平成１８年７月７日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成１８年７月７日〕
厚生委員会会議記録
○開催日 平成１８年７月７日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時１１分
○閉会 午後５時０７分
○出席委員（８名）
岩永 しほ子委員長
吉原 宏副委員長
佐野 れいじ委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
柿沼 秀光委員
○欠席委員 なし
○出席説明員
子ども家庭部長 田辺 裕子
子ども家庭部経営担当課長（男女平等担当課長） 合川 昭
子育て支援担当課長 馬神 祥子
子ども健康担当課長 大久保 仁恵
保育園・幼稚園担当課長 竹内 沖司
幼児教育担当課長 藤井 康弘
子ども育成担当課長（子ども家庭支援センター所長） 大橋 雄治
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長 浦山 京子
保健福祉部経営担当課長（地域ケア担当課長） 寺嶋 誠一郎
保健予防担当参事（結核予防担当参事） 深澤 啓治
生活衛生担当課長 飯塚 太郎
健康・高齢担当課長 今 恵里
中部保健福祉センター所長（中野地域包括支援センター担当課長 北部保健福祉センター所長） 鈴木 郁也
南部保健福祉センター所長 深山 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 嶋﨑 江美
障害福祉担当課長 田中 政之
障害施設担当課長 辻本 将紀
生活援護担当課長 瀬田 敏幸
保険医療担当参事 奥山 功
介護保険担当課長 冨永 清
○事務局職員
書記 永田 純一
書記 岩浅 英樹
○委員長署名
審査日程
○陳情
〔新規付託分〕
第１３号陳情 障害者自立支援法施行に伴う利用者負担の軽減策等の実施について
第１４号陳情 統廃合後の沼袋小学校跡地を第４杉の子作業所の移転先として利用することについ て
第１５号陳情 ガイドヘルプ・日常生活用具給付事業の現行サービスの維持・拡充を求める陳情
第１７号陳情 障害者自立支援法施行に伴う利用者負担の軽減策の実施について
第１８号陳情 障害者自立支援法施行に伴う自立支援医療制度について
第１９号陳情 障害者自立支援法施行に伴う利用者負担の軽減策の実施について
第２０号陳情 障害者自立支援法施行に伴う利用者負担の軽減策の実施について
第２１号陳情 障害者自立支援法施行に伴う区独自の負担軽減策の実施について
○所管事項の報告
１ インフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）の指定感染症への政令指定について（保健予防担当）
２ 中野区歯科医師会委託事業に関する調査の中間報告について（健康・高齢担当）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、委員会を開会いたします。
（午後１時１１分）
既に皆さんに御協議いただきましたように、本日、傍聴者が１５名を超えておりますけれども、希望者全員の方の傍聴を許可するということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのようにさせていただきます。
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのようにいたします。
それでは、議事に入ります。
進め方についてお諮りいたしますので、委員会を休憩させていただきます。
（午後１時１２分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後１時１６分）
それでは、第１３号、第１４号、第１５号、第１７号、第１８号、第１９号、第２０号及び第２１号陳情を一括して議題に供します。
いずれも新規付託ですので、順に書記に朗読してもらいます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
朗読をしていただきました。それで、１５号、１７号、２１号に関して陳情者の方から資料配付が求められております。さらに、１５号の方は現物の回覧ということも希望されておられますけれども、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、お願いします。
〔資料配付〕
委員長
それでは、資料行き渡りましたでしょうか。１３号、１７号、２１号に関しての資料を配っていただきました。
なお、１５号に関しては、現物の回覧ということになります。１部ですので、委員の皆さん、回覧をしてごらんになってください。
それでは、陳情者の方々、順次補足説明をしていただくことになります。先ほども委員の方で協議しましたが、陳情で補足をされる方は、大変申しわけないんですが、簡潔に補足説明していただければありがたいと思います。
それでは、委員会を休憩します。
（午後１時３２分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後２時１５分）
では、ここで陳情は一たん保留といたしまして、４番の所管事項の報告を受けたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では４番目、障害者自立支援法にかかる１０月からのサービス実施についての報告を受けます。
田中障害福祉担当課長
障害者自立支援法の規定によりまして、この１０月から一部事業に変更がございます。その内容につきまして御報告申し上げます。資料（資料２）をごらんいただきたいと思います。
まず、１番でございますが、障害者自立支援法（１０月施行分）にかかる考え方ということで、基本的な考え方を２点挙げてございます。１点目は、１０月からのこの施行によりまして、事業の位置付けが変わったりするものがございます。こうした場合にも、利用者が必要なサービスを引き続き受けられるような円滑な移行を図るという考え方でございます。
それから２点目でございますが、１０月から新しく始まります地域生活支援事業をはじめとしまして、サービスの拡大でありますとか、充実でありますとか、そういったことにつきましては、今年度に策定予定の障害福祉計画におきまして必要な検討を行っていきたいと考えてございます。
それから２番目でございます。１０月施行となる事項と主な事業ということで、１０月から変わる内容でございます。
（１）番でございますが、障害程度区分適用による新たなサービス決定ということでございます。自立支援法、基本的には４月１日から施行されてございますけれども、４月から９月までは基本的にみなしの決定という形になってございまして、１０月に改めて決定をすることになっております。そこで、介護給付、ホームヘルプ等でございますけれども、介護給付におきましては、障害程度区分により判定をし、サービスの決定を行っていきます。
それから、訓練等給付におきましては、同じ調査書を使いました、いわゆるスコアというものを使いまして決定を行っております。括弧の中でございますが、今までお使いいただいている施設の利用者につきましては、基本的にはそのまま御継続いただくということになります。
それから（２）番でございます。施設系サービスの障害者自立支援法に移行ということで、これは先ほど述べた部分でございますけれど、居宅系につきましては４月から既に実施をしておりますけれども、施設系についても１０月から位置付けが新しく変わるということになります。
それから（３）番でございます。地域生活支援事業の開始ということで、ここには移動支援、日常生活用具等の給付事業、それからコミュニケーション事業の３点を掲げてございますけれども、そのほかに相談支援事業、それから地域活動支援センター事業、この５項目が必須事業となってございまして、この５項目につきまして１０月１日から実施いたします。
それから（４）番でございますけれども、障害者福祉会館で行っております障害者デイサービス、それから精神障害者地域生活支援センター、これはスマイルで行っているものでございますけれども、この事業が９月３０日で廃止になります。その結果、障害者福祉会館のデイサービスと地域生活支援センターせせらぎ、これは精神障害者の施設でございますけれども、こういった事業は新しく障害者自立支援法の事業体系に移行するということになります。
具体的に申し上げますと、障害者福祉会館で行っているデイサービスの中で、知的障害者デイサービス、いわゆる生活実習につきましては、生活介護という体系に移行することを予定しております。それから、同じく障害者福祉会館で行っておりますリハビリテーションにつきましては、身体機能自立訓練と地域活動支援センターの二つに分かれて移行するというふうに考えております。
なお、この資料では書かれてございませんけれども、最新の情報によりますと、中野福祉作業所につきましても、１０月から自立支援法に基づく新体系に移行することになってございまして、その移行に向けて現在検討中でございます。
それから、裏面をごらんいただきたいと思います。３番でございますけれども、利用者負担についてでございます。
（１）地域生活支援事業は、障害者の社会参加を保障するために必要なサービスは原則無料で提供し、一定量を超えた部分については応能負担とするという考え方を現在しております。もう少し詳しく申し上げますと、地域生活支援事業で実施をいたします五つの事業のうち、相談支援事業とコミュニケーション支援事業、それから日常生活用具の給付につきましては、無料といたしたいと考えております。
それから、残ります移動支援等地域活動支援センターの利用者負担につきましては、一定量まではすべて無料、一定量を超えた部分について応能負担にしたいというふうに考えてございます。この結果、移動支援、地域活動支援センターにつきましても、多くの方々は負担が発生しないというふうに見込んでおりまして、地域生活支援全体としましては、基本的には原則無料という考え方に立ってございます。これまでよりも利用者負担の軽減という意味では図れるものというふうに考えてございます。
なお、これに関連いたしまして、さらに通所施設の食費についてでございます。これにつきましても、食事提供コストの削減に向けた経営改善支援として、民間事業者も含めまして支援を行っていくというふうに考えてございます。
食費については、実費をいただくということになってございますので、この実費を基本的に下げるというような考え方をとることによりまして、結果として利用者負担の軽減を図りたいと考えてございます。民間事業者への支援もそうですけれども、区立施設も同様でございまして、これまで支援法の規定によりまして低所得者についてのみ実施しておりました食費の軽減策について、一般世帯にまで拡大をいたしまして軽減を図りたいと、そのように考えてございます。
報告は以上でございます。
委員長
後で陳情の中でこの報告に関する質疑等も可能ですが、まずこの報告に対する質疑はありますか。
佐野委員
今、具体的に１０月から変わるサービスの実施内容について御説明をいただいたわけですけれども、はっきり言ってあんまり理解できないんですよ。大ざっぱなくくりでは今の説明でわかるんです。最後の方の食費は具体的に出てきたのでわかりましたけれども、例えば、自立支援給付と地域生活支援事業というのがあると思うんですけれども、その辺についてどういうふうな分け方がされてきているのか。
それから、さらに今言った、一番最初のところに書かれておりますその需要見込み、提供の手段を確保するのに必要な検討を行っていくと。一番最初の１番の自立支援の１０月で分ける考え方とあるわけですけれども、これが大きなくくりだと思うんです。２番目に書いてあるところですね。（２）番目のところにある、障害福祉計画においてその需要を見込み、提供の手段を確保するなど必要な検討を行うというのが具体的にその下に書いてあることにつながってくるんでしょうけれども、何なのか、どういうことなのか。この文章だけではなかなか私、専門的な勉強不足なのかもしれませんけれども、わからない。したがって、もうちょっと詳しく御説明をまずいただけたらと思うんです。具体的に数値がわかっているところは数値、それから、今言いました自立給付と地域生活支援事業との違いとか、その辺について具体的にちょっと御説明いただきたいと思うんですけれども。
田中障害福祉担当課長
それでは、ちょっと時間をいただきまして御説明をさせていただこうかなと思います。
障害者自立支援法では、大きく分けまして二つの事業体系に分かれます。一つは、自立支援給付と呼ばれているものでございまして、もう一つは、地域生活支援事業と呼ばれているものでございます。
自立支援給付につきましては、いわゆる定率負担、１０％の定率負担という利用者負担が定められておりまして、基本的には全国一律の基準によりまして実施をするということになっているものでございます。
一方、地域生活支援事業は、この１０月から新しく始まる事業でございますけれども、この地域生活支援事業については、区市町村の独自の考え方、創意工夫によりまして、利用者負担も含めてそれぞれの区市町村が考えると、事業を展開していくという事業になってございます。この二つの事業に分かれております。
