平成１７年３月１６日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成１７年３月１６日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成１７年３月１６日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時３６分
○閉会 午後６時０５分
○出席委員（８名）
かせ 次郎委員長
北原 奉昭副委員長
酒井 たくや委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
若林 ふくぞう委員
江口 済三郎委員
昆 まさ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 柳澤 一平
子ども家庭部経営担当課長（男女平等担当課長） 竹内 沖司
子育て支援担当課長 新井 一成
子ども健康担当課長 大久保 仁恵
保育サービス担当課長 榎本 良男
子ども育成担当課長 小平 基晴
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長（保健予防担当参事 結核予防担当参事） 清水 裕幸
保健福祉部経営担当課長（保健福祉担当課長） 寺嶋 誠一郎
衛生環境担当課長（生活衛生担当課長） 遠藤 由紀夫
健康づくり担当課長 今 恵里
中部保健福祉センター所長（北部保健福祉センター所長） 瀬田 敏幸
南部保健福祉センター所長 佐々木 美枝子
鷺宮保健福祉センター所長 石崎 泰江
高齢福祉担当課長 冨永 清
障害福祉担当課長 田中 政之
生活援護担当課長 浅野 昭
保険医療担当課長 奥山 功
介護保険担当課長 藤井 康弘
○事務局職員
書記 巣山 和孝
書記 杉本 兼太郎
○委員長署名
審査日程
○陳情
（新規付託分）
第１２号陳情 中野区立保育園の民営化について
第１８号陳情 高齢者の健康と生きがい増進に資する高齢者農園事業の拡充について
第１９号陳情 障害者自立支援法案に対する意見書の提出について
第４８号陳情 中野区在住の私立・国立小・中学校就学者等への情報提供などについて
第５６号陳情 「障害者自立支援法案」に対する意見書の提出について
第６８号陳情 児童館および学童クラブの存続について
第９４号陳情 学童クラブ運営の見直しについて
（継続審査分）
（１６）第４１号陳情 介護保険制度の拡充をはかることについて
（１６）第５４号陳情 混合診療の解禁に反対する意見書の提出について
（１６）第５７号陳情 安心して受けられる「成人健診」制度の存続をもとめることについて
○所管事項の報告
１ 平成１６年度の行政評価に対する区の反映状況について
（子ども家庭部経営担当・保健福祉部経営担当）
２ 平成１７年度の組織編成について（子ども家庭部・保健福祉部）
３ 採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況について（子ども家庭部・保健福祉部）
４ 子どもの関連施設への防護用品の配布について（子ども家庭部経営担当）
５ 中野区延長保育ヘルパー事業の廃止について（保育サービス担当）
６ ワークシェアリング検討会報告書について（男女平等担当）
７ 平成１７年度乳児へのＢＣＧ接種体制について（保健予防担当）
８ 中野区事務手数料条例の改正について（衛生環境担当）
９ 弥生町三丁目認知症高齢者グループホームの開設について（高齢福祉担当）
10 障害者自立支援法案について（障害福祉担当）
11 生活保護制度の見直し及び保護基準の一部改定について（生活援護担当）
12 ホームレス地域生活移行支援事業の進捗状況について（生活援護担当）
13 平成１６年度国民健康保険料特別訪問催告の実施結果について（保険医療担当）
14 中野区介護保険運営協議会への諮問について（介護保険担当）
15 「中高年からの介護予防読本」の発行について（介護保険担当（
16 その他
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会いたします。
（午後１時３６分）
ただいま傍聴の希望者が１５人を超えておりますが、これを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
なお、傍聴者の皆さんにお願いいたします。
本日は傍聴希望者が多数いらっしゃいますので、お互いに席を譲り合っていただきますよう、御協力をお願いいたします。
本日の審査日程についてお諮りいたします。本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に従い陳情１０件の審査、そして、その後に所管事項の報告を５時を目途にできるところまで行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たりましては３時ごろの切りのいいところで休憩を入れることとし、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
初めに、陳情の審査を行います。
第１２号陳情、中野区立保育園の民営化についてを議題に供します。
本陳情は新規付託でございますので、書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
なお、本陳情につきましては、７８４名の署名が提出されておりますので、御承知おきください。
陳情者から補足説明をしたい旨の申し出がありますので、委員会を休憩して陳情者の皆さんから補足説明を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時４０分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時０１分）
これより本件に対する質疑を行います。
若林委員
きのうも保育園の問題はやったわけですけれども、課長は何回も、民営化にしろいろいろな形で保護者の皆さんとお会いをしながら、そして説明をしながら民営化に進んできたわけですよね。これからも恐らく今までと同じような体制でいくんだろうと、こういうふうに思います。先ほど江口委員も言いましたけれども、そういう中で民営化や、あるいは公営の場合の現在の保育体制というものがきのうも論議されました。
私も、これは公営でございますけれども、毎日、保育園を見ているんです。その中で、公営のところも最近変わったなと思うのは、先生方の朝の笑顔、この笑顔が子どもたちにすばらしいなと、こういうふうに思っているんですよ。今回こうやって陳情者も６回も出してきたということだから、課長も顔見知りというか、そういう形になるんだろうと思いますけれども、これからの民営に対してどういう体制で進むか、その心意気をぜひ聞かせてほしい。
榎本保育サービス担当課長
民営化を進める理由として財政再建だとか、あるいは将来に向けた安定した保育サービスの供給体制を中野区として築く、そういうような理由としてはあるわけですが、ただ、もっと大事なことというのは、先ほどお話がありましたように、やはり中野区全体の保育をよくしていくんだと。民営化はこれは目的じゃなくて手段ですから、この民営化というような手法を活用しながら、また、そこから得られるもの。例えば柔軟性、あるいは対応の早さ、そういったものも民営化の中で私どもその区立園の運営にも生かしていく。それで全体のレベルアップを図っていく。何か民営化ばかりに目を奪われるということじゃなくて全体を上げていくんだ、そのためにやっているんだと。この根本のところを忘れないで民営化全体を進めていく。こういったことでなければいけない。そのように思っております。
若林委員
この陳情書にあるように、全保育園を民営化というような、これからの１０年計画もあるでしょうし、いろいろの部分で、それは現在どうなんですか。
榎本保育サービス担当課長
陳情の中に全園民営化というような言葉も出てきますが、このことについては中野区として決定をしてどこかに書いたとか、そういうわけではございません。確かに民営化というのは進めておりますが、全園民営化しますというようなことは決定はしていないということです。
酒井委員
陳情の主旨の１の中で「保護者に対する理解と納得のいく説明を十分に行い」というところがあるんですけれども、課長はこのあたりはどんなふうな説明がこの主旨に沿ったものだというふうにお考えなのか、ちょっと１点。
榎本保育サービス担当課長
今まで民営化は、平成１３年２月に現在の野方さくら保育園を皮切りに始まりました。そういった過程では十分でない資料であったとか、もう少しこういうことがあればよかったとか、そういうようなことの意味で私どもとして反省すべき点は反省ということで、回を重ねるごとにできるだけ資料というものはどんどん出していくというようなことで、私どもも勉強しながらやってきたというところはあることは事実でございます。
ただ、そういった中で説明がうまくないとか、あるいは資料が不足しているじゃないか、そういうような御指摘をいただいたことは事実でございますので、そういったことを私どもも積み重ねながら今日に至っているわけでございます。
今、西鷺と打越の保護者の皆様方とお話し合いをして、事業者募集というようなことにつきましても選定基準とか、あるいは事業者の募集要項、こういったことについても一つひとつお話し合いをしながら練り上げてきた、そういった経緯がございます。
そういったことも含めまして、私どもとしては過去のことは反省点もございますが、現在はでき得る限りのことは説明をさせていただいている、このように考えているところですが、ただ、さらなる努力は怠らないようにしなきゃいけないと、こんな認識でございます。
酒井委員
休憩中に近藤委員からありましたように、皆さんに理解と納得していただくというのは本当に難しいと思うんですよね。ただ、そこでやっぱり行政側としての説明責任ですか、十分丁寧な、保護者の皆さんに理解を得られるようにきちっとやっていっていただきたいと思いますが、十分な御答弁をいただいたので、要望といいますか、よろしくお願いします。
やながわ委員
民営化は毎年２園ずつとか出ているんですけれども、やはりこれはきちんと計画を出すべきだと再三私どもは申し上げているんですが、そういうのがないから全園民営化になっていっちゃうんだという不安が先行していってしまう。あらかた５年、１０年なりこういう計画で進めていくんだという、もう実績としてはここで指定管理者制度を含めて１０園になるわけですよね。そう考えると、どこまでの間にどこまでの園を民営化あるいはこういう形でと、出していいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
榎本保育サービス担当課長
確かに委員御指摘のように、これから先どうなるんだろうかと、そうった全体像が見えないという中での保護者の皆様方の御不安や御心配がある。平たく言えば来年は次はうちではないかだとか、そんなようなことがあるのは、これは常識的に考えてよく理解できるところであります。
私どもとしては、今までは行財政５か年計画に基づきまして５カ所やってきましたけれども、今後の民営化につきまして、いわゆる民営化計画というものについて明らかにしなきゃいけないというふうには思ってございます。ただ、それを出すタイミングでありますとか、どの程度公表するのかとか、保護者の皆さんの反応というようなこともございます。そういったことについては慎重に検討しながらやっていきたいとは思いますが、明らかにしていかなきゃいけないと、こういう認識については委員御指摘のとおりでございます。
やながわ委員
陳情にも書いてありますように、やっぱり長い時間かけた分だけ、移行してからスムーズにいっているという、あわててやったところもやってみて保護者の反響が大分違っていたということもありますが、やっぱりより丁寧にやるには時間をかける意味でも、私は陳情をいただいて見たときに、皆さんもう何年か前、それこそ保育課長は民営化の初めから終わりまでというぐらい、最初から取り組んでいるわけで、そのノウハウとか大分変わったなと。それだけ、今回の陳情の方の御意見をさっき伺いましたけれども、こういう親御さんたちの心配事がきっちり確保されれば、これは民営化に反対しているわけじゃありませんから、むしろそれを進めていく、あるいは公立との格差をなくしていくという方向に力を入れていけば、それは理解がおのずと得られるし、名前を出しちゃうと大さわぎになっちゃうんじゃないか、もうそういう時代は私、超えたんじゃないかなと、そういうふうに思いますので、今慎重にという気持ちもよくわかりますが、それは先ほど酒井委員が言ったように、行政側の説明責任の上においてきちん計画をつくって公表していただきたいと、こう思っております。
また、この３番目の「保育水準を守り、十分な保育体制がとれるよう」という、これは極めて大事なことなので、ここにさっき言いましたように民間と公立の格差の是正、それは例えば財政援助だとか、民間にできてどうして公立にできないのと、こういう意見もあるわけですよ。先ほど陳情者の方は民間で働いていらっしゃるから、民間の人は助成金をいただくために、あるいは助成金をいただいて仕事をこなすためにいろんな仕事を過酷におやりになっていると、そういう現状をおわかりの上で言っているわけで、そういった意味では、じゃあ公立の園でどうしてできないのという、できないから民間委託になっていったという流れも実はあるし、これをうまく、きのうのやりとりの中でそこが大きな課題だと課長おっしゃっていましたけれども、きょうは陳情者の方がいらっしゃいますので、その辺の御答弁をいただければと思います。
榎本保育サービス担当課長
保育水準を上げていく、それは確かに人がやることですから意欲だとか意識だとか、そういったことがよくなっていく、こういうこともあるでしょうけれども、ただ同時に具体的な実際面での経費、お金の問題だとか、そういった現実の問題もあるのも事実でございます。中野区として、その時々の皆さん方のいろんな保育サービスの充実に的確に対応できるように、その辺につきましては財政状況というのは一方でもちろんあるわけですが、そういうものを見極めながら、やはりそういった点は取り入れるべきところは取り入れていく、そのような中で中野区全体がよくなっていく、このようになれば、こんなふうに思っております。
昆委員
