平成１８年０７月０６日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成１８年７月６日〕
厚生委員会会議記録
○開催日 平成１８年７月６日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後５時１３分
○出席委員（８名）
岩永 しほ子委員長
吉原 宏副委員長
佐野 れいじ委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
柿沼 秀光委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 田辺 裕子
子ども家庭部経営担当課長（男女平等担当課長） 合川 昭
子育て支援担当課長 馬神 祥子
子ども健康担当課長 大久保 仁恵
保育園・幼稚園担当課長 竹内 沖司
幼児教育担当課長 藤井 康弘
子ども育成担当課長（子ども家庭支援センター所長） 大橋 雄治
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長 浦山 京子
保健福祉部経営担当課長（地域ケア担当課長） 寺嶋 誠一郎
保健予防担当参事（結核予防担当参事） 深澤 啓治
生活衛生担当課長 飯塚 太郎
健康・高齢担当課長 今 恵里
中部保健福祉センター所長
（中野地域包括支援センター担当課長 北部保健福祉センター所長） 鈴木 郁也
南部保健福祉センター所長 深山 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 嶋﨑 江美
障害福祉担当課長 田中 政之
障害施設担当課長 辻本 将紀
生活援護担当課長 瀬田 敏幸
保険医療担当参事 奥山 功
介護保険担当課長 冨永 清
○事務局職員
書記 永田 純一
書記 岩浅 英樹
○委員長署名
審査日程
○議案
第７１号議案 中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例
○陳情
〔新規付託分〕
第２２号陳情 アメリカ産牛肉の輸入再開をしないよう国に求めることについて
○所管事項の報告
１ 区の施設使用料・幼稚園保育料の見直しについて（子ども家庭部・保健福祉部）
２ 子どもの育ちを支援する食育の推進計画（中野区食育推進計画）の策定について（子ども健康 担当）
３ 桃が丘保育園の仮園舎について（保育園・幼稚園担当）
４ 訴訟事件の判決及び同判決に対する控訴の提起について（保育園・幼稚園担当）
５ 幼児総合施設等に関する検討の状況について（幼児教育担当）
委員長
定足数に達しましたので、厚生委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
初めに、本定例会における委員会の審査日程についてお諮りをいたしたいと思いますので、休憩をいたします。
（午後１時０１分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時０３分）
本定例会における委員会の審査日程につきましては、本日は、議案と第２２号陳情の審査、それから所管事項の報告をできるところまで行い、２日目には、陳情第１３号から第２１号までの８件の審査と、あわせて所管事項の９番目の報告を受け、その後、さらに所管事項の報告の続きを行い、３日目には残りの部分を行いたいと思います。よろしいでしょうか。（資料１）
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めたいと思います。
審査に当たりましては、３時ごろに休憩を入れて、５時を目途に進めたいと思いますので、委員の皆さんの御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第７１号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者からの補足説明を受けます。
奥山保険医療担当参事
それでは、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
お手元の新旧対照表の資料に基づきまして説明させていただきます。（資料２）
まず、今回の改正でございますが、医療保険制度の将来にわたる持続的かつ安定的な運営を確保するために、医療費の適正化の総合的な推進、また新たな高齢者医療制度の創設、保険者の再編統合などの措置を講ずることといたしました健康保険法等の一部を改正する法律が６月２１日に公布されました。これによりまして国民健康保険法が改正されてございます。このうち、平成１８年１０月から施行されます一部負担金及び保険給付の改正内容につきまして条例を改正するものでございます。
まず、お手元の新旧対照表の第５条でございます。
これは保険給付の種類と内容の変更についての改正でございます。
まず、第５条の第３号でございますが、入院時生活療養費の支給ということでございます。
これは、介護保険との負担の均衡を図るために、医療保険適用の療養病床に入院します７０歳以上の高齢者の方の食費及び居住費の負担を見直しを図りまして、基準額を超える額につきまして入院時生活療養費を支給するというものでございます。
これにつきましては、ちょっと次の２枚目の資料をごらんになっていただきたいと存じますが、保険給付の種類と内容変更についてということで、１番、入院時生活療養費の支給でございます。
療養病床に入院します７０歳以上の方の生活療養ということで、食事療養並びに温度、照明及び給水に関する適切な療養環境の形成である療養をいうということでございますが、これに要した費用について、保険給付として入院時生活療養費を支給する。
この入院時生活療養費の額につきましては、生活療養に要する平均的な費用の額を勘案して算定した額から、平均的な家計におけます食費及び光熱水費の状況を勘案して、厚生労働大臣が定める生活療養標準負担額－－これは、所得の状況とか病状の程度、治療の内容その他の事情をしんしゃくして厚生労働省令で定める者については、別に軽減して定める額。これを控除した額とするという内容でございます。
次に、１枚目に戻りまして、第５条の第４号でございます。
保険外併用療養費の支給でございます。
これは、従来の特定療養費の支給というのが現行の第５条の第３号にございますが、これを廃止いたしまして、保険外併用療養費を支給するというものでございますが、これは、医療保険と保険外診療との併用について、将来的な保険導入のための評価を行うかどうかの観点から再編成するというものでございます。
これもちょっと２枚目の資料に説明がございますので、こちらを御説明申し上げます。
特定療養費を廃止し、保険給付として保険外併用療養費を支給する。
保険外併用療養費は、評価療養－－厚生労働大臣が定める高度の医療技術を用いた療養その他の療養であって、保険給付の対象とすべきものであるか否かについて、適正な医療の効率的な提供を図る観点から評価を行うことが必要な療養として厚生労働大臣が定めるもの、これをいうわけですが、または選定療養－－これにつきましては、被保険者の選定に係る特別の病室の提供その他の厚生労働大臣が定める療養をいう。これを受けたときに支給するというものでございます。
次に、第７条の関係でございますが、こちらは高齢者の患者負担の見直しの中での７０歳以上の高齢者のうち、一定以上所得、いわゆる現役並み所得者と言っておりますが、これを有する者につきましては、保険給付の一部負担金の割合を現行２割から３割に改正するという内容でございます。これが、第７条の第４号のところが、現行の１００分の２０、２割が改正案で１００分の３０、３割負担ということでございます。
それで、第７条の第１号につきましては、３割負担のところが、従前は第１号のところでは第２号以下に掲げるもの以外は３割ということにしていたわけでございますが、今回、この第４号のところが３割負担になりましたので、この説明を補足するということで、具体的に「３歳に達する日の属する月の翌月以後であって７０歳に達する日の属する月以前である」ということで、３歳から７０歳未満までの方については３割ですというふうに条文を改正しているものでございます。
次のページをちょっとめくっていただきまして、２ページ、裏面でございますが、こちらの第９条の３でございますが、入院時生活療養費、これにつきましては、先ほど新しく給付に加わります第５条の第３号でございますが、こちらの法律の根拠を示す条文になってございます。「法第５２条の２に定めるところによる。」ということでございます。
次の第９条の４、これは保険外併用療養費、これも同じように先ほどの新規の保険外併用療養費の支給に関します根拠を定めているところでございます。
次は、第９条の５から６、７、８と改正になりますが、これは番号の整理ということでございます。
次が附則のところでございます。
附則の１５、「平成１８年度から平成２１年度までの各年度」ということでございますが、これは、内容は、高額医療費の共同事業というのを平成１５年度から１７年度まで時限措置で公費負担がされてございました。この部分が今回の法改正で引き続き１８年度からも継続されるということで法改正がありましたので、それに基づいて２１年度までの間というふうに改正をしているものでございます。
同じように、附則第１７項、次の附則第１６項、これにつきましては、番号の整理ということでございます。
あと、その下の附則のところでございますが、これは今回新たに定めます附則でございます。これにつきましては、施行の期日につきましてまず定めてございまして、１といたしまして、この条例は、平成１８年１０月１日から施行する。ただし、附則第１５項－－先ほど申し上げました高額医療費の共同事業関係の制度が今後３年間継続されることになりましたので、これは年度当初からということになってございますので、公布の日から施行するというふうにしてございます。
次の経過措置でございますが、これはそれぞれ適用の経過措置につきまして定めてございます。
改正につきましての補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
委員長
御質疑はありませんか。
山崎委員
保険者だということで条例改正しなくちゃならないんだろうけれども、実際には、各区の条例改正とは言いながら、統一保険料方式ですよね、国民健康保険条例の一部改正というのは。そうは言っても、２３区で統一保険料だから皆さんで寄って同じような改正をしようというのが区長会あたりで定めた考え方だろうと。今まではそうだったんですよ。しかし、現実には各区ということにはなっていますけれども、それを踏まえて、この条例案、各区ほとんど同じ条例改正なのかというのが一つと、国民健康保険は御承知のとおりに財政によって各区ですから、豊かなところは統一交渉から外れたいというようなことがあって、足並みがそろわないところもあちこち出てきていると、こう聞いているんですよ。具体的には千代田と渋谷だったかな。私たちはこういう形で皆さんと一緒の保険料をいただいて同じ給付はしたくないんだというようなことも言われている昨今なので、そうしたところも含めて、こうした条例案、各区でほとんど同じなのかどうか。情報としてお持ちだったら教えてください。
奥山保険医療担当参事
今回の法改正に伴う条例改正につきましては、区によっては、議会の開催時期等がございまして、今期の定例会に出していない区もございます。出している区が中野を含めて６区でございます。
それで、今の御質問の改正の内容についての統一性ということでございますが、これにつきましては、特に今のところ負担割合とかそういったものを別な条例で定めるといった話は聞いてございません。基本的にすべての区がこの法律に基づいて、次の定例会でやるところもございますが、基本的には同じ改正内容で改正されるというふうに認識してございます。
近藤委員
医療制度改革法案が成立して初めての議案になると思うので、ちょっとそれに絡めて質問させていただきたいと思うんですけれど、区の立場としてはやはりその改革に沿って条例をつくることが粛々と行われるのはしようがないということはあるんですね。ただ、区民を代表してここにいさせていただいているのでちょっと申し上げたいんですけれども、現役世代と同じ収入がある方や介護保険と整合性を合わせたホテルコストや食事代の自己負担という考え方はこの条例で仕方がないという部分は、本当に国保の状況を見ていてそう思うんですけれども、この改革のままいくと、これは高額の現役並みをもらっている方以外の０８年度以降はまた７０歳から７４歳で負担増になっていくんですよね。
奥山保険医療担当参事
今回の法改正はさらに平成２０年度までの長い期間の中でそのような改正が予定されてございます。
今御質問の負担割合については、７０歳から７４歳までということでの御質問。
今回の制度改正におきましては、患者負担の見直しの中で、７０歳以上、７１歳から７４歳まで、７５歳以上は別なところで、これから後期高齢者の医療制度になりますので、７４歳までの方々は現行の保険でとなりますが、この方については平成２０年の４月から１割が２割負担というようなことも今回の法改正に含まれてございます。ただ、低所得者については据え置きというようなことも定めてございます。
近藤委員
もちろん改正しなくてはならないんですけれども、低所得者のところがカバーがありまして、一般的なところがやはり負担増になっていくというところがとても心配だなと思うんですけれど、これは医療費の抑制が大きな目的の一つだとは思うんですけれども、これが医療費の抑制になるのでしょうか。というのは、過去１９９７年と２００２年、２００３年と改正がありましたけれど、これは医療費の抑制という効果は出ているんですか。
奥山保険医療担当参事
医療費の抑制というのはいろいろ見方があろうかと思います。現実には、高齢化が進みまして、医療費が必要な方々がふえているという自然増的な部分もございます。そういったことで、負担割合については応分の負担をいただくというようなことで改正が何回か行われておると思いますが、その改正の部分については、一定の負担を患者さんにしていただく部分がふえるわけですから、その部分については、医療費の全体の伸びを一定程度抑えるというような効果は出ているんじゃないかと思います。
近藤委員
今でも国保に一般会計を投入したりそういう面で、やっぱり公費負担を減らしていくということは、それの抑制にはなっているというか、負担はカバーできるという面はわかるんですけれども、この医療費を何とか抑制していかなければならないんじゃないかなという思いがあるんですよね。そこに対して内閣府の報告なんかを見ても、今までの医療改革制度を評価してみますと、診療日数とかが変わっていないということは言われているんですよ。ですから、結局、不必要な受診を抑えるという効果は余り期待できないんじゃないかなと考えるんですけれど、逆に、受診してお金を払えなかったり、私のところにはそういったお医者さんの悲鳴なども聞こえてきて、負担増になっていくということがこれからどういうふうな形になっていくのかなというのがとても心配されているんですよね。
それで、やっぱりこれはまず医療の区民に負担ありきという考え方がいかがなものかなと思うんですけれど、いかがですか。
奥山保険医療担当参事
この医療費につきましては、これから少子・高齢化が進むということで、負担をどういうふうな形でやっていくかという、そこが焦点になっていたわけでございます。それを踏まえて、今回、医療制度改革の中でこういうさまざまな見直しが行われています。今回の法改正の大きな柱といたしましては、この負担の見直しというのとあわせて、先ほど委員からもお話がございましたように、できるだけ病気にならないような手当てを保険者がやっていくというようなところも、健診・保健指導の義務化とか、あと国とか都道府県が医療費の適正化の計画をちゃんとつくって、そういったものを健康づくりの方の成果もきちんと評価しながら進めていく。それで総体として医療費をできるだけ抑制していこうというようなことで見直しが行われております。ですから、私どもも、これから保険者として、そういった健診・保健指導、そういったこともきちんとやりながら、その評価もしながら、医療費適正化を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
近藤委員
そういう考え方はわかるんですけど、この療養交付金と交付金というのが出ていますよね。国から出ているのか。こういったものというのも変わってくるんですか。
奥山保険医療担当参事
国民健康保険の場合は、基本的に公費２分の１、保険料２分の１という組み立てになっております。それで、そういう点では、公費負担分－－公費というのは主に国と都道府県が持つということで組み立てられておりまして、その負担の基本的なところは変更は予定されてはございません。ただ、細かいところで公費負担以外にさまざまな保険者支援策というのがございまして、先ほど申し上げた高額療養費の公費の負担というのも上乗せの補助制度でございます。保険者への支援策でございます。こういった部分についてはこれから少し見直しが行われるというようなことと、あと保険者間ですね、国民健康保険以外の被用者保険と言われている健康保険組合とか、政府管掌健康保険組合、また公務員の共済組合とか、そういったところとの水平調整、財政調整ですね。これを、現行、やはりそういった高齢者とか途中離職者とかたくさん抱えている国保は非常に財政的に苦しいところでもございますので、そういったところで従前の調整の仕組みも、退職者医療制度ということではあったんですが、それをより発展させる形で、もう少しそれぞれの保険者間の負担を均衡させるというような、そんな制度改正も今回盛り込まれております。
近藤委員
そうやって一生懸命やっていただくんでしょうけれど、療養病床なんかも削減されていったりして、結局、国から地方に全部責任を押しつけられるという言い方は失礼な言い方ですけれど、そういった形の中で、本当にここが踏ん張って、中野区が区民の窓口となって、またお医者さんたちが患者さんとの窓口になってやっていかなくてはならなくて、これから大変なことになっていくと思うんですよね。そういったところに強い姿勢は、あるんですか。
奥山保険医療担当参事
先ほど申し上げたように、これからのことをいろんな状況を踏まえた上で制度改正が行われております。ですから、そういった制度改正で求められている保険者の役割、これについてはきちんと努力して成果を出していかなければいけないというふうに認識してございます。取り組みについてもこれから一生懸命やっていきたいと思っております。
かせ委員
まず、この資料の中の後ろの方に書いてある入院時生活療養費の支給ということですけれども、これはよくわからないんですけど、保険給付として入院時生活療養費を支給するということになっておりますけれども、これはだれがだれに支給するということなんですか。
奥山保険医療担当参事
これは国民健康保険の国の改正の説明の中から抜き書きしましたので、ちょっとわかりにくい表現になっておりますが、わかりやすく申し上げますと、この食費と居住費について、療養病床に入院されている場合、今、介護保険で同じように介護保険適用の療養病床というのがございます。そこでは、既に介護保険の制度改正によりまして、基本的には食費の食材料と調理コスト相当額、それと居住費の光熱水費相当額は本人負担というように制度が変わっております。その制度と整合をとるということで、今回、同じ療養病床、保険適用でございますが、療養病床に入っている方々については、食費の先ほど申し上げた材料費と－－現在も材料費は自己負担なんですが、これからは材料費プラス調理コストについても基本的に御負担いただくということで、あと光熱水費相当ですね、これを御負担いただくということで、内容的にはそういったことでございます。
かせ委員
つまりこういうふうに思えばいいわけですね。療養費を支給されるのは医療機関であって、支給するのはいわゆる業者ということですか。
奥山保険医療担当参事
