平成１８年１２月１日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成１８年１２月１日〕
厚生委員会会議記録
○開催日 平成１８年１２月１日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時１０分
○閉会 午後３時１８分
○出席委員（８名）
岩永 しほ子委員長
吉原 宏副委員長
佐野 れいじ委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
柿沼 秀光委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 田辺 裕子
子ども家庭部経営担当課長（男女平等担当課長） 合川 昭
子育て支援担当課長 馬神 祥子
子ども健康担当課長 大久保 仁恵
保育園・幼稚園担当課長 竹内 沖司
幼児教育担当課長 藤井 康弘
子ども育成担当課長（子ども家庭支援センター所長） 大橋 雄治
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長 浦山 京子
保健福祉部経営担当課長（地域ケア担当課長） 寺嶋 誠一郎
保健予防担当参事（結核予防担当参事） 深澤 啓治
生活衛生担当課長 飯塚 太郎
健康・高齢担当課長 今 恵里
中部保健福祉センター所長
（中野地域包括支援センター担当課長 北部保健福祉センター所長） 鈴木 郁也
南部保健福祉センター所長 深山 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 嶋﨑 江美
障害福祉担当課長 田中 政之
障害施設担当課長 辻本 将紀
生活援護担当課長 瀬田 敏幸
保険医療担当参事 奥山 功
介護保険担当課長 冨永 清
○事務局職員
書記 永田 純一
書記 岩浅 英樹
○委員長署名
審査日程
○議案
第９４号議案 平成１８年度中野区一般会計補正予算（関係分）
第１００号議案 東京都後期高齢者医療広域連合の設立について
○陳情
〔新規付託分〕
第３４号陳情 療養病床の廃止・削減計画の中止と介護保険事業等の充実を求める意見書を提出す
ることについて
第３５号陳情 リハビリテーション日数制限の廃止を求める意見書を提出することについて
委員長
定足数に達しましたので、厚生委員会を開会いたします。
（午後１時１０分）
初めに、本定例会における委員会の審査日程についてお諮りしたいと思いますので、委員会を休憩します。（資料１）
（午後１時１０分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時１１分）
本定例会における委員会の審査日程につきましては、本日は、議案の審査と陳情の新規付託分２件の審査を行い、その後については改めてお諮りすることとして、２日目には継続審査分の陳情の審査と所管事項の報告を行い、３日目には残りの部分を行いたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのようにさせていただきます。
審査に当たりましては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第９４号議案、平成１８年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
念のためですが、補正予算は総務委員会に付託されております。厚生委員会関係分については、当委員会で審査し、意見があれば、賛成多数になった意見を総務委員会に申し送ることになっておりますので、よろしくお願いいたします。
では、理事者からの補足説明を求めます。
田辺子ども家庭部長
それでは、平成１８年度中野区一般会計補正予算の子ども家庭部関係分につきまして御説明をさせていただきます。
議案書の１８、１９ページをお開きいただきたいと思います。
４款子ども家庭費４項子ども育成費２目児童館・学童クラブ費でございます。これにつきましては、近年、学童クラブの入会の御希望が特定の学区等で非常に多くなっているという状況を踏まえまして、民間事業者によります学童クラブを設置する場合に改修経費等につきまして、東京都の補助制度を活用いたしまして、民間事業者に補助し、学童クラブ事業運営の拡充に寄与したいというふうに考えております。あわせて、御配付させていただいております民営学童クラブの設置補助についての資料をごらんいただきたいと思います。（資料２）
目的につきましては、ここに書いてありますように、今お話ししました学童クラブの待機児解消に資するため、民間学童クラブ運営事業者を誘導するということが目的でございます。これにつきましては、予算をお認めいただいた後、区として補助要項を制定しまして、適当な民間事業者に補助していくという考えでございます。
要項等整備する内容でございますけれども、２番、補助対象施設でございます。児童福祉法３４条の７に基づく社会福祉法人その他の者ということで、３４条の７の規定でございますが、放課後児童健全育成事業ということが学童クラブ事業の法律上の名前でございますが、これを運営できる者が３４条の７に規定しております。その該当するものということでございます。運営に当たりましては、職員２名以上配置をしてもらうということで、うち１名については、児童福祉厚生施設等で勤務する職員の規定がございます、児童福祉最低基準第３８条に規定する常勤の指導員ということで、具体的にいいますと、教員免許あるいは社会学、心理学等を大学において履修している者ということで、自治体の長が認めた者ということになります。これにつきましては、中野区の職員と同じ資格ということで御理解いただければと思います。
施設でございますが、学童クラブ事業は運営主体者が使用権限を持つ専用のスペースで実施していただくということ、その他施設の基準でありますとか職員の基準も含めまして、東京都、国の基準を遵守するということでございます。年度内に改修工事等を行いまして、開設の予定は１９年４月１日ということで、経費につきましては、補正でお願いしております７００万円を上限として補助するということでございます。具体的に今、緊急度が高いところは、新井小学校区の学童クラブが非常に需要が多いということでございますので、対象地域につきましては、新井小学校区のお子さんが学童クラブに入会できるような施設について補助していきたいということで、事業者との調整を行っているところでございます。
菅野保健福祉部長
それでは、引き続きまして、保健福祉部の所管の予算につきまして御説明します。
ページといたしましては、２０ページと２１ページをごらんください。
５款保健福祉費９項介護保険費１目介護保険運営支援費でございます。4,３０３万9,０００円の補正でございます。
内容でございますけども、説明のところに書いてありますように、軽度者への福祉用具（特殊寝台）の購入費助成ということでございます。詳しくは別紙で配らせていただきました軽度者への福祉用具（特殊寝台）購入費助成という資料をごらんいただきますけれども、この説明につきましては、介護保険担当課長からさせていただきます。（資料３）
冨永介護保険担当課長
それでは、資料に基づきまして、この議案が可決されれば、助成の内容につきましては、このように実施したいということで補足説明させていただきます。
まず目的でございますけども、平成１８年４月に行われました介護保険制度の改正によりまして、福祉用具（特殊寝台）の貸し付け対象外になった軽度者、要介護１以下、要支援ということですが、軽度者の日常生活の継続性を確保するため、あるいは制度改正に伴う移行措置の円滑化を図るため、制度改正前から利用していた者が特殊寝台を買い取る場合は購入費の一部を助成するものでございます。
次に、助成対象でございますけども、次のいずれかに該当する者が事業対象期間中に助成対象品目を購入した場合に助成をいたします。
（１）として平成１８年３月３１日に特殊寝台の貸与を受けていた者で、制度改正によりまして貸与の対象外になった者でございます。
２つ目として、平成１８年４月１日から９月３０日、この期間は介護保険法の改正によりまして、経過期間とされた期間でございますけども、９月３０日の間に要介護１以下の軽度者と認定された者、つまりは要介護認定で要介護２以上の者か要介護１と認定された者ということでございますけども、その方々でベッドの貸与を受けていた者を対象にいたします。
３番目、対象品目でございますけども、新品、中古品を問わず、特殊寝台及びサイドレールといたします。日常生活の維持継続のために必要最低限のものという考えを持ってございますので、マットレスやベッド用手すり等がございますけども、それらのものは今回の対象品目にしないという考え方でございます。
４、助成内容でございますけども、助成対象者が対象品目を購入した際にかかる費用の合計額の１０万円を限度といたします。その２分１を助成するということでございまして、１０万円の２分の１ですので、５万円を助成金といたします。
なお、所得状況に応じまして、本人負担額を以下のとおり軽減いたします。
まず、所得階層、区分によりまして、マル１、マル２、マル３とございますけども、マル１の生活保護受給者及び特別区民税世帯非課税である老齢福祉年金の受給者につきましては、本人負担額はなしでございます。次に、特別区民税世帯非課税で合計所得金額と課税年金収入額の合計が８０万円以下の方々に対しましては、購入費用の２分の１あるいは１万円のいずれかの少ない額を本人負担額といたします。３番目、３区分として特別区民税世帯非課税でマル２に該当しない方々につきましては、購入費用の２分の１、あるいは３万円のいずれか少ない額を助成額、本人負担額といたします。
事業対象期間でございますけども、平成１８年４月１日から平成１９年３月３０日までといたします。３１日が土曜日ということでもございまして、３０日までに申請があった方々に対して助成をするということでございます。
