平成１７年１０月６日決算特別委員会厚生分科会
中野区議会厚生分科会〔平成１７年１０月６日〕
厚生分科会会議記録
○開会日 平成１７年１０月６日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時３３分
○出席委員（８名）
岩永 しほ子主査
吉原 宏副主査
佐野 れいじ委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
柿沼 秀光委員
○欠席委員（なし）
○出席説明員
子ども家庭部長 田辺 裕子
子ども家庭部経営担当課長（男女平等担当課長） 合川 昭
子育て支援担当課長 馬神 祥子
子ども健康担当課長 大久保 仁恵
保育サービス担当課長 竹内 沖司
子ども育成担当課長 小平 基晴
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長 清水 裕幸
保健福祉部経営担当課長（保健福祉担当課長） 寺嶋 誠一郎
保健予防担当参事（結核予防担当参事） 深澤 啓治
生活衛生担当課長 飯塚 太郎
健康づくり担当課長 今 恵里
中部保健福祉センター所長（北部保健福祉センター所長） 瀬田 敏幸
南部保健福祉センター所長 深山 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 嶋﨑 江美
高齢福祉担当課長 冨永 清
障害福祉担当課長 田中 政之
生活援護担当課長 浅野 昭
保険医療担当参事 奥山 功
介護保険担当課長 藤井 康弘
○事務局職員
書記 永田 純一
書記 杉本 兼太郎
○主査署名
審査日程
○議題
認定第１号 平成１６年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第３号 平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
認定第４号 平成１６年度中野区老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について
認定第５号 平成１６年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから厚生分科会を開会いたします。
（午後１時０１分）
昨日に引き続きまして、お手元に配布の審査日程（案）（資料１）のとおり、質疑を続行いたします。
審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れて、５時ごろを目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
決算説明書の２５９ページから２６１ページ、高齢福祉費のシルバー人材センター運営助成を除く、それ以外のところについてから入りたいと思います。
御質疑ございませんか。
やながわ委員
２６０ページの在宅福祉事業なんですが、訪問理美容サービス、昨年の訪問理容サービスから「美」が入ったんですが、その辺の経過はどうなんでしょうか。ちょっと教えてください。
冨永高齢福祉担当課長
美容を対象にするということで新しく１６年度、新規事業として対象を拡大したということでございますが、美容組合等と協約をいたしまして、サービスを提供するということでＰＲ等やってまいりました。
実績でありますけども、平成１６年度は全体で１６４件サービスを提供いたしましたけども、そのうちの美容につきましては、１０人という実績でございます。
やながわ委員
１０人って、ちょっと少ないような気がするんですけど、啓発というんですか、ＰＲ、今、組合と話し合ってそういうふうにしたというんですが、もっと潜在的にはいるような気がするんですが、そのＰＲの仕方って、どの程度だったんでしょうか。
冨永高齢福祉担当課長
記事そのものは余り大きくスペースは割けなかったわけですけども、区報に掲載したり、それから、在宅介護支援センターに一般の施策についての御案内ということで、あるいは保健福祉センターにチラシを配布とか、美容だけを取り上げてということではなかったんですけども、福祉周辺サービスについての事業の御説明なり、ＰＲをしたということでございます。
やながわ委員
美容ですから、女性が大半だと思います。恐らく美容室に行けない人が来てもらってやるわけですよね。今、寝たきりあるいはひきこもりの高齢者の人たちを社会的なつながりを切らせないで表にという、生きがい対策につながろうかと思いますが、寝たきりになっても自分の身をこぎれいにしてもらうと、やっぱり気分も晴れてくるし、また、気持ちが全然違ってくると思うんですよ。こういうのをやりますよというだけのＰＲじゃなくて、ひきこもりがちな、あるいは表に出られない高齢者の人たちの心を開くためにも、区としては美容サービスもやっていると、そういう心を伴うようなＰＲをやってさしあげてほしいなと。きれいにすると、気持ちが本当に違ってくる。私の母も寝たきりなので、我が家では私がカリスマ美容師になってやっていますけれど、それでもきれいになると、「ああ、きれいだわ」って、自分で車いすで外に出てみようかなという、それぐらいの気持ちになるんですね。こんな私がやってもですよ。だから、やっぱり美容師さんが来てやってもらうのとやってもらわないのと大分違うと思いますので、どうせやるからには、心のこもったＰＲ、また、そういうことに参加してみてはどうかというぐらいの啓蒙をしていただければなと思うんですが、いかがでしょうか。
冨永高齢福祉担当課長
美容の対象者ということで限定された対象者でございますので、もう少しきめ細かなといいましょうか、今、御指摘があったような形での周知、美容のサービスがありますよ、ぜひ受けたらどうでしょうかみたいな心のこもった接触の仕方がいろいろ工夫できるかと思いますので、今後そういった事業の展開については、１０名ということではなくて、拡大する方向で営業活動といいましょうか、そういうサービスの情報提供に努めたいというふうに考えております。
かせ委員
高齢者施設措置経費についてなんですが、２６０ページです。残が２８９万円あるんですが、これは何で残ったのか、教えてください。
冨永高齢福祉担当課長
比較的残が多いというような印象の御質問だろうと思いますけども、予算上の措置人数につきましては、８８人で積算してございました。月日がたちまして、１６年１１月末現在の施設入所者数が９４人ということになりまして、予算当初に計画したよりは人数が多くなって、そういう実績がございました。したがいまして、事務費だとか生活費、当期加算及び期末加算分についての不足が見込まれるということで、６人分、それから、毎年単価の改定がございますけども、そういったことを考慮いたしまして、1,３７８万円の補正を御審議していただき、可決していただきました。しかしながら、その後、それは１１月末でございましたので、１２月－３月までの４カ月間で単価の改定予定額と決定額との差もあり、執行が残というふうになった経緯でございます。
かせ委員
７番の自立支援住宅改修、日常生活用具給付経費残、これも同じようなことなんですか。
冨永高齢福祉担当課長
これらにつきましては、約２７０万円ということでございますけども、当初の計画よりは給付の見込みが少なかったということで、このサービスについての給付執行残ということでございます。
山崎委員
今のところなんですが、給付の見込みが少なかったということで、それはそのとおりだなと思っているんですが、今後のことなんですが、決算期質疑で申しわけないけど、私、実は一般質問でちょっとやらせていただいた部分なんですよね。自立支援住宅改修事業等については、改修ということで、新築は認めないと、こういう考え方で、どうして認めないのかと、この前質問をつくっているときに担当の方と少しやりとりをさせていただいたんですが、実は東京都の要綱がそうだから、それに準じて中野区の要綱もつくっているんだということで、要綱上の規制があるので新築には無理だと、現行はそのようなお答えをいただいて、本会議の質問でも区長の方からはなかなかいい御答弁がいただけなかったんですが、私は、東京都の要綱に書いてあるから中野区もそれに準じてというような、基本的なところについてはそうであったとしても、やっぱり自治体がそれぞれの考え方を持ち、それにあわせて、財調にカウントされないような事業でもするべきはし、あるいは整理するところは整理するという、自立した自治体を目指していくなら、東京都の要綱に書いてあるから、中野区の要綱でもそれに準じて無理だと、考え直さないというようなことについては、少し不満が実はあるんです。
財政的な面も存じ上げておりますけれども、残がこうして残っているわけですから、私は新築に助成をしても、そんなにたくさんの方々が申請なさるとは思っていませんので、できるだけそういう観点に立って、いわゆるユニバーサルなまちづくりを中野区が全区でやっていく中で、個人のうちを新しくするときに、こうした制度が使えないかなと、こう思っているので、全く改善の余地はないでしょうかね。
冨永高齢福祉担当課長
御質問、多少、私の所管分野分から超える部分はあろうかと思いますけども、高齢福祉分野での制度設計をしたのは、あくまでも介護保険制度の補完という形で、もちろん対象が住宅の改修という前提でスタートした事務事業でございますので、この枠の中では無理だというふうに考えておりますけども、ただ、御提案のとおり、住宅政策にもかかわる問題だと思いますけども、新しい視点で物事を考えないと、なかなかそういった点の到達点がないんじゃないかなと、そういう見解でございます。
山崎委員
御丁寧に御答弁されましたので、私はそれについてどうこうと言うんじゃないんですが、私のところに御相談に来た人は、区役所に申し込みに行きましたと、しかし、新築であるということだけでばっさり切られましたと。それで、どうしてもというお話をしたら、一回建ててくださいと、その後の改修なら区が改修費という形で出す枠があるんですと、こうおっしゃったんだそうです。確かに正直な職員の方かなと思いますけども、そういう面では、これからおうちを建てる前にでこぼこにならないように設計ができたらなと思って電話をしてきた人にとっては、実はこんな腹立たしいことはないわけですよ。つくるだけつくってくださいと、給付の対象になる部分については、段差あるいは手すり等々、ふろ場でもどこでも改修しますというので、堂々めぐりになっちゃうけど、そんなお言葉もあったので、その辺のところの対応の仕方あたりもしっかり考えてください。お電話してきた人は皆さんしか頼りがいないんです。
そんなこともあって、現在の制度ではこうですが、おっしゃるような意味合いのところについては、多分暫時検討していただいているんだろうから、そういう意味も含めてお答えをいただければなと思いますが、お言葉がありましたら、どうぞ。
冨永高齢福祉担当課長
行政は区民の福祉ということを常に念頭に起きながら、時代に合った施策をとるということでございますので、言葉一つずつについても、区民の方がこうした感情を受けたことについて、その事例一つだけ限って申し上げれば、なぜこういう制度ができたのかという制度の趣旨を伝えながら、そういう方々の新しい意見、要望を受けとめていくことによって、おのずから言葉、受け答えが変わってくるのではないかなというふうに思います。
主査
他に御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行いたします。
次に、２６２ページから２６４ページ、介護保険施設費です。
かせ委員
２６２ページ、江古田の森保健福祉施設についてなんですが、この事業の中で障害者の就労の場というような考え方というのが議会の中でもしばしば出てきていると思うんですが、そういう観点というのは反映されているんでしょうか。
冨永高齢福祉担当課長
江古田の森の保健福祉施設整備の内容につきましては、高齢と障害の施設を整備する。なお、それに加えて、デイサービス事業も実施するということで、今現在、間もなく、来月ですけども、着工の運びになるということでございます。
今、御指摘の障害者の就労支援ということでございますけども、具体的にさまざまな考え方があろうかと思いますけども、新しい障害者自立支援法の趣旨を考えますと、障害の入所施設をつくっても、自立に向けての入所サービスということ、デイサービスについても、いかに家庭あるいは地域社会に復帰できるのかというような新しい考え方に基づく運営が行われる予定でございます。
なお、施設内で障害者の就労ということについて、どういう形で具現化できるのか。例えば交流スペースなどが予定されておりますので、そういった中で知的障害者の方々の就労の場としての、余り多くはないだろうと思いますけども、パンをつくり、それを販売するとか、そんなふうなことを現在考えているところでございまして、１９年４月からこれをやるという状況までは至っておりませんけども、事業者としては障害者の就労支援も念頭に置いた運営をするだろうというふうに考えております。
かせ委員
施設の中に売店があったりとか、食堂みたいなのがあったりとか、いろいろ施設があると思うんですけれども、その中で事業者、民間に委託するわけですから、そこのところをしっかりと担保するという形でやっていかないと、なかなか難しいのかなと思いますが、そういう方策みたいなのは考えられているんですか。
冨永高齢福祉担当課長
今のは、担保するというのは、つまり契約の中でやるということですか。
かせ委員
そうです。
冨永高齢福祉担当課長
基本的にはＰＦＩ事業ということで、それも介護保険施設あるいは支援費制度の施設という位置付けがありますので、民間の独立採算性ということで事業者を選び、そして開所にこぎつけるわけですので、さまざまな運営に関する注文といいましょうか、契約にしても、覚書にしても、どこまで言えるのかという問題が一方であろうと思うんですね。ただし、中野が今までとっていた就労の場の確保というのは、さまざまな形で、例えば清掃業務などについては障害者団体を特に優先してとか、公園清掃なんかについてもそうなんですけども、そういった考え方の延長線上では、今回新しい民間事業者についても何らかの協議をすることができるのではないかなというふうに考えています。
かせ委員
いわゆる協議をして納得してもらうということですか。
冨永高齢福祉担当課長
そのとおりでございまして、経営に関するものについては、民間の効率のいい、あるいは良質なサービスを提供するということが前提でございますが、そういったスタンスは堅持していきたいと思っています。
近藤委員
２６３ページの介護保険施設の運営で、１の通所事業、介護事業のところは人数的に利用者というのがふえているわけなんですよね。このふえと、下の方の予算執行額もふえているのは、単純に人間がふえたから予算もふえたという考え方だけで見てよろしいんでしょうか。
冨永高齢福祉担当課長
必ずしも年間の延べ利用人数がふえたから、それに伴って経費がふえるという関係ではないわけですけども、今、指定管理者制度に移行するとか、さまざまな手法を凝らして、民営化を図っているわけですけども、１６年度につきましては、南中野、多田、桃二で直接委託運営ということでやってまいりました。利用人数は、あくまでも定員というのがございまして、それに伴う必要経費というのがはじかれますので、そういった意味では、委託をする際に受託事業者と仕様書に基づいて、こういう形で１年間運営していただきたいということですので、サービスがふえ、利用者がふえ、そして事業がそれに伴って拡大したりという、そういう関係はありますけども、人数がふえたからといってすぐ経費がふえるという関係でもないというふうに理解していただきたいと思います。
近藤委員
ちょっと前年のを見させていただいたら、人数的なものよりも予算がかなりかかっているのかなとちょっと思いまして、どういうサービスがふえているかとか見ていく必要があって、事業者の中には、予算もふえているんですから、うまく潤っているのかなと思えば、またそれはそれで赤字的な話も聞きますので、どういう部分でふえているかというところをチェックしていただくことが必要なんじゃないかなと思いまして、お尋ねしました。
