聞いてございますが、このように順番を踏んで、もう素案の案の段階から公表して議会や都市計画審議会に報告するという手順を踏んでおりますので、特にこういった方法について大幅に改める必要があるというふうには考えてございません。
吉原委員
聞いた話によりますと、区長が適正な手続を踏んで行っているということを聞いておりますが、それに間違いございませんか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
間違いございません。
市川委員
さっき小林委員のほうから趣旨の２番の質問が出たんだけれども、正誤表の公表について都市計画担当は前向きに検討しますみたいな回答をしているけれども、大丈夫なのかな。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
誤字、脱字、例えば先ほど指摘しましたＰＤＣＡサイクルをＰＣＤＡというような間違った部分についてはうちのほうで洗い出しまして、できるだけ早い時期に正誤表を出していきたいというふうに考えてございます。
市川委員
簡単に言うけれども、これ陳情文書表に基づいてここで審査しているんだよ。ここには誤字、脱字とは書いていない。これ「「中野区都市マス」の不整合や誤りを訂正し、正誤表を公表して下さい」と書いてあるんだよ。だからここでの口頭のやり取りと、これ採択されて、不採択されてって結果出るでしょう。これが歩くのとは全然違うといったら困っちゃうの。それから、文字とかいってもそれは例えば今陳情を出していらっしゃる方からすれば、これが誤字だという人もいれば、別のＡさんから言わせれば、これが誤字だという人もいれば、それぞれ皆さん違うかもしれない。それ全部出されたら全部正誤表出すの。そういうことになっちゃうんだよ。平ちゃらでそんなこと答弁しているけれども、大丈夫なのかい。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
ちょっと説明が不十分だった部分もありますので補足させていただきます。この陳情者の述べている都市マスの不整合や誤りというようなことについては、先ほど言いましたように、文章自体が間違っている、整合性がとれない部分はないというふうに考えてございますので、そういったものについてはないというふうに考えてございます。
市川委員
今言った１番、もう一回確認しますけれども、趣旨の１番。３つの時点で相違点を示した新旧対照表を作成し公表してくださいとあるんだけれども、これについては改定案の提示の時点、改定の時点、製本の時点、これによって例えば目次から中に挿入するイラストまで、すべてをできるだけ内部調整の中でわかりやすくせんがためにこういう作業をしましたというふうに先ほど説明しましたよね。ここにおいては改定案の提示の時点、それから改定の時点、それから製本の時点、この時点で当事者、理事者側がその内容、それについての微調整、これはしてもいいことになっているんですか、都市計画マスタープランをつくる上で。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
区民意見を反映した部分だけではなくて、最終的に行っていく部分については最少限度というふうに思ってございますが、直す余地はあるというふうに考えてございます。
市川委員
それは改定案が提示された時点、それから改定の時点、製本の時点、こう来るけれども、途中途中できちっとお断りをするとか、何かどこかに文面、文字面であらわしているとかいうようなことはあるんですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
それぞれの時点で新しくなったものを公表してございます。区民意見の交換会なんか踏まえまして、改定した場合にはそういったものは示してございますが、それ以外の写真の挿入であるとか、表現上、最少限度で変えたものについては特にお示ししてございません。
市川委員
それじゃ、２番についても確認しておきます。２番先ほど質疑をしたとおりですから、この点については今正誤表の公表についてはやや前向きな答弁もしているけれども、明らかに例えばＰＤＣＡサイクルがＰＣＤＡサイクルになっているとか、明らかにこれは違いますよって、だれが見てもそう思うというものありますよね。そういうものに限っては、この陳情文書表にはそういう表現になってないから、ここには書いてないんだけれども、そういうものだったらできるという解釈でいいんですね。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
そのようにしていきたいというふうに考えてございます。
市川委員
それでは３番の確認をします。「「中野区都市マス」の見直しや改定の際の具体的な手続」ってここには書いてあります。これを「区議会、区民、専門家を交え協議検討の上決定し、「中野区都市マス」などに盛り込んで下さい」と、こう書いてあります。これいろいろ読み取り方があるんだけれども、中野区都市マスの見直しや改定の際の具体的な手続って何ですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
ここで言われているのは先ほど陳情者から参考資料でいただきましたけれども、いろいろな区民参加の手続をあらかじめ決めていくというような方法も一つの方法なのかなというふうに考えてございます。
市川委員
じゃ、あえてここで、陳情者がここにこの３項目めを盛り込んだのは、今行われている改定の際の手続では物足りないから、さらに区議会、区民、専門家を交え協議検討の上決定をするように、中野区都市マスに盛り込んでくださいというふうに読み取っていいのかしら。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
正確にはちょっと陳情者の方の書かれているものなので、この文面あるいは先ほどの補足説明からくみ取るしかないと思うんですけれども、おっしゃっている意味は他市のまちづくり条例の中にこういった規定などをあらかじめ盛り込んでいくというようなことを言われている内容であるというふうに考えてございます。
市川委員
まちづくり条例の議論をしているわけじゃなくて、改めて件名は「「中野区都市計画マスタープラン」を恣意的な運用にさせない仕組みにすることについて」の今審査をしているんだけれども、もう一回確認をするけれども、中野区の都市マスの見直しとか改定の際の手続、これは間違いのないものなんですね。それから、その手続というのは何を根拠にして手続をするんですか。例えば都市計画法だとかあるじゃないですか。そういうものがあるんですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
都市計画法に都市計画マスタープラン見直しの際には、簡単に言うと、多くの区民の意見を聞きなさいとあるとか、自治基本条例につきましては、こういう区の大きな都市計画の基本方針ですから意見交換会を行って、パブリックコメントを行うというようなことが書かれてございます。それに基づいて前回も行いました。これからもやっていきたいというふうに考えてございます。
市川委員
その都市計画法や中野区における自治基本条例に基づいて多くの区民の意見を聴取して、そして手続を踏んで成果物をつくった時点までは仕上げますと、こういうふうに言うんだけれども、今度逆に、陳情者は中野区の自治基本条例の１２条をもって陳情を出してきているんですよ。それはどういうふうに感想として思われますか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
自治基本条例第１２条の解釈のところでございます。先ほど市川委員と陳情者とのやり取りがございましたけれども、不当に受ける不利益な扱い、こういったところの解釈でございます。これにつきましては例えば、よく法律上でいう不当に受ける不利益な扱いというのは、具体的に受けた不利益というものが明らかになっているというような事例なのかなというふうに考えてございます。
市川委員
そうしますと、今自治基本条例のことは一回置きますが、中野区の都市マスの見直しや改定の際は手続、これは間違いなく法律にのっとって中野区の条例にのっとって行われていますというふうにして断言していただけますか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
都市計画法や自治基本条例に基づきまして適切に決定されているものというふうに考えてございます。
吉原委員
先ほど陳情者にもお聞きしたことを同じ質問をちょっとします。理由のちょうど真ん中あたりです。「区民からの口頭および「区民の声」による再三の要望も届かず」と書いてあるんですが、実際にどのぐらいの要望があったんですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
私どものほうで把握しているのはお一人から、窓口で何回というふうに把握してございませんが、そういうような申し出があった。また、区民の声についても１件、昨年の６月８日から意見表明があったというふうに記憶してございます。
吉原委員
１人ですか。何か文章から受けるイメージと実数があまりにもかけ離れているような感じがしますが、理事者としましてはこの言い回しをどういうふうに思います。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
私どものほうではお一人から先ほどの言ったとおりの意見、あるいは申し出があったというふうに把握しているということでございます。
せきと委員
陳情者からの説明がありまして、陳情説明の２枚目の一番上にも書いてあることなんですが、全体構想の土地利用の基本方針図と地域別構想のまちづくり方針図との間に不整合があるという指摘がありますが、どういう不整合があったか教えてください。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