陳情の主旨の１項のところで、今、民営化のお話が出ております。今後の民営化計画をもう示すべきだというふうな意見も出ておりますけれども、今まで区民の皆さん方、また保護者の皆さん方に区がどういうことを言ってきたかといいますと、先ほど陳情者の方も補足説明の中でお出しになっておりましたが、昨年の今ごろですよ、第１回定例会ですよ、同じような保育園の民営化等の陳情審査の中で区はこういうことを言っているんですよ。委員の質問に対してなんですけれども、今後、委託料の使途、それから職員定着率、職員経験年数、例として何年から何年、平均何年かと。それから職員の雇用スタイルと配置状況、長時間をカバーする主なシフトなどについて、これから毎年公開するかというふうに言われていますよね。それに対して理事者の方は毎年発表することは可能ですというふうに言っているんですよね。これはまさに保育園が民営化になったときに、その保育内容がどういうふうになるのかだとか、区の皆さん方がよりよい保育、区民の多様なニーズにこたえていく保育園というふうに言っているんですけれども、それが本当に始まったばかりのときでしたからいろんな議論がありましたけれども、区が民営化した保育園、それから指定管理者制度で出発した保育園、そういうところの保育の内容だとかいろんなことを、やはり検証して議会にも示して、それで改善するところはこうだとか、どういうところが問題点があるとか、いろんなことがあると思うんですよ。そういうことさえも何も出ていないじゃないですか。
きのうの質疑の中でも５か年計画で計画した民営化の保育園は５園，これは完成したと言っていますよね。あけぼの保育園と大和北、きのう、議案もこの委員会では賛成多数になりましたけれども、５園がそういう形で完成したと言っているときに、じゃあ、次の民営化の計画をもう既に計画を持って中野区の残っている公立保育園の民営化計画を示すなんていうことは、これ当然ですね。区民の皆さん方からとっても全園民営化の方向だというふうにとられても仕方がないような、そういうものになるんじゃありませんか。それに対してどんなふうに考えていますか。
榎本保育サービス担当課長
前段のお尋ねの改善すべき点、そういったことに対しての議会への報告でありますとか情報、これにつきましては確かに今まで十分でないところもありました。ただ、それは私ども第三者評価とか、あるいは満足度調査、そういったことの体制をもう少し、まだ日が浅いということもありましたから、運営の安定したところで、今後はそういった評価結果あるいはアンケート調査結果、そういったものについて保護者の皆さんがどう感じていらっしゃるのか、こういうようなことについてはきちんとまとめた上でそういった報告をする機会を設けていきたい、このように思ってございます。
それから、２点目でございますけれども、もう既に次期民営化が進められている、これについてもおかしいのではないか、こういう御指摘でございます。民営化につきましては、私どもの基本的な考え方としては、現在の中野区の状況を見ますと、やはり空白をつくることはできないというふうに思ってございます。それからまた、先ほどほかの委員から御指摘もありましたように、早くお知らせをする、あるいはしていただくということも準備期間の問題もございますので、私どもとしては、やはり次の１７年度以降のものにつきましても、できるだけ早くお知らせをして、そういう体制をきちんと整えていく。それがきちんとした円滑な推進につながる、このような視点から、私どもとしは次期民営化についても発表させていただいたわけです。
ただ、その位置付けにつきましては、先ほどおっしゃられたように計画の中でどういう位置付けなのかというようなことについては、位置付けをもう一度はっきり整理して今後の公表ということをきちんとしていかなければいけない、こんなふうに思っております。
昆委員
きのうもちょっとお聞きしたんですけれども、例えば、民営化された園だとか民間委託にされた園について三者協議を設置してくれというふうな内容の陳情が昨年の第１回定例会で出されていましたよね。それについて区の皆さん方は、これもやりますと、三者協議の場を設けるというふうに今までお答えしてきましたというふうに言っているんですよ。でもきのうの質疑の中では、これは民営化のところにはなかなかそこまでは区が立ち入れないみたいなお話じゃありませんでした。それはどうなっているんです。
榎本保育サービス担当課長
三者協議なり、そういった場を設けてほしい、そのときの陳情の主旨は民営か公設民営、両方とも三者協議の場を設けてほしい。こういった陳情であったわけなんです。それが趣旨採択されたというふうに私は記憶しております。
私どもの判断といたしましては、やはり指定管理者制度、これについて三者協議の場が必要であるというふうに判断をしたということでございます。民設民営についてはそこまで区の方が、責任は持ってはいるわけですが、三者でまた話し合って運営をどうしていくこうしていくということになりますと、もう法人の判断ではなくなってくるわけです。そこまで阻害をして、民間の自主的な判断によるメリットというのはかえって生かされなくなる、こういうおそれも十分にあるわけですから、私どもとしては指定管理者制度の方に限らせていただいた、こういう判断でございます。
昆委員
そういうふうにはここの答弁では言われていないんですよね。三者協議の場を設けるというふうに今までもお答えしてきた、それが１点ですというふうに言っているわけだから。なぜこういうことを言うかというと、民営化に対する保護者への説明の場でも、本当に関係する人たちが区が責任を持って中野の保育園としてよりよい保育をするのか、保護者に対しても丁寧な対応ができるのか、この町で子どもたちが本当に育っていくような、地域も含めたそういう保育園としてやっていけるのか、いろんな心配があるからこそ、このときにも三者協議の場をというふうなことになっていたと思うんですよ。そういうことを設けるということであれば、それはやっぱり保護者の声であったり区民の声であったり、区も直接、私たちも言えるわけだから、そういうことでの三者協議の場というのは非常に重要なことじゃないですか。そういうことも、このときにそういう答弁をしておきながら、今は民営のところの運営まではなかなか口を出させないなんていうことを言いますけれども、そういうことを含めると、この主旨で言われるように本当に保護者に対する理解と納得のいく説明を、民営化する保育園に対しての説明のときにきちんとできているのかということが非常に疑問に思ってしまうんですよね。そのことをここでは言っていると思うんです。実際に関係する保護者の人たちのところからそういう声が出ているわけでしょう、今までだって。やったところはいいことばかりで本当にこんなにいい保育園になって感謝されていますと、きのうそういうふうに課長は御答弁されておりましたけれども、だけど、やはり民営化される園の関係者のところで本当にどうなるんだろうということで不安がいっぱいなわけだから、そういうことから言っても十分な説明をしてほしいというのは当然なことじゃありませんか。それについてどのように感じているんでしょうか。
榎本保育サービス担当課長
先ほどの繰り返しになりますけれども、平成１３年から始めておりますので、過去から含めてということは、先ほど申しましたように私どもも初めて取り組んだということもありますから、資料が十分でなかったとか、説明が余りうまくなかったとか、そういうようなことはあったかと思います。
ただ、私どもは現在、例えば三者協議会の例が出されておりますけれども、そういった場を通じて、私どもは責任を持ってそこの場でこの点についてはどうなのかというようなことを問われれば、区の責任についても明らかにしてきておりますし、そういった意味では私どもは説明すべきところは説明してきているというふうに思ってございます。
昆委員
それから、中野区の次世代育成支援行動計画素案のことが第２項で言われているんですね。きのうの質疑の中でも私、質問をいたしましたけれども、この素案の中では区立保育園の民営化支援ということがずっと掲げられているんですね。そのことがあるから、保護者の皆さん方は非常に民営化に対しての説明をどうするのかということも含めて保護者に対する十分な説明をしてほしいというふうに掲げていると思うんですが、これについては次世代育成支援計画との関連で掲げた内容ですね、そのことについてどのように説明をされていますか。
榎本保育サービス担当課長
この次世代育成支援の中身というのは１７年度以降、具体的には１０年先を見据えた、ただしこの中身としては５か年の計画というようなことであります。その中で民営化を進めるということは書いてあるわけであります。
ただ、これは今後のことの問題も含んでいるわけでございます。結局、１０か年計画との関係もございます。そういった中で今後どのように、明らかになっていないというところの御指摘があれば、その説明が十分でないということであれば、これは今後の計画の中をさらに、先ほど言いましたように１７年度中に、そういった今後の民営化計画については明らかにしていきたいというふうに思っております。
これは理念や考え方をまとめたものであります。ですから、わかりやすく言えばこの下にぶら下がるといいますか、ぶら下がるような具体的な民営化計画というのは、これからきちんとこれに沿って、これもまだ案の段階ではありますけれども、これが固まればこれに沿って、この下にぶら下がる計画については明らかにしていきたい、このように思っているところでございます。
いろんなところから今後の民営化についてはどうなのかというようなことを尋ねられれば、そういうような形で御説明してきている。打越や西鷺の中でも次世代の話が出なかったわけではありませんから、そういう中ではそういう御説明をしてきているということです。
昆委員
私は、区立保育園を全園民営化の方向なんていうのは到底認められない立場なんですね。先ほどの課長の答弁は、全園民営化なんていうのは決定していないというふうにおっしゃっているじゃありませんか。どこにも決定していないんでしょう。今まで区が民営化してきたのは５か年計画に基づいて、５か年計画の中で掲げた園数、それを民営化にしてきたじゃありませんか。それが完成したときのうおっしゃっていますよね。そこどまりですよね。それ以上のものは民営化なんていうのは決定もしていないわけでしょう。それでいいんですか。
榎本保育サービス担当課長
どうも私の聞き取り方が悪いのかもしれないんですが、お持ちでしたらあれですけれども、５５ページに、次世代育成支援行動計画案には区立保育園を毎年度２園程度民営化することにより、保育サービスの拡充に努めるとともに、多様な保育サービスを安定かつ効果的に提供する。こういうことしか書かれていないわけです。ですから、これは未来永劫使う計画じゃありませんから。中野区の１００年後まで持つようなものでありませんから、これは具体的には５年間で、それの進め方については毎年２園程度を考えていますよと、こういうことをお示ししただけなわけです。それ以上のことは全園どうのこうのというようなことはどこにも書いてはいないわけです。
昆委員
でも、毎年２園ずつ民営化していくというふうな考え方を示しているということなんですけれども、それをやっていったら行き着くところは全園民営化になりませんか。そういう考え方を区民の皆さんから受けとめられても仕方がないことじゃないんですか。毎年、毎年民営化していく園を出していくわけだから。ですから決定していないというんだったら、むしろ私は毎年２園の計画を持っているということなんだけれども、これだって区民の皆さん方にこれまでの民営化した園のいいところも、いろんな問題点ももしあるかもしれない。そういうのを検証した上で、中野の保育行政というのは区としてこれからどういうふうにしていくのか。本来なら保育基本計画をつくらなければいけませんよ。次世代育成支援計画のこの中に織り込んでいるからということだけれども、本来は中野の保育行政をどうしていくのか。それは基本的には次世代育成の子育て支援にだってなるわけでしょう。そういうものも何にもないのに２園ずつ計画をしています、しかし全園民営化なんて決定していませんということでは、区民の皆さん方から、区の言っていることは結局は区立の中野の保育園がなくなってしまう、全部民営化されてしまうんじゃないかと受け取られるというふうに思いませんか。その点についてどうでしょうか。
柳澤子ども家庭部長
この次世代育成支援計画の中では、これは５か年の計画ですから、５年間についてはやはり私たちとしては毎年度２園程度の民営化を進めたいということを意思表示をしてございます。当初の５年の計画の中で、きのうすべてが終わったというお話をしました。その後につきましては、サービスが不十分で、そのサービスをお待ちの方々の緊急対応ということで２園、指定管理者制度としました。そして今回行っていますのは、この次世代育成支援行動計画の中に書かれている２園につきまして、できる限り早いタイミングで園を明らかにし、お話し合いをしたいということがございました。そういう視点から今２園を計画していますので、それはこの計画にのっているものの、ある意味では前倒しといいますか、十分な議論をしたいという中での初めてのものであります。その計画に基づいたのが、今２園行われていて、今後１９年度以降についても２園ぐらいのところはやっていきたい。問われています保育基本計画のものもありますが、私たちとしてはおおむねのところはこの中に書かれていると思っているんですけれども、御指摘の部分もありますので、もう少しその中身を細かくした計画も来年度明らかにしたいというふうに思っているところです。
昆委員
中野の保育行政が、果たしてこういう指定管理者制度または民営化という形の保育行政にずっと進んでいくということで、区がいつもこの議論をするときに、例えば待機児の解消だとか、いろんな区民ニーズにこたえられるような充実した保育行政をやるんだということで御答弁が出てくるんですけれども、これも今定例会の中で私どもの来住議員が本会議質問で取り上げたんですけれども、この年度末の待機児が２００人を超える事態、今現在どのぐらいですか。もう４月から新しい年度で始まりますよね。それで待機児の状況は今どうなっていますか。
榎本保育サービス担当課長
まだ待機児の４月のは、４月に入ってからじゃないと数は確定はいたしません。１６年の待機児は４月現在で前年度比較は４８名でございます。私どもは、その後定員の見直しや弾力化を３５名分行いましたので、減るものというふうに思っておりますけれども、まだちょっと確定はしておりませんので、きょうの段階で幾らになりましたというのは、ちょっと確定できないことは大変申しわけないんですが、申し上げられません。
昆委員
