平成１８年３月１６日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成１８年３月１６日〕
厚生委員会会議記録
○開催日 平成１８年３月１６日（水）
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時２４分
○出席委員（８名）
岩永 しほ子委員長
吉原 宏副委員長
佐野 れいじ委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
柿沼 秀光委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 田辺 裕子
子ども家庭部経営担当課長（男女平等担当課長） 合川 昭
子育て支援担当課長 馬神 祥子
子ども健康担当課長 大久保 仁恵
保育サービス担当課長 竹内 沖司
子ども育成担当課長 小平 基晴
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長 清水 裕幸
保健福祉部経営担当課長（保健福祉担当課長） 寺嶋 誠一郎
保健予防担当参事（結核予防担当参事） 深澤 啓治
生活衛生担当課長 飯塚 太郎
健康づくり担当課長 今 恵里
中部保健福祉センター所長（北部保健福祉センター所長） 瀬田 敏幸
南部保健福祉センター所長 深山 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 嶋﨑 江美
高齢福祉担当課長 富永 清
障害福祉担当課長 田中 政之
生活援護担当課長 浅野 昭
保険医療担当参事 奥山 功
介護保険担当課長 藤井 康弘
○事務局職員
書記 永田 純一
書記 杉本 兼太郎
○委員長署名
審査日程
○陳情
〔新規付託分〕
第 ８号陳情 保育所および学童クラブ運営費の現行水準を維持・拡充することについて
第１０号陳情 医療制度の改革に関わる意見書の提出について
〔継続審査分〕
（１７）第１８号陳情 高齢者の健康と生きがい増進に資する高齢者農園事業の拡充について
○所管事項の報告
１ 中野区地域包括支援センター設置について（保健福祉担当）
２ 中野区女性福祉資金貸付条例施行規則の一部改正について（生活援護担当）
３ 健康保険法等の一部を改正する法律案の概要について（保険医療担当）
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
本日の審査日程について御相談したいので休憩をさせていただきます。（資料１）
（午後１時０１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０２分）
本日の審査日程につきましては、第１０号陳情を議題に供した後、所管事項報告の３番目を報告を受け、その後再度陳情を議題にして審査をするということで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのように進めさせていただきます。
審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
まず最初に陳情の審査を行います。
第８号陳情、保育所および学童クラブ運営費の現行水準を維持拡充することについてを議題に供します。
本陳情は、新規付託ですので、書記に朗読をしてもらいます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
陳情者の方から補足の資料の配付と説明の希望がありますので、委員会を休憩してお受けするということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、委員会を休憩いたします。
（午後１時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時１０分）
理事者への質疑をお願いします。
かせ委員
現在都議会で審議中ということで報道されていますけれども、それに先立って、区の方には何らかの情報提供なり資料なりというものは来ているんでしょうか。
竹内保育サービス担当課長
担当課長会、部長会という席で、市部を対象に行っているこれまでの補助金制度を包括交付金とするというお話。ちょうどここに陳情者の方が配られた資料がありますけれども、この程度の御説明は受けておりますし、また来年度の予算の全体の説明会が都の方でもございましたけれども、そういった折にもほぼこれと同様な資料はいただいてございます。
かせ委員
この資料ですけれども、実は一昨年１１月に同趣旨の陳情が出されて、全会一致で採択されて意見書が出されていますよね。そのときに出された資料と全く同じ、ほとんど同じで、そのときのやつを持ってきたんですけれども。といいますと、そのときから変わらない説明とか、担当部局の課長会なりでやっても、同じ内容の資料しか出されてないということなんですよね。何か進展はないんですか。
竹内保育サービス担当課長
大変申しわけございません。私は、課長会、部長会あるいは都の説明については、昨年からしか聞いておりませんので、それ以前のことは十分承知していない部分がございますけれども、東京都としては既に１８年度からこうした交付金化をしたいということで、昨年のうちから市の方と調整をされてきて、ほぼこういう形での合意ができつつありますというような御説明を受け、今般に至っては、東京都としてこういうような形での新しい１８年度の予算の中で、交付金化ということを予算化しましたよという御説明をいただいているといったところでございます。
かせ委員
一昨年ですけれども、一昨年については東京都に対して意見書を提出してくださいということですけれども、そのときの趣旨は、東京都の認可保育園に対する保育所運営費都加算補助事業、学童クラブ運営費補助事業、在宅子育て支援のための補助事業など、１３項目の補助事業の再構築と交付金化を行わず、現行の補助を維持・拡充するということと、２つ目には、子育て支援の推進に新たな財源を確保するという、こういう内容で、全会一致で採択されているんですけれども、当然議会、全会一致の議会での問題ですから、東京都との間でさまざまな意見交流なり、働きかけなりというのがあったと思うんですが、どうなっていますか。
竹内保育サービス担当課長
もともとが、この資料にもございますけれども、１６年５月に児童福祉審議会の意見具申という中で、ここにあるような課題認識がされて、方向性として市町村への子育て関連都加算補助金を交付金化し、子育て推進交付金（仮称）制度を創設というような方向性が打ち出されたというような経緯があるわけですね。そこら辺について、その時点でそういった陳情が出されたという経緯だろうというふうに認識しております。
かせ委員
それでは、熱心な対応をしなかったというふうに受け取れてしまうんですけれども。
竹内保育サービス担当課長
それもそうですけれども、市町村へのものですので、区の場合には財調という形でほとんどのものが見られておりますので、区としてこの交付金云々について、東京都に対して何だかんだというようなことは言ってはいないということでございます。
かせ委員
市町村のことであって、２３区は財調でということですけれども、現状は確かにそうだろうと思うんですけれども、これが決まりますと、そういうことではないのではないですか。包括化というのは、当面５年間は総額を維持する、というようなものですけれども、これは２３区のことは含まれてないんですか。
竹内保育サービス担当課長
２３区のことは含まれてございません。
かせ委員
含まれていなくても、当面はそういう方向に行くのではないんでしょうか。 竹内保育サービス担当課長
今回のこれまで市町村に対して東京都が出しておりました子育て関連の都加算補助金というものは、もともとが市町村に対するものですので、それを今回子育て推進交付金とするというものでございまして、ここにかかわってくるものについては、書いてありますとおり市町村に対するものというふうに御理解をいただいてよろしいのかというふうに考えております。
かせ委員
やはり私は市町村でこういう体系ができたら、やがては２３区という方向に行くのだろうと思うんです。ですから、現状を確認したいと思うんですけれども、ここの理由の中に「都加算補助事業というのは、実際に中野区の保育事業に対して看護士とか栄養士とか調理師の配置とか、いわゆる国の基準に上回る、充実した保育がやられてきたと思うんですよね。そのことによって２３区、特に他の地方と比べて、人件費の問題であるとかざまざまな問題、地代の問題であるとか、さまざまありますけれども、そういったことにかんがみて、加配するような厚い手当てができるような仕組みであったわけでしょう。こういう仕組みがやはり大事だということで、今、当面２３区がそういう状況でなかったとしても、声を挙げていくということは必要ではないんでしょうか。
竹内保育サービス担当課長
２３区も、例えば中野区で言えば確かに東京都がつくっている補助の基準といいますか、そういったものを中野区で準用して、中野区としての扶助費という形での支出をしております。そういった部分については、今後も中野区としては引き続き、それを後退させることがないように努めていかなければいけないというふうに思っておりますが、それは本来個々の自治体がきちんとみずからの保育をどうしていくのかというところは、保育の実施者としてきちんとやっていくべきというふうに考えてございます。
かせ委員
それと、ここに書かれている子育て推進交付金の要綱策定ということですけれども、全くどういうものになるかというのは、これ以外には受け取ってないですか。
竹内保育サービス担当課長
陳情書にございます子育て推進交付金の要綱の中身でございますけれども、私どもとしては東京都からこれについて私どもの方へ説明についてはございません。
かせ委員
求めるつもりはないですか。
竹内保育サービス担当課長
推測になりますが、きょうの資料にもございますように、交付金の大きなスキームといいますか、例えば基本分の考え方、政策誘導分、それから定員増分という大きな区分けがございますので、その中身ですとかその区分けをどうやってやるのかというようなことが、恐らく交付金の要綱をつくるとすれば、そういった内容になってくるのかというふうに思ってございます。そうした意味では、この交付金については私ども中野区にかかわるものではございませんので、特に私どもが何といいますか、職務を実施していく上においてどうしても必要だというようなものではないというふうに考えてございます。
かせ委員
そうしますと、趣旨の２項ですけれども、この１項を受けて、子育て推進交付金化に伴って、中野区の補助要綱改定ということはないということですか。
竹内保育サービス担当課長