最後に、事業の周知でございますけども、この議案が可決されれば、その後、対象者に助成内容の説明書あるいは申請書を個別に郵送しようと考えています。そのほか申請書を作成するには居宅介護支援事業所、ケアマネジャー及び福祉用具販売事業者の記入箇所等がございますので、その方々に対しても事業者向けの説明会を実施する予定でございます。そのほかに中野区報、中野区ホームページに掲載するということで、周知徹底を図ってまいりたいということです。
委員長
それでは、質疑に入りたいと思います。
質疑はありませんか。
かせ委員
それでは、児童館・学童クラブ費についてですけれども、ここで言われるところの民間事業者なんですが、どのような方法で選定するのでしょうか。
大橋子ども育成担当課長
今回につきましては、民間事業者が事業を行うというものですので、民間事業者の申し出に基づいて、あと、それに対しまして、補正予算の方が今回の議会で認められましたら、補助についての要項をつくりまして、それに合致するものについて運営の補助を出していくという進め方になります。
かせ委員
ちょっとわかりにくいんですけど、要項をつくるというのは当然のことだと思うんですけれども、中野にはこういった民間事業者というのはないように思うんですけれども、どういう範囲でやられるとか、あるいは要項をつくる何なりということですけれども、どういうふうに知らしめていくであるとか、とにかく今ここにないという状況ですから、どういうふうに事業者を絞って、どういうふうにやっていくのかということがちょっとわからないものですから、いかがですか。
大橋子ども育成担当課長
運営内容等につきましては、今回の補正内容を認めていただきました次の段階として、先ほど申しましたように、補助要項等をつくって、民間事業者の学童クラブの運営内容が合致するかどうか、もちろんそこには、先ほどの説明でもありましたように、国とか都の基準をきちんと遵守したものとして成り立っているかどうか、そういうところを確認させていただきながら進めさせていただく予定でございます。ですから、今回につきましては、改修についての補正予算を議会の方でお認めいただくということで提案させていただいております。
かせ委員
とにかく要項をつくるのが先で、そこから先どういう手順で募集するかというのは、まだはっきりしないということですか。あるいは、こういう学童クラブでも、全国的に見れば、ＮＰＯであったりとか、株式会社であったりとか、いろいろありますけれども、どういう範囲に絞ってやるのかということも聞きたかったんですけども、それはまだはっきりしていないということですか。
田辺子ども家庭部長
この事業につきましては、先ほども御説明しましたように、東京都の基準に基づきまして、運営していただくということで、東京都の補助を前提に考えております。委員御指摘のように、現在、区内で類似する事業を行っている事業者の方はおられますけれども、小学生低学年の学童クラブ事業を行っている事業者はございませんので、私どもといたしましては、東京都の基準をもとに、条件を事業者に提示いたしまして、他区等でこうした事業を行っている事業者あるいは御指摘のようなＮＰＯ法人等にお声をかけさせていただいて、調整をさせてきていただいております。その中で新井地域の中で事業を展開する意向がある事業者が、内々でございますけども、見つかったといいますか、私どもの呼びかけにおこたえいただくという事業者がございましたので、きちんとした基準のもとに運営ができるということも確認させていただきながら、補助をさせていただくということで、今回予算の補正ということでお願いしている次第でございます。
かせ委員
それと、改修経費ですけれども、一般のビルを借り上げるということですけれども、どういう改修をするのか、もうちょっと具体的におっしゃってください。
大橋子ども育成担当課長
改修につきましては、もちろん都の基準に基づきまして、それに合うような改修をお願いしてあります。
かせ委員
具体的にと言ったんですけれども、全然具体的じゃない。例えば、学童クラブですから、東京都にはこれまで基準がありましたよね。設置しなければならない基準というのがあるわけですけれども、その基準に照らしてどういうものを設置するのかということをお聞きしたんです。わかりますか。もうちょっと詳しく教えてください。
大橋子ども育成担当課長
具体的には、障害者トイレの設置、また、キッチン、これから使う建物の床を磨いていただく、あと、冷暖房設備等をお願いしてあります。
かせ委員
もっと設置しなければならないものがあったと思うんです。例えば子どもの遊ぶスペースは当然なきゃいけないわけですし、それから、静養室というものも必要になってくるし、あるいは図書などを閲覧できる、そういうことも必要だというふうに東京都で基準をつくっていますよね。そういう基準についてはどうですかということなんですよ。
大橋子ども育成担当課長
学童クラブ室の中にそういうことを専用でできるスペースとか、また、図書のコーナーとか、そういうものも設置するようにお願いしてあります。
かせ委員
最初にこれを聞けばよかったんですけれども、どのぐらいのスペースかというのは、スペースによるんですけれども、そのスペースの中でそういうようなものができるかどうかという関係ではどうですか。
大橋子ども育成担当課長
そういうスペースの中にそういうものをお願いしております。大体聞いているところでは、２０坪というふうに聞いております。
かせ委員
２０坪といいますと、かなり大き目のマンションになるのかな、どうなんですか。それでも児童館にある学童としては、そう広いとは思えません。そこで設置をしていただくということですけれども、ちょっと厳しいような面積かなとも思います。
それと、ここの中で言われている職員ですけれども、職員は一人以上ということですよね。常勤者は２人以上で１名は児童福祉最低基準の職員ということです。どういう事業をやられるかということも関係するんですけれども、その関係からいうと、例えば学童クラブですと、通常、遊び場、広場というかそういうものがありますよね。これは商店街の中にあるということですから、遊び場というのは離れたところに行くんじゃないかと思うんですけれども、どこを想定しているんでしょうか。
大橋子ども育成担当課長
この学童クラブが運営しますところのごく近くの公園等を遊び場として含めて運営していただくように考えております。
かせ委員
まだまだ具体的には答えられないのかなという気がしてくるんですけれども、具体的におっしゃることができるなら、どこの公園であるとか、どことか具体的に教えてほしかったんですけども、いずれにしても、離れたところであるということですよね。そうしますと、子どもたちが移動しなければいけない。移動の安全性、それから、遊びの施設にも指導員がいなければいけない。安全面からいって、職員の体制はどうなのかということに行くんですね。２名以上ということですけれども、そういう安全を確保するためにどういう職員の配置をするのかということを教えてください。
田辺子ども家庭部長
学童クラブの施設改修のお願いをする、今想定している場所でございますが、６７平米程度ということで、中野区の学童クラブ室としてはかなり大きなものを想定しております。また、今回お願いしておりますのは、施設の改修の補助ということでございまして、具体的にこの事業を行うに当たりましては、来年度予算の中で運営の経費等については再度お願いしていくというふうに考えておりまして、具体的な運営内容については、今後、事業者と十分詰めていきたいというふうに思っておりますが、今回、民間の学童クラブ、新しく設置していくわけですけれども、基本的には学童クラブとしての要件を完全に備えている学童クラブでして、中野区の児童館の中にも園庭がないところとか、あるいは他の施設との併設の限られたスペースの中でやっているというような条件を考えますと、商店街の中ですけれども、割と恵まれている施設になるのではないかなというふうに思っております。
具体的な運営等につきましては、先ほどもお話ししましたように、来年度予算の中でまた十分御審議いただけるものというふうに思っておりますが、基本的には国や東京都の基準の中できちんとした人員体制で運営できるという見通しは持っております。
かせ委員
運営についてはこれからということですけれども、ここに報告があるわけですよね、職員体制についてというふうに書いてある。それについて質問したわけですから、今のような言われ方というのは、ちょっと不親切じゃないかと思います。
いずれにしても、今後は業者選定とかということになっていくわけですから、そうなっていきますと、この運営でどういう職員体制をとるのかというのは重要なポイントになってくるわけでしょう。だから、今の段階ではこういうふうに考えているという考えがないと、業者選定なんかできないじゃないですか。だから、今の言われ方はちょっとおかしい。
田辺子ども家庭部長
学童クラブを運営するに当たっての基本的な基準はこういう形だということで御報告をさせていただいております。
それから、事業者選定ということでございますが、今回は公募するということではなくて、こちらの示した条件に合致する事業者に対して補助をしていくという考え方ですので、具体的にいいますと、認証保育所などがそういう形で行っておりますが、こういう形で事業者に補助していくということでございます。ですので、こちらの示す条件をクリアする者に対して補助をしていくということで御理解いただければと思います。
かせ委員
再度確認になりますけれども、補助をするのは一つの事業体ですよね。絞り込むわけでしょう。選定するわけでしょう。選定ということですよね。選ばなきゃ補助できないわけでしょう。となってくると、これは大事なことなわけですよ。だから、これ以上は次の機会があると思うんですけれども、その辺についてはやっぱり大事なところなので、区としての考え方をしっかり持つべきだろうというふうに思います。答弁はいいです。