前段の自立支援給付につきましては、いわゆる国の財政負担につきましても、国の負担の義務化及び利用者負担の定めをするというようなことがありまして、それぞれの立場で、みんなで制度を維持していこうというのが基本的な考え方になっているものでございます。
佐野委員からも御質問がございましたけれども、１８年度中に各区市町村は障害福祉計画というものを定めることになってございます。中野区も３月までに定めるということで準備をしているわけでございますけれども、どういった事業をどれだけやるかということにつきましては、その障害福祉計画の中で定めることになってございます。
したがいまして、中野区のどういうサービスをどの程度、どういう方法でというか、そういった大ざっぱなことにつきまして、ある程度具体的な数字を書きながら計画をつくっていくということになってございます。
一方、地域生活支援事業は１０月から始まってしまいます。したがいまして、１０月から始まる地域生活支援事業につきましては、現在行っているサービスのいわば位置付けの変更という形で１０月から実施をしたいと考えてございまして、この円滑な移行を図っていくというのが基本的な考え方１で述べたところでございます。
それで、１０月１日からはそういった形で地域生活支援事業をスタートさせていくわけですけれども、さらに地域生活支援事業の中で充実をしていく部分というのが当然出てきます。そういったことにつきましては、３月までに策定する計画の中で検討して、計画にきちんと位置付けた上で１９年度以降実施をしていくという考え方で今御報告したところでございます。
それから、利用者負担の考え方につきましては、先ほど御報告したとおりでございますけれども、地域生活支援事業につきましては、先ほど申し上げましたように区市町村それぞれの考え方で実施をしていくという考え方でございますので、我々としましては、できるだけ利用者負担の軽減を図るという観点もございますので、必要なサービスは提供しつつ、五つの事業のうち三つにつきましては無料、二つにつきましては、先ほど申し上げましたように応能負担で一応いただくことにはなりますけれども、一定量までは無料。サービスを多く受けた方で、かつ収入のある程度ある方について、その超えた部分について一部負担していただきますという考え方をとりたいということで今検討しておりまして、こういった考え方をとることによりまして、地域生活支援事業についてはかなりの部分が無料で提供できると。実態的に無料で提供できるのではなかろうかというように考えているところでございます。
また、食費につきましても、これは地域生活支援事業ではございませんけれども、一般世帯に対しても負担の軽減を図るということもございますので、これまで低所得者だけだった食材料費のみをいただいておりました部分につきまして、一般世帯の軽減も図るということから、食費の単価を下げるような方策をとることにより、結果として一般世帯も含めた利用者負担の軽減を図るというような考え方でございます。
佐野委員
少しわかってまいりました。整理がついてまいりました。
例えば自立支援、私、前の委員会のときに御質問させていただきました。２３区の中でもそういうふうに出してくださいよという国からの指示があったので、中野区としてどういうお考えですかと。自立支援の障害福祉の計画について、区として他区におくれをとらないでいろいろなものを考えていくという御回答がございました。これについては、今お話しいただきましたように来年３月までというお話をいただいたわけですから、来年３月にどういうものが出てくるか、それぞれの中で考えていっていただきたいというふうに思います。
それで、地域生活支援事業の方でございます。五つの事業の中で三つを無料にするという、こちらは独自性ということで理解していいと思うんですけれども、区としての独自性がここに入ってくるということだと思うんですよね。例えば、五つの事業のうち三つ、相談とかコミュニケーション支援、用具の給付、これについては無料という独自性で中野区として打ち出すということでの理解でまずよろしいんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
そのようなことを考えております。
佐野委員
あと二つは応能負担と今おっしゃいましたけれども、二つにつきましては今後検討していって、応能負担ではあるけれども、できるだけ独自性を発揮して軽減を図りたいというような意向があるというふうなお話で承ったんですけれども、ある程度収入がある人のみ負担をしてもらう意向ということがありました。例えば、ある程度の収入とか、そういう数値的なものまで具体的にお考えになっているんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
まだ検討の段階でございますので、細かいところまでお示しし、こうなりますとかというようなことについてはちょっと明解なお答えはできかねますけれども、例えば、一つの検討しているという意味で、あくまでも検討の材料という意味でお受けとめいただければ。基本的には利用者負担の軽減を図るという意味におきましては、現在は世帯での収入認定をしているところがございますけれども、それを基本的に支援費制度のような、二十歳以上の場合は本人の収入を中心に考えたような考え方をとるというようなこと。
それから、ホームヘルプ系、例えば移動支援についていえば、ちょっと細かくなりますけれども、東京都はＤ３階層までは無料ということで支援費制度ではやってまいりましたので、例えばその辺を目線に入れた形で、そこまでの人については無料にするという考え方はないのかということを考えてございます。
さらに、例えば移動介護でありますと、一定の時間以上使った方のみそういったことに適用させるということによりまして、従来の支援費制度で行っていたサービスに比べても軽減は図れるのではなかろうかということで、多くの場合は無料の方の方が圧倒的に多くなるのではないかということがとれないかどうかを検討しているということでございます。
佐野委員
検討していただいて軽減を、これから中野区独自の策としてお出しになろうという努力はわかりますけれども、いつぐらいまでに、どういう形で具体的な数値というものを求めようとしているのでしょうか。
田中障害福祉担当課長
地域生活支援事業は１０月から実施でございますので、１０月から適用したいというふうに考えて、早急に結論は出したいと思っております。
なお、食費につきましても、１０月１日から実施をしたいというふうに考えております。
佐野委員
食費について今出ましたので、ちょっとお尋ねさせていただきたいんですけれども、食費については、今回の陳情の中でもかなり要望が強かった部分があると思うんですが、今、区独自として下げていきたいというようなお話、それも一般世帯までしていきたいというお話がございました。具体的に今、低所得者と一般と金額がそれぞれ違っているようなお話ですので、その辺、具体的にわかっている数値、昼食代がどういう状況になっているか。最終的に幾らまでということは１０月までにはお出しになるということですから、今出ないかもしれませんけれども、下げる用意はあるというふうにおっしゃったわけですから、その辺の問題について、今現在はこういう状況で、こういうような方向での下げ方、額は決まっていないにしても、そういうようなことでの御回答を。
なぜかといいますと、陳情の文書を見ますと、ほとんどの陳情にまたがっておりますけれども、そういう要望が強いものですから、その辺をまずお話しいただきたいと思います。
辻本障害施設担当課長
ただいま食費につきまして御質問いただきました。現在、私ども区立の施設におきましては、一般収入世帯と申しますか、区分的には一般世帯６５０円、低所得世帯２３０円でございます。また、仕出し弁当を提供させていただいている施設もございまして、その場合は一般世帯５００円、いわゆる低所得者世帯は１７０円ということでございます。
今後の検討の進め方ということでございますけれども、現在、額等につきましても鋭意検討しているところでございまして、いずれにいたしましても、利用者の方にとりまして合理的で納得のいく形の負担になるように考えているところでございます。
佐野委員
もう一回確認をさせていただきますけれども、地域生活支援事業については区独自のものであって、今後１０月までに食費も含めて、いろいろな面での軽減策を図っていきたいということと、五つある事業の中で三つを無料の方向で持っていくと、用具も含めて持っていくということは確認された。あと二つについても、今後軽減の方向で１０月までに出してくるということでの理解で総合的にはよろしいんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
そのような理解で結構でございます。
山崎委員
細かい部分、少し時間をかけて勉強しなくちゃならんだろうけれども。
後でお聞かせいただきますが、何回か御説明をいただいたんだろうと思いますけれども、私が今とても気になっているのは法律、今の支援費制度がこの自立支援法に変わっていくということで、ものすごくたくさんの皆さんが不安に思われてきょう陳情に来ていただいて、今の佐野委員のお話でありますと、例えば食費の話が出ましたけれども、現行よりも所得によってじゃなくて、所得が高い人も、すべて低所得者だけでなくて軽減を図るというようなことも含まれていて、幾らだということはまだ出ていないにしても、ちょっと陳情者の方々の不安が多いというところと、皆さんのそうしたことと少し乖離があるなと思っているんです。
というのは、法律の趣旨そのものが、まず私たちも含めて御理解をいただかなきゃならんのだろうなと。最大の悪法だと言われてしまえば、これはどうしようもない制度になってしまうんです。しかし、私たちは自治体の議員として法律を守らなければならない使命がありますので、この法律を否定しちゃうということになると、この制度そのもの全部ができなくなっちゃうし、区独自の地域生活支援事業ということで、そちら側は一生懸命頑張っていらっしゃると思いますが、そうしたことも上位の法律を否定するということになりますと、私は考え方として矛盾が生じてできなくなるなと、こんなふうに思いますので、法の趣旨、簡単に御説明いただけますでしょうか。
田中障害福祉担当課長
簡単に障害者自立支援法の趣旨ということでお答えをしたいと思います。
またちょっと長くなるかもわかりませんけれども、障害者のサービスにつきましては、平成１５年度から支援費制度というものが導入されまして、１５、１６、１７年度と３年間行われてまいりました。１８年度から新たな障害者自立支援法が成立をし、この法律に基づく制度が４月１日から始まったということでございます。
それで、支援費制度というものがわずか３年でこの新しい法律の制度に変わったというところから始めたいと思います。支援費制度は１５年度から始まりましたが、発足した当時からさまざまな否定的な意見といいますか、そういった問題点が指摘をされてきました。例えば、３障害というふうに身体障害者、知的障害者、精神障害者とあるわけでございますけれども、そのうち対象となっているのが身体障害者と知的障害者の二つでございます。精神障害者はサービスの対象となっていなかったというような問題もございます。
それから、全国的に見れば、地域による格差が甚だしかったというところで、いわゆる大都会を中心として、サービスが比較的行われているところと、地方によってはほとんど行われていないといったところの地域間格差が非常に大きかったというようなことがございます。
それから、財源的な問題でいいますと、国が２分の１、都道府県４分の１、市区町村４分の１という財源の負担割合が一応定められておったわけでございますけれども、これは非常に義務的なものではなかったということで、例えば、国の２分の１負担すべきところが、実は国の予算が不足したということによりまして負担できないというような事態が最初の１５年度、発足した当初から起こっておりまして、結果としてその負担については地方自治体が負担している。いわゆる超過負担をしているというような実態がございました。
こういったような種々の問題をクリアするために、新しく障害者自立支援法というものができました。その背景としましては、先ほど述べましたような課題のほかに、支援費制度が全国展開されたことによりまして、サービスを受ける方がどんどんふえてまいります。サービスの量と質がふえてまいります。非常にそれは喜ばしいことなわけでございますけれども、現在の支援費制度のままでは将来の需要、ニーズに対して的確な対応ができないということも背景にございまして、新しい自立支援法ができたということになってございます。
したがいまして、この障害者自立支援法のポイントといいますのは、その裏返しということになります。これからも身体障害者、知的障害者、精神障害者の３障害の必要なサービスを提供していくために、しかも持続的に提供していくんだということがございます。それから、障害者自身がそういった必要なサービスを受けて、地域で自立して生活できるようにするんだというようなこともございます。