説明がちょっと足りませんでした。その要するに基準額までは本人負担でございますが、基準額をオーバーする場合とか、また低所得者について軽減措置が介護保険では設けられております。まだ政省令でこれから出るわけですが、この医療保険の療養型病床についても政省令で軽減措置がとられる予定です。ですから、その軽減措置がとられた残りの額については保険から給付する、また先ほど申し上げた基準額を超したら保険から給付する。そういったことでございます。
かせ委員
そこのところがちょっとわかりにくかったんですけれども、いわゆる今度の改正で大きなものとしては、現役並み、７０歳以上の高齢者の窓口負担が２割から３割になるということと、７０歳以上の療養病床入院高齢者の食事、居住費が負担増になるということで、これは全額負担ということであって、それは限度を設けたりなんかはこれからいろいろ仕組みがつくられて、それを超えるものについてはこういう形で支給しますよと。先ほどのお話ですと、公費が２分の１、その中の国と都と、それから保険から２分の１と。こういう支給がされますよという理解ですね。
奥山保険医療担当参事
先ほどのは財政負担のお話を申し上げたんですが、この本人負担の部分というのは、先ほどの財政負担のお話というのは保険給付の費用の財源負担のお話でございます。こちらの方はそういうことではございませんで、こちらのそれぞれの負担区分に応じて御負担いただく、それをオーバーするものについては保険給付として給付されるという、そういう仕組みになります。
かせ委員
というと、保険者の負担ということになるんですね。
それで、この中でさらにちょっとよくわからない点ですけれども、入院時生活療養費の額についていろいろ書かれていますけれども、生活療養に要する平均的な費用の額を勘案し云々とか、それから標準額の問題についても、所得の状況、病状の程度、治療の内容その他の事情をしんしゃくして厚生労働省令で定めるということになっていますけれども、この辺については明らかにはされていないわけですか。
奥山保険医療担当参事
政省令で決められるということになってございまして、これは政省令で政府または厚生労働省が決定するということになってございます。ただ、事前の制度改正の情報提供の中では、その金額についても示されている資料が出されております、厚生労働省からですね。それによりますと、介護保険と同額の設定をするということで示されてございます。具体的には、食費については、現在が食材料費相当負担で月２万4,０００円になっておるのを調理コストも含めまして４万2,０００円。それと、居住費については、光熱水費相当ということで１万円。これは介護保険と同額ということの説明資料になってございます。ただ、この低所得者対策といたしまして、負担の軽減を図るということで、低所得者につきましては、ちょっと区分が３区分ほどございますんですが、大体１万円から３万円ぐらい先ほど申し上げた額から差し引いた額を負担限度額にするということにされてございます。
あと、同じ療養型病床に入院されている方でもその医療の必要性の高い患者さん。これは例示なんですが、人口呼吸器とか中心静脈栄養等を要する患者や脊髄損傷、難病などの患者と書いてございますが、これらについては現行どおり食材料費のみの負担とするというふうな説明資料が出されてございます。
かせ委員
食費、おっしゃらなかったんですが、１カ月で、食費でも２万4,０００円、居住費でも１万円ということですから、大変な負担になるわけですよね。
それと、２番目のところでもそうなんですけれども、保険外併用療養費の支給ということで、いわゆる自由診療ということなんですか。これについてもよくわからないんですが、評価療養であるとか、これについても厚生労働大臣が定める高度の医療技術云々とか。それから、選定療養ということについても、被保険者の選定に係る特別の病室の提供であるとか、厚生労働大臣が定める療養であるとかということですけども、これについては。
奥山保険医療担当参事
この保険外併用療養費でございますが、現在、先ほど条例改正の改正内容の現行のところにも載っていましたが、この特定療養費というものがございます。この中身は、保険診療と保険外診療の組み合わせを一定のルールのもとで認める制度ということで、基礎的な部分、例えば入院料とか検査料とか投薬料などについては保険給付の対象にするというような趣旨の制度でございます。例といたしましては、特定小児医療機関というのがございまして、そこにおいて高度先進医療を受けた場合に、その高度先進医療は、まだ保険適用になっていない高度先進医療の治療費部分は自由診療になりますが、そのほかの基礎的な部分については保険で給付をしますということです。それともう一つは、いわゆる差額ベッドでございます。これは基本的には差額ベッドに入るということは自由診療になるわけでございますが、基本的なところの医療費については保険を適用して、その差額ベッドの居室、例えば特別室だとか、その部分だけを自由診療で行うというようなことで、内容的には、申し上げますと、これまでの特定療養費と新しく名称を変える保険外併用療養費というのは大部分が同じような内容でございます。ただ名称を明確に「保険外併用」ということであらわしたということで、特に将来の保険導入のための評価を行っているところを明確にするというようなことが厚生労働省の資料では示されてございます。まだ中身については、政省令で出ることになってございますので、これから出てくるものですのですので、お答えはできません。
かせ委員
これまでの特定医療がここに横滑り、現状ではそうだということで、これからは厚生労働大臣がいろいろ出てくる可能性はあると、調査ということで理解しました。
それで、あと一つですけれども、いわゆる現役並み、２割、３割ということですけれども、このことによる影響がどうなのかということが一つ気になるところなんです。それで、どのぐらいの方がそういう人数になって、医療費についてはどの程度影響するのか。１人平均して幾らというのはなかなか出ないでしょうけれども、わかれば教えてください。
奥山保険医療担当参事
この２割から３割に変わる方でございますが、現在、国民健康保険の高齢受給者証の適用を受けている方で２割負担という方が1,３４４人いらっしゃいます。この方々は基本的には３割に移られるわけでございます。ただ、今回、税制改正がございまして、６５歳以上の方々の所得の控除のところが制度が変わりましたので、その影響がありまして、一部、１割から８月時点で２割になって、１０月に３割になるという方なんですけど、この方々が８００人ほどいらっしゃいます。この方々については、税制改正の影響を受けたということがございますので、経過措置が２年間とられることになっております。これは、経過措置は、３割負担というところは変わらないんですが、国民健康保険とか医療保険の制度の中では、高額療養費と申しまして、それぞれの自己負担の割合に応じて医療機関でお支払いいただくんですが、そのお支払いいただく月額が所得の区分に応じて幾らまでということで決められてございまして、それ以上については保険給付される仕組みがあります。ですから、そういったことで、この１割から３割になる８００人ほどの方々についてはそういった救済措置かとられるということでございます。
かせ委員
それと、一緒に聞いちゃえばよかったんですけれども、７０歳以上の方、先ほど食費、居住費が全額負担ということですけれども、これについて資料があれば。何人ぐらいいて、どのぐらい負担ふえるとかということとか、その辺についてわかりますか。
奥山保険医療担当参事
これは療養型病床に入院されている方々が対象になるわけでございますが、レセプトの分類の中で療養型病床とか一般病床とか区分けがございませんで、正確な数字は把握できてございません。ただ、推計といいますか、全体的な病床数から中野区の人口割とかそういったもので試算しておるんですが、大体１００人前後ぐらいかなというふうに考えております。
かせ委員
それも含めてどのぐらいの負担になるのか。平均的な負担。
奥山保険医療担当参事
すみません。１割、２割負担のというお話ですと、ちょっと今持ち合わせていないんですが、また、食事代とか居室料、これについても、正式な政省令が出ていませんので、まだ試算はできてございません。
かせ委員
もう１点ですけれども、高額療養費、これは入っていなかったんだっけ。きょうの報告の中になかった。－－ないね。すみません。
奥山保険医療担当参事
高額療養費につきましては、条例事項ではございませんので、今回の条例改正には入っておりません。
山崎委員
附則で書いてあるけど、１０月１日からということで、ちょっとお尋ねしにくいんだけど、これはいろいろ審議をして、この条例案が通らなかったということになると、上位の法律は通っているわけですよね、６月２１日、参議院を通っているわけですから。しかし、その法律の中で条例にゆだねる部分があるんだろうけど、その条例が通らないということになると、健康保険制度、今行っている制度、保険証でお医者さんに診てもらう制度そのものはどういうことになるでしょうか。
奥山保険医療担当参事
中野区の国民健康保険ということで制度が成立してございますので、中野区の国民健康保険が、２割から３割に改正できなければ、２割のままということになります。ですから、２割のままになるということの意味合いでございますが、これは財政的なところでその分の欠損が生じてまいります。ですから、その部分を一般会計で補てんするなり何なりの方策が必要になるということでございます。
山崎委員
そうすると、従来から何遍もこうしたやりとりをしているんだけど、２割のまんまということになって財源が不足した場合には、財源不足については保険料も介護保険も税金も払っている人たちがまた新たに重複をしてその分の負担をせざるを得ないと、こういう状況が発生すると、こういうことですか。
奥山保険医療担当参事
御指摘のとおりでございます。
山崎委員
できればそういうところは避けたいという、良識ある方々はほとんどそういう考え方になる。いわゆる不公平な形になるわけですから、ならないでほしいなと思うんですが、これは手続として本定例会で否決をされたと、こういうことになると、これは仮定の問題だからなかなかお答えしにくいだろうけれども、私が想像するには、恐らくこれは再議に付されるんだろうなと、そういう手続が一つとれるんだろうなと。とるかとらないかは首長の判断ですが、財政負担、足らずまいを一般会計から出すという大変な決断をせざるを得ない。しかし、議会と提案をなさっている皆さんとでは立場が違って、提案をなさっている方々はどうしてもこれを通したいということで、違う結果が出るわけですよね。議会に審議をしていただいて、議案が上がってこないということになると、ちょっとしつこいけど、再議に付さざるを得ないだろうなと。そういうことを繰り返しているとどうなるのかな。お答えできますかね。
奥山保険医療担当参事
ちょっと申しわけございません。そこまで御答弁は今の段階では控えさせていただきたいと思います。
委員長
他に御質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、取り扱いの協議のために休憩をいたします。
（午後１時４５分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後１時４６分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、質疑を終結します。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、意見の開陳を終結します。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
それでは、これより挙手によって採決を行います。
お諮りをいたします。
第７１号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに賛成の委員は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数です。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第７１号議案の審査を終了いたします。
では、次に陳情の審査を行います。
第２２号陳情、アメリカ産牛肉の輸入再開をしないよう国に求めることについてを議題に供します。
本陳情は、新規付託ですので、書記に朗読をしてもらいます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
陳情者の方から補足資料の配付と説明の希望がありますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、資料を配ってください。
〔資料配付〕
委員長
休憩いたします。
（午後１時５０分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後１時５６分）
理事者への質疑はありませんか。
かせ委員
この間、朝のＮＨＫのニュースとかでこういった問題がよく報道されておりまして、たまたまここのアメリカへの視察ですか、あれは確か農務省のどなたか行きましたよね。そのときに－－農務省じゃないや。日本だと厚労省、厚労省のどなたかだったな。違ったかな。それで、たまたまそういうテレビでやっておりまして、折しも、二つに割いて、背骨のところをバキュームするということで、これでいいのだろうかというようなあれがありましたけれども、私も時々、今、牛丼じゃないですけど、豚丼になっていますけどね、ああいうものを食べたりしておりまして、お店の人に聞いたりするんですけれども、非常に不安がっているというようなことはお店の方たちの中にもあるわけですけれども、そういうことで、保健所の方にいろんな声が届いているのではないかと思うんですが、いかがですか。
飯塚生活衛生担当課長
アメリカ産牛肉の輸入ということについて、若干電話が入ったということを聞いておりますけれど、不安だとかということをおっしゃっている、感想をおっしゃっているような内容であったという程度のことしか私は承知してございません。何か具体的に質問するとかという、そういうことではなかったというふうに承知してございます。
委員長
ちょっと質疑の途中で申しわけありません。先に報告をしておかなければいけなかったんですが、この陳情について、きょう現在、1,４４４筆の署名が提出をされておりますので、御承知おきください。すみません、途中で。
かせ委員
実は、焼肉店なんですけれども、今は具体的に言っちゃっていいのかわからないんですけれども、アメリカの肉は使っていないと。もちろんそうでしょうね。ただ、それが輸入再開されたとしても、それを使うということが結局は信用を失ってしまうのではないかということで、オーストラリア産を使うとか、うちはこの際、高いけれども、日本産の牛肉を使って頑張っていくんだとか、そういうようなことは私のところにはよく入ってくるんですよ。それで、そういう方たちは、やっぱり本来であるならばいろんなところの肉を使いたいし、それによって安全が確保されればもちろんそのアメリカの牛肉だって使いたいしと、こういうことなんだろうと思うんですけれども、非常に今の事態ということは、もちろん安全性の問題もそうだし、業者の方たちにとっても非常に難しい問題になっているということなんです。それで、本当にないですか。
飯塚生活衛生担当課長
私のところに直接こういうことについて何か保健所がしてくれとか、そういった要求が届いたということは聞いてございません。ただ、牛肉について、表示はどうなっているかとか、そういった質問が入ったとか、不安を訴えるようなことがあったということは若干耳にしているところでございます。
かせ委員
それと、ここに陳情者の方も、危険部位が発見をされて、再開されたけども、すぐに輸入を中止して、それからしばらくたっていますよね。もしもこのような危険部位が発見されたりなんかするというようなときに、どういう態度、行動をとるのか。あるいは、それに対する、もう全部お任せで、検査の仕組みとかそういったものは、中野区としては、保健所としてはどうなんですか、やらないんですか。
飯塚生活衛生担当課長
保健所で行っている監視指導というのは、検疫所を通ってきて安全だということを前提にした上で、飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止するという趣旨でやってございます。そういった趣旨のものでございますので、特にそういったことについての検査、その他については行ってございません。
かせ委員
やっていないということですけど、それでいいんでしょうかね。やはりこれだけ国民の関心も高いと。それから、特に食に対する安全というのは非常に関心も高いし、中野区でいえば食の安全に対する取り組みというのはもともと全国的にも早い取り組みがされてきたわけでしょう。いわゆる農薬の問題であるとか、放射性物質の問題であるとか、いろんな問題ですよね。ダイオキシンの問題であるとか、いろんな取り組みが中野から先駆的にやられてきたという経験があるんですよね。そしてまた、そういうことで区民の皆さんの中にも食に対する関心というのは非常に高いと。そういう状況の中で、国のやることであって、国が許可することだから、それについては何もしませんということではちょっとまずいのではないでしょうか。
飯塚生活衛生担当課長
これは、国、都と区のレベルの役割の違いと申しますか、そういったことになるかと思うんですが、区で行えることというのは監視指導を徹底するということで、先ほどちょっと保健所のお話が出ましたけれども、ＪＡＳ法という法律がございまして、その法律の中で、産地表示をきちんとしなければならないというような、そういう規定がございます。これについてきちんと守るように指導するといったようなことが区の保健所としての役割と、そのような認識をしてございます。
委員長
他に御質疑ありませんか。
取り扱いの協議でよろしいですか。－－よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、取り扱いの協議のために休憩をいたします。
（午後２時０４分）
委員長
では、再開をいたします。
（午後２時０８分）
他に質疑はありませんか。
山崎委員
最後に、ちょっと質疑で申しわけないんですが、お答えができる範囲内で結構ですから、ここで言われている日本と同等のＢＳＥ対策というのは、現実には全頭検査ということになるんだろうと思うんだけど、ほかにそういう条件が日本ではこうなんだよということがあったら一つ教えてほしいのと、科学的な根拠に基づいての安全性という観点に立って、全頭検査という検査の方法しか安全性が確かめられないのかどうかというところが私は一番の争点なんだろうと思うんですよ、日米の考え方の中で。科学的根拠で全部１００％検査をしなくても、こういう形でこういう検査をすれば安全性が確かめられるではないかというような議論のもとに輸入の再開の交渉が僕はあったように思うんだけれども、その辺、わかりますでしょうかね。もっと言えば、全頭検査をすれば本当に１００％安全なんだろうかと。こういうのも一方で残るわけですよ。検査の方法だけ、一つの切り口だけに視点を向けて、それが通れば大丈夫なんだというのも、私は一方で少し心配だなという消費者としての思いがあるんですが、安全性について、現在わかる範囲内での科学的根拠を踏まえた安全性についての御認識がわかれば教えていただけますか。
浦山保健所長
米国・カナダ産牛肉・内臓に係る食品健康影響評価ということで、日本の食品安全委員会では、基本的に日本は国内牛がアメリカの流通牛の数に比べますと非常に少ないので、全頭検査による国産牛のリスクと米国、カナダの国内規制のリスクとがほぼそんなに変わりはないというのが食品安全委員会の結論だったと思います。
山崎委員