近藤委員
今、かせ委員のお話の答弁の中で、具体的な内容はまだしっかりと決まっていないということなんですけれども、この学童クラブに通うお子さんというのは、どこのお子さんになるんですか。今、結局あふれちゃっているというか、親の側からしてみれば、新井小学校に今度入るじゃないですか。自分の子はどこに行くんだろうかということが……。詳しい内容は、どういう学童クラブ、どういう遊びがあるとか、どういうあれだというのは、親としては、危なくなく、いいものであり、先生たちが一生懸命やってくだされば、そんなにわからないんですよ。ただ、今の段階でうちの子どもはどこに行くようになるのかなというのが結構大事な、もしかして家を引っ越してきたいとか、そういう問題とかいろいろなことで、この学童クラブに通うようになる子というのは、どの子なんですか。
大橋子ども育成担当課長
今回の学童クラブにつきましては、民間事業者による学童クラブですので、区立の学童クラブにつきましては、区の方に利用申請を出していただきます。そして、この民間事業者による学童クラブにつきましては、民間事業者が独自に募集いたします。ですから、そういう点では、特に新井小学校区の中では新井小学校の中にある学童クラブと、ことしつくりました児童館の中にある学童クラブと、今度新しくできます学童クラブにつきまして、ある面では条件を見て選択していただくということになるかと思っております。そして、また、私どもといたしましては、民間事業者による学童クラブですので、ある面では対象の方は選べない、民間事業者の判断によるというところもあると思いますが、今回、新井小学校区の待機児を解消するという目的で民間事業者にお願いするところもありますので、区といたしましては、新井小学校のお子さんを受け入れてもらいたいという働きかけはするつもりでございます。
近藤委員
そうしますと、今、新井小学校などの学童クラブに行っている子もこっち行きたいんだといったときに、こっちに行けるんですか。
大橋子ども育成担当課長
もちろん行けます。
近藤委員
そうしますと、今度はこっちの学童クラブが人気が出るということも起こり得るわけなんですよ。私、ちょっと補正のときに財務の方から説明を聞いたときに、ちょっとしたクラブ活動的な、民間はいろんなノウハウを持っているので、そういう楽しそうなお話を伺ったんです。そうすると、保護者の方は、こっちに流れていく可能性というのもあるんです。そういうところの仕分けは、どういうふうな方向でというのを早い段階に示しておかないと、自由に選べますよといったときに、ばっと流れていったり、そういう現象って起こる可能性もあるわけですよ。そういったことは考えていらっしゃいますか。
大橋子ども育成担当課長
ほかの区の施設の動きとかを見ていきますと、周知度も含めまして、民間事業者による学童クラブを開設したときに、１年目はなかなかそう集まらない、２年目、３年目に口コミといいますか、使っている方等の評判も得て、利用者がふえていくという話を聞いております。ですから、私どもといたしましては、民間事業者が開設するときに、１年目、閑古鳥が鳴かないようにという心配が正直ございまして、委員御指摘のような状態になると、ある程度まんべんなく区立も民間も利用されて、本当に待機児がなくなるという状態になると一番うれしいんですけども、まずは民間事業者によるＰＲ等する中で、周知度を高める中で民間学童クラブをより多く利用していただける方がふえることを今望んでいるところです。
近藤委員
わかりました。そういうふうな傾向でしたらいいんですけれども、中の充実もともかく、バランスのいい民間の入り方というのをきちっと考えていただきたいと思います。
福祉用具の件なんですけれども、１９年３月３０日までという時間の短さというのは、どういうことなんですか。
冨永介護保険担当課長
１８年限りの事業として立ち上げたものでございまして、改正介護保険法の趣旨あるいは改正の中身については、適正なものというふうに判断してございますので、先ほど目的のところでお話ししましたように、介護保険の円滑な実施ということになりますと、１年というのが限度だろうというふうに考えております。
近藤委員
１年にしましては、今から３月３０日までって、周知して、あまりにも短いと思うんですけど、何名ぐらいいらっしゃるんですか。
冨永介護保険担当課長
３月３１日現在で貸与をしていた方々、あるいは経過措置で新たに介護度１になった方々を含めて、大体７００名いらっしゃいます。
近藤委員
人数がきちっとわかっていて、周知の方法も徹底してくださればあれですけれど、高齢者の方というのは、対応がどうしても遅くなるので、本当に周知徹底して、欲しい方には漏れのないようによろしくお願いいたします。
かせ委員
先ほどのところでちょっと聞き漏らしたことがありまして、民間の建物を借りるときということで、民間のものを区が借りるということですか。そして、建物オーナーと事業者と区との関係というのは、契約上どういうことになるんでしょうか。
大橋子ども育成担当課長
今回は民間事業者による運営ですので、物件につきましても、民間事業者の方が直接契約をするということになっております。
かせ委員
としますと、事業者とオーナーとの間で貸借契約がされるということですね。その貸借契約について、区との関係はどうなるんですか。
大橋子ども育成担当課長
その件につきましては、今後の運営に対する助成・補助の中で検討していくことになると思っております。
かせ委員
運営補助、これは事業者に委託するわけですよね。
大橋子ども育成担当課長
今回の事業につきましては、委託ではなくて、あくまでも民間事業者による運営でございます。
かせ委員
そうすると、民間事業者に対して、運営費の助成、いわゆる私立の幼稚園みたいな、ああいう関係ということですか。
大橋子ども育成担当課長
はい。そういう関係でございます。
かせ委員
わかりました。
それでは、次の項の質問ですけれども、介護保険の問題については、私ども緊急要望をして、これが受け入れられたということで歓迎するものです。ただ、ちょっと気がかりなところがありまして、近藤委員からもいろいろ質問されておりますけれども、１つは、１年限りということもあれですけれども、実は介護保険が見直しされると、ほとんどの場合が軽くなるという傾向があります。この見方というのは今後ともそういうことであって、今までは借りられる水準であった人たちもこれからは除かれるということが危惧されます。ですから、このことについても、いま一歩進めて、経過的措置というよりも、もうちょっと突っ込んだ助成があってもいいのかなというふうに私たちは思っています。今回は答弁求めませんけれども、本来はそういう方向でやるべきだというふうに私たちは思っています。
それと、マットレスは含まれないということですが、マットレスというものは、私たちとしては入れるべきだと。本体としては助かるんだけれども、マットレスは自分でやらなければいけないということになると、かなりの負担になるだろうと思うんですね。ですから、マットレスは含まれないのかということをお聞きします。
冨永介護保険担当課長
今回の助成を実施するという考え方は、経過期間が過ぎるときに、日常生活の継続性ということをかんがみまして、自立を支援するという考え方でございますので、必要最低限度の品目に限らせていただいたということでございます。ただし、付属品の場合にサイドレールはつきましたけれども、サイドレールにつきましては、大体つけているところが多いというようなこともありまして、必要最低限度の範囲でということでございます。マットレスにつきましては、その使用を自費で御負担していただくということでございまして、マットレスは補助対象から外したということでございます。御提案があった東京都の助成の対象事業につきましても、そのような考え方で制度が設計されておりまして、中野区としてもその考え方を採用したということでございます。
かせ委員
そうしますと、助成内容という中に、所得の状況に応じてと書いてありますよね。これと当てはめてみますと、例えば１番の生活保護あるいは老齢福祉年金受給者、これはゼロですけれども、マットレスを含むということになると、有償になってしまいますよね。あるいは２番についても、２分の１ですから、その限りではないんですけれども、１万円プラスマットレスの代金ということになるんですけれども、かなりの負担になると思うんですが、どういうふうにお考えですか。
冨永介護保険担当課長
先ほどの資料では触れなかったわけですけども、助成内容の括弧の部分でございますけども、区分１のうち、生活保護受給者につきましては、被保護者自立促進事業で助成するということがございます。被保護者自立促進事業につきましては、東京都が１０分の１０の負担をするということになってございまして、他のものにつきましては、東京都の福祉改革推進事業補助金を活用して行うものでございます。したがいまして、生活保護受給者につきましては、１０分の１０の負担ということで、マットレスも補助対象の品目になってございます。
かせ委員
２番ですか。
冨永介護保険担当課長
２番につきましては、被保護者自立促進事業ではございませんので、マットレスは補助対象にしてございません。自費で購入をお願いすると。8,０００円あるいは２万円の範囲内で、市場価格がありますので、それは購入していただくということでございます。
かせ委員