それから、財源的な面で見ますと、財源的には非常に不安的な制度を解消するために、介護保険制度と似ておりますけれども、一割負担という考え方を基本的に導入いたしました。ただし、障害者の経済状況の実態をかんがみまして、定率負担だけではなくて、障害者の所得についても配慮するという部分、いわゆる応能負担も加味したような形での財源、利用者負担をとったということでございます。
一方、国については、サービス提供した２分の１については国の負担を義務化いたしまして、予算不足を理由に国がお金を出さないといったことがないように法律上明記されました。したがいまして、国の負担についても義務的なことが明示されまして、一方、地方自治体についてもそれ相応の負担をするということが明示されました。また、利用者につきましても、先ほど申し上げましたような応分の負担をしていただくといった制度をとることにより、持続的な、今後需要の増大するサービスに的確に対応していこうという制度でございます。
したがいまして、こういったような制度で始まっておりますので、ある部分だけをとれば、それはなかなか納得できないというところもございましょうし、また、この法律全体についての国会での制定過程を見ますと、さまざまな意見があったということについては承知しております。また、それについては、国の方も検討するというようなことも言っていると聞いてございますので、それはともかくといたしまして、我々としましては、この自立支援法に基づくサービスが円滑に、かつ適切に行われるようにしていかなければいけないだろうというふうに考えているところでございます。
山崎委員
一部の切り口だけをとると、サービスを現在受けていらっしゃる人が、支援費制度で受けていらっしゃる一部の人たちの、またある種のサービスに限っては少し調整が必要なところも随分出てきたり、あるいは、一方で御理解をいただかなければ全体の制度として成り立たないというところがあるのかなというふうにお聞かせいただいたんですが、全体的な制度設計としては、今課長がおっしゃるようなことであったとすると、私はそんな悪法じゃないのかなというふうに思っているんです。その点についての見識を皆さんにお聞かせいただいたところで、お答えがなかなかいただけないと思いますので、きょうはその辺のところは避けさせていただきますけれども。
具体的に、１０月からそうしたサービスに移行するに当たって、ある一部の人たちは実際には負担が多くなる。しかし、法の基本的な考え方に基づいて実施をしなくちゃならないと。皆さんはそういう立場だろうと思うんですよね。したがって、この基本的な法の趣旨を曲げないで、そうした方々に御納得いただくようなサービスを提供するための軽減策というのを必死で今考えられているんだろうと思うんです。それは財源のことも確かにあると思うけれども、上位のちゃんとした法律を、よい制度として今後も維持するための努力をしなくちゃならない。
先ほど申し上げたけれども、上位の法律の区分を撤回するということになりますと、この制度そのものが成り立たないから、皆さんは考えていらっしゃらないとは思うけれども、許される範囲内ではということで考えていらっしゃると思うんですよね。わかりやすく、すっかり制度の検討が全部終わっているという段階ではないのは存じておりますけれども、今の段階で、おおむねそういう方々にこういう軽減策がとれるだろうかな、あるいはしていきたいなという方向がお話しできる部分があればお話ししていただいた方が、不必要な御心配をかけないで済むのかなと思っているんです。陳情の方々の不安の中に、今の御説明を聞くと、そんなに心配なさらなくたって大丈夫なのかなというようなことも、今の佐野委員のご質疑の中にも出てきましたので、具体的にあれば、時間もありますけれども、御説明いただけますでしょうか。
田中障害福祉担当課長
利用者負担ということで絞って申し上げますと、先ほど来から私、徐々にお話ししているかと思いますけれども、この自立支援法は二つの事業から成っている。自立支援給付と地域生活支援事業という形になってございます。４月から今までは、地域生活支援事業という形は実施されてございませんので、自立支援給付についての負担ということで恐らく陳情も出されているのかなというふうに思います。この自立支援給付につきましては、定率一割負担プラス応能負担という形の基準が制度として定められているわけでございます。全国一律、ほぼ同じような基準が示されていて、その中でやっていくということが法律の趣旨だというふうに理解してございますので、基本的には私どももそれは尊重しなければいけないだろうというふうに思ってございます。
したがいまして、国の利用者負担についての法律等々で定めている軽減措置についてはもちろん当然でございますけれども、それ以外には限定的に、例えば東京都と２３区で共同して行っておりますホームヘルプの低所得者に対する３％軽減、それから、中野区の通所施設につきましての低所得者に対する社会福祉法人減免といったことはやっているわけでございます。ただ、それ以外の定率負担の減免につきましては、こういった法律の趣旨を考えれば、それはなかなか難しいだろうなというふうに思ってございます。
ただし、１０月から地域生活支援事業が始まります。この地域生活支援事業の中には、今までは自立支援給付として位置付けられていて負担が生じていたものもございます。それが地域生活支援事業に移ることによって、そこでの負担は確実に減っていくというふうに思われます。つまり、自立支援給付の対象として行ってサービスを受けていて、その部分について負担が発生していた部分が、地域生活支援事業として位置付けが変更になりまして、地域生活支援事業としては原則的には無料ということに仮になるんだとすれば、その部分についての負担は減っていくんだろうというふうに思います。
先ほどから申し上げておりますように、地域生活支援事業は区市町村の事情に応じて創意工夫をこらして実施する事業ということでございますので、この法制度の枠の中で、その趣旨を尊重した形で我々ができるところで最大限の努力を払うということで、地域生活支援事業については極力負担の発生しないような形で今考えているというようなことでございます。
山崎委員
たくさん委員もいらっしゃるので、僕ももうこれだけにしておきますけれども、地域生活支援事業、そういうことであれば、私どもの中野区だけではなくて東京２３区、三多摩２６市、それぞれ首長がどういう形で御提供申し上げるか悩んでいらっしゃるでしょうし、努力をなさっているんだろう思うんですよね。
そういう意味では、区長会あたりで東京都、あるいは国に対して地方自治体としてこういうことをしていただくととても利用者の方々に御負担をかけないで済むんだが、地域のさまざまな自治体の範囲内では処理ができないんだというような内容の要望書だとか意見書みたいなものが区長会から出ているか。出ているのであれば、お知らせをいただきたいと思います。
田中障害福祉担当課長
自立支援法に基づく問題といいますのは大なり小なり同じ、全国の地方自治体で共通の課題 でございます。私が知っているのは、全国市長会の要望の中でも、そういったような自立支援法に対する要望というものは盛り込まれているというふうに聞いております。
例えば、自立支援給付及び地域生活支援事業について十分な財政措置を講じること、あるいは、住宅還付金の一層の軽減策を講ずることというようなことが全国市長会の要望の中にも含まれているというふうに理解をしております。
山崎委員
あと、区の空き施設に何とかならないかというような内容の、ちょっと違った部分もあります。特定の学校を示されているところもあったり、そうでなかったりする陳情もございましたけれども、具体的には区の施設が、そうした方々が見てあいていると。非常に手狭になっていて、何とかしてくれというのは、ごくごく当たり前の気持ちだろうと思うんですよね。
しかし、一方で計画的に小・中学校は統廃合していきますし、その後の利用についても、こうした問題も含めて、抜きにしては考えられないけれども、ある程度統一した見解を考えながら進めていかないと、先にこうした施設ありきということで空き教室、あるいは廃校後の学校の活用について網をかけた議論をすると、全体としての１０か年計画、統廃合そのものにも影響しかねないなと、こんなふうに危惧しているんです。しかし、区民の皆さんは、あいているんだから貸してくれよと。これは本当にごくごく当たり前に私だって思うんです。この辺はどのように皆さんにお示しし、皆さんの御意見を吸い上げてあげようかなと思っていらっしゃるんでしょうか。
辻本障害施設担当課長
ただいま空き施設、あるいは空き教室の活用についての御質問がございました。１０か年計画でも（仮称）総合公共サービスセンター等の計画をしているところでございます。中身につきましては、今区長室を中心に鋭意全庁的に検討しておるところでございまして、そういったところに所管部としてさまざまな団体等から出された要望につきましては随時伝えてまいりたいと考えておるところでございます。
委員長
陳情の方に入りながらと思うんですけれども、どうでしょうか。
やながわ委員
さまざま説明を聞かせていただきました。今回、本会議での一般質問で、この障害者自立支援法にかかわるさまざまな質問がありました。ここにも多分区長の答弁が、ここに基づいてお話があったんだなと思うんですが、かなり田中区長、今回は踏み込んで言っているなというところも私はありました。いいのかなとか、大丈夫かなというような。改めまして、区長が今回障害者自立支援法にかかわる質問に対して答弁されたものについて、ちょっと列挙して言っていただけませんか。
田中障害福祉担当課長
本会議で区長が中野区として答弁した御質問が幾つかございますが、例えば、地域生活支援事業についての利用者負担というものについての御質問がありました。それにつきましては、社会参加を保障するために必要なサービスは利用者負担は原則的に無料として、一定量を超えた部分について応能負担にしますというようなこと。
それから、通所施設の食費負担については、食事提供コストの削減に向けた経営改善支援として、民間事業者にも助成するとともに、区立施設についても同様の考え方で食費単価を下げることとしたいと。
それから、１０月に実施する予定の地域生活支援事業はどんな事業かというところでは、コミュニケーション支援事業としての手話通訳派遣事業、移動支援事業、相談支援事業、地域活動支援センター事業、日常生活用具等の給付事業というふうに答えてございます。
それから、コミュニケーション支援のための充実策という御質問がございまして、これにつきましては、まだこれからの検討になりますけれども、要約筆記者の派遣事業等の充実策については、障害福祉計画を検討する中で検討し、実施していきたいというようなお答えをしてございます。
あと、利用者負担のことについてでございますけれども、基本的な考え方としては、自立支援給付については、原則として国の基準にという法律の趣旨を生かし、制度の維持を図るという観点から、自立支援給付については現行のままでいきたいと答えておりますし、また、それと対比して、地域生活支援事業につきましては先ほどと同じような考え方で、区の判断でできるだけ軽減したいというようなことでございます。
それから、事業者に対する補助というところにつきましては、もう少し経営状態、運営実態の推移を見ることも必要であるというようなこと。それからまた、経営努力についても見守るべきものがあるのではなかろうかと。状況を把握して国や都といったところに改善の要望はしていきたいというようなことを答えていると。大体このようなところでございます。
やながわ委員
かなり積極的な答弁だったと思います。ただ、今回この陳情の中にいっぱい出ているんですが、利用者負担について、食費については食事提供コストの削減に向け、経営改善支援とか民間事業者への支援をして食事代の単価を下げるという答弁、本会議場で承りました。
ただ、私たち、あるいは区民の皆さんは、そうはいってもそれがどのくらいなのという、大変不安ですよね。５０円なのか、１００円なのか、２００円なのか、半分になるのかとか、そういった経営改善支援、ここにも書いてあります。あるいは民間事業者への支援、これはとってもいいことなんですが、おおむね概略で結構ですから、どの程度を想定していらっしゃるのか、わかったら教えていただきたいんですけれども。
辻本障害施設担当課長
ただいま具体的な額につきましての御質問をいただきました。
現在、細かな積算、あるいは考え方について整理をしているところでございますが、利用者にとりまして納得のいく、確かに支援をしたと受けとめられるほどの合理的で納得のいく形にしたいと考えてございます。
やながわ委員
それに越したことはないんですけどね、ただそう言われてもね。今、そうやって算定をしていらっしゃるんだと思うんです。我々も１食６５０円って、なかなか豪勢なお弁当になるわけですね。町では大体５００円ですよ。私もほとんど５００円で買って食べて、家族４人2,０００円で済まそうと、そういうふうに考えることがあります。これが６５０円と。私なんかは高いなと。幾ら経営改善して何しても、利用者は安い方がいいと。当たり前ですよね、それは。