ちょっとわかりにくかったんだけど、それはそれとして、私は、全頭検査することが必ずしも安全性というものだけについて必ず安全なんだというのは、やっぱり少しおかしな視点だろうなと。何歳までの発症率が多いだとか、いわゆる疫学的な観点、統計学的な観点、あるいは数の理論、数がふえればふえるほどそれだけ危険性が、リスクが上がるわけですから、そうしたものを総合的にやっぱりそうした委員会で御判断をなさったんだろうなと、こういうふうに思います。
それと、さまざまこれはへたり肉のことだとか密約があったということが書かれていますが、この辺の事実については皆さんはどの辺のところまで把握をなさっているんでしょうか。というのは、かなりなこれはお話なんですよね。こんな話が本当に世間に、ちまたに出るのかというような内容の話が密約としてこうした文書で出てくること自身、私はこうしたものの出どころというのがよくわからないなと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
浦山保健所長
まことに申しわけありませんが、密約に関してはちょっと承知してはございません。一応先ほどの話と重複することでございますが、生体牛のリスクレベルとしては、日本が１００万頭当たりのＢＳＥの感染牛が５から６頭、アメリカが２から３頭、それでＢＳＥというのは非常に発症するまでが４年から５年かかりますので、２０カ月齢以下の牛であればＢＳＥにかかっていることはない。そういう２０カ月齢以下の牛であって、かつ特定危険部位が除去されていれば、その感染量というのは基本的には検出限界か検出限界以下というのが食品安全委員会の結論でございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、意見の開陳を終結します。
では、討論を行います。
かせ委員
第２２号陳情に賛成する立場から討論をします。
このＢＳＥ問題というのは、御承知のように、食の安全、強いて言えば、このことによるいわゆる子どもたちへの影響ということを考えると、さらにもっともっと大きな問題に発展する可能性があるということです。そういうことで、食品についての食品行政、安全行政というのは日本においては非常に厳しくやられてきたというふうに思います。
このＢＳＥの問題で先ほどからも議論があったわけですけれども、日本の検査体制とそれからアメリカの検査体制があまりにも違い過ぎていると。そこに大きな問題がある。そして、実際にＢＳＥが発見をされて、中止はしたけれども、その舌の根も乾かないうちにさらに同じようなことがあったわけですね。ＢＳＥの牛肉があって、脊髄を含む牛肉が輸入されてしまったと。そういうようなことがあって、再度輸入が中止をされているということです。
これを先ほどから密約とか特異な事例とかというようなことが言われていますけれども、これはテレビ報道などでもしばしば言われているものであって、疑惑を持たれているんですよ。だから、何でこんなに簡単に安全が保障されていないのに認めてしまうのかと、そういうことに対するマスコミがそういう目を持つのは、当然のごとくいいかげんな検査、そういうものがアメリカではやられていると。陳情者の方もテレビ報道であったようなその記述があったわけですけれども、まさにそのことです。
それで、特にこの中で言われているのは、日本と同じように全頭検査が必要だ。全頭検査、これは本当にそれでいいのかということですけれども、日本の場合にはやっているわけですよね。ですから、これはアメリカでできないわけもないわけで、また、日本では特に禁止されている肉骨粉とか牛の血液、こういったものが豚や鶏などの飼料に使われているということです。それで、そういうところで使われれば食物の連鎖でまたまた牛の胃袋に入るというようなことはあるんだということも、これまた報道のとおりなんですよ。それと、危険部位の取り扱いについてですね。これが非常にずさんな処理がされていると。こういうことでありますから、このことが少なくとも担保されなければ安全性というものは確保できないだろうというふうに私は思います。
そして、陳情者の方が言われておりました。確かに、現在、どこの産地であるとか、生産地が書き込まれるようになりました。しかし、それは原材料であって、それが加工されたり別の形になってしまうとそれは違ってくるんですよ。例えば、よく言われているように、日本産のタラコであるとかそういったものは、実は日本のものじゃなくて東南アジアから来たものであるとか。そういうことは、輸入しても、そこで加工したところの生産地ということになってしまうわけですから、それで、アメリカ産は嫌だけれども、だから別のものを買うということは、加工食品の場合にはほとんど不可能です。それから、お店の方ですね。あなたのところでどの牛肉を使っていますかということで、答えてくれるお店もあるかもしれません。でも、答える義務はないんです。ですから、どこの牛肉を食べているかということは確認できないという状況です。
一番心配なのは、自分が選択できればいいんだけども、選択する余地がなくて危険なものを食べさせられているということ。特にこれがファストフードであるとかああいったものについては全然わからないですね。それで、そういったものについては子どもたちが好きだということ。そういうことで、このことについてはきっちりとした安全策がとられないとコントロールできなくなってしまう。そういう中で危険がどんどん蔓延してしまうということになれば、それこそ大変な事態になるだろうと。そうならないためには、きちっとした安全策をとるように厚生労働大臣に対して、関係機関に対して、議会として意見書を出すということは、区民の命、安全を守るという立場からすれば、我々の任務からすれば、当然そういう行動をとるべきだろうと私は思います。そういった意味で、この陳情に賛成する立場からの討論とします。
委員長
他に討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、以上で討論を終結いたします。
それでは、これから挙手による採決に入りたいと思います。
お諮りをいたします。
第２２号陳情、アメリカ産牛肉の輸入再開をしないよう国に求めることについてを採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数。よって、本陳情は不採択とすべきものと決しました。
以上で第２２号陳情の審査を終了いたします。
それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。
まず、１番目、区の施設使用料・幼稚園保育料の見直しについての報告を受けます。
合川子ども家庭部経営担当課長
それでは、区の施設使用料・幼稚園保育料の見直しにつきまして、私の方から基本的な方針の部分と子ども家庭部所管施設の使用料算定の試算結果について御報告をいたします。（資料３）
使用料の見直しの考え方につきましては、４月７日の総務委員会におきまして、受益に対する区民の負担の公平を図るということを目的として見直しを行うといった報告を行ってございます。本日は、その見直しの基本方針に基づく各部の算定結果が出ましたので、御報告をするものでございます。
まず、使用料等見直しの基本方針ということでございますけれども、現行の使用料につきましては、平成１２年度に見直しを行いまして、平成１３年７月に改定をいたしました。前回の見直しから３年以上が経過したということから、受益に対する区民負担の公平を図るという観点で、以下の基本方針に基づいて、使用料の見直しを行うものでございます。
まず、１点目でございますが、すべての施設の使用料積算方式を統一することといたします。 これまで、平成１０年度に一部の利用について有料化をいたしました地域センター等につきまして、使用料の原価に算入する経費を光熱水費、清掃委託費、管理委託費、小破修理費に限定をしたこの方式と従来の積算方式の二通りの積算方式がございました。今回の見直しでは、この地域センターの方式を採用しないことといたしまして、すべての施設の原価計算方式を統一いたしまして、利用者の負担の公平を図るということといたしました。
また、職員人件費を原価に算入するということにいたしました。
施設の維持管理や貸し出しの受付業務などにつきましては人的な対応が不可欠ということで、このため、今回の見直しでは、施設の貸出部分の維持管理等に直接かかる職員人件費を新たに原価に算入することといたします。
裏面をごらんいただきたいと思います。
次いで、建物の減価償却費も原価に算入するということにいたしました。
建物につきましては、建設・取得時に大きな経費がかかるとともに、経年変化によりその残存価値が減少していきます。今回の見直しでは、建物の減価償却費のうち、貸出面積にかかる部分を使用料の原価に算入することといたします。
なお、用地取得費につきましては、経年使用により土地の価値が減少するというものでないことから、使用料の原価には算入しないことといたします。
大きな２点目ですが、減額・免除制度の廃止をいたします。
これまで、区民の公益活動などのうち一定の条件に合うものや区の実施する事業に対しまして、施設使用料の減額・免除などを行ってきました。これは別添資料の１でございます。今までの減額・免除の例ということで載ってございますので、後ほど御参照いただければというふうに思います。
今回の見直しにつきましては、利用する区民にとって施設の維持管理にかかる経費が明確になるとともに、利用する区民と利用しない区民、利用する区民間における負担の公平を図るという観点から、原則として、使用料の減額・免除を行わないということにいたします。ただし、必要に応じて、子どもですとか高齢者、障害者など、いわゆる社会的弱者に対する部分につきましては、新たな料金設定などを行って、別途対応をいたします。
なお、区は、区民の団体の公益活動に対しまして、施設の使用料などの補助を行うなど、新たな支援の仕組みを構築し、公益活動の推進を図ってまいります。
大きな３番目ですが、急激な負担増を緩和する。
これに伴う激変緩和措置でございます。
今回の見直しによる新たな使用料等につきましては、急激な負担増を緩和するということで、現行の使用料のおおむね1.５倍を上限に設定をいたしまして、今後、施設の管理の経費削減等に努めました上、３年後に本来負担すべき金額に改定するということを目指していきます。
施設使用料見直しの対象施設でございますけれども、分類をいたしますと三つの分類になります。使用料を徴収している施設、２番目に、施設の目的外使用に対して使用料を徴収している施設、３番目といたしまして、指定管理者による管理の施設、この３種でございます。
子ども家庭部所管施設につきましては、２番目の施設の目的外使用に対して使用料を徴収している施設に含まれますみずの塔、城山等のふれあいの家、谷戸学童クラブ、南中野児童館、男女共同参画センターが対象の施設となります。
３番目、使用料の積算方法でございます。
使用料の原価に算入する経費といたしまして、先ほど御説明をいたしました施設の維持管理・貸し出しに直接かかる職員人件費、それから、以下、建物の減価償却費まで、７項目の経費を算入いたします。この原価の算入の基礎につきましては、平成１７年度決算額によって算出をしてございます。
おもな原価計算の方法ということで、それぞれの計算の方法を以下記してございます。
職員人件費につきましては、平均職員の人件費掛ける施設の維持管理・貸出業務にかかる人数、それから、その他の維持管理費につきましては、貸出面積部分にかかる経費を算入してございます。建物の減価償却費、減価償却費の額ということで、建物の取得額掛ける残存価値９０％掛ける償却率掛ける利用面積按分等で計算をしてございます。
４番目の使用料改定の試算結果ということでございますが、次ページ以降に、試算結果ということで、施設名を挙げてございます。
子ども家庭部所管の部分につきましては、このうち改定率1.５以上2.０未満というところに分類をしてございます。
詳細につきましては、資料２の改定額の試算の表でごらんをいただきたいというふうに思います。
この資料の２ページ目になりますけれども、１２番目以降、城山ふれあいの家、みずの塔ふれあいの家、男女共同参画センター、１６番目に南中野児童館ということで、それぞれの試算結果を出してございます。現行額、それから今お話をいたしました算出方法に基づいた算出額、さらに上限の1.５倍額ということで、例えば城山ふれあいの家では、遊戯室の午前中の利用が現行1,２００円ということで、先ほどお話をしました算出方法に基づきますと2,３００円という形になりますが、上限の1.５倍ということで1,８００円の金額になるということでございます。以下、ごらんをいただければというふうに思います。
それから、５番目として、幼稚園保育料の見直しでございます。
区立幼稚園の保育料につきましては、区立幼稚園と私立幼稚園との保育料に係る公私格差是正の観点から、保育料を見直しいたしまして、改定すべき金額を算出いたします。
区内の私立幼稚園保育料の平均額が２８万２００円、これから私立幼稚園保護者補助金１１万4,０００円を差し引いた１６万6,２００円が私立幼稚園保護者の実質的負担額ということで、これから私立幼稚園保育料９万4,８００円を差し引いた額７万1,４００円を公私格差額としてとらえます。この公私格差を区立幼稚園保育料の引き上げと私立幼稚園保護者補助金の増額によって是正をするということにいたします。
また、引き上げに伴う影響などを考慮いたしまして、３年程度で公私格差を是正するように検討いたします。
詳細につきましては、別添資料３、幼稚園保育料の改定についてをごらんいただきたいと思います。
ここに、今お話をした趣旨と、それから、下のところに別表で、保育料の年額、引き上げ額、１年目、6,０００円、２年目、6,０００円、３年目、今後検討という形で挙げてございます。ごらんをいただければというふうに思います。
また、先ほど言いましたように、私立幼稚園保護者補助金の増額についても段階的に行うという形でございます。
なお、参考資料といたしまして、別添できょう机上に御配付をしてございますが、２３区の私立幼稚園保護者補助金一覧とその裏面に２３区の区立幼稚園保育料一覧をおつけしてございますので、御参照いただければというふうに思います。
最後に、使用料改定に向けたスケジュールでございます。
これにつきましては、７月１６日に区報で使用料の見直しについて掲載をし、それから、以降、各部による関係団体への説明を行います。区として全体の意見交換会を３日間、７月２２日、２５日、２７日、予定をしてございます。その後、８月下旬から９月の上旬にかけましてパブリック・コメント手続を行いまして、１０月の上旬、３定になりますが、使用料の条例改正案を議会に提案をいたします。改正条例の施行は１９年の４月を予定してございます。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
使用料の見直しの基本方針につきましては、ただいま子ども家庭部の方から御説明申し上げましたが、保健福祉部所管の施設について若干補足させていただきます。
お手元の資料の２ページから３ページですが、使用料見直しの対象施設としまして、ただいま御説明いたしましたとおり、３種類、すなわち使用料を徴収する施設、目的外使用施設、指定管理者施設ですが、保健福祉部所管といたしましては、使用料を徴収する施設として高齢者会館、それから目的外使用に対して使用料を徴収している施設として、中ほどですが、社会福祉会館、高齢者福祉センター、障害者福祉会館、弥生福祉作業所、かみさぎこぶし園、以上でございます。
それから、引き上げ率につきましては、５ページをお開きいただきたいと思います。
使用料の試算の算定結果ですが、改定率（引上率）が1.１未満、1.１以上、それぞれ分類がありますが、保健福祉関連といたしましては、改定率1.１以上1.５未満として高齢者福祉センター、３番目になりますが、改定率1.５以上2.０未満として弥生福祉作業所になります。それから、改定率2.０以上3.０未満といたしましては、下の方になりますが、社会福祉会館、障害者福祉会館、かみさぎこぶし園。そして、改定率3.０以上が高齢者会館ということになります。
委員長
ただいまの報告に対する御質疑はありませんか。
かせ委員
この施設使用料の見直しということですけれども、これまでの計算方法を根本から変えるということは、すべての施設の原価計算方式、かかる費用を全部ここにやってしまうということですよね。こうなってしまいますと、私どもとしては、何が公立なのか、何が公共のサービスなのかというふうに疑わざるを得なくなってしまいます。
それで、これは平成８年ですよね。１９９８年に集会施設有料化が一斉に行われましたけれども、そのときの陳情審査の中で区はどういうふうに言っていたかといいますと、住民自治参加の区政を進めるために、区民の自主的な活動を支援するという基本的な考え方を変えることなく、公平性云々というふうに言われているんです。この考え方というのは今はどうなってしまったんでしょうか。
合川子ども家庭部経営担当課長
今回の使用料の改定につきましては、あくまでも負担の公平、それから応益負担の原則ということを全面的に考えて、考慮して提案をしているものでございます。その区民活動の支援ということにつきましては、きょう総務委員会の方で多分御報告があるかというふうに思いますけども、区民の公益活動に対する助成というような形で、また別な形での支援ということを考えてございます。
かせ委員
今のあれで住民自治、自主的な活動を支援するということは変えるとは言っていませんよね。だけれども、それについては公益性とか公共性とかということを勘案しながらということでした。だけれども、このときからそういう考えは変わっていないんですよ。ただ、どこで判断をするかということについては、どういう活動をするのかということによって見ていました。だから、例えば地域の中でマンション紛争が起こってその場所を借りたいとか、あるいは地域の中でさまざま地域の取り組みをしたいと。そのために場所を借りるとか、その活動に着目をしながら有料か無料かというのを判断してきたわけですよ。実質的には多くのところで無料で使えるということになっていたわけですね。こういうことはどうなってしまうんですか。
合川子ども家庭部経営担当課長
先ほどもお話をしたように、今回の使用料の改定につきましては、施設を御利用なさっていない方との均衡ですとか、それから全体的に応益負担というような考え方、それから適正にコストがかかっている部分を使用料に反映するということにつきましては、私どもは重要な部分だというふうに考えてございますので、そういった観点から使用料の改定を考えているものでございます。
かせ委員
公共性とは何なのかということになると思うんですけれども、少なくともこれまでの中野区も含めて自治体としての公共サービスの考え方というのは、住民の福祉の増進のためであるとか、住民の生命の安全であるとか、そういったものを守っていくために自治体としての役割を果たすというわけでして、その中に、住民福祉の中には、もちろん地域の自治の問題もあるし、それから文化的なものもあるし、いわゆる幸福追求権であるとか、そういったもの、憲法で保障されているものを当然、自治体としても保障していくということだったと思うんですよ。これは現在でも自治体の役割として変わるものではない。それと、一般的な民間の施設の違いというのは、民間の施設というのは、その事業運営によって、利益によって運営していくということですよ。だから、利益がなきゃやっていけないし、だから応分の負担というのは当然あり得るわけですよ。だけども、公共というのは税金でやっているわけですから、税金でやっているからこそ憲法で保障されているようなものについて、それは税金の方として負担していこうということでしょう。だから、全面的におのずと限界があったわけですよ。すべてのコストを負担させるということ、これは自治体としてあってはならない考え方だというふうに思うんですが、いかがですか。
合川子ども家庭部経営担当課長