それと、これらを買い上げる場合、私たちのところにいろいろ意見が寄せられているんですけれども、１０月からベッドが引き揚げられるとか、自分は中古品を使っているけれども、高さの調整も難しいと、不便しているとか、要支援２でベッドがなくなると困る、転倒して骨折したときのことが心配だとか、これについて、今度の制度ができたことはよかったわけですけれども、一方、車いすも福祉用具になるわけですけれども、介護ベッドは手だてが尽くされたんですけれども、車いすについては、今回見送られています。車いすについては、実際に３月いっぱいで車いすを返却して、そのために散歩ができなくなってしまったとか、いろいろ言われています。こういうことは放置できないんじゃないかというふうに思っています。ですから、今回、特殊寝台だけですけれども、東京都ではやっていないけれども、中野区として、車いすのことについても手だてをとるべきだというふうに思うんですが、どうですか。
冨永介護保険担当課長
今回の本会議、一般質問の中でも区長から御答弁申し上げておるとおりでございまして、車いすについては、対象にするということは考えていないという答弁をさせていただきました。その意味は、福祉用具につきましては、認定結果そのものが機械的に補助対象になるのかならないのかという裁量行為ではないわけですけども、車いすにつきましては、ケアマネジャーという方々も真に必要かどうかの判断に加わることができる、裁量行為の一人として必要性の判断をすることができるということになってございますので、サービス担当者会議を開き、そして、日常生活の移動について車いすが必要であるというような認定が下されれば、保険給付の対象になるわけですので、ただ機械的に補助対象か、そうでないかということではないので、車いすについては、補助対象にする考えはございません。
かせ委員
ケアマネジャーさんがどういうケアプランを立てるかということ、もちろんそういう方法があると思いますけれども、そういう中でも要介護１とか要支援とかということになってしまうと、なかなか制限されてしまうわけですから、実際に使いたくても使えないという人があるように聞いているんです。ですから、その辺についてやっぱり考えていかないと、うちの中で自立してベッドに移動したりおりたりすることができたとしても、外を散歩したりなんかするということになると、車いすがないと、なかなかできない。車いすで外に行く、散歩をする、そういったことが生きる活力とか喜びであるとか、これが非常に大きなリハビリになるわけでしょう。それは介護度をよくするためにも貢献するわけですから、その辺については、十分に配慮すべきだというふうに私たちは思っています。
区長が答弁しているということですけれども、要望になりますけれども、そういうことについて、もっともっと配慮していただけるように、これは要望しておきます。
それと、先ほどのベッドの問題ですけれども、中には、これを借りたいとかという人がいるわけですよね。そういうことについての助成の考えというのはないんですか。
冨永介護保険担当課長
買い取りということでございますので、使用について継続の確実性があるということで、買い取りに限ったわけでございますけども、貸与となりますと、貸与期間はどのぐらいなのか、あるいは貸与期間が過ぎた段階で、その後どうサービスを確保するのかというのは、いろんな問題がございまして、継続利用について問題があろうかというふうに考えてございますので、今回買い取りのみの対象にしたということでございまして、貸与は助成する考えはございません。
かせ委員
買い取るか、あるいは借りるかということでは、皆さん、利用されている方、本当に考えるところだと思うんですよ。これから先どうなるのかというのはわからないわけですね。軽度の人だと、重くなれば対象になりますよね。だけども、軽いうちについてはということになると、これは買っていいものかどうなのかというのが非常に判断に迷うんですよ。お金に余裕があれば問題ないんだけれども、そういった人たちはそう多くはないわけですから、そうなってくると、買い取るまではいかないけれども、借りたいという人は相当いるんだろうと思うんです。だから、継続性の問題ということをおっしゃるけれども、その思いは、利用されている方だって同じ思いですよ。だけれども、それが持っていかれてしまうと困ってしまうというのは、あしたからのことなんですよね。だから、その辺については、今のような考えを一歩踏み込んで考えるべきだというふうに私は思うんですけれども、再度答弁をお願いします。
冨永介護保険担当課長
先ほど言いましたように、貸与期間をいつまでにするかというような問題があったり、期間を限定した場合には、終了時点での継続利用の問題があるものと認識してございますので、貸与については、補助対象とする考えはございません。繰り返しの御答弁になりますけども。
それから、つけ加えて申し上げるならば、９月３０日現在で市場の福祉用具の販売事業者の方々についても、そういった時代の改正介護保険法の対応ということで、市場価格も形成されてございまして、従来の対応の個人負担は大体レンタルで1,７００円と、物によって違いますけども、そんな個人利用負担でございました。かなり価格に近づいているということもございまして、先ほどの問題の認識の上から、貸与については今後とも補助対象にする考えはございません。
委員長
他に御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、質疑がなければ、質疑を終結いたします。
総務委員会に申し送るべき意見についてお諮りいたします。
第９４号議案、平成１８年度中野区一般会計補正予算（関係分）についての意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、当委員会としては、第９４号議案については意見なしということで総務委員会に申し送りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのように決定いたします。
以上で第９４号議案、平成１８年度中野区一般会計補正予算（関係分）の審査を終了します。
では、続きまして、次に、第１００号議案、東京都後期高齢者医療広域連合の設立についてを議題に供します。
理事者からの補足説明を求めます。
奥山保険医療担当参事
それでは、東京都後期高齢者医療広域連合の設立につきまして補足説明させていただきます。
議案の別紙、東京都後期高齢者医療広域連合規約の方をごらんいただきたいと存じます。
この規約は、平成１８年６月２１日に公布されました健康保険法の一部を改正する法律によりまして、老人保健法の改正に基づき、平成２０年４月に創設されます後期高齢者医療制度の運営主体でございます広域連合を設立するために、都内のすべての区市町村による協議により定めるものでございます。規約を定めるに当たりましては、地方自治法の規定に基づき、広域連合を構成するすべての区市町村の議会による議決を経る必要がございます。その上で広域連合の設立につきまして、東京都知事に申請し、許可を得る必要がございます。広域連合規約の規定する法につきましては、地方自治法第２９１条の４第１項に定められてございまして、本規約につきましても、地方自治法の規定に基づき、必要な事項を盛り込んだところでございます。
それでは、条文に沿って規約の内容を御説明申し上げます。
まず第１条でございますが、これは広域連合の名称を規定するものでございます。名称は東京都後期高齢者医療広域連合でございます。
次に、第２条は、広域連合を組織する地方公共団体を定めるものでございます。後期高齢者医療広域連合は都道府県の区域ごとにすべての区市町村が加入することとされてございますので、第２条では、東京都の区域内のすべての特別区、市、町及び村と規定いたしまして、具体的な区市町村の名称につきましては、別表第１、巻末の方にございますが、掲げてございます。
次に、第３条は、広域連合の区域を定めるものでございます。地方自治法第２９１条の４第２項の規定によりまして、広域連合の区域は当該広域連合を組織する地方公共団体の区域を合わせた区域というふうにされてございますので、広域連合の区域は東京都の区域というふうになります。
次に、第４条、これは広域連合の処理する事務を定めるものでございます。後期高齢者医療広域連合は、高齢者の医療の確保に関する法律第４８条の規定によりまして、保険料の徴収の事務及び被保険者の便益の増進に寄与するものとして、政令で定める事務を除いた後期高齢者医療の事務を処理するものとされてございます。本条ではその旨規定してございます。
次に、第５条でございますが、広域連合の作成する広域計画の項目を定めるものでございます。地方自治法によりまして、広域連合は設置後速やかに広域計画を作成しなければならないとされてございます。本条ではその項目を規定いたしました。
次に、第６条でございますが、広域連合の事務所の位置を定めるものでございます。広域連合の事務所につきましては、千代田区飯田橋にございます東京区政会館に設置いたします。本規約では事務所の位置をどの区市町村の区域内に置くかを規定することにとどめ、住居表示によります具体的な事務所の位置につきましては、広域連合の条例で定めることとしてございます。
次に、第７条でございます。広域連合の議会の組織、議員の定数、被選挙資格について定めるものでございます。広域連合の議員につきましては、各区市町村の議会の議員から選出することといたしまして、総定数は３１人、内訳は区議会議員から１７人、市議議員から１２人、町村議会議員から２人とすることといたしました。
次に、第８条は、広域連合議会議員の選挙の方法を定めるものでございます。広域連合議会議員の選挙は、間接選挙によることとしてございます。選挙への立候補に当たりましては、各区市町村議会の推薦が必要であることといたしまして、当選者は区市町村ごとに投票結果を集計し、得票総数の多い候補者から順に決定することとしてございます。
次は、第９条でございますが、広域連合議会議員の任期を定めるものでございます。広域連合議会議員の任期は２年とすることといたしまして、区市町村議会の議員でなくなったときは失職することといたしました。また、広域連合議会の解散、欠員が生じた場合においては、速やかに選挙しなければならないこととし、補欠議員の任期は前任者の残任期間とすることとしてございます。