ですから、そういったところを経営改善支援とか民間事業者への支援、それをやっておいて６００円よとなんて言ったってみんな怒っちゃいますから、それは本当に目に見える、あるいは課長がおっしゃったように、みんなが納得するって大変な答弁なんだよ、これ。みんな納得できなかったらまた陳情が出てくるという、そういう極めて大事なところですので、その辺も検討して、みんなが合意をいただけるような改善方、今からしっかりやっていただきたいと思います。要望です。
委員長
他にありますか。
では、改めて陳情を議題にしてよろしいでしょうか。
では、休憩いたします。
（午後３時００分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時０１分）
改めて第１３号、第１４号、第１５号、第１７号、第１８号、第１９号、第２０号及び第２１号陳情を一括して議題に供します。
陳情者の方に一度補足説明はしていただいておりますが、陳情者の方にお聞きしたいことがありますか。
では、休憩いたします。
（午後３時０２分）
委員長
では、再開いたします。
（午後３時１８分）
質疑に入りますが、共通するところもありますし、また、個別のところもあります。できましたら、必要な場合には陳情番号や趣旨番号などを明らかにした上で質疑をお願いしたいと思います。
それでは、御質疑ありませんか。
近藤委員
先ほどちょっと言いかけてやめた１３号陳情で出ている、この３月に２名の退所者が出ましたというところからなんですけれども、先ほどからかせ委員たちも皆さんおっしゃっていた、区が考えている、区長も大分踏み込んで３月の厚生委員会のまだ何もまとまっていなかったときよりは大分変わってきたその考え方に基づくと、こういうふうに出ていかなくてはならない事態というのはまた起こっていくことになるんでしょうか。それとも、それはならなくて済むのか。そしてまた、出て行ったときに、私はこの自立支援法の一番大事なことは、自立して生きて行けるというか、本当に１００％は自立して生きてはいけないんでしょうけれども、どこかで地域が支えるなり、何かが支えるなりにしても、この方たちが生きていけることになっていくのかなというところで、それをしていかなければ、保護をしてあげているだけではだめだと思うんです。
でも、やはり保護もしなくてはならないという障害者のとても大変な状況の中で、自立支援法の持つ意味というのは、どうやってこの人たちが生きていけるか、生かされていくかということに観点を置いたときに、先ほど来、皆さんがおっしゃっていた地域支援事業、ここに、今お家に入ってしまった方が出て行けるプログラムというものがあるんでしょうか。それで自分が少しでもお金を稼いで、出て行けるものが組み込まれていく。今考えられているのか、これから考えていくのか、そこが一番大事なので、この１点だけなんですけれど、教えてください。
田中障害福祉担当課長
個別のことですので、詳しい事情はわかりませんけれども、先ほどの御説明を聞いていますと、いわゆる昼食代とかの負担があって、工賃に比べても昼食代等の負担が大きいというようなことも原因ではなかろうかみたいなことをおっしゃっておりましたので、もしそうだとするならば、その方が低所得者なのか、どういった方なのかというのはわかりませんけれども、今回、食費の負担軽減もする予定でございますので、そういった意味では一定の効果があるのではなかろうかというふうに思っております。
近藤委員
一定の効果があるので、この方としては、もちろん御自分の判断でしょうけれども、作業所に戻れることになるというふうになるんですか。それとも、それよりももっといい、地域で生活支援事業というのが展開されていくのか。そこのところを教えていただきたい。
田中障害福祉担当課長
個別性の問題ですので、その方に合ったサービスがどれなのかということについては、私の方では現段階ではわかりません。ただし、先ほど言いましたように、もし昼食代等の負担が大きかったということであれば、それは一定の効果にはなるだろうなというふうに思っております。
ただ、地域生活支援事業でその方が利用できるサービスがあるのか、ないのかということについては、現段階では何とも申し上げられないというふうに思っております。
近藤委員
ですけれど、地域支援事業で作業所に行かなくてもいい事業というものもこれからプログラムとして考えていくということなんですか。
田中障害福祉担当課長
何回も申し上げますけど、個別性の話ですので、その方がどういったサービスがいいのかということについては、私、現段階では当然わからないわけございますけれども、先ほど言いましたように、食費が問題であるならば、それは金額を下げるということを考えているわけでございます。そういったところで、それだったら行こうかということになるかもわかりませんし、そうではなくて、別の道を選択するということもあるかもしれません。それは最終的には御本人の判断だろうというふうに思いますけれども、軽減という意味では、軽減策は講じるという予定でいるということでございます。
それから、もっと将来的なことを言いますと、地域生活支援事業の中で、そういったサービスがあり得るのかといいますのは、例えばそういう通所系のサービスを受けるということであれば、地域活動支援センターというのが類型としては考えられておりますので、そういったところを御利用いただくという可能性はあるかと思います。ただ、そういったメニューが、その人に合うようなメニューがいつ、どういったところで展開されるかについては、今の段階では未定でございます。
かせ委員
先ほど陳情者の方から確認したところなんですが、皆さん施設については非常に苦労をされていると。これから継続してさらに事業を拡大していくということについても、今の状況じゃ非常に難しいんだというふうに言われていますけれども、区の方の認識としてはどうなんでしょうか。
辻本障害施設担当課長
ただいま、事業者さんが大変厳しい状況にあるということに関しての御質問でございます。こういったお話につきましては、これまでもいろいろな団体と私ども、いろいろ懇談会、あるいは意見交換などもさせていただいてございまして、承知しているところでございます。また、さまざまマスコミ等でも非常にそういったことが報じられている部分もございます。
ただ、この４月から制度が変わりまして、その影響、一定程度見守る必要があるのではないかといったことも考えているところでございます。今後もそういった区内事業者さんの状況は区として十分把握しながら、必要がありましたらそういった話、国や都に上げていく場面も想定されるということで考えてございます。
かせ委員
これはそう長くは放置できない問題、１０月から本格実施されたりするわけですから。それから、先ほどの話ではないですけれども、３月の話とかいろいろ言われて、いずれにしろ、新しい事業展開をしなければいけないということが日程的にも明らかになっているわけですから、こういった事業をされている方とも協議をして、どうすれば改善できるかというような具体的な話し合いなり、援助の方策なりをしていかないと大変な事態になるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
辻本障害施設担当課長
援助のあり方ということでは、現在、この補助金につきましては、国や都との補助金とも絡んでいる内容でございまして、私ども、国や都の補助金のあり方と申しますか、考え方につきまして非常に関心を持っているところでございます。
今、都におきましても鋭意検討しているということで聞いてございまして、そういった情報収集にも努めまして、万全な補助が今後もできるように見守ってまいりたいと考えてございます。
かせ委員
今後の障害者施策というのは、もちろん全国一律の制度ということもありますけれども、地方自治体が主体的にかかわりを持つという、そういう部分が大きくなってきていますし、また、そういうふうにしなければならない。だから、国や都の方向を見きわめながらいうことではなくて、今必要なサービスが何なのか、今のサービスをどういうふうに維持していくのかということは、区の責任として積極的な役割を果たすべきだというふうに思います。これは要望しておきます。
それと、陳情書の中で幾つか疑問点が投げかけられていますけれども、先ほどのお話ですと、日常生活用具ということについては、今後の検討課題－－無料ではなくて、どういうものがあるかということですね。先ほど陳情者の方が言われていた点字図書の問題等、どういうことになっているのか。これについては説明されてもいいと思うので、お聞きしておきます。
田中障害福祉担当課長
日常生活用具についての御質問でございます。日常生活用具の中に、点字図書というものがございまして、現在もやってございます。これは１０月からは無料で提供したいと考えています。
かせ委員
私、資料いただいていて質問して、愚かなことをしてしまったなと思っているんですけれども、これをちょっと見せていただきますと、自立支援給付のことについて、多くの自治体では踏み込んだ助成をしているわけですよ。それで、実際に障害者の方が負担感を持つというのは、実際に施設に行っていて利用料、１日行ったら幾らとか、食費１食幾らというふうに、そこで具体的に徴収される、お金がかかるということが非常に大きな負担となっているんだと思うんですよ。もちろん一方で、地域生活支援事業の中で中野区がさまざまな軽減策をとるということは大事なことであって、私たちもこういう方向で支援すべきだということでいろいろな場面で言ってきて、区の努力は評価しますけれども、そこにとどまっているということでは、本当に今の障害者の皆さんの不安というか、そういったものにこたえられないだろうと思うんです。
言うまでもないんですが、例えば荒川区の場合でも利用者負担を３０％軽減するとか、通所施設の食費、今回うちでも食費についてはありますけれども、荒川区の場合には具体的に負担を半分に済ませるとか、サービスを受ける方、その方に着目した助成というのがされていますよね。
それから、在宅サービス利用料の多い人に月額５０％軽減するとか、恒久的措置だとか。そのほかにも、ばあっと見ていきますと、いろいろなところでそういう具体的な負担に対する軽減策がとられているんです。どうしてそういうところに踏み込まないのかというのが一つわからないところなんですが、いかがでしょうか。
田中障害福祉担当課長
利用者負担の軽減のあり方については各区の考えがあり、その考えに従ってやっているものでございますので、どこがいいとか、悪いとかという考え方は持っておりませんけれども、例えばきょう配られた資料で見ますと、２３区の中でいろいろな軽減策を講じているということは事実でございますが、食費のみの軽減をしているというところもかなり多いということもまた事実でございます。ですから、軽減策を講じているといっても、その中にはかなり幅があるのかなというふうに思ってございます。
軽減策の考え方ですけれども、我々は、自立支援給付につきましては法律の制度、趣旨といったものを尊重した上で、この制度の中で区市町村として柔軟に判断ができる部分について極力軽減をしていこうという考え方に立って、地域生活支援事業については原則無料という考え方を出したわけでございます。
したがいまして、２３区のどこかの区と比べてどちらがいいとか悪いとかという答えは簡単には出ないものだというふうに思っております。むしろ、食費の軽減しかしていないところがこれからもあるとするならば、そういった区よりはかなり中野区の軽減の方が大きいというふうに考えております。１０月からの地域生活支援事業の利用者負担につきましては、まだ各区の考え方は出そろっておりませんけれども、これまでいろいろ聞いてみるところによりますと、中野区のような思い切った負担軽減策を考えているところは今のところ聞いておりません。
委員長
かせ委員、質疑の途中なんですが、ちょっと休憩させてください。
（午後３時３３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時４８分）
では、質疑を続けます。
かせ委員
先ほどの続きになりますけれども、今、障害者の方で一番負担というのは、実際に利用したときにお金が取られているということだろうと思うんです。例えば、施設利用料であるとか、ホームヘルプであるとか、いろいろありますけれども、そういったことに対して、いま一歩踏み込んだ支援が必要じゃないかと。もちろん、今回中野区が地域生活支援事業については原則無料であるということは誇るべきものだというふうに思いますよ。それはそれで大いに英断いただいていると思うんですが、それだけでは今の障害者の方の抱えている状況で十分かというのが私の趣旨なんです。そういう意見、要望が統一して出されておりますので、これについては前向きな検討があってもしかるべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
田中障害福祉担当課長
先ほどお答えをしておりますけれども、利用者負担の軽減を図る方策というのはいろいろな考え方があって、各区がそれぞれ考えてやっているというところでございます。その中で、先ほど申し上げましたけれども、法の趣旨、それからそういったようなことを尊重しながら、かつ区が独自に判断できる裁量の余地の多いところを使いまして、極力軽減に努めるという考え方で地域生活支援事業については原則無料という考え方を出させていただいたところでございます。