子育て推進交付金云々というよりも、これまで東京都は補助金という形でこと細かな基準を示してまいりました。それで、中野区も中野区としての保育の補助金の要綱を持っておるわけですけれども、その中で例えば具体的な金額などについては、例えばこういう場合には看護士を１名配置する、その分の要する経費を中野区が私立保育園の皆さんにお知らせしますというようなことで要綱が定まっている場合に、例えばこういった場合にという基準、それからその看護士の方の給料といいますか、手当、そういったものは基本的に、私ども東京都の補助要綱に定める額に準じた形で決めて交付をしてまいりましたので、そうした意味では、東京都の補助要綱がなくなるという意味では、中野区として今後どうしていくのか、具体的にどういった金額を出していくのかというところについては、中野区としてきちんと決めていかなければいけないということは確かだというふうに思っております。
かせ委員
いわゆる中野区の要綱については中野区で決めていくということなんでしょうけれども、当面だから今の状況の中では、２３区に対する変更というのはないという立場から、補助要綱を変えていくことはないというふうに考えていいんですか。
竹内保育サービス担当課長
この子育て推進交付金が創設されることが、直ちに直接的に２３区に影響を及ぼすということはないというふうに考えてございます。
かせ委員
それと再度確認になりますけれども、これまでやられてきた保育とか学童クラブとかというのは、都の加算、これについてはこれまでと同じように財調で全額見てもらえるということですか。
竹内保育サービス担当課長
従来と財調の算定項目が変わるということについては、１８年度については特にございません。
かせ委員
聞き取りにくかったんですけれども。何ですか。
竹内保育サービス担当課長
財調の算定基準が変更するということについては、１８年度についてはございません。
かせ委員
それと、財調についてはこれまでと同じようにやられると。それから、その後についてはどうなのかということについては、情報がないと。どのぐらい今の状況が続くということは……。
竹内保育サービス担当課長
それは財調全体の問題でもございますので、私が今ここでそれについてお答えできるものはございません。
かせ委員
心配しているのは、今、東京都議会でやられているのは、市町村の保育にかかわることで議論されているということね。それで、それが実施をされたら、それが多分というか、早かれ遅かれ、私は２３区全体に影響してくるのではないかというふうに思うわけですよ。包括的にこれからさまざまな事業が実施されるというようなことを言われていますけれども、そういったものも含めて包括化していくと、そういう考え方というのは今後の財調の考え方に影響してくるのではないかなという気がするんですよ。〔「財政そのもの……」と呼ぶ者あり〕いやいや、だからそれは子育て全体の、いわゆる算定科目からこれがいわゆる子育て分野ということで一括化されるというような考え、そういったことに影響していくのではないかというのが、その辺のところがどうなるんですか。全く影響ないということですか。
竹内保育サービス担当課長
この包括交付金化の趣旨で申し上げれば、この資料にもございますとおり、市町村が地域の特性を生かした独自の取り組みは行うことが可能になる、現行の補助制度に比べて、自由度の高い柔軟な仕組みになっていくんだ、それぞれの地域の必要度に応じて、それぞれの自治体が、市町村が責任を持ってお金の使い道を決めていくんだというところが趣旨でございます。そういった意味では、既に財調の制度というのは、補助金の制度とは違いますので、既にそういった趣旨での財源という形で特別区の方に来ているというふうに私としては判断しております。
やながわ委員
今、さまざま課長からお話を伺っていて、今回のこの子育て推進交付金の創設に関しまして、私は東京都で事前の予算の説明会を聞いてまいりました。これはあくまでも実施主体は市町村ということで、２３区は先ほども財調でということで、この件に関しては私たちは２３区のところでは、本当に議論する内容ではないということで、私は説明を聞かずに聞いてきました。
これ自体、当区議会で議論するのはなじまないんだと、私はそういうふうに思っているんです。先ほどから課長が何回も「影響はない」と、こういうふうにおっしゃっていましたが、これがないと何かちょっと陳情者の人が勘違いと言ったら大変失礼なんですが、ちょっと違うとり方をしているのかなと。ただ、ちょっと気になることがありまして、これがないとこの趣旨、理由の中にも、「こうした問題が中野区の子どもたちの保育、学童保育の条件の切り下げや、専門性や継続性の高い職員の確保の妨げにならないかと、私たちは強い懸念を抱いている」と。これ、ちょっと角度が違ってきてしまうんじゃないかなと。この辺はどういうふうに思っていらっしゃるんでしょうか。
竹内保育サービス担当課長
これまで東京都の補助金というのは、それこそ事細かに、こういうお子さんが何人いたら、この単価で幾らお支払いするということが、補助要綱で決まっておりました。その補助要綱がなくなりますので、それにかわるものを東京都がつくるかつくらないかまだわからないんですけれども、それがなくなりますので、その部分では確かにそれぞれの自治体によって違いが出てくる事情があろうかと思います。
ただそれが何といいますか、一概にすべて切り捨てかどうかというのが全くわからない話でございますし、例えばこの資料にもございますとおり、東京都は１７年度の予算は、１６年度よりも多く取りました。この５年間の大きな予算の枠組みは変えませんよというお話をされております。要は後は、個々の自治体でその中身をどう使うのかということの判断になってくるわけでございます。
場合によっては、今までこういったところに出していたけれども、違うところに、お金の使い道の問題として、お金をかけていくということは、これはあり得る話だというふうに思ってございます。そういった意味で、場合によっては今まで出していた部分について出さないというか、ほかの部分に出していくというようなことはあろうかというふうに思ってございます。
それで、中野区ですけれども、中野区については先ほど来申し上げておりますとおり、基本的には中野区の補助金の交付の要綱でもって、私立保育園に扶助費というようなものをお支払いしていたわけですけれども、今回要綱自体が恐らくなくなりますので、中野区は１８年度については１７年度の保育の単価ですとか考え方に基づいてお支払いをしていくという考えでございます。なおかつ１８年度全体としても、例えば延長保育の加算などをして、さらに充実した予算措置をしているわけですので、私どもが準じて使っていた東京都の要綱自体はなくなりますけれども、今後より一層保育の充実に向けた取り組みというのをしていきたいというふうに思ってございます。
委員長
他に御質疑ありませんか。
かせ委員
今、課長がおっしゃられた最後のところ、ちょっとわかりにくかったんですけれども、東京都が今までやってきたものがなくなって、新しい要綱がというような言い方をされましたか。
竹内保育サービス担当課長
東京都が補助要綱という形で事細かに決めておりました。補助制度自体がなくなりますので、それ自体はなくなるというふうに考えてございます。
それにかわるものとして東京都が何か基準的なものをつくるのかつくらないのかについては、今まだ明らかに、つまびらかになっていないところでございますけれども、いずれにいたしましても中野区といたしましては、これまでの保育の水準を維持する、さらに充実すべく、私どもとしても努力をしていきたいと思っておりますし、少なくとも１８年度予算については、そういった予算の内容に私どもとしてさせていただいたというふうに思っておるところでございます。
かせ委員
そうすると、今まで都加算補助がありましたよね。この都加算補助というのは、東京都の補助要綱でやられていたわけでしょう。違うんですか。
竹内保育サービス担当課長
ここにあります都加算補助というのは、確かに市町村に対して行っていたものでございます。東京都が行っていた加算でございます。それで、それに準じる形で中野区も加算もしてまいりましたし、中野区独自の加算をしてきたということであります。その都加算分については、財調という形で財源としてもいただいていたということでございます。
かせ委員
そうすると、財源は財調ということ、わかりました。それで、補助事業の根拠になっているのが補助要綱だったわけでしょう。補助要綱についてはなくなると。しかしそれにかわるものというものがどうなるかわからないというようなお話なんですが、そうすると、根拠となるものがないという状況の中で、これまでと同じようなサービスが受けられるという保障になるんですか。
竹内保育サービス担当課長
補助要綱自体は直接２３区に対してというものでもございませんので、私どもが単価を決めたり基準を決めるのに、東京都がせっかく事細かにつくった基準や単価がございますので、それを中野区として準用させていただいていたということでございます。必ずそれに従わなくちゃいけないということではないわけで、補助金と違いますので、２３区の場合は財調という形の財源措置でございます。そういった意味で私は申し上げているんです。
山崎委員
どういうふうにお聞きしたらいいんだか。ちょっと２３区と市町村で交付金化による受け取り方の、その受け取り方が少し違っているんだろうと思いますが、全体的には国の三位一体の考え方がこうした形で、私なんかは出てきているんだろうな。そういう意味では、中野区も含めて都区制度の改革をして、市並みの権能をいただくという運動を長い間してきて、市並みの並みもはずれて、いわゆる自治体としての独自性を発揮をする形になってきたということについては、やはり三位一体、これはお金のやり取りですから、多い少ないは別として、仕組みとしては喜ばしい形になりつつあるだろうし、そのことについて自治体自身が反論を申し上げるという立場にはないんだろうと、こういう思いでいるんです。したがって、制度が変わる、補助金から交付金に変わる、２３区は別だという話ですが、直接の自治体じゃありませんので、ただ、全体の流れとしては、やはり補助金で補助要綱があって、言い方が悪いんだけれども、がんじがらめの色つきのお金が来るよりも、ある意味で、私も総括質疑させていただきましたけれども、独自性を発揮するように、真水に近い形で交付金化－－この事業そのもののことを私は話しているんじゃないんですが－－全体として手足をしばるようなお金から、裁量権の多いお金に、いただく制度としては反論はないんだろうと。しかし、その分だけ、今も課長がお話になっていましたが、東京都の準用をして、今まで東京都がこういう要綱を持っていたから、中野区もそれでやるんだということではなくて、独自に事業展開をし、そうした要綱についても精査をし、一番末端の区民の皆さんが働きやすい、子育てしやすい形の事業を展開していくという視点に立てば、決して私、そんなに反対することじゃないのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
竹内保育サービス担当課長
まさにおっしゃるとおりだというふうに私ども思ってございます。それぞれの自治体がそれぞれの必要度に応じて財源をどう使うのかということは、みずからの責任で判断して決めていくことだろうというふうに思ってございます。