今いただいた資料なので、今都市計画マスタープラン見たところなんですけれども、これは誤りというよりも解釈の違いというふうに私どもは考えてございます。土地利用の基本方針図、これにつきましては基本的に全体の土地の利用をあらわしているもの、中野区として。それと地域別の構想、まちづくりの方針図につきましては、さらに災害に強いまちづくりとか活力を生み出すまちづくり、そういったものも含めましてテーマ別の基本方針図というものをあらわしているということで、切り口が違うというふうに私どものほうは考えてございます。
せきと委員
不整合と申されますけれども、具体的な御指摘をぜひいただきまして議論を深めないことにはなかなか判断がつきかねないことだと、こう思います。また、もう少し進めていきますと、用途地域の話が出てまいりまして、今回の改定において商業、業務地区が数カ所変更されていると、中野四丁目、中野五丁目、東中野四丁目、こうしたところの住民の方は御存じなのかという問い合わせがあります。また、１種低層住居専用地域、上高田一、四、五丁目。中野六丁目、東中野二、三丁目などの広範囲なエリアが１種低層住居専用地域から中層住宅地域に変更されています。この住居系の表記が変わっていることについて、住民の方に改定前にどういう意見を伺ってきたのかをお聞かせください。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
ここの解釈の御指摘の部分でございますが、これにつきましては都市計画マスタープランを改定する際に意見交換会を行い、また改定後のものにつきましては数か月そういったものを提示してお示ししているところでございます。
せきと委員
これは都市計画マスタープランの変更の地域説明会をしますというお知らせでもって周知はおしまいで、そこに参加された方について、今言った件の変更がなされますという説明をされたんですか、それともこうした当該地域に関しては特段の周知の徹底を図ったりとかそういったことはされましたか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
これにつきましては全体的に都市計画マスタープランにつきましては意見交換会などを行っているというふうに把握しております。この地域について具体的にどういうふうにという話は今ちょっとすみません、資料持ち合わせていないので、お答えできないということでございます。
せきと委員
そうしますと、陳情者が指摘しております十分に周知はしていないのではないかという指摘についてはどのようにお答えになりますか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
これにつきましては先ほども申し上げましたとおり、かなりいろいろな場面で回数を重ねて、またホームページ、区報などでお知らせして、また地域センターや区政資料センターにもその時々の資料を閲覧をしているということで一定の周知は図られているというふうに考えてございます。
せきと委員
自分の住んでいるところが１種低層から中層住宅に知らぬ間に変えられていたとあっては、これは本当に大変なことですので、陳情者が言っているような、特段のこういう周知に力を注ぐことがもっと必要ではなかったかと、こういうふうに思います。
それと、陳情の３点目で指摘されております改定の際の具体的な手続ですけれども、１０年ほど前に都市計画マスタープランを策定した際には多くの区民を巻き込んで長い歳月をかけて策定されました。陳情者が述べておられるのは、そういうふうにかかわってこられたたくさんの方が今回の改定に十分に参加できなかったことが少し残念なのではないかというふうに私はとらえたんですけれども、参加の機会については十分だったとお考えかどうか、１０年前の策定時の経緯も踏まえて少しお考えをお聞かせ願えればと思います。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
十分かどうかということでございますが、例えば今回の都市計画マスタープランの改定のときは延べ３０会場で意見交換会を開催しております。２９０人の参加をいただいております。また、区民意見の状況などもメールやファクスなどで２７４件、また各種団体との意見交換会も延べ１６団体、１０４人、こういったふうに行われております。それで１０年前のことについては経過はよく私も承知しないところがございますが、例えばメールとかそういうもので新たな手段で今回は区民意見の状況も把握できた。またパブリックコメントという、そういう制度も以前はなかったというふうに考えてございます。こういった手続を踏んで新たな区民参加のもとで改定も進められたというふうに考えてございます。
せきと委員
１０年前に都市計画マスタープランの策定にかかわった区民の多くは、自分たちの中野のまちは自分たちの手で描き出したいという強い思いがあったと思っております。それが今回行政主導で改定がされたこと、また地区まちづくり条例にしましても、都市計画マスタープランに書いた内容に沿ったまちづくりの提案については応援しますよという制度であることも含めまして、住民参加のあり方の行政が少し問われているんではないかと思いますが、繰り返しになりますが、都市マス改定については手続に関することをどこかの条例に明記してほしいと思いますが、そういうお考えはありませんか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
陳情者の意見表明の、先ほど補助資料のところに書いてございました。ほかの自治体の例も出されましたが、中野区でこれから策定していく条例は地区まちづくり条例でございます。都市計画マスタープランに沿いました地区のまちづくりを進めようという趣旨で行っているものでございまして、ほかのそういったまちづくり条例の中に入れるという考えはございません。また、先ほども答弁させていただいたとおり、都市計画マスタープランは都市計画法や自治基本条例に基づきまして適切にやっていきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
１番目のところなんですけれども、先ほど他の委員の質問に対して、文章は変えていないと。イラストとか図とか写真については後から挿入したんだというようなお話だったんですけれども、普通やっぱりパブリックコメントの実施の前に案が示されたときに、なかなかその際で意見を聞くわけですから、なかなか文書だけではイメージがわかないので、そこに使うイラストとか図とか写真というのは中身を理解していただくためには相当重要な要件だと思うわけですけれども、確認いたしますけれども、パブコメをするときに示した改正案の提示のときに使っていたイラスト図、写真というのはその後変えてはいないんですか、ふやしただけなんですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
例えば先ほど言われましたけれども、パブコメの改定時に示していないイメージを改定の決定時で挿入したり、あるいは協働、連携のイメージ図を変更する、またパブコメのときに出したものをこれは数はそう多くございませんが、写真を変更しているというようなものもございます。
むとう委員
それってやっぱり本当に文章だけではなかなかイメージがわかないし、日本語の解釈では十人十色でいろいろになってしまいますから、そういう意味では文章をきちんと伝える、イメージを統一したもの、文章から読み取った人が十人十色のイメージを膨らまして、これならいいとか、これなら悪いとかってならないように、なるべく同じイメージを伝えていくということがすごく大事だと思うので、そういう意味では区民の意見を聞く最後のところがパブコメですよね。だから、そのときには後から小出しに出すとかじゃなくて、ちゃんとその段階でよく考えて、中野区が考えているイメージがちゃんと伝わるようなイラスト、図、写真というのはその段階できちんと提示しないと、何かそれって後から出すというのは、後から出された図を見て、最初に持ったイメージと全然違う写真や図が出てきちゃったらば、何か区民としては何かだまされたのかしらみたいに受けとめてしまいますよね。何でこれ最初の段階でよく精査したものを出さなかったんですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
都市計画マスタープランは厳密に言うと文言、そういったものが都市計画マスタープランの内容だというふうに考えてございます。その最終的に冊子にする段階でどういうものを最終的に区民にわかりやすくしていくのかというのは我々事務局が工夫する、最後の最後までわかりやすくするための工夫をするということだと思ってございます。冊子をわかりやすくする、それで最後の冊子の部分でイメージ図や挿入ということを工夫していくということでこのような手続をとったものでございます。
むとう委員
でも決定しちゃった後に区が考えているのはこういうものですよって示されても、何か後出しみたいな感じがしますよね。要するに区民が最終的にこの案に対して意見を言えるのはパブリックコメントの手続が最後なわけなんですから、その段階で丁寧に出さないと区民は意見を言うチャンスがもうないわけじゃないですか。その段階で本当に区民の方に区の案に対しての御意見をきちんともらおうというふうに思うのであるならば、そのときにきちんとその段階から伝えられるわかりやすいものにしていかないと、やっぱりこれはこの陳情を出された方はそういうところに対して不信感を持っていってしまって、言葉じりはどうあれ、恣意的という日本語がよくわかりませんけれども、意図的かなというような意味に私は置きかえて考えると、何かそこに区が後から作為的なもので写真なり図を後から変えたのかなというのを区民にそういう印象を与えてしまうということは行政にとってもすごくマイナスですし、区民の思いとどんどん行政側が乖離していってしまいますので、そういうことはしないほうがいいんじゃないかと。最初の段階できちんと、パブリックコメントって最後のところなんですから、区民にとっては。区にとっては意見をもらって変えて、最終的なものは決定するまで最後じゃないよって思うかもしれないけれども、決まっちゃった後はもう区民の意見を言う場がないわけですから、パブコメの段階にはきちんと出すべきだったのではないんでしょうか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
