平成１７年３月７日予算特別委員会厚生分科会
中野区議会厚生分科会〔平成１７年３月７日〕
厚生分科会会議記録
○開会日 平成１７年３月７日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時２７分
○出席委員（８名）
かせ 次郎主査
北原 奉昭副主査
酒井 たくや委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
若林 ふくぞう委員
江口 済三郎委員
昆 まさ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 柳澤 一平
子ども家庭部経営担当課長（男女平等担当課長） 竹内 沖司
子育て支援担当課長 新井 一成
子ども健康担当課長 大久保 仁恵
保育サービス担当課長 榎本 良男
子ども育成担当課長 小平 基晴
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長（保健予防担当参事、結核予防担当参事） 清水 裕幸
保健福祉部経営担当課長（保健福祉担当課長） 寺嶋 誠一郎
衛生環境担当課長（生活衛生担当課長） 遠藤 由紀夫
健康づくり担当課長 今 恵里
中部保健福祉センター所長（北部保健福祉センター所長） 瀬田 敏幸
南部保健福祉センター所長 佐々木 美枝子
鷺宮保健福祉センター所長 石崎 泰江
高齢福祉担当課長 冨永 清
障害福祉担当課長 田中 政之
生活援護担当課長 浅野 昭
保険医療担当課長 奥山 功
介護保険担当課長 藤井 康弘
○事務局職員
書記 巣山 和孝
書記 杉本 兼太郎
○主査署名
審査日程
○議題
第 ６号議案 平成１７年度中野区一般会計予算（分担分）
第 ８号議案 平成１７年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第 ９号議案 平成１７年度中野区老人保健医療特別会計予算
第１０号議案 平成１７年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから厚生分科会を開会いたします。
（午後１時０１分）
第６号議案、平成１７年度中野区一般会計予算（分担分）、第８号議案、平成１７年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）、第９号議案、平成１７年度中野区老人保健医療特別会計予算及び第１０号議案、平成１７年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）
３月４日の答弁保留について、子ども育成担当課長から答弁の申し出がありますので、発言を求めます。
小平子ども育成担当課長
前回の分科会の方で答弁保留させていただきました学童クラブの定員の考え方についてのお答えですが、２点ほどありまして、１点目が１学童クラブの定員は４５名を標準とし、児童の出席率を考慮し、最大５０名まで受け入れます。２点目といたしまして、児童一人当たりの面積については１.５平米を下回らないようにするとしています。以上の２点を決めた時期なんですが、学童クラブ事業というのが条例化された時期に伴いまして、定員の考え方についても一定の整理をしたものでございまして、時期で申し上げますと、平成１３年度ということでございます。
やながわ委員
ありがとうございました。さっと答えていただければ時間がかからないんですが、いずれにしても、定員数、あるいは平米数とかを考慮して、最大５０人と規定しているんですね。これから重要になる事業ですので、子ども家庭部を主体として、私どもが提案している学校での空き教室等を利用して、一般の子どもたちも含めて、放課後健全事業を１日も早く、どこかモデル校でも１校設置して成功例をつくることが大事なことだと思うんです。次世代育成支援行動計画の中にも入っていると思いますが、１日も検討を早められることを要望しておきます。答弁は要りません。
主査
他に質疑はございますか。なければ、本件については終了いたします。
それでは、３月４日に引き続きまして質疑を続行いたします。
予算説明書の１４４から１４５ページ、補助資料１９８から１９９ページの子ども家庭費、男女平等費についてでございます。 質疑はございますか。
昆委員
こちらの男女平等推進なんですが、なかなか予算的にあまり増額というふうにはなっておりませんが、しかし、前年度と比べまして２１万円増額になっております。それから、女性会館の運営も拡充ということになって、１３８万６,０００円増額になっているんですけれども、これは０５年度、新年度は新しい事業等何か考えていらっしゃるんでしょうか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
男女平等推進の方の２１万円というのは事務的なものでございますけども、特に女性会館の方が１３８万円ほどの増額でございますが、これの大きなものといたしましては、一つはＤＶ関係の電話相談等を行っていきたいというふうに思っております。それで、それを現在非常勤の相談員の勤務日数をふやすという形で行うための増額が１００万円あまり。それから、これまで広聴広報課で行っておりました女性の法律相談、これを女性会館の方に今回移しましたので、そういった関係で４５万円ほど、大体そういったところで増額という形になっております。
昆委員