保育の入所の措置の弾力化というふうな形での解消を図るということも御答弁の中で出されておりますけれども、しかし、実際には今の段階で約５０名ですよね、４８名ということですから。そういう子どもたちが入所できないというふうな状況にあったと。いろんな対応はされているでしょうけれども、数は減っているというんだけれども、実際、申し込みの時点で４８でしょう、待機児と言われる子どもの数が。それは今までいろんな形で民営化だとか指定管理者制度だとか、それから保育の内容が延長保育をしたとか、休日保育をしたとか、年末の保育をしたとか、いろんなことで解消していますよと。だから待機児がもうなくなる、解消されるというふうなことで言われているんですけれども、果たして今のそういう区の保育行政のあり方の中で、中野区の待機児解消だとか、そういうものが本当に充実していくのかという疑問を持たざるを得ないんですよね。
それで、一つ私はこれからの報告になるんですが、よりよい行政運営のためにということで、行政評価の結果があす説明がありますけれども、ここの中でながめて見ましたら、いろんな区の施策の中でＡとかＢとかというふうに分類されているんですが、唯一外部評価の結果でＡＡがついているのはこの保育行政のところなんですよ。それで成果を向上をさせるための事業の改善についてということで、保育園待機児の解消についての成果をさらに向上させるため、１６年度から次のような改善を図ったということで、区立・私立の延長保育実施園を拡大した、２０園にしましたね。２時間延長保育の実施園を拡大した、６園にしましたね。それから産休明け保育実施園１９園、家庭福祉員の増員、これも今６名なんですか、１９名なんですか、そういうふうにいろんなこと図ってきたというけれども、この内容というのは、じゃあ、もともと保育園に入所を希望する人たちの待機児解消に果たしてこれがなるのかなという思いがしてならないんですけれども－－だって入れないわけでしょう。保育園に入れれば延長保育の申し込みもできれば、産休明け保育の申し込みもできればということになるんでしょうけれども、もともと入れない。そういう人たちが子どもたちがいるのに、このＡＡという評価が出ているんですけれども、これは一体どういうふうに受けとめたらいいのか、皆さん方が本当に多様なニーズにこたえるとか、保育行政を向上させるとかと言ってきたものが現実として待機児解消一つとってみても、そこのところの改善が果たされているのかということを私は聞きたいんですけれども。
柳澤子ども家庭部長
この行政評価の委員のおっしゃっているところは、「働きながら安心してできる子育て」という施策についての評価をしているんですね。その施策というのは、今多々お挙げになったような、そういう多様な保育の事業が十分かというところでの評価でございまして、待機児がゼロというだけを対象としておりません。ですから、その全体としての今の中野区の保育行政については、こういうＡＡという評価がついていて、その具体的な個々の入る入らないんじゃなくて、延長の部分ですとか休日の部分ですとか、そういうところについてもここでは向上させていくというふうに書いてございますから、全体としての評価と、それに対するここでの記述ということでございます。
昆委員
そのＡＡの評価が、今、部長がおっしゃったような評価なんでしょうけれども、しかし、その中で反映状況というところを見れば、保育園の待機児の解消ということになっているんてすよ。
委員長
ちょっとお待ちください。あすの報告事項に入っていますので、少し端的にお願いします。
昆委員
はい。中身は深く問いませんけれども、しかし民営化だとか、そういう方向での保育行政が区が考えているような形で進んでいくということで、中野の待機児解消だとか、それから次世代育成支援行動計画に示されている子育て支援の本当に基本となる保育の拡充というふうな形になるのかということを私は非常に思うんですけれども、この点についてはどのように思いますか。
榎本保育サービス担当課長
待機児解消は待機児解消としてやっていかなければいけない、それは全力でやっていかなければいけないと、こういうふうに基本的なところはそう思っているところでございます。サービス拡充と待機児解消というのは相反するものではなくて、両方並行してやっていかなければいけない、こういうふうに思っております。
近藤委員
簡単に。この主旨を３点見ますと、民営化計画を強行することのないようにしてくださいというのは、まさに強行するようなことはないんですよね。
榎本保育サービス担当課長
私どもとしては、保護者の合意のもとに進めていくというふうに考えてございます。ただ、どこの園を民営化するとかしないとかというのは、皆さん方と保護者の方々とここの園を民営化させていただきたいんですが、よろしいでございましょうかというような問いかけはできませんので、それについては私どもが行政の責任で決めさせていただくということについてははっきりさせていただきたい、このように思います。ただ、いろいろ進める過程が大事でありますから、そういった過程の中で一つひとつ保護者の皆さん方の声を拾い上げながらということで今までも進めてきていますので、そういった意味においては私どもは強行したことは、これまでも一度もございません。
近藤委員
今、１番だったんですが、２番も全保育園の保護者に対して十分な説明をするつもりではいらっしゃると思うし、３番も十分な保育体制がとれるように、区の責任と支援も充実はしていくおつもりなんだと思うんですね。この主旨としては、きっと区側もそのとおりだと思うんですね。ただ、保護者の方としては、西鷺、打越の説明会などの話を聞いていましても、やっぱり説明がし切れていないとか、話し合いが済まないうちに事業者を選択されてしまったとか、親が全然集まらないのに説明会を強行してしまったとか、そういう声が届いているのも事実なんですね。そうしますと、やはり説明会を早目のスタートをするということが－－すごくこの間いろいろなことでごたごたしているのも、本当に早目にスタートをして、それで私は三者協議みたいな場、本当に父母会みたいなものの中に、課長が無理でしたら職員でも入って話を受けとめる組織をつくられて、じゃあ、どこが問題なのという形にしていかないと、やはり最後の決めるときの説明会で十分な説明がされなかったという話に毎回なってしまうんですよね。
この事業者選定も私はちょっと、いろいろなところの事業者選定でこだわっているんですけれども、皆さんの、自分で決めてくださいと、そういう区にしていくと言いながら、事業者選定のときは「あれっ、もう決まったの」という、どこにも入らない。もちろんその声を入れるというのは、事業者を決めるのはいろんな人がばらばらに行っても決められないから区の責任で決めてもらわなければならないんですけれど、保育みたいなものに関しては、本当にどういうところに重点を置いてくれる事業者であるかとか、前の段階で聞けると思うんですよ。どういうことをしてくれる事業者がいいのかとか、そういったいろんな選択を提供しておけば、保護者だって声が届かないということはないと思うんですよね。それをこの日が説明会です、さあ来てください、２回ありますと言って、区側は説明をしました。それで保護者の方は十分な説明ができていないという、もうその繰り返しをしていてももったいないなという気がするんですよ。その分どうしたら充実できるか。
今、本当に陳情に来てくださった方たちも６回も、何回も何回もやってくれて、区の保育行政を残したいなんて、ありがたい、本当に民間委託でやっていこうというところを区の方がいいからと言ってくださる、きのうの話だと民間がすごくよかったみたいな話だったんですけれども、区の方がいいから残したいと言ってくださっている。そういう声を取り入れていく仕組みをつくられて、それは本当に保護者が入って、職員が入って議論されていくという形しかないと思うんですよ。これで指定管理者制度に民間にこれからやっていくという方向なんですから、そこのところを父母会みたいな、保護者会みたいなのに職員の方も一緒に入って話していくみたいな、本当にそういう三者協議会みたいなものは設置できないんですか。
榎本保育サービス担当課長
具体的な打越という名前も出たりしたわけですが、三者協議の場につきましては、今回の場合を例にとって御説明いたしますれば、事業者は決まった段階で、今後その三者協議の場を設けて、中の保育の内容については詰めていきたい、こんなふうに思っているところでございます。何もかもが全部決まってからということじゃなくて、練り上げていくというようなことで私ども、その予定でいるところでございます。
柳澤子ども家庭部長
説明会の進め方について、いろいろ今御質疑ございましたので、今回、私の方でどんなふうにしているかというのを少しお話ししたいと思うんです。
つまり、今まではかなり区の方で説明会の日程を決めて、これでという話をしていましたが、今回については３案、４案、日にちを並べましてどこがよろしいですかというところから始めています。そして、前の前の週あたりにそういうものを出しましてお答えをいただいて、じゃあ、一番多く参加される日で設定しましょうねと。なるべく参加をしていただきたいということで、まず進めているのが１点あります。
そして、今回は打越の方は父母会の方から、もう少し事前にお話し合いもしたいということもありまして、私たち担当が入りまして事前にそういう会を持っています。そして代表の父母会の会長さんですとか、何人かの代表の方が入る中で、どういう議論をしたらいいのか、次回は何をやろうかということを相談して、その結果を踏まえて説明会をやっています。そして、父母会の方は父母会の方でちゃんと向こうが集めた情報なんかもその場でお話ししてくれるんですよ。私たちも一緒になって同様なことをお話しする。そういうことで進めています。
進め方については、今回、かなりきめ細かくやっているつもりなんです。ただし、そういう進め方をしたからといって、すべての方がそれは賛成するわけではありません。それは民営化そのものがどうしても気に入らないという方も当然いらっしゃいますし、そういう声もあるのは当然です。ですから、そういうのを踏まえながらも、私たちは一生懸命進めていますし、全員が賛成になるというようなことは、なかなかこれは事実上難しいですから、多くの方に賛同されるように、今一生懸命努力しているというところです。
近藤委員
ですから、指定管理者制度で決まったというところの園ということに限らず、全保育園の方に中野の保育行政のビジョンを見せながら、絶えず積極的にこういった保育にしていくんだといってアンケートをとったり、そういった働き、その園の中でとっていただいてもいいし、そういった働きがとても大事じゃないかと思うんですけど、いかがですか。
榎本保育サービス担当課長
昨年のことになりますけれども、宮園、宮の台を決めたといいますか、進める際に区民説明会ということで、参加される方は保護者の方が多かったと思いますけれども、保護者に限らず４回ほど、この区役所の上の会議室で行いました。それはどなたでも参加できる。いわゆる民営化当該園に限らず多くの方が参加できるという形でいろいろな御意見をいただきながら、また一方で民営化となる保育園の保護者の方々とも話す、並行してやっていく。御指摘の点はまた今後進める中で考えさせていただきたいと思います。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時４９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５１分）
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。
意見ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結いたします。
お諮りいたします。
第１２号陳情、中野区立保育園の民営化についてを採択すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次に、付帯意見についてお諮りいたします。
本陳情の審査結果について、願意を了とし、趣旨に沿うよう検討されたい、という意見を付すことに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第１２号陳情についての審査を終了いたします。
休憩いたします。
（午後２時５２分）
委員長
再開いたします。
（午後２時５３分）
第１８号陳情、高齢者の健康と生きがい増進に資する高齢者農園事業の拡充についてを議題に供します。
本陳情は新規付託でございますので、書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
陳情者から補足説明をしたい旨の申し出が出ております。委員会を休憩して陳情者から補足資料を受け、補足説明を受けたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、暫時休憩いたします。
（午後２時５５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０３分）
これより本件に対する質疑を行います。
質疑ございますか。
やながわ委員
大事なことだと私もかねがね思っていることなんです。ここにも書いてありますように、介護予防の一助にもなると。私はもう何年も前に、やはり九州の古賀というところを見てきまして、小学校の隅にこういった農園というんですか、土地を提供して高齢者の方々の園芸療法－－園芸療法というとかなり広くなっちゃうんですけれども、園芸福祉というんでしょうか、そういった角度で生きがい対策でもって高齢者の方々が一生懸命取り組んでいる姿を見て、こういうことって大事なことだなというふうに思い、本会議でも提案したことがあります。このやよい農園、あるいはかみさぎ農園ですか、私は北のかみさぎ農園は見に行ったことはないんですが、やよい農園は私の地元にありまして、知っている方も時々いらっしゃるので寄らせていただきます。それはそれは狭いところにびっちり、いろんな盆栽からいろんなお花とか取り組まれている姿を目にします。本当にもう少し広い土地があったらいいのになというふうにいつも思っているんですね。この方々の土地を地主に返すんじゃないかとか、そういう心配のないように、介護予防という立場からこういったあいている土地、学校の隅だって構わないと思うんです。そういったところで、これからメニューをふやしていかなければならないとするならば、ここの農園を拡充という、また新たな対応も含めて検討しなくちゃいけないんじゃないかと思うんですが、その辺はどう考えていらっしゃるんでしょうか。