繰り返しになりますが、都市計画マスタープランはパブリックコメントを行いましたけれども、文言についての修正であるとか整合性がつかないとか、ここをこう直してほしいというような手続を踏んでいるものでございます。写真、イメージ図の挿入につきましてはそういったものを補助的に最後の段階で冊子にする前の段階、あるいは冊子にする段階で我々事務局、区のほうで工夫して区民にできるだけわかりやすいものにするためのそういった工夫の一つの手だてというふうに考えてございます。したがいまして、パブリックコメント時にそういったもの全部、変えないものを示しておくべきじゃなかったのかということについては私どものほうではそのように考えてはございません。
むとう委員
水かけ論になってしまうんですけれども、最終的に区民にわかりやすいように工夫したいわけですよね、区は。その思いは同じなわけなんですけれども。だとするならばパブコメの段階だって、区民から意見を聞くんですよ。区民はちゃんとわからないと意見言えませんよね、なかなか。だから区が意見を求めているんですよ、区民に。だとするならば区民にちゃんと理解してもらった上で意見をもらえるような工夫というものが必要なんじゃないですか。今後やっぱりこの点は考え直していただきたいということを要望したいんですが、いかがでしょうか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
パブリックコメントは具体的にどこの部分をどのように変えてもらいたい、あるいはこういうようなことということで意見を出していただくものです。例えば委員おっしゃるように、図やイメージ図、こういったものを示して、仮にですけれども、そういったものを示してもなかなかこれをこういうふうにというのはいろいろな区民の方がいらっしゃるので、なかなか客観的なもの、そういったものを直すというようなことはできないというふうに考えてございます。現行制度でもそうですけれども、あくまで文言についてパブリックコメントで区民からの意見を具体的にもらう。それで必要な箇所があればそれを反映させたもので決定していくという手続が適切であるというふうに考えてございます。
むとう委員
考え方を変えていただけないということでとても残念ですけれども、やっぱりパブリックコメントというのは区民の方によく理解していただいて、区の計画について区民の御意見を伺いたいという、区のその姿勢ですよ。きちんとした姿勢を態度で示していただきたいと思います。
それから、２番目の部分なんですけれども、先ほど陳情者の方はもう４回以上そちらのほうにお話に伺ったということなんですけれども、最初にこれはちょっと間違っているんじゃないですかというふうに区のほうに区民の方がおっしゃってきたのはいつだったんでしょうか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
詳しくはいつそれを担当が直接聞いたという話は私どものほうで聞いておりません。
むとう委員
多分相当日にちがたっているわけですけれども、区は１,２００円で最終的なものを売っているわけだから、先ほど間違いというところの意味合いについてはいろいろあるわけですけれども、単純な誤りだったというものについては、即刻それは１,２００円お客様に間違ったものを売るのではなくて、すぐ誤り程度の簡単なものであれば、正誤表をそこだけだったらすぐできることなんですから、きちんと指摘があって、１回目の指摘ですぐ読んで、きちんと売る以上はそういう姿勢が必要なんじゃないんですか。間違って指摘があって、わかったまま間違ったまま１,２００円売り続けるなんて、間違っているから半額にしますというならわかりますけれども、何かやっぱりそれは不誠実じゃないですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
先ほどいつ指摘されたというところは把握していないというふうにお伝えしましたけれども、口頭で言われた際に具体的にどこがというようなことは聞いていないというふうに聞いてございます。これにつきましてはまた繰り返しになりますけれども、不整合とか大きな誤りがあるというふうには考えてございません。てにをはの部分については必要に応じて直していく必要もあるというふうに考えてございます。
むとう委員
こういうものを多分業者委託したわけですけれども、きちんと製版して刷り上がっちゃう前に区のほうでもチェックしているんですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
その内容については担当のほうではチェックしているというふうにお答えさせていただきます。
むとう委員
とするとチェックが甘かったということですね。単純な間違いだったとするならば、それはチェックが甘いですよね。高いお金出して委託するわけですから、じゃ、参考までにもう一回聞きますが、この委託は幾らだったんですか、つくるにつけて。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
すみません、手元に今資料がないので、それについては答弁できません。
むとう委員
委託する際に区民の税金を投入してつくるわけですから、なるべく正しいものを、間違ったものにならないように区側でしっかりチェックするということはこれから厳しくやってください。業者にお任せし過ぎてもだめだと思いますので、最終責任は区の責任ですから、そこはきちんとやっていただきたいと思います。
それから、３番目のところなんですけれども、先ほどせきと委員がおっしゃったことと重なっちゃって申しわけないんですけれども、都市マス前回つくったときに本当に丁寧に何年か経て地区ごとにきちんと懇談会を持って、何回も何回も区民が話し合って自分たちでつくってきたということを経験している区民の方がまだまだいらっしゃいますから、そういう方々にとっては、今回の改定ですからということで、そういう丁寧なことは省かれてしまったわけですよね。そうするとやっぱり区民の方は不満が残りますので、きちんと区民の意見を多く、聞き方というのはいろいろな方法があるわけだけれども、区民が納得できる意見の出し方、説明会を何回もやっても、それはちょっと違うんですよ、説明会というのは。区民同士で自分が住んでいる地区をどうしていくのかというふうに議論し合って練り上げるという工程がすごく大事なことですので、そういうところを省かれてしまったという今回の改定のあり方については多くの区民が不満を持っていますので、今後そういうことが起こらないようにするためには、どういう手続を踏んでつくっていくのか、改定していくのかということはきちんともう一度手続論については議論されたほうが私もいいのではないかというふうに思います。その時々で違うというのは、よりよく改定していくのは大事なことなんですけれども、あまりにもギャップがあると区民はどうしてかしらって納得できなくて、不満が残りますので、今後はどういうふうな手続を踏んで区民の意見を聞いていくのかという、区民の議論をしていただくのかというところをきちんと考えていただきたいと思います。区が何十回説明しても、説明会ではだめなんです。区民同士が議論し合ってつくり上げていくということに時間をかけていくことが必要だということだと思うんですが、いかがでしょうか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
今後とも都市計画法や自治基本条例に基づいて適切にやっていきたいというふうに考えてございます。
委員長
同じ繰り返しになってしまいます。よろしいでしょうか、他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため委員会を休憩いたします。
（午後３時０３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０５分）
お諮りします。
第１７号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の方は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数、よって、本件については質疑を続行します。
委員会を休憩します。
（午後３時０５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０７分）
委員長
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
市川委員
第１７号陳情、「中野区都市計画マスタープラン」を恣意的な運用にさせない仕組みにすることについてに反対の立場から討論をさせていただきます。
陳情者のお出しになった陳情文書表、これに基づいて審査をさせていただきました。この趣旨に基づきますと、その１番に中野区の都市マス改定にあたりパブリックコメント実施の改定案の提示の時点、また改定の時点、製本の時点、この三つの時点で相違点を示した新旧対照表を作成し公表することというような御指摘があったんですが、これについては理事者側に質疑答弁を求めたところ、そのような微調整については執行機関側が責任を持って判断をしていることなんだというような答弁があったので、この点についてはもう一度新旧対照表を作成し公表する必要がないという判断をした次第です。
２番目の改定後の中野区都市マスの不整合や誤りを訂正し正誤表を公表してくださいの部分ですけれども、これについても陳情者は誤字、脱字の部分についての御指摘はされているんですが、この陳情文書表に基づくと、いわゆる都市マス全体の不整合だとか、それから都市マスの中にある誤りの箇所、これは区民それぞれの受けとめ方が皆異なる見解がありますから、それについての正誤表の公開を求めることになりますと、これは大変なことになります。したがいまして、この時点についても答弁いただいた結果、私どもは反対の立場に立ったわけであります。