やながわ委員
ここで関係あるのかどうかわかりませんが、ちょっとお聞きしたいことを１点思い出しましたので。
中野区内に、特に私の地元、南台、多分あそこは三丁目だと思うんですが、時々通るんですが、知的障害者の方のグループホームを建設中なんですね。中古のおうちを改造してグループホームをつくられようとしているんだと思うんです。また、ゼロホールから早稲田通りの方へ行く道がありますね。その奥をちょっと入ったところに老人保健施設を建設すると、こういう看板があるわけですね。民間の人たちがグループホームや老健施設を建設していると、区はどういうふうにかかわっているんでしょうか。ちょっとその辺を教えていただければ。
田中障害福祉担当課長
私の方からは、知的障害者のグループホームについてお答えさせていただきます。
南台の方に整備予定しているものは、民間のＮＰＯ法人がグループホームを整備するということで計画しているものでございます。民間のＮＰＯ法人が東京都の補助金をもらいながら整備し、支援費に基づくグループホームの運営をしていくと、こういう計画でございます。基本的には区はその計画自体には関与はしてございませんけども、御相談を受けたり、あるいはまた、地元の方からのお問い合わせなりといったことに対しては、御説明したりしております。直接的な権限というような意味合いのものではございません。ということで、地元の方の御相談とかお問い合わせとか、あるいは法人さんからの相談とかを受けているという状況でございます。
冨永高齢福祉担当課長
老人保健施設ということがございましたので、答弁させていただきたいと思いますけども、老健施設については、現在、東京都が所管してございまして、指定事業者になる許可とか、老人保健施設についての助言、指導ということをやってございます。
中野区のかかわりですけども、果たしてそういう施設ができたときに、介護保険事業計画との整合性があるのかどうか、老人保健施設は中野は行政として必要な施設として考えているのかどうか、周辺の住民の反対等を含めて、どういうことになっているのかというような意見書を書くという関与の仕方がございます。したがいまして、老人保健施設をつくりたいんだけどもというような相談窓口は当然ながら中野区がやっていまして、そのことについて東京都とも情報を共有しながら進んでいるということです。
やながわ委員
いずれにしても、住民の人たちの方が意識的に、数少ない知的障害者の方々のグループホームとか、保健施設とか、そういうものに関して、ここにできるんだわと。直接区がかかわらないにしても、住んでいる人間は中野区の人たちがほとんどなので、そうしたパイプ、あるいは使用勝手だとか、さまざまなことは区も情報提供をきちっとできるように、法人との連携を密にしておいた方がいいと思うんですね。こっちに聞かれてももっとわからないという状況ですので、支援事業所の連絡協議会というんですか、そこに入るのかどうかわかりませんが、そういったところも踏まえて、本当に足りない施設ですので、民間がやるにしても、区は手厚く情報提供をやるべきだと、こう思っております。いかがですか。
田中障害福祉担当課長
おっしゃるとおりかと思います。南台の方の知的障害者のグループホームにつきましては、実は地元の方から、グループホーム自体がよくわからないとか、どういった運営がなされるのかといったような御質問なり御要望といいますか、そういったようなこともございました。したがいまして、私は、一度、事業者が説明するときに、一緒に地元のところに行きまして、区としてできる限りで御説明したことはございます。これからも必要に応じて、地域の皆様方からの御質問なりがあれば、対応してまいりたいと考えております。
冨永高齢福祉担当課長
高齢福祉施設につきましても、同様な考えで今後進んでまいります。
山崎委員
休憩していただけますか。
主査
では、休憩します。
（午後１時３０分）
主査
再開いたします。
（午後１時３２分）
他に御質疑ございませんか。
では、進んでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行します。
２６５ページから２６７ページの障害者社会参画費です。
かせ委員
障害者福祉のしおりについてなんですが、こういうものが出されていますよね。これについてなんですけど、実は、傷痍軍人会の方から私どものところに要望があるんですけれども、中野区のしおりに戦傷者特別援護の項目がないということで、これにつけ加えてほしいということだったんです。私も１６年度版を見ましたら、ここに書かれていないんですよ。やはりそういう方たちがいるわけですから、そういった方たちの便宜のためにもここに書くべきではないのかなと思うんですが、いかがですか。
田中障害福祉担当課長
障害者福祉のしおりは、まさに委員が御指摘のとおりの紹介をしていくための案内書でございますので、できるだけ載せるようにしているわけですけども、ページ数の関係から、すべてのものを載せているというわけではございません。載っていないものも幾つかございます。ただ、委員からの今のお話は、１８年度の予算要望の中で要望があったものでございまして、現在これから検討していくという事項でございます。御指摘については、前向きに考えていきたいなというふうに考えております。
かせ委員
よろしくお願いします。
それと、このときもそうなんですが、１６年度版にも追加というのが折り込まれているんですよね。だから、間に合わなかった場合にはこういう手法もできるわけですから、こういう折り込みなどは考えられないでしょうか。
田中障害福祉担当課長
一度つくってしまっても、先ほど言いましたように、全部を網羅しているものではございませんので、確かに重要と思われるもの、急いでお知らせした方がいいと思うものにつきましては、この間追加という形で差し込んでおりますけれども、基本的には年度年度でやっていきたいと考えておりまして、何かがあるからすぐに差し込むというふうに考えてはございません。
かせ委員
重要なものといいますけれども、逆の見方をすれば、重要じゃないかというと、これまた議論がおかしくなってしまうわけで、そういう要望があるときには、それにこたえる努力を見せる必要があるんだろうと思うんです。この年だって追加されているわけですから、ここに追加することで、それほどの労力を要するわけじゃないわけですから、使いやすいものにするということでは、そういう要望も聞くべきじゃないでしょうか。
田中障害福祉担当課長
今回の要望は、１８年度につくるときにそういったことを盛り込んでいただけないかという要望でございます。それについては、先ほどお答えしましたように、前向きに考えてみたいというふうに思ってございます。
ただ、先ほど申し上げましたように、差し込みという形をこの間やらせていただきましたけども、それは何件かございまして、次回の発行までにはまだ間があるということで差し込んだということでございまして、１件あるたびに差し込みを入れるというふうにまでは思ってございません。基本的には１年ごとの改訂のときに新しく入れるものについては入れていくという考え方でございます。
かせ委員
だって、これは１７年度も使うわけでしょう。１年これを使うということですから、こういう折り込みをここに加えることというのは、どれだけの予算がかかるんでしょうかね。
田中障害福祉担当課長
現在、委員がお手元のお持ちのものは１６年度版でございまして、１７年度版を来月に発行する予定でございますので……。
かせ委員
１８年じゃなくて、１７年ですか。
田中障害福祉担当課長
これは１６年９月１日現在となっていると思いますけども、１７年版を１１月に策定の予定でございますので、そういった意味で差し込む予定はございませんということでございます。間もなく新しいものができるというふうに御理解をいただきたいと思います。
かせ委員
そんなにかたくなにならないで、そういう要望があるときにこたえるというのが妥当なんじゃないでしょうか。いずれにしろ、１７年版の中には本紙にも入っていないし、差し込みの中にも案内がないというわけでしょう。１８年度版では全体に対する検討をするんだということなんですけれども、１７年については、そういう方策もとられないということになると、傷痍軍人会、大きな組織じゃないかもしれないんだけれども、そういう方たちの訴えたいことというか、相談してほしいという、呼びかけたいという人たちがいるわけなんですから、そういう配慮があってもいいのではないかと思うんです。
田中障害福祉担当課長
ちょっと私の説明が言葉足らずだったかもしれませんけども、来月に新しいものを発行する予定でございまして、その中に入れ込む方向で考えているということでございます。
かせ委員
１８年と聞こえていたものですから、１７年だったら、それでいいんです。結構です。ありがとうございます。
かせ委員
それと、厚生３５、２３区の福祉タクシー券の年間一人当たりの支給額というのがありますが、これを見ますと、他の区と比べて中野区は３万9,６００円で、他のところを見ますと、かなりそれよりも、例えば中央でいいますと４万円であるとか、新宿だと４万2,０００円であるとか、一番下じゃないですけれども、高い方ではないと。そういう状況なんですが、これについて、障害者の方たちは増額というのを毎年毎年出されているわけですけれども、こういう増額要求に対してどういうふうに考えていらっしゃいますか。
田中障害福祉担当課長
中野区は３万9,６００円で、中野区よりも上のところが１０区、下のところが９区ということで、真ん中の位置だという認識をしてございます。福祉タクシー券につきましては、平成１２年度だったと思いますけども、金額を下げておりまして、現在に至っているということでございます。障害者の方からは、金額をもとに戻してくれないかというような御要望も受けております。また、一方では、ガソリン券を支給してくれないかというような御要望もいただいているところでございます。
ただ、財政的な面という意味も込めまして引き下げたということでございまして、一般財源ということもございまして、年々金額的にもふえているというような状況が一方ございますので、現段階におきましては、これをもとに戻すといいますか、増額する方向ということはなかなか難しいのかなというふうに考えてございます。
かせ委員
障害者の方にとっては、大分バスも使いやすくはなってきていますけれども、自由に好きなところに行くということになるとタクシーを使わざるを得ないという状況だろうと思うんですね。ですから、こういう要求がずっとふえてくるのは至極当然だというふうに思います。移動という手段を確保するならば、行政としてもしっかりしてもらわなきゃいけないと思います。
今おっしゃいましたけれども、ガソリン代についても要望が出されております。ガソリン代については、実施しているところがかなりありますよね。千代田区だと３万9,０００円でしょう。港だと３万円とか、新宿３万7,０００円とか、こういうこともあるわけで、これについては、今のお話ですとどういうことなのか余りよくわからなかったんですが、こういう要望に対してどういうふうにこたえられるつもりですか。
田中障害福祉担当課長
１８年度の予算編成のことでございますので、今この段階で私のレベルでこうするああするという話は当然できないわけでして、ガソリン代についても委員が御指摘の状況であるということは当然承知しております。
したがいまして、そういったことも踏まえて、これから検討していくということではございますけども、一部を除いて特定財源のない事業でございますので、それに年々経費が加算できているという実態もございますので、その点も含めて考えなければいけないということでございます。
いずれにいたしましても、１８年度の予算でございますので、今後の検討ということになろうかと思います。
かせ委員
足の確保、移動の権利ということで重要だと思いますので、ぜひ前向きに検討していただきたいと要望しておきます。
主査
他に御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行いたします。
２６８から２６９ページ、障害者福祉事業費です。
山崎委員
これも総括質疑でちょっと触れさせていただいて、時間がなかったので詳しくは聞けなかったところなんですが、障害者福祉手当、難病患者福祉手当なんですが、これは歳入の方との兼ね合いもあるので、後ほど歳入の方の審議にはなろうかと思いますが、この制度の財源構成について、わかる範囲で教えていただけませんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
財源構成、補助金とか出ているところでございますか。
山崎委員
そうです。
田中障害福祉担当課長
まず、障害者福祉手当でございますけども、１種と２種がございます。１種につきましては、財調算入でございます。２種についてはございません。
それから、難病患者福祉手当につきましては、全額一般財源という形になっております。
山崎委員
繰り返しになりますから、質問しませんが、手当というのは非常に難しい側面があるのは存じ上げております。そして大変必要な制度だということも私、重々わかりながら、先ほどの質疑にも重なりますけど、今のお話ですと、１種については財調の算定基準だということでありますが、２種あるいは難病患者福祉手当という部分については一般財源が全部投入されるわけですよね。
皆さんの福祉に対する基本的な考え方を私、お聞きしたいんですよ。今も申し上げたように、福祉手当が必要だということはわかりますが、税金という形で現金をもらって、現金で給付をするということが本当に福祉の町にふさわしいまちづくりなのかなという疑問を私、かねがね持っておりまして、そういう意味では、税をいただいて、その税を工夫して、障害がある方もない方も住みやすいまちづくり、そういう部分に役所の力を注ぐというのが、本来、行政のあるべき姿ではないかな。そういう仕事の一つとして手当というものもあってしかるべきかなと。厳しい、あるいは障害があるからといって、すべて手当で、お金を差し上げて、それで行政の仕事は終わりなんだと、こういうふうに考えるのは私は本末転倒ではないのかなと思いますので、基本的なところだけでも結構ですから、お答えいただけませんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
基本的に申し上げますと、経済的な給付で福祉施策を推進するというのは、いささか時代に合わないのではなかろうかというのは思ってございます。
それから、低所得の方を中心とした事業でございますし、２３区すべてでやっている事業ということもあります。それから、生活の安定に寄与しているという実態的な面もございます。そういった意味で、直ちにどうのうこうのというのはなかなか難しいのかなというのは総括のときにも申し上げたとおりでございますけども、各自治体それぞれの判断があって当然いいのかなというふうには思います。
ただ、ちょっと関連で申し上げますと、現在、自立支援法案が国会で審議が始まるところでございまして、支援法の関係によっては障害者施策がかなり影響を受けてくるということになります。支援法が通った後の施策がどのような形になっていくのか、そのときの財源がどうなっていくのかというのは非常に大きな問題になっています。それは利用者にとってもそうですし、我々自治体にとっても大きな関心ごとでもあります。逆に、正直に言えば心配しているところでもございます。そういったような状況を見ながら、最終的な中野区としての判断というのはしなければいけないだろうなというふうには思ってございますけども、一方では、現在の法案に対してさまざまな意見が出されております。利用者負担等々につきましての不安から、所得保障についての要望が強いとか、そういったようなこともございまして、直ちにそこの部分だけを取り上げてどうするかというお話はちょっと早いのかなというような感じを持ってございます。