次は、第１０条、広域連合議会の議長及び副議長について定めるものでございます。広域連合議会には議長及び一人の副議長を置くこととしてございます。
１１条は、広域連合の執行機関の組織について定めるものでございます。広域連合には、広域連合長、副広域連合長四人、会計管理者一人を置くこととしてございます。
次に、１２条は、広域連合の執行機関の選任方法について定めるものでございます。広域連合長の選挙は間接選挙によることとし、区市町村の長の中から区市町村長の投票により選挙することとしてございます。副広域連合長につきましては、区市町村長の中から広域連合長が議会の同意を得て選任することとし、定数につきましては、区から一人、市から一人、町村から一人、地方公共団体の運営に関し知識経験を有する者から一人の合計四人としてございます。また、会計管理者は地方自治法の改正により廃止される収入役にかわる会計職員でございますが、これは広域連合長が長の補助職員の中から任命することとしてございます。
次は１３条でございますが、広域連合の執行機関の任期等について定めるものでございます。まず広域連合長及び副広域連合長の任期は２年といたしまして、区市町村長でなくなったときは失職することといたしてございます。また、長に事故があるとき、または長が欠けたときは地方自治法の規定に倣いまして、副広域連合長または長の補助職員が長の職務を代理することとしてございます。
次は、第１４条でございますが、補助職員についてでございます。広域連合は第１１条で規定する広域連合長、副広域連合長、会計責任者のほかに必要な補助職員を置くこととしてございます。
次は、１５条、選挙管理委員会の組織及び選任の方法について定めるものでございます。選挙管理委員会は、地方自治法上、広域連合に対する直接請求が認められておりますので、必置機関とされてございます。選挙管理委員会は四人の選挙管理委員をもって組織することといたしまして、識見を有する者のうちから広域連合の議会において選挙することといたしてございます。選挙管理委員の任期につきましては、広域連合長と同様２年とすることといたしてございます。
１６条でございます。監査委員の組織及び選任の方法について定めるものでございます。監査委員も選挙管理委員会と同様に、広域連合に必置の機関とされてございます。広域連合には二人の監査委員を置くこととし、識見を有する者及び広域連合議会議員のうちから一人ずつ選任することといたしてございます。監査委員の任期につきましては、他の執行機関と同様に２年とすることにいたしてございます。
次に、１７条の協議でございますが、広域連合と６２区市町村の間におけます調整を行うための協議組織について定めるものでございます。この協議組織につきましては、地方自治法上、設置が義務付けられているものではございませんが、広域連合の円滑な運営のために規約上の組織として協議組織を独自に置くこととしてございます。
次は、１８条、広域連合の経費の至便方法について定めるものでございます。地方自治法上、分布金に関して定める場合には、客観的な指標に基づかなければならないとされてございます。本規約におきましては、分布金を共通経費、保険給付に関する経費、保険料その他の納付金の３種類としてございます。このうち、共通経費につきましては、高齢者総人口を指標として負担することといたしまして、保険給付に関する経費と保険料その他の納付金につきましては、高齢者医療確保法で定められた方法により算定する額といたしてございます。
１９条は補則でございます。この規約の施行に関しまして、必要な事項について、広域連合長が規則で定めることといたしてございます。
次は附則でございますが、第１項は、本規約の施行期日を規定してございます。施行期日は東京と知事による広域連合の設立の許可のあった日といたしまして、平成１９年３月１日を目途に準備を進めているところでございます。
附則の第２項におきましては、本広域連合が平成２０年４月の後期高齢者医療制度の施行までの間、制度の施行に必要な準備行為を行うことといたしました。
附則の３項では、本規約の施行の日から後期高齢者医療制度の施行までの間に必要な読みかえ規定を置いてございます。
第４項では、規約の施行後、初めて実施します広域連合長の選挙の投票場所の特定を定めてございます。
最後に別表１でございますが、先ほど申し上げましたように、第２条の規定を受けまして、広域連合を組織する区市町村を列挙したものでございます。
別表第２は第１８条の規定を受けまして、分布金の負担割合を規定したものでございます。
補足説明は以上でございます。
よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
それでは、質疑を行います。
質疑はありませんか。
かせ委員
幾つかあるんですけれども、まず第５条では広域計画を決めるということになっています。広域計画の中にはどういう内容があるのか、ちょっと教えてもらえますか。
奥山保険医療担当参事
広域計画につきましては、この広域連合が後期高齢者の医療の事業を行いますので、それに関します事項につきまして盛り込む計画でございます。計画について、議会の議決を経て計画をつくるというふうにされてございます。
かせ委員
事業計画ということなんですけれども、私が聞いていることとは全然違うんですけれども、大きなものとしては、保険料をどうするかとかそういうことでしょう。違うんですか。
奥山保険医療担当参事
保険料につきましては、広域連合の条例で定めることにしてございますので、この計画の中でどこら辺まで書くのかというのは、多少そういったことも書かれるかとも思いますが、基本的には保険料の決定につきましては条例で定めるというふうにされてございます。
かせ委員
条例で保険料は決めるんだということですけれども、これまでですと、保険料とかということについては自治体の裁量でやられていたというふうに思うんですけれども、そのためには、その地域の特殊性とかそういったものも配慮されていたんだろうと思うんです。もちろん東京都ですから、２３区と市部との違いであるとかいろいろあったわけでしょう。それぞれの特殊性があったと思うんですけれども、今度はこういう特殊性みたいなのが全部フラット化、ならされて決まるということになりますか。
奥山保険医療担当参事
保険料につきましては、基本的には医療の給付総額をもとに、保険料で負担していただく部分、それと、公費負担する部分、大まかにいいますと２分の１ずつとされてございます。そういったことで、保険料については、医療費総額についてまず見込額を算定いたしまして、その保険料で御負担いただく部分について保険料率を決定するという手続になります。今回の後期高齢者医療制度の場合には、現行の国民健康保険料の算定とはちょっと異なりまして、後期高齢者の方々の保険料については、現役世代と違いまして、所得などもそれほどないわけでございます。ですから、今回の後期高齢者の医療制度の中では、医療費需要額の総額について、かかる費用の１割程度を後期高齢者の保険料で賄っていただくという全体の制度設計がされてございます。それ以外の保険料見合いの経費負担については、現役世代の負担、これはいわゆる国民健康保険とか被扶養者保険、そちらから支援金という形でお金を出していただくという仕組みになります。ですから、保険料の算定の仕組み自体がかなり変わってきますので、それについての算定の仕方というのは、これから国の方から詳細について政省令等で示されることになってございます。
かせ委員
算定の仕方の説明だったというふうに思うんですけど、私がお聞きしたかったのは、少なくともこれまでは地域の特殊性というのが配慮された保険料であったわけでしょう。今度は広域連合という、東京都の行政区がどこでも同じだけの保険料を払うということになるんですかということだったんです。
奥山保険医療担当参事
広域化を図るということで、都道府県単位で財政を行うということですので、保険料は都道府県内では均一化を図るということですから、基本的に６２区市町村すべての地域で同じ保険料に設定されるということでございます。ただ、離島とかそういったところについては特例を設けるというようなことも言われてございます。ですから、現行については、それぞれの地域の保険者ごとに先ほど申し上げたような算式で算定いたしますので、確かに保険料は同じ年齢階層でも地域の特性に応じて、医療費も当然地域によって違いますが、これからは東京都内の後期高齢者については、基本的には統一された保険料になるということでございます。
かせ委員
そうすると、例えば医療費について、これまでですと自治体の裁量で、自治体独自で医療費の軽減策とかいうのをとられるケースがありましたけれども、そういう特殊性というか、地域性というか、そういったものはこれからはどうなるんですか。
奥山保険医療担当参事
医療費の軽減策というのと保険料の軽減策というのが二つございまして、基本的には国民健康保険の場合には、国の政令で基準が示されてございまして、その政令に基づいて減額措置を講じているというものでございます。ただ、そのほかに減免制度というのを自治体によって定めているものがございます。その減免制度については、多少それぞれの地域で政策的なものとかも反映されている部分もあろうかと思います。
かせ委員
確認しますけれども、保険料や医療費についての減免制度というのは、今後も自治体でそういう政策をとりうるというふうに理解してよろしいですか。
奥山保険医療担当参事
後期高齢者医療制度の中におきましても、先ほど申し上げたような国民健康保険で現在行われています減額措置は、後期高齢者医療制度でも制度化するというふうに国の方で言ってございますので、国保と同じような減額の基準が設けられるものと考えてございます。
かせ委員