今健康づくり担当課長
まず、農園の現状でございますけれども、２カ所ということで現在開設しておりますが、１７年度より上鷺一丁目に４００平米のところを提供者がございまして、そこも活用させていただくことになりました。
この高齢者農園そのものですけれども、要綱で実施しておりますが、もとになるのが市民農園整備促進法ということでございまして、提供者にとっては土地を提供することによって固定資産税、都市計画税が非課税になるというメリットがございます。そういうメリットを生かしながら区民の皆さんの御協力を得て実施していく事業ということで、そういう意味では民間の力を活用するという意味でも非常に意味があることではないかなというふうに思ってございます。そうしたことが将来的には介護予防という立場から重要なことになっていくであろうということは予想はされるかもしれませんけれども、メニューそのものに関しては、かなりいろいろ緻密に組み立てていきませんと、果たして何が本当の意味で一番有効な手だてなのかということにもなろうかと思いますので、その辺の議論につきましては、まだ今後の課題というふうにさせていただきたいというふうに思っております。
やながわ委員
今、課長が民間の力をまず利用してそういう土地を提供してくれた人にもメリット、また、それを使わせてもらう人にもメリット、また、それを恩恵を受ける人にもメリット、いいことづくめなお話なんですが、それはそれとしてもっとＰＲしながら土地の提供者を拡大していくことも行政の大きな役割だと思うんですね。
同時に、私今これから検討の余地があると言われた、いろんな自治体でも園芸福祉の講座だとか、園芸福祉活動というんですか、世田谷では農大がありますので、農大なんか区民と一緒になって園芸療法を進めていると聞いているんですね。それが高齢者の一つの生きがい対策にきちっと位置付けられている。これには人も要るし、またそういった機関、システムもこれから構築していかなければいけないかもしれないけれども、やっぱり民間から提供される土地だけではなくて中野においても未利用地がたくさんあるわけですよ。ちょっと塩漬けになっている土地等もありまして、私なんかの地元にもこれなんか絶対いい場所だというところが実はあります。そういうところをもっともっと柔軟に、本当に眠らせているだけの土地じゃなくて、活用方をやっぱり真剣に考えるべきだと思うんですけれども。
今健康づくり担当課長
未利用地につきましては、私どもの方でもちょっと調べさせていただきましたけれども、現実的には仮開放ですとか、それから民間企業への貸付、それから自転車保管場とか駐車場とかという形で活用されておりまして、それなりの広さがある土地で眠っているというんですか、全く自由に使えるところは今のところ把握してございません。基本的には、区の場合には未利用地につきましては、ぜひ有効活用を図りながら区の歳入にとってもプラスになるような、そんな活用方法を全体的にも検討していくというふうに考えてございます。
また、主旨にもございましたけれども、安定的運営という意味では、未利用地だからといってずっと未利用地のままあるということではございませんので、果たして区の土地を使用することが安定的運用につながるのかどうか、その辺についてもうちょっと注意が必要かなというふうに思っておりますし、暫定的に使用するにしても、それこそ水道は必ず必要になるとか、フェンスが必要になるとか、また大勢で耕作するということになりますと近隣との関係等々さまざまな課題がございますので、今のところ私どもとしては、今、民間の力を活用しながらというふうに最初申し上げましたけれども、貸し主が提供してくださる土地、それをどういう形でふやしながら活用していくのかということを重点に考えていきたいというふうに思ってございます。
それから、介護予防等々の問題に関しましては、確かに今おっしゃられた園芸福祉講座のようなものとか、さまざまな手法が考えられるかと思います。そのときに区が土地そのものをどこまで提供するのかということについても、まだ未検討の部分でして、それは本当にどこまで有効かということを含めて今後の課題で検討しなければならない部分、今、結論がちょっと出し切れない部分というふうに考えてございます。
昆委員
陳情の文書に書かれておりますけれども、農園用地と地主との１年契約ということですよね。それに契約の継続性に不安を抱えているというふうに言われているんですが、私もやよい農園はいつも通るところなものですから、時々寄らせてもらったりするんですけれども、やよいの方はこれからも利用できるというふうに言われていますが、かみさぎ農園の方、これは契約が打ち切られた場合というふうになっているんですが、その点について区はどういう情報を得ているでしょうか。
今健康づくり担当課長
１４年に打ち切りになった土地はございますけれども、今のところについて打ち切りというようなことは、私どもは聞いてございません。もうかなり長いこと提供していただいておりますし、これはそれこそ貸し主様の方のいろいろな事情がございますので、いつまでということも申し上げられない。また、長期間にわたっての契約にしてしまった場合、そこに支障が及ぶことも考えられますので、契約としてはあくまでも１年契約ですけれども、結構そのまま継続していただけるのかなというふうに思っております。
昆委員
その契約の内容、形態なんですけれども、区の方のところですよね。区の方に地主さんの方から来年はどうするかとか、２年後にはどうするかとかと、そういう意向が示されるんだろうというふうに思うんですけれども、その点については今は今後一、二年とか、そういう短期のところで契約を破棄したいといいますか、更新しないというような情報はないということでよろしいんでしょうか。
今健康づくり担当課長
そのとおりでございます。
昆委員
それから、未利用地の問題なんですけれども、区がこういう園芸等に関して利用できるようなところはないというふうにおっしゃっているんですけれども、民間の力というふうなことで上鷺宮の方で言えば、まだまだ農地をお持ちの方もいらっしゃると思うんです。私、昔鷺宮に５年住んでおりましたので、あのころは物すごい畑もありまして、ただ今は随分状況変わってきて、畑等がなくなっているような状況もありますけれども、そういう土地を持っている方に対しての区からの働きかけみたいのはあるんでしょうか。先ほど４００平米ですか、新たに活用できるというふうに申し出があったということなんですけれども、その点についてはどんなふうに考えていらっしゃるでしょうか。
今健康づくり担当課長
この辺非常に難しいところで、区の方に情報がなかなか入ってこないというようなことも現実的にはございます。その分本当に口コミで皆さんの方からの情報ということが一番有効かなと思っているところでございます。これなかなか難しいところがございまして、税法上こうなるからというようなＰＲの仕方は、ちょっといかがなものかなと思っておりますので、その辺は御容赦願いたいと思います。
昆委員
区の未利用地の部分が、そういう畑のような形で使える土地がどれだあるのかということもあるんですが、少し工夫をしてというふうな考え方というのは今後、検討の余地はあるんでしょうか。
今健康づくり担当課長
区の未利用地に関しましては、基本的にはこれを区の収益にどう結びつけていくのかというようなことが検討の前提になって、その中で余ったと言ったら変ですけれども、余裕のある土地があるかないかということになろうかと思いますけれども、私の手元の資料では一応みんな仮開放を含めて利用されているというのが現状でございまして、なかなか難しいところかなと思ってございます。
近藤委員
私もこの高齢者農園のことを知っている方で、「ここがあるから生き生きしていられるのよ」なんていうお話を何人からも聞いて、ああ、こういう土地があってよかったなと思っているんです。ただ、どうなってしまうかわからないという不安の中にいるのはとっても嫌で陳情まで出されたということなので、やっぱり介護予防の視点などから、本当に健康を守るという意味で、ここの厚生委員会の場でこういうものを守っていくという、やっぱり方向を出していただいた方がいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
今健康づくり担当課長
私どもは、先ほどから申し上げておりますように、今のこの形そのものは民間のさまざまなメリットにもつながっていくのかなというふうに思ってございますので、それはそれとして活用していきたいというふうに思ってございます。
ただ、介護予防に関しましては、まだ本当にどういう形がより望ましいのか。それから、じゃあ、その土地の提供というところまで区がどこまで踏み込んでいくのか等々、先ほど申し上げたような課題を残しているというふうに考えておりますので、直接、今それについてここの部分をやるというお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
近藤委員
やっぱりお年を召した方というのは機械でアスレチックみたいなものをするというか、支援をやるより、こういう土をいじってやることが本当に生きがいで好きな方が多いと思うんですよね。ですから健康部署をあずかるところとしては今は言えない、民間のという言い方なんですけれども、やっぱり区の高齢者を守るという意味からもこの事業はとても大事で、いろいろなところにあいている土地があるんですよね。あいているというか、もちろん個人のところでもどうかなということを働きかけていかれてもいいかなと思うんですけれど。
今健康づくり担当課長
まず、介護予防という視点ですけれども、生きがい対策等々さまざまな側面はあろうかと思いますけれども、やはり公という場所のところでどういうところを重点的に取り組むかといったときに、やはりその人の健康状態がはっきり向上するような施策、そこをとりあえず取り上げながら進めていかざるを得ないのかなと。そのほかの部分につきましては柔軟な対応、それこそ民間でのさまざまな活動の活用ですとか、いろんなケースが考えられるのかというふうに思ってございます。その中の一つとして、もちろん園芸そのものも有効な生きがい対策につながっていくというような活動かと思いますけれども、それは先ほどから申し上げておりますように、どこに区として優先順位をつけながら、どういう形で実施していくのかということにつきましては、これから検討させていただきたいというふうに思っておりますので、直接的なお答えは避けさせていただきたいと思います。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時１８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２８分）
委員会を再開いたします。
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
お諮りいたします。
休憩中に確認したとおり、第１８号陳情、高齢者の健康と生きがい増進に資する高齢者農園事業の拡充については、閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第１８号陳情についての本日の審査を終了いたします。
ここで、１５分ほど休憩を入れたいと思います。
（午後３時２９分）
委員長
再開いたします。
（午後３時５１分）
第１９号陳情、障害者自立支援法案に対する意見書の提出について及び第５６号陳情、「障害者自立支援法案」に対する意見書の提出についてでございますけれども、二つについて一括して議題に供したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第１９号陳情と第５６号陳情を一括して議題に供します。
本件につきましては新規付託でございますので、書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
陳情審査の進め方について協議をするため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時５８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５９分）
休憩中に御確認したとおり、陳情に関連する所管事項の報告がありますので本陳情を一たん保留し、報告を先に受けたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、本陳情を一たん保留します。
それでは、障害者自立支援法案についての報告を求めます。
田中障害福祉担当課長
それでは、報告をさせていただきます。
昨年１０月に厚生労働省が今後の障害保健福祉施策についての考え方を発表いたしました。いわゆるグランドデザイン（案）と呼ばれるものでございます。このグランドデザイン（案）はその後も検討が加えられまして、ことしの２月１０日に閣議決定、同日に国会に上程をされているものでございます。この法案は今後の障害者施策にとりまして大きな意義を持つものと考えてございますので、今回、報告をさせていただくものでございます。なお、審議は５月ごろになるというふうに聞いてございます。
それでは、概要について御説明させていただきたいと思います。（資料２）
資料をお配りをしてございます。資料１と資料２でございます。資料２でございますけれども、自立支援法案の要綱でございます。法案そのものは合計２７０ページぐらいに及ぶ長大なものでございますので、要綱という形でお配りをさせていただいてございます。説明につきましては、資料１を中心に御説明をさせていただきまして、必要に応じて資料２を参照していただきたいと、そのように考えてございます。
それでは、資料１から説明をさせていただきたいと思います。
障害者自立支援法案の概要というところで、一番上の四角のところがございます。これが法案の骨子、あるいは趣旨と言っていいかと思います。一部読ませていただきます。「障害者の地域生活と就労を進め、自立を支援する観点から、これまで障害種別ごとに異なる法律に基づいて自立支援の観点から提供されてきた福祉サービス、公費負担医療等について、共通の制度のもとで一元的に提供する仕組みを創設することとし、自立支援給付の対象者、内容等を定めるとともに、関係法令の改正を行う。」こういったものでございます。