主査
他にございませんか。
進んでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進みます。
２７０ページから２７１ページ、支援費制度です。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進みます。
２７２ページから２７４ページ、障害者施設費です。
かせ委員
２７３ページなんですが、ここの中の入浴サービス経費残ということで４２６万円あるんですが、これはどういうことなんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
これは利用者の見込み差でございます。大幅に見込みと違ってしまったということでございます。
かせ委員
もうちょっと詳しくお話ししていただけますか。
田中障害福祉担当課長
詳しくといいますと、基本的にこぶし園で機械入浴というのをやっているんですけども、これを実は８００人という形で利用があるだろうというふうに見込んでいたわけですけども、実際には４２８人と、半分ちょっとということで大幅に見込みが違ってしまったということで、見込み違いということでございます。来年度以降は適正な実績に基づいて精査をしていきたいと思っております。
かせ委員
大体見込みの半分しか実績がなかったと、これはどうしてなんですかね。施設が不足だったのか、利用可能な数を超した見込みをしてしまったのか、利用者が利用しにくい状況があるのか、何かそういう背景にあるものはわかりませんか。
田中障害福祉担当課長
実はこぶし園の定員を４０名から４５名にふやしたんですね。その５名が全員利用されるだろうと、そういう可能性があるということで予算上は多くとってあったということでございます。
主査
他に御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
２７５ページから２７６ページ、就労施設費です。
かせ委員
弥生福祉作業所ですけれども、食事サービス委託料が１４２万円という残を残しているんですが、この原因は何でしょうか。
田中障害福祉担当課長
済みません。ちょっと答弁保留してください。
主査
では、答弁保留いたします。
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進みます。
次、２７７ページ、精神障害者支援です。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、次に進みます。
２７８ページ、障害者施設基盤整備費です。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進みます。
２７９ページから２８１ページ、生活保護費です。
近藤委員
まず、２７９ページでオフィスコンピュータの賃借料というところで、年々追ってみたんですけれど、初めの1,０００万円以上から５００万円までに賃借料が移り変わっているんですけれど、これはどういうことですか。
浅野生活援護担当課長
この賃借料につきましては、だんだん機械そのものが古くなってきますので、賃借料そのものもだんだん下がってきているということでございます。
近藤委員
２年ぐらい前は1,０００万円以上していたのが、２年ぐらいで半分ぐらいになってしまったということですか。
浅野生活援護担当課長
確かに入れて大分たっていますので、それに伴って年々単価自体は下がってくるような仕組みになってございます。
近藤委員
それはそれでわかりました。
あと、生活保護の内容のことなんですけれども、運動着ですとか、小中学生とか学童の医療ですとか補助していますよね。そういうときにどういうふうな渡し方をしているんですか。
浅野生活援護担当課長
これは法外援護のことでございますね。入浴券につきましては、入浴券そのものを現物でお渡ししていまして、後のものはそれ相応の金銭給付でございます。お金を渡しております。
近藤委員
何でこんなことを言っていますかというと、生活保護費って本当にふえ続けて、大変なことになっていくお金で、皆さん、いろんなことを、どうしたらいいんだろうと考えていらっしゃるんですけれど、やっぱりきのうの保育園の話と一緒で、本当にもらわなきゃどうしようもない人と、何でこの人がもらうんだろうなと思う人がいるわけですよ。子どもたちの中でも、ゲームはいっぱい持っているけど、運動着は生活保護でもらうというんじゃ、話にならないというか、そういったところをどうやってチェックしていくかという、チェックの機関がないといいますか、それは法的にチェックなんかできないからしないのか、初めに受け付けてしまったら、それで終わりなのか、生活状況なんかに立ち入ってはいけないのか、私はその辺わからないんですけれど、ちょっと追いかけていかないと、出したところのお金がどういうふうに使われていっちゃうのかなというのがとても気になるところなんです。
ここの分科会の所管部は、生活保護も子どものことも一緒にやっているところなので、子どもを持つときにそういうお話というか、税金の大切さみたいな、親を育てるみたいなのがないと、ああ、もらえるんだという、本当に悪意はなくて、簡単にもらえるからもらおうという人もいると思うんですよ。そこを、子どもを持った時点で、お話じゃなくて、「あなたたち、子どもを育てるってこういうことなのよって」、親御さんがその感覚だと、子どもももらって当たり前みたいな感覚で、ぜいたくをしながら生活保護を受けている方っているんですよ。それはやっぱり親が教えなければ、子どもって絶対に気がつきませんからね、親が絶対なんですから。どこかの機関で、行政が脅すんじゃなくて、両親学級みたいなところでも親を育てていくことを何か組み入れながらやんわりやっていかないと、本当に生活保護のお金というのはどんどん膨れ上がってしまうという。若い人には頑張って働いてもらいたいという働きかけができないものなんでしょうかね。
浅野生活援護担当課長
実際、委員がおっしゃられたような生活実態をしている方がいて、地域の方々から私どもの方に苦情が来ているというのも事実でございます。だからといいまして、私どもはお金だけを出して、後は何もしないかといいますと、当然生活保護を開始する時点で、生活保護を受けている方に対しては、その方の権利義務というものはしっかり教えるようにしております。それだけですべての方がそのとおりなるかということは、なかなか難しいものがありますので、あとは、その方たちの世帯の状況に応じて直接訪問する回数等を設けまして、生活の実態をできるだけつかむことに努めております。その中でもなおかつ非常に問題があって、問題に対して私どもの方から指導なり指示をしても聞いていただけない方については、生活保護の停止、廃止ということも含めて、それ相応の対応をとっております。
すべての実態をつかみ切れるかというと、非常に難しい問題がございまして、私どもの担当職員の力だけではなかなか及ばないこともありますので、児童をお持ちの方でいろいろ問題のある方については、例えば児童相談所の方につなげて対応を考えたり、あるいは同じ庁内であれば、子ども家庭部の方と連携をとったりしまして、できるだけ共同作業して、少しでも生活の改善を図っていただくように努めておるところなんですが、より一層努力が必要だというふうに考えております。
近藤委員
生活保護の担当の方がこうですと押しつけちゃうと、行政の生活保護の担当の方がみたいなかたいイメージがちょっとあるかもしれないので、子どもを産むときに、まずそういうところでやんわり指導があって、保健所に来たときに、守ってあげるから頑張ってみようというみたいな、子ども家庭部や保健福祉部がくっついているこの厚生委員会の場でそういうことを投げかけながら、私たちが最終的には面倒を見てあげるんだから頑張ってみようよみたいな、こういう動きが連携してとれればいいなと思って、それでやる気になっていかないと、気持ち的なもので頑張っていってもらわなきゃならないところがすごくあるので、ぜひ連携をとって頑張っていただきたい。
浅野生活援護担当課長
委員おっしゃるとおり、当然生活保護担当職員一人の力では全く及ばないということは事実でございます。例えば庁内でいろんな関連部署がございますし、多くの方が病院等にかかっております。あるいは高齢者の方ですとデイサービスを受けていたりとか、いろいろなところと情報の交換、もちろんプライバシーの保護がありますので、そこら辺には十分配慮しながらなんですか、連携をとるということは、私どもの今現在の仕事を進めていく上での大きな課題で、それをどういうふうにやっていくかというのは、今、内部でも努力しているところでございます。
やながわ委員
関連する質問なんですが、中野区はケースワーカーの方が担当される生活保護を受けている方々の人数は、１人あたり９０人ぐらいですかね。ワーカーの役割は大きいと思うんですが、ただ、私、年々数字を追っていきますと、これからどうなっていくのかなという。今、近藤委員も言いましたけど、安易になってきていることは事実かなという気がするんです。
生活保護法の法律、詳しく見たことないんですが、例えば子どもは親の面倒を見るというような、そういう項目があったような気がするんですが、その人だけを見ているとほかにだれもいないけれど、地方の息子さんや娘さんたちがどんな生活をしているのかというところまで、紙切れで面倒を見られませんなんていうことだけで終わっているのかもしれないんですが、実は私にも知り合いがいて、地方自治体のそういう関係のお仕事をして、時折出てきます。何しに出てきたのというと、娘、息子に会いに来たと。今回は勤めている会社まで行くんだという、かなり執念を持って、毎月子どもが仕送りとして１万円なり２万円なり、そういう約束をさせるとか、かなり際どいことをやっているんだなというふうに私は感想として思ったんですが、でも、出せる状況の人は、親の面倒を見なきゃいけないだろうなという気もしています。そういう追跡調査というんでしょうか、そういうものに関して中野区はどういう対応をされているんでしょうか。全くこういうことには出ていないんですけれども。
浅野生活援護担当課長
まず、生活保護の申請をされた段階で、その方の資産あるいは扶養義務者の方たちの状況というのは一通り調査しまして、その段階で最低生活に欠ける状態であると認めて、初めて生活保護が開始になります。
委員御指摘の扶養義務者との関係ですが、現在のところ私どもの場合は、区内に扶養親族の方がいらっしゃる場合には、直接訪れてお話を聞くと。それで支援の可否について問い合わせるという形をとっております。それから、それ以外に、地方にお住まいの方については、委員がおっしゃられたような形でちょっととっておりませんで、一応扶養照会という形で、扶養ができるかどうかの可否をお聞きしています。この扶養照会も、生活保護申請のときだけで後は一切やらなくていいかということではございません。扶養義務者の状況も年々刻々変わりますので、定期的に扶養照会という形で現状を確認して、支援ができないかどうかということでお伺いを立てております。
あと、なかなか金銭的な給付は難しいけども、例えばいろいろな面で親族が相談に乗るとか、あるいは病院に入院したりとか、施設に入ったときに付き添うとか、そういう形での協力というものも期待できる場合がございます。ですから、そういった場合には、極力扶養義務者の方たちに働きかけをして、なるべく御本人が不安を持たないで入院、入所ができるような形というのは、私どもの方で働きかけをしている状況でございます。
佐野委員
今の問題に関連してちょっと御質問させていただきます。
今、ここで見ますと１００億近いですよね、金額的には。金額云々じゃなくて、中野区の予算規模、約９００億の予算に対して１００億という数字が出ているということですよね。別に内容を精査するとかそういうことではなくして、実態としてそういう現実があるという認識がまずあるんですね。
どこの家庭でも収入と支出のバランスというのがあると思うんです。収入が減ってくれば、支出をどう抑えていくかということも必要だと思います。ただし、それには国民の権利、区民の権利という、一方では生活保護してもらえるという権利があると思うんですね。そこの辺のバランスが非常に難しいことは事実です。
しかし、数字だけを追わせていただきますと、１５年度、ここに主要施策の成果の６ページに書いてございます。扶助費の下に、うち生活保護費ということが書いてあるんですね。これを見ますと、１５年度が4.２の伸び率に対して、ことしもまた3.１伸びていますね。構成比を見ますと、１1.１％を占めていると。それはそうですよね。９００億のうちの約１００億ですから、そうなると思うんですけども、担当者としては非常につらいところだと思うんですよ。確かに片方はそういう法律があって、しなければいけない。しかし、実態をとらえたときにどうするかというと、予算を組むときに、いろいろなジレンマがあって、悩みごとがあると思います。どのようにお考えになりますか。
浅野生活援護担当課長
確かに、非常に莫大な予算を占めているということは事実として受けとめてございます。ただ、現状として、予算を組む段階でも、中野区だけではなくて、２３区あるいは東京都の動向等も含めて、現状といたしましては、まだ生活保護受給世帯が横ばいになっているという状況ではございませんで、東京都においても、全国的にもまだふえている状況がございます。ですので、ある程度予算をそれなりに組まざるを得ないということはございます。ただ、非常に額も大きいということで、適正な保護の執行、例えば区民の方から生活保護を受けている方が遊んで暮らしているとか、そういったことで後ろ指差されないような、適正な保護の実施をするためには、職員個々の能力の向上とかそういったことを踏まえながら、できるだけきちっとした形で区民の方々に納得していただけるようなお金の支出をより一層しなければならないなというふうには考えてございます。
制度的な問題につきましては、国の方の動き等もまだ若干ございますので、これがどうなるかというのは今の段階でははっきりお答えできないので、申しわけないんですが、平成１６年度につきましては、老齢加算が段階的に削減されたということで、生活扶助費の伸びというのは例年に比べて抑えられております。ですから、制度的なものでの大きなメスの入れ方と、それから、私どもそれぞれの職場での職員個々の取り組みの両方とで、何とか適正な実施に努めていきたいなというふうには考えてございます。
佐野委員
ここで言うのがいいのかどうかわかりませんので、ちょっと休憩していただけますか。
主査
休憩します。
（午後２時１１分）
主査
再開いたします。
（午後２時１７分）
佐野委員
あえて保健福祉部長にお伺いさせていただきます。
生活保護法第１条のことについて、どのようにお考えになっておりますでしょうか。担当でもいいです。もし生活保護でおわかりでしたら。
菅野保健福祉部長
いわゆる最低生活の保障、憲法２５条に基づくというような規定だったと思いますけれども、生活保護法というのは、第１条、この法律は日本国憲法２５条に規定する理由に基づき、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とすると、そういうことだと思いますけれども、生活保護という制度は国民のセーフティーネットということで、いろいろな形で日本国の中でどうしても生活が成り立たず、落ちこぼれてしまった人たちを最後のとりでとして守ると、そしてその人たちの自立を助長すると、助けることによってもとのところに戻すということが目的だと思いますので、そういった観点で我々は仕事をしているというふうに考えております。
佐野委員
さすがに、そのとおりだと思います。私も実は勉強不足でわからなかったんですけれども、一体生活保護って何のためにあるのかなというふうに思って、ちょっと見させていただいたんですけど、生意気なことを言って済みません。