それから、中野区も今言ったようなことで、ベーシックな部分、基本の部分では準じる形でやってまいりましたけれども、それだけで足らない部分、特に例えば障害児保育について、さらに区としての上乗せ補助を出すとか、それから今回の２時間の延長保育が、ニーズがふえてまいりましたので、そこのところをきちんと私立保育園で実施していただくための上乗せの補助というのをしているわけでございまして、そういったことを各自治体が、それぞれの何が必要なのかということを判断して行っていくということだろうというふうに思ってございます。
山崎委員
そこのところが恐らく誤解をされていて、都の補助の要綱がなくなる、中野区の要綱の根拠がある意味でなくなっちゃうわけだから、その怖さが出ていて、今までやってきた事業が、そうした根拠がなくなることによって、都基準加算、あるいは中野区の単独の加算があるわけですね、上乗せ。そうした現行水準のレベルが、根拠がなくなっちゃうことによってどんと下がるんじゃないかというのが、私はこの陳情文だと思うんですが、そうではないんだ、独自性を発揮するために、一律の基準は外れるけれども、充実をする方向というのは決して皆さんは忘れてないし、そうした形で独自性、中野の保育の独自性というものをちゃんと考えて、延長保育のことも今、課長がおっしゃっていたし、休日保育も今度予算化されましたし、病後児保育だとかさまざま、要望がある部分については対応していきたい、こういうふうに受け取ってよろしいんですよね。
竹内保育サービス担当課長
当然に区民の皆様方のニーズをきちんととらえて、それに対して適切に対応していくといった分については、これからもずっと行政として必要なことでございます。それについては引き続き努力をしてまいりたいというふうに考えております。
近藤委員
私もこの交付金というもので自治体の権限が強まっていくということはとてもいいことで、自由な裁量で使えるということを考えると、とてもいいと思うんですね。金額も５年間ですか、変わらないということも約束されていますし、そうしますと、これから変えていくときに、やはり陳情者の方や区民の方というのは、結局どこでサービスを確保できるかということがとても心配なんだと思うんですよね。皆さんの意見を聞きますと言ったんですけれども、どういうような聞き方というか、どういうふうに意見が担保されていくかということはどうお考えですか。
竹内保育サービス担当課長
それは日ごろの区民の皆さんからの御要望もございましょうし、特に私ども、これは保育園に対するお金の支払いの問題ですので、私ども毎月私立の保育園の代表の方と懇談の機会と情報連絡会を持っております。そうした中でも御要望を伺えますし、現に毎年予算の時期になりますと、予算に対する御要望というようなこともいただいておりますので、そうした形できちんとしたニーズの把握というのはしていけるというふうに思っております。
近藤委員
自由になって、その裁量でやはりとても心配される方というのは多いと思うんですね。ですからそこのところをきちんと担保していただかないと、こういう不安になる陳情というのが出ると思いますので、「どういう部分に」というところはよく現場の方の意見を聞くことが大事だと思いますので、よろしくお願いします。
委員長
他に御質疑ありませんか。
取り扱いでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、取り扱いのために休憩をいたします。
（午後１時４４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時４５分）
ほかに質疑はありませんか。
では、継続をまず諮ります。
第８号陳情、第１項を継続審査とすることに賛成の方の挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
では、１項は賛成少数ということになります。
続いて、第８号陳情、第２項を継続審査とすることに賛成の方の挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数です。
第１項、第２項とも継続に賛成は少数でしたので、質疑を続行します。
もう一度休憩をさせてください。
（午後１時４７分）
委員長
再開をいたします。
（午後１時４８分）
まず、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がありませんので、質疑を終結します。
次に、意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がありませんので、意見の開陳を終結します。
次に、討論はありませんか。
かせ委員
陳情に賛成の立場から討論します。
議論の中でも、今、東京都で保育所及び学童クラブ運営などの現行都加算事業を廃止して、子育て推進交付金として再構築して予算を計上する予算が審議をされているところです。議論の中で明らかになってきたことですけれども、今回の場合には、２３区については含まれないということでした。これについては一昨年、当議会でも意見書が出され、働きかけがあるとか、それから他の自治体についても、今、これをやることによって、相当な混乱が起こるのではないかというようなさまざまなことがあって、それがファクターとなって２３区については今回やらなかったのではないかというようなことも予測されます。しかし、ここで言われているのは、三位一体改革ということも言われましたけれども、基本的にはサービスを切り詰めていくという、住民サービスを切り詰めていくという三位一体改革の方向と合致をするものであって、これが市町村のところから始まったとしても、時間の経過はあるとしても、２３区に影響していくのではないかというふうに私は危惧をしています。
それで、特にこれまでの東京都の加算補助事業というのは、どこに住んでいても、２３区の人たち、今は市町村もそうですけれども、同じようなサービスが受けられるというようなことが担保できたのは、看護士とか栄養士、調理師の配置とか延長保育の問題であるとか、１３事業についてきっちりとした補助要綱があって、それが議論の中でも明らかになりましたけれども、中野区でもそれに基づいて配置がされた、そういうような仕組みがあったから、これまで出てきたものであって、またそれに対してもきっちりとした財政的な裏付けがあったということです。今後、この役割がはっきりした予算の使われ方というのが、交付金化ということで、それこそ色がついていないからいいんではないかという議論もありましたけれども、それこそ何に使ってもいいわけですよね。そういうようなことで、今まで厚くされてきたサービスが薄くなるのではないか、サービスが低下するのではないかという不安が陳情者に出てくるのは、しごく当然だというふうに思います。そういった意味で、２３区は含まれないからいいんだという考え方ではなくて、市町村で起こること、これに対しても意見を申し述べるということは必要ではないかというふうに思います。
また、２項については、すぐにということではないわけですけれども、区の姿勢としては、これまでやってきた保育事業に対するサービスを低下させない、こういう陳情者の意見、考え方というのは真摯に受けとめて、今後の区政運営に生かすべきではないかというふうに思います。そういった意味から、この陳情に対しての賛成討論とします。以上です。
委員長
他に討論はありませんか。
では討論を終結します。
では、挙手により採決を行います。
第８号陳情、第１項、東京都の子育て推進交付金の要綱策定に当たり、保育所および学童クラブ運営費の現行水準が維持・拡充されるよう、意見書を提出してくださいという、これを採択すべきものと決するに賛成の委員は挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
賛成少数です。
よって、第１項は不採択とすべきものと決します。
続きまして第８号陳情、第２項、子育て推進交付金化に伴う中野区の補助要綱改正に当たっては、中野区の保育所運営費の現行水準を維持・拡充するとともに、学童クラブの運営費についても同様に現行水準を維持・拡充してくださいというものを採択すべきと決するに賛成の委員は挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数。
よって、第２項は不採択とすべきものと決しました。
以上で第８号陳情の審査を終了します。
では続きまして第１０号陳情、医療制度の改革にかかわる意見書の提出についてを議題に供します。
本件も新規付託ですので、朗読をしてもらいます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
最初に御相談しましたように、所管事項の報告の３をここで受けることになりますが、陳情者の方から補足資料の配付と補足説明の希望が出ております。先にやりますか、それとも所管事項の報告を受けてから。
それでは、一たん第１０号陳情を保留にします。
所管事項の報告、３番目の健康保険法等の一部を改正する法律案の概要についての報告を求めます。
奥山保険医療担当参事
それでは、健康保険法等の一部を改正する法律案の概要につきまして御報告させていただきます。（資料２）
法案の現況でございますが、平成１８年２月１０日閣議決定されまして、同日に国会に上程されてございます。
次に、改正の趣旨でございます。国民皆保険を堅持し、医療保険制度の将来にわたる持続的かつ安定的な運営を確保するため、医療費適正化の総合的な推進、新たな高齢者医療制度の創設、保険者の再編統合等の措置を講ずることとしてございます。
次、主な改正の内容でございますが、その前にこの健康保険法の一部を改正する法律の元になってございます医療制度改革大綱、これが昨年の１２月１日に政府与党から出されてございます。９ページから資料を添付してございますが、この大綱につきまして簡単に概略を御説明申し上げてから法案について御説明申し上げたいと思います。
１０ページをお開きいただきたいと存じます。１０ページが大綱の目次になってございます。１１ページから本文でございますが、まず本文のところの１１ページの中では、この医療制度改革の基本的な考え方を示してございます。ここで急速な少子高齢化とか経済の低成長への移行、国民生活の変化、そういったさまざまな環境変化に直面しており、国民皆保険を堅持し、医療制度を将来にわたり持続可能なものとしていくためには、その構造改革が急務であるということで、以降それぞれこの改革についての記載がされてございます。下段のところのまず一番の、安心・信頼の医療の確保と予防の重視でございますが、ここでは治療重点の医療から疾病の予防を重視した保険医療体系へと転換を図っていく。特に生活習慣病の予防については、治療に要する医療費の減少にも資することとなるということが記されてございます。
次、１２ページでございます。２の医療費適正化の総合的な推進でございます。この中では、医療費の伸びが過大とならないよう、糖尿病など患者予備軍の減少、平均在院日数の短縮を図るなど、計画的な医療費の適正化対策を推進することとしてございます。３に、超高齢社会を展望した新たな医療保険制度体系の実現ということで、現行制度では現役世代と高齢者世代の負担の不公平が指摘されているため、新たな高齢者医療制度を創設し、高齢者世代と現役世代の負担を明確化し、公平でわかりやすい制度とするとしてございます。また、市町村が運営する国民健康保険は、財政基盤が脆弱であるため、都道府県対応を軸とする－－次のページにかかってございますが－－保険者の再編等を進め、保険財政の基盤の安定を図り、医療保険制度の一元化を目指すとされてございます。