それと、今までこういう規約が出る前にいろいろお聞きしてきたわけですけれども、よくわからないのが選挙、議会なんですよね。これがよくわからないんですが、この中で区議会として関係があるということでいえば、区の議会の議員１７人ということですよね。これは結局は各区の議会で選挙されて、その前に議会の推薦がありますよね。推薦者が出てきた中で各議会での選挙があるということですけれども、２３区、議会の人数も違っていますよね。推薦するのは、多分中野区であれば、中野区議会のだれかということになるんでしょう。そうなってしまうと、大きい方の表示というのはどうしてもぬぐえないということと、それから、そのほかに例えば２３区の共産党の議員のだれかと議会を超えて選出すること、自民党さんに置きかえてもいいんだけども、そういうようなことがあり得るのかどうなのか、ちょっとここのところはわからないんですが。
奥山保険医療担当参事
議会の議員の候補者の推薦につきましては、こちらに書いてございますように、各区市町村の議会の議員のうちから候補者を推薦するという方法をとっているわけでございますが、今の御質問ですと、例えばというお話の中にございました、複数の自治体が同じ人を推薦して、それぞれの議会で推薦が可能かという御質問でしょうか。
かせ委員
二通り聞いたんだけど。
奥山保険医療担当参事
法的な規約の読み取りの中では、２３区の圏域、それと市の圏域、町村の圏域というふうにしていますので、圏域の中で議会の推薦を出していただいて選挙を行っている仕組みになってございますので、規約上はそういったことも可能になるのかなというふうには考えます。
かせ委員
つまり、具体的な話をした方がいいと思うんだけれども、例えば中野区でいえば、一人が議長さんにしますでしょう。もう一人、いろんなところからこの人ということで、ある会派の人から出すという、それで二人推薦するというようなことも、実際にはなかなか起こりにくいんでしょうけども、じゃあ、何人でも推薦できるということなんですか。そうした場合には、何人以上の推薦とかということになるのかなと思うんですけど、その辺どうなんでしょうか。
奥山保険医療担当参事
推薦につきましては、この規約ではそういった条件は定めてございませんので、議会の方で詳細については決めていただくということになります。
かせ委員
ちょっと混乱してしまうんですが、議会といっても、広域連合の議会と自治体の議会、どちらの議会ですか。
奥山保険医療担当参事
それぞれの自治体の議会で推薦の詳細については決めていただくということになってございます。
かせ委員
それは規約でいうとどこに当たるんでしょうか。そういうふうにはちょっと読めないんですけれども、そうすると、それぞれの地方自治体の議会で何人推薦するかというのは、独自の判断によっても構わないというようなお答えだったんですけれども、そうすると、これは条文としてどこに書かれますか。
奥山保険医療担当参事
第８条で広域連合議会の議員の選挙に当たっては、関係区市町村の議会の推薦のあった者を候補者とするというふうに書かれてございます。この規定によりまして推薦を行っていただくということですから、推薦の詳細については、議会の方にゆだねられているところでございます。
また、議会の推薦に当たりましては、議会という機関として議決をいただいて推薦していただくということにされてございます。
委員長
他に御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、取り扱いの協議でよろしいですか。
それでは、休憩をいたします。
（午後２時２５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時２５分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑を終結します。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見の開陳を終結します。
討論はありませんか。
かせ委員
それでは、反対の立場から討論します。
きょう提案されました東京都後期高齢者医療広域連合の規約ですけれども、そもそも私たちは、後期高齢者の医療と、特に保険料であるとかこういったことを決める、あるいは医療計画、医療を執行するということにおいて、最も身近な政府である地方自治体が責任を負うべきだというふうに考えております。その立場からしても、今度の広域連合というのは、それと相反するものであります。そして、もともと広域連合というのは、それぞれの自治体が共通する事業に対して自発的に決議をして結成するというのが広域連合であるというふうに思っています。例えば廃棄物問題でありますとか、介護保険やごみ処理、汚水処理、あるいは消防とか、限定して広域的に事業をした方が効率的であり、有効であるという場合にこのような広域連合というのがつくられているのが常識、これまでの制度であったと思います。これは自発的発意によるものですから、自分たちのところでやった方がいいというようなことがあれば、自治体が脱退する権利もありました。また加入する権利もあったわけであります。ところが、今度の広域連合については、法律で上からかぶせてしまうと。法律によりますと、すべての都道府県単位ごとに広域連合をつくるんだと、これは強制ですよね。嫌だといっても入らなきゃいけないということになります。ですから、これは本来の広域連合の趣旨からすれば全く違う、自治体の自治に対しても、憲法上の定めからいっても、非常に問題があることだというふうに思います。
さらに、一番身近なところでいえば、一番配慮しなければならないのは後期高齢者、７５歳以上の高齢者の皆さんの医療をどうするかというのは、身近な自治体であればこそ、よく理解できると。先ほど質疑の中でいろいろありましたけれども、高齢者の皆さんの中にはさまざまな要求等があります。医療に対してもさまざまな要求がある。また、自治体での財政力の違いもある。そういった違いの中で最も適切な医療の事業ができるというのは、自治体ごとに行われるべきだというふうに思います。そういったことからして、そもそもこの広域連合については、私たちは賛成できません。
そして、なお、選挙ですけれども、広域連合の議員についても、いろいろ問題があります。特に小さな自治体から選ばれる人は、限りなく議員になる可能性は少ないということと、それから、まず第一に指摘しなければいけないのは、そこに住んでいる住民の意思がどのように反映されるのかということです。直接選挙というのが、国会議員だって直接選挙ですし、一番望ましいわけですけれども、今回の場合は直接選挙じゃなくて、それぞれの自治体の議会による間接選挙ということになります。ですから、住民の声がどのように反映されるかということについても非常に問題がある制度だというふうに思います。
さらにつけ加えればいろいろ出てくるんですけれども、今回はこの程度にしますけれども、いろいろ問題がある今度の広域連合については、趣旨も、またその中で出てくる今度の規約についても賛成することはできないということで、討論とします。
委員長
他に討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
それでは、挙手によって採決を……。
山崎委員
委員長、ちょっと休憩をしていただけますか。
委員長
じゃあ、休憩します。
（午後２時３１分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後２時４２分）
なお、第１００号議案につきましては、休憩中の御協議等もありましたので、本日のところは保留にするということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのようにさせていただきます。
それでは、一応きょうは保留ということになりましたが、先ほどの休憩中に要望のありました部分につきましては、議事録を起こすということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
では、そのようにいたします。
では、議案についての審査はこれで終わります。
続きまして、陳情の審査に入ります。
第３４号陳情、療養病床の廃止・削減計画の中止と介護保険事業等の充実を求める意見書を提出することを議題に供します。
なお、本日は陳情者は来ることができないという連絡が事務局に入ったそうです。
本件に対する質疑はありませんか。
かせ委員
陳情者にいろいろお聞きしたかったんですが、残念です。それで理事者にお聞きしたいわけですけれども、３項の中にある地域住民が安心して暮らせるように、医療界の福祉制度や施設等の基盤を充実してくださいということですけれども、これは陳情者じゃないとわからないか。
質問を変えます。理由の中にある、医療制度改革関連法案が成立して、今後６年間で現在３８万床ある療養病床のうち２３万床、６割が削減されることになると。東京都に当てはめると、現在２万1,７２０床ある療養病床のうち、7,１１８床の介護療養施設は全廃する。そして、中野に当てはめるとというふうになっておりまして、現在４２７床ある医療療養病床のうち、１９５床の介護療養床は全廃され、２３２床の医療療養病床は６１床削減され、わずか１７１床になるというふうに書かれております。この数についてですけれども、この数字でよろしいんでしょうか。
飯塚生活衛生担当課長
実はこちらの方で把握している療養病床数というのが４８１床ということでございます。その点ちょっと違います。
かせ委員
４８１床で、介護療養病床が幾つあるのはわからないんですか。
冨永介護保険担当課長
介護療養型の医療施設につきましては１９５床と、この陳情のとおりでございます。
かせ委員
これが全廃されるということになると、４８１床のうちの１９５床が全廃されるということになりますね。そして、２３２床の療養病床が６１床削減されるということを言われていますけれども、これについてはどういうふうにつかんでいますか。