先ほどからお話をしていますように、例えばこの施設をお使いになっていない方との均衡ということを考えますと、やはり一定の目的に基づいて施設を利用するという部分については応分の負担をいただくという考え方につきましては、私どもは重要な観点だというふうに考えてございますので、その応分の負担をいただくことにつきまして適正化を図るということで今回の使用料の改定を考えてございます。
かせ委員
適正な負担と言うけれども、それは百歩譲って、それで負担があるとしても、今までの考え方とまるっきり違うんですよ。すべてのコストですよ。こんな案だったら公共じゃないですよ。少なくとも、公共性ということにしても僕は異論がありますよ。それで、利用する者と利用しない者との負担の公平性というのは、それについてもありますよ。本来、いざというときに住民は行政の行うそういうサービスを受けられるということですよ。それも、お金があるなしじゃなくて、すべて平等に受けられると。そのことが担保されなきゃいけないわけですよ。それができるのは公共なわけですよ。だから、おのずと、これまでもそうだけれども、かかる費用についても、公平性ということをたとえ言ったとしても、そこにかけられる費用というのは光熱水費であるとかがそういうものでしょう。これは、仕方がないということで今までやってきたけれども、だけれども、今度の場合は人件費とかこういうことまでかかってしまうわけですよ。そうなれば、何の公共性かということも言われるし、結局それが突き進めばすべての利用料が際限なく引き上げられるということになってしまうじゃないですか。だから、実際にこれだってそうでしょう。頭は1.５で抑えるけれども、３年後には本来の額に引き上げるということになるでしょう。３年後にはさらに変えるということでしょう。際限なく上がってしまいますよ。こんなのを公共と言えますか。見解を求めます。
合川子ども家庭部経営担当課長
先ほどからお話を申し上げています公共に関する考え方というのはいろいろ多分あろうかと思いますが、私ども、今回こういった形で考えましたのは、やはり一定の区民の負担の公平性の確保、こういった観点と、それから、当然、受益者負担という、そういった使用料の考え方を適正にするということで考えてございます。
それから、先ほど申し上げましたように、区民のそういった公共的な活動につきましては、別途制度によって助成をするというふうな考え方を出してございますので、その範囲の中でこの部分については考えていくということでございます。
かせ委員
別の問題でちょっとお聞きしますけれども、これは平成８年のときの中野区の使用の考え方というものですけど、お持ちだと思うんですけれども、その中に、高齢者や障害者が地域で生活する上での自立支援、高齢者、障害者と暮らす家族またはひとり親家庭の援助など、地域保健福祉に関する活動、こういったことについては無料とされていたんですよ。このことはどうなりますか。
合川子ども家庭部経営担当課長
先ほど御説明した中にも御説明をいたしましたけれども、高齢者、障害者、子ども等の生活弱者につきましては、別途料金の設定、考え方を示して対応していくということでございます。
かせ委員
だから、別途料金ということは有料化でしょう。全部取るということか。この考え方は、こういうものに対してはお金を取りませんという考えだったんですよ。別途料金ということは有料ですね。すべてお金を取るわけですか、こういう方から。
合川子ども家庭部経営担当課長
料金を取るか無料にするかも含めて考えるということでございます。
かせ委員
そういうふうに言えばこれから考えるのかということなんだけれども、別途料金というふうにすれば、それは当然これは有料ということで考えるということになりますよ。だから、そういう多分本音じゃないかと思いますけれども、そういうことがにじみ出ているわけですよね。本当に冷たい区政だというふうに思います。
近藤委員
１点ちょっと聞き忘れたのかもしれないんですけど、教えていただきたいんですけれど、特に必要があると認めるとか、区長が特別な事情があると認めるというのはどういうときということと、あと、免除や減額のどういうときというのと、これは生活保護の方はどういう扱いになるか、教えていただきたい。
合川子ども家庭部経営担当課長
今お話しいただいたのは、今までの減額・免除の制度ということでございます。減額・免除につきましては廃止をするということでございます。生活保護、生活弱者、どこまでそれをとらえるかということがありますけれども、そういったことについても考慮をするということでございます。
かせ委員
幼稚園保育料についてもお聞きしなきゃいけないんですけれども、これによりますと、いわゆる格差是正ということは、高い私立幼稚園に合わせて、区立についてはそれを引き上げるということでしょう。これは、今の子育てしている若いお父さんやお母さんの生活実態から見てどうなのかと、本当にその辺を考えているのかと言いたくなるんですよ。それで、じゃあ、そういうことで、今の例えば若いお母さんたちの生活状況というか、収入であるとか、ああいったものについて、それで保育料の割合がどのくらいになるかと調査していますよね。どうなっていますか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
区立幼稚園の保育料につきましては、今、委員から御説明ありましたとおり、公私の格差を是正するという視点をまずは今回の改正の基本的な考え方というふうにとらえています。それで、これは、その公私の格差を区立幼稚園の保育料を引き上げるということだけで埋めるのではなくて、私立の幼稚園に通わせていらっしゃる保護者の皆さんに対して保護者補助金というのを出しておりますので、それの引き上げも当然に行う。要は、保護者補助金の増額と区立幼稚園の保育料の引き上げ、この両方をもって公私の格差を埋めていきたいという考えでございまして、区立幼稚園の保育料だけを引き上げるという考え方ではございません。
かせ委員
ちょっと言葉足らずでした。わかってはいるんですけれども、だったら、格差是正ということであるならば、本当に、御承知でしょうけれど、テレビでも新聞でも言われているんだけれども、子どもがどんどん減っているわけですよね。結婚しても子どもを産まない、産めない、そういう方たちがふえていると。それで、言われているのは何なのかというと、子育てにお金がかかると言っているんですよ。だから、そこのところで、負担を軽減させないと、本当に今の若い人たち、子どもを欲しくてもつくれないんですよ。そういう状況の中で、この保育料というは非常に大事なんです。
それで、今でも区の保育料だって高いという人だっているわけで、もちろん私立の方がうんとまだまだ高いですよ。だったら、どうして私立を区立まで引き下げるということを考えないか。それで、できれば区立ももっと下げられるかと。決して区立については下げない。それは最低限のラインとして、そこまで下げるというふうに考えるべきじゃないですか、まともだったら。
それと、先ほど言いましたけれども、今の若い人たち、若い御夫婦、子育てをされている方たちの実態をどういうふうにとらえているかという、それについて。
竹内保育園・幼稚園担当課長
確かに、アンケートなどをとりますと、まず子育て負担の軽減というお答えが返ってまいります。そういった意味では、今回の保護者補助金の増額というのはそれにこたえるためのものというふうに考えてございます。
それから、区立幼稚園の保育料でございますけども、これにつきましては、区立は今９万4,８００円という保育料をいただいておりますけども、これをコスト計算いたしますとかなりのこれを上回る原価がかかっておりますので、そこら辺については、単に部屋貸しと私どもは同じには考えておりませんけども、やはり少しこれまでよりも多い御負担を願わなければならないというふうに考えているところでございます。
かせ委員
すべて現在のコストで考えるということが、これは間違っていると僕は思っています。子どもというのは、結局は、これから僕らの老後だって、あるいは僕らの後に続く人たちの礎になるわけですよ。それを社会保障を支えてくれる人たちでしょう。だから、そういった人たちが多くならないと、やっぱりこれは大変なことになりますよ。そうすると、じゃあ、それをだれに、負担の公平性だと言って、父母から求めるということになれば、それは違うんじゃないのというふうに思いますよ。だから、むしろ今の子育てということのあれは、いわゆる社会でもっともっと責任を負って、社会のために先行投資するということですから、それを父母だけに負担させるということは、これは間違いだと思いますよ。
そういうことになれば、いかに子育てしやすい環境をつくるかということで、行政はもっともっと頭を絞らなきゃいけないと。援助すべきことは援助すると。お金は使うべきところは使うということで、少なくとも区立の保育園をこれ以上上げさせて環境を悪くするというようなことはすべきではないというふうに思うんですが。
竹内保育園・幼稚園担当課長
私どもといたしましては、子育て支援という観点も含めて、それから負担の公平、それは単に私立と区立に行っている方だけの問題ではなくて、一般の納税者ということも含めて考えております。というのは、一つには区立幼稚園の保育料、先ほど申し上げましたけども、９万4,８００円ということ以上のかなりの額が出ております。それで、ここにはおおむね４００人弱のお子さんがいらっしゃるわけです。そこの方々に少し保育料については御負担願いたい。それから、私立の幼稚園に3,０００人弱のお子さん方がいらっしゃるわけですから、そこの皆さん方に対する保護者補助金というのをふやしていきたいというふうに考えています。それで、保護者補助金の財源というのは何かといえば、税でございますので、どの辺が一般の納税者の方々にも御了解いただける額なのかということも私どもは考え合わせた上に保護者補助金の額というようなことについても十分検討をして、決定していかなくてはいけないというふうに思っておりまして、いずれにしましても、子育て家庭の皆さんへの支援ということも十分考えてこういったことを対応していきたいというふうに思っております。
かせ委員
最後にしますけれども、先ほどですと、これからパブコメなり、あるいは意見を聞くというような話をしていましたけれども、そういう中で、例えばこういういわゆる私立の方で安くなるということですから、これは異論ないと思いますけれども、区立の方で、これで引き上げられるということで困るというような意見があった場合にどうなのかね。これは聞きっ放しということであっては困るわけですから、それについてはどうですか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
区立幼稚園の保護者の方だけの御意見を聞くということではなくて、広くあまねくいろんな皆さんの御意見というのを伺った上で、私どもとしても最終的に判断をしていかなくちゃいけないというふうに考えております。
佐野委員
今、いろいろお話を伺っていて感じたことなんですけども、これからこういったことを区として区民の皆さんに理解を図って、いろいろやっていくということの一助だと思うんですけども、一番肝心なことは、その使用料等の見直しの基本がどこにあるのかというところだと思うんですよ。これを見ますと、３年前にやったので、経過したことから、受益に対する区民負担の公平を図るために、以下の基本方針に基づいて云々と書いてあるわけですけども、受益に対する区民負担の公平について、これだけの目的で今回改定をされるという意図なのかどうか、ちょっともう一回確認をしたい。
合川子ども家庭部経営担当課長
先ほどお話を申し上げました。その施設を御利用いただくという部分については、当然、応分の負担、応益負担をしていただく。その応益負担の部分につきましては、適正な価格での応益負担ということが必要だということでございます。そういった観点から、今回、３年に１度今まで見直しをしてきたという経過もございまして、そういった経過を踏まえて今回の考え方をまとめたというものでございます。
佐野委員
そうしますと、応益負担を応分としてやってもらいたいんだ、その理由はわかりますよね。適正な価格というところなんですよね。区民側、受ける側としてですね。そうすると、例えばこれだけの資料ではなくして、２３区はどうなのかとか、それから今の利用者数はそれぞれの施設においてどうなのか。したがって費用対効果がこうなっています。そういったものを区民の皆さんに理解を求めないと、単純にこれだけでは理解しにくい部分が出ると思うんです。
例えば、４ページ目を見ていただきたいと思いますけれども、施設の試算のところでずっと来て、1.５倍に抑えますよというのはわかりますよね。これの場合、２９番の高齢者会館にしましょうか。現行、午前が２００円で、算出すると７００円になりますよということだと思うんですけども、その1.５倍で３００円に今回抑えましたよという理論だと思うんですけども、それでは、今ある現在の高齢者会館が従来の利用者数が何人いて、これからこういうことをすることによってどうなる。いわゆる私が言いたいのは収支のバランスですよ。区として公益者負担を求めるというのはよくわかるんですよ。そして、適正な価格ですよと言いたいこともわかるんです。ただ、ここには収支のバランスが見えないんですよ。２００円でやっていたときには現在こうでしたと、人数的に１年間。しかし、今後１００円アップすることによってこういうふうになるんですよと、そういったものの姿を見せないと、ただ1.５倍にとどめましたよ。２００円が３００円になりますよ。それで、全体像がこうですよ。それで、その原因というのは適正な価格を求めているんですよ。そしてまた、公益者負担を平等にするんですよと言ったって、区民としてはやはり納得性、理解性というものは出てこないと私は思うんです。それについてまずどうでしょうか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
お尋ねの御趣旨はよく理解できます。例えば、高齢者会館の現在の有料の件数というのは、例えば2,１３０件ということで、６１万1,０００円という実績がございます。ただ、これが1.５倍になったときにどの程度になるのかという予測につきましては、今のところ試算はしてございません。
佐野委員
こういうものを出すときに一番肝心なのは、区民がどう理解するか、どういうふうにして納得性を持たせるかということではないかと思うんです。その場合、やっぱり納得と理解をどういうふうに置くかというところに力点を絞って資料を集めて計算を出す。これが私は一番肝要ではないかと思うんです。まして、これからパブリック・コメントまでするという日程が出ております。その中で、当然、皆さん区民はいろいろ聞いた上でいろんな意見が出てくると思うんですよ。多分こういったことから不信や不満が募っていって悪い方向になる可能性もありますので、ぜひそういった、今出ていないというお話ですけども、そういうきめ細かなところまでの試算を出して、収支のバランス、目的が仮に公益者と適正な価格であるんだったら、適正な価格というのは何をもって適正な価格なんですかという質問が来たときに、２３区はこうですよというのも一つの適正な価格の条件になりますよね。そういうようなところまでをしっかりと考えて出さないと、何か安易に目的を組んでただ値上げをしたという印象だけを受けられたらこれは損だと思うんですよ。一生懸命区はおやりになっておられるわけだから、そこをやっぱり工夫をして、皆さんとともに考えていってもらいたいという姿勢をする。そこが私は肝要なような気がするんですよ。
したがって、今質問が出たようなことはどんどん出てくると思うんですよ。やっぱりそういうものに対応するためには、そうしたきめ細かな資料とか、趣旨、目的を明らかにする。そういったことをしっかりと踏まえてやっていっていただきたいと思う。私は、賛成者とか反対とかじゃなくして、やはり区民の側がどう考えるかということをまず前提に置いて、必要なものは必要であるわけですよ、区として。ですから、それははっきりとおうたいになってやっていかなきゃいけないわけですから、やっぱりそれにはそういった利用者の立場を考えながらどういうふうに利用者は思うだろうかということの観点での資料づくりをぜひお願いしたいと思います。
合川子ども家庭部経営担当課長
佐野委員御指摘の部分につきましては、これから区民の意見交換会、それからパブリック・コメント等をしていく中で、説明の仕方あるいは資料の出し方等を工夫してまいりたいというふうに考えてございます。
委員長
他に御質疑ありませんか。－－よろしいですか。
岩永委員
まず、原価計算の方法の中で、平均職員人件費８５４万7,０００円というものが計算上出されています。先ほど説明をいただいたように、施設管理にかかる人件費を原価計算の中に入れるということでした。それで、子ども家庭部なり保健福祉部関係なりで８５４万円という人件費を施設管理だけにかけている職員というのは何人いるんですか。大概は要するに施設貸し出しとか施設管理専門でやっている職員というのは私はいないと思っているんですが、何らかの業務をしながら施設の貸し出しとかそういうものにかかわっているんだろうと思っているんですが、こういうふうに８５４万円そのものを原価計算の中に入れられるという、そういう考え方に立てる人というのは何人ぐらいいるんですか。
合川子ども家庭部経営担当課長
子ども家庭部関連の施設でございますけれども、まず、ふれあいの家につきましては0.１１人でございます。それから、男女共同参画センター、これは勤福と一緒にやってございますので、両方で2.１人ということでございます。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
保健福祉部関連につきましては、ちょっと施設が多いところもありまして、手元に現在資料がございません。後ほどお答えしていきたいと思います。
岩永委員
いろいろやりとりもしたいとは思うけど、時間がありませんが、とりあえず聞くだけにしたいと思いますので、じゃあ、後でその保健福祉部関係の方は教えてください。
それから、施設を使っていない人との均衡を確保するというために応益負担でいきたいという話でした。例えば、現在使っている施設の中でさっき紹介があったかみさぎこぶし園だとか、弥生福祉作業所だとか、障害者福祉会館だとか、高齢者福祉センターだとか、社会福祉会館、男女共同参画センター、いわゆるこの委員会の子ども家庭部や保健福祉センターにかかわる施設というのは、ほとんどと言っていいほど、その施設を必要としている、目的を持った施設としてつくられてきているし、そこを使っているんです。だから、そういう考えで、そこを利用し、そこを必要としている人たちについては、今まで当然、使用料が無料ということで来ているし、その施設の持つ性格がそういう施設だから当然その役割を施設としても果たしてきていると思うんですが、それをその施設を使っていない区民との均衡を保つというのは、あまりにも乱暴だし、それから、現にそういう施設を必要としている人たちについてこれから検討だというようなさっきのお答えだったかと思うんですが、少なくともそういう人たちについては、検討というのではなくて、区としてとる立場は、当然そういう施設を使う人たちというのは今までどおり特別な使用料体系をつくらなくても施設を従来どおり使っていくという姿勢というか、立場に立つべきではないかと思うんですが、いかがですか。
合川子ども家庭部経営担当課長
子ども家庭部関連施設でございます。
今お話をいただいた男女共同参画センター、これを例に挙げますとわかりやすいと思いますが、男女共同参画センターにつきましては、男女共同参画を目指す、実現するという形での施設という形で設置をしてございます。施設の設置目的に合致をするといいますか、その部分につきましては、今までと同じように無料でございます。今回のお話をしている部分につきましては、行政財産使用料条例の中の目的外利用、先ほど２の項に分類をしているというふうにお話を申し上げましたが、この目的外利用につきましての使用料改定ということでございます。
岩永委員