次、IIのところの、安心・信頼の医療の確保と予防の重視ということでございますが、ここでは安全・安心の医療の確保ということで、この中では特に患者に対する情報提供の推進ということで、保険医療機関等に医療費の内容がわかる領収書の発行を義務づけるというようなことが示されてございます。
次のページにまいりまして、１４ページでございますが、予防の重視でございます。ここでは、生活習慣病予防のための取り組み体制ということで、生活習慣病の予防についての保険者の役割を明確化し、被保険者・被扶養者に対する効果的・効率的な健診保健指導を義務づける。
また次のページ、１５ページにまいりまして、IIIでございますが、医療費適正化の総合的な推進ということで、ここではまずは医療給付費の伸びと国民負担との均衡の確保について述べられてございます。
次のページにまいりまして、１６ページの２の医療費適正化計画の推進でございます。計画の策定につきまして、国の責任のもと、国及び都道府県が協力し、生活習慣病対策や長期入院の是正などの計画的な医療費適正化に取り組むとしてございます。
次、１７ページでございますが、そのための計画の推進のための措置また計画達成の検証について記されてございます。
次、３番目のところで、法的保険給付の内容、範囲の見直し等でございます。まず（１）で、高齢者の患者負担の見直し。１８年度分ということでございますが、７０歳以上の高齢者のうち、現役並みの所得について、現役と同様に３割負担。
また、次のページにまいりまして、食費・居住費の負担の見直し。療養病床に入院する高齢者について、低所得者に配慮しつつ、食費・居住費の負担の見直しを図る。（４）のところでございますが、現金給付の見直しということで、出産・育児の一時金５万円引き上げる。
また、次のページ、１９ページにまいりまして、IVでございますが、超高齢社会を展望した新たな医療保険制度体系の実現ということで、まず１番目に新たな高齢者医療制度の創設、これは平成２０年度、７５歳以上の後期高齢者について、独立した医療制度を創設する。あわせて６５から７４歳までについての保険者間での負担の不均衡の是正を図る制度を創設するということが示されてございます。
次のページにまいりまして、２０ページでございますが、後期高齢者医療制度、７５歳以上の制度の説明がされてございます。運営の仕組みにつきましては、都道府県単位で全市町村が加入する広域連合が行う。また財源については、公費５割、現役世代からの支援４割、高齢者の保険料１割ということでございます。また患者負担でございますが、１割負担とされてございます。
次が２１ページでございますが、前期高齢者の医療制度についての調整の仕組み、または患者負担等について記載されてございますが、患者負担については７０歳から７４歳までについては２割負担、ただし現役並みの所得を有する者は３割負担ということになってございます。
次のページにまいりまして、２２ページでございますが、乳幼児に対する自己負担軽減措置の拡大。また自己負担合算制度、医療保険と介護保険の合算制度を設けるということ。また、保険者の再編統合の中で、国民健康保険につきましては、都道府県単位で保険運営を推進するために、共同事業の拡充を図る。
また、次のページにまいりまして、診療報酬等の見直しにつきましては、引き下げの方向で検討するということが示されてございます。
この制度改革大綱を受けまして、今回健康保険法等の一部を改正する法律案ということで、具体的な中身につきまして法案化されてございます。
最初のページに戻りまして、主な改正の内容ということで、これにつきましては、国民健康保険と老人保健医療関係について、主なものを記載してございます。（１）では医療費の適正化の総合的な推進ということで、先ほど申し上げたような内容について、それぞれ施行時期等あわせて記載してございます。また（２）では、新たな高齢者医療制度の創設につきまして記載してございます。（３）では、保険者の再編統合につきまして記載してございます。
それで、これらについての具体的な資料、細かい資料になりますが、添付資料の１ページから順に御参考にお示ししてございますが、まず高齢者の患者負担の見直しにつきましては、先ほどの大綱に基づきまして、現役並み所得者について、７０歳以上につきまして２割から３割、また７０歳から７４歳までの高齢者の１割負担につきましては２割ということの詳細につきまして記されてございます。現役並み所得者ということにつきましての説明が３項で下に記されてございますが、月収２８万以上、課税所得１４５万以上の高齢者ということでございます。
次のページが、高齢者の食費・居住費の負担についての詳細な資料でございます。まず食費につきましては、食材料・調理コストの相当を負担。居住費につきましては、光熱水費相当の負担ということでございます。それからこれは、対象者につきましては、療養病床に入院する７０歳以上の高齢者についてのみでございます。この内容につきましては、介護保険と同額でございます。
次、低所得者の方々につきましては、２に記載のとおり負担の軽減を図るというふうにされてございます。これも介護保険と同じ水準でございます。また、負担の対象外につきましては、入院医療の必要性の高い患者さんということで、現行どおりの負担となります。
次のページが、高額療養費の基準額の見直しについてでございます。７０歳未満、７０歳以上につきまして、それぞれ現行１８年１０月以降の限度額について記されてございます。低所得者につきましては、据え置きになってございます。
次のページが、高額医療・介護合算制度についての細かい資料でございます。限度額が年額５６万円ということで基本とされてございます。
次のページが、新たな高齢者医療制度の創設についての資料でございます。現在は国保被用者保険に加入しながら、上乗せ制度として老人保健制度の中で給付されてございますが、これを別立ての独立制度というふうにしまして、保険料を納めていただきながら、公費負担または支援をしていくという仕組みでございます。
次のページが、それらの高齢者医療制度の運営の仕組みについての細かい資料でございます。お読みいただければと思います。
次のページが、前期高齢者の医療費に関します財政調整の仕組みでございます。これは、下に図が書いてございますが、上の図が現行の負担の割合と全体の負担額について記載されてございます。ごらんのとおり市町村国保が非常に大きなウエートを現行占めているわけでございますが、これを制度間の不均衡の調整を図るため、７５歳未満の加入者数に応じて負担をしていただくという仕組みに変えるということで、国保の方が小さくなって、それぞれ政管健保、共済などの被用者保険の負担が大きくなるという改正でございます。
また、最後の詳細の資料でございますが、８ページでございますが、こちらは保険者の再編統合、国民健康保険の再編統合ということの資料になってございますが、ここでは都道府県単位での財政運営というようなことを主眼にいたしまして、国保財政の基盤強化策の継続、これは平成１５年から１７年度までの時限措置で今まで行われてございますが、これにつきまして１８年度以降も継続するということが定められてございます。それとあわせて、２のところに書いてございます保険財政共同安定化事業、これは新しく制度をつくるものでございますが、いわゆる再保険制度、保険者の再保険制度というのが趣旨でございまして、１件３０万円以上の医療費につきまして、市町村国保が拠出します共同安定化事業で調整を図るという仕組みでございます。国保の医療費全体の約４割が対象になるというものでございます。
以上が今回の医療制度改革並びに健康保険法の改正の法律案の概要でございます。
委員長
今、報告を受けました。陳情にかかわる部分については陳情審査のところでお願いしたいと思いますが、今の報告に対する御質疑はありませんか。
〔「休憩」と呼ぶ者あり〕
委員長
では休憩します。
（午後２時１３分）
委員長
再開いたします。
（午後２時１５分）
ただいまの報告に対する質疑はありませんか。
山崎委員
課長もお答えにくいんだろうけれども、１２月に出た医療制度改革大綱について、そんなに詳しくじゃなくて結構ですから、聞きたいなと思うんですが、これはどうなんでしょうか。聞いてもよろしいんでしょうか。
委員長
今、報告のあったものですね。はい、どうぞ。
山崎委員
これは僕としてはとっても質問しにくいんですが、あえて勇気をもって質問させていただきますけれども、医療費の適正化についての記述なんですが、これは新聞やテレビ、さまざまに財務省と厚生労働省との考え方の相違について、少し報道されていたところなんですよ。大綱を拝見させていただくと、経済と均衡がとれた医療費が望ましいんだと、こういうような内容に書かれているんですが、ここのところがまさしく今、冒頭にお話ししましたように、財務省と厚生労働省との見解の相違という部分になるんですが、最終的に出てきたものは経済・財政と均衡がとれた医療費ということで、この均衡がとれた医療費というのはどのように考えればいいのかなと実は思っているんです。
もう少し具体的にお話をしますと、当時の報道ですと、ＧＤＰの枠の中で何％ということを医療費で枠として、フレームとして決めたらどうかなんていう、谷垣さんのお話もありました。それに反発をして、経済と医療費を連動して考えるというのはおかしいんじゃないのかと。これは医療側の考え方もあったし、川崎厚生労働大臣側の発言もあったかのように覚えています。というのは、ＧＤＰというのは御承知のとおり国内総生産でありますので、景気が悪くなると下がってくる、こういう質の指数なんですね。したがってこのところバブルが崩壊した後は、前年度に比べてマイナスということが、私の記憶だと２回ほどあったように思うんですね。
そうなると、医療費も連動して下がる。そうすると、景気が下がると医療費の総枠が減るので、病気になれないじゃないか、あるいは病気になった人、人の命と経済はどっちが大切なんだ、こんな議論が実はあったと私は覚えているんです。そういう視点に立って考えて、経済財政と均衡がとれたものという文章を「ＧＤＰ比」というような形で考えると、とてもこれはのめないお話になりますし、経済・財政、実はこれはＧＤＰ比だけじゃございません。消費者物価指数とか、さまざま日銀が考えている日銀短観なんていうのもありますし、消費者物価指数はＣＰＩといったかな、そうした指数をとったとしても、しかしいずれにしても医療費の総額を考える根拠にはならない、こういう考えもあるんですが、これ、どういうふうに読んだらいいんでしょうね。
奥山保険医療担当参事
非常に難しい御質問ですので、私も報道等でその内容につきましては拝見している程度でございますが、私が理解しておりますのは、数値目標を先に決めてしまうと、その数値が一人歩きするというか、そういったことで、実際に医療というのは、経済の数値と必ず一致した形でさせるには無理があるんじゃないか、そういったことで、数値の部分は省いて、ただそういったことも当然財政というのがありますから、視野に入れながら、適切な医療水準を確保していく、そういった趣旨かと私は理解してございます。