続きまして、その下に１、この法案の改革のねらいというものが書いてございます。５点ございます。１番目が障害者の福祉サービスの一元化でございます。サービスの提供主体を、これからは市町村ということで一元化をする。国や都につきましては、そういった市町村を支援をする。そういったような位置付けにしてございます。それから障害の種類にかかわらず自立支援を目的とした共通のサービスは、この法律に基づいて行うということにしてございます。
それから２番目が、障害者がもっと働ける社会にということで、一般就労へ移行することを目的とするということで、就労について力を入れたサービスの提供に努めるということでございます。
それから３番目が、地域の限られた社会資源を活用できるように規制緩和をするというものでございまして、市町村が地域の実情に応じてサービスが身近なところで提供ができるようにということで、さまざまな規制緩和を行うということで、ＮＰＯ法人等が積極的に参入できるような形を考えているというものでございます。
それから４番目が、公平なサービス利用のための手続や基準の透明化、明確化でございます。支援の必要な度合いに応じてサービスが公平に利用できるように、それから手続が透明性、明確さが持てるようにということでございます。
それから、最後は５番でございますが、二つございます。増大する福祉サービスの費用をどうするか。みんなで負担し合う制度にしたいということでございます。（１）が利用したサービスの量や所得に応じた公平な負担でございます。サービスを利用した場合には食費等の実費負担や利用したサービスの量や、あるいは所得に応じた公平な利用者負担を求める。これについてはさまざまな軽減措置なり経過措置を設けるというものでございます。それから（２）が国の財政責任の明確化でございます。これまでは支援費制度が１５年度から始まっているわけですけれども、国の負担は２分の１となっている中で、実際には２分の１が支給されていないというような実態もございますけれども、こういったことにかんがみまして、これからは国が義務的な経費として負担をするということを明確にする。東京都についても４分の１、国については２分の１義務化をするというものでございます。
一番下の図は、これからの関係法令の構図というものでございまして、共通的な基盤については障害者自立支援法が規定をされておりまして、その下に関係の身体障害者福祉法、知的障害者福祉法、精神保健福祉法、児童福祉法が、それぞれの個別に特有のものについて規定をすると、こういったような構図になるというものでございます。
続きまして、裏をごらんいただきたいと思います。
２番の法案の概要で、（１）につきましては給付の対象者、これは身体障害者、知的障害者、精神障害者、障害児でございます。今やっております支援費制度には精神障害者は入っておりませんけれども、今後は精神障害者も加わるという形になります。
それから、（２）の給付の内容でございます。実は給付の内容に定めてございますのは、自立支援給付と呼ばれるものでございます。この自立支援給付の中に障害福祉サービスと、それから公費負担医療、それから相談支援と補装具の支給ということで四つあります。こういった形が自立支援給付と呼ばれるものでございまして、ホームヘルプサービス、ショートステイとか入所の施設の利用ですとか、それから就労支援の関係のものは障害福祉サービス、それから現在、公費負担医療と言われております医療費の公費負担については自立支援医療という形に移りまして、それから相談支援事業と、現在もやっております補装具の支給、これにつきまして自立支援給付という形になってございます。この自立支援給付という分け方は、後に出てまいります地域生活支援事業と位置付けが異なります。そういうことでこの位置付けが大きな意味を持ってまいります。
続きまして、（３）の給付の手続でございますけれども、利用する人は市町村に申請を行い支給決定を受けるということについては支援費と変わらないわけですけれども、さらに公平性、透明性等を担保するために市町村に審査会を設置いたします。審査会での審議、それからさらには障害程度区分の認定を行います。現在、障害程度区分というのはないわけですけれども、介護保険のように程度区分を明らかにして、それに合わせて必要な量を決定するというものでございます。
その次でございますが、障害福祉サービスを利用した場合には、市町村はその費用の１００分の９０を支給するということでございます。したがいまして、残りの１００分の１０は利用者の負担ということになります。ただし、利用者が負担することとなる額については所得等に応じて上限を設けるというものでございます。ここで書かれておりますのは、利用者負担のことなわけですけれども、例えば、ここで書いていないものは食費等の実費については別途徴収をする、自己負担になるということでございます。あくまでも１００分の９０を支給をするといいますのは、障害福祉サービスを利用した場合の例でございまして、それ以外に実費負担が生じるということでございます。
それから、（４）が地域生活支援事業でございます。これは先ほど申し上げました（２）の自立支援給付とは位置付けが異なりまして、市町村または都道府県が行う自立支援のための事業ということでございます。
それから、（５）は障害福祉計画でございます。国の定める基本方針に即して、市町村あるいは都道府県は地域での提供体制の確保に関する計画を定めるということが義務付けられております。
それから、（６）が費用負担でございます。市町村がサービス提供の主体となりますので、市町村は、市町村が行う自立支援給付の支給に関する費用を支弁することということになって、市町村からすべて支給をされるという形になります。ここで書かれておりますのは「自立支援給付」という言葉でございます。それから都道府県は市町村の行う自立支援給付の支給に要する費用の４分の１、それから国は費用の２分の１を負担するということで、これは義務的な経費としてきちんと払う。負担を定めているものでございます。その他、地域生活支援事業に要する費用に対する補助に関する事項を定めることとなってございまして、ここではこういった書き方をしてございますが、実際には予算の範囲内で５０％以下、５割以下の補助をすることができるという規定になってございます。ですから費用負担の割合に自立支援給付の場合には国が２分の１、都が４分の１、区市町村が４分の１という形が明確に出ているわけですけれども、地域生活支援事業に関しましては、こういった定めが適用されませんので、補助金の額がどれくらいになるかということについては不明でございます。
それから、（７）その他でございますが、附則において利用者負担を含む経過措置を設けるというものでございます。さまざまな経過措置が設けられているわけですけれども、利用者負担に限って言いますと、政令で定める日まではある程度の経過措置を設ける。それから食費の負担、実費負担になるわけですけれども、これについても３年間ぐらいは軽減措置をとるというようなことが考えられているということでございます。そのほか精神保健福祉法を初めとする関係法令の所要の改正を行うということでございます。
施行期日につきましては、公費負担医療に係るものにつきましては平成１７年１０月からでございます。
ちょっと公費負担医療についてお話をしてございませんでしたけれども、公費負担医療といいますのは現在三つございまして、精神障害者の通院医療に関するもの、それから身体障害者の更生医療に関するもの、それから児童の育成医療に関するものと、この三つございまして、この辺についても利用者負担等変更はすることになってございます。基本的には１割負担、上限を設ける。それから支給の範囲を変更するというようなことが考えられているということでございます。
それから、施行期日の２番目でございますけれども、障害福祉サービスにかかわるもの等の利用者負担でございますが、これについては１８年１月から改正をする。新しい基準で利用者負担が発生するということです。それから新たな施設・事業への移行に関する事項は、平成１８年１０月からということになります。ただ施設系につきましては５年間をかけて移行するということでございますが、事業系につきましては１８年１０月から新しい制度に移行すると、こういうものでございます。
簡単ですが、以上のとおりでございます。
ただ、現在出されておりますのは法律案でございまして、その中には政令、あるいは省令で定めるという形の方で、細かい部分については明確なものはなってございません。私がるるここの中で説明した中には、まだ省令、政令は当然定まっていないわけですけれども、これまでのグランドデザインの案等で出されている国の考え方をもとにしてお話をいたしました。したがいまして、これが変わってくるということは当然考えられますので、そういうことでお含みおきいただきたいと思います。
委員長
ただいまの報告に対して質疑ございますか。
昆委員
何点か私、報告に対して質問したいんですけれども、時間がないということで多くは聞きませんけれども、例えば費用負担ですよね。ここのところでも自治体の負担というのが出てくるんですけれども、先ほどだとどのぐらいになるのか不明だというふうな、そんな御説明だったかと思うんですけれども、予想されるものとして、こういう法案が通ったときに中野区としての財政負担ですね、それが現在と比べてみてどれだけのものになるのかというのは予想はつくものですか。
田中障害福祉担当課長
結論から先に言いますと、今の段階では全く予想がつきません。と言いますのは、先ほどもちょっとしつこくお話をしましたけれども、自立支援給付につきましては負担の割合がはっきりしておりますので、サービスの体系が違ってきますけれども、その辺でわからないところがありますけれども、負担の割合は決まっていますので、ある程度の想像はつくかもしれません。ただし地域生活支援事業につきましては、今後の話ですので全くわからないというのが正直なところです。
地域生活支援の事業の中に、一番重要なことは、陳情書にも書いてありますけれども、とりたてて言えば、例えば移動支援、これは現在、支援費制度の中で移動介護というサービスを提供しているわけですけれども、これについては重度なものについては自立支援給付、障害福祉サービスとして位置付けられますけれども、重度でない部分の移動介護につきましては、地域生活支援事業という形で位置付けられるというふうに聞いております。
それから、地域活動支援という項目がございまして、地域活動支援センターというものをつくることになっています。地域活動支援センターというのはこれまでにない概念でございまして、どういうものが想定されているのかについては、詳細は全く不明でございますので、つまり自立支援給付の方に位置付けられるのか、地域生活支援事業に位置づけられるのかによって、我々自治体の負担というものは相当のものが出てくる可能性はあるというふうに考えています。
昆委員
あと、給付の手続のところなんですけれども、これも今までになかったように市町村に置かれる審査会の審査及び判定に基づきというのがありますよね。認定をそこで決めるということですよ。これは介護保険制度の認定の手続と同じような形でやられるのかということを聞きたいんですね。そうしますと市町村のところで審査会というのを設けて、それで今の介護保険制度のもとでの認定を出しますよね。そういうものと同じような形で行われるのか、その点についてはどのように考えたらよろしいでしょうか。
田中障害福祉担当課長
詳細は不明です。したがって、確かなものはまだわからないんですけれども、一説には、例えば人口１０万人以上の場合には必置で審査会をつくりなさいというような話もあります。また、小さいところは合同で審査会をつくるというような話もあります。この点については若干変わっていく可能性がありますけれども、いずれにいたしましても市町村に審査会を置いて、そこの中で審査をしていくということですので、形態としましては、今の介護保険制度の審査会と似ているのかなというような感じはしています。
昆委員
現在は必要という方が区に申請すればサービスを支援費制度のもとで受けられるということになっておりますけれども、それはこの審査会の結果によっては、例えば介護保険で言えば要支援とか自立だとかというふうな形で分けられてしまう。そのことによってサービスの質・量が今まで受けられていたものが受けられなくなる方が出てくるというふうな、そういう状況になりますよね。その点はどのようにお考えですか。
田中障害福祉担当課長
障害程度区分というのが新しい概念で入ってまいります。これは先ほども申し上げましたように、介護保険の区分に倣っているんだろうと思いますけれども、その障害程度区分というのが国の方が基準といいますか、区分をつくりまして夏ごろになるかなということを言っていますけれども、自治体に示すということになっています。ただ、障害程度区分というのは手帳の等級とはリンクしないというようなことだそうですけれども、つまり、その程度区分に恐らく障害者、利用する人を当てはめて、その人にとって必要な量を審査会の審議を経て算定するということになろうかなと思いますので、現在の形と変わっていく可能性はあるかと思いますけれども、ただ、どのように変わるのか、あるいは変わらないのかについては、全く今の段階ではわかりません。
やながわ委員
障害者自立支援法、片や大事な法律だなと私は思うんですね。ただ、これを概要で見ますと地元の自治体、区が受ける窓口といいますか、受け皿として区が受ける事業がたくさん出てくるし、またその財政支援がどうなっているのかというのは、課長の答弁だと全くわからないと。ただし、スケジュール的には１８年１０月から移行していくという、行政側ではこのタイムスケジュールでうまく移行できますか。
田中障害福祉担当課長
実際に事務を行う側とすれば、正直言って厳しいところがございます。ただ、やると決まればやっていくしかないということでございます。
やながわ委員
確かにやるしかないんですけれども、それにはやはり障害をお持ちの方－－本当に障害者がお一人いれば一つの施策が必要だと。１００人いれば１００の施策が必要だと言われるこの障害福祉事業の中で、やっぱりいろんな方がいて、社会の中で自立していくためにもそういった法律は大事なんですけれども、だから拙速にやっていくと無理が生じるし、今、課長言ったように、本当にこのタイムスケジュールだと無理だと。やってみなければわからないけれど、そういう不安感がまだまだあるし、もう一つは周知されていない。障害者の方々を含めて一体これはどんな法律なんだろうという、そういうところの不安もあるんじゃないかなと思うんです。そういったことはタイムスケジュールの中でどのように考えられているんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