じゃあ、定率負担の方はどうなのかということでございますけれども、そういったような定率負担、自立支援給付、地域生活支援事業、どちらも加味した上で区として利用者負担の軽減を図る方法を考えたということでございます。そういったことで御理解をいただければというふうに思います。
それから、ちょっと補足させていただきたいんですけれども、先ほど点字図書にかかる御質問がございました。点字図書は日常生活用具ということで、無料というふうにお答えいたしました。この無料ということ自体については変わりはございませんけれども、誤解が生じかねませんので、ちょっと説明をさせていただきたいんですが、点字図書についても従来からといいますか、今もやっているわけですけれども、本代については実費負担でございまして、その本を点字化する部分について有料なわけでございます。この有料の対象となっている点字化の部分について無料にするということでございますので、念のために御説明させていただきました。
かせ委員
非常にわかりにくかったんですが、つまり、点字図書については、今一定部分については無料になるけれども、実際的には負担が生ずるということになりますよね。
田中障害福祉担当課長 負担が生じるといいますか、そこの部分は本を買うという行為でございますので、そこの部分については当然御自身の負担でございます。ただし、障害によってそれを点字化するという部分がございますので、それについては今現在有料の対象として、そこにかかる部分については応能負担でいただいているということでございますので、ここの部分については１０月からは無料にいたしますということでございます。
かせ委員
よくわからないんですけれども。基本的には情報提供というのは人権であるというふうにおっしゃっていたわけですが、その道しか情報が得られない方にとっては、点字図書というのは非常に大事だし、またほかの器具についても大事だというふうに思いますけれども、こういったことについては、できるだけ負担が少なくなるという方向で、もちろんそういう方向で考えられていらっしゃるのかと思うんですが、今後も検討していただきたいと思います。
それから、先ほどのことですけれども、もちろん私たちは法律について、これを否定するとかというものではないですよね。どんな法律だって、通ってしまえばその法律が存在するわけですから。しかし、その法律の中で、いかによくするか。いかにその法を自分たちの生活の中に生かしていくか。あるいは、行政の中に生かしていくかというのが私たちの役割だろうというふうに思っています。
ですから、一歩でも二歩でもそういういろいろな意見のある、私も悪法だというふうに思っていますけれども、そういうようないろいろな評価がある、いろいろな問題が指摘されている法律だというのは間違いないことなんです。だけれども、その法律をいかに生かしていくかというのは、行政の方の責任でもあるということで改善を求めたいということなんです。それで、定額の問題についても先ほどから同じような答弁ですから、これを急に変えるということは大変だろうと思うんですけれども、考え方として持っていく必要があるだろうと思うんです。実際に、本当に厳しい状況の中で運営している、またその施設を利用している、そしてそのことによって生きがいへの糧となっているというような方がいらっしゃるわけですから、そのところは大事にしていただきたいし、今後はそういう考えに基づいて検討していただきたいというふうに要望しておきます。
それと、そのほかのところで１８号陳情についてですけれども、精神障害者の保健医療福祉ということで、診断書の問題が出されました。御説明ですと、育成医療とか更生医療については無料でやられているわけですよね。陳情者の方は、精神についてもこれまでは２年に一遍だったけれども、毎年になるということで、大変な負担増になるということもある。一方では、育成や更生医療については無料であるということからして非常に不公平感もあるわけですから、これを無料にするというようなことについて、もちろんこれは中野区がその部分については独自の軽減策としてやっていくということになるんですけれども、こういう考え方に立つのは極めて当然だと思うんです。これについてはどのようにお考えですか。
田中障害福祉担当課長
陳情の趣旨は、いわゆる自立支援医療、三つあるわけですけれども、更生医療、それから育成医療の申請の際の医師の意見書等については無料になっているんですね、現在。そのうちの精神障害者の自立支援医療の申請の際には、診断書を添付するということになっているんですけれども、これについては無料になっていませんので、自己負担になっているんです。しかも、これまでは２年に１回の申請だったのが１年に１回の申請になって頻度がふえたということもありまして、結果的には精神障害者の負担がふえているというふうになっているわけです。
そこで、この診断書等についての費用を、更生医療、育成医療は無料なんだから、それと同じような取り扱いをしていただくように国に意見書を出していただきたいという趣旨だというふうに私は理解しているんですけれども、更生医療と育成医療につきましては、厚生労働省の告示で定まっておりまして、指定医療機関は無料で交付しなければいけないというふうに定まっているんですね。ですから、恐らくこういうような形で国が無料だという判断をしてほしいという御要望だと思いますので、その旨を意見書として国に上げていただきたいという、そういうような陳情だろうというふうに思っております。
かせ委員
いや、それはここに書いてあるからわかるんだけれども。これは国に意見書を出すということだけけれども、区としては何か、上乗せサービスになるんだけれども、そういったことはできないんですか。
田中障害福祉担当課長
医師の意見書、診断書等について無料にするかどうかについては、国が判断をされているわけでございますので、区として特段何かをするという考え方はございません。
やながわ委員
陳情の１５号なんですけれども、視覚障害者の方々の社会参加、現行水準を維持してくださいと。先ほど来、課長からの答弁で原則無料でという、これも当てはまるんでしょうか。まずそこからお聞かせください。
田中障害福祉担当課長
はい、適用になります。
やながわ委員
そうしますと、この陳情はそれが維持できると。最後の方に、サービスが維持されるのか、福祉サービスの地域間格差が広がるのではないかと不安は募る一方ですと、これは解消されるということになると思うんです。
ただ、私も見る限りでは、今回の自立支援法、視覚障害者の方のサービスがちょっと谷間かなというふうに感じたんですが、それは大変心配なことなので。これから原則無料ということですし、それを考えると、財政支援という国と東京都に対する意見書というのは、当区にとっては意見書を出すまでもなく、やるべきことはやっているという考え方、理解でよろしいでしょうか。
田中障害福祉担当課長
ガイドヘルプと日常生活用具という御要望ですので、ガイドヘルプについては原則無料、日常生活用具については無料という考え方を示させていただきまして、国の動向、都の動向いかんにかかわらず、中野区としてはそういう判断をしたということでございます。
ただ、財政的な面をいいますと、地域生活支援事業というふうに位置付けられておりますので、そういった意味では財政的には保障のないといいますか、裏付けがきちんとされた事業ではありませんので、そういった意味で国なり東京都なりにきちんとした位置付けをしてください、あるいは財源措置をしてくださいという要望を出されるということについては、区としてもありがたい話かなというふうに思っています。
やながわ委員
そこが聞きたかったんですが、一生懸命横出しというサービスで頑張っていくわけですから、東京都や国がこういう財政支援をしっかりしていただければ、こんなありがたいことはないわけで、その辺ちょっと確認させていただきたかったわけでございます。
この陳情の趣旨、私たちも極めて理解が乏しかったんですが、課長の答弁でそういう方向にこちらも持っていきたいと、こう思っております。
山崎委員
１３号からさまざま出てくる定率負担の軽減策の話なんですが、現在でも定率負担、一割の負担に対してさまざまなサービスを区が単独ということではないんだろうと思います。区、あるいは都と共同して行っていると思うんですが、現在の状況と、この制度に移行した後に、今軽減策を行っているとしたらその制度を維持するのか。どういうお考えを基本的にお持ちなのかお尋ねします。
田中障害福祉担当課長
定率負担につきましては、基本的に国の基準、制度の中でやっているわけでございますけれども、その中での一部、いわゆる法律に義務付けられない部分で負担軽減を図っている部分がございます。一つは、東京都と共同でホームヘルプの負担を、低所得者につきまして１０％を３％にするという制度はやってございます。これは、かかる費用につきましては東京都と中野区が折半するという形でやってございます。１８年度４月分の実績をもとにして、１９年度単純に１２倍しまして１年間ベースで考えますと、６５０万円ほどの負担軽減になるのかなと。その６５０万円を半分ずつ東京都と中野区が負担するという事業をやっております。
それからもう１点、社会福祉法人減免というものがございまして、これにつきましては、法律で免除されている部分ですが、実施するかしないかはその事業者の自由という形になってございます。当然ながら、中野区としてはやっているということでございまして、これにつきましては、１年間ベースにいたしますと８０万円ほどの事業者の負担軽減になるものと考えてございます。
山崎委員
それはわかりました。それで、今後この制度に１０月以降なったときに、少なくとも今やっている範囲内での減免措置は行う予定があるのかどうか。
田中障害福祉担当課長
今お話をいたしましたこのサービスにつきましては、１０月以降も継続して実施をいたします。
山崎委員
先ほどから法律の範囲内ということで、法律の範囲内で、なおかつぎりぎりやれる範囲内ということで努力なさっているんだろうと思います。
それから、これもさまざま出てくるんですが、階層区分を見直し、負担上限額を軽減してくださいとなっているんですけれども、これは私、二つの種類の意味が込められている文章なので、１項で扱うというのは少し難しいかなと思っているんです。後ほど取り扱いのところで委員長にお願いしようと思っているんですが、まず、階層区分については上位の法律を重視するということで、基本的には見直す考えがないということでよろしいでしょうか。
田中障害福祉担当課長
負担区分につきましては政令で決まっておりますので、負担区分そのものの変更というのは区の判断ではできないというふうに考えております。
ただ、利用者負担を考える上で、そういった上限を独自に設定するということは可能だと思っておりますけれども、先ほど来からお話ししてございますように、法律の趣旨等を勘案しまして、これについて変更するというようなことは考えてございません。
やながわ委員
１点だけ確認をさせていただきます。先ほどの答弁、私もちょっと聞き漏らしたのかもしれませんが、作業所の空き教室、空き施設、小学校統廃合による場所を使わせていただきたいということで、今回、中野区は１０か年計画で小学校等の統廃合による計画というのはもう出されておりますね。そのことに抵触するわけにはいかないだろうと。しかし、今まで議論があった中で、私は障害者自立支援法って悪法ばかりではないと。この障害福祉、あるいは発達障害も含めて、今時代の転換期にきているんだと、そういうふうに受けとめている一人でもあります。
ですから、その受け皿である作業所、あるいはそういったさまざまな施設の環境整備、あるいは充実した内容をしていくのも行政の責任であろうと思っているんですね。自立といったって、同じ障害の方々の自立というのはみんな違うわけで、一歩でも進めばそれは自立になるし、社会の中でどうやって自分らしく自立した生活ができるかという、地域の中でという、こういう方向に行政も政治も向いていかなくちゃいけないなと。その一環の中でこういった法律ができたわけでありまして、この法律、さまざま欠点だらけと言ったらおかしいんですが、これからいろいろな意味でつけ加えて整備していかなければならないのはスタートからわかっていたわけです。
そういう中で、この空き教室にしても、空き施設にしても、今後そういう障害者の方々が地域の中で安心して仕事ができる、あるいは生活ができるという計画、障害福祉計画がありますけれども、その中にきちんと位置付けて計画の中に盛り込まれていくんでしょうねと。これだけ確認をさせていただきたいと思います。
辻本障害施設担当課長
ただいま空き教室の活用等について御質問いただきました。先ほど御答弁申し上げましたが、（仮称）総合公共サービスセンターと呼ばれているところで、１０か年計画の中でも掲げている内容でございます。この具体的内容につきましては、これからの議論という部分がかなり多うございまして、今後区長室等を中心に中身の議論を進めてまいるといったところでございます。