第１条、今、部長がおっしゃった中に最低限の生活を保障する、これは精査をしながら保障してあげなければいけないと思うんです。問題は、目的の中の第２項のところの自立を助長するということだと思うんです。助長するということは手助けをする。さらに、それはお金だけじゃなくて、自立を助長するという意味です。自立という言葉です。ここを担当者も区民の皆さんも念頭に置かなければいけないなと私は思っています。果たして自立を助長するという言葉どおりに、区としての運営あるいは担当としての運営がされているかどうか、ここは私は大きなポイントだと思います。
確かに１００億という大きなお金かもしれませんけども、制度ですからいろんなことで国がある程度関与してまいりますので、難しい面があります。ただ、自立を助長するというのは、区独自にいろんな方法が考えられると思うんです。ですから、この辺をひとつ、例えば先ほどいろいろ相談に乗ったり、病院の話が出ましたよね。これは自立を助長する一つの方法論だと思います。こういったことをすることによって、給付を少しでも和らげる、あるいは給付をできるだけ短時間で終わらせる、こういったことがコスト意識につながってくるのではないかなと思うので、ぜひ生活保護法の第１条を再認識していただいて、これからも継続していただきたいと思いますけども、部長のお考えはわかりました。担当として、ちょっと一言お願いします。
浅野生活援護担当課長
私どもも生活保護を実施する上での一つの目的を自立というふうにしておりまして、これは先日、行政評価のヒアリングを受けた際に、安定か自立かどちらをとるんだというような話を外部委員から聞かれたときに、自立を目指しますというふうにお答えしました。その自立というのは、経済的自立ももちろんなんですが、先ほど委員おっしゃられたように、いろんな形で御本人が地域の中で孤立しないで生きていける形、そういったものも含めた形で、広くとらえざるを得ないなと思っております。
といいますのは、実際、保護を受けている方の約５割が高齢者でございますので、経済的自立ということになりますと、なかなか難しい状況がございます。あと、残りの５割のうちの約７割以上が何らかの病気を抱えていて、なかなか普通の就労というのは難しいということがございますので、経済的自立につながる対象の方が絶対数として余り多くないということもございます。ただ、ことし、国の方で自立支援プログラム、これはハローワークと提携して、生活保護を受けている方について、就労を図っていく支援をしていく事業が始まったのですが、私どもの方は内部的には昨年度ぐらいから、各担当者の方で何らかの形で仕事につかせていきたいというような対象の方を選びまして、年間を通してどのような指導をして、結果として仕事に結びつければよしとしますし、結びつかなくても、どういう形でアプローチしたかというものは内部的にも取り組んでございます。
そういった形で、内部でのいろんな取り組み、それから、外部のいろんな事業を有効に実施するという形で、経済的な自立を目指すと同時に、先ほどお話ししましたが、各部署との連携で、生活の上での自立も目指していきたいというふうに考えております。
山崎委員
佐野委員からもちょっと出たんだけど、家賃のいろいろな扶助がありますけれども、このトラブルは実は多いんですよ。大家さんはある意味では善意で相談に乗ってあげて、区からのあっせんなんかもありますけれども、その方の立場になって貸してあげてそのままということで、どこにも言えないというようなケースが僕のところにも随分来るんです。しかし、現金を給付して、そこから家賃という仕組みに実はなっちゃっていて、大家さんの方にじかに振り込むという仕組みではなさそうなんですよね。その辺の工夫というのは課長、できないものなんですかね。
浅野生活援護担当課長
保護費は被保護者の方に直接渡すというのを原則としてございますが、ですから、多くの方が銀行振込をとっております。ただ、委員が御指摘のように、例えば家賃を払っていない状況がしばらく続いているとか、そういったことを私どもが把握しますと、一般的に行っていますのは、直接お金を役所に取りに来てもらうように、こちらの方で支給方法を変更いたします。御本人に話をして、こちらの方でやるよと、そういった形で実態を本人から聞いて、ある面、行政行為的な形でやりますけども、今よくやっている方法は、全額を渡さないで、家賃相当分を滞納分とあわせて渡して、１階に銀行がございますので、そこで振り込んでもらいます。
山崎委員
見ているんですか。
浅野生活援護担当課長
そのときはお金を取りに来る方が多いので、なかなか同行というのはできないんですが、振込通知を見たら残りを渡すとか、そういった形をとっているケースもございます。
この問題というのは、何も中野区だけではなくて、各福祉事務所でも非常に大きな問題になっておりまして、本人の同意を得て直接家主に振り込める方法がとれないかどうか、これは今後検討の余地があるなというふうには考えてございます。
山崎委員
それはわかりました。生活保護のところで本題に戻って、２７９ページなんですが、生活保護の３の医療費支払委託手数料というのがございますよね。それと、５番にレセプト点検委託料というのがございますよね。これはどんなふうに違うんでしょうか。
浅野生活援護担当課長
私どもの医療扶助といいますのは、いわゆるレセプトというものを各被保護者ごとに発行いたしまして、それが受診している各病院の方に行きます。それを支払い基金の方に払い込むような形をとるのですが、支払基金の方に払っている手数料が医療費支払委託手数料というものでございます。
もう一つのレセプト点検といいますのは、医療機関から上がってくるレセプトの内容が正しいかどうか、これは専門業者がございますので、そちらの業者の方に点検を委託しまして、業者の方で直したものを支払基金の方に送って、支払いをするという二段構えの委託料というような形でございます。
山崎委員
３名従事の支払委託手数料の方はわかりましたけれども、レセプト点検委託料なんですが、これは生活保護に限ったことではなくて、国保の方で、この分科会の所管かもしれません、特別会計になるのかもしれませんが、私はいつもよくわからないんですが、生活保護もそうですけれども、レセプトの内容を点検をするんだというような御答弁をいただくんですが、一方で医療費の内容等々については、支払基金の方でしっかりチェックするわけですよね。国保の方は国保連合会というところがチェックして、この額が適当であろうという額が中野区に戻ってきてという段階になるんですが、その段階でまたレセプトをチェックするという仕組みをとっていらっしゃるようなんですよね。
私、いつも不思議に思うのは、国保連合会等々は医療費の内容をチェックするわけですから、もちろん医師の資格がある方々が権限によって審査をするということで、徹底をしております。無資格の人はおりません。全員お医者さんということでありますけれども、医療の内容のチェックをするのに、委託の業者で本当にできるのかどうかということを僕はいつも不思議に思うんですが、いわゆる資格の審査ということであればよくわかるんですが、医療の内容のチェックができるのかどうか。それから、チェックをしたとしまして、何のためにするかというと、不正だとか間違いによる請求をなくすということが目的なんだろうと思うんですよね。そういう意味では費用対効果というのをちゃんと考えて、過誤の医療費が例えば１００万円あったとします。それをチェックするのに1,０００万円もかかったんじゃ、行政がやる仕事としては不適当なわけですから、その点についての考え方、２点お尋ねしたいんですが。
浅野生活援護担当課長
私の説明が足りなくて申しわけございません。レセプト点検の方は、最終的な内容のチェックは支払基金の方で行っておりまして、レセプト点数とか基準単価というのがございますので、そこら辺が正しくついているかどうかの点検でございます。もちろんその中で基金の方からのチェックが入って、医療費が正しく計算されているかどうかという内容に応じて、私どもで医療費の正確な支払いというものを行っておりますが、点検というのは膨大な量がございますので、どうしても職員レベルでは難しいので、今の体制ですと業者の方に任せざるを得ないんですが、内容等についても、今のままでいいのかどうか、来年度の予算編成あるいは契約のときにもう一度よく精査していきたいというふうに考えております。
山崎委員
要は支払基金でちゃんと内容も含めて、資格の審査も番号の違いから全部調べてくるんですよね。私どもの診療所もそちらから電話がかかるわけですよ。番号が違っていませんかとか。それでいて、当区でまたやるという意味が僕はわからない。ひょっとすると法的に、あるいは東京都の方から指導があって、各自治体でやりなさいよと義務付けられているのかななんて思っているんですが、そういう法的あるいはそれに準じたような制約があるんでしょうか。中野はやらないということであれば、やらなくても済むんでしょうか。
浅野生活援護担当課長
一つには、レセプトの正確な点検ということは、国の方からも指導項目の中で出ておりまして、この費用につきましては、国の補助等も得られるものでございます。あと、もう一つ、私どもの場合、レセプトをどういうふうに整理しておくかということもありまして、例えば被保護者のことでいろいろ調べるときに、レセプトを全部調べないと、その方に払ったお金というのが全部で幾らになるのかというのがわかりません。今までは職員が何とかやっていたんですが、非常に被保護者が多くなり、レセプトの発行枚数も非常にふえてくる中では、ある程度業者の方にお任せして、きちっとした整理をしていただくと。何か指示があったときにすぐ出せるような体制にしておいていただくということも一つありまして、業者にお願いしているという次第でございます。
山崎委員
最後にしますが、これは皆さんの所管ではないのかもしれないんですが、いわゆる生活保護による医療を提供する側からしますと、僕は歯科医ですから、歯科医療しかわかりませんが、現在の医療の水準の中で、当然として健康保険にも適用されているし、普段の治療の中で特殊な治療としてではなくて、日常的にやられるような治療が生活保護の中では認められていないと。専門用語で申しわけないが、アマルガムを充てんしろなんていうことがあるんですが、今、アマルガムなんて充てんする人はいないんですよ。私の方はもう５年ぐらい１人もいませんよ。実態に即した給付にしていただきたいんですが、皆さんの部分では、生活保護法という法律をつくる側に言っていただかないと無理なんだろうけれども、皆さんの関係課長会とか部長会とかあるでしょうから、そうしたところに下からの声として上げていっていただければなと思います。要望にしておきますが、お言葉ありましたら、どうぞ。
浅野生活援護担当課長
実際の運用の中で、私どもの方から国なり都の方にいろいろ要望する機会はございますので、委員がおっしゃられたようなことも踏まえて、内容的なものについて考えていただきたいという要望はしていきたいというふうに思っております。
それから、先ほど業者を頼んだ理由としてレセプトの整理とかというのを申し上げましたが、これに加えまして、実は社会保険と併用されていないかとか、あと、被保護者の中には、同じ病気で一つの医療機関ではなくて、幾つもの医療機関に同時並行でかかっている方というのがいることがあります。そういったものを私どもは頻回受診というふうに言っているんですが、そういった頻回受診がされていないかというチェックも業者を頼んでやる中に入ってございます。
かせ委員
私も今の山崎委員の意見の現実の医療の水準と違うということについては、是正を求めるというのは、そのとおりだと思います。
それと、先ほどの議論ですけれども、生活保護というのが憲法２５条の生存権にかかわることで、最も下の最低保障ということと、自立を促すという２つの趣旨があるということを改めて聞かせていただきましたけれども、私もしばしば相談に行く機会があるわけですけれども、中野の生活保護行政というのは、法律にのっとってやられているというふうに思っております。
それで、何点かお聞きしたいわけですけれども、まず、この間、相当実収入が毎年下がっているということと、営業不振であるとか、景気はよくなったと言いますけれども、私たち庶民の中ではそういう実感はありません。むしろ逆に下がっているという状況ですよね。そういう中で、生活保護の相談件数もどんどんふえておりますし、保護率もふえているという状況があります。１７年度では、現在の段階でも１6.５パーミルの保護率という状況ですから、大変な事態だというふうに思っているんですけれども、１６年度の不用額を見てみますと、２億1,６００万円ですか、不用費残というのがあるんですが、これはどういうことなんでしょうか。
浅野生活援護担当課長
２億円余の不用額でございますが、一つには、先ほど申し上げましたが、生活扶助の中で老齢加算というものが年度途中で減額になりました。予算作成時ではまだそこら辺の具体的な数字が何も出ていませんでしたので、従来の金額で算定いたしまして、予算を組ませていただきました。年を明けてから具体的な金額が出ましたので、それに伴うものをざっと計算いたしましたところ、約１億二、三千万円になっております。
それから、あと、医療扶助の伸びが１６年度につきましては、当初想定したほど伸びていなかったと。それが約１億ぐらい出ております。途中で１億3,０００万円ほどの補正予算を組んだんですが、これは医療費の伸びに対応するものとして補正予算を組んだのでございますが、１６年度につきましては、年度当初の医療扶助を若干超えるぐらいの決算額でございました。ただ、医療扶助につきましては、非常に流動的な部分がございますので、例えば冬場にインフルエンザが大流行したとかそういうことになれば、すぐ１億円ぐらいふえてしまうというふうな、非常に読みづらい部分がございます。１６年度はたまたま今申し上げましたように、特にそういう要因がなくて、何とか年度当初ぐらいでおさまったという、そういった次第でございます。
かせ委員
今の説明ですと、老齢加算が廃止されたということで、これが大きいのかなというふうに思いますけれども、今後、三位一体というお話がありましたけれども、福祉部門でどんどん国の制度が変わったり、補助金が引き下げられるとかという議論がされているわけですけれども、どういう見通しを持っていますでしょうか。
浅野生活援護担当課長
一つは、国が老齢加算を１６年度全部廃止ということではなくて、段階的に廃止ということで、３年かけて廃止する形をとってございますが、国の方の考え方といたしましては、むしろ生活保護受給世帯の給付の水準が上がってしまって、低所得世帯との逆転現象が一部出てきているという見方をしてございます。それが老齢加算の段階的廃止ですとか、本年度母子加算についても一部手がつけられておりますが、そういった背景にあるというふうに思っております。
今後、どういうふうになるか、現時点で何も方向性が示されていないので、何とも言えない部分がございますが、全体的な流れとしては、国が今まで決めていた保護基準自体、これまでどおりでいいのかどうかという見直し等はこれからも出てくるのではないかというふうには思っておりますが、まだ具体的にどうなるかということは全くわからない次第です。
かせ委員
今、言われたように、老齢加算の問題についてもそうなんですけれども、本来、下支えである、最低保障であるというところよりも下がる方が問題なんですよね。もっともっと厳しい人たちがいるというのが現実的にあります。生活保護よりも苦しい人たちがいる。だから、先ほど議論がありましたように、少しでもおかしいじゃないかということになれば、そういったことに対する不満というのが出てくるのは当たり前だと思うんですけれども、本来は生活保護以下の生活をしている方が問題であると思うんです。それよりも下がるから最低保障の生活保護を下げるということになると、どんどん下がってしまう、お互いに下がっていくということで、考え方として私たちは間違っていて、おかしいんじゃないかというふうに思います。これは見解です。