中野区の都市マス、３番、この見直しや改定の際の具体的な手続についても同様に質疑をいたしましたが、答弁はやはり都市計画法や中野区の自治基本条例に基づいてしっかりと手続を踏んでいるという断言をされておりますので、これもそれにのっとって、それ以上の協議検討の場などの決定は必要ないという判断を下した次第でございますが、あまりにも完成度の低い製本がされているということに実は私は憤りを感じています。これから中野区は地区まちづくり条例を策定しようという準備をしているはずでありますし、それはきょう開会されているこの定例会中の常任委員会でも報告の案件として上がってきているようでもあります。
しかしながら、都市計画マスタープラン、この作業の過程においてさまざまな段階を踏んだことはわかりますが、その成果物である最終的な製本されている都市計画マスタープランの中に、例えばＰＤＣＡサイクルをＰＣＤＡサイクルと表記するような初歩的な間違いや区民の皆さんに誤解を与えるようなイラストの挿入の間違い、こういったものには私は個人的にも憤りを感じております。そのような完成度の低いものを区民の皆さんに提供している中野区が今後取り組んでいくものについて果たして皆信頼をして、中野区政というものを見守るだろうかという観点に立ったらば、危惧の念を抱かざるを得ません。したがいまして、今回の陳情者の指摘にあった陳情文書表の内容については反対の立場をとりましたけれども、今区民に配布をされております都市計画マスタープランの中にあるさまざまな誤解を与える点、間違いなどについて、今後このようなことの絶対ないようにということを十二分にこの場をおかりして申し上げて反対の立場の討論とさせていただきます。よろしくお願いします。ありがとうございました。
委員長
他に討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
それでは、これより本件について挙手により採決を行います。
お諮りします。
第１７号陳情を採択すべきものと決するに賛成の委員は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数、よって本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第１７号陳情の審査を終了いたします。
３時の休憩時間がちょっと過ぎておりますが、あと２点ほどきょうの予定進行がございますので、ここで委員会を休憩します。
（午後３時１３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時３４分）
１１月１９日の委員会で要求のありました資料「山手通り沿いの風害対策について」をお手元に配布してありますのでご確認ください。
本件について、補足説明を求めます。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
前回の建設委員会で山手通り沿いの風害対策について資料要求がございました。その資料につきまして補足説明をさせていただきます。
資料（資料４）をごらんいただきたいと思います。中野坂上周辺の風対策につきましては、環状６号線の街路樹の植栽間隔を工夫することで対応を進めてございます。まず、歩道部分でございますが、車道寄りの部分でございますが、ケヤキを一般部８メートル間隔、交差点付近１０メートル間隔で植栽してございます。また、交差点付近ではケヤキの間に生け垣を植栽してございます。また、中央分離帯にはメタセコイアを２０メートル間隔で植栽し、その中に中木、シラカシ、マテバシイを設置するということで植栽は完了してございます。
なお、環状６号線拡幅整備でのこの植栽につきましては、平成１７年４月に開催されました環６整備意見交換会、沿道の町会、商店会、近隣住民、東京都、首都高、中野区で構成されるものですけれども、植栽について確認はされてございます。
下の図は中野坂上交差点付近の樹木の植栽の状況を示したものでございます。下の写真でございますが、坂上交差点付近の状況から撮影方向①、②の部分から撮影したものでございます。
委員長
ただいまの説明に対し、質疑ございますでしょうか。
江口委員
資料を出していただきましてありがとうございます。最初にお聞きしたいのは一番下に書いてあります平成１７年４月に開催された環６整備意見交換会で確認されたと、中野区もここに入っているということですけれども、確認されたということは、このことで風害対策が解消できるということの確認ですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
解決できるということではなくて、こういった植樹をすることによって風が多少和らぐというようなこともございます。まずこういった状況を見ていこうというようなことだったと思ってございます。その際に樹木の具体的な種類などもここで意見交換されたというふうに聞いてございます。
江口委員
今そういうちょっと一歩下がったようなお答えだったわけですけれども、一つは、こういう形でやると最終的なこのことで風害で悩むこの中野坂上利用者ということになりますと、沿道町会だとか商店街だとか近隣住民、こういう人たちがこの平成１７年にその話し合いの中で確認をしたということになって、風害の対策が影響が本当に防げないとなった場合には、この人たちにも責任が行ってしまうというふうに私は思われて仕方ないんですけれども、そういうことをよく十二分に承知した上でこの意見交換会の中で植栽について確認されたという言葉を使われているんでしょうか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
すみません。そういう意味で今説明したということではございません。こういう意見交換会の中で今後東京都とやっていく、そういう植樹についての意見交換会を行ったということでございます。
江口委員
このことについて私どもは東京都のほうにも近隣住民の方たちから署名をいただいて、この山手通りの整備に関して、特にあそこの再開発ビルが完成した時点で要望して、都も最終的な完成時に目指してできるだけ努力するという答えをいただいて、今日もう相当年数がたっているんですけれども、１７年４月に開催されたということで意見交換会、これ議会にこういう形で植栽の位置だとかそういうことに関して報告というのはされたんでしょうか、ちょっと私記憶がないものだから。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
今言われた件につきましては委員会で報告しているということでございます。
江口委員
実際に８メートル間隔、歩道部、交差点部分は１０メートルというと、実際に交差点部分のほうが風が巻いてすごいんですね。横断歩道を渡るときにすごい強風のとき、特に雨が降って傘差している場合は傘がほとんどだめになるということ。もっとひどいときは自転車通行された方も横倒しになるという、そんな状況があの中野坂上では現在でも続いているわけで、確かにこれから樹木というのは育っていくわけですけれども、もう少し例えば交差点部分に間隔をふやすという形でやれないのかということが一つ、それから私も車に乗ってここをよく通りますし、新宿方面へ行くときはここを長者のほうから右折をして行きますから、よく現場一番わかっている議員だと思うんですけれども、別にもうちょっと間隔を詰めても、運転するときの交通安全上の問題というのは出てこないと私は思っているんです。まして中央分離帯にはある程度の高木のセンターラインずっとそれが育ってくると、乗用車の運転ではほとんど見えない、隣の車道は、という状況になるわけですから、それだったらば、例えば交差点からせめてそれこそ１０メートル間隔の間はほとんど高木がずっと連座して育つという、私は専門家じゃないけれども、根っこの位置ですね。あまり近づいてもだめなんで、最低そこまでだったら樹木が育っていくだろうというようなことを考えていないのかということを非常に疑問に思うんですけれども、これはいかがなんでしょうか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
この間隔につきましては通常の一般の樹木を植える間隔よりも狭めているというふうに聞いてございます。
なお、委員が言われたように、交差点付近の間で植栽の間隔が広がっているというのは、交差点の見通しというものを勘案してそのようにしたものというふうに聞いてございます。
なお、樹木の間隔につきましては写真であるとおり、今植えたばかりで、まだこれから成長するということもございます。また、実際の樹木の専門的な根っこの張り方であるとか、大きくなったときの木の間隔とかそういったものもあると思います。そういった状況も踏まえて、なお間隔が縮められて風害が防げるような効果があるようなものにできるのであれば、そういった状況も見ながら区として要望していくということも一つの方法であるというふうに考えてございます。
江口委員
現状での様子からすると、これ２３年３月完成予定となっているわけですね。もう間もなくですね。そういうときにまた季節風がちょうど吹く４月ごろがまず第一の風害が非常に盛んなときなんですが、そういうときにもうこれから育っていくといっても、１０メートル間隔というのはちょっと私は考えられないのは、例えば区役所とサンプラの間というのは当初サンプラができたときに大変な風害で、これをどうするかということで樹木を密集的にやったわけですね。確かに交通安全上といってもセンターラインのところというのは先ほど私が申し上げたように、車の運転する人はわかるけれども、右側の反対側から来る車線のことは全然意識する必要はないんですね。なぜかというと、その交差点には横断歩道が必ずありますので、そこに人が渡るとか来るということに視野はわかるわけです。信号見えるわけですね。それだけの空間があるわけです。そこにも風が抜けてしまうということもあるんで、できるだけその横断歩道から先の安全帯ができているところからはある程度密集をしてやっても、何ら私は交通安全上の向こうの対向車線が見えたってしようがないことですから、ましてここは中央分離帯があるわけで、センターラインだけで走る道じゃなくて、いきなり右に車線を変更できるという場所じゃありません、山手通りは。