また、障害福祉計画、今年度策定を予定してございますが、需要につきましても十分内容を精査し、わかるようにしてまいりたいと考えてございます。
やながわ委員
もう現実、劣悪だなんていうのはだれもが承知なわけですよ、その現場に行けば。ここで私が仕事をするのかなとか、これは相手もそうなんだから、行政はそういう痛みを、また、そういうつらさをわかっているわけで、今後１０か年計画の中で公共何とかセンターで考えていくとか、今からそういう－－こんなに大勢の方々がお見えになっている、それは真剣だからなわけで、本当に自立支援法の成否というのは、ともにやっていかなければいけないと思うんです。できちゃったからしようがない、この法律というんじゃなくて、本当に障害を抱えた方々が一歩でも前進できるような、そういった区の姿勢をきちんと皆さんと伝え合うような、交流できるような計画づくりを、もうわかっているわけですから、その辺も酌んであげていただきたいなと思って要望しておきます。
委員長
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
取り扱いに入ってよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、取り扱いを協議しますので、休憩いたします。
（午後４時１１分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後４時１３分）
では、第１３号陳情、第１４号陳情、第１５号陳情、第１７号陳情、第１８号陳情、第１９号陳情、第２０号陳情及び第２１号陳情は本日のところは保留にして、３日目に再度協議をするということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのようにさせていただきますので、本日は保留と決します。
以上で、陳情についての審査を本日のところは終わります。
それでは、所管事項の報告に入ります。
きょうできるところまで所管事項の報告、進みたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、１番目、インフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）の指定感染症への政令指定についての報告を求めます。
深澤保健予防担当参事
それでは、インフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）の指定感染症への政令指定について御報告申し上げます。
このＡ型インフルエンザのうち、Ｈ５Ｎ１の指定感染症への指定への背景でございます。資料（資料３）をごらんいただきたいと思います。
まず第１点目が、２００３年末以降、東南アジアを中心としまして、世界１０カ国におきまして、現在までに鳥インフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）の人への感染・死亡事例が拡大傾向にあるということでございます。７月４日現在でＷＨＯがまとめた人への感染、発病のケースは２２９例、そのうち１３１例が死亡、５７％の死亡率ということでございます。
２点目が、インフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）のヒト－ヒト感染事例が複数報告されているということで、通常、インフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）につきましては、鳥から人への感染、先ほどの数のようなものが挙げられておりますけれども、人から人への感染の事例もあるんだということが最近報告されたと。
３点目に、インフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）ウイルスが人へ感染しやすいものに変異してきているというような報告も出てきたと。このような背景を踏まえての政令指定でございます。
目的でございます。インフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）につきまして、人から人へ感染することを前提として、感染症法の指定感染症として政令指定し、従来の四類感染症、従来、高病原性鳥インフルエンザの中にこれが含まれますので四類感染症の扱いでございましたけれども、その規定に加えまして、二類感染症に準じた必要な規定を準用することによりまして、その発生及び蔓延の防止を図っていこうというものでございます。
政令指定の概要につきましては、このインフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）をまず感染症法の指定感染症として定めるということでございます。
法の準用の内容につきましては、疑似症患者への適用、医師及び獣医師の届け出、情報の公表、健康診断、就業制限、入院等々でございまして、これは二類感染症、細菌性赤痢とかコレラ等に準じた形で適用するというものでございます。つまり、患者が発生すれば、その患者さんを感染症指定医療機関の病棟に入院させるということでございます。
施行期日は６月１２日。その他、感染症法施行令の改正と同時に、検疫法施行令が改正されまして、インフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）が検疫法の政令で定める感染症、つまり検疫感染症にも指定されたところでございます。
委員長
ただいまの報告に対する御質疑はありませんか。
やながわ委員
恥ずかしいんですけど、よくわからないんです。鳥から人へ、人から人へという、どういうふうに感染するのか想定もできない。多分、私なんかは対岸の火事になっているぐらい。でも、人から人へ感染するから政令指定になったんでしょうけれど、具体的にどんなふうに感染するの、というのをちょっと教えてください。
深澤保健予防担当参事
このインフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）は、Ａ型インフルエンザの一種でございまして、通常のインフルエンザの感染様式と同じように、飛沫感染もしくは接触感染というような形で感染するということでございます。
現在、Ｈ５Ｎ１が流行している地域、ベトナム、インドネシア等々ございますけれども、そういうところでの感染事例を細かく見てみますと、病気になった鳥、鶏等ですね。もしくは死んだ鶏等にさわった、もしくは家の庭にそういう病気の鳥がいたというような形での感染。その感染の様式は、鳥のふん等から吸い込んだ形、もしくは直接さわって口に入れたとかというような形なんですが、今度、人から人に感染する場合には、実際の報告例では、患者を家族が介護したと。そういう中での飛沫感染、接触感染でうつってしまったと。
ただし、現在のところ、このＨ５Ｎ１につきましては、人から人へそれほど感染しやすいタイプではまだないということで、これがさらにウイルスの変異を起こしていきますと、人から人へ非常に簡単に感染してくる。そうなりますと、今日本が恐れている新型インフルエンザというような状況になってしまうということでございます。
かせ委員
ヒト－ヒト感染にいくということになると、爆発的な流行ということも考えなければならないということで、事態は深刻になってきたと。それでこういうことになったんだろうと思うんですね。では、中野区で発生した場合にどういう対応をとるのかということについても知っておく必要があるし、区民に対してもどういうことになるのかと知らせることも必要なわけです。これが起こっても、こういう対処ができるから大丈夫だというようなことでお知らせする必要がある。これ、どういうふうにお答えしますか。
深澤保健予防担当参事
まず、このインフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）の今回の政令指定の前段としまして、昨年の１１月に国の方で新型インフルエンザ対策の行動計画というものが立てられました。これは、確実にこのようなインフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）の人への感染事例が増大しているということを踏まえまして、いつこれが新型インフルエンザに変わってもおかしくないというような事態を踏まえたものでございます。昨年の国の行動計画が出された後、区としましてもこの事態を健康危機管理レベルIIというような位置付けを行いまして、関係機関、団体等との連携も深めるというようなことで、１２月には中野区新型インフルエンザ対策連絡会を設置しまして、第１回を開催してございます。
また、ことしの５月末にも第２回連絡会を開催し、医師会、病院、薬剤師会、消防、区内の関係の部署等の関係機関、団体と連携を深めているというようなことでございます。
また、今回の政令指定でどういうことが実際に行われるのか、もしくは区としての対応はどうなのかということでございますけれども、実際に発生するような順序として考えられますのは、現時点で日本にこのＨ５Ｎ１というのがあるわけではございませんで、東南アジアで、万一そういうところで感染している、もしくは病気の鳥等と接触したというような方がいまして、１０日以内に日本に帰ってきたと。その時点で３８度以上の発熱とせきとか呼吸困難といった呼吸器症状を両方あわせ持った場合に、その人は検疫感染症の中の要観察例ということで、成田なら成田についた段階でその情報がその人の住所地の保健所等にもたらされまして、その方の健康観察、検査を行っていくというような形になります。
特に、のどのぬぐい液なんかの検査を行いますけれども、それでＨ５Ｎ１が見つかったとすれば、その人はその時点で今回の指定感染症の患者ということになります。そうなったときには、移送といいまして、通常の救急車対応というよりは、区が東京都と連携をとりまして、ほかの方に感染しないような形をとって感染症指定医療機関、多分、都立病院が大体該当する病院ですけれども、そういうところに移送し、そこで隔離、通常は陰圧室という形での対応になりますが、治療する形になります。治療がうまくいきまして症状がおさまったということになれば、ウイルスが見つからないということになれば、その時点で退院ということになります。そんな対応をとっていくということでございます。
また、患者さんが出たというときには、その周辺の人たちに対する感染の広がりということも考えなければいけませんので、接触をしたと思われる方たちについては１０日間の健康観察を行い、もし発熱等があれば、その時点で検査をしていくというようなことで、健康観察に入っていただく方については、できる限り１０日間はあまりいろいろな方と会うことを自粛していただくとか、症状があるときにはマスクをしていただくとか、さまざまなことをお願いしていかなければいけないと思っております。
かせ委員
そういうことでシミュレーションやられていると思うんですけれども、ＳＡＲＳの疑似患者が出たということで、いつでしたか、もう三、四年前でしたか、中野でそういうことがありましたよね。そのときに、そのための防護衣であるとか、移送のための車両の確保であるとか、そういうものがなくて、テレビなんかでも放映されましたけれども、そういう対策、それはどうなっていますか。多分協議されているから、あったと思うんですけれども。
深澤保健予防担当参事
患者さん、もしくは疑い例が出た場合に、その患者さんについては、東京都内に５台ほどアイソレーターというものが整備されておりまして、ちょうど中野消防署にそのアイソレーターが備えてあるんですけれども、東京都を通じましてそのような移送手段を手配していただいて、多分こちらですと豊島病院とか、駒込病院とかというようなところに運ぶという形になります。
ですから、ＳＡＲＳの騒ぎの場合には、実際には疑いもなかった事例だったんですが、保健所を通じた動きをしなかったということもございまして、非常に混乱が生じたということでございます。今回、このインフルエンザの指定に関しましては保健所を通じて情報がもたらされ、東京都とも連携しながら動いていくことになっておりますので、その辺はそれほど問題は生じないのかなと思っております。
それから、防護服等でございますけれども、既にＳＡＲＳのいろいろな動きの中で、中野区保健所としましても１００人分以上の防護服等を備えておりますので、必要なときには職員もしくは医師会、医療機関等にも供与するような状況にはございます。
委員長
他に御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。では、以上で本報告は終了いたします。
続きまして、中野区歯科医師会委託事業に関する調査の中間報告についての報告を求めます。
今健康・高齢担当課長
中野区歯科医師会委託事業に関する調査の中間報告について御報告させていただきます。（資料４）
この件につきましては、前回、５月２９日の厚生委員会で概要を御報告させていただいておりますが、今回、中野区歯科医師会委託事業調査委員会、これは区が設置しているものでございます。そこから下記のとおり中間報告がありましたので、それを御報告させていただきます。記以下が調査委員会の報告の内容ということになります。