法律相談の方なんですけれども、これはあれですか。今まで庁内でやっていたその体制を女性会館の方に機能として移したと、それだけのことでしょうか。例えば、相談員をふやすとか、そういうものというのはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
これまでも女性会館で行ってきたものです。ただ、予算だけは広聴広報の方の一括の予算でついていたということでございまして、実施としては女性会館でこれまでも行ってきたということでございます。それを今年度は増額とかということではなく、予算を女性会館の方に移して、こちらの予算として、男女平等の事業として移して実施していくというものでございます。
昆委員
ＤＶ被害者の自助グループ等の活動ですけれども、なかなか自分たちで非常にいい活動をされているなというふうに思っております。それで、今年度はそういう自助グループの活動に対する援助というのはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
１７年度からＤＶの自助グループの皆さんに対するグループづくりというようなところに取り組んでいきたいというふうに思っております。１回ごとの相談員との面接といったことではなかなか自立といったところまで完全には行かない部分もございますので、そういった同じような悩みをお持ちの皆さんに、お互いに自立について高め合っていく場を用意していきたいというふうに思っておりまして、実施方法といたしましては、カウンセラーのような形で専門の職員が入りまして、そういった自助グループの活動というのを支援していこうというふうに思っております。
昆委員
こちらのＤＶ相談等、この事業というのは生活援護担当の方とも連携をとってずっと進めておりましたよね。それは、現在もそうだというふうに思いますが、子ども家庭部との関連といいますか、子どものそういう相談は子どもの相談のところでやっているのかなと思います。しかし、お母さんのような、そういう女性に対する暴力、ＤＶという問題は生活援護等も含めていろいろなところで相談されている方があると思うんですけれども、その連携みたいなものはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
まずＤＶについて申し上げますと、当然に生活援護担当の方と私ども一体になって進めているところでございます。具体的な生活の支援ということが当然に必要になれば、これは生活援護担当の方へということになりますので、そこら辺については十分連携をとっているところでございます。また、それぞれの相談の中で、例えば、女性会館の相談の中で虐待というようなものが発見される。また、子ども家庭支援センターの相談の方でＤＶというものが発見されるということになりますれば、またそれはそれぞれ連携をとって対応をしているところでございます。
昆委員
それからもう１点、シェルターの問題なんですけれども、やはり一時保護といいますか、そういう保護をする場所というのはなかなか各自治体で設置するというふうな状況に今なっていないんですけれども、東京都等を含めまして、その辺のところはいろいろ検討してきているところなんですが、ただ望まれるのは、やはり各自治体でシェルター的なそういう機能を検討すべきではないかということもずっと言われてきているんですけれども、それは今どのように考えていらっしゃるんでしょうか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
基本的には、シェルターが必要になるというのは、ＤＶ被害者の方が加害者から逃げるということになるわけです。そこで一定のある程度の日数の生活を営んでいくということになりますので、これは基本的には広域的な対応の中で行わなければいけないのかなというふうに思っております。そういった意味で、都内でも６カ所ぐらいのシェルターがあるわけですけれども、これを中野区内の中で私どもが用意するといったことは考えてございません。ただ、さつき寮で昨年度御報告いたしましたけども、極めて短い期間、ほんの一時的な対応というのはしておりますが、それ以上のものについてはやはり広域的な対応の中で行っていくというふうに考えてございます。
昆委員
都内のその６カ所のシェルターというのも、なかなかやはりいっぱいといいますか、そういう状況というふうにも聞いているんですが、それは各自治体としての整備というものが今の法の枠の中では困難というふうな状況だとしたら、都レベルでのそういう機能といいますか、整備というのをもう少し検討していくべきではないのかなというふうに思ったりしますけれども、その辺は関係する２３区等の部長会だとか課長会だとか、そういうところではどんな話になっているんでしょうか。全くそういう話は出ないというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
正式な名称をちょっと忘れてしまったんですが、東京都は東京都で一つそういった施設を持ってございます。ただ、それも大分満杯に近い状態ということでございますので、それについて各自治体から、スムーズに入れるようにというのは、個別には要望というのはしているわけですけれども、部長会ですとか課長会というふうなまとめた形での対応ということは今のところしておりません。
やながわ委員
この女性会館で働いている職員の人数は何人ですか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