ですから、そういう意味でこういうところに集中的に樹木を植えていくという、それは完成時に見せて、区民の皆さんにここまでの努力はしましたと。もう一方はこれが樹木が大きくなったときの様子を見たいと、その後それでもさらに防ぐ場合はどうしたらいいかというならわかるんだけれども、この間隔だとやってあげましたよみたいな間隔で、実際には風の通り道を防ぐということは、今までにプラス、じゃ、少しはマイナスでなるのかというと、私はならないような気がするんです。そういう点は専門的に皆さん方もこういう公園の関係だとか樹木を扱っている係の人がいるわけですから、そういう人たちの意見も聞いて、これで間違いないと、大丈夫だろうと。様子を見てその場合さっき言ったように追加すればいい、そんな感覚で決めたんじゃないと思うんで、今のところ大丈夫だろうと思って決めたんだろうと思うんだけれども、その辺は間違いなく、これは私は区民の皆さんにお約束したことですから、大丈夫ですと言って大丈夫ですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
強風のときに非常にここのところは大変だということは先週金曜日に風が強いときに私も現場に行きまして感じているところです。その際に実際に今植栽された樹木がどうなのかというところを見てきましたけれども、風のたわむというのでしょうか、動くというのでしょうか、かなり風によって樹木が動いていますので、一定程度そこで風を吸収している効果はあるというふうに思っております。これがある程度大きくなっていけば、もう少し効果があるというふうに考えてございますが、今言われた間隔のところにつきましては、交通安全という面も当然出てきますけれども、もう少したとえ多くなるにしても、その間隔がもう少し入れられないかということも木の成長なども見きわめながら考えて、区として必要であれば専門家のほうの意見なども聞いて要望していくということは必要なことだというふうに考えてございます。
江口委員
もう一つこの対策が本当に東京都がやる気があったのかというか、それから首都高があったのかというのは、基本的に当時再開発ビル、ビル風害ですから原因者ということでビル風害の影響を得てしまったというかつくってしまったというか、そういうビルに対しての責任もあるというので、東京都はそういうことも再開発ビルと共同してやっていくということまで当時の返事はされているし、私たちはそこまで要望をしているわけです。
ところが、今の現状わかると思うんですけれども、例えばこちらのビルですと、西側、東側、両方、交番があるほうとないほうだという場合に、どれだけの樹木が植わっているかというと、ほとんど植わっていないですよね。だからせめてここのサンプラザと区役所の間まで言わないにしても、あのビル側の共同空間、共同の空き地ですね。そこはあえて樹木を植えていくという、私はそういう読みでいたんですね。そうすれば、そこに両方の歩道に関して相当ダブルで樹木が風の弱さをつくってくれるんじゃないかと思っているんですけれども、一向にそれはやる気配ないしとなっています。この辺はどうなっているんですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
今言われた件につきましては区のほうでも一定程度要望しているということですけれども、実際には今言われたとおり、まだできていないというふうな状況でございます。
江口委員
要望しているのはいいんだけれども、やる気はないんでしょう。その両方の組合は。だってもうあそこがビルができてから何年たちますか。あそこは公共空間ですよ、両方とも。西も東のあれも公共空間としてとった形であの上があれだけ高いビルが建てられたわけで、そこに公共とつくんですね。そういう意味ではそこに樹木を植えることは何ら差し支えない、空間ですから。建物を建てるわけじゃないんで。そういうところでさえそれをやろうとしていないということは、結局要望しても区は返事をもらっているわけじゃないし、検討された経過を聞いているわけじゃないし、いつまでやるか聞いているわけじゃないって、何にもだからやっていないということでしょう、違いますか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
うちとしましても先ほど言いましたように、ここの風害というのは十分認識してございます。それぞれ区、都、首都高、再開発ビルのほうでそれぞれできるところはもう行っているという状況の中で、不十分であれば、また区としても要望して、少しでも改善がされるように努めていきたいというふうに考えてございます。
江口委員
しつこいようだけれどもさ、行ってないじゃない。あれ行っていると思います。公共空間のところにどれだけの本数が植わっていますか、木が。当然並木道とは私はしないけれども、せめて交差点の付近ぐらいまではそういう形で人の安全、それから通過するための安心ということも含めてやってもらいたいんだけれども、その姿がないし、ましてこれもうすぐですよ、３月。そのときになって、あそこの両共同のビル、再開発のところの事業所は何もやろうとしていないんだったら、これは問題だと思うんですね。やっぱり御自分たちが建てたビルでもありということですから、やはり責任を感じる、それだけの費用負担をしてもらうということなんで、要は山手通りが広くなったから、あそこ風害が起きたんじゃないんですよ。ビル風害なんですよ、あれ。
だからそういう意味でぜひ２３年３月完成予定のときまでにはきちっと、今からの事業として難しいけれども、答えを議会に示してほしいんです。ちゃんといついつまでにやりますということじゃないと、本当に風害対策をやったなんてことは私はまちの人たちに報告できないよ、これ。だって、間違いなくできるという保証はないわけでしょう、風害は。だけれども、これで本当に風が弱まりますよということが言えるような今状況じゃない。この間見に行ったって、私もあそこにいましたよ。非常に強い風でした。あの樹木が本当に大きくなったときに、あの間隔で風が本当にとどまるのかなというと、何となく疑問に思ったんで、こういう資料もお願いしたし、こういうことも再度質問しているんで、もう一度これに対して区としての立場として、都とか組合に対してどういうふうにやっていくのかということをお答え願いたいと思います。
服部都市整備部長
まとめてお答え申し上げます。
この件、平成１７年の段階からも一応ここで意見交換会でまとまって、環６にかかわりますさまざまな余条件確定させていただき、それぞれの事業主体のほうが責任持ってやっていくということで経過なってございました。なお、この中野坂上の交差点付近の風害といいますか、風に対する対応として、区もこれまでも都に対しましてビル管理会社に対しましても要請を行い、また首都高に対しましても都を通して先ほど担当副参事のほうから申し上げました植栽等で一定の緩和を図るといいますか、そういう方向でやってきた経過でございます。改めて来年３月までが完成時期迫ってございますけれども、現段階でできる範囲で区としてもこういう風害対策につきましての対応を改めて都を通して、あるいは関係機関のほうに要請していきたいと考えてございます。
江口委員
要請していただくのは結構ですけれども、２３年３月、この完成予定のときにはそういう答えをいただけるということでよろしいんでしょうか。なぜかというと、風害ということから含めてあそこに地下の通路を、今でもこの間管理費の問題言ってきましたけれども、つくったんだと。要はその風害対策の一環として区はつくっているんですよ。区はあれだけの莫大なお金を使って工事して、まちのために尽くした。じゃ、そのまちのそこに再開発という形でつくった事業者の人たちは何もしないという、植木がただ植わっていますよと、ぽん、ぽん、ぽんとという形で、我々から見れば風害対策用の植木じゃなくて、要は緑の条例的な周辺に少しでも緑を植えなさいというような、ただ飾りつけの緑にしか見えないですね。そういうこともちゃんと含めて答えをもらえますか。
服部都市整備部長
繰り返しの御答弁でございますけれども、区としても今ある中で努力をしていきたいと考えてございます。
委員長
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で要求資料の提出を終了いたします。
続きまして、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、「（仮称）中野区地区まちづくり条例（案）」に盛り込む主な項目と考え方についての報告を求めます。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
それでは、地区まちづくり条例につきまして御報告いたします。（資料５）（仮称）地区まちづくり条例につきましては、こちらの資料のとおり、意見交換会を１０月２６日から１０月３１日の３会場で開催してございます。これにつきまして主な意見、そういったものについて御報告させていただきます。
まず、意見交換会で出された主な意見でございますが、別添の資料１をごらんいただきたいと思います。全体で３１人の参加がございました。南中野地域センター、鷺宮地域センター、区役所の３会場で行っております。それぞれの区分と会場で出された主な意見を資料のとおりまとめてございます。
まず、南中野地域センターで出された意見の幾つかを御紹介いたします。まず、２こま目の第３章の部分で、町会は既にさまざまな活動を行っている。さらに地区のまちづくり活動に参加を呼びかけられても難しい。せっかく条例をつくっても、絵に描いた餅に終わってしまうのではないかというようなことでございます。これにつきましては、いろいろな場面でまちづくりの必要性をＰＲしていかなければならない。町会の活動の中で見えてくるまちの課題などにつきましても、まちづくりが展開するような仕組みを考えていきたいというふうに回答してございます。