冨永介護保険担当課長
確かに介護療養型の医療施設につきましては、平成２４年３月、２３年度中に廃止というのが今回の療養病床の再編成の考え方でございます。廃止になるということは事実でございますけども、この陳情にありますように、医療療養型の病床が２５万床、一方、同じような療養病床ですけども、介護保険適用型のいわゆる介護療養型の医療施設が１３万床あるということで、合計３８万床でございますけども、５年間の経過期間を置きまして、平成２４年度には医療保険の適用の介護療養型が１５万床で、残りの２３万床は老健施設あるいはケアハウスに転換していくということが今回の療養病床の再編成でございます。廃止になった残りの２３万床はどこにいっちゃうのかということではございませんで、新しく保健施設、ケアハウスに転換すると。転換の支援策については、さまざま国が考えているところでございます。要は療養病床の再編成というのは、医療の必要性の高い患者を受け入れるものに限定して医療保険で対応する、医療保険適用の施設にしていく、一方、医療の必要性の低い患者につきましては、病院ではなくて、在宅とか居住系サービス、先ほど言いました老健施設だとかケアハウス等の施設で受けとめていこうということが今回の再編成の考え方でございます。療養病床が廃止になって２３万床の受け入れ先がないということではございません。
かせ委員
ここに書かれていることは、現在４２７床あるというのが４８１床ということで、ほぼ事実かなというふうに思います。今、課長の答弁だと、病床がなくなるけれども、ほかに変わるんだから心配ないということですけれども、本当にそうなんでしょうかね。例えば４８１から１７１を引きますと３００床、約３００床は医療機関ではなくなるわけでしょう。３００床の老健あるいはケアハウスというのは確実に移行できるのかどうなのかというのは見通しが立っていますか。
冨永介護保険担当課長
医療制度改革法案の関連法はたくさんございまして、老人福祉法なり、介護保険法なり、健康保険の一部改正というのが行われたりしまして、国は今言ったような状況は起こしてはならないというようなことで経過措置で支援策をきちっと考えてございますので、この５年間で老健施設等に転換していくということが国の政策、施策でございますので、現時点で自治体の職員としてそのことがどうかということについては、言及する立場ではございません。
かせ委員
言及する立場ではないということですけれども、殊、中野の医療をどうするかということなんですよね。こういうことになりますと、今ある病院の中でも成り立っていかないという病院がいっぱい出てくるんだろうというふうに思わざるを得ない。そうしますと、それは高齢者の方だけの話じゃなくて、介護保険の関係だけじゃなくて、一般の医療にもかかわることですよね。そうなってしまいますと、今だって中野区内の医療機関の状況というのは惨たんたるものですよね。病院も次々とベッド閉鎖、特に小児なんかといったら、悲惨なものですよね。そういう状況にあるわけですよ。そうしますと、これは本当に深刻な問題だというふうに思うんです。そういう意味で、中野の医療をどうするかという視点から考えるということはどうしても必要。答える立場にないということでは困るんですよ。
だから、そういうことについて、中野としてどういう医療政策をとっていって、それから見た場合に国に対して物を言うということがないと、中野の医療を守れないわけでしょう。今のような答弁では本当に困ると思うんですが、もう一度お願いします。
菅野保健福祉部長
病院の入院ベッド等につきましては、東京都の所管になりまして、東京都の方で医療計画というのをつくりまして、その中でどうしていくかというのを決めていきます。
それから、今回の医療制度改革に伴います療養型病床群の転換につきましては、国の方で、各都道府県で計画をつくり、それに沿って進めなさいということでございまして、東京都も来年度、地域ケア計画をつくるということにしておりますので、そういった中でさまざまな具体的な政策が出てくると考えております。
かせ委員
今回の３定の中でもいろいろ答弁されていますけども、そのような考え方が示された。医療については、いわゆる西部医療圏で、東京都の決定であるということで逃げているんだけれども、それは違うんじゃないの。実際に医師会の先生方にしても何にしても、悲鳴を上げているわけですよ。これ以上、このような医療改悪がされたのでは、やっていけないということを言われているわけですから、それに対してどうするのかということを考えていくのが当然だろうというふうに思うんですけど、いかがですか。
菅野保健福祉部長
それぞれが責任を持って施策を考えていくということでございまして、東京都におきます病院の配置計画につきましては、東京都が責任を持ってやると思っております。西部医療圏の中でどのようにしていくかにつきましても、先ほど申しました地域ケア計画の中でいろんな考え方が示されまして、その中で政策が進んでいくものだろうと考えております。
飯塚生活衛生担当課長
先ほど私が申し上げた数字なんですが、１８年４月１日の数字でございまして、その後、療養型病床、減ったところがあるということを今、伺いまして、大変申しわけございません。
委員長
４２７でいいという意味ですか、今の発言は。
冨永介護保険担当課長
最初に申し上げた数字が４８１床と、陳情の数字と若干違いがあるということは課長が答弁したとおりでございます。療養型病床郡は、先ほど私、１９５床と申し上げました。これは具体的に申し上げますと、武蔵野療園病院が１６１床で、７月１日に新たに５４床、医療型から介護療養型に転換いたしまして、東京都が指定したということですので、その分、武蔵野療園病院は医療施設が５４床減って、介護療養型の医療施設がふえたということでございます。トータルでは先ほど答弁のとおり、１９５床が中野区内の介護保険施設の医療施設でございます。もう一つ、薄病院というのが現在３４床ありまして、武蔵野療園さんが１６１床と薄病院の３４床で合計１９５床が中野区内の介護療養型の医療施設でございます。
かせ委員
このように病院が少なくなっているというのは、如実に示されているわけですよね。本当にこれから先まともな病院経営がやっていけるかどうかという、本当に瀬戸際に来ているんだろうと思うんですね。そういう意味で、特に誘導策として診療報酬のマイナス改定であるとかそういうようなことで追い打ちをかけられているわけですけれども、どんどん病院が削られていくということについて、歯どめをかけるということはやっぱり必要だというふうに思います。そういうことからすれば、ここに書かれているように、政府に対して廃止や削減計画を中止するよう、区としてもどんどん働きかけていくということをしないと、本当にまずい状況にあるだろうと。この辺についての政府あるいは東京都の関係ではどんな議論がされているのでしょうか。
菅野保健福祉部長
医療制度改革の中で、このように療養型病床郡をケアハウスでありますとか老健施設に転換するというような方向が打ち出されております。これは今後、医療費がこのまま進めば、大変膨らんでしまって、国家として耐えられなくなる。つまり、もしこれを全部、国民の税金とか保険料に転嫁すれば、まさに財政として立ちいかなくなるということから、療養型病床郡については、介護系の老健施設でありますとか、ケアハウス、グループホーム等に転換していかなければならないということで、このような考え方が出されたものだと思います。このことについて我々が、これはけしからぬという立場にはございませんし、我々といたしましても、医療制度については改革をしていかなければ、これから成り立たないという認識は一緒でございます。
したがいまして、このことについては、さまざま細かいところで、国の方で国民の声を聞きながら考えていかなきゃならないところはあるとは思いますけれども、この方向につきまして、変えるべきであるということを私どもが申し上げるつもりはございません。
委員長
他に御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、取り扱いに入ってよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、休憩をいたします。
（午後３時００分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後３時０１分）
お諮りいたします。
第３４号陳情、療養病床の廃止・削減計画の中止と介護保険事業等の充実を求める意見書を提出することについては、継続審査とするということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのようにさせていただきます。
では、続きまして、第３５号陳情、リハビリテーション日数制限の廃止を求める意見書を提出することについてを議題に供します。
この陳情にも陳情者は来ることができないということだそうです。
本件に対する御質疑はありませんか。
かせ委員
リハビリテーションの日数制限の廃止を求めるということですけれども、本年４月から診療報酬が改定されて、長期にわたり効果が明らかでないリハビリテーションが行われているという一方的な理由で寝たきり老人防止のための機能低下防止、リハビリテーションや脳卒中後の意欲的回復に貢献してきた機能訓練リハビリテーションに日数の上限が設けられたということは、私も存じ上げているところです。
ここで、高次脳機能障害や難病患者、障害者など特定の疾病や状態であり、かつ治療を継続することによって状態の改善が期待できると医学的に判断された場合以外は、日数、上限を超えてのリハビリテーションの実施は保険診療では認めないというふうに書かれております。ここで改善が期待できないと医学的に判断された場合、この境界といいますか、どこで線引きをしているかという疑問が一つあります。これについてはどういうふうに理解しておりますか。