例えば、高齢者会館は使用料を徴収している施設という形で、目的外ではないところに出ているわけです。それが積算をこういう形でされてきているので、今言った今までの振り分け方が従来どおりではないというふうにしか読み取れないのでお聞きしたんですが、そうすると、例えばマル１の高齢者会館などでも、本来、高齢者会館としての目的を達するために、その会館が意図している人たちが使う場合は無料と、従来どおりという、この基本的な従来どおりという考え方は変わらないということでいいんですか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
おっしゃるとおりですね。本来目的といいましょうか、目的内利用の場合は従来無料です。そういったことについての扱いは変わりません。その中で、有料になったものについての試算の方法、あるいは額、そういうことを変更するというものでございます。
岩永委員
それは、そうすると、基本的なところが、従来の施設が目的としていたところは従来どおりということはわかりました。
それで、さっきも言いましたように、人件費をどう反映していくのか、減価償却をどう反映していくのかというのは、かなりの矛盾があるというふうにして思います。これはまた別の機会にいろいろやりたいと思うんです。
もう一つ、減額・免除制度の廃止に伴って新たな支援の仕組みを構築するというような先ほど区民の公益活動等の話でしたけれども、あれはまた別条例なので、そのままイコールにはならないですね。要するに、申請、それから基本的な条件を満たしていなかったら、その区民の公益活動に関する補助なりは使えないわけですね。そうすると、当然、今、目的外等で使用している団体等はこの公益活動の支援の仕組みを活用できないということが起こり得るんだろうと思うんですが、そのあたりについてはどういうふうに考えていますか。
合川子ども家庭部経営担当課長
先ほどお話をいたしました区民公益活動のいわゆる推進の条例という形での助成につきましては、あくまでも区民団体が公益活動に関するものということで助成をするものでございます。その他の部分につきましては、原則、使用料といいますか、そういったものを徴収するという形になります。
岩永委員
そうすると、やはり今使っている目的外利用の団体や活動の中でこの区民の公益活動の支援を受けられないというところが当然出てくるわけですね。そうすると、負担だけがふえるという活動や団体が出てくるということですから、当然そういう人たちに対したって、市民活動、自治活動、地域活動をやっているわけですから、どうするかという、減額・免除の対応、この制度そのものは廃止するというふうにここで出されていますけれども、こういうことが廃止されると活動が衰退をしていくということになってしまうんだろうというふうにして思いますから、減額・免除制度を廃止するという考えは避けるべきだということだけとりあえず指摘しておきたいと思います。
それから、ごめんなさい、最後に一つ。幼稚園の保育料ですが、これは、決定をする機関というのは、教育委員会ですか、子ども家庭部ですか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
幼稚園の保育料につきましては幼稚園条例で決まっております。幼稚園条例の条例改正の提出については教育委員会の権限でございますので、最終的には教育委員会で決定をして、条例の提案をさせていただくということになります。
岩永委員
先ほどいただいた資料を見てみますと、中野区の幼稚園保護者補助金は大してと言ったら言い過ぎかしらね。多くはないんですね、補助金。補助金額を２３区の中で見ましても、中野区は２３区の中で下から３番目。あとはみんな多いんです。一方、現実に払っている保育料は、２３区の中で中野区よりも低い保育料というのが１６区あるんです。だから、保護者補助金額が低く、保育料は高くというのが今の状況です。さらにこれを大きく進めていこうというのかなというふうにして思うんですね。
それで、教育委員会が最終的な条例等を含めての決定をするということなので、ぜひ子ども家庭部におきましては、中野の子育てを進めていくという立場に立って、やはりこういう、先ほどかせ委員も言われましたけれども、補助金は引き上げる、それから保育料はこれ以上引き上げるとどんどん２３区の中でも高い方になっていってしまって中野区の少子化対策への支援にはならないという立場で、ぜひ教育委員会と話をしていってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
今回、この公私の格差を区立幼稚園の保育料の引き上げと保護者補助金の増額によって賄おうとしているわけでございます。それで、片一方、私立幼稚園の保護者の補助金というのは、区長部局、私どもの所管する事項でございますので、そことの兼ね合いの中で最終的にこの両方の引き上げ額が決まってくるということでございます。それについては、私ども、十分に協議、検討させていただいて、決めていきたいというふうに思っております。
委員長
他にありませんか。－－よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、ありませんので、以上で１番目の報告事項については終了いたします。
時間がこの時間ですので、休憩をとりたいと思いますが、よろしいでしょうか。－－じゃあ、３時半再開ということで、お願いをいたします。
（午後３時１２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時３２分）
寺嶋保健福祉部経営担当課長 先ほどの使用料に関連した答弁保留のお答えをさせていただきます。
高齢者会館につきましては0.２名分です。その他のものにつきましては、非常勤等で対応してございますので、ここで新たにその使用料の算出の根拠になった職員人件費の中には入っていません。従来と同じ算出方法でございます。
委員長
では、所管事項の報告を続けて受けたいと思います。
２番目、子どもの育ちを支援する食育の推進計画（中野区食育推進計画）の策定についての報告を受けます。
大久保子ども健康担当課長
子どもの育ちを支援する食育の推進計画（中野区食育推進計画）の策定について御報告申し上げます。
お手元の資料（資料４）を御高覧くださいませ。
まず、目的でございますが、昨年６月に食育基本法が制定されておりますが、「国民が生涯にわたって健全な心身を培い、豊かな人間性を育むための食育を推進することが、緊急な課題となっている」ということで、食育に関し基本理念を定めるとともに、国及び地方公共団体等の責務を明らかにしたところでございます。この法制定などを踏まえ、健全な食生活を実践する町をつくるための区民の運動として、食育の推進に取り組んでいくことを目的とし、特に子どもたちの健全な心と体をはぐくんでいく基本として食育を位置付け、健康で豊かな生涯を送ることのできる地域社会実現のため、「（仮称）子どもの育ちを支援する食育の推進計画（中野区食育推進計画）」を策定するものでございます。
本計画は、子どもの食に焦点を当てて策定してまいりますが、大人の食の問題を改善しなければ子どもの食の問題を改善できませんし、子どもの食を考えていくには、その保護者、地域等大人のかかわりが欠かせないところでございます。本計画では、中野区の子どもの目指す姿を描き、その実現のために家庭・地域・学校等がそれぞれに、また協力して行動していく「区民運動」として食育を進めていけるよう、目標や取り組みをまとめてまいりたいと考えております。
計画の期間でございますが、平成１９年度から平成２３年度の５年間といたします。
計画の構成（案）でございますが、目指す子どもの食の姿－－まだ案の段階でございますが、「健やかな体を育む食」、「豊かな心を育む食」、「安全が守られている食」、「地域で育む子どもの食」、それぞれの姿に向けての現状と課題、食育推進の目標、取り組みの方法などをまとめてまいりたいと考えております。
検討スケジュールは、御高覧のとおりでございまして、来年の６月に計画決定できるよう進めてまいる予定でございます。
以上、御報告申し上げます。
委員長
ただいまの報告に対しての御質疑はありませんか。
やながわ委員
食育基本法が昨年制定されまして、私も本会議で食育の勧めということで質問させていただいた経緯もありますので、大変いいことだなと思っております。また、これが確実に子どもの食育の方に影響がきちんと出てくることを期待しております。
ここで、この検討スケジュールがずっとありますが、青少年問題協議会等で意見聴取だとかあるんですが、子どもを限定したと、これは私は大変いいと思っております。ただし、ここで欠かせないのは、子ども、ゼロ歳から１８歳というふうにしておりますが、教育委員会とのかかわりというのはどういうふうに考えているんでしょうか。
大久保子ども健康担当課長
子どもの食を考えていくのに教育委員会は欠かせませんので、子ども家庭部、保健福祉部、教育委員会３部が中心になって検討していく形になろうかと思います。
やながわ委員
知育、徳育、体育というように、やっぱり本当は一番の基本だと思うんですね。人間、食べなくちゃ生きていかれないというふうなね。その基本の基本をどう学ばせていくのかという。今、中野の子にもあるように、現状と課題という、この現状と課題がやっぱりきちっと明確にならないと、何をどうしてやっていくかというのが明確にならないと思うんですね。だから、今、教育委員会とこれも大変な連携が要るだろうなと。今、国会の方でも「早寝早起き朝ごはん」といって、朝御飯をとっていない子の追跡調査をすると、やっぱり主要５科目の成績が大変芳しくないと。あらゆる調査の結果に出てきているというようなお話をついせんだって服部幸應さんですか、あの栄養学校の校長先生の講演を聞いてきました。また、ほかの先生もそんなことを言っていましたね。香川さんというんですか、栄養大学の学長さん。やっぱり子どもに影響を持つのは食生活が影響しているし、そういう現状と課題を、中野は何が必要なのか。
いろんな先生たちの話を聞くと、もう家庭だけに子どもの食生活を任してはおけないというのが日本の現状だそうです。赤ちゃんからファミレスにいますからね。コンビニの味で育てられ、ファミレスで育てられ、ですから、母親の味を知らないので、恐らく中野区の給食でも日本的な和食の素材はほとんど残っているという、そんな現状もちゃんと掌握した上で、やればいいということでは決してないと思いますので、本当に子どもの食の改善と同時に、子どもから大人を変えていくしか今方法はないぐらい大人も大変な状況になっているというこの現実を踏まえて、この子どもの育ちを支援する食育の推進計画、この時間で大丈夫なのかなという気さえしますが、この中できちっと専門の先生も取り込んで、まず、考える人たちが食の大切さ、食育の必要性というものをどこで養って、これに還元していくのか。この中の、ただ意見を言ってもらうだけじゃなくて、ちゃんとした先生を入れて、スケジュールの中に、検討会の中にも、まず大人がこの基本精神というか、専門的な知識を取り込んでいくという、そういう内容は考えているのかどうか、ちょっとその辺をお聞かせていただければ。
大久保子ども健康担当課長
今、やながわ委員が御指摘の子どもの状態なんですけれども、今回、本格的に区として策定していく前に、教育委員会、保健福祉部、子ども家庭部の代表職員が集まりまして、子どもの問題点の洗い出しをいたしました。やはり児童館で、朝食べずに来て、コンビニやファストフードを食しているような状況とか、いろんな問題が洗い出されてきまして、そういった問題点をとらえて、中野区の子どもたちのために食育を進めていけるように、いろいろな専門家の御意見もいただきながら策定してまいりたいと存じます。
やながわ委員
基本的なことだけに、やっぱり基本的なことを結構おざなりにしている部分というのが大人があるわけですね。私は、食育をやり出して、我が家が一番粗雑だと、こういうことを認識したわけなんですが、考えると、結構大変なエネルギーが要るんだなという。でも、ここにかけないと、今、日本の子どもたち、あるいは中野の子どもたちの健全な成長はあり得ないだろうなと。みんな、親がしっかりすればいい、親がやればいい、そんなの家庭がやればいい。これができなくなっちゃったから法律までできたんだろうなと、こう思いますので、やはり取り組む以上は、中野のそういうアピールをしつつ、区報にも載せ、またホームページにも掲載しながら、関心を持っている人たちはたくさんおりますので、そうした方々の意見等も吸い寄せながら、しっかりしたものをつくっていただきたいと思います。これは要望です。
近藤委員
食育は本当に大事だと思います。朝御飯を食べてこなくて授業が成り立たなかったり、そういうことが本当に問題になっていまして、朝御飯を学校で出すという学校まで出ているほど、今、実験的な試みをしていて、それが大変人気があるという、そんなこともあれなんですけれど、こういうところにメンバーに出てきてくださるというのは、ある程度やっぱり余裕のある方だと思うんですよね、いろんな協議のメンバーになってくださるというのは。また、年配の方やなんかでいい時代を経験された方とか、本当に今もう全然子どもたちの状況は違います。そういったところを児童館の先生なんかは本当によく御存じですし、この間までは、カップヌードルを食べていて、私なんかは、すごいな、小学生がカップヌードルを食べちゃうんだなんて思っていたら、もう今度は１人で牛丼屋に行って食べていたり、夜御飯は本当にファストフードを１人で食べていたり、普通に小学校１年生、２年生、そういうことがもう現実であります。それで、親はどうしているんだといったら、親は仕事で働いていていないとか、そういった問題で、ここを守っていかないと子どもの健康やいろいろなことに本当に問題が出てくると思うので、いろいろな意見と限られた人たちではなくて入れるということがすごく重要だと思います。
この期間は結構長い策定期間で、またこれは変わっていっちゃうと思うんですよね。私なんかも１年ぐらい離れていると、えっ、そんなに子どもの状況が変わったのということはありますので、スピーディーな計画をお願いしたいと思いますけれど、いかがですか。
大久保子ども健康担当課長
状況を的確にとらえながらスピーディーに策定してまいりたいと存じます。
委員長
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、以上で本報告は終了いたします。
では、続きまして、３番目、桃が丘保育園の仮園舎についての報告を受けます。
竹内保育園・幼稚園担当課長
１０か年計画に基づきまして、現在の桃が丘保育園、それから桃が丘児童館を廃止いたしまして、跡地に民間事業者が運営する認可保育園を新たに建設するということになっております。これに当たりまして、平成２０年３月末をもって廃校となる桃丘小学校の施設の一部を仮園舎として使用するということにいたしました。
なお、これによります桃丘小学校跡を活用した１０か年計画の事業の変更はないというふうに考えてございます。
まず、これまでの計画では、現在の桃が丘保育園のところには、保育園と児童館、二つ並んで建っておりますが、併設する児童館を先に取り壊し、その跡地に新園舎を建設するものというものでございました。また、その期間は、現在の保育園の園舎をそのまま使用して、新園開設後に現在の古い園舎を取り壊すと。それで園庭とするという計画でございました。この場合、同じ敷地の中で保育園を運営しながらの工事ということとなるため、工事の期間も長く、騒音や安全対策面での細心の注意が必要となり、またこのことが新園舎設計上の制約条件ともなっているものでございました。こういった問題を解決するために、別の場所に仮園舎を設けて桃が丘保育園を一時的に移すというふうにし、この場合に、保育園施設と児童館施設を同時に取り壊して、計画地全体を更地にした上で新しい園舎をつくるというふうにするものでございます。
このように変更することによりまして、騒音や振動等から園児を回避させることができます。それから、工事期間を短くすることができますので、騒音ですとか振動等の近隣に及ぼす影響も小さくて済むということになります。それから、３番目に、敷地全体を活用した施設建築が可能となりまして、工事期間も短く、工事方法等の上でも経済的というふうになるものでございます。
仮園舎として使用いたしますのは、桃丘小学校の１階の一部分でございます。それと、校庭でございます。
使用する期間としては、平成２０年の６月から２１年の３月まで、１年弱というふうに考えてございます。
仮園舎整備の基本的な考え方といたしましては、保育園として使用することができるように改修整備を行いますが、子どもたちが安全に快適に保育園での生活ができる空間及び設備が整うようにきちんと行いたいと思っています。また、防災・防犯等の設備や給排水・冷暖房・電気等設備関係も必要な整備を行います。
スケジュールといたしましては、桃丘小学校の廃校、桃が丘児童館の閉館が２０年の３月末でございます。おおむね２カ月かけて仮園舎の整備工事を行って、６月から仮園舎を使用いたします。その間、新しい園舎の建設を行って、２１年の４月からは新しい園舎での新しい保育園としてオープンをしていきたいというふうに考えてございます。
この点につきましては、既に桃が丘保育園の保護者の皆さんには文書を配布いたしましたし、また６月１７日の説明会において御説明をさせていただいたところでございます。
委員長
ただいまの報告に対する御質疑はありませんか。
かせ委員
この桃が丘保育園の建て替えの問題については、１０か年計画のときにいろいろ議論がありまして、危険性も指摘されていたわけですね。その安全性から言って、全部別のところに場所を移して、一気に工事を進めるということは、それはそれで前よりはいいんだろうと思います。ただ、ここでちょっと不安材料といいますか、結局、２０年の４月には新しい園児さんが入ってきますよね。それで、６月には移動する。２カ月か。新しい子どもたちというのは、２カ月間というのはちょうどならしのころでしょう、言ってしまえば。大体そのぐらいはかかりますよ、子どもだもの。それで、あとまた別のところに行く。そして、これによりますと翌年の３月には今度は今のところに越すというわけでしょう。短い間にぐるぐる変わってしまうということが大丈夫かなという不安材料があります。
それで、こういうことについて、どういうふうに説明して、父母の皆さんはどういうふうに考えているのか。不安、いろいろ聞いていると思いますけれども、いかがでしょうか。まず１点。
竹内保育園・幼稚園担当課長
どうしても保育園の建物でございますので、いつかは建て替えということが必要になってまいります。それで、その場合には全く別の場所に建て替えるのか同じ場所に建て替えるということになるわけですので、何らかの、保育園を完全に休園といいますか、そういうことにしてしまえば別ですけども、必ずこういったことが必要になるわけでございます。この仮園舎につきましては、その間はこれまでの中野区の職員が中野区の保育園として運営してまいりますので、子どもさんたちも、新しく入ってきた一部のお子さんは確かに委員が御指摘のようなこともあるかもしれませんけども、大多数の園児の皆さんについてはなれ親しんだ保育士が一緒に保育をいたしますので、そういったことがないように、十分にこれまでの通常の年度初めより以上の配慮を行った保育というものに努めていくというふうに考えてございます。
かせ委員
十分に配慮していただいて、不安にこたえてもらう。
それと、仮の場所としてもかなり７カ月ぐらい学校を使うわけでしょう。－－１０カ月ですか。１０カ月使うとして、その中で、いわゆる保育園としての安全性の問題であるとか、当然やらなきゃいけない。それから、小学校のサイズのトイレを幼児用に変えなきゃいけないとか、それからあと幼児用のプールの問題、それから遊具の問題とか、いろいろありますよね。こういったことについてはどうなんですか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