一方、相談件数が多いということで、もう一つの資料があります。厚生４５ですけれども、生活保護にかかわる仕事をされている方の推移ですけれども、生活保護世帯が１２年度には3,２１９世帯だったのがどんどん膨れていて、１７年度には4,０００世帯になっています。ということで、ワーカーさんとかそういった形の仕事というのは非常に大変だろうというふうに思っていますが、この数字を見ますと、現業員数に対して、現業一人当たりの世帯数、相談を受けている方が７9.９世帯ということになっていますが、今の皆さんの活動の実態というのはどういうものなのか、ちょっと説明していただけますか。
浅野生活援護担当課長
厚生４５の資料の右側の現業員数に対する世帯数といいますのは、現在保護を受けている世帯で割り返したものでございますので、相談というのはまた別で統計をとってございます。
確かに被保護世帯の増加ということがございまして、職員一人当たりの担当世帯数も若干ふえているという状況がございます。それにつきましては、当然のことながら、じゃあ、ふえたから職員がどんどんふえるかという状況ではございませんので、職員個々のレベルアップということが緊急の課題でございます。したがいまして、私どもとしては、新たに異動してきた職員には、それこそ早急に研修をするとか、あと、常時、先輩職員がアドバイスするといった形で、業務に支障のない体制を整えるようにしております。それから、生活保護法だけではない、他方、他施策の知識も求められますので、そういったものにつきましては、部の方の研修に参加させたり、あるいは分野外でも生活保護以外の、例えば医療的なテーマですとか、社会保険に関することとか、幅広いテーマで研修を行って、レベルアップして、少しでも業務に支障を来さないように努力をしております。
かせ委員
私もかいま見るわけですけれども、本当に大変な仕事をされていると。窓口に来たら、生活保護のこともそうですけれども、元気そうだったら仕事をして、そのための資金にはこういうものがあり、窓口はどこですよという、本当に懇切丁寧に対応されているというのは感心しています。だから、大変なことだろうなと思っているんですが、生活保護受給ということになると、先ほど言ったように、あなたは生活保護を受けられるから安心ですよと、それっきりにするのではなくて、定期的に面談をしたり、調査をしたり、さまざまな指導をされているわけですよね。
この資料によりますと、福祉事務所における現業を行う所員の数は、区の場合、被保護世帯数が２４０人以下であるときは３とし、保護世帯数が８０を増すごとに、これに１を加えた数を標準とするということなんです。現在、７9.９世帯を一人の職員で対応しているということなわけですよね。どうなんですか。
浅野生活援護担当課長
社会福祉法第１６条では、一人の職員が大体８０世帯ぐらいということで、中野の場合は、厚生４５の資料にございますように、平成１７年度現業員数５１人を世帯数で割り返しますと７9.９ということで、基準はクリアしている状態でございます。
かせ委員
７9.９だと８０に近いですよね。８０を超すのは時間の問題であるということで、必要なところについては、きっちりとした人員を確保するということは必要だろうと思うんですが、その辺についての考え方をお聞かせください。
浅野生活援護担当課長
確かに単純に８０を超えたから一人ふやせるかといいますと、なかなかこれも難しい問題がございます。正直言いまして、職員の能力などもありまして何とも言えない問題がございます。ただ、余りにも数が多くて負担が多いということであれば、当然人員の要求はしていかなければならないなとも思ってございます。
主査
では、進んでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進みます。
２８２ページから２８３ページ、福祉資金費です。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行します。
２８４ページ、老人保健医療制度の運営費です。
山崎委員
医療証の更新等事務費なんですが、滞納になっている方の老人保健医療証、その取り扱いなんかはどんなふうになっているんでしょうかね。
奥山保険医療担当参事
老人保健医療制度は老健法に基づく医療制度の給付の中で国保の方も七、八割ぐらいいらっしゃいます。老人保健医療制度の医療証との関係でございます。老人保健医療証については、１割、２割の負担の医療証でございますが、滞納者であっても、給付しなければならないというふうに国の方でしてございますので、これについては、滞納世帯であっても医療証については発行していると。また、国民健康保険証につきましても、両方提示しなければいけませんので、老健法の老人保健医療対象者がいらっしゃる世帯については、保険証についても発行してございます。
山崎委員
発行は当然なさるんでしょうけど、滞納なさっているか、なさっていないかわからない保険証と。いわゆる普通と同じという意味なのか、あるいは違うものを発行していらっしゃるのか、わかりますか。
奥山保険医療担当参事
老人保健医療の対象者の中で国民健康保険料滞納者と滞納していない世帯の医療証上の違いはございません。
山崎委員
収納率との関係で質疑がここではまずいんだろうけれども、何とかしようという動きはないんでしょうか。というのは、皆さんがおっしゃりたいことはよくわかりますけど、しかし、一方で、佐野委員も本会議でやっていたけれども、収納率が非常に問題になっていて、額も一般会計を圧迫するほど、累積だって２０何億だとか３０億だとかいう大きな金額になっていて、そこの処理方をしていかなくちゃいけない中で、１つの方途として、これですべてとは思わないけれども、何らかの措置をしていくべきだという考えが結構あっちこっちで出ていると思うんですが、皆さんはその辺についてどこまで検討なさっているんでしょうか。
奥山保険医療担当参事
国民健康保険証で医療機関にかかる、いわゆる老健対象年齢以下の方については、短期の保険証、これは６カ月有効の保険証、また、働きかけても一向に納めていただけない長期滞納者については、資格証明書、これは医療機関の窓口で１０割御負担いただいて、後日、療養費として給付するという手続をしていただくものでございます。国民健康保険証でかかる方についてはそういった手当をしてございます。ただ、老人保健医療の制度は基本的には国の事務ということで、区市町村の法定受託事務ということでやってございまして、国の考え方、基準が、老健の対象者については、そういった制約は課さないような形でやるということに現在はなってございますので、２３区でもほとんど共通で、全国的にも共通な取り扱いをしているというふうに考えてございます。
山崎委員
法的にできないと、こういうことですか。
奥山保険医療担当参事
老人保健医療証の区別については、国の方で考えていない、制度上設けていないということでございます。
主査
他に御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進みます。
２８５ページ、国民健康保険事業特別会計繰出金。
やながわ委員
２８５ページの国民健康保険事業特別会計繰出金の出産育児一時金の繰り入れ分１億1,７００云々、この残が2,４００万円、これの内訳というんですか、ちょっと教えていただけますか。
奥山保険医療担当参事
この出産育児一時金の繰入金相当分の額の算定の考え方といたしましては、出産育児一時金の支給額、これは実績がございますが、３分の２相当額を一般会計から繰り出して充てるというふうに、これは２３区共通のやり方でございますが、共通点がございます。こういった考え方でやってございますので、差額が生じたということは、当初予定した出産の件数に至らなかった部分が差額として不用額が生じたということでございます。
やながわ委員
こうしたところでも少子化がわかるわけで、毎年子どもが少ないからどんどん減らしていくのかって、そういうわけにもいかないんでしょうけれども、余りこんなところを強く言う必要はないんですが、2,４００万円が不用額として残ってしまったわけですけれども、こういったところからも少子対策というのを考えていかなければいけないなというふうに思うんです。こっちは国民健康保険だから、このお金だけ用意していればいいんだというじゃなくて、厚生委員会に子ども家庭部も入っておりますので、何とか少子対策を、国は今、郵政民営化が終わったらこれかなというぐらいの勢いでやっていくという、小泉総理大臣のメールマガジンに私も目を通させていただきましたが、少子化対策について、こうしたらいいんじゃないか、ああしたらいいんじゃないかという意見がずっと出ております。私たちも行政もそういったところも参考にしながら、いろんな知恵を出して、数字だけで済む問題ではないという認識を持っていただければと思うんですが、課長、いかがですか。
奥山保険医療担当参事
我々、保険者としての立場といたしましても、次世代育成の視点から、今年度から出産育児一時金の貸し付け事業を新規に始めたところでございます。そういったことで、保険者としての支援も今後とも検討してまいりたいというふうに考えてございます。
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、その下の段、老人保健医療特別会計繰出金です。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進みます。
２８６ページ、介護保険費です。
かせ委員
主要施策の成果の１９５ページです。介護サービスの利用者率を見ますと、１４年が７9.２、１５年が７8.３、１６年が７4.９ということになっています。１６年度目標が８１％に対して７4.９ということなんですが、ちょっと低いように思われるんですが、これはどういうことでしょうか。
藤井介護保険担当課長
介護サービス利用者率については、認定者の中で実際にサービスを利用された方の率を出しておりますが、介護保険の認定を受けた方の中で、要介護４とか５とか重い方については、実際には病院等で医療を受けていらして、介護保険のサービスを利用する状態でない方がいらっしゃいます。おおむねそういう方が１０％程度いらっしゃるかなと。逆に軽い方、ここ二、三年急激にふえている要支援、要介護１レベルの方なんですが、この方々については、実際にアンケートしてみますと、特に介護保険のサービスを利用しなくても生活ができるとか、認定した理由自体も、住宅改修の助成だけ受けたかったとか、日常生活用具の助成だけ受けたかったというふうな回答がされていまして、今の介護保険のサービスだと特に何も利用する必要がないという方は軽い方が多いのかなと。ただ、こういう軽い方については、来年度から新予防給付という形で別のタイプのサービスになりますので、来年度以降、新予防給付が魅力的なものであれば、利用される方も出てくるのかなというふうに考えております。
かせ委員
今のお話ですと、重度の方は病院とかに行く方が多いというようなことだったんですが、果たしてそうなんですかね。きょう持ってこなかったんですが、前に調査された分厚い資料の中に利用料が高いとかそういった方が相当調査の中でも出ているわけで、利用料が高いんだというようなことがかなりあったと思うんですが、その辺についてのとらえはどうでしょうか。
藤井介護保険担当課長
本日、アンケート調査の結果を持ってきていませんので、細かい数字は挙げられませんけれども、実際にサービスを受けなかった方に対して、受けなかった理由について聞きまして、結果の中では要介護度ごとに内容について示しています。その中で要介護の重い方については、病院等に入っている方が多い。軽い方については必要がないと言われている方が多いということで、先ほどお答えしました。利用料が負担だからということが全くないということではないんですけれども、そういう方もいらっしゃると認識はしていますけれども、そういう方が多くて利用者率の低減につながっているというふうには考えられない結果だったと認識しています。
かせ委員
私も資料を持っていないのであれなんですが、新聞報道とか、いろいろなことを見ますと、利用できないという実態がいろいろ報告されています。
それと、ここで聞いていいかどうかなんですけれども、例えばことしの１０月からホテルコストが取られるとか、それから、来年からは介護保険で利用料が相当引き上げられるということで、そのことに対してのさまざまな報道もされていますよね。それに対する不安というのが出ているわけで、利用率を引き上げるということになると、本当に使いやすい介護保険にしていくために、行政も利用者と協力し合いながら、また、議会の中でも協力しながら、よりいいものにしていくということが必要だろうと思うんですね。必要な助成については国から持ってくるとか、そういった形でやっていく必要があると思うんですが、それについてはどうでしょうか。
藤井介護保険担当課長
先ほども言いましたが、来年度から新予防給付が始まるということで、今まで介護度の軽い方にとってみますと、利用したいようなサービスがなかった分が多少は解消されるのかなと。特に介護保険というのは、御本人が介護が必要なときにも残っている能力があると。できるだけ御本人らしさを維持した形で、御本人の尊厳を維持して生活していただきたいということでサービスを提供するものでして、新予防給付のような形で本人の能力の維持向上につながるようなサービスがもっと必要だったのかなというふうに考えています。そういうふうなサービスも含めて、利用しやすいような介護保険にしていくということは必要だというふうに認識しています。
先ほどの実態調査のアンケートなんですが、今、ありましたので、要支援から要介護５まで、サービスの利用料負担が高いということを理由にしてサービスを利用していない方は２％から、一番多い要介護２で4.１％、全体で2.８％程度の方は利用料負担が高いということを理由にされていらっしゃいます。
主査
よろしいですか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
では、あと二つ、先ほどお話がありました２８７ページ、介護保険特別会計繰出金です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
２８８ページ、保健福祉部経営費です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、一応ここまでということで、休憩に入りたいと思います。
（午後３時０５分）
主査
分科会を再開します。
（午後３時２１分）
田中障害福祉担当課長
食事サービスの委託料残についての理由ということでございました。その理由でございますけども、予算は定員が７５名でございますので、定員７５で組ませていただきました。ただ、実際には利用者そのものが定員にまだ達していなかったというようなこと、それから、お休み等がございますので、年間の計算からは2,２００食ほど少なかったということで残が生じたというものでございます。
主査
よろしいですか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で一般会計についての質疑を終わりますが、歳入の分担分も含めて質疑漏れはございませんか。
山崎委員
全体を通じて、どこで質問したらいいか、ちょっとわからなくて、苦慮していたんですが。
実は、子どもの事故についてなんですが、どこかで触れられたのかどうか、私、初日に遅参いたしましたので、何とも言えないんですが、ある勉強会に出させていただきましたら、１歳から就学児までだったと思いますが、死亡率の一番の原因は事故だという話を聞いて、実は大変ショックでした。先ほどもやながわ委員の方から出生率についての質疑がありまして、子どもが大変少ない中で出産に対する費用だとか融資だとかいう制度を設けて、たくさん産んでいただこうという制度を国を挙げてやっている中で、子どもの事故防止についての事業をどこかでやられていたら、教えていただきたいなと思います。