スケジュールにつきましては無理だということではなくて、厳しいなということでございますけれども、日程がタイトだということは国の方も認めている話ですけれども、今年度の予定でいきますと大体４月ごろから調査が入るのではないのか。つまり需要量調査とか、そういった事前の準備が入ってくる。それからケアマネジメント研修があって、障害程度区分の決定があって、審査会の設置があって、それから利用者負担の見直しということで支給決定の見直しが行われてという形で、１７年度だけでもかなり日程が詰まっているかなと。ですから半分予想ですけれども、この法律がもし成立したとしますれば、だだっと一気に国の方から示されて、それについて全国の自治体が一斉に取りかかるというような形になるのかなというふうに思っております。
近藤委員
支援費制度も始まったばかりで、また、この障害者自立支援法に移行していく一番のメリットというのはどういうところだとお思いですか。
田中障害福祉担当課長
メリットといいますか、改革のねらいというところにも書いてあるわけでなんですけれども、国がこの計画といいますか、この法案を考えるグランドデザイン案を考えるときに三つの基本的な視点というのがあります。一つは、やはり身近なところ障害の種別もなくサービスが受けられるようにという、障害の福祉施策の総合化と言っていますが、そういったようなことがございます。
それから２点目が、自立支援ということで、就労をかなり意識したような、就労に力を入れたような考え方をしていこうということがございます。
それから３点目が、いわゆる制度の持続性というものがございます。支援費制度が１５年度から始まったわけなんですけれども、財政的な面で言いますとかなり厳しいといいますか、先ほどもちょっと私申し上げましたけれども、国が２分の１を出すことになっていたものが、もう国としては出せないという状況が１５年度に始まって、１５年度にはもう既に発生をしておりまして、その分の負担は自治体に来て中野区でも超過負担は実はしているわけなんですけれども、そういったことを考えると、いわゆる障害者施策の場合は税金でやっておりますので、国が言うにはこのまま税金で全部を負っていくことはなかなか国民の理解が得られないのではないかということで、制度の安定的な運営ということから見直しをかける。そのことによって、また同時に障害サービスもきめ細かく必要な人に合ったサービスを提供していくという体系に改めて制度の持続性を図っていくというようなことを基本的な視点の中で言っております。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了します。
それでは、先ほど保留しました第１９号陳情及び第５６号陳情を改めて一括して議題に供します。
陳情者から補足説明をしたい旨の申し出があります。委員会を休憩して陳情者から補足資料を受け、補足説明を受けたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時２５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時４７分）
質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結します。
意見の開陳を行いますが、ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ意見の開陳を終了します。
討論を行いますが、討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
第１９号陳情、障害者自立支援法案に対する意見書の提出について及び第５６号陳情、「障害者自立支援法案」に対する意見書の提出についての２件について、採択すべきものと決するに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ご異議ありませんので、本件は採択すべきものと決しました。
暫時休憩します。
（午後４時４８分）
委員長
再開いたします。
（午後４時４８分）
第１９号陳情及び第５６号陳情が採択されたことに伴い、意見書の案文調製が必要となります。案文の作成については正副委員長に一任していただき、あす案文調製をしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
ちょっと休憩します。
（午後４時５０分）
委員長
再開いたします。
（午後４時５１分）
以上で、第１９号陳情と第５６号陳情についての審査を終了いたします。
次に、第４８号陳情、中野区在住の私立・国立小・中学校就学者等への情報提供などについてを議題に供します。
本陳情は新規付託ですので、書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
陳情者の方が見えておりますので、休憩して補足説明を受けたいと思いますが、よろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは休憩いたします。
（午後４時５４分）
委員長
再開したいと思います。
（午後４時５９分）
理事者に対する質疑はございますか。
昆委員
こちらの皆さんのところで前に出した陳情を取り下げているんですけれども、あのときも議論をしたところなんですが、区として新しい年度に向けてこの陳情の主旨で出されている１項ですよね。 区立に通う児童・生徒と同じ情報サービスを提供してくださいという、前もそういう議論をしているわけですから、何か新たにその手だてを検討したのかどうか、その点についてまずお聞きします。
竹内子ども家庭部経営担当課長
この陳情文にあるような私立、国立に行っている方に対して郵送によりというようなことについては、区立に通っているお子さんにもそういうことはやっていないわけですので、そういったことはなかなか難しいのかなというふうに思ってございます。基本的には私ども区報、ホームページで情報を提供した上でさらに確実に、例えば、ある情報についてどうしても伝えていくという場合に、学校を通してチラシ等を配布させていただくということがあるわけですけれども、そういったところを私立に通っている方に対してどうやっていくのかというところであろうかというふうに思っております。
それで、方法としては、今具体的に届ける方法についてはないんですけれども、今後いろいろ子育て情報の発信ということをこの委員会でも御質問があって、前向きにさまざまな方法で取り組んでいきたいというお話もさせていただいております。それは何も乳幼児をお持ちの保護者の方だけではないわけでございますので、小学生向けのそういった方たちのための情報の発信ということを考えていかなくちゃいけないと思いますので、そういった中で改善策といいますか、そういったものについても取り組んでいければなというふうに考えいるところでございます。
昆委員
この１項で出されいるのは、前の議論から続くものだというふうに思うんですよ。区内で生活している、居住している家族、そのお子さんたちがたまたま私立に行っていると、国立に行っていると、しかし同じ中野区民の子どもじゃないかと。そういうことから言えば公立の学校等に行っているお子さんと同じように扱ってくれというのが前の陳情の主旨ですよね。それからいけば、ここでも同じようにそういう区内在住で中野区立の学校に通っていないそれ以外の子どもたちについても、そういう掌握する部署を設けて、そして公立に行っている子どもたちと同じような情報サービスを提供してくださいということですよね。だから部署というのはどこかと言ったら子育て家庭部のところなのかなというふうに思うんですけれども、そういう考えでいいのかどうかということと。
それから、前にも何度も何度も言われていることだから、新たな年度に皆さんの声をそういうふうに受けとめて、区としては、じゃあ具体的にどういう方法がいいんだろうかという、そういう検討もし、その方向を出したのかということをお聞きしたいんです。
竹内子ども家庭部経営担当課長
区内にお住まいのお子さんに対して、区立の小・中学校に通っているとか私立に通っているとか、そういうこと関係なくして私どもすべてのお子さん、それから保護者の皆さんに対して必要な情報を届けていく責務があるというふうに思っておりまして、それに積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。そういった部署としては、やはり子ども家庭部であるわけです。
ただ、ここの陳情文にあるような把握する部署というのは、そういった意味でのことでは子ども家庭部でございますけれども、そこに書いてある「私立及び国立などに通う義務教育就学者を管轄する部署」というのが、この意味が少しわからないところですけれども、基本的には教育委員会が学齢簿というのをつくるという意味では、義務教育を完全な形で実施していくという意味で教育委員会がどこの学校に通っているといったことについては把握しているわけですけれども、今言いましたように、積極的にそういった方々に対しても同様に情報提供していくという意味では、私ども子ども家庭部が取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
それから、具体的にというお話ですが、先ほど御答弁申しましたとおり、情報発信ということで小・中学生に向けた、またその保護者に向けた情報の発信というのも積極的に取り組んでいかなければならないというふうに考えているところでございます。
江口委員
現在まで、例えば児童・生徒に対する区立学校を通じた情報発信というのは、具体的にどういうことをやってきたんですか。陳情は郵送で送ってほしいと言っているわけでしょう。今までの区立に行っている子にはどういう情報を送っていたの。私、今子どもは大きくなっちゃってわからないので、私たちのころというのは、そんなに区の子どもの施策が学校を通じて来たというのは余り聞いたことなかったので、区報だとか教育だより、ああいうものを通じて情報を得ていたんですけれどもね。その辺は今までは学校を使ってそういうことをやっていたの。
竹内子ども家庭部経営担当課長
基本的には区報等でお知らせをあまねくしているというのが一つございますけれども、あと、個別にどういったものについて学校を通して情報提供したのかというのは、個別具体的な事業の実施に当たってだというふうに思っております。例えば、今回、次世代育成の素案の概要版というのを区立の小学校、中学校、それから保育園、幼稚園については公立、私立かかわらずですけれども、そういった施設を通じて保護者の方に配布をさせていただいたというようなことがございます。
若林委員
今、課長は教育委員会の方では陳情に出てきているようなものに対して、一応子どもたちの資料はあるというようなことですか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
ここの陳情に書かれている主旨が全くその区内にお住まいの小・中学生の方で、私立だとか国立へ行った方について把握している部署がないというようなことであるとするならば、それはそうではなくて、そういった方々についてもすべてどこの学校に通っている－－その後いつ入学していつ卒業したのかということについては把握をしているといったことでございます。
若林委員
そうなれば、努力をすれば案内状は出せるよね。
竹内子ども家庭部経営担当課長
ただ、それは学齢簿というもので、これは各教育委員会が義務付けられて把握をしているわけでございますけれども、これはそもそもそれを作成する目的というのがございますので、それを安易に目的外で利用することはできないのかなというふうに思ってございます。
若林委員
私は、私立へ行っている子どもたちをうちの町で把握しているんですよ。その把握の仕方というのは、子どもたち、あるいはお母さんたちが一緒に駅へ行くの。駅へ行って立っていればうちの方から出てきた子どもというのはうちの地域だから。この前子どもたちに渡すものなんかありましたけれども、「こういうのをいただきましたですか」と、こう言って「どこの学校へ行っているんですか」と、そうやって地域の方では正直言ってできるの。だから、地域でおれたちがそういう努力をするんだから、役所の方だって何か努力ができるんじゃないかなと思うけど、どうですか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
私どももあまねく情報発信をしていきたと思っていますし、できれば、前回ですか、御質問等にもございましたけれども、例えば、携帯電話を使っているとか、いろんな形が考えられるわけですね。そうった折に、そういったものであっても、やはりそういった情報が欲しいという方については、まずは登録していただくとかというような、手を挙げていだたくということも必要ですし、そういった仕組みをつくってやっていくというのも一つの方法なのかなというふうに思っております。
それから、あとはもう一つは情報ですので、これは手元にすべて何でも届けられてということだけではなくて、やっぱり情報をお求めになる方のある程度の努力というのも、私どもとしてはしていただかなくちゃいけない部分もあるのかなというふうに思っているところでございます。
やながわ委員
私立に行っている、いわゆる義務教育の小学校、中学校の生徒なんかは何人いるか、今現実とらえていますか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
これはもうすべて把握ができているところでございます。大体小学生で８％程度、それから中学生ですと２５％ちょっとぐらいということでございます。
やながわ委員
そうすると、どの程度の人数になりますか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
大体１歳が千七、八百人ということですので、中学校でいうと３倍で5,０００人ちょっとのうちの２５％ということですので、ちょっと計算があれで申しわけないんですけれども、そういった数字でございます。
やながわ委員
わかりましたか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
１５年度で小・中合わせて2,４００人程度ということでございます。
やながわ委員