常勤の職員が５名でございます。それから、非常勤の相談員が二人ということになります。それから再任用の職員があと一人という形です。
やながわ委員
そうすると、８名になるのかな。今、ここで事業等々を見ているんですが、主にそういう弁護士さんの相談員の報酬が大半を占めているのかなと思ったりもするんですが、従来から提案していますように、もうそろそろこういう女性会館も委託してもいいんじゃないかなと思います。いろいろな世の中を見ても、さまざまな女性の団体が、本当にへえというような考え、私たちの発想では出てこないような事業を展開して、それもほとんど行政じゃなくて、ＮＰＯだとか、あるいは自主団体だとか、そういう人たちが女性、あるいは母、子の相談事業を、また相談事業じゃなくても、いろいろな事業を展開しているのを見るにつけ、中野もそろそろそういった方向を検討した方がいいんじゃないかなというふうに私は思っているんですけど、その辺どういう検討がされているんでしょうか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
２３区の中で幾つか、まだまだ本当に幾つかですけども、そういったところがございますので、そういったところに職員を今年度見に行かせて話を聞いてきたというふうなことをしております。あと横浜のように、あれは市が財団をつくってそこに委託しているといったような形態のものもございます。講座のようなものについては、確かに個々の講座について委託して実施してもらう、それから企画から含めてやっていただくということもあるのかなと思うんですけども、男女平等施策そのものを全部そういった団体にやっていただくというところまではなかなか、私どももどうかなというふうには思ってございます。やはり男女平等を推進していく団体にもいろいろな考え方がございまして、そういったところが一つにまとまって行っていくのか。また、財団のようなものでやっていくのかというのは、やっぱりよそを見てもそれぞれの固有の条件といいますか、そういったものがあってやっているものでございますので、なかなか中野区にそれを全部ひっくるめて適用できるというものではないのかなというふうに思っているところでございます。ただ、今後はまたよりよい男女平等施策ということを考えていく中で、やはり常に委員から御指摘のあったような点については研究をしていかなければならないというふうに思っております。
やながわ委員
女性会館も中野の駅から本当に近い、そのアクセスも考えると、いろいろな情報発信をしたり、情報を提供してもらったり、いわば中野駅前にあって、私は立地条件がすばらしいなと思っているんです。ただ、それが今や何となくひっそり立っているなという感がしないでもないわけですよね。私は使っていますよ。だけれど、もっとインパクトのある、やっぱり情報発信していく、女性の施策を展開していくという、そういう力あるものに私はなれると思うので、あえて、こうしろああしろという意味ではなくて、何かそういういろいろなことを考えると、もうちょっと大きく展開できるんじゃなかろうかと思うんです。こういう視点を持っているので、あえて一つの方策としてこういう委託もあるんじゃないかという、そういう意味ではせっかくいい女性会館があるんですから、私も他区の女性議員と勉強会をやるときに、こんなところにあるんですねということがあります。やっぱり、そういういいものは、名実ともに内容も含めて、情報発信していくように、何か一つ展開方を考えていただければなと思います。
竹内子ども家庭部経営担当課長
どちらかというと、これまであそこの場の中での講座の実施等ということを主眼に行ってきたということがございますが、これから男女平等推進センターという形に、もっと積極的に変えていきたいというふうに思っておりますので、そういった中で、今、委員から御指摘のあったように、中野区内にいろいろな形で男女平等についての情報発信をしていくというようなことを積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
主査
他にいかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に、予算説明書１４６から１４７ページ、補助資料で２０１と２０２ページになります。子ども家庭部経営費について、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
次に予算説明書１４６から１４７ページ、補助資料で２０３ページの子ども企画費についてでございます。質疑はございますか。
昆委員
この子ども企画費なんですが、子育て情報発信というふうに載っているんですけれども、これは一体何をなさることなんでしょうか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
子育て情報といいますと、特定の課だけではなく、例えば保育園なら保育園のことといったことではなくて、部全体としての情報を取りまとめて、積極的に、子育てをなさる方、それを支援される方に情報発信していく必要があろうかというふうに思ってございます。そうしたことから、今度は子ども企画というところでそれを取りまとめて、効果的に情報発信をしていきたいというふうに思ってございます。