大久保子ども健康担当課長
子どもの事故につきましては、まずリーフレットでいろいろな啓発をしております。おふろの水とか洗濯機の水を残さないようにですとか、あと、誤飲で飲み込むものの大きさですとか、年齢によって起きやすい事故に分けて、乳児のとき、１歳半の健診のとき、それから、３歳児健診のときにそういったリーフレットをお配りして啓発しておりまして、またそのほかに各保健センターで１回ずつ事故予防の講演会を今年度は行っているところでございます。
山崎委員
リーフレットあるいはさまざまな場所で機会があるごとに予防についての講演会をやられているということで、敬意を表しますけれども、お隣の杉並のお話を私ちょっと聞いてきたんですが、そうしたことも踏まえて、実態調査をまずしたと。子どもの事故というのが、実態として行政がなかなか把握できない側面があるんだそうです。また、事故の内容等々についても、私が聞いている範囲では、お母さんが自転車に乗っていて転倒して事故になったというケースが多いというようなこともありまして、他区の例を挙げて申しわけないんですが、子どものヘルメットの給付なんていうのも杉並ではやったそうです。しかし、単年度の予算の中で１年だけやって効果があるのかどうかというようなことも議会の中から出たそうです。したがって、予算的には単年度でやったそうですが、実態的にそういうものの調査を継続していくべきだと。まずその調査に基づいて今後の対応をすべきだというような議会の結論に至ったという話を聞いて、私は全くそのとおりだなと、こう思いましたので、聞かせていただきました。御意見があればお伺いします。
大久保子ども健康担当課長
中野区でも平成１４年度に調査を行っておりまして、報告書もつくっておりますけれども、どんな事故が多いかとか、たばこを手元に置いている家庭の割合ですとか、浴槽に水を残している割合ですとか、そういったこともまとめて区報に載せまして、調査の後に啓発も図ったところでございます。
山崎委員
中野区医師会では、医師会の主催ではなかったと思いますが、協賛という形で、横浜の病院の先生だったと思いますけど、あと川崎市だったかな、来ていただいて、ゼロホールで講演会があったんです。そのときの話を私、申し上げたんですが、できるだけ中野区も協賛してそうしたことをやっていただいて、たばこだとか誤飲だなんていう問題はちょっとしたことで防げるんだそうです。子どもの高さ、１メートルぐらいなので、ライターだとか、あるいはおじいちゃんの血圧の薬だとかいうようなものについては、棚の上に必ず置くんだと。このことで物すごく事故が起きないんだというようなこともありますので、機会があったら、そうしたところと連携をして、中野区でも注意を払っていっていただきたいなと、要望をしておきます。
かせ委員
説明書の２２８ページの成人のつどいなんですが、予算現額に対する執行率ですけれども、８9.４％ということです。ちょっと低いのかなというふうに思うんですが、これはどういうことですか。
小平子ども育成担当課長
不用額が１４万4,２００円となっておりますが、このうち、約６万6,０００円が事務費等の一般需用費でございます。そのほかに、中野サンプラザをお借りして行っていますので、そこの使用料残ということで６万8,０００円程度、この二つが主なところでございます。
かせ委員
わかりました。それと関連するんですが、この成人のつどいはたしか実行委員会方式で、自主的な取り組みをされているというふうに思うんですが、どうですか。
小平子ども育成担当課長
ただいま委員からお話がありましたとおり、中野区におきまして、成人のつどいにつきましては、新成人になられる方のうちから希望する方々に手挙げをしていただいて、その方を中心に実行委員会をつくっていただいて、当日の成人のつどいのイベントの中身ですとか、進行ですとか、そういうことも実行委員主体でやっていただくという形になっております。
かせ委員
そういった意味では、青年施策、青年が自主的な活動あるいはさまざまな活動をするという事業にしますと、非常に重要な役割を果たすというふうに思います。そういう意味で、青年の活動を支援する様な施策というのは、そのほかに何か同じようなことでありますか。
小平子ども育成担当課長
同じく決算説明書の２２８ページの、例えば子どもの権利という事務事業がありますが、その中に例えばハイティーン会議という会議がございます。これは主に高校生を中心として、要は中野の町の将来像ですとか、今後、自分たちの町をどうしたらいいかとか、メンバーたちが自主的にテーマを決めて、最終的には区長の方に自分たちの研究結果を報告するという試みであるんですが、こういうのも広い意味では参加の一形態だというふうに考えております。
かせ委員
ちょっとどういう事業名だか忘れたんですが、かつて中野では青年が集まっていろんな議論をして中野区に提案したりとかありましたよね。ちょっと思い出せないんですけれども、そういう意味で、今、青年が区政の中で次代を担っていくと、中野に住んでいく上でおもしろいぞというような取り組みをするためには、青年が区政の中でかかわりを持ってやっていくということが非常に大事だろうと思うんです。今言われたように、ハイティーン会議もそうなのかなと思いますけども、参加者６人ですよね。成人のつどいについては、お聞きするのを忘れたんですけれども、何人の参加者ですか。
小平子ども育成担当課長
１６年度に実施した成人のつどいにつきましては、決算説明書に記載がございますとおり、参加者数1,５３５名でございます。
かせ委員
実行委員は何人ですか。
小平子ども育成担当課長
ちょっと保留にさせていただけますでしょうか。
かせ委員
人数は後でお聞きするということで、お聞きしたい趣旨は、青年が取り組むさまざまな施策をもっともっとふやしてほしいということなんです。そういうお考えがあるかどうか。
小平子ども育成担当課長
ただいま委員のおっしゃられたとおり、確かに青年向けの対策というのは、一方的に区なり行政なりの考え方を押しつけて、それで参加者を募るというよりは、こうした成人のつどいというのが一形態ではあるとは思うんですが、こちらから場をつくってあげて、そこに中高生を初めとする人たちを取り込んで、自分たちで考え、自分たちで学習する力をつけるということも区としての非常に大きな役割だというふうに考えております。そういう意味では、この成人のつどいというのが実行委員会形式をとっているというのは、その一つの理由でございます。方向性としては、今後ともそうした方向を一層強めていきたいというふうに考えております。
近藤委員
２２９ページのところで、男女平等のＤＶ講演会って、１９人という講演会なんですけれど、これは被害に自分が遭った人というのはなかなか行けないと思うんですけど、１９人というのはどういう方が参加されているんですか。
合川子ども家庭部経営担当課長
この講演会の趣旨といいますのは、ＤＶに関する啓蒙といいますか、ＤＶの被害をなくすためということで、弁護士の先生に事例をもとに講演をしていただきました。実際、参加をした人が１９名ということで少なかったんですけれども、中身としては非常に効果があったのかなというふうに思ってございます。
これから一層のＰＲ等も充実いたしまして、こういった講演会の充実を図っていきたいというふうに思っております。
近藤委員
もちろんこの１９人が全部ＤＶの被害に遭った人だとは思わないんですけど、本当にいるんですよね。生活の中でどうも被害に遭っているらしいというのは、私の耳にも入ってきて、ただ、その人たちというのは、本当にどうしていいかわからない状態で、今これを見ますと、どうもパンフレットもつくっているみたいで地域センターにはあったらしいんですけれど、わからなかったんですよ。
うちのところにＮＰＯさんがやっているのを張っておいたら、すぐにぱっとなくなったんです。すごくびっくりして、こんなにいるんだなって、直接この方は遭っているらしいという方も私は知っていて、近所のママたちとお話もしていたんですけれども、普段は普通の顔をして、苦しそうに出てくるわけではなく生活をしているんですよね。だから、本当に深刻なことなんだなというのが、自分のうちに１枚張っただけで、こんな効果があるというか、改善されているということはないですけど、取っていくという人がいるので、びっくりした思いがあるんですね。ぜひこれはだれの目にもとまるところに張っていただきたい。
そういう意味では、若いお母さんたちというのは、保育園や幼稚園、そういうところでは子どもだったら虐待のチェックができますよね。その前の段階で、児童館というのがすごく有効なんですよね。ママも子どもも来ているんです。児童館で先生たちがちょっと気をつけて、傷がついていないかなと。失礼だけど、ママたちのこともよく見てあげると、本当に傷を負っている人なんかもいたりして、それこそくどいようですけど、ここの部の連携がとても大事で、子どももそうですし、お母さんたちも救っていかないとなという思いがあって、どこで発見できるか、どこで救えるかというネットワークを、年配の女の人だったら保健所に行く機会があったり、いろんなところに職員がいて見ているぞというメッセージを出していただきたいなと思います。
合川子ども家庭部経営担当課長
あらゆる場面で発見、防止に努めたいというふうに思ってございまして、庁内の連絡体制あるいは医師会、歯科医師会、警察署、私どもの関係機関等の連絡会議というのを設けてございまして、具体的な施策、防止策についても検討していますし、そういった中で防止策を充実していくということもやってございます。
それから、パンフレットでございますけども、パンフレットをつくって、各関係機関に御協力をいただいて、窓口に置いてございます。それから、今年度からＤＶ防止に関しては電話相談を９月から実施してございます。勇気を持って対面の御相談をするというのはなかなか難しいというところもございまして、名前も顔も見られないような形での電話相談というのも実施してございます。こういったものも充実させていきまして、ＤＶ防止に関する施策を充実していきたいというふうに考えてございます。
やながわ委員
２２７ページ、３番、子育ち事業について、ここの執行率６３．４％という、余りよくないなと。内容も子育ち事業として親子農園、少年自然体験講座、これだけかというぐらいです。これは何を意味して子育ち事業としているのか、大変中途半端な事業じゃないかなと思うんですね。
ここをよく見ると、自然体験も教育委員会から子ども家庭部に来た事業なのかなと。だけど、子育ち事業って、こんなものじゃないと私は思ってはいるんですが。これを否定しているわけじゃないですよ、親子農園も。親子で土いじり、お花づくり、いろんな実の成る植物をつくって、それを一緒に食べたりって、大変いいことなんですが、それにしても、両方とも参加者も少ないし、これはどういうふうに検証されているんでしょうか。
小平子ども育成担当課長
子ども育成費に関して申し上げれば、本来ここの子ども育成事業の中では、メインは育成活動支援ということで、その地域なり区民の方が行う育成活動に対して区が支援するという、いわゆる後方支援的なものが区の業務としては大半になるわけですが、きのう申し上げました補助金のお話もここに含まれると思います。
ここで言っています子育ち事業というのは、区役所の方が直接事業を行うということで、こちらの方に整理させていただいたものでございます。参加者につきまして申し上げますと、親子農園につきましては、区画の関係がございますので、こういう結果になっていますが、少年自然体験講座につきましては、教育委員会の補助執行事業ということで、広く参加者を区内から募ったわけですが、内訳から申し上げますと、小学生高学年が中心で、そのほかに中学生が数名という構成になっております。そういう状況もあるのと同時に、また、先ほど言った育成活動支援の補助金対象事業の中にキャンプですとか、同様の対象事業がございますので、１７年度について申し上げれば、少年自然体験講座をそちらの補助事業に組み込む形で整理させていただいたところでございます。
やながわ委員
きのうも申し上げましたように、参加できる人はどうぞという、こんな程度じゃ、子育ち事業にはなり得ないと私は思うんですね。私はこの自然体験講座って、すごく大事な事業だと思っているんです。やるのだったら、こういうやり方じゃなくて、それこそ、セカンド体験ハウスというぐらい、１週間ぐらい子どもをどこかの山の中に連れて行って、一生懸命煮炊きしたり、他の子どもたちと一緒になって１週間過ごして、帰ってくると子どもたちの顔が本当に変わっているというのね。そのぐらいして、訓練とか、体験する、働くということの大事さとか教えてほしいと思います。子育ち事業なんだから、その視点をどこに置くかということが子供を育てていく上で私は大変大事だと思うので、この事業は２５人で少ないから、キャンプの何とか事業に入れて、じゃあ、補助事業にしてというのではなくて、教育委員会とどうするのかというぐらい、ちょっと熱くなっていただいて、子育ち事業、教育委員会とタイアップしなかったらできませんので、私も本会議で言わなきゃいけないかなというふうに思ったんだけれど、そういうふうに私は思っているんですが、課長はいかがでしょうか。
小平子ども育成担当課長
非常に難しい質問だと思うんですが、確かに今の子どもというのは、委員のおっしゃっているたくましさとか、自然と触れ合う機会というのが大分少なくなってきているなというのは問題意識として持っております。ただ、区としてそれをどういう形でやっていくかというのは、そこはまたさまざまな議論があるかと思います。
今回、この自然体験講座、人数が少なかったんですが、あえて地域の育成団体に戻したというのは、我々行政が発想するというのも一つのやり方なんですが、地域におろして、地域の実情に合った形で活動を図ることが子どもの育成にもつながるし、地域の団体の充実にもつながるのではないか、そういう目的で進めた部分もあります。
今後、地域が主体となってやっていただくか、区がどういう形で関与していくかという物事の整理はする必要があると思いますが、そういう体験は非常に重要なものだというふうに思っておりますので、そういう考えで取り組んでいきたいというふうに思います。
やながわ委員
力強い答弁をいただいて、子ども家庭部って、子育て支援、親も育てる、子どもも育てるという分野でしょう。私は教育委員会と物すごい密接していると思っているの。教育委員会は、日中、義務教育という場で子どもを育てている。それから出ちゃったら地域の人たちでやってよという、ちらちらっとかいま見るところもあるので、事業なんかを見ると、密接して、リンクしてやらなくちゃいけないというところがいっぱいあるわけです。
私も８年この厚生委員会にいて、今度、子ども家庭部がここに入ってきて、事業もこういうふうにしたんだけれど、むしろそれは学校でやるべきなんだとかではなくて、課長あたり、若いんだから、教育委員会にねじ込んでいって、そういうのをやったらどうですかというぐらい熱意を、子ども家庭部が子育て支援、子どもを守り、育てる、ここが発信地にならない限り変わらないと私は思います。部長に御答弁いただきたいと思います。
田辺子ども家庭部長
自然体験、今、課長が申し上げましたように、私たちももっともっと自然に触れ合ったり、たくましさというようなことが、結果としては社会性や行動規範を身につけるということにもつながりますし、そのことというのは、学校教育でも進めていることですから、同一歩調でやらなければいけないというふうに思っております。
今回、１０か年計画の中でさまざま新しい展開も考えておりまして、そういう検討の中では教育委員会と十分連携をとってやらせていただきたいというふうに思っております。やながわ委員の応援だというふうに思って、取り組ませていただきます。ありがとうございます。
近藤委員