2,４００人、かなり多いですよね。私、思うんですけれども、親御さんもさっき陳情で、私も上の子は地元の小・中、下の子は小学校から私立ということで、やっぱり２人の子を育ててきて、私立だけ行っていたらさまざまなことがかかわり合えなかっただろうなと。そういう実感はあるんです。ですので、やっぱり今そういう携帯とかポータルサイトでいろいろ情報を発信していこうと、こういった提案も私しているんですが、現実2,４００人前後のお子さんが、やっぱり中野の子どもたちですから、次世代育成支援行動の中にもこういう子たちだって入っているわけで、こういうお子さんたちをどう育ていくかということも含めて、中野の子どもなんですから、やっぱりこれからのことを踏まえるんじゃなくて、どういった情報が欲しいのかなというのが、なかなかつかめないんですが、やっぱり町のこと、区のこと、行政のこと、地域のこと、地域センター館内でのこととかさまざまあろうかと思います。自分たちもやっぱり町会とかかわりながら、あるいは地域とかかわりながら御努力されることは第一条件なんだと思いますが、それと同様に二千四、五百人という、ちょっと人数がかなり多いので驚いているんですが、何らかの方法を、部署を設けるというよりも子ども家庭部があるわけですから、そういったところで何かの工夫をすべきだと思うんですけれども、具体的にこの陳情、前回もありましたから、そういった方向性で今回の行動計画の中に計画というか議論があったんじゃないかと思うんですけど、どうなんでしょう。
竹内子ども家庭部経営担当課長
情報の発信ということだけじゃなくて、発信しますよ、どういう方法でということだけではなくて、今、委員からもお話があったように地域の皆さんとのかかわりですとか、公立、私立の関係なくして、例えば、児童館を利用するだとか、地元での健全育成活動に参加していただくですとか、そういったことも大変重要なことなんだろうと思っています。ですから、そういうことも含めて、ある意味そういったことがありますと、やはり情報についてもかなりの部分入ってくるということもあろうかと思います。しかし、片や私どももより一層そういった皆さんも情報にアクセスしやすい方法というのを考えていかなくちゃいけないというふうに思っておりますので、そういったことについては具体的に今後、情報の発信、提供ということを私どもこの間大変重要だというお話をさせていただいておりますので、そういった中で考えていきたいというふうに思っているところでございます。
やながわ委員
確かに大切なことで、息子いわく小学校から私立だったので、今はもう社会人になりましたけれども、よく友達が地域にいなくて日曜日、あるいは夏休みとか春休み、お友達が周りにいなくて上のお姉ちゃんは飛び出して行っちゃうんだけれど、坊やはぽつんといるということが多かったんですね。そういうのを考えると、これは自分のいうちで選択したことですから、とやかく言っているつもりはないんですが、やっぱり上の子がいたおかげで地域とのかかわり合いがうまく乗れたという、そういう素地があったもので、やっぱり情報の提供というのは双方が努力しなきゃいけないと。ですので、行政の方で中野は子ども家庭部という部署ができたわけですから、何からの方法でこれだけのお子さんたちにも中野のさまざまな情報発信をできるところからやっていただきたいなと、自分の体験を言って申しわけないんですけれども、工夫していただきたいなと思います。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、暫時委員会を休憩いたします。
（午後５時１６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１７分）
お諮りいたします。
休憩中に確認したとおり、第４８号陳情、中野区在住の私立・国立小・中学校就学者等への情報提供などについては、閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第４８号陳情についての本日の審査を終了いたします。
次に、第６８号陳情と第９４号陳情は関連しておりますので、一括して議題に供したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第６８号陳情と第９４号陳情を一括して議題に供します。
本陳情は新規付託でございますので、書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
なお、６８号陳情につきましては1,０５１名の署名が提出されておりますので、御承知おきください。
陳情者から補足説明をしたい旨の申し出があります。委員会を暫時休憩いたしまして補足資料を受け、補足説明を受けたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時２２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後５時３２分）
これより本件に対する質疑を行いますが、質疑ございますか。
若林委員
最初に、学童クラブについて質問します。
小・中とも統廃合がもう既に内定をしているわけですね。そのときに統廃合があったときに内定している学校に全子ども、その学校に行っている子ども、これの学童クラブをその学校につくるんですか、どうですか。ちょっと向こうとの関連もあるんだけれども。
小平子ども育成担当課長
大変申しわけございません。ちょっと質問の趣旨が理解できなかったので、もう一度お願いできればと思うんですが。
若林委員
今、教育委員会で統廃合の案が出ているんだよ。それで、もう既に統廃合に関係する学校で説明会というのがあった。例を言えばうちの近所、桃丘小学校、仲町小学校、この２校の子どもが来て桃三で勉強するようになるわけ。だから近くのことで言うから。そうすると桃三には生徒数がうんとふえるわけよ。そうすると現在、仲町とか桃丘の子どもが学童クラブへ行っているわけ。だから３校分合わせるとかなりの数になるわけだけれども、それでも桃三で学童クラブをやるのかと、こういうことを聞きたい。
小平子ども育成担当課長
小学校の中に学童クラブを設置する件につきましては、そこの受け入れ小学校の、例えば施設的な制約、空き教室が幾らあるとかというところが一番大きいところだと思うんですが、私どもとしても逆に統廃合に合わせてすべて一度に入れようというお話ではなくて、再編の計画というのを考慮しながら段階的に入れていこうというふうに考えております。
若林委員
いろいろ考えているんだろうと思うけれども、統廃合して再編して、その学校の施設で学童クラブの数を十分処理できないと。大体できないんですよ。現在、三つの学童クラブへ行っているんだから、この子どもたちを全部一つの学校でなんてできない。そういうときにどう考えるか教えてほしい。
小平子ども育成担当課長
実際、再編の中で今の例で申しますと三つが一つになるというお話だったんですが、一方ではそこの中で学童クラブを必要としているお子さんがいるといった場合で、また逆にそこの中で当該の小学校の中にはクラブをつくるだけのスペースがないというお話については、例えばほかの施設を一時的に転用したりだとか、そういういろいろな工夫の仕方というのがあると思います。
若林委員
じゃあ、例えばそこでやるということになったときに、学校というのは勉強する場所なんだよ。それで、学童クラブの子どもたち一、二年生、これは早く授業が終わる。そういうときに学校の空き教室を使って、そこで学童クラブの子ども一、二年生がいたとするよ。いたというより現実にいるんだよ。そうすると隣の部屋では授業をやっているわけ。授業をやっているのに学童クラブの子どもが、借家だからおとなしくしていなければいけないんだよ。そんな子どもはかわいそうだなと私は思っているんです。どうですか。
小平子ども育成担当課長
確かに学校というのは教育施設でありますし、学童クラブというのはまた別な位置付けがあるわけです。ただ、実際、私どもの方も幾つか学校の中にある学童クラブの事例等の視察を行ってきております。そこで工夫しているのは、事前にその学校と綿密に調整して、要は、例えば体育館を使える日、校庭を使える日等、事前に調整をしておいて事前にその辺を子どもに知らせておくだとか、学校によってはその時間割を組みかえたりとかいういろいろな工夫をされているというふうに伺っています。そういう意味で、やはり小学校との綿密な事前の打ち合わせというのは必要だというふうに思っております。
若林委員
そこで、統廃合したときに、その学校で学童クラブをするということになったときに、帰りが学童クラブからおうちに行く間距離が物すごく長い。そうすると冬なんかは今でもかなり暗くなっちゃうんですよ。非常に危険な状態でおうちに帰らなければいけない。そういうふうなことになると、今保育園にお父さんお母さんが迎えに行っているのと同じようなことをやらないと非常に子どもは危険なんですよ。そういうようなことについてどう考えていますか。
小平子ども育成担当課長
例えば、学校内にあるクラブを想定すると、学校内にあるクラブであれば学校から外へ出ないでそのままクラブへ行けるということで、クラブへ行くときには安全性というのは非常にメリットがあるなというふうに思っております。
一方、特に一、二年生、暗くなったときの帰りというお話ですが、それは、今、児童館にある学童クラブが大半なわけですが、実際、児童館に学童クラブがある現在の状況においてもそういうような状況は生じているわけです。それで実は保護者の方もいろいろ工夫されているようで、途中までお迎えに行ったりだとか、あとは児童館長の許可をとって直接お迎えに行ったりとか、いろんな工夫をされているようです。実際、その御家庭のさまざまな事情がありますので一概には言えないとは思うんですが、こういう御時世なので、そういうものについてはいろいろ考えていきたいというふうには思っております。
若林委員
児童館に預けるということは、お父さんお母さんは仕事に行っているんだよ。だから学童クラブに預けるわけだよ。だからなかなか親が迎えに来るなんていうことは難しい。現実に今でもそうなんだから。だから、そういうことの配慮をどうやって考えているのかなということを聞きたかったわけ。
小平子ども育成担当課長
原則論の方からちょっとお話をさせていただきますと、学童クラブに来ていただいて放課後の児童の保護をするというところからが学童クラブの事業の役割です。それで、基本的にはそこから児童が自分で帰るというのが、これが原則です。保育園とは若干位置付けが異なっておりまして、だから原則は原則として私どもこれは守っていきたいというふうに思っています。ただ、特段の御事情があるですとか御相談があれば、それはこちらの方としても真摯に対応したいというふうに思っております。
若林委員
はい。いいです。
近藤委員
学童クラブを学校の中に入れてしまうということを言われているんですけれども、今ある児童館はどういうふうになるんですか。
小平子ども育成担当課長
先般お話しした次世代育成支援行動計画の案の中にもお示ししてありますとおり、再編を行っていきたいというふうに考えております。今はゼロ歳から１８歳未満までを対象とした、どこの児童館でも同じように事業は行っているわけですが、例えば、その中で今言われているように小学校の中に学童クラブ機能ですとか、小学校の遊び場機能を入れていく中で、その配置ですとか数についても見直していく。その中で中・高生専用の施設に転換したりですとか、そういう再編の過程において、いろんな形での転換を図っていきたいということでございます。
近藤委員
具体的にはどういう児童館ができるということは、今は全然決まっていないわけですよね。
小平子ども育成担当課長
具体的に今ある児童館がどういう形になるか。また数は幾つになるかとか、具体的にどこまで示せるかわからないんですが、今後策定される１０か年計画の中である程度見直しをしていきたいというふうに思っております。
近藤委員
陳情者の方が署名運動をされたという、やっぱり今、児童館が本当に大切でうまく機能している部分をすごくわかっていらっしゃるから、まだ何の計画もないのに学校の中に入れてしまうということが本当に心配だと思うんですよね。いろんな児童館ができるということはいいことかもしれないんですけれども、今うちの地元の児童館でもいろんな層が来て、本当にさっきおっしゃっていたみたいにおじいちゃんから中学生からいろんな層が来て遊べる。さっき私立に行っている方がいましたけれども、うちのそばの児童館は全部パンフレットが入っているんですよ、この地域でやっていることが。だからお母さんたちがちょっと取りに来れば何をやっているんだなとわかる。私さっき児童館に行ってみればと言いたくなっちゃったぐらい、本当に私は郵送料を出して配らなくたってちょっと地元の児童館に行けば、そこには情報がいっぱいあって、それはみんなが受けることができる。そういう場所が今、地元の児童館なんですよね。
そこに先生がいらして職員の方がいて、学校に行けない子が来ても何も言わないで迎え入れてくれて、また先生とは全く違う角度で勉強がおくれちゃうという心配もなく、そこで迎えてくれる大人がいる。そういう子たちにとっては、私なんかもこうやって働いていると、もう子どもは親以外会う人は学校の先生しかいないんですよね、１日のうちに。でも児童館の先生がいる、いつでも見てくれている、それも公務員であってきちんと見てくれているというのが、もちろん公務員じゃなくても民間の方だってきちんと見てくださる方だったら、それはそれでいいと思うんですけれども、そういう場があるというのは本当に私の地域ではすごい財産なんですね。これを失ってしまったらあの子たちどこに行くんだろうって本当に思って、やっぱり私立の子なんかは、学校というのは入りにくいんですよ、自分が行ってないんですから。みんなは行っているけれども。児童館というのは行ってなくてもみんなが使う公共の場、行けるんですよね。やっぱりそういう配慮とか、統廃合したら数がと今おっしゃっていたけれども、ここはこれからの子どもを育てるところであって、本当に数の問題じゃない、児童館の先生がいたから僕はやっていけたという子が本当に何人もいます。
そうやって迎えてくれるところであって、情報交換の場であって、世代間交流の場所です。それを本当に学校に入れる、例えば築年数が古くなってしまってこれから児童館を建てろとは言わないんですよ。新しく学校を建てるところがある。それだったら、それは１個入れてみてもいいと思うんですよ。そういう児童館があってもいいと思うんですよ。ただ、どういった形で入れていくかというのはよく児童館を使う方、お子さんによく聞かれた方が－－計画だけ、統廃合だからこういうふうに入れますなんて再編のときの計画というのもまだ決まっていない時点で児童館を学校に入れると言い切っちゃっていいのかなと思うんですけれども。