山崎委員
お答えにくいのは十分わかっていて質問しているんですが、私も質問しにくいんで御勘弁をいただきたいんですが、最終的な目標の数値は入れなくても、そうした思いで書かれているんじゃないだろうか、こういう御見解で、私もそんなふうにこれを読ましていただいたんですが、医療費の増大が非常に問題になって、こうした改定に結びついているというふうに私は思っているんですよね。しかし、私が３カ月ぐらいかけて医療費について少し調べたことがございます。医療費という切り口、一口に言っても、それはさまざまに切り口がございまして、今もお話しましたけれども、ＧＤＰに対して医療費がどのくらいなのか、こういう調べ方もあるんです。アメリカが１番でした。ドイツが２番目だったかな。日本は９番目ぐらいだったですね、たしか。ちょっと不確かですから、その数字はともかくとして、そういう１つの考え方があります。
それから医療費の総枠、全体で幾らかかっているのかという国別のランキングもあるんですね。これは人口との問題があって、一概に医療費が高いから云々ということは言えませんが、トータルとして医療費が幾らかかっているかという部分については、１つの目安になる指数もあったんですね。これも大した数字じゃなかったんです。
それから、経済やそうした部分じゃなくて、１人当たり幾らかかっているのか、国民１人当たりにかかっているのはどのぐらいかという切り口もあったんですが、私の調査をしたところ、１０番目ぐらいにやっと日本が入っているんですね。したがって、こうした大綱をつくらざるを得なかったと政府与党がおっしゃっている根拠が僕はわからない。決して日本は医療費が高い国じゃないんだと。医療費の伸びは確かに１兆円ずつ伸びてますが、全体としての医療費、どの切り口をとっても決して高い国ではないのに、医療費だけが突出をして、問題があるかのような記述になっているというところが非常に僕は気になっているんですが、いかがでしょうか。
奥山保険医療担当参事
今、御紹介いただいたように、諸外国と比べた資料などもいろいろ出されてございます。そういった中では、１人当たりとかＧＤＰ比率とかで見ても、医療費が必ずしもトップレベルということにはなってないというのは、そのとおりだと思ってございます。これはただ、現時点の財政負担というものが、これから団塊世代等が高齢者になっていくピーク時には４人に１人が高齢者とか、そういった超高齢社会を迎えるわけでございます。その中で、現在の財政負担とかそういったものから比べると、世界との比較とかいうときもあるんですけれども、日本の中での今までの財政規模と、これから想定されるであろう医療費の規模が相当程度急増する、そういった背景をいろいろ国としては考えて、こういったものがつくられたのじゃないかなというふうに私は思ってございます。
山崎委員
もう１点違う角度でお聞きをしますが、よくわかりました。多分そういうことだろうなと思っておりますし、与党の中に我が自民党がおりますので、そちらの方からいろいろ調査をさせていただくということにして、この質問は終わりますが、もう１点、この医療制度改革、実は「医療制度改革」になっているんですね。医療費の問題だけじゃなくて、制度そのものをどうするかということで、僕はざっとしか今、拝見してないんですが、国民皆保険というものを基本に考えているということについては大賛成で、この制度、国民皆保険という制度がなかったら、今の日本の発展はなかったなという思いに立って、それを大切にしていこうというようなことが随所に書かれているんで、これはこれとして評価をしなくちゃならないなと思っているんですが、実は医療というものを考えたときに、お医者さんがきょうはたくさんいらっしゃいますけれども、医療費は確かに大切な問題です。これからこの国が向かう人口構成あるいは人口の実質の数なんかも大切なことですが、医療という制度はそうした医療費という切り口だけではない側面がたくさんあるんです。質の問題も確かにそうなんです。しかし、質の問題についてはそれこそ大枠、大くくりの話しか実は書かれていないんですね。
それから、私はかねがね思っているんですが、医療を語るときに、医療費と医療の質と、そしてもう１つ大切なのは、どれだけ国民の側に医療が近くあるか。これはある国会議員がアクセスという言葉を使っておりますが、アクセスがどれほどあるんだ。都会の人はとてもいい治療がすぐ安価で受けられるけれども、いざ都会から離れた国民の人たちは、実際にはどうなんだろうか。バスも電車も乗り継いで、５時間も６時間もかからなければ病院に伺えないような、そんな医療の制度でいいのかどうかということも、やっぱり問われるんですよね。先ほども医療費の話をしましたけれども、３カ月ぐらい私は医療費の勉強をしましたけれども、このトータルとして、医療の質と医療費とアクセス、これを全体の医療の評価とするのが世界的な見方なんですが、その評価を見ますと、日本は１番なんです、だんとつ１番なんです。医療費がかかるからだめなんだとかいろいろなことが言われるけれども、世界一の医療の質とアクセスを誇るんです。こうした現状をこうした大綱をつくることによって、私は壊されちゃうんじゃないのかなという危惧を持っているんですが、御見解はいかがでしょうか。
奥山保険医療担当参事
おっしゃられた医療そのものについては、医療法の改正なども今回、国会の方に提出されているようでございます。その中で、医療の質の向上といったことについての改正なども、国の方で考えられているようでございます。確かにおっしゃられるように、医療の質的なものとかアクセス、またこの医療費、その総体としての医療全体ということでの評価というのは、おっしゃられるとおりだと思います。そういったことで、私も全体の医療のことまで申し述べる立場ではございませんので、保険者としての立場でいろいろ申し上げてございますが、医療についてはおっしゃるようなことが前提としてあると思ってございます。
かせ委員
今、山崎委員からるる言われましたけれども、同調するところが非常に多く、拝聴しておりました。それで、やはりこれまでの日本の医療制度というのは皆保険という中で、だれでもどこでも良い医療をということで努力がされてきた。その成果が世界に冠たる医療制度をつくってきたということだと思うんです。ところが今度の場合には、山崎委員が心配されるように、現役の歯医者さんですから、本当に心配だろうと思うんですけれども、そういったことが壊されるのではないかというような内容になっているということで、私も心配しています。
私も陳情との関係でどういうふうに聞いていいか、なかなか難しいんですけれども、先ほど山崎委員からもおっしゃったんだけれども、いろいろな指標を見ても、高齢者の１人当たりの医療については高くないというのが言われていますけれども、特に高齢者の医療がいろいろ言われるけれども、これについても１人当たりに直すと、他の世代と変わらないということが、きょう持ってきた資料にも出ているんですよね。患者１人当たりの医療費について、ゼロから１４歳では３万2,２７０円という数値に対して、これが一番高いですけれども、６５歳から７４歳というのは２万9,０００円ですよね。だから小さい人たち、いわゆるゼロ歳から１４歳と変わらないんです。一番低いところから、元気な人というのは４５歳から５４歳ですけれども、この方たちでも２万2,０００円でしょう。だから、ほとんど年齢による差はないというふうに、１人当たりでいうと言われています。だから、そういうことからして、今度の改正というのは、特に高齢者に対するねらい撃ちというか、そういうことを言わざるを得ないというふうに思います。それで、特に７０歳以上の高齢者の患者については１割から２割でしょう。それから７０歳以上の高齢者の現役並み所得、これがまたよくわからないんですけれどもね、これは収入がある人が２割から３割に引き上げられちゃうということですよ。それで、現役並みと言っても、先ほどの説明だと夫婦２人世帯で６２０万、単身者であると４８０万以上の収入があるとこれに該当するということですよね。この程度の収入だというと、少し貯金があったりとか、例えば中野の場合であれば、部屋を幾つか貸しているという段階の人たちでも入っちゃうんじゃないですか、どうですか。
奥山保険医療担当参事
委員長、申しわけございません。御質問を今、聞きそびれたというか、ちょっと趣旨が理解できなかったものですから、申しわけございません。
かせ委員
だから、私が聞いたのは、現役並み所得、いわゆる７０歳以上の高齢者の患者負担、現役並み所得者という方ですよ。これが２割から３割になるということなんです。というと、その現役並みというのはどのぐらいいるのか。どういう人たちなのか。単身者４８０万というと、高齢者でもちょっと働く、あるいはアパート幾つか部屋を持っているだけでいっちゃうわけでしょう。それはどうなっていますかということを聞いたんです。
奥山保険医療担当参事
ちょっと手元に細かい資料を持ってございませんので、正確なお答えになるかどうかわかりませんが、これは７０歳以上の方で現役並み所得のある方ということですので、やはり限られた方々でございます。委員おっしゃられたような不動産に関する所得があるとか収入があるとか、あと会社の役員をやっていらっしゃるとか、個人事業主でそういった所得がある方とかそういった方で、年金収入の方はこういった多額の方というのはほとんどおらないわけですから、そういった限られた方でございます。
かせ委員
それが今４８０万というのは改正前だったんですよ。これが改正後になって３８０万。いわゆる壁が低くなっている。３８０万というとさらに。本当にささやかな、月に直すと３０万切るんだ、２０何万ということですけれども、それが３割になるという状況ですよね。それから７０歳以上の患者ですと、これまで１割だったのが２割ですよ。つまり、医療費が倍になるということですよね。
ここでお聞きしたいのは、大体高齢者の方が１人当たりで－－平均でいいんですけれども－－どの程度の負担をされているかというのはわかりますか。１回で。
奥山保険医療担当参事
通院１回どの程度の御負担かというのは、診療報酬の点数によりますから、診療報酬点数の１割の方、２割の方、いらっしゃるということですから、その治療内容によって違いますので、ちょっと一概に１人当たり平均というのは出しにくいかと思います。
かせ委員
我々が、例えば最近は月に１遍歯医者さんに行っているんですけれども、歯医者さんに行った場合には、検査とか指導とかで、１回5,０００円ぐらい取られるんですけれども。そうしますと、それから例えば高血圧なんかで行った場合に、2,０００円とか3,０００円とか、薬を入れればやっぱり四、五千円かかってしまうでしょう。それが３割だからそうですけれども、１割だったら３分の１ですから1,５００円とか2,０００円とかというのが、今までかかる。人によって違うから一概に言えないんだけれども、その程度はかかっていたとしますよ。多分そうだと思うんですけれども、違いますかね。1,５００円とか2,０００円とか、そういう金額を１回１回あれでしょう。それが倍になるんですよ。1,５００円だったら3,０００円になるんですよ。これがいかに大変かということ。これについてはどうお考えですか。