次に、その他の部分で直接こちらに関係しているものではございませんでしたので、裏面をお開きいただきたいと思います。第１章でございます。地区まちづくりは区民が主体で行うものだと思うが、区民等の責務というところがございますが、区が行う地区まちづくりへの協力という表現を使ってございますが、その表現がおかしいというような指摘がございました。これにつきましては住民が行う地区まちづくりを区が支援してその推進を図り地区計画の策定などにつなげていく、これが区の責務の一つであるというふうに考えてございます。誤解のないように表現を改めるというように回答してございます。
また、第３章、地区まちづくり団体として想定しているものがあるかというものにつきましては、地区まちづくり団体として特定の団体を想定していないというふうに回答してございます。
第３章の下から六つ目の段のところでございます。地域住民の３分の２以上の同意を得て団体をつくったとしても、区の意に沿わない団体だと認定されないのかというふうなことでございます。地区まちづくり構想や団体の登録には一定の基準となるものをあらかじめ示してやっていきたいというふうに考えてございます。
また、その他の中で下から三つなんけれども、もっと多くの人がこの条例について考える時間をとってほしい。また条例を検討する段階から住民参加でやるべきじゃないかという意見もございました。これにつきましては区民の方々の意見を聞く機会としては、この意見交換会であるとかパブリックコメントを実施する予定であるというようなことを回答してございます。
次のページをお開きいただきたいと思います。区役所で出された意見の部分の全体の区分の最後の部分でございます。他の自治体にあるような開発に伴う紛争抑制の項目などは入れないのかというような意見もございました。これにつきましては開発や中高層の建築の紛争予防、こういったものについては一定のルールを定めております。本条例では地区住民からの提案を地区まちづくり構想や地区計画へ結びつけていくものを考えているというように回答してございます。
また、同じように第３章では、審査を要しない──まちづくり団体のことなんですけれども──団体を想定しているのか、そういったことがありました。審査を要しない団体は想定していないというふうに回答してございます。
最後のページをお開きいただきたいと思います。第３章の部分で２こま目でございますが、区が住民に積極的に働きかけていく地区まちづくり構想の策定を進めてほしい、そのような表現にしてほしい。またこのような条例を早くつくってほしいというような意見もございました。また、西武新宿線沿線のまちづくりで商店街の後ろに広がる住宅地も同時にまちづくりを進めたいというような意見もございました。
また、その他で条例制定後の展開はどうなるのかというような意見等もございました。これにつきましては、まずその内容を十分周知する機会を持ちたい。地区まちづくり構想を策定するメリットを具体的に紹介するなどさまざまな形で情報提供や説明会の開催を考えているということでございます。
主な意見については以上のとおりでございます。
続きまして、別添２でございます。これにつきましては前に建設委員会で報告した内容を具体的に記載したということで、内容については当初のものと大きくは変わってございません。しかし、先ほどの意見交換会で指摘された事項がございます。まず、１－３の責務のところで、（２）区民等の責務のところにつきましては、従前は区が定めるそういった地区まちづくりへの協力というようなことが書いてございましたが、その表現を改めまして、区民等が地区の将来像を共有し、みずからその実現に積極的に取り組めるよう努める。また、（２）の③区民等はまちづくりに関する区の基本的な方針を理解し、区と相互に連携協力することでその実現に向けたまちづくりに努めるというような表現に少し変えてございます。
また、２ページをごらんいただきたいと思います。第２章まちづくり活動への支援、ここでは条例を定めた後の具体的な支援などについても、あらかじめお知らせしたほうがいいというようなこともございまして、中野区地区まちづくり活動支援要綱の新設という項目を設けまして、これから要綱で定めたいと考えております支援の内容、支援することができる団体の要件、そういったものを定めていきたいと思ってございます。
あと、第３章身近な地区のまちづくりへの取り組みでは、地区まちづくり構想といったものも従前報告させていただいたとおりでございますが、考え方あるいは地区まちづくり構想の認定と区の支援の部分を記載させていただきました。
なおかつ、４ページをごらんいただきたいと思います。地区まちづくり構想に示す目標や方針の例、これを幾つか例示で出してございます。地域特性に応じたまちづくりやオープンスペースの確保を図る安心・安全なまちづくりであるとかそういったものを定めてございます。また、地区まちづくり構想でどういうものが要件になるかというものについてはこれから規則で定めますが、その内容についてもそこで記載してございます。
５ページでございます。３－２地区まちづくり団体につきましての条文の文言としては四角の中のものを考えてございますが、実際の団体の登録であるとか役割とか、これから制定していこう、規則の中で定める要件としては、５ページの下の（１）の登録要件のとおり考えていきたいというふうに考えてございます。
あと６ページ以降につきましては、都市計画法に基づきまして条例に委任された内容のものでございます。これも従前に説明させていただきましたが、７ページ、４－２のところにございます都市計画決定の提案面積の規模、これも従前説明させていただきましたが、都市計画法では５,０００平方メートルというところを条例で都市計画の提案に係る面積要件を３,０００平方メートルにする。また、提案者も地区まちづくり団体は提案できるというものを条例で定めいくということでございます。
９ページは地区計画、これは都市計画法に基づく委任に基づきまして、手続を定めるという中身でございます。説明については省略させていただきたいと思います。
以上、意見交換会と条例に基づく主な考え方についての説明をさせていただきました。
資料の１ページ目にお戻りいただきたいと思います。今盛り込んだ内容でパブリックコメント手続を自治基本条例に基づいて行っていきたいと思っております。年明けの７日から２８日、公表場所は都市計画担当、区政資料センター、地域センター窓口、区報では１２月２０日号でお知らせしたいと思います。またホームページにより区民への周知を図っていきたいと思ってございます。１２月下旬に今報告させていただいた内容を都市計画審議会のほうに報告し、その後パブリックコメント手続を経て区民の意見などを聞いて、最終的に来年の第１回定例会に議案として提案をさせていただきたいというふうに考えてございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑ございますでしょうか。
市川委員
地区まちづくり条例はこれがないとまちづくりができないんですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
そういう内容のものではございません。ただ、都市計画マスタープランに基づいた地区まちづくりを進めるというような手だての一つとしてこういう条例を提案したいというふうに考えているものでございます。
市川委員
都市計画マスタープランに基づいてその地域のまちづくりをしましょうなんていうのは昔からみんなが言っていることじゃないですか。何も条例がなくてもできることでしょうというのを聞いているの。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
意見の申し出であるとか、あるいは行政が考えているまちづくりに対して意見を言うという、そういうような手だては今でもございます。ここで言っているのは、今まで、言ってみれば都市計画が行政主導で進めてきたものもありますけれども、民間が地域の住民が自分から提案できる仕組みをこれで定めるというような中身でございます。
市川委員
ちょっと耳ざわりはいいんだよね。市民参加によるまちづくりといったら、それは耳ざわりはいいんだよ。だけれども、今までも同様でしょうと言っているの。あるいは今までが行政主導だったなんて私は言っていませんよ。住民主導で仕上げたまちづくりいっぱいあるじゃないですか。さっき言っていた中野坂上の再開発だってそうじゃないですか、違いますか。それはそういったまちづくり、今活気づいてきましたよね。中野駅周辺だとか西武新宿線沿線だとか、総務委員会のほうに今日議案で出ている組織条例を見ていると、新しい室を設けるだとか活気づいているよ。だけれども活気づいている地区はいいけれども、それ以外の地区が地域が、さてまちづくり条例をつくりましたからといって、まちづくり登録団体をたくさんつくってきて、たくさん雨後のタケノコのようにできて、まちづくりがいきなり進むようになるかと思いきや、それは絵に描いた餅じゃなかったんですかって、この中でどこかで意見が出ているけれども、そういうようなふうに私は受けとめるんですけれども、改めてもう一回聞くけれども、今まで行政主導だったと言うけれども、行政主導でどういうまちづくりしてきたの、じゃあ。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