それで、ここの予算の内容といたしましては、お金のかかるものとしては、子育て支援ハンドブックの改定ですとか、それから児童福祉週間に合わせたキャンペーンの実施ですとか、それから、さらにいえば、予算はかからないんですけども、ホームページをさらに充実したものにつくっていくといったようなことも部として積極的に取り組んでいきたいといったようなことを、まずこの情報発信というところでやっていきたいというふうに考えてございます。
やながわ委員
この子ども企画という、子ども家庭部経営担当課の中に、こういう係みたいな、そういうセクションができたということですか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
来年度の組織編成については、また常任委員会の中で御報告させていただく予定になっておりますけども、ここでは今お話にございましたとおり、いわゆる担当の係といいますか、部署を置いて、こういった情報発信ですとか、またそれだけでなくて、子ども家庭部に共通する新しい取り組みなんかの検討ですとか、そういったことをやっていきたいというふうに思っております。
やながわ委員
大変いいと思っています。「おひるね」も好評だったし、子育て支援の中で、そういう情報は大事なんですね。こういう企画ができたのなら、私も幾つかの自治体で資料を取り寄せたり、行ったりして見たときに、携帯電話で保育園はどことか、あるいは出産したら、妊娠したら、保育園に入るにはとか、幼稚園はとか、そういう情報を取得できるものがありました。今の世代のお母さんたちというのは、悪くてもよくても言われるんですが、携帯電話は肌身離さず持っているわけで、子どもの乳母車を押しながら携帯電話を使っているとかいって、どう考えているんでしょうね、なんていう声も上がるぐらいです。携帯電話というものはこれから外すことができません。今すぐできるかどうかわかりませんけれど、この子ども企画ができるのならば、そういったサイトをつくることも考えてほしいと思います。そういう内容も中に入っているんでしょうか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
もちろんそうやって新しい情報通信機器を使ったような対応というのが求められていると思っておりますので、区全体の中での話もあるんですけども、いろいろと新しい情報通信機器を使った情報の発信ということについても取り組んでいきたいというふうに思っております。
近藤委員
子ども施策に関する中野区ホームページへのアクセス件数というのがふえているという見込みですよね。これはどんなものを見て、大体どんなものに興味があって見ていらっしゃるかということはわかりますか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
恐らく補助資料の指標のお話をされているのかなというふうに思っておりますが、４,２００件というのは、子育てについてのホームページの中のところをクリックした数でございます。それで、やはり多いのは、保育園の入園等のところが多いのかなというふうには思っております。
近藤委員
きょう午前中ちょっと幼稚園に通っているお母さんたちに会ったんですよね。それで「おひるね」というパンフレットを知っているかと聞いたら、知らないよと言うんですよ。幼稚園だから、「おひるね」はもう関係ないのかなといって、自分たちは何を見ればいいのかということがわからないんですよね。いろいろな情報を得るときに、この年代は何を見たらいいかということがわかりにくいという、きょうの午前中にちょっと言われたことなんで、どういう情報がどこにあるかということがぱっとわかるといいなと思うんですけど、そういう工夫なんかもあるんですか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
ホームページなんかはその一つだと思いますけど、「おひるね」につきましても、就学前のお子さんを対象とした、要は子育て支援についての情報を載せてございます。場合によっては、何かの手違いで届いていないのかもしれませんけども、たしか幼稚園に行っている方全員に配布させていただいたというふうに思っていますので、基本的にはそれぞれの年代のお子さんに必要な情報がわかるような形で、今後つくるものについては十分留意してわかりやすい内容のものにしていきたいというふうに思ってございます。
近藤委員
済みません。じゃあ、その方がわからなかっただけなのかもしれないんですけれど、幼稚園に入るときにもらえるんですか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
いや、たしか策定したときに、各幼稚園にお願いをして配っていただいたと思いますので、ちょっと答弁保留をさせてください。確認をさせていただきたいと思います。
主査
答弁保留ということでよろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
昆委員
子ども家庭部経営費というところなんですが、人件費にかかわる項目は所管ではないのかなというふうに思うんですが、お答えはできないならできないということでもいいんですけれども、子ども家庭部としていろいろな事業を展開していく。先ほどの情報発信等も含めて、ホームページを立ち上げるとか、いろいろなことを言われているんですけれども、ここのところで、職員数が８人ということで、前年度と比べて２,３００万円の減というふうになっているんですよね。補助資料でいいますと、２０１ページですけれども、人件費ですから、総務分科会での審査ということになるでしょうけれども、所管の部として、人を減らしながら新しい事業を展開していくというふうな、そういう考え方というのはどういうことになるんだろうかなというふうに私は思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