奥山保険医療担当参事
確かにいろいろな御議論はおありだと思いますが、この基本的な考え方は、現役世代と高齢者世代の負担が不均衡だというのが考え方としてあるわけでございます。と申しますのは、現役世代のさまざまな、医療費だけではなくて、いろいろな御負担があるわけでございますので、そういった意味で負担の均衡を図るため、また公平性を確保するためには、やはり低所得者には配慮しながら、一定の所得のある方についてはやはり応分の御負担をしていただかないと、これからの国民皆保険制度は維持できなくなるのではないか、そういった基本的な考え方があるわけでございます。
そういった点から見ますと、７０歳以上の高齢者の患者負担は、３割ということではなくて１割から２割ということで、一般の被保険者は３割負担でございますから、それよりは１割低く抑えられているということ。また、現役並みの所得者につきましては、やはり現役世代との均衡というようなことが重視されている結果、こういったことになっているものだというふうに理解してございます。
かせ委員
負担の公平性ということでやられているんですけれども、高齢になれば病気になったりするというのは、だれでも病気になるわけですよ。大体高齢者というのは、やはり収入が少ない、立場の弱い人たちですよね。〔「そんなことないと思います」と呼ぶ者あり〕いやいや、そうでない人もいるけれども、それはごくわずかですよ。ほとんどの圧倒的な多数の人たちは、本当に収入が少なく、本当に爪に灯をともすような生活をしているんです。僕らも何人も知っていますけれども。生活保護を受けなくても、生活保護以下の方はいっぱいいるわけですよね。それで、食事だって１食分を２回３回に分ける人たちだっていっぱいいるわけですよ。そういった人たちでも、こういうふうに１割から２割に引き上げられるということでしょう。これは高齢者の方がこれまで日本の経済を築いてきた、それこそそういう立場の人でしょう。そういった人たちに対して、公平性を確保するためにこういう医療費を引き上げるというようなことについては、これは逆行だというように思うんです。
それと、次のページですけれども、見直しの概要として、食費とか居住費というのがありますよね。食費はもう取られるようになったんでしたっけ。ちょっと確認します。
奥山保険医療担当参事
これにつきましては、こちらの対象者というところに記載してございますように、療養病床に入院されている７０歳以上の高齢者につきまして御負担いただくということでございます。
かせ委員
食費は今までかかってなかったということですね。かかっているんですか。ではもうちょっとわかりやすく教えてください。
奥山保険医療担当参事
こちらの資料に記載してございますように、１番の見直しの概要というところの食費・居住費の下に※印で「現行は食材料費相当を負担」ということで２万4,０００円ということでございます。
かせ委員
現行食材料費ということで２万4,０００円だったのが、今度は調理コストも入るということで、２万4,０００円が４万2,０００円、約倍に引き上げられるということですよね。それから２番目の居住費、これについては今までなかったんですよね。そうしますと、居住費ということは、病院によって違うんだけれども、今まで認められていたのは差額ベッドであるとか、それから特別な部屋ですよね、ＩＣＵであるとか特別な部屋の場合には差額室料を取ることが認められていましたけれども、今後はすべて、入院した場合にはこれだけの、１万円の居住費を徴収するということになるんですか。
奥山保険医療担当参事
これは療養病床というものなんですが、現在長期療養のベッドとしまして、医療保険と介護保険の方で療養型病床という形で二本立てになってございます。要するに介護保険の同じような長期療養される、入院されている方については、これが適用されて介護保険の方で給付されるわけでございまして、今回医療保険の中の、いわゆる社会的入院と称されています長期療養ベッドに入院されている方の食事、居住についても、同じような療養を受けているわけでございますので、同じような御負担をいただくという、そういう趣旨で医療保険の制度を改正するということでございます。〔「かせさん、陳情でやればいい。わかりやすい」と呼ぶ者あり〕
かせ委員
だから、その境がわからないから。だってここに書いてある。〔「だから、陳情でもできるって言っているんじゃないか。わからないな」と呼ぶ者あり〕
委員長
だからさっきから一緒にやっているので、かせ委員のおっしゃるとおり、一緒にできるように、一緒にこれを報告をしているので、陳情に入って補足説明などを受けた後、これをもとにして審査ができる。そのためにこれを一緒にかけたんです。
それでは、他に質疑がなければ、以上で本報告は終了します。
では、あらためて第１０号陳情を議題に供します。
補足説明と資料の配付を陳情者から求められておりますので、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では休憩します。
（午後２時４３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１１分）
質疑をどうぞ。
かせ委員
いっぱい聞きたいことが出てきてしまったんですけれども、今言われるように、現在でも患者さんの実態というのは厳しい状況にあるわけですよね。例えば病院に今まで来ていた人たちでも、回数を減らさなければいけないとか、そういった実態というのは、前から比べてもどんどんどんどんあらわれている。そういう状況の中で、医療費が大幅に引き上げられるということになると、受診抑制につながるんではないかというふうに皆さん心配されている。私もそう思っているんですけれども、どうお思いですか。
奥山保険医療担当参事
受診抑制についての考え方でございますが、確かに負担増の改正直後は一定程度医療費が抑制されるというような傾向は、これまでの改定の中からは読み取れますが、それが一定期間を過ぎますと、やはり元に戻るといいますか、そういったことで、抑制になるかどうかということもありますが、この制度の改正の趣旨は、いわゆる適正な給付というようなことが眼目かと思いますので、そういったことで、取り方にもよりますが、我々としては適正な給付を進めていくための方策を国が考えたのかなというふうに受けとめております。
菅野保健福祉部長
ちょっと休憩をしていただきたいと思います。
委員長
では休憩します。
（午後３時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３１分）
では、引き続いて質疑をお願いします。
質疑はありませんか。
かせ委員
先ほど部長の方からお話があったんですけれども、ただ答えられる範囲で、特に中野区の現状についてどうなのかということで、答えられる範囲でお聞きしたいんですけれども。いわゆる今の病院、診療所の実情ですけれども、私は定期的に医者にかかっていますけれども、そういうお医者さんの言っていることからすると、医療法が変わって、特にゼロから１割負担になるとか、それから薬剤についても、これまでは２週間投与が原則だったのが、１カ月とか、場合によってはもっと長く認められるようになったとか、そういう状況の中で、件数はそう減らないけれども、診療日数が減っているというようなことをよく言われるんですけれども、そういうことについてはつかんでいますか。
奥山保険医療担当参事
件数と日数の関係については把握してございません。
かせ委員
そうすると、答えられないということになってしまうのであれなんですけれども、やはり私は、お医者さんたちのいろいろなお話を聞くことでは、やはり負担がふえるということは、病院、診療所にかかる回数も減るということと、先ほど陳情者の方がおっしゃっていましたけれども。みずから我慢してしまうとか、そういう状況があるということが言われているんです。だから、これはさらにこういうことで負担増になるということになると、それこそさらにこの傾向というのがふえていくんだろうというふうに思うんですけれども、答えられませんか。ですね。わかりました。じゃいいです。
委員長
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
それでは、取り扱いに入ってよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では休憩をいたします。
（午後３時３５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３６分）
それでは、継続を諮ってほしいという声がありましたので、継続を諮ります。
まず、第１０号陳情、医療制度の改革に関わる意見書の提出についてを継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数です。よって、継続は否決されました。
取り扱いを再度協議したいと思いますので、休憩をいたします。
（午後３時３７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結します。
意見の開陳はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がありませんので、意見の開陳を終結します。
次に、討論はありませんか。
かせ委員
第１０号陳情、医療制度の改革に関わる意見書の提出についてに賛成の立場から討論をします。
この陳情は、医療制度改革関連法案の審議に関して、４点にわたる意見書を国に提出してくださいというものであります。その内容は、高齢者の入院時の食費・部屋代、通院時の窓口負担など患者負担をふやさないこと。２つ、必要な医療は公的医療保険で保障し、保険のきかない医療行為をふやさないこと。３、医師・看護士の増員や、医療の質と安全性が確保できるよう、診療報酬を改善すること。４、医療保険制度への国庫負担を増額するというものであります。
今、国会で審議中でありますが、今度の医療改悪の内容については、特に負担の公平性とかあるいは制度存続とか、そういうようなことを言っていますけれども、内容を見てみますと、実に高齢者に対するねらい撃ちの改悪と言わなければならないと私は思います。
まず、入院費の問題ですけれども、入院費についても食費、これまでの倍というようなことでもありますし、部屋代についてもそのように大幅にふえる。それから通院時の負担についても、７０歳以上の高齢者の患者ですと１割から２割、実に倍も負担がふえてしまいます。それから高齢者の現役並み所得という考えでは、一定の収入がある高齢者ですと、家があっても、しかし実際的にはお金が十分でなかったり、あるいは家賃収入などで少し収入があるということになると該当してしまうというような金額に設定されていますけれども、そういった方でありますと２割から３割医療費がかかってしまう、こういう状況であります。高齢者の皆さんがこれまで、せめて老後は安心したいとか、あるいは葬式の費用を確保していたいとか、そういったものがこういうこうことになってしまうということになると、本当にこれは高齢者いじめの何ものでもないというふうに思います。〔「高齢者だけじゃないんです」と呼ぶ者あり〕もちろんそうです。