障害児（者）歯科医療事業、それから要介護高齢者等訪問歯科医療事業につきまして、歯科医師会より、５月９日に平成９年度から１２年度の４年間、両事業による委託費の一部、1,２２７万1,４５３円が精算されずに留保されてきたという報告を区が受けてございます。その後、なぜこのような留保金が生じたのかの調査を開始してございます。
しかしながら、７月５日現在、歯科医師会から報告のあった留保金額について、区としてまだ確定できる段階に至っておりません。したがいまして、現段階での調査の状況についての中間報告を行うこととさせていただきました。
１番目に調査経過でございますが、この間の経過につきましては、ここに書いてあるとおりでございます。計７回の調査委員会が開かれております。調査委員会内部でも各種帳票の点検等を行ってきたところでありますが、並行して担当部であります保健福祉部の方でも調査を行い、調査委員会にさまざま報告してきたところでございます。
その結果、７月４日の第６回調査委員会で改めて調査方法を決定しておりますが、これについては別添の方で後で御報告させていただきます。
２の調査の進捗状況でございます。現在のところ、金額を確定する段階には至っていないということでございますが、留保された未精算額の金額を確定するためには、まず一つは契約書、これは別紙の３と４という形で添付してございますので、後ほどお読み取りください。
それから、契約書に添付された支払い内訳書、これが別紙の４、５になってございます。これに基づいて年度ごとの精算報告書を別紙の６、７につけております。これが正しく記載されているか確認することから調査を始めてございます。
調査の最終年度は、指摘のあった９から１２年度にとどめず、各事業の事業開始時から１７年度までを対象とすることにいたしました。それで現在、支払い超過額についてさまざまな帳票に基づき精算しているところでございますが、額を確定するまでには至っていないということでございます。
３番目、今後の調査内容ということで、これは別紙１の方をごらんいただければというふうに思います。
次に別紙１がついてございますが、調査方法についてということで確定した部分でございます。
まず、両事業とも契約書を取り交わして実施しております。この別紙１の中では契約書（別紙１・２参照）としてございますが、これはこの別紙に対しての番号でございますので、ここのところでは別紙の２・３がそれに当たる契約書になってございます。
その契約書によると、委託料は概算により支払うこととされておりまして、委託期間を４期に分けて支払ってございます。その支払いの内訳につきましては、支払い内訳書、ここも別紙３・４となってございますが、ここでは別紙の４・５です。支払い内訳書として契約書に別添されております。
委託料の精算は、歯科医師会の収入となる診療報酬及び診療報酬にかかる預金利子を委託料に充当して行うこととされてございます。それで、委託期間終了後４０日以内に委託業務にかかる支出の総額及びその内訳、それから診療報酬及び診療報酬にかかる預金利子の収入額を明らかにした精算報告書を区の方に提出し、精算を行うことというふうになってございます。
したがいまして、契約書、契約書に添付してある支払い内訳書、それからこの精算報告書、これをそれぞれ照らして見ることによって、事業全体の仕組みそのものを明らかにしていくということでございます。
歯科医師会から報告のあった留保金は、平成９年度から１２年度の４年間に委託料の中から精算されずに留保されたとのことでございます。この精算金の総額を確定するためには、契約書に基づいて年度ごとに精算報告書、ここでは別紙の６と７になりますけれども、これが正しく記載されているか確認することから調査をすることといたしました。その年度については、開始年度からということで現在取り組んでいるところでございます。
それから、めくっていただきまして、精算報告書に基づく調査内容ということになりますが、障害児（者）歯科医療事業の方でございます。
まず、支払い額の調査につきましては、委託契約書によりますと、委託料の総額は支払い限度額というふうに読み取れます。そこに添付されている支払い内訳書には、大きく幾つかの項目が出ているわけですけれども、一つは、年間事業運営人件費の支払い総額、それから２点目に、事業運営会議等にかかわる必要な経費の総額、それから３点目に、維持管理等運営経費の総額というような構成。それからさらに、委託にかかる消費税につきましては、委託料総額に税率を掛けて算出しているというようなことが支払い内訳書の方から読み取れるものでございます。
以上のことから、支払い額の調査は、精算報告書と委託料支払い内訳書の異なる支出区分について、支出区分といたしましては人件費の部分、会議費等々の部分と運営経費というふうになりますが、それぞれを突合いたしまして、その支払い内訳の異なる支出区分について、歯科医師会の帳簿等により確認することといたしました。消費税につきましては、納税領収書により確認しております。
それから、収入金額の調査の方でございますが、これにつきましては、診療報酬が委託料の算定基礎に含まれるというふうになってございます。この診療報酬は、委託料に充当するということでございます。
そのほかに、各種保険診療及び生活保護法に基づく医療扶助、それから社会保険等の保険証を持参しなかった患者の医療費、これらにつきましても、委託料の算定基礎に含めて精算するものとされております。これが精算報告書に記載され、報告されているものでございます。
したがいまして、収入金額の調査は、精算報告書により報告された収入金と歯科医師会の帳簿等の突き合わせにより行うことといたしたところでございます。
それらをあわせまして、委託料の支払い超過額の確定ということでございますが、委託料の支払い超過額といたしましては、収入額及び支払い額の調査により確定された毎年度の委託料、これを今調査しているところでございますが、それと既に支払った毎年度の委託料との差額により額を確定することとなります。そういう方向で、主に３種類の帳票を中心に精査を行っているということでございます。
続きまして、その次のページになりますが、要介護高齢者等訪問歯科診療についてでございます。
これも基本部分は障害児（者）歯科医療事業と同じになりますので、異なる部分だけ御説明させていただきたいと思います。
要介護高齢者訪問歯科事業の方も、中身といたしましては年間事業運営人件費の支払い総額、それから、１４年度からは歯科医療連携推進事業に関する経費、事業運営会議等にかかる必要な経費、それと維持管理等運営経費の総額、それに消費税ということになってございます。
１４年度から歯科医療連携推進事業というふうに申し上げましたけれども、これがちょっと障害児の方とは異なっている部分でございまして、新たに１４年度から加わった事業です。これに関しましては、９月末日と事業履行終了後、委託事業実績報告書というものを区に提出していただいて、それによって精査をしていくということになってございます。
それからもう一つ、人件費部分になりますが、障害児（者）歯科医療事業の方は、スマイル歯科診療所で運営しているということもありまして、年間何日間、どういう体制で実施していくかということが細かく取り決められてございますが、要介護高齢者等訪問歯科医療事業につきましては、申し込みがございまして、その申し込みによって予診、それから実際の治療というのを医師を派遣して実施していく形になりますので、これにつきましては、実績による委託契約ということになろうかと思っております。そこら辺の対応が違う部分でございます。そうしたことにつきまして、支払い額の調査の中で明らかにしてきているところでございますが、これを今精査しているところです。
それから、収入金額の調査、委託料の支払い超過額の確定、この部分につきましては、障害児歯科診療事業の方と全く同じでございますので、別紙を使っての御説明は省略させていただきます。
ちょっとお戻りいただきまして、本体の御報告の部分の３です。今後の調査内容でございますが、ここに別紙１で御説明した内容を簡略に記載してございます。支払い額の調査については、区が保有する委託料支払い内訳書と精算報告書の異なる支出区分について、すべての委託年度ごとに明らかにし、歯科医師会の報告内容と突合して確認する。また、消費税については納税領収書により確認するということにしてございます。
それから、収入金額の調査につきましては、精算報告書により報告された収入金と歯科医師会から提出される証拠書類の突き合わせにより確認するということでございます。
それから３点目に、委託料の支払い超過額の確定。これにつきましては、収入額及び支払い額の調査により確定された委託料と、既に区が支払った委託料との差額により各年度ごとの額を確定するというふうに考えてございます。
そういうことで今調査をしている最中でございますが、４番目に今後の調査日程でございます。
今後も調査を継続して、歯科医師会からの調査報告書の提出を受けて詳細な確認を行った上で各年度の精算額確定、最終的な区への返還額と返還方法について確定していきたいというふうに考えてございます。
また、このような事態が生じた原因、解決策についても調査し、報告することといたしまして、７月中には区の関係帳票と精算報告書、実績報告との照合、それから歯科医師会からの最終報告書の提出を受けてそれの突合をするということ。８月には各年度の支払い超過額の精査確定。それから９月には調査報告書策定と議会報告ということで、今後のスケジュールを調査委員会の方から示されたところでございます。
以上、調査委員会からの報告という形になりますけれども、ここで御報告させていただきます。
委員長
ただいまの報告に関する質疑はありませんか。
かせ委員
ただいまの報告を聞いておりますと、記のすぐ下に書かれている平成９年から１２年度の４年間、両事業による委託費の一部の1,２２７万という金額があるんだけれども、この金額にとどまらないということになりますか。金額はまだ確定されていないということですか。
今健康・高齢担当課長
この金額については、あくまでの歯科医師会の方から申し出られた金額ということでございますので、これより多いか少ないかも含めて、今調査中ということでございます。
かせ委員
まだ中間ですから何とも言えないわけですけれども、一番問題なのは、こういう事態がなぜ起こってしまったのかということ。そのときに、これから予断を挟むわけにいかないわけですけれども、それなりに動機みたいなものがあったわけで、今まで使用されるというのではなくて、保管されていたというような報告だったと思うんですけれども、なぜ保管しておかなければならなかったのか。その辺のところが非常に重要になってくると思うんです。その辺については、何かわかったというか、明らかにできることはありますか。
今健康・高齢担当課長
その辺につきましては、区はあくまでも歯科医師会という団体とのやり取りの中で事実関係をはっきりさせるということでやってきておりますけれども、どういう形で留保されてきたのか等、歯科医師会の内部で調査をしているというふうに聞いてございます。
かせ委員
中野区がやってきた障害者向けの歯科医療であるとか、高齢者にまで拡大していって、どんどん歯科医療を受けにくかった人たちの医療を受けやすくしてきたというのは、非常に前進的なことだと思いますし、こういう制度は今後とも大事な制度だというふうに思いますし、充実、発展させなければいけないと、そういうものであるわけです。
ですから、それを守っていくという前提に立って、どうしてそういうことが起こったのかという観点が大事になってくると思うんです。その辺については、もちろんこれからですから何とも言えないわけですけれども、医師会との間でも基本的な考え方、調査の考え方－－言い方が難しいんですけれども、今後こういうことがあってはならないわけですが、一方ではきちんと総括をして、二度と起こらないということが１点。それともう１点は、この施策を充実させなければならないという点。この両方が大事なわけですよ。それを可能にするためにどうするかということも今後の調査の方向でも大事になってくるわけです。非常に答えにくいでしょうけれども、どういうふうにお考えなのか。
菅野保健福祉部長
おっしゃるようないろいろな考え方はあると思いますけれども、我々としては、現在のところ、予断を持っていろいろなことをやるのはまずいと思いますので、とにかく調査をさせていただきたいと、それだけでございます。
近藤委員
区民の皆様からいただいている声や、私のところにもマスコミの方も来るんですけれども、1,２００万円ものお金がどういうお金かわからないで、医師会に宙ぶらりんな形になって置いてあったという事件ですよね。それを内部告発されたというんですよ。それが調査前の段階では、私も調査の結果を聞いてから、それはどういうことなのかと、見守らなければならないなという思いはとてもあります。今だって、調査の結果を見てと思いますけれども、今課長の方から伺った細かい、どういうふうにやって、どうやって支払われたという、聞いていても何だかさっぱりわからないこのやり方でお金のやり取りがやられていたという、そこ自体に問題がありますよね。そして、この歯科医師会の方が悪意を持ってやっていたとしたならですよ、隠そうと思ってやっていたら、みんなで貴重な時間を使って一生懸命、歯科医師会の方もほとんどの方が、全然何の罪もない方が一生懸命調べて、多くの時間を使ってコピーの突き合わせなんていう作業、領収書の突き合わせなんてしてもらいたいと区民は思っていないと思うんですよね。