今の質疑に関連してちょっと一言だけ言わせていただきたいんですけど、ほかの区でも農家の中に入って体験させるとか、いろんな取り組みをやっていますよね。うちの子なんかも、ことし常葉のサマーセミナーに参加させていただいたんですけど、すごくいいんですけど、ちょっと中途半端かなという。ほかの区、もう一歩踏み込んで、農家に泊り込ませちゃって体験させるという、ちょっと深いかなという差があるような気がするんですね。そういうこともいろんな自治体のことを調べていただいて、外国に旅行に行って、その中だけでやって、ああ、外国に行ったというのと同じようなのじゃなくて、やっぱりその現場に、ぱっと農家の中に入れちゃうとか、そういういろんな体験がいいんじゃないかなとちょっと思いました。
田辺子ども家庭部長
ちょっとやながわ委員の質問とも関連があるんですけれども、自然体験講座につきましては、おっしゃるように、教育委員会がサマーセミナーをやっていたりということで、私たちとしても調整をとりながらやらせていただいております。常葉の施設もありますので、教育委員会と、私が先ほどお話ししたような連携の中で、今、御提案のあったようなことについても、十分事業の中で意を用いていきたいというふうに思っております。
佐野委員
今、身近な質問がいろいろ出されましたけども、私の方から両部にわたっての執行率について、ちょっとお尋ねさせていただきたいと思います。
子ども家庭部は２０３ページに全体像が出ております。それから、保健福祉部については２３３ページに全体像が出ております。執行率を見ますと、例えば子ども家庭部、２０３ページは全体が９8.６％ということで、１３３億円組んで、１３１億円の決算額だということで、９8.６％、約１億8,１００万円ぐらいお残しになったということだと思います。保健福祉部は額が大きいですよね。全体からすると３０７億円組まれまして、若干端数を切りますけども、執行額が２９４億円ということで、９5.７％、１３億６００万円、全体の部としてお残しになったということだと思いますけども、私、今までのいろいろな質問を聞いていまして、執行率がいいところ、執行率の悪いところ、執行率全体を見ますと、例えば子ども家庭部におきましても、絶対オーバーしていません。それから、保健福祉部も絶対オーバーしていません。１００％を超えたら、逆に担当は何をやっていたんだということになろうから、一生懸命頑張って、目標にできる限り近づけるということもあったかもしれませんけど、一生懸命、それだけの目標達成をされたと思います。
執行率の悪いところもありました。例えば私、昨日質問させていただいた子ども計画ですか、５6.１％というのがたしかあったと思うので、理由を聞いてよくわかりました。例えば１０か年計画の中にこれから移行していかなきゃならないので、単独で課としてできないんだということがあったので、これはそれぞれの理由はあると思います。しかし、予定された目標と違っている面、それから、お金が残るわけですね。区にとって、ある意味では財産になるわけです。そういった面と、逆に執行しなければいけなかったという面、契約の甘さという面ですか、そういった正比例、反比例の部分がこの問題には残されていると思うんですけども、これから来年度また予算を組みます。そして、執行率がいろいろ言われるかもしれませんけども、大体見ますと、９８％と９５％ですから、両部にわたって、私はまあまあの線でいっているかなと思うんですけども、予算の組み立てと執行率について、両部長の方でどのようにお考えになっているか、それぞれまず御発言いただきたいと思います。
田辺子ども家庭部長
区は目標による管理ということで、きちんと目標を立てて、それに向かって経営をしていくということで取り組んでおります。そういう意味では、今おっしゃいますように、予算の策定の段階からきちんとした計画のもとに予算を立てていくということが非常に大事だというふうに思っております。そういう意味では、日々の仕事の中でどういう需要があって、どういう予算を立てていくのがいいのか、効果的に予算を執行していくのかというような、将来的な見通しも持っていかなければいけないというふうに思っております。
一方で、幾つか今定例会の中でも御質問ありましたように、長いことやっている事業などで、時代が変わった中でそれをやっていく必要があるのかどうかというような精査もしながら、予算編成と執行していく必要があるというふうに考えて、そういう決意で取り組んでいきたいというふうに思っております。
菅野保健福祉部長
執行率ですけれども、１００％ということはあり得ないので、どのぐらいが適当かということにつきまして、私は９７から８ぐらいが適当ではないかというふうに思っております。
私どもの保健福祉部、９5.７ということでございますけども、ごらんいただきますと、介護保険、国民健康保険、老健会計のいずれも繰出金につきまして、何億も余っているという状況がございまして、執行率を下げておりますけども、全体では大体９７から８ぐらいにおさまっているんですね。生活保護、それから、特別会計の繰出金につきまして大分余っているわけですけども、これにつきましては、実は１６年度、御存じのように、国保会計におきまして、繰り上げ充用というような、大変まずいことが起こりまして、１円でも足りなくなってしまえばどうしようもないので、予算につきましては、最終補正でもお願いしたところがあるんですけども、絶対間違いないところでということで当初もやりましたし、最終的な見込みの中でも補正で額を上げさせていただきました。最終的な支払いの中で残ってきたということがございますので、大きな事業で赤字になってしまうということにつきましては、多少余裕を持たせていきたいというふうには思っているんですけれども、それにつきましても、全体の中で、先ほど言いましたように、九十七、八を目指しまして、きちんとした経費の見積もりと途中の細かいところでのチェック体制をいたしまして、なるべく余らないようにしていきたいというふうに思います。
佐野委員
両部長から固い御決意が示されたわけですけども、私は、執行率が何％が適切かというのは、今おっしゃったようなことで、それぞれの諸事情があろうかと思います。ですから、まず中野区の予算全体が９００億しかないと、そこからパイの配分をしていかなきゃいけないということをそれぞれの部も考えていかなければ。事業部制ですから、確かにその事業部がよろしければいいということになるかもしれませんけども、そういったものも部長として考えていくべき問題があるんじゃないかと。
例えば構成比を見ますと、子ども家庭部は９００億円に対して１4.６％、保健福祉部は３2.７％という目的別内訳をいただいております。ということは、両部合わせて約５０％弱、９００億円のうちのそれだけの予算をあずかるわけですよね。だから、それだけの責任があります。ということは、逆に言えば、ほかの部は残りの残額しか使えないということになります。そういった観点をしっかりとらまえないと、単に余ったとか余らないとかという問題ではないんですよね。やはり部長として、その部の最終責任者として、それぞれの課を統括しながら、全体の中野区を考えていく、こういった立場に立たないと、私はそれぞれの部は成り立っていかないんじゃないかなと思っているんです。
したがって、私は偉そうなことを言わせていただきましたけども、少なくとも構成比率が高いところに保健福祉部は特にあると。３2.７％の構成比率だということを十分に念頭に置いてやっていただきたいと思います。
それから、もう一つ、決算書の中では不用額という表現がありましたけど、いかにも不用額というと、要らない額だよというふうにとられてしまうと思うんです。これはこの所管の問題じゃありませんけども、普通、一般の会社では未執行額とか、執行、未執行の部分とかという表現になっているんですよね。不用額というのは、なんかいかにも最初から要らなかった額じゃないかというとられ方をしますので。そうじゃない、一生懸命皆さんやっておられるわけですよ。先ほどの特殊事情とかいろんな事情があって、５０％、３０％のところもあるわけです。ですから、そういう意味で、確かに適切な表現ではないかなと。未執行額とかという表現の方がいいのかなと私も思っております。それぞれ事情があると思います。
それから、もう一つ、中野区の現状を考えたときの問題として、一番大切なのは、中野区の状況をどう見るかという中で、実質収支額という問題があろうかと思うんですけど、これはここの所管じゃありませんけど、実質収支額を見たときに、今言っていた歳入と歳出を考えていくわけですよね。歳入は今、それぞれの部があって、子ども家庭部と保健福祉部があります。そして歳出を引きます。残ったものが要するに余力になるわけですよね。そういうふうにとられちゃうわけですよ。そうすると、残ったものに次の年度のものを引いたものが実質収支額というふうに出るわけですね。実質収支額を見ると、中野区はよくなってきていますよと。今回が１.４％になってきているんですね。ずっとよくやってきているわけですよ。これは単に各部の余ったお金でよくなってきているというだけですから、そういうことになると、逆に余らすと、その分をほかに使った方がいいんじゃないんですかという理論にもなってしまいかねないわけですよ。
したがって、例えば普通建設費というのはどんどん落ちているわけですよ。これは一般質問でもいろんな議員から出ました。もし実質収支が余っているのであれば、ほかのところに回したらよかったじゃないかという理論にもなりかねないわけですよ。したがって、両部の最終責任者として、そういった問題も踏まえて、しっかりとこれから歳出と予算の執行率というのを見ていっていただきたいと実は思うわけなんです。
単純に余ったからどうこうじゃないんですよね。余らせた方が悪いわけでもないし、余らせたことの金額がどうこうじゃないんですよ。問題は、区は事業部制を行っている。そして、９００億円のパイの中で両部がそのうちの約半分ぐらいの予算を持っている大きな部であるということになります。余った部分についてどうやるかというのは、全体で相談しながらやっていかなきゃいけないという。したがって、余らすことがいいとか、余らすことが悪いじゃなくて、今、保健福祉部長おっしゃったように、最終目標を立てて途中でチェックをする。こういった体制をしっかりと整えていただいて、できる限り緩みのないように、前年度から今年度、今年度から来年度に送っていただきたいというふうに切望しますので、その辺の実集約も含めて、大きなパイを占める両部としてどのようにお考えでしょうか。
田辺子ども家庭部長
歳入も今般の三位一体の改革でありますとか、東京都の財調の関係なども視野に入れて、大分厳しい状況になってきておりまして、そういう意味では、私たちとしては、東京都や国に物申すことはきちんと申す。それから、その中で私たちはどのような工夫ができるのかというようなことについて、執行の段階でもさまざま工夫しながら、また、執行に当たって、きちんとチェックをしながら進めていくことが必要だというふうに考えております。
菅野保健福祉部長
事業部制でございますので、歳出だけをつかさどるのではなく、歳入もしっかり確保していくということにつきまして、我々、本当に必要なことだと認識しております。今、子ども家庭部長が言いましたように、三位一体改革によりまして、今まで補助金だったものが交付金化されたりなくなるというようなこともございます。そういう中でいかに財源を確保して、時代の流れの中で、財源が確保できた中での事業展開ということを改めて再構築しなきゃならないし、そういうことにつきまして、部として主体性を持ってしっかりとやっていきたいと思っております。
山崎委員
今そういうふうに御答弁いただいたから、あえて申し上げたくはなかったんだけど、歳出については、それぞれ考え方があろうかと思います。予算が甘かったから出たとか出ないかという話はあるけど、適当な額として九十七、八％というのは、私は妥当な数字だなと、こう思いますが、今も菅野さんがおっしゃったように、歳入については、予算を立てたら１００％の歳入がなければ、これは話にならないわけですよ。もう絶対的に１００％というのが至上命令、予算を立てた以上は。これの確保はしっかりとやっていただかないと、歳出についての誤差は私は許されると思う。しかし、歳入は許されないわけですから、しっかりとやっていただきたい。要望だけしておきます。
主査
他にございませんか。
答弁保留があります。
小平子ども育成担当課長
先ほどかせ委員の方から御質問のありました成人のつどいの実行委員会の人数でございますが、九人でございます。
主査
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、一般会計分担分についての質疑を終わります。
では、続きまして、国民健康保険事業特別会計については一括して行います。
３８６から４３９ページで、そのうち４１２ページの人件費の一部を除きます。
御質疑ございませんか。
かせ委員
厚生の資料で幾つかお聞きしたいんですけれども、厚生５０で国民健康保険料ランク別収入率一覧というのがございますが、１０万円未満、１０万円から２０万円、段階別に書かれて資料を出されていますけれども、やはり心配しておりましたけれども、１０万円未満、いわゆるランクの低い人たちの収納率というのは非常に少ないという実態があります。限度額を超えれば９2.８％、ただ、額が大きいので、額に対する影響というのは大きいんですけれども、この数字を見ますと、１０万円未満の所得の低い人たちが払いにくい、払えないというような実態があるのではないかというふうに見えるんですけれども、いかがでしょうか。
奥山保険医療担当参事
このランクは１０万円未満と１０万円から２０万円、２０万円から限度額未満、限度額と４ランクでございますが、１０万円未満の層についての御指摘でございます。この層の中には、所得割の一部ある世帯と均等割のみの世帯というのが入ってございますが、数字的には７７％ということで、そういった傾向が一部読み取れるわけでございますが、こういう層についての結果が種別として出ているという状況にございます。
かせ委員
ちょっとわかりにくかったんですけど、事実がこうだということですよね。事実についてはそのとおりで、動かしようのない事実だというふうに思うんですけれども、私、ここでお聞きしたいのは、いわゆる７7.４％というと、大体２２％ぐらいの方たちが払えなかったという結果ですよね。これに対してどういうふうに対応したのかということなんですが、これについてどうですか。
奥山保険医療担当参事
１０万円未満世帯の内訳でございますが、この中に均等割世帯が４万7,０００世帯ございます。この４万7,０００の均等割世帯の中に未申告世帯というのが実際ございます。国民健康保険については、基本的に住民税の申告をしていただくというようなことで、住民税額に基づいて所得割を計算するという仕組みになってございますが、この中で申告していない世帯の割合が１万世帯ほどあるわけでございます。この分が４７％という低い収納率になってございまして、未申告世帯以外の非課税世帯、残りが３万7,０００世帯ほどございますが、この収納率については８２％ほどになっているということで、申告もしないような、単身の世帯なんかが多い傾向にございますが、例えばフリーターのような世帯とかそういったところの収納率が非常に低いというような状況にはなってございます。
かせ委員
未申告世帯が１万いらっしゃるというのは初めてですけれども、こういう数字というのはなかなか出てこない数字ですよね。できればこういう数字も出していただくとわかりやすい。それを除くと８２％ということになると、他の階層とそんなに差がないのかなということになりますよね。
未申告の方たちがどういう状況なのかというのも非常に気になるところではあるんですよ。話が広くなり過ぎてしまうかもしれないですけども、こういう方たちが未申告であるということで、保険料を払わない、保険証も持たない。保険証は資格証とかそういったことになるんですか。
奥山保険医療担当参事