使えるものは使うということでございます。それで、もちろん、これから今の保育園の保育士、それから私どもの保育士等も含めて、改善すべきことについては一部の改修を行った上で、安全にお子さんを預けられるような十分な配慮をした上で仮園舎としての利用をしたいというふうに考えてございます。
かせ委員
プールとか、それらはかえるということでしょう。－－プールじゃない。トイレ。
竹内保育園・幼稚園担当課長
トイレにつきましては、やはり小学生用のトイレとは少し違いますので、私どもとしても小さいお子さん用のトイレに手を加える必要があるというふうに考えております。
それから、プールにつきましては、決して大きなプールを使うということではございませんので、移動用の子ども用のプールでございますので、そういったもので対応ができるというふうに考えております。
かせ委員
シャワーもか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
そうです。
かせ委員
それと、小学校ですとかなり保育園から比べればでかい。それで、使うのも一部ですよね。１階のスペースのごく一部ですよね。玄関より西側施設及び調理室ということでしょう。そして、そのほかについてはこれは無人になっているんですよね。その場合の安全策みたいなのはどうお考えですか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
仮園舎として使用する部分につきましては、きちんとほかの使わない区画等の仕切りといいますか、そういったものをきちんと行って、子どもたちがほかの場所へ行かないような安全対策を十分にとりたいというふうに考えてございます。
かせ委員
それと、この桃が丘保育園の場合、延長保育をやっていますよね。それで、延長保育というと７時１５分までということで、冬場になれば相当暗くなっていますし、学校でということで、そうすると、安全策の上で照明の問題だとかいろいろ工夫しなきゃいけないことも出てくるわけですけれども、そういったことについてはどうですか。
竹内保育園・幼稚園担当課長
必要なものがございますれば、それはきちんと対応をした上で仮園舎としての利用を行います。
かせ委員
できるだけそういうことについても事前に利用者の方とお話し合いをしていただいて、不安のないようにやっていただきたいと要望しておきます。
委員長
他に質疑はありませんか。－－よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、以上で本報告は終了いたします。
では、続きまして、４番目、訴訟事件の判決及び同判決に対する控訴の提起についての報告を受けます。
竹内保育園・幼稚園担当課長
中野区の元非常勤職員４名の方が中野区を被告として起こしました地位確認等請求事件について、この６月８日に東京地方裁判所で判決が出ましたので、御報告をいたすものでございます。（資料６）
事案の概要といたしましては、原告らは、平成４年７月から平成７年２月までの間に区立保育園で勤務する非常勤職員として採用され、それ以降平成１５年度まで再任用されてきたが、中野区が指定管理者制度の導入に当たり保育士の配置見直しを行った結果、非常勤保育士の職の廃止を決定し、原告らに平成１６年度以降非常勤職員に任用しないことを通知したところ、原告らが本件訴えを提起したものでございます。
原告の請求の趣旨でございます。
内容としては５点ございます。
１点目は、原告らが被告の非常勤職員たる地位を有することを確認すること。
２点目は、被告は、原告らのうち３名に対し、それぞれ、平成１６年４月１日以降毎月１５日限り１６万３,５２０円を支払えというもの。
また、他の１名につきましては、平成１６年４月１日以降毎月１５日限り１４万５,０４０円を支払えというものでございます。
それから、４点目として、被告は、原告らそれぞれに対し、１００万円及びこれに対する本訴状送達の翌日から支払い済みまで年５分の割合による金員を支払えというもの。
それから、訴訟費用は被告の負担とするといった、これが請求の内容でございます。
６といたしまして、判決の内容でございます。
主文でございます。
アといたしまして、被告は、原告ら各自に対し、４０万円及びこれに対する平成１６年４月１日から支払済みまで年５分の割合による金員を支払え。
イといたしまして、原告らのその余の請求をいずれも棄却する。
ウといたしまして、訴訟費用は、これを５分し、その１を被告の、その余を原告らの負担とするというものでございます。
判決理由の要旨でございます。
これは２点ございます。
１点目は、原告らの非常勤保育士としての地位の有無についてでございます。
原告らと被告との関係は、私法上の雇用契約と異なることは明らかであり、原告らの任用関係は公法上の任用関係であったというほかない。
原告らの地位は、任用行為の内容によってのみ決定され、任用行為以外の事情や当事者の期待、認識によって、その内容が変わる余地はない。期間を１年間として任用されている以上、原告らが再任用を請求する権利を有することはない。
以上によれば、原告らは、いずれも平成１６年３月３１日をもって、被告の非常勤職員としての地域を失っているから、その地位確認及び同年４月以降の報酬の支払を求める原告らの請求は理由がないというものでございます。
２点目が原告らの期待権の侵害の有無についてでございます。
原告らの任用の際に長期間の稼働に対する期待を抱かせるかの説明がされ、その後も本人の意思を明示的に確認しないでの原告らの再任用が１０回前後にも及んでいること、原告らが本来一般職である常勤の保育士が担当するべき職務に従事していたこと等を考慮すれば、自ら退職希望を出さない限り再任用されるとの原告らの期待は法的保護に値する。
これに対し、中野区行財政５か年計画や中野区経営改革指針において非常勤保育士の廃止について直接的に言及した部分はなく、原告らに平成１６年度以降の再任用の期待を抱かせる運用が続き、また、平成１５年度の任期が満了する直前まで被告の正式な方針を直接原告らに伝えていなかったことも併せて考慮すれば、被告が原告らの上記期待を解消するに足りる措置を採ったということはできない。
そうだとすると、被告は、原告らの再任用を繰り返し、一般職が担当すべき職務に従事させ、その結果、原告らに再任用の期待を抱かせながら、一転して、非常勤保育士を廃止して再任用しなかったものであり、このような事態を招いた原因は専ら被告にある。
以上によれば、被告は、原告らに対して、その期待権を侵害したことによる損害を賠償する義務を負うべきであるというものでございます。
この判決に対しまして、６月１９日に東京高等裁判所に控訴を提起いたしました。
控訴の趣旨といたしましては、３点ございまして、１点目は、原判決中、控訴人の敗訴部分を取り消すこと。イとしまして、被控訴人らの控訴人に対する請求をいずれも棄却すること。３点目に、控訴費用は、第一審、第二審とも被控訴人らの負担とすることというものでございます。
控訴の理由でございますが、１点目は、非常勤保育士の職の廃止について区のとった手続に違法な点はない。また、本件訴訟において、区は、職の廃止は行財政改革を進めていくうえで必要なものであったことを主張したが、原判決においてはそのことがまったく考慮されていないという点でございます。
２点目は、最高裁判所の国家公務員に関する判例では、任期を定めて任用する職員についてはそもそも期待権は認められず、具体的な確約があった等の特段の事情がある場合のみ国家賠償法に基づく損害賠償を認める余地があるとしている。本件に関してみると、そのような特段な事情があるとは考えられず、原判決は最高裁判所の判例に反すると考えられると、こういったことでございます。
本件控訴は、民事訴訟法第２８５条の規定により、判決書の送達を受けた平成１８年６月８日から２週間以内に提起する必要があったので、議会を招集する暇がなく、同月１４日に専決処分をいたしました。
委員長
ただいまの報告に対する質疑はありませんか。
かせ委員
本会議質問でうちの来住議員がやらせていただきましたので、突っ込んだということじゃないんですけれども、ちょっと聞いておきたいと思いますけれども、いわゆるこれは、第１審では期待権ということが認められて、期待権を裏切るものだということですよね。そもそもこの非常勤保育士を、２８人でしたっけ、二つの区立保育園を廃園させるためにすべての非常勤保育士を解雇するということがあまりにも乱暴であったということと、それからそういうことがここで判断されたというふうに思うんです。そして、この人たちというのはもう既に３年間裁判闘争をやってきて、非常に苦しい立場といいますか、生活的にも、またその運動を進めていく上でも相当のダメージを受けながら今までやってきたということですよ。ですから、こういうようなことで一定区の誤りを指摘しているわけですから、それをさらに上告をしてこういう関係を続けるということ以外になかったのかと。むしろ受け入れて解決するということが、闘っている方たちも、また区としてもそういった選択の方がよかったのではないかなというふうに僕は思うんですけれども、いかがですか。 竹内保育園・幼稚園担当課長
判決は地位の確認というのはしなかったということでございます。それから、当然に非常勤保育士の職というのは既に職自体を廃止しておりますので、今、委員が言われたようなもとの職に戻るというようなことは私どもとしては考えていないところでございます。
かせ委員
だから、職の廃止ということで、もとの職に復帰するということも、それはなかなか難しいというのはわかりますよ。実質的にはそうだろうと思うんですけれども、しかし、さらに裁判ということではなくて、いわゆる解決する方法というのはあるんだろうと思うんですけれども、これ以上いくと、つまり、これでまた決着がつかない。いずれかの判決がおりるわけでしょう。そうすると、引き下がれなくて、次に行くと最高裁まで行くということだってあり得るわけじゃないですか。こういうことで、そういうような、もちろんその原因をつくったというのは私は中野区としての責任が非常に大きいと思うんだけれども、それをずっとこれからやっていくのかということになると、非常にあまりいい選択じゃなかった。
竹内保育園・幼稚園担当課長
一つは、原告の方がある意味では裁判という方法での解決を、裁判所に訴えられたわけですので、そういった解決を求めていらっしゃるということは確かであろうというふうに思っております。それから、今回の控訴につきましては、私どもは敗訴した部分がございますので、そこは区として主張してきたことが受け入れられなかった部分ですので、それについては、改めて上位の裁判所の御判断を求めるというのは、それは私どもとしては当然のことであるというふうに思ってございます。また、原告の皆様も私どもが控訴をした日と同日に控訴をされたということを伺っております。
かせ委員
だから、役所が控訴すればそういうことになる。それは対抗するわけだから。だから、これがずっと続いていくのかということで。ある意味、過ちは過ちで認めるというのが、それは必要なんだろうと思うんですよね。
竹内保育園・幼稚園担当課長
私どもとしては私どもとして正しいと思うところを裁判の中で訴えさせいただいているところでございますので、それが正しいかどうかというところはまた裁判所が判断する中で明らかにされるというふうに考えてございます。
委員長
ほかに御質疑ありませんか。－－よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、以上で本報告を終了いたします。
では、５番目、幼児総合施設等に関する検討の状況についての報告を受けます。
藤井幼児教育担当課長
それでは、幼児総合施設等に関する検討の状況について御報告をさせていただきます。（資料７）
これは、前回の厚生委員会で検討状況の中間の状況について御報告させていただきました。その後、今回、検討の考え方について三つの考え方を取りまとめましたので、それについての御報告になります。
第１点目が子育て・幼児教育の基本となる考え方の取りまとめということで、別紙１をごらんください。
こちらについて、１０か年計画、次世代育成支援行動計画、それから教育ビジョンと教育ビジョン実行プログラムで、子育てや幼児教育についてもいろいろな基本的な考え方を示していたわけですけれども、それぞれの計画が幅広い計画ということで、子育て・幼児教育の観点でまとまったものがあった方がいいのではないかということで整理したものです。
この中で、基本理念といたしましては、「子どもたちがのびのびと成長し、楽しく子育てができるまち」という次世代育成支援行動計画での理念を書いております。
基本認識として、教育の原点は家庭にあるということ。子育ての第一義的責任は、保護者であり家庭にあるということ。ただ、それを社会全体で支えていく必要があるということですとか、区としても必要な支援を行っていく必要があるというふうな基本的な認識を書いております。以下６点目まで、現在の子育て・幼児教育に関しての現状の認識。
この中で、幼稚園、保育園の状況については、中野区では３歳から５歳児についてはほぼ保育園もしくは幼稚園に通われていて、それなりの幼児教育を受けていらっしゃる。ただ、全体として家庭にいらっしゃる子育て中の家庭についての親御さんの支援ですとか、家庭の子どもに対する子育て支援が必要になっているというふうな課題について記載しています。
今後の目標といたしましては、６点、１０か年計画、その他で示しているものですが、１点目が、家庭を基本に、地域全体で子どもをはぐくんでいる。２点目として、家庭が安心して子育てができている。３点目として、人格形成の基礎となる幼児期の教育が充実し、子どもたちがすくすくと育っている。４点目が、保育園や幼稚園など、乳幼児のための施設は、相互の連携が図られ、どの子どもにも質の高い教育が多様に提供されている。５点目が、幼児教育から義務教育への接続が円滑に行われている。６点目が、子育て支援で交流と連帯が広がる地域社会が実現できている。こういう６点の大きな目標について改めて示しています。
この目標を達成するため、どういう課題があるかということで、子育てコミュニティの拠点づくり、子育て支援全般にわたる施策の充実、費用負担の見直し、発達の遅れや障害のある子どもの支援、それから幼児教育全体の質の向上という五つの課題について記載しています。
これらの五つの課題をどういうふうに取り組んでいくかということで、重点的に取り組むものとして、１０か年計画等で示しています六つの重点的な課題を記載しています。
一つが（仮称）地域子ども家庭支援センターの設置。地域子ども家庭支援センターの中で、地域コミュニティの中核として、さまざまな関係機関と連携して、地域の子育て支援を行っていくと。地域の養育力の向上を目指すという観点を記載しています。
２番目として、多様な子育てサービス・保育サービスの拡充ということで、子育て家庭が子育てや幼児教育に関して、必要なときに必要なサービスや支援が受けられる体制を整備するということを記載しています。
３番目といたしまして、幼児総合施設（認定こども園）の区内展開ということで、保護者の就労の有無にかかわらず、子育てと幼児教育の多様なニーズに総合的に対応した幼児総合施設の区内における展開を推進すると記載しています。
４点目といたしまして、（仮称）子育て・幼児教育センターの設置。この幼児総合施設をはじめまして、幼稚園・保育園・家庭などにおいてすべての幼児教育の質を高める体制として、（仮称）子育て・幼児教育センターをつくる。この中で、中野区における幼児教育の課題を調査・研究し、保育園、幼稚園などの現場の活動につなげていきたいと。
５番目といたしましては、費用負担のあり方を検討ということで、子育てと幼児教育についての多様なニーズに対応する上で、その性格に応じた受益者負担の均衡を図ることを検討し、必要な支援を行っていくという考え方を示しています。
６番目といたしまして、発達の遅れや障害に対する支援体制を整備ということで、発達のおくれや障害のある子どもとその家族が、地域全体で一貫した療育のもと、適時・適切な支援を受け、発達に伴い必要なサービスを選択できる体制を（仮称）地域子ども家庭支援センターを中心に整備するという考え方を示しています。
これらの子育て・幼児教育に関する基本的な考え方といたしまして、それぞれの重点的に取り組む６点の課題について、今後、具体化を進めていくということにしています。
今回御報告する中では、この課題の中での二つ、幼児総合施設に関することと（仮称）子育て・幼児教育センターについて御報告をしていきます。
別紙２の幼児総合施設に関する検討の骨子ということで、今後の方向性といたしまして、これからの子育て・幼児教育に関する課題の一つとして、子育ての孤立化などの状況を踏まえて、すべての子育て家庭を支援し、家庭における子育ても含めた幼児教育をより向上させる観点から、子育て支援全般にわたる施設の充実を図る必要があるということで、公立の保育園、幼稚園だけではなく、既存の幼稚園、保育園、児童館など、さまざまな幼児教育関連施設においての親の子育て力向上も目指した子育て支援機能の拡充を進めてきた。その中で、子育て家庭が必要とする支援サービスの推進ですとか、幼児教育・保育に求めるニーズの多様化に対応する幼児総合施設の展開を検討していく必要があると。
この幼児総合施設の展開に当たりましては、４点目の丸ですが、６月９日に国の方で「就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律」が成立いたしました。これにより認定こども園という制度が法制化されましたので、子育て支援機能を拡充するより総合施設の機能としては、国の認定こども園の制度を活用して、民間資源、私立の幼稚園、保育園も含めた全区的な展開の推進を検討していきたい。
区立幼稚園２園の幼児総合施設への転換が１０か年計画の中で示している中ですが、この幼児総合施設への転換計画についても、この認定こども園の民間活力による全区的推進の一環としてとらえていきたいということです。
２番目といたしまして、全区的に幼児総合施設（認定こども園）を推進するということについて、幾つかの視点を書いています。
１点目は、国の規定する認定こども園というのは、幼稚園型、保育園型、幼保連携型、地方裁量型の四つの類型が示されています。現段階では詳細な規定が定められていない段階ですが、この整備の動向を踏まえつつ、家庭における子育てを支援してすべての子どもの幼児教育の向上を目指すという観点から、既存の私立幼稚園、保育園等に対しても、認定こども園として子育て支援機能を拡充する検討を促していきたい。
民間のそんなような検討に対して、区として情報提供を積極的に行うほか、支援をしていきたいと。
３番目のところで、既存の幼稚園、保育園等の運営の基礎として認定こども園としての機能を果たす場合には、地域の実情ですとか、園の規模などによってさまざまな形態があり得るということで、さまざまな形態がある中で、裏面になりますが、実際の認定こども園の運営内容については、事業運営者が考えると。ただ、区としてもそれに対して必要なアドバイスを行っていくと。特に保育園の認定こども園に向けた検討につきましては、今後の子育て家庭の状況ですとか、保育園の入園基準の見直し等を勘案しながら対応していく必要があるというふうに考えています。
また、２ページ目の最初の丸のところになりますが、在宅親子支援や障害児の受け入れの拡充、発達支援の推進など、地域における子育て支援の充実を進める取り組みに対して、国や都の方で一部助成がありますけれども、区としても支援を行っていきたい。
認定こども園の認定を受けることを希望する施設については、地域の子育て支援というものが必須になりますけれども、子育て支援の機能の中では、既に育児相談ですとか、親子交流というふうな形で実施している園も多いんですが、さらに、保護者の保育参加ですとか、地域のそういう親子交流で培ったなじみの関係を生かした登録制の一時保育というふうなものを実施を要請していきたいというふうに考えています。また、日常的に地域との交流活動を実施している開かれた施設として、地域の人材も子育てサポーターというふうな形で別途支援を予定していますが、そういう方を最大限活用する取り組み等の検討も要請していきたいということです。