全貌は明らかにしなければいけない。ですけれども、歯科医師会の先生方、区の職員方に一生懸命どこに不正があったんだろうと、どこがおかしかったんだろうと小さな領収書まで拾って、どこで1,２００万円探す作業をだれもしてもらいたいと区民は思っていないんですよ。それよりも、それなら本当にこの人が何て言っているのか、そこをきちんと聞いて－－これ、犯罪ではないんですか。そこのところ、どうですか。
今健康・高齢担当課長
どういう形で留保されたのか、それが会の中でどういう扱いになっていたのかという部分につきましては、歯科医師会の内部で十分調査をしながら精査しているというふうに聞いてございます。
その辺につきましては、区はそれこそ捜査権を持っているわけでもございませんし、このことをどう見るのかというのは、今後も含めてきちんと検証していかなければならない問題ですので、今直接お答えできることではないと思ってございます。
近藤委員
私も今の段階で、本当に謝っていただくとか何かをしていただくということは－－原因や何かがわからないんですから、できないというのは重々わかるんですけれども、でも、その方たちというのは何かを知っていると思うんですよ。その方たちに聞いて、答えを出せるということはできないんですか。歯科医師会の方だから大丈夫だと思ったと、もう信頼関係が成り立っている方から答えを、この作業をしなければ引き出せないんですか。
今健康・高齢担当課長
区といたしましては、何でこういう金額、幾らになるかはわかりませんけれども、少なくとも留保されるような自体が生じてしまったのか、仕組みの問題を含めて明らかにしていくこと、それを今後の事業にどう生かしていくのかということが課題になるというふうに思っております。そういう観点から今さまざまな、ちょっと細かくなりますけれども、いろいろ突合なんかも含めてやっているところでございます。
あと、実際にどういうふうにしたのかということにつきましては、歯科医師会の方がこの仕組みそのものをどうとらえて、どういう事業として認識しながらやってきたのかということと大いに関係することかと思いますので、その辺は歯科医師会の調査の中で明らかにしていただきたいというふうに区としては考えているところでございます。
近藤委員
例えば白衣の洗濯代とか、御自分たちも診療を続けながらこの事業もやってくださっている。大変な負担をかけながら歯科医師会の方たち皆さん、一生懸命やってくださっていると思うんですよ。ただ、そこの領収書なんていうものは、白衣のクリーニング代とか細かいところで、自分の家の診療代で出したか、こっちで出したかなんてわからない部分って本当にあると思うんです。そういったところもこれからずっと調査して、私も本当に皆さんの時間と、これがもし本当に悪いんでしたら悪いと謝っていただいて、歯科医師会からこんなことがありましたけれども、皆さんにサービスでこういうふうに、私たち皆さんの歯を無料でこうやりますみたいな形に持っていくとか、まだこれからなんでしょうけれども、突き合わせ作業に必死になって、もし本当の不正、犯罪であるならば、そんなところに頑張らないで前向きな、皆さんにとってどういうふうにしていったらいいのかというところを考えていただいて、そしてこのやり方ではもう成り立たないということが見えたと思うので、そこを検討していただきたいと思いますけれども、いかがですか。
菅野保健福祉部長
まず、この問題でなぜ返還とかそういうことにこだわるかと申しますと、これは歯科医師会への委託事業でございますけれども、原資は区民の税金でございます。したがって、区民の税金が留保されたということは、きちんとした形で区の方に返ってこなかったということでございますので、返ってこなかったお金は返していただかなければならない。では、幾ら返していただくかということをきちんと調べてやらないと、返還請求もできません。したがって、ちょっと細かいとおっしゃいますけれども、やはりきちんとした調査をせざるを得ないわけです。その辺はぜひ御理解いただきたいと思います。
近藤委員
私はもちろん返していただきたいし、返していただくのは当たり前だと思います。細かい調査もしていただかなければならないとはもちろん思っています。でも、それは警察の仕事なんじゃないかと思うんです。本当にきちんとしたものを調べてもらう。これが何だったのかといったら、警察の事件だと思うんですよ。それを今必死に皆さんがやっているというところに、とても不思議で、一生懸命誠意を見せて一生懸命やっているんですけれども、悪いのはきっと一部の人なんじゃないのかなという思いがあるんですが、そうではないんですか。
菅野保健福祉部長
ですから、そういったところにつきましてきちんとした調査をして、それが現実的にどのような背景で起こったものなのかとか、そういうことも含めまして調査をしているわけです。先ほどから警察が関係してくるのではないかというお話もございましたけれども、歯科医師会の委託事業につきましては、今後も続けていくかどうかという問題もありますので、そういうことも踏まえますと、区としてどこまで踏み込んでいくべきなのかということも含めまして、調査した上で検討してまいりたいと思っております。
近藤委員
さっき、あれだけの障害を持った方にかかわる親御さんや事業者の方が来て、本当に３００円ぐらいのお金を補助してほしいという話をさんざん、介護保険だってそうですよ。その補助でお金がない、どこか財源があるんだって私なんかはいつも言われ続けて、でもやっぱり補助しなければ成り立たない人たちがいっぱいいるということを言っているときに、この1,２００万円という大きな金額、やっぱりスピーディーに解決していただきたいし、こういうお金が中野区にはあったんだということはちゃんと認識していただきたいと思います。
菅野保健福祉部長
なるべく早くこの調査につきましては進めていきたいというふうに考えております。
やながわ委員
この報告、今見させていただいたんですが、今回の事件、これからのことも含めて大変微妙なものがあるなと。犯罪だとか警察に告訴するとか、実はそういうことで片をつけられないところもあると。片や区民の税金であるけれども、区民、特に障害者の方々の特異な分野の健康、あるいは治療を支えていただいている歯科医師会の委託事業ですね。
私は思うんですけれども、歯科医師会、留保した人が一番悪いけれど、それを見逃してきた行政側にも半分の責任はあるという。これは認識していただいていると思いますが、ともかく調査はきちんとしていただいて確定できる金額を、どのくらいの時間がかかるかわかりませんが、きちんとした確定金額を出した上で、出てきた上で、その後－－スマイル歯科診療って、特に２３区の中でも障害者、あるいは障害児にとって極めてありがたいというか、必要な診療の場なわけです。これがいきなりだめよと。そうしたら、障害児や障害者の人たちは一体だれが治してあげるのよと、こういう方向にもなりかねない。
先ほども申し上げましたように、微妙なものがあるので、一つひとつ踏まえて、ともかく調査をし、確定金額を出して、その上で一つひとつどうするか。それは大変なことだと思うけれど、そうしていかない限り、私たちも軽々に物が言えないという。それと同時に行政側も、いや、これ見たら私は絶対嫌だな思うのはまず見えないから、これをチェックして、チェック機関も大変だなと。書く方も大変だなと。これ、診療して仕事終わった後にやるのかなという。これだけだって私は委託したいなと思うぐらい、本当に先生方の御苦労もわかるような気がするんです。今後のことも踏まえて、そんな難しいことじゃないと思うんですよ。だからチェックもいいかげんになるし、書き方も、私は絶対に嫌になっちゃうと思う。大変な治療を終わって、やれやれといったら、何だこれという。こういうことも含めて、もっと明解な方向を考えていただきたいと思うんですが、その辺どう考えていらっしゃるでしょうか。
今健康・高齢担当課長
御指摘のとおり、これから先、二度とこういうことが起こらないようにするために、どの部分をどう改善していく必要があるのかということが最終的にはポイントになってこようかと思います。もちろん、それをしていくためには今回の金額をはっきりさせて、その部分をきちんと精算した上でということになろうかと思いますので、まず私どもとしては、最初に金額の確定にさらに努力をしてまいりたいということと、あわせて今、こういう仕組みそのものを、ちょっとわかりにくい御報告で申しわけなかったんですけれども、御説明させていただいたのは、こういう仕組みの中でさまざまなことが出てきた。だとしたらば、この仕組み、この報告書、それからこの内訳書、そうしたものもどうしていくのかという部分もあわせて検討しながら進めていきたいというふうに思ってございますので、御理解いただきたいと思います。
佐野委員
今、いろいろな委員から質問が出されたと思います。そしてまた、お答えも調査の過程の中だということで、非常に質問する側も、またお答えする側も難しい面があろうかと私も思っております。
ただ、ここで一番肝心なのは、今、課長がおっしゃったように、二度とこれから起こらないようにどうするかというところだと思うんですよね。額を確定するのもいいでしょう。それも区民の税金ですから大切なことです。今言ったシステムの見直し、これだけ細かいことをやながわ委員が御質問して、こういうものをやっておきながらそういう事態が起きたということは、逆に言えば、そこに欠陥があったのではないかと。また、行政の方もそれをチェックする機能、人の配置といった問題も含めて見直していかなければ、区民の税金を預かっているわけです。それを大切に使うのが一番肝要かなと思います。
それからもう一つ、歯科医師会の側にとっては、私はまじめに汗をかかれて一生懸命やっていただいたわけですから、それに対して歯科医師会の内部で調査をおやりになっているわけですから、それはそれで尊重すべきことであって、いろいろな意見あるかもしれないけど、こちらがどうこういう問題ではないと思うんです。だから、区は独自に自分たちが今までやってきたチェック機能のどこがまずかったのかを、早急に額の洗い出しと同時に見直す。そして、最終的に医師会側の調査と合流して、あと、告訴する、告訴しないというのは我々の判断よりは医師会側の問題ですから。また、報道によれば、一部返還するという意図があったというふうにお聞きしていますし、その辺について我々がどうこう言う問題ではないと思います。
したがって、区としてどうしていくのか、どうやるかということは９月に出すという日程が出ていますので、ここで明らかにシステムの見直しも含めて、額の確定とあわせて、システムの見直しをぜひ出していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
今健康・高齢担当課長
金額が出たからそれでおしまいということではないと思いますし、歯科医師会というのは本当に先生方おっしゃるとおり、いろんな意味で障害児の歯科医療のために今までも努力を重ねてきてくださっているというふうに理解しておりますので、任せる部分は任せながら、運営についてもよりよい方向を会そのものが模索できるような余地も残しながら、だけれども、区の委託事業に関しては委託の中身そのものについてもきちんとやってもらうという体制をどうやってつくるのかということを含めて、ぜひ私どもとしても検討していきたいというふうに思ってございますし、それは担当部として私どもと申し上げましたけれども、調査委員会の方でもその辺を目線に入れながら、今後の調査の中で区の仕組みの問題そのものも含めて指摘があるものというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
委員会を休憩させていただきます。
（午後５時０２分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後５時０４分）
本日はここまでとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「委員長、ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり〕
委員長
はい、休憩します。
（午後５時０４分）
委員長
では、委員会を再開します。
（午後５時０６分）
休憩中に御協議していただきましたように、次回の委員会は正副議長にお願いをして、７月１０日午後１時から、第２委員会室において開会したいと思いますが、よろしいでしょうか。
なお、当日の委員会日程につきましては、正副委員長で鋭意努力をさせていただきたいと思いますので、ぜひ御協力の程よろしくお願いいたします。
他に何かありませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の委員会を終了いたします。御苦労さまでした。
（午後５時０７分）