ちょっと言葉が適切じゃなかったということは訂正させていただきます。そういう部分も確かにあったということはあります。さまざま委員が言われたように、それぞれの地区でまちづくりが進んでいるところでございます。しかしながら、いまだに中野区の課題である狭隘道路、あと木造密集地、そういった課題もありまして、それはやはり住民の合意がないと実際はなかなか進まないということでございます。そして今までどおり区がやっていくというような、また今までのように区民参加を得ながらやっていくということも大事なことだと思いますが、もう少し民間、民間というと地域の住民も入りますけれども、民間の事業者、こういったものも含まれるわけで、民間のいろいろな業者のノウハウというのも実際にはあると思います。また、地域の住民が今中野でもいろいろなまちづくりの団体があります。そういったところを主体にして点を、まず小さい単位でできるところから提案をもらって区が支援してやっていこう、それが点から線、線から面というふうにつなげていけば、中野の課題とされているまちづくりについても、もう少し進めることができるのではないかということもありましてこういった条例を提案しているものでございます。
市川委員
かつて上鷺宮で地区計画で失敗したのを覚えていますか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
いろいろ難しい問題があったということは承知してございます。
市川委員
あれはなぜ失敗したかわかっていますか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
すみません、詳しくはまだ勉強不足ですけれども、行政が計画したものを住民のほうにも示す段階でいろいろやり方であるとか、そういったことでなかなか住民のほうにうまく考えが伝わらなかったという面もあるというふうに承知してございます。
市川委員
勝手にやらないでくれよというのがもう単純素朴な意見なんですよ。それでそれは何でといったら、自分の土地ですもの。自分の住んでいる家だもの。だから勝手にいじくるなよという人だっているわけだよ。また、例えば周辺まちづくり、例えば西武新宿線の沿線の中野駅周辺のまちづくりが進んで、とてもじゃないけれども地価が上がっちゃって、１戸のうちだけじゃ税金の支払いままならないから共同化しようといって、再開発していこうという機運が高まったところももちろんあるんですよ。けれども、中野区というのは良好な住宅街というのは非常に多いわけです。それで緑とか黄緑が多いわけです。そうすると、そんな中で例えば団体を一つつくりましょうといったときに、例えば登録要件として構成員を１０人以上とすると書いてあるでしょう。それでこの構成員の３分の２以上が地区の住民等とするって、こんなのでいいの。例えば３分の１は、じゃ、よその人でもいいということになっちゃうんだよ。こんなのでいいの。よその人が来て自分のまちづくりにくちばし突っ込んでくるんだよ。こんなのでいいの。どう思います。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
確かに地区のまちづくり、具体的に地区計画なんかかけるときには地権者の要件というのがございます。地権者の３分の２以上の同意でも、なおかつ面積も３分の２以上の合意がとれないと実際の規制はかけられません。しかし、その前の段階で、いろいろこれから考えていくという段階でいろいろなことを考える際に専門家の人が入ってもいいと思いますし、また近隣の方が入るということも考えられるというふうに考えてございます。そういう面でこういったものを規則で定めていくというふうに今のところ考えているということでございます。
市川委員
甘いんじゃないの。中野三丁目の桃園通りという通りがあるでしょう。中野駅の南口から一方通行で坂上ってきて、あの通りがたしか６メートルに満たないところがあって今苦労しているじゃないですか。突き当たりに南北自由通路ができるんでしょう。あの通り沿道、昔地上げに遭ったのを知っていますか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
その当時、私、桃園地域センターの職員でしたので、よくその状況は承知してございます。
市川委員
あのまちづくりの何かうわさというのはまちに流れると途端にそういうことが起きるわけ。今、囲町にまちづくり協議会ができたでしょう。囲町の空き家のポストの中に不動産屋のビラがたくさん入っているのをごらんになったことありますか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
直接見たことはございませんが、そういった話は聞いたことがございます。
市川委員
じゃ、囲町の話をしておきますけれども、囲町のまちづくり協議会は囲町のエリアの中以外の人は一切入れないという約束でやっているんですよ。これ今まちづくり条例の中でこれうたわれている登録要件からしたらば、それよりももっと厳しい高いハードルを設定してやっているんですよ。なぜかといえば、そうでなければできないからなんです。最後まで仕上がらないからだよ。最初に絵に描こうというのは簡単なんだよ、そんなもの、だれでもできるんだよ。そんなもの点を打っていくのはだれでもできる。でも点が線にならないんですよ。だからみんな苦労するんじゃないですか。中野坂上の再開発だってたしかそうですよ、あれ。あそこにある地主さんがいて、その人が絶対よその人入れなかった。それでもし入ろうものなら自分でその人を排除するぐらい、自分のものを持ち出してでもあれを仕上げるんだといって、その意欲でたしかハーモニースクエア、あの再開発の事業が完成しているんだと私聞いたことありますよ。絶対入れないんですよ。それぐらいあの大規模なまちづくりでさえそうなんですよ。
じゃ、小規模に構えていきましょうとやるのはいいですよ。０.５ヘクタールの要件を条例では０.３ヘクタールにするんでしょう。そうすれば地区計画の網かけやすいし、３分の２の住民の数が減るから同意も求めやすいし、それはできやすい。けれども、もしそのエリアが遠く離れた住宅街だったらば、変な話、不動産屋さんも目をつけないかもしれない。けれども中野駅の周辺の便利のいいところだったら、よその人が触手伸ばして来るんじゃないですか。この中へ入れてくれよって。そういうことを防げますか、この条例で。そういうことにつながるおそれというのを持っているんですよ、まちづくりというのは。どう思いますか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
今委員に指摘された内容でございますけれども、条例で定めて、それから具体的に登録要件は定めていくということでございます。確かに今言われたようなことについては、例えば地域の住民以外の方が地権者以外の方が来て、そこの地域をいろいろいい面でいっていただければいいんですけれども、いろいろなあれがありますので、場合によっては地権者とぶつかるような場合もあると思います。これにつきましては今言ったような、最終的に規則で定める事項ということでございますが、委員の意見なども踏まえまして、最終的にはここの登録要件というのは考えていきたいというふうに思ってございます。
市川委員
２３区の中で地区まちづくり条例を持っている区がありますか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
２３区で約半数の区が地区まちづくり条例という言葉ではないんですけれども、まちづくり条例と、いわゆる条例を制定していまして、中にはやはりこういった地域の団体が提案できる制度、また都市計画法に基づいて提案できる制度等の定めをつくっているというふうに認識してございます。
市川委員
それらのまちづくり条例の中では要件の緩和をしている。例えば０.５ヘクタールの地区計画の面積の要件を０.３とか０.４とか０.２にしているんですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
区によってさまざまでございますが、そのように定めている条例もございます。
市川委員
こういう条例を、今これまだ案ですよ、考えて一定に提案したいというから、一定ってもうすぐ来るんですよ。まだまだこれは拙速だと思いますよ。なぜかといえば、これはまだこういう文字面で頭の中で描いているだけのきれいごとなんです。実際動かしてみると、今紹介したような話が実際動くんだよ。それはそうですよ。それはまちづくりしよう、まちづくりしようと仕掛ける仕掛け屋さんもあらわれてくるかもしれないよ。その土地の地域の住民から声が上がるじゃなくて、プロフェッショナルがいて、そういう人がコンサルタントと称してあらわれるかもしれないんだよ。そういうこともよく監視していかないと、行政の目というのを働かせていかないと、本当にそこに住んでいる住民が利用されてしまうということだってあるんですよ。そういうもろ刃の剣でもあるんですよ。なぜかといったら、皆大事な自分の資産を提供しなきゃまちづくりできないんですもの。その資産を提供するのに、それを導いていくようにして、いい方向へ先導してくれる人があらわれればいいよ。だけれども、区が派遣しますよ、コンサル提供しますよという前にあらわれる人だっているんですよ。
そういうようなことを思うと、まだまだこのまちづくり条例というのは中野区が今まで何で木密の地域でこれだけ狭隘道路が多くて、道路延長非常に長くて、道路狭くて、車持っている人が少なくて、自転車持っている人が多くて、何でこうやって火災に弱い災害危険度の高いまちになっているのかというのは、それはそれなりに理由があるんじゃないですか。逆に言えばそっちのほうが住みやすいと思ってみんな住んでいるんじゃないですか。隣の人の顔もよく見えるし、改めて共同化なんかしないほうがいいやと思っている人もいるんじゃないですか。家賃もそっちのほうが安いし住みやすいよ、暮らしやすいよと。それをあんまり行政が主体になって、僕は条例でこういうものを引っ張っていくということについてはちょっと何となく首をかしげるんですけれども。やはりもう一回尋ねておくけれども、条例がなければまちづくりはできないですかね。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