未申告世帯について、必ずしも保険証を持たないとかそういった意味ではございません。保険料の算定におきまして、所得割、均等割という仕組みがございます。所得割で基本的には２分の１、残りの２分の１を所得割というような組み立てでございますが、本来所得があるのかどうかという申告をされていないということで、やむを得ず均等割のみで賦課しているわけでございます。そういったことについて、これをもって直ちに保険証を交付しないとかいうことではございませんが、その中で滞納が長期にわたる場合は、短期証とかそういった手当はしてございますが、未申告世帯についてのアプローチもやっているわけでございますが、なかなか応じてくれないということで、そういった方がかなり多いという現実がございます。
かせ委員
そうすると、未申告世帯の４７％は収納していると。というと、残り半分が未払いだということですよね。払っている人はきちっとした保険証もあるんですけども、あと半分の方たちはどういうことになっていますか。
奥山保険医療担当参事
先ほども申し上げましたように、未申告の方でも長期滞納していなければ、保険証については発行して、均等割について通常証を発行しているということでございます。ですから、ほかの区分においても、長期未納者においては、短期証とか資格証で対応しているということでございます。
かせ委員
わかりました。
払えない方がそれにしても結構いるわけですけれども、それに対して、前、委員会の中で保険料が払えなかったりなんかした場合には減額・免除の制度があるんだというようなことで議論されたことがあるんですけれども、同じく厚生５１に国民健康保険料滞納件数、減免措置件数一覧というのがあります。それを見てみますと、滞納件数が結構ありますよね。２万3,０００から２万5,０００、２万6,０００と。こういう状況にある中で減免措置がされているのが平成１３年は３０件なんですけれども、それ以降どんどん減っているという状況ですね。１４年は２件、１５年は１０件、１６年は８件ということなんですが、どう見ても少ないんじゃないかなという印象を持っているわけですけれども、どういうような取り扱いをしているんですか。
奥山保険医療担当参事
保険料の軽減措置につきましては、一つには、保険料そのもので減額賦課するというものがございます。これは収納に応じて、７割減額、５割減額、そういった制度がございまして、保険料を計算する時点で既に均等割の３割分だけをいただくとか、５割分をいただくと、そういう層がございます。そういった層がかなり多く世帯数としてはございます。
こちらに書いてございますのは、一たん賦課した後に、例えば火災に遭ったとか水害に遭ったといったことで一時的に生活が困難に陥る、そういったことについて事情を把握した上で、申請に応じて減免をするという数字、実態でございます。ですから、今年度については、災害がかなりありますので、もっとふえるというようなことで、災害等の発生件数とかそういったことにかなり左右される数字が実績等で上がっているということでございます。
かせ委員
この数字はいわゆる天災等による特別減免ということですよね。そのほかに例えば収入が激変するとか、区長の決裁による減免制度というのはありますよね。そういった数字はここには出ていない。教えていただけますか。
奥山保険医療担当参事
申しわけございません。その数字も含まれていますが、かなり少ない数字でございます。基本的には生計を維持するのが困難ということが前提条件となります。そういったことで、２３区共通の基準としまして、生活保護基準を基本的にベースとしまして、生活実態がこれから改善する見込みがあるのかないのかとか、そういったことも含めて判断して、減免措置を行っており、その数字もこの中には含まれてございます。
かせ委員
そうすると、少ないかなという気がするんですよ。自殺者が毎年何万人も出るというような状況で、特に働き盛りの方たちがみずから命を絶つというような、それほどまでに深刻な事態になっているわけですよ。そういったことからすると、こういう減免措置というのはあってしかるべきだと思うんですが、相談件数なんかはどうなっていますか。そういうものに対する相談なんていうのは。
奥山保険医療担当参事
ちょっと今、相談件数の数字は持ってございません。基本的には相談を受けまして、生活が維持できないという状況の場合には、困難度に応じた対応をするということで、こういった減免措置もございますし、納期を後ろにずらして分割で納付していただくとか、そういった御相談に応じているところでございます。
かせ委員
一つには、減額免除の制度というのがどれだけ周知されているかということもあるんだろうと思うんですよね。先だって、水害が起きたりなんかしていますけれども、そういうような天変地異の変化があれば、ひょっとしたら、場合によっては、ちょっと厳しい人たちも出るかもしれない。そういう状況もあるわけですけれども、そういう状況の中でこういう制度があるんだということをお知らせする、これは大事だと思うんですが、いかがですか。
奥山保険医療担当参事
基本的には国民健康保険のガイドブックなどにもそういった制度については記載してございます。また、納付について困難な事情がおありの方については、納付相談、これは休日・夜間も含めて相談窓口を開設してございます。その中でいろいろ事情をお聞きしながら、対象になる方については適切な対応をしてまいっているということでございます。
かせ委員
これで終わりにしますけれども、相談を受ければいいんだというんじゃなくて、そういう制度があるということを幅広く訴える。それも、区報の隅にでも入れるとかなんとかということで、もっともっと努力すべきではないのかなというふうに思います。要望にしておきます。
山崎委員
収納率、大変な問題だということは何遍も申し上げておりますし、ほとんどの委員の共通した認識だろうと思います。それを上げるためにどうするかということで、皆さん、御努力なさっているのは重々承知しております。管理職の方々が日曜・祭日を割いて収納に回っているなんていうことも聞きますし、本当に頭が下がる思いではいますが、現実はなかなか成果が出てこないと。こういう中で、電話による自動催告の制度を入れたり、あるいは国民健康保険料を納付する場所、コンビニでもできるだとか、いろんなことを皆さん考えていらっしゃる。だけども、なかなか実が上がらないというのが実態だと私は思っているんです。
それで、この収納率を上げるために、なかなか困難ではあるけれども、こうやったら画期的に少し上がるかもしれないなんていうことを、皆さん、法律との兼ね合いでやられていると思うんだけども、私たちは法律をよく存じ上げないから、ただの発想だけで申し上げますけれども、一つは前回も申し上げさせていただきました時効の問題、税金の問題として時効が短いということがあって、逃げ回れば済んでしまうかもしれないなんていう甘い気持ちの人も中にはいるかもしれない。それから、住民税もそうですが、年が明けて住民税が発生しますので、それにあわせて国民健康保険料という形になりますので、所得があったときの割合で来ます。しかし、税というのは、そういう意味では割と催告も厳しいですし、赤紙とかピンクとかいろんな紙も張られたりしますけども、国民健康保険料はそういう仕組みにないということもあって、所得がそのときはあったけれども、今はないということで、払いにくい制度に一つはなっているなと。この辺のところ、法的も問題も随分あろうかと思いますけれども、何とかならないのかなというのが私たち素人の考えなんですが、皆さんはどの辺までお話しになっているんでしょうか。
奥山保険医療担当参事
まず、税と違う点で一番大きなところは、国民健康保険の場合、特別徴収、いわゆる源泉徴収ができない。ですから、普通徴収といいまして、個別に自主納付していただくという制度でございます。これは御案内のとおり、国民健康保険の加入者の多くは、給与所得者というよりも、自営業の方とか、そういった方が多いということで、特別徴収がされていないということがございます。そんなこともございますし、例えば介護保険の制度と比べますと、介護保険については年金からの徴収でございます。これも国民健康保険はないとか、そういったことでの徴収のしにくさということは確かにございます。これは全国の仕組みでございますので、国の方でも実効ある収納対策について、研究チームをつくって研究しているという状況にもございます。徴収方法については、法による制約もございますので、制度の改正とかも見きわめながら、実効のある方法について、我々も課長会などで提案なんかもしているわけでございますけども、そういったことも通じて、取り組みをこれからしていく必要があるのかなというふうに考えてございます。
山崎委員
私、本当に恥ずかしくて聞くんですが、アルバイトの話が今あって、かせ委員もお聞きしていた。約半分の人たちが払われないと。払えないのか払わないのかわかりませんが、こういうことは実は多くて、私どもの事業者がアルバイトを雇用したときに、その月の給料が１年間あったと仮定して、それがある一定の額になるかならないかを想定して税金をいただいておくんですが、低額に及んだ場合、例えばアルバイト料が１カ月１万円であったと。その方々の税は発生しないわけですよね。そういうようなぎりぎりの人たちに天引きできないんだろうかと。事業者の方が入っていらっしゃる保険の種類も聞いて、どこか会社にお父さんがお勤めで扶養家族になっていれば、それはそれでいいですが、外れているということであれば、天引きをしていくというのはできないんだろうかなというふうに僕いつも思っているんですが、その辺は何とか改善の余地はないんでしょうかね。
奥山保険医療担当参事
現在のところ、天引きという仕組みはまだ利用されていないです。ですから、最初に申し上げましたように、全国の制度でございますので、国の方でもそういった研究チームを設けて、さまざまな対策、実効ある対策について研究しているという段階でございます。
主査
他に御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
奥山保険医療担当参事
かせ委員の御質疑の中で、災害以外の件数というのが具体的にというお話あったんですけど、１６年度の実績が出ましたので、１６年度におきましては、事業不振ということで１件、減免をしてございます。災害が７件、合計８件ということでございます。
主査
他によろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、なければ、国民健康保険会計分担分についての質疑を終わります。
では、続きまして、老人保健医療特別会計について、一括質疑を行います。
４４６ページから４６１ページ、老人保健医療特別会計です。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、老人保健医療特別会計についての質疑を終わります。
続きまして、介護保険特別会計について、一括質疑を行います。
４６８ページから５０５ページ、４９２ページの人件費の一部を除きます。
御質疑はございませんか。
やながわ委員
全般的なことなんですが、給付金もどんどんふえているし、サービス利用者も物すごいふえていますし、我が家も恩恵を受けている立場でちょっと言いにくいんですが、事業者からヘルパーさんが来ます。うちは１週間来てもらっているんですね。ヘルパーさんの資質もそうなんですが、議員活動を通していろいろ相談されるんですが、サービスにかなりの格差があるなということを感じているんです。中野区では事業所の連絡協議会を立ち上げて数年たって、かなりいいものができたなと思ってはいるんですが、そういう中で事業所のヘルパーさんが主だと思うんですけれども、そういったサービスの格差の苦情なんかは区は聞いていますか。
藤井介護保険担当課長
介護保険の方の苦情相談担当の窓口にもヘルパーさんについての苦情ということでいろいろ相談に来られる方がいらっしゃいます。介護保険のサービス事業者の連絡会がありまして、そちらの方で検証等を行っていますけれども、区の方でもそちらを支援していまして、ホームヘルプについては訪問介護部会というのが以前からあったんですけども、今年度になって特に活動が割と活発になりまして、毎月、実際にはいろんな形で検討がされるようになったというふうに聞いています。訪問介護について、ヘルパーさん一人ひとりについて区が直接指導するというのは、人数も多くて困難ということもありますし、事業者がもともとみずから質を向上させるべきだということもあります。しかし、ホームヘルプの事業所にサービス提供責任者という方がいらっしゃいます。サービス提供責任者が事業所内のホームヘルプの資質の向上ですとか、訪問介護の計画ですとか、適正なホームヘルプについて指導するという立場にありますので、そういうサービス提供責任者の方に対して、よりよい訪問介護をできるようにということで、今年度、研修をいたしております。それを実際にしましたところ、実は東京都の方がそういう方に対しても研修をすることになっていたんですけれども、受けたことがなかったと。そういう機会はなかったということで非常に喜ばれたというふうなことがあります。
ホームヘルパー全員の資質を向上させるにはちょっと時間がかかるかとは思いますけれども、地道に体系的な研修を都と連携しながら行っていくことで、事業者の格差の是正も行われていくのではないかというふうに期待しています。
やながわ委員
大事なことをやっていてくださったんだなと思うんですが、介護保険の保険者は中野区ですから、保険者の責任として、この給付金なんかが各事業所に行くわけで、言ってみれば税金に等しいお金ですよね、保険料ですから。このお金をそういう方々がいただいてサービスを提供する、ここに差があってはならないと思うんですね。利用者は公平な、あるいは平等にサービスを受ける。そういう意味では東京都がやっていないのはとんでもないなと、こう思うんですが、特に現場の事業所で働いている人たちというのは物すごい忙しいと思うんです。忙しいから、それはそれでいいかといえば、そうじゃない。連絡協議会に対してもきちっとアプローチしていく、保険者としての責任感を忘れないでいただきたいなと。質のいいサービスを提供することによって、介護保険の費用を負担している人たちも含めて納得できてくるわけで、今度、介護保険の見直しがありまして、その辺も権限の強化につながってくるかなとは思うんですが、そういう意味を含めて、あくまでも中野区の保険者としての一歩踏み込んだありようを考えていただきたいなと、これは要望です。
主査
他に御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、介護保険の会計分担分についての質疑を終わります。
以上で当分科会の分担分についての質疑はすべて終了することになるんですが、最後に全体を通しての質疑漏れはありませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で認定第１号、認定第３号、認定第４号及び認定第５号の当分科会分担分の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」呼ぶ者あり〕
主査
御異議がありませんので、認定第１号、認定第３号、認定第４号及び認定第５号の当分科会分担分の質疑をすべて終結します。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、あす７日正午までに認定第何号についてということを明らかにした上、会派名を明記して、文書で事務局まで提出してくださいますようにお願いいたします。
次回の厚生分科会は１０月７日、あす金曜日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日予定していた日程はすべて終了いたしますけれども、各委員の皆さんから何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、以上で本日の厚生分科会を散会いたします。
（午後４時３３分）