また、必要な医療については公的保険でということですけれども、今度の改悪では、いわゆる保険外の医療を大幅にふやす、いわゆる混合診療の道を大きく開いているということであります。こういうようなことになりますと、それこそお金があるなしによって医療の質に変化が生じてしまうということで、金の切れ目が命の切れ目になりかねない。どこでもだれでも公平かつ安心できる医療というのが皆保険の趣旨でありますけれども、そういった趣旨からしても、今度の改悪はその道から外れるだろうというふうに思います。また、今、医療に置かれている働いている人たちの現状というのは、本当に厳しいものがあるというふうに言われています。それでなくても医療の経営がどんどんどんどん厳しくなっている。そういう中で医療の現場でのリストラ等が進んでおります。そしてまた一方では、患者さんの医療のいわゆる大変度、非常に重症化が進んでいるというふうにも言われています。
そういった中で、本当に必要な医療・介護ができないという状況があるということが言われました。これは、そういったことを保障するための診療報酬が低く抑えられている。特に診療報酬については、これまでの流れでは、つい最近までは診療報酬はどんどんどんどん上がっていくという状況であったんですけれども、今では診療報酬は引き下げられていく、どんどん下がっていくということで、ますます医療の現場での実態というのは厳しくなっているということでありますから、診療報酬を引き上げるという方向で検討すべきでありますし、また国庫負担、これについてもどんどん下げられております。今では国庫負担の割合が、当初半分ぐらいあったんですよね。それがどんどんどんどん引き下げられております。そういう状況の中では、結局は患者さん、国民に負担を押しつけるという方向にいってしまって、ますます厳しくなる、そういうスパイラルに落ち込んでしまうという状況ですから、ここは国庫負担をふやしていくという方向で流れを変えていく必要があるだろうというふうに思います。こういったことについて、行政としてあるいは議会として、国に対して意見書を出すというのは、今非常に求められているだろうというふうに思いますので、賛成討論とします。以上です。
委員長
他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、討論を終結いたします。
では、お諮りをいたします。
第１０号陳情、医療制度の改革に関わる意見書の提出についてを採択すべきものと決するに賛成の委員は挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数。よって、本陳情は不採択とすべきものと決しました。
以上で１０号陳情の審査を終わります。
では続きまして、継続になっております、平成１７年第１８号陳情、高齢者の健康と生きがい増進に資する高齢者農園事業の拡充についてを議題に供します。
特に陳情者の方から補足の発言は求められておりませんので、理事者への質疑をお願いします。
〔「休憩にしていただけませんか」と呼ぶ者あり〕
委員長
では休憩します。
（午後３時４５分）
委員長
再開いたします。
（午後３時５２分）
近藤委員
休憩中にやながわ委員のおっしゃるとおりで、本当にずっとこうやって陳情にいらしていただいても大変ですし、この趣旨は本当にいいことなので、どういうふうにしたらいいかということで、ちょっと１件だけ私、きょうは質問したいと思って来たので質問させていただきたいんですけれども、冒険広場ですか、私、ちょっと見に行ったんですよね。その隣というか、近所にあります農園も見てきました。本当に手狭で、冒険広場の方は本当に広いんですよ。土地も空いていて、あのままで今、３分の１か５分の２程度を使っている状態で、少し広げることは本当に何も苦労なく、検討段階でも可能なんですよね。そこにいた方にお話も伺ったら、水道もあるし全く経費的にもかからないし、検討しているその間だけでも使うことは、あそこの土地は全く何の無理もないよというお話をいただいたんですね。今、農園を使っているときにお子さんが一緒について遊びに来ているとか、幼稚園のお子さんが来たりとか、そういったぐらいしかふだん使っていないので、検討の間だけでもあそこを使うということは全く、皆さん自主管理的にやっていらっしゃったし、問題はないと。土の入れかえとかもないし、そういうふうにおしゃっていたんですけれども、その辺は、全体的な１０か年の計画に逆らってどうだというのではなくて、今の段階で、本当にあの手狭な高齢者農園と冒険広場を見たときに、全く空いていて、片や３分の１ぐらいが農園として使って、御老人や子どもともすごくいい場になっているというのを伺って、やはり使えるんじゃないかなとちょっと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
今健康づくり担当課長
上鷺５丁目広場につきましては、１０か年計画の中で現在の目的を排し活用を検討するというふうになってございますので、活用が決定された段階で即暫定使用の廃止というふうになるので、陳情にあるような安定的な運営ということにはならないだろうというふうに思っています。ただ、既に今、上鷺５丁目広場につきましては、農園つまり畑ゾーンという形で、暫定利用の範囲でですけれども、活用しております。そこには実は高齢者農園を使っている方たちも、その畑ゾーンを利用している、そういう実態がございます。ですから、これから先暫定利用がどういう形になるか、この辺は暫定利用を担当しておりますのが地域センターの方になりますので、私の方から今、この場でお答えするわけにはいかないんですけれども、少なくとも暫定利用の間について、今の暫定利用期間については使っていただいているというのが実態かと思います。
さらにそれをどう拡充するのかということにつきましては、本利用の問題と、それから近隣の皆さんとの関係等々がございますので、窓口になる地域センターの方が調整しながら進めていくということになろうかと思います。
近藤委員
陳情者さんのおっしゃっている安定的な利用ということに関しては、今、やながわ委員がおっしゃったみたいにきちっと決められて、やはり今、暫定的なところで空いている土地で使っていける可能性があるので、本当に地域センターの職員に入っていただいて、これは検討する価値があるかなと思いますので、よろしく、一応検討だけはしていただきたいなと思います。
委員長
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑はよろしいですか。取り扱いに入ってよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、取り扱いのために休憩します。
（午後３時５７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５７分）
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、本日のところは、第１８号陳情を継続するということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
ではそのように決定します。
では、以上で平成１７年第１８号陳情の審査を終了いたします。
所管事項の報告に入ります。
まず１つ目、中野区地域包括支援センター設置についての報告を受けます。
寺嶋保健福祉経営担当課長
それでは、私の方から中野区地域包括支援センター設置についてということで報告させていただきます。お手元の資料（資料３）をごらんください。既に御報告した部分と重なる部分がありますけれども、このたびその場所・名称・担当区域が決まりましたので、御報告いたします。
１番目は、地域包括支援センターの概要ということで、施設設置目的及び方針は、介護保険法の改正を受けて、ごらんのとおりの４つの機能を担う中核機関として創設したところでございます。直営と委託と２種類ありまして、それぞれ（２）にありますとおり、区内８カ所で、直営１カ所・委託７カ所でございます。区内の４つの生活圏域ごとに２カ所ということになってございます。（３）運営形態・職員配置ですが、月曜から金曜までは９時から夜の７時まで、土曜日は９時から午後５時まで、日曜日・祝日・年末年始は事業を行わないということでございます。配置職員等につきましては、保健士または地域ケア等の経験のある看護士、主任ケアマネジャー、社会福祉士ということでございます。開始時期は１８年４月１日となっております。
恐れ入りますがお開きいただきたいと思います。裏面に、地域包括支援センターの名称及び担当区域を記載してございます。１番左の４つの生活圏域ごとにそれぞれ２つの地域包括支援センターでございます。南部地域では南中野地域包括支援センター、本町地域包括支援センター。中部では東中野それから中野。この中野地域包括支援センターが直営でありまして、中部保健福祉センターの中に設置されます。北部地域では中野北地域包括支援センターと江古田地域包括支援センターでございます。鷺宮区域では、鷺宮と上鷺宮地域包括支援センターでございます。担当区域はそれぞれ右の欄にあるとおりでございます。
次のページをごらんいただきたいと思います。これが担当区域設置場所についての図でございます。ちょっと色分けになってございませんので、わかりにくいかとも思いますが、それぞれ太線のところが４つの保健福祉センター領域、すなわち日常生活圏域でございます。そしてその中を破線－－点線ですか－－に分けたところが、それぞれの地域包括支援センターの区域です。黒丸が事業所の位置ということになってございます。なお、同地域包括支援センターでは、介護保険給付の１つである予防プランを作成いたしますが、そのために必要な指定介護予防支援事業所という指定を、すべてのセンターが受ける予定でございます。簡単でございますが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対する質疑はありませんか。
かせ委員
配置図、別添資料の方ですけれども、これを見させていただきますと、区域の真ん中というよりも、端にあったり、あるいはお隣の方が近かったりというようなところがあるんですけれども、やむを得ないと言えばやむを得ないんですけれども、この位置の関係では今後修復するとか何とかというような考えはあるんですか。このままだと、こっちよりもこっちの方がいいよという方も出てくるだろうし、あるいはそういう場合にどうするのかというような問題も出てくるんですが、どうですか。
寺嶋保健福祉経営担当課長
御指摘のように、なかなかその区域の端っこの方にあったりということがございます。これは地域包括支援センター運営協議会の中でも議論が出たところでございますが、事業所としてこういう場所にあるということで、なかなかやむを得ないのかなということがございます。それぞれの分け方としては、高齢者人口等が均等になるように分けたということ。それから基本的には地域センターの領域です。地域センターの領域で分けられないときには町会とか、そういったようなところで分けさせていただいております。