最後に、区の子育てと幼児教育全体の質の向上を目指して、別途、もう一つの課題になりますが、（仮称）子育て・幼児教育センターを設置する予定ですので、そちらの方に積極的に参加していただいて、幼稚園、保育園の質の向上という観点から一緒に研究をして取り組んでいただきたい。また、自己評価、外部評価等もその中で実施していただいて、評価結果に基づく改善の取り組みについての情報提供など、信頼確保の取り組みを区としても支援していきたいというふうにしています。
区立幼稚園の幼児総合施設の転換につきましては、このような区内の施設全体としての推進を踏まえた取り組みとして考えております。
２ページの一番下のところの丸の中で、民間の資源を活用した転換方法といたしまして、子育て支援機能ですとか保育園機能については、現在、公設民営と民設民営の二つの形態が可能ですが、幼稚園機能については、法制度上、現在可能であるのは民設民営形態のみという条件があります。
これを踏まえまして、３ページ目の上のところですが、幼児総合施設への転換については、これから事業者の募集等を行っていく上で、より幅広く提案を受けて、より質の高いものを選択できるように、民設民営を基本として検討していきたいというふうにしています。
転換運営希望事業者には、施設の基本となる幼稚園機能、保育園機能についての提案とともに、充実した子育て支援策の提案・実施を求めていきたい。
認定こども園の転換の時期につきましては、２０１０年度（平成２２年度）といたしまして、幼児総合施設への転換のために必要な改修工事は事前に実施するというスケジュールで検討していきたい。
このスケジュールを前提といたしますと、来年、２００７年４月入園予定の募集については、今年度入園募集と同じ考えで行うということにいたしています。ただし、２００８年度（平成２０年度）以降の園児募集につきましては、幼児総合施設で実施する保育機能と地域の子育て支援機能の運営に要するスペース等の確保が必要になりますので、２００８年度以降、順次クラスを縮小していく、そういうことを検討すると。
来年、２００７年度中に転換後の事業者の募集、決定をいたしまして、２００８年度からは事業者が一時保育ですとか相談対応という形の幼児総合施設で行う事業を一部先行して実施するということで、転換する２０１０年度までの間、２年間は当該幼稚園とかかわりを持って、地域の方々とも交流を持って、スムーズな転換を図っていきたいということを検討しています。
もう一つ、別紙３の（仮称）子育て･幼児教育センターの考え方になりますが、子育て・幼児教育の向上ということで、特定の区立の園の質の向上ということではなくて、民間の私立の幼稚園、保育園に行かれている多くのお子さんも含め、またそういう幼稚園、保育園に行かれていない在宅のお子さんの子育て・幼児教育の向上という観点からも、先ほどの幼児総合施設の推進もそうですが、質の向上という点で、民間の方の参加も得た子育て・幼児教育センターを運営していくという基本的な考え方を示しています。
（仮称）子育て・幼児教育センターの目的は、２番目に３点記載しています。
１点目が、子どもの現状や育児の課題などを調査・研究し、研究結果を施策検討の基礎資料として提供することで、区全体の子育て・幼児教育の充実に寄与していきたい。
２番目が、すべての中野の幼児期の子どもに対し、適切な子育て・幼児教育を推進していくために、公立・私立を問わず幼稚園・保育園など幅広い参加を得て、日常の保育実践の研究を行い、幼児教育関連施設における質の向上に寄与する。
３点目が、区の組織、関係施設、関係団体などによる地域の子育て教育活動に対し、調査研究活動を背景とした専門性を持つ地域のスタッフとして支援を行っていくということです。
活動内容といたしましては、目的に沿って３点。
子育て・幼児教育の課題研究と幼児教育内容の合同研究と、もう一つが家庭や地域の子育て力を向上させるための（仮称）地域子ども家庭支援センターなどにおける取り組みへの支援ということで考えています。
最後に、この（仮称）子育て・幼児教育センターの運営体制ですが、２点。
一つが、幼児教育全体の質の向上の観点から、私立幼稚園・保育園などからも運営に参加を求めていきたい。２点目といたしまして、区の職員だけがこの活動をするのではなくて、民間研究機関などとも連携して、専門研究員等、調査・研究に必要な職員を配置していきたいということで、基本的な考え方を示しています。
一番最初の表側にちょっと戻っていただきまして、今後の予定ですが、本報告につきましては、厚生委員会と同時に文教委員会の方にも報告をいたしております。今後、７月から８月にかけまして、区民あるいは保護者への説明会、あるいは関係団体への説明会等を行いまして、意見等をお聞きする予定です。９月には、この幼児総合施設の推進で示している転換の考え方を踏まえまして、区立幼稚園平成１９年４月の入園児の募集を今年度同様の内容で実施する予定です。１１月には、さまざまに今後いただきます御意見を踏まえまして、またさらに検討を深めまして、個別課題ごとの推進計画を決定するということで、二つ、幼児総合施設の推進計画－－これには区立幼稚園２園の幼児総合施設転換計画を含むというものを一つと、もう一つ、（仮称）子育て・幼児教育センターの整備計画、この二つを具体的な実施計画として決定していきたいというふうに考えています。
委員長
ただいまの報告に対する質疑はありませんか。
近藤委員
すみません。私はこの子育て・幼児教育センターというものの意味がいま一つわからないんですよね。これは、子どもの現状や育児の課題などを調査研究して、そこで調査研究するスタッフがいて研究をしているわけなんですか。
藤井幼児教育担当課長
この運営体制の２番目のところに書いてありますが、民間研究機関などとも連携して、専門研究員等、調査・研究に必要な職員を配置するということで、区の職員も一部はいるかと思いますけれども、ほかの民間の専門研究員の方々とも連携して研究をしていきたい。多分、課題によって研究していただく方が変わるということもあり得るのかなというふうには思います。
近藤委員
前の方で出ていたのは、家庭、幼稚園、保育園なんかでも質を高めるためにこの子育て・幼児教育センターがあって、研究して高めるという、これは、皆さん幼稚園は幼稚園で、保育園は保育園で、家庭は本当にちょっと援助が必要だという部分はあるんですけれど、それぞれが高めるために研究していると思うんですよね。それをまたこういう新たな機関で研究されるのは研究されて結構なんだけれど、その後、どういうふうにそれを生かしていくかという実践の部分がほとんど見えないんですよね。質の向上に寄与するという、どうやって寄与していくんですか、その研究を。
藤井幼児教育担当課長
調査研究の内容については大きく２種類のものがあるのではないかというふうに考えています。
一つが、この活動内容の１点目に書いてあります子育て・幼児教育の課題研究という大まかな言い方なんですが、こちらの方は施策に反映するようなものの基礎資料、目的の方の１点目ですね。研究結果を施策検討の基礎資料として提供することで、それを活用して実際に施策を計画して、区の施策にしていくのは区の担当者になりますけれども、そちらの方に活用していただくということで、よりよい子育て策、幼児教育策の充実をしていくと。
２点目、先ほど恐らく現場での実践の活動の方、こちらの方になるかなと思いますけれども、活動内容の中に、幼児教育内容の合同研究というふうにしています。研究員の先ほどお話ししましたのは、区の子育て・幼児教育センターの方に用意するメンバーというふうなイメージなんですが、実際にこの幼稚園や保育園、あるいは認定こども園での幼児教育内容の実践の部分というのは、実際に幼稚園や保育園で確かに検討されている部分はあるかと思いますけれども、それぞれ単独に研究するよりも、合同に幼稚園や保育園やいろんな観点の方が集まって中野区の今の子どもたちの実情を話し合って、それに対してどう取り組んでいけばいいのかという観点の部分について専門のスタッフの方からアドバイスももらいながら研究していく。その調査研究をしていった内容について、このような取り組み方がいいんじゃないかというようなことがあれば、それを各園に戻っていただいて、それぞれ幼稚園、保育園の子育て策、親への支援、あるいは保育の実践というところで生かしていただくということを予定しています。
近藤委員
特に否定しているわけじゃなくて、私はこの研究機関というのをわざわざとってつけたように研究する場所というのはいかがなものかなと思うんですね。今、幼稚園も、お母さんたちは本当にこの幼稚園がみずのとうなんてよかったと言って、幼児教育がよかったと言って、それは中野が培ってきた研究されたいいものだったと思うんですよね。それを特にやっぱり時代の変化としていろいろ変えていくということは必要ですけれど、それは皆さんが今やっていらっしゃるんだと思うんですよ。日々研究して、今、食育のことでも、子どもたちの実態を研究して、そうやって生かすのに、またわざわざ幼児教育センターというところで研究というところにすごく力を置く必要よりも、やっぱり現場の子どもたちを今どうしていくかという、そこのところに力を入れていただきたいと私は本当に切に思うんですけれど、いかがですか。
藤井幼児教育担当課長
現在も各園がばらばらに研究している、あるいは実践の積み上げをしているということではなくて、幼稚園の連合で研究活動をしていたりするんですね。やっぱり一つの園、あるいは小さなまとまりの中だけでの研究あるいは意見交換だけだと限界があるものも、多様な意見を聞くことによって違う視点のものが見えてくるということがあるのかなと。中野区では、この質の向上の取り組みとしては、昔から中野区幼稚園教育研究会というふうな形で区立、私立問わず一緒にやっていたり、保幼小といって保育園、幼稚園、小学校の連携の研究会をしていたりという形での取り組みは既に実践としてされています。今後、いろいろな活動の一つとして、こういう子育て・幼児教育センターという場を使っていただきまして、別にこれは施設でありませんので、そういう子育て・幼児教育センターという活動を使っていただいて、より実践活動を深めていただければというふうに考えています。
近藤委員
研究されて、実践されて、一生懸命やっていただくことは本当にいいことですけれど、本当に現状としては、さっきも申し上げたように、小学校２年生の子が夜御飯をファストフードで携帯片手でお母さんの帰りを待っている現実。それをやっぱり、今の中野区は、研究しているという場合じゃないと私は本当に思うんですよ。じゃあ、この子をどうするか。少子化のこの少ない子どもたちを、私のところに電話がかかってきて、同じクラスの子で、今、ファストフードで片手で電話を持ちながら食べていて、それが夜御飯だけど、近藤さんどうしたらいいと言ったら、やっぱりそういうときにぱっとどうしてあげたらいいというのが出たいですよね。でも、どうにもならないという、そういう本当に実践としてのことが結びついていって、その子が育っていくことに、もちろん幼稚園のレベルを上げる、保育園のレベルを上げる、全体としてレベルが上がるということは大事なことですけれど、とりこぼされてしまった子どもたちやそういった子たちにやっぱり厚く、今、そこが一番大事なんじゃないかなと私は思って、皆さん方もそういう方向で頑張っていかれるんでしょうけれど、私は、机上の研究で、こういう研究ができましたと言って、こういうふうにやっていきますと言ったところでどうなんだろうなという思いがすごくあって、これからやっていかれることですから、本当に現場を見ていただいて、どうしていけばということをよく考えていただきたいんですけれど。
藤井幼児教育担当課長
今、御指摘のあったことはまさにそのとおりだと思います。この考え方の２段落目にもちょっとその観点でのことを記載していまして、実は、この子育て・幼児教育センターで調査研究しないといけないのは各園の子どもたちの状況だけではないという考えでここには書いています。そのためにも、次なんですが、今後の子どもや家庭の状況を踏まえて、家庭や地域の子育て力向上も含めた子育て・幼児教育全体を包括する課題について研究ということで、実は各園の中だけで取り組んでいても、それではかなり限界があるのかなと。結局、親御さんが本来家庭で行うべきことをどういうふうに支援していくのか、あるいはそういうお子さんが地域でいらっしゃるのを見たときに地域としてどういうふうに支えることができるのか、そういうふうな観点の課題もあるのかな。そうしますと、各園での取り組みだけだとかなり限界がある。各園での限界のある取り組みだけではなくて、それをもう少し地域全体での取り組みに広げていくためにはどういうふうなことがあると。その地域全体の取り組みについては、先ほどの目的の３番目として、地域の専門性のあるスタッフとして提案していくというふうなことも考えているわけですけれども、各園での活動を単につなげただけではなくて、地域全体の子育て支援力を上げるためにどういうふうなことを検討していかないといけないのか、そういうふうなことで検討していきたいなと。実際には実施していくのがなかなか難しい面もあるかと思いますけれども、今の段階ではそういうふうなことを考えています。
近藤委員
教育センターってありますよね。あそこもやっぱり、ちょっと学校から、じゃあ、教育センターに行ってくださいねと言われて、教育センターに行くお子さんがいて、いろんないい取り組みがあると思うんですけれど、連れていかなきゃならないんですよね。それで、連れていって、それで診るというと、やっぱりもちろん幼児になりましたら連れていかなければ１人で行けませんけれど、小学生でさえも親が連れていかなくてはならないという状況がある。連れていけるかとかそういったことも、今までの形を本当に変えなければ、こういうものができても本当に使ってほしい人には使えない的なことになってしまうと思うので、そういう点も１点申し上げておきたいと思います。
やながわ委員
１点だけお聞かせください。
今、ここに総合施設に関する検討の骨子の中に、子育て支援の観点からの認定こども園の推進ということが書いてあります。今回法律が制定されまして、認定こども園、四つの型があるということで、中野は私立幼稚園が幼児教育の主体なわけですよ。この私立幼稚園も含めて、今後の幼児教育というのは連携していくことは大原則だと私も思うんですね。その中核としてセンターが機能を発揮していくと、こう私は理解しているんですが、この私立幼稚園の先生方というか、園長先生方も、この認定こども園に、ここに書いてあるように、そういう方向を目指したいと、こういうふうに考えていらっしゃる先生方もいると思うんですね。今、そういう方向を示されている、あるいはそうしてもいいんじゃないかなという希望というんですかね、そういう私立園というのはどのくらいあるんでしょうか。
藤井幼児教育担当課長
今の段階は、実は、法は成立しましたが、認定こども園の基準自体がまだ出ていませんので、どこの園も関心はあると。ただ、実際にいつからどういう類型でなるかということ、そこまではなかなか踏み込めない。今はやっぱり情報収集をしたい。区に対しても、情報なり、あるいは区の考え方をできるだけ示してほしいという要望はされています。そういうものさえ集まれば認定こども園に向けて検討を進めたいというふうな段階で、それは特定の園だけではなくて、幅広くそのような考えをお持ちだというふうに考えております。
やながわ委員
私は大変これはいいことだと思っているんです。いつでもどこでも、だれでも多様なニーズを受けられるという子育て支援、さまざまなメニューを用意しなきゃいけない。私立の園も大変だなとは思うんですよ。どこからそういう助成が来るのか、国は出してくれるのか出ないのかとか、お金のかかる問題もたくさん含まれていると思うので、そういう情報提供が重要です。私は、今後は、やっぱりそういう意味では、幼児教育、私立園と共同に、多分いろんな中野の幼児教育の形成過程は他区と違うという、その認識を踏まえると、これからセンターの果たす役割、そういうところも結構大きいと思うんですね。そういうすべての子どもにとってプラスになる方向でこういうセンターができたことによって広がりを持たせることが私は大事だと思うので、まずはそういう情報収集から展開していただきたいなと思っています。要望にしておきます。
かせ委員
今の認定こども園のことなんですが、四つに類型されるということですけれども、ここら辺についてはどの程度の情報を持っていますか。
藤井幼児教育担当課長
具体的な基準についてはまだ決まっていないというふうに先ほど申しましたが、基準自体は各都道府県が決めることになります。そのひな形といいますか、基本的な考え方については国がガイドラインを示すということで、その指針が現在パブリック・コメントという形で出されています。７月１４日までの間、パブッリック・コメントをされて、その後、決定の予定だと思いますが、この４類型、幼稚園型は基本的に認可幼稚園が機能を拡充して認定こども園を取る場合、保育園型は認可保育園等が機能を拡充して取る場合、幼保連携型は認可保育園等と認可幼稚園が連携してやって、地方裁量型については、そういう基本になる認可保育園ですとか認可幼稚園というものがない。地方が基準を定めるということになりますので、東京の場合は東京都が基準を定める形になります。ただ、いずれも幼稚園機能、保育園機能について、現在の幼稚園の設置基準、保育園の設置基準を踏まえた基準が示されていますので、ゼロ歳から５歳まで、それぞれの設備基準ですとか人員基準、教職員と子どもたちの人数の比ですね、それについては、現在の保育園、幼稚園の基準を基本的にはクリアしたものになるというふうに思われます。
かせ委員
今の御説明ですけれども、もともと幼稚園と保育園というのは設置の基準、厚労省と文部科学省との違いがあって、基準も違いますよね。だから、その幼稚園型というのは文科省の定めた基準でいくんだろうというのは、それは保育園もわかる。ただ、幼保連携型というは何なのか。どういう基準なのか。どっちに合わせるのか。それから、地方裁量ということなんだけれども、これについても保育園に合わせるのか幼稚園に合わせるのかで全然違ってくるわけですよね。あるいは、もっと別で、知事の判断ではもっともっと緩和されたものになるのかとか、よくわからないんですけれども、いかがですか。
藤井幼児教育担当課長
認定こども園についての基準ということで示されているんですが、幼稚園機能を中心として、認定こども園になった幼稚園型が保育機能がないわけではないですね。ですから、長時間の保育に欠ける子を同時に預かった場合にどういうふうな規定になるということが示されていまして、それは保育園の３歳児、４歳児、５歳児を前提としたものになっています。例えば、今、幼稚園ですと１クラス３５人というふうな見方になっていますけれども、保育園ですと、４歳児、５歳児は３０対１というふうな、３歳児ですと１対２０になっています。それがそれぞれ長時間の保育に必要な子どもの数に対してその基準を当てはめると。ですから、あくまでも幼稚園型、保育園型、幼保連携型という基本的な既存の園の類型はありますけれども、そこで実際に認定こども園として実施するときにはどの型であったとしても同じ水準をクリアしているということは一応考え方として示されています。一部既存の園を前提としていますので、施設基準等で合わない部分が若干お互いにあったりはするわけですけど、そこは既存の園が認定こども園になれるようにということで、そこの制約についてだけは緩和すると、そういうふうな考え方になっています。
かせ委員
東京都では認証保育園を認めていますよね。認証保育園というのは保育園の設置条件がかなり緩和されていますよね。それがもしや基準になるというようなことはあるんですか。
藤井幼児教育担当課長