今健康・高齢担当課長
その辺の上限につきましては、明文化されておりません。それこそ医療の範囲の中で判断していくものというふうに考えておりますので、ちょっとお答えはできかねます。
かせ委員
ちょっと不勉強ではないかなというふうに思います。
実は、線引きが書かれていて、これは厚生省から通知が出ているでしょう。だから、今の答弁は違うんですよ、出ているんですから。例えば疾患別リハビリテーション算定日数上限の除外対象患者とか、いろいろ出ているでしょう。どうですか。
今健康・高齢担当課長
除外対象患者という意味では確かに出ております。これは名称でいいますと失語症、それから、失認症及び失行症、高次脳機能障害、高度の頸椎損傷、それから、頭部外傷及び他部位外傷、回復期リハビリテーション病棟に入院料を算定する患者、難病患者、リハビリテーション科に規定する患者、障害児・者リハビリテーション科に規定する患者ということで述べられております。
かせ委員
ところで、これは４月１３日の参議院の厚生労働委員会での議事録からなんですけれども、共産党の小池晃議員からこの問題について質問がされています。この中で「リハビリ中止は死の宣告」だという文章、これはある方から受け取っております。これによると、発症から４年たってもこの方はリハビリを続けて徐々に回復している。リハビリは単なる機能回復ではなくて、社会復帰を含めた人間の尊厳の回復である。それを奪う診療報酬改定は人間の尊厳を踏みにじることになると厳しく批判をしていると。脳血管障害なんですが、こういうケースも１８０日を上限に打ち切ってしまっていいのかということをただしたわけですね。これに対して、脳血管疾患につきましても、例えば広範囲の脳梗塞の場合など、これが神経障害による麻痺及び後遺症を来しまして、かつ継続的にリハビリテーションを行うことにより症状の改善が期待できると診断がなされるものであれば、算定日数の上限の適用除外となるというふうに答弁をしています。つまり、ここにいろいろ書かれているんだけれども、これは非常にわかりにくい。現場のサイドの判断によって変わってくるというようなことが言われて、理解できるんですけれども、そういった情報をお持ちですか。
今健康・高齢担当課長
ちょっと質問の趣旨を受け取りかねるんですけれども、項目といたしまして私が御答弁させていただいたような病状について、規定を除外して日数制限を超えて実施できるというようなことになっております。ただ、それがどういう形で具体的に当てはまるのかという部分に対しましては、直接医療の中身に関することでございますので、明文化し切れない部分はたくさんあろうかと思いますし、私どもが答弁する範囲を超えているというふうに思っております。
かせ委員
先ほど対象患者というのが紹介されました。さっきの質問と逆にすればよかったんですけど、その中で除外されているものとして脳血管疾患、脳外傷、脳腫瘍などとか、運動器官として上・下肢の複合損傷、上・下肢の外傷骨折など、それから、肺炎とか肺気腫、肺梗塞など、あるいは急性心筋梗塞、狭心症など、こういったものが対象から除外されて、上限が定められていますよね。これは御承知だと思うんですけれども、実は先ほどの質問というのは、こういう上限が定められたとしても、例えば脳血管疾患などについては、現在までですと、私も病院に長く行った関係で知っているんですけれども、非常につらいリハビリなんだけれども、励ましながら、我慢してもらいながら、繰り返し繰り返しリハビリをすることによって、半年どころじゃないですよ、１年、２年たってから回復するというケースがいっぱいあるんです。ですから、そういうことからすれば、上限を設けるということについては、回復の機会を奪ってしまうということで、医療機関の側からもさまざまな意見が出ておりますし、患者さんの中からも、先ほどのような手紙も出ているということなんです。
ですから、この陳情者は、そういうことがあるので、上限について定めるべきでないというふうにお考えで、意見を上げてくれということだと思うんですよね。これは実際に区民の命や健康を守るという立場からして、こういうふうに区民の皆さんが考えているということについては、どのように理解しますか。
今健康・高齢担当課長
区民の命と健康を守る、これは非常に重要な課題だと思います。それについてはそのとおりでございますが、今回の医療の、特にリハビリテーションの位置付けの変更等々につきましては、そういう専門的な医療に携わる方々を含めて御検討なさった結果として改正されているというふうに思っておりますので、全く素人の私どもが口を挟むことではないというふうに思っております。
かせ委員
素人の私がと言いますけれども、この中にはプロの方もいらっしゃるわけですけれども、プロの目から見てどうなんでしょうか。
浦山保健所長
リハビリテーションの日数制限に関しましては、確かに長年にわたってリハビリを行うことによって回復する人たちも確かにいるとは思います。ただ、これまで改善の見込みがなく長期間リハビリテーションを行ってきたことも事実であり、こういうことに一定の歯どめをかけると。先ほど保健福祉部長が答弁したように、医療費の増大ということが負担になっておりますので、ある程度、将来を見通して歯どめをかける必要があるとは思っております。
かせ委員
今、不必要なリハビリについては制限するというふうにおっしゃったんですが、そんなのはどこで判断するんですか。そんなの判断できないですよ。必要か不必要であるか、あるいは効果が出るか出ないかということについては、千差万別、人によって違うし、それは努力の方法によっても違うし、回復する機会というのを常に与えなきゃいけないんですよ。そうしなければ、それこそ、真っ暗闇ですよ。希望を持てなくなってしまうじゃないですか。だから、こういうものについて、ドクターとしての良心からいっても、可能性がある人たちの芽を摘むようなことはしちゃいけないというふうに考えられませんか。
浦山保健所長
医学的にリハビリテーションがこれ以上必要なのか、それともこれ以上行っても回復が認められないかどうかというのは、医学的な判断によるものでありまして、それに対して私がどうのこうのという立場ではないと思います。
かせ委員
私は、上限を設けるということについては、医学の立場からいっても、設けることはないと思っております。答弁は要りませんけれども、その点申し上げておきます。
近藤委員
私もこれに関しては、区民の方が大変なことになったといって、中野区の住所で厚生労働省に手紙を書いたり、あと署名運動をしたりしているのを目の当たりにしているんですけれど、そういった動きのことは御存じですか。
今健康・高齢担当課長
そういう動きがあることは存じております。
近藤委員
大変だという状態のことはかせさんが長々とおっしゃってくださったので申しませんけれども、リハビリを打ち切られて大変な思いをしている方というのがいる事実をきちっと受けとめていただきたいと思います。そして、どうしても受けなくてはならないといったときに、不要な医療費をカットしなくてはならないとおっしゃるんですけれども、それが不要でない医療費の場合、人々の動き方というのは、別の病名をつけていただいたり、自分で自分を守っているんですよね。別の病名もある、いろんな病状があるから、また新たにお医者さんにかかって病名をもらったり、新たな診療代というのが生まれているわけなんですよ。そういうこともありますので、これを受けて中野区民がどういうふうになっているのかということはしっかり認識していただきたいと思うんですけれど、いかがですか。
今健康・高齢担当課長
リハビリテーションにかわるものとして、さまざまな通所介護等々を御利用になりながら機能訓練を進めていくというような形で対応されている方もいらっしゃると思いますし、それから、新たな病名というお話でしたけれども、疾患があれば、その疾患に対してきちんと診療を受けるということは必要なことだと思いますので、それはその方の対応というか、必要性に応じて進めていってくださるものというふうに思います。その中で特にこういう場合に区の制度で何かないのかというようなことがあれば、それぞれのところで御相談に応じていくという形になろうかと思います。
委員長
他に御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、取り扱いの協議でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
休憩をいたします。
（午後３時１６分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後３時１６分）
第３５号陳情、リハビリテーション日数制限の廃止を求める意見書を提出することについては、継続審査とするということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのように決定します。
以上で第３５号陳情の審査を終了いたします。
それでは、今後のことについてお諮りさせていただきますので、委員会を休憩いたします。
（午後３時１６分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後３時１７分）
本日はこれまでとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、次回は１２月４日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の日程を終了しますが、何かありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ありませんので、以上で本日の厚生委員会を散会します。
（午後３時１８分）