隣の区域の方が便利ではないかというようなことも、確かにそういうことはございます。が、１つはそこに行くだけではなくて、電話での相談あるいは場合によっては出かけていくということもあろうかと思います。ただ、ここで介護予防マネジメントを継続的にやるということがございます。それからこういった介護制度と同時に、地域の中でずっと高齢者の方が住み続けるためには、町会とか民生委員の方とか、そういった地域の中で支え合うという仕組みが非常に重要になってまいります。そういった意味でも、現在お住まいの地域のところの管轄で受けていただきたいなというふうに思ってございます。
かせ委員
建前はそういうことになるんだろうと思うんですけれどもね、それにしても上鷺宮のところで言うと、いずれも端ですから、こちらの方がいいよという方がいっぱいいると思うんですよね。当初はこれで仕方がないのかなと１００歩譲ったとしても、じゃこれで今後の利便性ということを考えて、位置の変更であるとかそういった場合には、委託しているわけですから、委託の事業者さんにこっちに来なさいというわけにいかないだろうかもしれないけれども、誘導するという手はあるだろうと思うんですよ。いずれにしても、使いやすいものにしていかないと、いろいろあれだろうと。そういう見通しは持つべきだと思うんですけれども、いかがですか。
寺嶋保健福祉経営担当課長
おっしゃるとおり、そういった面がございます。ただ、一応４月からスタートということで始めて、その運営状況を見ながら、その状況に介護法、高齢者人口等、そういった状況を見ながら、この８カ所というのはいつまでも固定的なものではございませんし、さらにやってみて不自由なところもあるということになれば、既存の公共施設なども利用できる余地があるかどうかについても検討させていただきたいというふうに思っております。
委員長
他に御質疑ありませんか。
すみません、私、１点だけ。
岩永委員
１点だけ確認なんですが、前回の委員会のときにこの地域包括支援センターの運営法人を決定したという報告を受けました。それできょうこの担当区域と設置場所の報告を受けたんですが、それぞれの地域包括支援センターの設置場所というのは、事業を受けている運営法人の事業所内ですよね。例えば南中野地域包括支援センターというのは、弥生高齢者福祉センターの中で、ここは奉優会が受けているとか、北の方で言えば、上鷺ホームは武蔵野療園だとか慈生会だとか、それぞれの中にありますね。それぞれの事業者がここにかかわっているわけですね。そうすると、地域包括支援センターの役割として、独自性をきちんと確保して発揮できるのかどうか、ここが、今はまだ始まる前だから、どういうことが具体的なことというふうにはありませんけれども、実際独自性を発揮していかなければならない地域包括支援センターが、それぞれの事業所の中に入っているということで、本当に独自性の確保をどうしていくのかということが心配というのか、少し危惧されるところなんですが、そのあたりはどういうふうになりますか。
寺嶋保健福祉経営担当課長
中立公正というところは、このたびの介護保険の改正の要ということで、そのための地域包括支援センターです。ですから、この施設の中に設置される場合でありましても、明確にその施設とは区別するように、外の出入り口をきちんと置くとか、そういったところでそれぞれの法人の持たれている施設とは明確に区別するようにというようなことでお願いしております。
また、地域包括支援センターの役割というのは、今後区としても十分ＰＲいたしまして、その本来の目的をしっかり行っていただくように、こちらの方としても十分に指導していきたいというふうに考えております。
岩永委員
今、お答えで、入り口等々事務室も別にするということを、区の方でも求めているのであれば、最初から独自にセンターとしてどこかを確保するというような、そういうことで話は進んではいかなかったんですか。今、言われているのは、地域包括支援センターの３人だけでは地域の人たちに十分対応し切れないと。だから、それはさらに民民かもしれないけれども委託なり、そこで発生するというようないろいろなことがあるわけですから、やはり独自にきちんと確保するということが必要だったのではないか。そのあたりについての区の、最初から地域包括支援センターを委託するに当たっての姿勢というのはどうだったんですか。
寺嶋保健福祉経営担当課長
全く独自のものでなければならないというような国の指導はございません。明確に区別ができればよいということでございます。また、人員で３名とありますね。２４時間対応とかそういったような観点からも、関連施設、応援ができるといったようなところ、そういったメリットもございます。ですから、既存施設と明確に区別されておれば、それで十分お願いできるというふうに区は考えていたところでございます。
委員長
他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
では、以上で本報告は終了します。
では、続きまして中野区女性福祉資金貸付条例施行規則の一部改正についての報告を求めます。
浅野生活援護担当課長
それでは、中野区女性福祉資金貸付条例施行規則の一部改正について、御報告いたします。
これは、さきの第４回定例会におきまして認めていただきました中野区女性福祉資金貸付条例を補足するものとして定めるものでございます。今回の改正点でございますが、まず、新旧対照表をごらんください。（資料４）まず第２条のところで、所得基準のところを改正してございます。これは、条例の方の第３条が貸し受けの資格要件を定めているものがございまして、その中のただし書きの中に「所得に関しては中野区の規則で定める」という一文がございます。それに伴って改正するものでございます。この所得基準につきましては、そもそもの条例自体が東京都の女性福祉資金貸付条例をもとにしてつくっております。同じように施行規則につきましても、東京都の女性福祉資金貸付条例施行規則をもとにしてつくっておりまして、この際の所得基準の１つの考え方として、第２条の２項に書いてありますように、母子及び寡婦福祉法施行令によるというふうになっております。それで、現在のところそこの第３４条第２項では２０３万6,０００円というふうに所得額がなっておりますので、その金額へ改正したものでございます。
それから次に、第４条の２項の一覧表の下の方ですが、就学資金につきまして、資格要件の中で、３番のところが、これは文言を整理してわかりやすくしたものでございます。
それから裏面をごらんください。裏面は第５条の２を新たにつけ加えました。これは先ほど説明しました条例の方で新たに、女性の子が貸し付けを受ける場合という文言を入れましたので、それに伴うものをつけ加えたものでございます。
それから附則では、１と２というふうなことをつけまして、この規則の施行の日以降に、この条件について適用するというものをつけたものでございます。簡単ですが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対する御質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
では、以上で本報告を終了します。
以上で、予定をしていた所管事項の報告は終わりますが、その他で何かありますか。ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、当委員会の所管事務継続調査についてお諮りをいたします。
お手元に配付してあります資料（資料５）のとおり、閉会中も継続審査することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのように決定いたします。
ほかに、委員の皆さん、理事者の皆さんから何かありませんか。
〔「ありません」と呼ぶ者あり〕
近藤委員
すみません、ちょっとお時間とらせてしまって。
ちょっと区民の方からお尋ねがあったので教えていただきたいんですけれども、予算が終わってしまった後のお尋ねだったんで、今、したいと思うんですけれども、保育園に強化磁器の食器を今年度購入することになっていますよね。それとともに食器洗浄機を購入するというのは本当ですか。
竹内保育サービス担当課長
作業効率を高めるというようなこともございまして、食器を入れかえるというだけではなくて、食器洗浄機も導入をするということで考えております。
近藤委員
どのぐらいの場所というか、保育園、どのぐらいの箇所に入れるかということと、あと中野区は公害問題なんか結構ずっと厳しくやっていたんで、液体の食器洗いの洗剤を使わないで石けんを使っているというんですよ。そうすると、どういうふうに対応するかということも教えてください。
竹内保育サービス担当課長
最初の御質問の箇所数、園数でよろしいでしょうか。１８年度は５園を予定しております。
それから、食器洗浄機の使い方でございますけれども、洗剤での洗いは従前どおり手洗いで行います。それで、すすぎ洗いとして食器洗浄機を使うということで考えてございます。というのは、今の段階ではまだ石けんを使える食洗機というのはないということでございますので、石けんで洗うという部分はそのままでございます。すすぎの作業を食洗機で行うということでございます。
近藤委員
現場の職員の方から、二度手間ですごくやりにくいんじゃないかという声があったんですよね。それで、大きなものを購入するということについて、報告とかがなかったんで、ちょっとお尋ねしたんですけれども、いかがでしょうか。
竹内保育サービス担当課長
これにつきましては、現場の調理の職員も入れた検討会を設けて検討しております。それで、食洗機を入れることの作業効率の効果というのは大変大きなものがございます。というのも、すすぎの作業だけでも食洗機を使うと、ものの２、３分ですすぎの作業ができてしまいますので、それはもう洗い上がりの効果という点でも全く違うものでございまして、それは大変大きな効果があるというふうに思ってございます。
近藤委員
じゃ効果的には二度手間ではないわけですね。
竹内保育サービス担当課長
作業ですから、手間と言ってはいけないんでしょうけれども、作業の工程を大幅に短縮することができるというものでございます。
委員長
よろしいですか。他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
では、なければ次回の委員会日程について御相談をさせていただきますので、休憩をいたします。
（午後４時１７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２３分）
次回の委員会は、４月２１日（金曜日）１３時から当委員会室において開会するということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ではそのようにさせていただきます。
以上で予定した日程はすべて終了しますが、委員・理事者各位から何かありますか。
よろしいですか。
では、以上で本日の厚生委員会を散会します。御苦労さまでした。
（午後４時２４分）