今ある仕組みの中でも進めていける、そういうものもございますし、現実にやってきております。しかしながら、繰り返しになりますけれども、住民や民間の方が主導して提案できる、そういう道筋をつくっていくということも一つのこれからのまちづくりを考えた上での一つの大きな道筋になっていくというふうに考えてございます。確かに委員が指摘されたように、団体の要件であるとかそういったことについて、私どももいろいろなことを想定して、公共の利益を図るとか町会自治会のまちづくりに配慮しているかとかいろいろなもので担保はしているんですけれども、今言われたような実際にこれができた段階でいろいろな関係する人が実際に動くというようなことも想定して、さらにこういった規則で定める事項、そういったものについては精査していきたいというふうに考えてございます。
市川委員
今まで中野区の用途地域の変更というのはやや全体的な傾向としてダウンゾーニングという方向にあったんですよ。今はもうあれでしょう、東京都の方針決定で地区計画をかけなければ用途変更には応じませんになっているんだけれども、たしか中野新橋の駅の周辺は商業地域の真っ赤っかから近商のオレンジにダウンしたんじゃなかったっけ。だからあそこ不適格の建物が、ちょうど建物の真ん中に色が挟まっていて、もし今建てかえるとなると、あれ今建っているものよりも低いものしか建たないというようなまちになっちゃっているんですよ。そのようなことを今まで繰り返してきた中野区がだよ、まちづくり条例つくったからまちづくりが進みますって思う。自分は思わないんだけれども、そういうのはどう思いますかね。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
ですから、まちづくり条例をこれつくったからどんどんまちの課題が解決できる、そういうふうには思ってございません。いろいろな手だてがある一つとして、こういう新たな中野のまちの課題を解決する方策の一つの手だてとしてこういうものを定めていくということに非常に大きな意味があるというふうに考えてございますし、またまちづくりの団体を初動期から支援していくというようなことも、もちろん一定の要件があってということですけれども、そういうことを盛り込むことによってまちづくりについての区民の理解を深めて、都市計画マスタープランに書かれたようなまちづくりを進めていきたいというふうに考えてございます。
市川委員
まちづくり、まちづくりは言葉では簡単だけれども、そう簡単ではないというのも最近至近の例では西武新宿線の沿線のたしか新井薬師の駅前の、それから沼袋の駅前の用地の取得の問題で地権者の皆さんが困っているという事例が出てきましたよね。地下、あのトンネルを、いわゆる線路をカーブ、いわゆるＲを緩くするために何軒のうち、何十軒かのお宅の下を通ることでその用地買収しなきゃいけないという話ありましたよね。こんなような話がわあっと出てくると、その地域の人みんな大騒ぎになりますよ。そうでしょう。今大騒ぎになって、それに乗ってわあわあたきつけている人もいます。それを解決しようと思ってその道筋をつけている人もいます。だけれども、そういう問題が起きたときにそこの地域の人が自分たちが主体になって、どうしようかって考えるのがまちづくりじゃないですか。今条例なくてもできるじゃないですか。
じゃあ、今これだけのことを全体的に総論賛成でこんな立派なことをやってくれるんだから、私たちは各論で反対、反対言っていないで、今度駅前の一等地、そのかわり代替地求めようよという人もいるかもしれない。それこそ道路が広がって拡幅事業で取られちゃうから再開発するのと同じなんだから、線路で取られちゃうんだから、その分もう少し駅に近いところ代替地にしてくださいよって言って交渉してくる人もいるかもしれない。そういうことをお互いに勉強し合うのもまちづくり勉強会の一つだろうし、けれども、そんなことすらできないまんまいるじゃないですか。今駅前のまちづくり勉強会は早速あの人たちを呼んで、例えばこんな方法だってあるんですよって言って講師の人を呼んで、そんなような事例をみんなで話し合ったなんてことだって、今まだないでしょう。そういうことにだって敏速に対応できない中野区がだよ、まちづくり条例をつくります。だからこれからまちづくりが進んでいくんです。点を打って線にして、線をつないで面にするんですなんて、よく言うなと思うんだけれどもね、そこいらどう思いますかね。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
都市計画マスタープランの改定のときに都市計画審議会の中でも、まず身近なところでのできるところを住民主体でやっていく、そういうようなものを考えたらどうだろうかというようなこともございました。確かにこれだけですべてが解決すると思っていませんし、何回も繰り返しますけれども、今までの手だてでやっていくことも当然必要だと思っております。区が地域に入っていって、きちっと説明をしてまちづくりをするという手法や地域住民の理解を区民参加を得ながらやっていくということも当然今までどおりやっていきたいと思っております。その中でまた新たにこういったものもやっていきたいというふうに考えております。
市川委員
じゃあ、職員２,０００人体制に向けて行政改革をしていくでしょう。まちづくりのセクションに職員何人置くんですか。今のような体制で、大体今総務委員会のほうに付託されている議案はあらかたわかっていますよ。じゃあ、人数的に見て、規模的に見て、それは十分対応できる規模なんですか。民間に任すんですか。また中野区の顔の見えないまちづくりが始まるんですか、そう言われたらどうしますか。できるわけないじゃないですか、今の体制で。どう思います。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
この地区まちづくり条例の議会報告した際に、その支援体制はどうするのかということも前回の委員会の中であったというふうに考えてございます。今組織を見直す中でもこの条例ができた後の支援の体制というのは新たな組織の中で考えていくというようなところで、まちづくりの分野のほうでこういった施策、条例ができた暁には支援というものについてはしっかりと取り組んでいくよう考えていきたいと思っております。
委員長
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
２番、東中野駅前広場事業の進捗状況についてを報告を求めます。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
東中野駅前広場事業の進捗状況について御報告させていただきます。
資料（資料６）をごらんいただきたいと思います。東中野駅前広場事業でございますが、これは山手通りの拡幅整備にあわせまして東中野駅西口に駅前広場２,２４０平方メートルと駅前広場と駅舎の間の線路上空に人工地盤を築く連絡通路３１１平方メートルを整備するものでございます。
まず、線路上空活用事業の進捗状況でございますが、支障物移設工事、これは線路の信号施設でございます。この移設でございますが、この協定を昨年１２月に結びまして今年度工事を行っております。工期は来年の１月でございます。次の工程の人工地盤及び連絡通路工事協定につきましては１２月に協定を締結する予定で手続を進めております。今定例会で議会で承認後、工事施行協定を締結し、今年度末から工事を行い、平成２４年度に完成する予定でございます。
２番目の駅前広場整備事業の進捗状況でございますが、平成２２年度に予定しておりました駅前広場事業、この地下の部分でございますが、自転車駐車場整備工事につきましては、工事、設計はＪＲ東日本に委託してございます。このＪＲ東日本の実施設計の段階で中央線列車運行の安全確保から、自転車駐車場整備工事に着手する前に橋りょう部の補強工事が必要であるというふうに判断されてございます。このこともありまして、橋りょうの補強工事を含め自転車駐車場整備工事のスケジュール調整を行っている、そのような状況になってございます。
３、経過及びスケジュール、予定でございます。平成２２年度は記載のとおりでございます。２３年度は人工基盤連絡通路整備工事が行われます。また駅前広場整備工事橋りょう部補強工事に着手いたします。平成２４年度、人工地盤及び連絡通路が完成し、平成２５年度に駅前広場整備を行い、平成２６年度に駅前広場が完成し供用開始となるという予定で進めております。駅前広場の完成年次は当初の予定で変更ございません。
現在の進捗状況は以上のとおりでございます。
委員長
ただいまの報告に対しまして、質疑ございますでしょうか。
せきと委員
平成２２年度に予定していた自転車駐車場整備工事というのは２２年度に完成する予定だったんですかね。着手ですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
これは２２年度から着手を行うということで、２２年度に完成するというようなものではございません。
せきと委員
わかりました。それで駅前広場事業の最終的な完了は変わらないから自転車駐車場もそれに間に合うという点においては変更はないということですか。
相澤都市整備部副参事（都市計画担当）
そのとおりでございます。
委員長
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
これからの審査の進め方についてご協議いただくため、委員会を休憩します。
（午後４時３０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３０分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査はここまでとし、残りは明日８日に審査を行うことに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、以上で本日の審査を終了いたします。
次回の委員会は明日１２月８日水曜日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
本日予定していた日程は終了しますが、委員、理事者から特に御発言がございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の建設委員会を散会いたします。
（午後４時３１分）