柳澤子ども家庭部長
今、私たちがお示ししている案というのも、児童館をなくそうなんて全然考えていないんですよ。児童館の今までの使われ方というのを見ますと、どうしても小学生が中心に使われていたというのが現実なんですね。そして私たちが子ども育成をやるときには、もう全部の年齢の子どもたちに対する対応をしたいというのが基本的にあります。
その中で、ある意味児童館が小学校を中心に使われていたということもあるのを踏まえる中で、もう一つは、じゃあ、その児童館に来ている子どもたちの遊びの機能を学校に持っていったらどうなるのかということを考えたわけです。そうしますと、今もクラブがここに入っているところありますけれども、要するに広い運動場があって、そして体育館もあって、そこを子どもたちが自由に使えるようになるとする。今お話があったように、児童館に集まってきている地域の方たちも、実はそちらの方に目を移してほしい。そこで学校を使ってのさまざまな、学校を巻き込んだ意味での交流が出てくれば、それは一つ小学生を対象にした新しい遊び場ができるわけですよ。
それは一体どういうことになるかと言いますと、学童クラブが例えば学校に入っていく、児童館の子どもをそこで展開できる。そうすると今の児童館そのものの機能もいろんなふうに使っていけるんですね。そこで、例えば中・高生対応の館も必要になってくるでしょうし、もっと小さい子どもたちをどうするか、乳幼児対応どうするかという話があって、そうすると、今、学童クラブが入っている２階の部分があるんです、学童クラブは大体児童館の２階に入っているんですよ、そこがあいていくんですね、学校へ行きますからね。そこは乳幼児対応の施設、場所としてお母さん方が朝からそこに乳幼児を連れてきて一緒に触れ合って遊べますよということもできてくる。そういう中で全体として子どもへの施策を展開していきたいというのが基本的な考え方です。
それにもう一つ私たち考えているのは、総合公共サービスセンターと仮称言っているんですけれども、今ある子ども家庭支援センター的な部分の機能ですとか、いろんな相談の機能ですとか、そういうものを一つ合わせて地域に四つぐらい展開をしていって、そこで乳幼児の対応もできます、そこでの乳幼児の触れ合いもできます、そういう新たな施策も組み入れて、全体として中野の子どもたちのための遊びの施設ですとか、そういう遊びの機能ですとか、そういうもの全体を考えたいというふうに思っているところです。
近藤委員
そうしますと、乳幼児が朝からずっと遊べるのはいいですよね。そういう館がどこもそういうふうになるわけじゃないんですよね。乳幼児はここの館でというふうになるんですか。ここの館が乳幼児がずっと遊べる館となるんですか。それともどこの館も学童が学校に入った分遊べるようになるんですか。
柳澤子ども家庭部長
まだ本当に細部を決めているわけじゃないですけれども、考え方としては学童クラブがあいてくれば学童クラブが入っているところは乳幼児が遊べることになりますし、そこが中・高生館になれば、それはそれで全体中・高生館になるでしょうし、要するに多様な子どもの遊びの場ができてくるということです。
近藤委員
でも多様な遊びの場はできてきても、学童の子たちは学校だけですよね。それじゃすごくかわいそうじゃないですか。学童の子だって多様な遊び場に行きたいじゃないですか。乳幼児のお母さんというのは遠くの児童館じゃだめなんですよ。雨の日でも地元にある児童館だから行ける。ここは中・高生館になるから乳幼児はこっちの館ねとなったらすぐに行けない。やはり地元にあるというのがすごくポイントで、小学生はいろんな児童館に自転車で自分たち行ったりするのはいいんですけれども、例えば学童の子は学校ねと決めちゃう。乳幼児はここねと決めちゃうのはいかがなものかなと。
柳澤子ども家庭部長
私たちは別に決めるということじゃなくて、機能を分散する。その中で今はどういう学童クラブの動きがあるかというと、割と学校内学童クラブは人気があるんですよ、むしろ。御存じのとおり、今、学校内には学童クラブがあるんですよ。そこの方が人気が高い。なぜかと言ったらさっきお話があった安全性の問題なんかもある中で移動しなくていいですから。そういう意味ではかなり安全性の問題があったりして、そういう意味で希望される方が多い。その子たちだって、今度、自分たちの仲間の子どもたちが学校の児童館に遊びに来るんです。そこで一緒に遊べるんですよ。
そういうようなメリットがあって、そこに大人の目が入ってくる。学校を含めて地域の人がそこに入ってきてさまざまな事業展開もできてくる。そういうのが新たにできてくるということです。決して今のものを全部なくして変にしようとしているわけじゃなくて、さまざまな機能があり、さまざまな年代の子どもたちが中野区全体の中で遊んでいけるというようなところ、育っていけるというようなところを考えているということです。
近藤委員
それでは、とりあえず学童クラブの子たちは学校というところだけになってしまうということはそうですけれども、ほかの人にとってはいろんな児童館を使えて、学校も遊び場機能としてプラスになるし、遊ぶ場所がふえると解釈してよろしいんですか。
柳澤子ども家庭部長
学童クラブの子どもたちも、きょうは児童館へ行きたいと言ったら行けばいいんですよ。何もそこに特定して何とかということは何も言っていません。いろんなさまざまな場を設定していく。選択はさまざまに区民の方、もしくは子どもたちができる。そういうようにしていきたいと思っています。ただ、そのときに今ある児童館そのものの数が全部確保できるかどうかについては、これからいろいろ議論をしていかなきゃいけないというふうに思っているところです。
近藤委員
それでは、学童クラブの子も外に出ていいということなんですか。－－ああ、そうなんですか。うちの方の学童クラブだけなのかもしれないんですけれども、学童に来ていないと言って先生が探したりしているんですよね。それでどこへ行っちゃったのかしらと、夏休みは学童クラブの子は、皆さん夏でおうちなんかにいるじゃないですか。そうする自分だけ学童クラブに来るというのも、ちょっと嫌で、外へうろうろ出ていっちゃう子もいるんですよ。それを先生が、どこへ行っちゃったのと対応してとても大変な思いをされているのを見たんですけれども、今度、学校だとずっとそこの学校かなと思ったんですけれども、いろんなところに勝手じゃないですけど、行っていいんですか。
柳澤子ども家庭部長
学童クラブ、今もちゃんと我々職員に断って塾へ行ったり、いろいろ活動しているわけですよ、これからあそこへ行ってきますよと言って。だから原則は学童クラブの中にいるんですよ、そういう意味での安全性確保の施設ですから。でも学校にあったとしても、きょうは昔懐かしい児童館に行きますねと断って何人かが行ったってそれは構わないでしょうというお話をしている。だからそれは選択があったっていいでしょう。何も閉じ込めちゃって、絶対外へ行っちゃいけないよというようなことを言う意味でないということです。
近藤委員
それでは、プラス学校に遊び場がふえるという形に考えていらっしゃるんですよね。
柳澤子ども家庭部長
そういうことでございます。
昆委員
時間も時間ですけれども、重要な議論をしていますので、ちょっと質問させていただきます。
私も何度もこの児童館と学童クラブの１０か年計画で示された考え方について異議を申してきました。それで、今、部長の方の答弁から、子どもたちが学校の学童クラブの方が人気があるというふうに言っていますけれども、それはどこで調べたんですか。
小平子ども育成担当課長
統計的にとったという数字ではございませんが、例えば、現実に学校内にある学童クラブの保護者の方から、なぜそこを選んだのかという理由を伺ったところ、そういうような答えが返ってきたということでございます。
昆委員
本当にそういうことを平気で言われるということは、本当に区民に対しても余りにも失礼だと思うんですよ。そこは学校の中にあるところでしょう。そこの声を聞いたら、それはそこしかないんだからそうなりますよ。ただ、今、私も自分の子どもが３年生まで学童クラブでお世話になりました。本当に何度もお話しするようですけれども、あそこは子どもたちが小学校の１年生で行ったとしても、６年生の子どもさんもいれば中学の子どもさんもいる、いろいろなそういうふうな人たちの中で育つということがとても大事だということで、まさに地域の子育ての核になる、そういう児童館なんですよね。その中の学童クラブなんですよ。
だから、学校の方がいいとかというけれども、現実に中野の学童クラブをこれまで利用していた人たちの声なんて聞いたことありますか。そんなお答え出ないと思いますよ。実際に使ってきた子どもが今、中学ですけれども、そのところに聞けば学童クラブはやっぱり学校から離れて、探検ごっこもできる、それこそ子どもたちと鬼ごっこもできる、木登りだってできる、そういう児童館の中の学童クラブだから、それは本当に楽しい。そういう声なんですよ。そういうことをきちんと押さえていただきたいというふうに思うんです。
それからもう１点は、何度もおっしゃっていますけれども、１０か年計画にのせたその記述の中で教育委員会と皆さんの子ども家庭部のところの調整ができているんですかと聞けば、それはもうできましたというお答えは一度もないんですよ。それはどうなんですか。
それからもう１点。これは中野の基本構想に盛り込むべき内容についての基本構想の審議会ですね。ここの審議会のところにだって子育てのところで言えば、学校は何て書いてありますか。１０年後の姿、ここのところで学校施設はまず児童・生徒の利用を優先し、公平性、透明性のある利用がされている。１０年後の姿ですよ。
それからもう一つは、じゃあ、児童館、学童クラブのところどう書いてありますか。子どもが日常的にコミュニティを形成する居場所として児童館などの施設が整っている。親の就業にかかわらず保護を必要とする子どもが利用できる学童クラブが１０年後の姿ですよ。ここが学校に入れますとか、学校にその機能を移しますなんてこの答申では一言もありませんよ。そういうことを考えたら皆さん方、この陳情に対してどのような見解をお持ちなんでしょうか。
小平子ども育成担当課長
幾つか御質問いただいたんですけれども、先ほど学校内にあるクラブの人気が高いというお話だったんですが、学校内にあるクラブの利用者の方は実は学区域外の方もいらっしゃいます。御自宅に近いところにもクラブはあるんですが、あえてその学校内にあるクラブは安心だから入れているという声も若干聞いているということです。
２点目のところなんですけれども、先ほど小学校を中心に新たな子ども居場所をつくっていきたいという、そういうようなお話をさせていただいたところなんですけれども、今ある児童館についてもいろんな状況があると思います。それ何で－－最初に申し上げたとおり、そうした状況ですとか地域性とかをかんがみながら、小学校を中心に新たに核をつくっていきたいと考えていますので、これはある一時点で一度にという話じゃなくて、そうした地域性もかんがみながら、考慮しながら段階的に展開していきたいというふうに考えています。
あとは教育委員会との調整というお話だったんですが、個別の学校に関する導入の可能性ですとか議論については検討を行っているところでございます。それでどのような形で出していくとか、どういう計画で進めていくか。先ほど再編のお話もありましたので、そういう要因を考慮しながら、また１０か年計画の中で具体化していきたいというふうに考えております。
最後の１０年後の姿というところのお話だったんですけれども、そのコミュニティ、子どもたちの居場所、コミュニティというところの展開については我々今考えているのは、あえて児童館に限定する必要はないのではないか。小学校に展開することで、もっと新たな展開が図れるのではないかということで、こうした方向性で検討しているところでございます。
昆委員
時間もありませんからやめますけれども、一つは青年館を取りつぶして、あれだけ反対のあった青年館の機能をなくして、新たにまた中・高生の居場所を児童館の機能を持たせたものをつくるとか、それから公共総合サービスセンターの中に乳幼児対応の事業をするとかと言いますけれども、今だって児童館では若いお母さんたちが赤ちゃんを連れて児童館へ行っているんですよ。その学童クラブの子どもも児童館に来ている子どもたちもみんなで、それこそ赤ちゃんを抱っこさせてもらったり、あやしてあげたりという、そういう触れ合いがあるんですよ。それが乳幼児のところだけは総合サービスセンターのところにぼんと持っていって、児童館に赤ちゃんが来ないとか、そういうふうなことでいいのかなと私は思うんですよね。まさにいろんなそういう人たちの触れ合いの中で子どもたちは育つじゃありませんか。だから、そういう考え方もなかなか理解はできません。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、委員会を暫時休憩して取り扱いを協議したいと思います。
休憩します。
（午後６時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後６時０３分）
お諮りします。
休憩中に確認したとおり、第６８号陳情、児童館および学童クラブの存続について及び第９４号陳情、学童クラブ運営の見直しについては、閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で第６８号陳情及び第９４号陳情についての審査を終了いたします。
６時を過ぎましたが、今後の進行について協議をしたいと思います。
休憩します。
（午後６時０４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後６時０４分）
休憩中に協議したとおり本日の審査は終了し、継続分についての陳情から３月１７日（木曜日）に行うことに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
次回の委員会は明日午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日予定していた日程はすべて終了しますが、委員各位から発言ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の厚生委員会を散会いたします。
（午後６時０５分）