国レベルでいうと認可外保育所という言い方になっていますが、その認可外保育所のレベルと認定こども園で保育に欠ける子を預かるときの基準というのは別なものだというふうに思います。今示されているものは、認定こども園では保育所と同様の乳児室等を備えるというふうな形で記載されていますので、その保育所と同様の乳児室の基準に満たないところがもしあったとすれば、それは認定こども園になれないのかなというふうに思われます。
かせ委員
再度確認しますけれども、認証保育所というのは、施設規模であるとか、園庭の問題であるとか、それから保育士の割合であるとか、保育所よりもかなり緩和されていますよね。そういうものについては想定されていないというふうに今受け取ったわけですけれども、それでよろしいですか。
藤井幼児教育担当課長
認定こども園では別に認証保育所の基準を定めているわけではありませんので、個々の現在の施設がどうこうということはちょっとわかりかねますけれども、示されているゼロから２歳児の基準については保育所の場合の１人あたり1.６５平米だとか3.３平米というふうなことが示されているという状態です。あくまでもパブリック・コメント中ですので、今後、国の方でこの基準が定められまして、さらに東京都が実際の基準を定めますので、具体的に中野区に適用される東京都の基準についてはまだ今の段階ではわからない状態です。
かせ委員
それと、ここにも書かれていますけれども、いわゆる幼児総合施設への転換はより幅広く提案を受けることが可能な民設民営として方法を検討していくというふうに、民設民営というのを明確に打ち出しているわけですけれども、これまでの説明ですと、ここまでできていなかった。公設もあり得るということなんですが、これはどうしてこういう言い出し方になったんでしょうか。
藤井幼児教育担当課長
１０か年計画を最終的に決定する段階では国の幼稚園の基準等の見直しも一部で検討されている部分があったりということがありまして、その段階で民設民営に限定するという必要はないのではないかということで、幅広く検討していくということで定めたものです。ところが、今年度になりまして、いろいろと都区の整理等をされていく中で、先日、幼児教育のアクションプラン等も出ましたけれども、例えば定数について、１クラス３５人を１クラス３０人にしていくというふうな案は出ていますけれども、公設民営につながるような設置者と実際の運営者が異なってもいいというふうな考え方は示されていませんので、中野区が幼児総合施設へ転換するスケジュールを考えますと、今の段階ではもうちょっと公設民営という方法はあり得ないのかなということで、民設民営に絞っています。
かせ委員
いろいろ議論されているわけですけれども、いわゆる公設としてやってきた。いわゆる区立幼稚園としてやってきたということにどういう意味があるのか。そしてまた、保育についてどういう役割をしてきたのかという、そういう検討がないですよね、残念ながらね。だから、専らその経営的な観点というふうに映るわけですけれども、本来そういうものではないだろうと思うんですよ。そういう説明がほとんどない。いろいろ陳情も出されておりましたし、そしてまた多くの区民の皆さんは、やっぱり今までと同じように区としての蓄積された幼稚園教育、こういったものは維持してほしいという考えを持っているわけですよ。これをしていきますと、そういうふうに結論づけてしまっているということで、本当にこれでいいのかという思いが非常にするわけですね。そういう意味で、私が先ほど言いましたように、子育て、教育の観点からどういう総括をしているのかということはいかがですか。
藤井幼児教育担当課長
公立あるいは私立という考え方については、もう既に１０か年計画の段階でお示ししてあるかと思いますけれども、基本的に公立の幼稚園、あるいは公立の保育園だけが質が高ければいいという考え方はとっていないというふうに考えています。そのために、先ほど各計画について示していた基本的な考え方の整理の方でもお話ししましたが、公立、私立を問わずすべての子どもの幼児教育、子育てを支援していきたいというのが基本的な考え方だと。そのために、質の向上という観点では子育て・幼児教育センターというふうなものもつくって高めていきたいというふうに考えていますし、現在の就労を問わないいろいろなニーズに対して幼児総合施設を今後区内全体で進めていきたいというふうに示しています。
先ほどの幼児総合施設に関する検討の骨子の中では３の二つ目の丸のところに改めてちょっと記載していますが、「幼稚園、保育園ともに私立が幅広く担っている歴史があり、現在では民間の中に様々な公共的サービスを担える力も育っている事から、新しい中野をつくる１０か年計画などでは、幼児総合施設への転換に当たって民間の力を活用することを示している。」ということで、そういう考え方を踏まえて具体的な活用の方法について検討してきたということです。
かせ委員
区民が区立の幼稚園に期待をしていたというのは何なのかということが今でも答弁の中にないわけですよ。それで、期待していたというのは、やっぱり区立であるから区立として蓄積された幼稚園教育であるとか、それから区立であるから比較的利用料も安くてだれでも経済的なものにこだわりなく利用できるとか、いろんなものがあったわけですよ。そういうものが全部私立に横並びということで移行させてしまうということは、本当に乱暴きわまりないというふうに思います。
それとあと、行政のやるべきこととしては、直接そういう福祉のサービスをやるということは、そのことによって職員の教育とか、それから区民がどういうものを望んでいるかとか、いわゆるそういうことも含まれるわけですよ。直接そこで窓口を開いているということがいろんな意味で福祉施策に影響してくるわけですから、これは四つしかないものを二つ民間にしてしまうと。将来的にこれを見てみますと、あと二つについてもそっちの方に行くんじゃないかというふうに勘ぐられるわけですよ。そのことについてちょっとお答えいただきたいんだけれども、こういうことがやっぱり私は必要だと思うし、だから、あまりにもこの計画についてはひどいというふうに－－これは私の見解ですけれども、１点だけ答えてください。
藤井幼児教育担当課長
残り２園の話につきましては、教育委員会の方でまだ考え方が示されていませんので、ちょっと私どもの方で今お答えすることはできないですけれども、それ以外の全体の話につきましては、繰り返しになりますが、幼児教育の質の高いものが提供されるようにというのは、区立だけではなくて、むしろ中野区の中でそういう幼稚園、保育園で幅広く園児を受け持っているのは公立よりも私立の方が圧倒的に多いですから、その圧倒的に多い私立の園の幼児教育の向上に区としてはいろいろと考える必要があるのかな。費用負担についても、別に区立だから安ければいいということではなくて、先ほどの議論がちょっとありましたけれども、少子化に対しての子育て支援という観点からも、幅広く区民全体の子育て支援策を考えていくのが区の立場かなというふうに考えています。
山崎委員
お聞きしないでおこうと思ったんだけど、少し話が出ましたので、少しお聞かせをいただきますが、皆さんがどんな計画を立てられて進もうとしているにしても、それは皆さんのことですから、しかし、その計画を進めるに当たっては議案が出るわけですよ。条例が廃止されて、そういう手続をとっていくときで、やっぱり議決を経て、区という観点に立つと、計画どおりにいかないことだってたくさん実は出てくるはずなんです。私は皆さんの趣旨は実質的には賛成なんです。質の向上、あるいは民設、公設、そういうことではなくて、子どもにいかにいいサービスを提供するかという、だれがやるかということは目的じゃないんだと、こういう観点に立って賛成なんですが、しかし、せんだっても陳情がああいう形で採択をされましたし、ここでお聞かせをいただきたいんですが、まず、１９年度中に転換後の事業者が決定しなかった場合、民設民営、相手があることですから、相手が出てこなかった場合は、スケジュールを延期なさるのか、あるいは民設民営という考え方を基本的に変えるのか、いかがでしょうか。
藤井幼児教育担当課長
今の段階では事業者にどこかしら提案していただくように努力をしていきたいというふうなことしか言えないんですけども、万一、民営化が一切できない状態に将来的にもしなった場合にどうするかということで言いますと、教育委員会の方の幼稚園の必要のどの程度かという充足数、将来的な展望を踏まえた検討案では、必要がないという形での考え方が示されていますので、教育委員会と共同して検討を進めながら、本当に必要なのかどうかということも含めて、検討を続けることになるのかなというふうに考えています。
山崎委員
それは一つわかりました。基本的な考え方として、そうしたことがないように進めば僕もいいなと、こう思っています。
それから、民設民営が皆さんの計画どおりに１９年度中に事業者が決定したとしまして、その事業者の決定をしても、最終的に新しいこども園に転換をするには、休園、廃止しなくちゃならないんですよ。廃止条例を出さなくちゃいけないんです。しかし、私はとてもここのところにこだわっているんだけど、この間の陳情が採択されてしまったことで－－私たちは採択しなかったんですが、採択されてしまったことで、さまざまな区民の皆さんの意見を聞いて、その賛同が得られなければ廃園ができないという、こういうかせがかかったわけですよ。したがって、民設民営ということになると、先ほど来出ていますけれども、質の問題じゃなくて、料金の問題もあって、なかなか私たちが意図するところを酌んでいただけなくて、嫌だという方々がかなりたくさん出たときに、皆さんのこの計画は私は実はとんざしちゃうんじゃないのかなという危惧があるんです。僕は一番実は心配しているのは、そうしたことで新しいこども園に移行できなかった場合、現状のままいくしかないんですよ、はっきり言って、廃止条例を出せませんから。それで、そのままいくと、それじゃあ、施設の耐用年数、今どのぐらいあるかわかりませんが、このまま未来永劫あのままの形で存続できるのかできないのかという問題が一つ。
それから、退職不補充という形で来ていますので、これは保育園のときも私は申し上げたんだけれども、どこかの時点で決断をして全部見違えるほどの転換をしていかなきゃならん時期が来ますよと。そういう話をしたら皆さんもわかっていただいたんですが、この幼稚園の問題も退職不補充で来ていますので、あまりにもそのことにこだわると、廃園ということをできないんだと、建て替えもできないと、民設民営に移行できないということになると、これは新しい形に動くんじゃなくて、先ほども課長がおっしゃっていたけれども、あきらめざるを得ないと。廃園せざるを得ないことが間近に僕は迫っているんだなというふうに思っているんです。
それで、お聞かせをいただきたいんですが、なかなかこれは関係者の皆さんの合意が得られなくて廃止条例が出せなかった場合、退職不補充でこのままいったら、何歳児のクラスを縮小する、これはもう計算すればすぐわかると思いますよ。何歳児のクラスは何人に減らす。あるいは、募集を停止せざるを得ない状況に追い込まれてくるんだろうと。こういうことも含めて、私たち自民党は、そういうことがあってはならないという思いで、いろいろ御批判があったけれども、皆さん側に賛成をし、質の向上を図りたいという気持ちがあったんだけども、その気持ちが残念ながら議会の方ではごく一部であったということで、あえて質問しているんですが、いかがでしょうかね。
藤井幼児教育担当課長
廃止もできずというふうなことになった場合、確かにかなり苦しい状態になるかなというふうには思いますが、今の段階では、そのようなことのないような形でぜひ区民への説明を進めていって、皆さんの、１００％納得はしていただけないかもしれませんけれども、合意、了解を得る努力をしていきたいというふうに考えています。
山崎委員
これは私も一緒に努力はしますが、なかなか、特に料金の問題が絡みますし、現在のところ、公私間格差の話は出ていますけれども、かなりの格差がある中で、ほとんど今通わせている方々は反対ですよ。大反対の声が上がるんですよ、これは。その中で私は少し難しいなというふうに思っているんです。
それで、後段の質問にお答えをいただきたいんですが、現在、退職不補充という形ですっかり教員というのかな、幼稚園だから教職員の方の数が規定どおりに足りているのか。それから、今後も足りた数が退職不補充で続くのかというところはいかがでしょうか。
藤井幼児教育担当課長
現在、区立幼稚園については、一部保育園の保育士を派遣して、幼稚園資格を持っている方を派遣して実施しているクラスもあります。ほかにも臨時対応等もあるという状態の中で、さらに進んでいった場合に、運営がすぐに難しくなる可能性はあるとは思います。
山崎委員
だから、そうしたことも含めて区民の皆さんに説明をしていかないと、このままずっといけるんだと。それは、このままいければ僕らだって無理くり嫌だと言った人たちをねじ伏せて力ずくでやろうとは思わないけれども、それが不可能だから、その中で限られた選択肢の中で質の向上をどうやって図っていったらいいだろうか。あるいは、今の国会の流れなんかを先取りして、そうしたことのないようにできるだけスムーズに移行したいというのが私たちの気持ちだったんですけど、そういうふうにはならないということで、結果的にはつぶしていくと。何年後かには一つずつ四つある幼稚園をつぶせざるを得ないと、こういうふうに理解してよろしいでしょうかね。
田辺子ども家庭部長
この間、さまざま区立幼稚園の問題を議論してまいりました。その中で、今、委員おっしゃいましたように、建物の問題でありますとか、職員の今の配置の状況、それから国の方でも検討しております法改正の問題というようなことを私たちは総合的に考えまして、１０か年計画の中で幼児総合施設への転換という検討をさせていただきました。第１回定例会の中ではああいう結論をいただいたわけでして、それを踏まえまして、私どもといたしましては、スムーズに転換ができるということにつきまして、民設民営でかなりの年数をかけて転換を徐々にしていきながら区民の理解も得たいということで、こうした現在の考え方を示させていただきました。ただ、地域の区民の方々の中にはさまざまな声もございます。そういうことも十分承知をしておりますので、この計画ができる限り実現しますように、私どもといたしましては、総合的にさまざまな事情を区民の方に御説明し、御理解をいただくということを前提に考えておりますし、事業者からもいい提案がいただけるような条件設定というものも十分今後検討して、そうしたことを発信していきたいというふうに考えております。
近藤委員
今の件なんですけれど、山崎委員がおっしゃるように、区民は本当に納得をしないと思うんですよ。その納得をしないというのは、保育園の裁判の話じゃないですけれど、やっぱりわからないんですよ、区民には、どういうことかということが。パブリック・コメントや対話集会などをやっていてもわからないと思うんですよ。どういうことを区が求めているかという、そこの本当の真意が区民には伝わっていないと思うんですよ。それで、じゃあ、どうしたらいいかといったときに、私なんかは、区民がすごくこれはいいと言っている、中野でこんなにいいと言っているものがほかにあるかなというぐらい今の幼稚園のお母さんたちはいいんだと言っているんですよ。それを皆さんは聞きもしないでという言い方は失礼ですけれど、聞きもしないでこっちだこっちだという言い方をされるから、そこでこのプロジェクトチームを見てみても、幹部職員の皆さんばかりが入っていて、ここに幼稚園のお母さんたちの代表を入れるとか、そこでじっくり話すとか、そういったことをやっていって、そういうことがなければやっぱり納得はしないと思うんですよ。私もその職員のことに関してはすごく気になっているので、この職員がいなくなってしまったら幼稚園というのは成り立たないなと思って、不補充で来た意味やいろんなことは考えていました。それでも私は、お母さんたちが中野区であんなにいいと言ってくれているということに、やっぱり区民の立場で考えると、そこを応援しなきゃいけないのかなと。あんなにいいということがほかに聞こえないぐらい、本当に幼稚園教育がいい、幼稚園教育がいいと言ってくださっている。そこを大事にしたいなという部分で、そこのお母様たちを応援するという立場をとりました。
ただ、本当に職員の数を見たときに、これはもう成り立たないし、さっきの相談－－相談というか、あまり動かなくていい仕事がふえていくのかな、これから職員の人たちにはみたいな思いも実はあるところなんです。そういった意味で、本当に考えて、いいと言っている教育にお母様たちを思い切って入れるとかそういったことをしていかれたら、私はそういう審議会でも何でもつくってあのお母さんたちを入れたらどうかなとすごく思って提案しようと思っていたんですけど、これが今の時期かなと。また陳情やいろんなことが来て大変になる前にはそれをお伝えしようと思ったんですけど、山崎委員はまた別の角度からこう言ってくださったので、そこは、こっちの思いを伝えるのも向こうの思いも、やっぱり話し合う場をつくるということじゃないんでしょうかね。いかがですか。
田辺子ども家庭部長
第１回定例会のときにもスケジュールでお話をさせていただきましたが、陳情の結果もございまして、区として内部では検討を十分してきたつもりです。これをもって、これから保護者の方ですとか、それから区民の方々と十分お話し合いをしていきたいというふうに思っておりますが、御理解をいただきたいのは、区立幼稚園の方々だけでなくて、今、中野区で子育てをされている方、あるいはこれから子どもを産もうとされている方というような方も含めて議論をさせていただきたい。
もう一つが、さっき公立と私立という話もありましたけれども、私立幼稚園でも子育て支援の取り組みをさまざま工夫されて、もう既に十分やっていらっしゃる園もございますし、そういう意味では、これから私どもが目指そうとしています認定こども園のいろいろな姿を先行している施設などで見ていただきながら、中野区のやっていこうとしている方向を御理解いただくというようなことも必要だというふうに思っております。いずれにしましても、十分御理解をいただく機会、おっしゃいますように、区立だけがいいということではなくて、私どもは私立でも十分さまざまな教育内容を持っていらっしゃいますので、そうしたことも御理解いただきながら目指すことを御説明していきたいと思っております。
近藤委員
私も別に区立だけがいいとは思っていないんですけど、区立がいいというお母さんたちの思いがすごく届いていて、今度は厚生委員会に移ってまた陳情、そういったことでやり合っていくよりも、やっぱりそういう話す機会を職員の方と持っていただくのが私は、別に区立のお母さんだけじゃないですよ。形としてそういうものを用意されたらいいんじゃないかなということで、区立のお母さんだけと言っていません。私立のお母さんも、いろいろな声を本当に取り入れて話し合って、この陳情でまた議論をして、厚生委員会は大切な案件がいっぱいあるところで、このことでまた皆さんがずっと話し合ってごたごたと言っちゃおかしいですけれど、ならないようにと思うんですけれど。
田辺子ども家庭部長
十分御理解をいただくような努力をしていきます。
委員長
他に質疑はありませんか。－－よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、以上で本報告は終了いたします。
それでは、ちょっと休憩をさせてください。
（午後５時１２分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午後５時１３分）
本日はここまでとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのようにいたします。
次回の委員会は、あす７月７日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告をいたします。
以上で委員会を終了いたしますが、何かありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、以上で本日の厚生委員会を散会します。御苦労さまでした。
（午後５時１３分）