主査
人件費に関しては総務分科会で審査を行うということなんですが、お答えできますか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
補助資料の２０１ページのところでよろしいでしょうか。
昆委員
そうです。
竹内子ども家庭部経営担当課長
２０１ページの給与のところにあります職員数８人というところでございますけども、今年度と比べますと、実は、子ども家庭部の中で、今年度と来年度、少し組織の改正をいたしますので、経営担当の方の職員の数としては８人というのはふえているんです。というのも、子ども企画なんかを新しく設けましたので、そういった意味では、職員数をここの８人というのは減らした数字じゃなくて、むしろ経営担当としてはふえているという形になっております。
主査
他に質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行いたします。
次に、予算説明書１４８から１４９ページ、補助資料が２０６、２０７、２０８、２０９、２１０ページの保健予防費についてですが、質疑はありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。では、進行いたします。
次に、予算説明書１４８から１４９ページ中の結核予防費について。補助資料２１１、２１２ページでございます。質疑はありませんか。
酒井委員
済みません、乳幼児の結核予防でちょっと教えてください。最初の予防接種はたしか４歳ぐらいまでにしたらいいとかと聞いたことがあります。そして、子どもの結核はすごい重症になって命にかかわるもので、３カ月から６カ月が接種の理想とかと聞くんですけれども、中野はどんなふうにされているか教えてください。
清水保健所長
ただいまの御質問は、いわゆる今現行で行われております主に４カ月児を対象としたツベルクリン反応・ＢＣＧのことかと思いますが、平成１７年に結核予防法が改正されまして、基本的にはＢＣＧのみを全員に接種することになります。期間も今、委員が御指摘なさいましたように生後３カ月から大体６カ月まで、６カ月未満ということで一応設定はされてございます。これは、現行では４歳までということになっておりますので、いかにもちょっと、経過措置も何もなくそういうことをやるということと、それから、３カ月の間に風邪を引いたりすると、もう公費負担の範疇の中でできないという状況も想定されますので、中野ではさまざまな庁内の御理解をいただいて、国の規定もございまして、一応１歳までを公費で持つとことになります。ただ、基本はあくまでも６カ月ですよという周知をしながら、いわゆる任意接種にはなるんですけれども、若干経過措置的に、１７年度については１歳まで費用を公費で負担するということにしてございます。
酒井委員
ありがとうございます。それからお子さんなんかは家族からうつるのが一番多いというふうによく聞くんですけど、親御さんへのそういう周知というんですか、啓発というのはどんなふうにされているんですか。
清水保健所長
乳児、いわゆる子どもですので、当然社会的な活動はまず家庭の中ということだけに限定されますから、当然結核の御家族がおいでになった方から感染をするということになるわけでございまして、そうなると、いわゆる結核患者というのは日本の場合登録管理ということをやっていることになってございます。例えば、中野ですと大体２００人前後の登録者数がおります。今、大分整理をして少なくなりましたが、この方たちは、いわゆる適正な医療の管理下にあったり、あるいは再発を予防するための直接の保健指導を行って、いわゆる乳児等への２次感染、家庭内感染を未然に防ぐということをきちっとやっております。ですから、今日本国内で小学生までの子どもの結核患者というのは数名しかおりません。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
予算説明書の１４８から１５１ページ、補助資料２１３ページ、試験検査費についていかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。進行いたします。
次に１５２から１５３ページ、補助資料２１４、２１５、２１６ページ、生活衛生費についていかがでしょうか。
江口委員
この適正管理の狂犬病予防等が新規になっておりますけれど、どういう新規事業なんでしょうか。
遠藤衛生環境担当課長
この狂犬病予防のところでございますけれども、新規という形では飼い犬の飼い方、しつけ方教室、そういったものでここには新規という形で載せてございます。
江口委員
この間、３月１日に保健所でしつけ教室をおやりになりましたよね、あれは何なんですか。
遠藤衛生環境担当課長
これまでも単発的に犬のしつけ方教室等を行ってまいりましたけども、１７年度からは計画的に実施していく。それとまた、これまでは地域団体の方等が実施いたします、そういったしつけ方教室、これの支援というものについては積極的にかかわっていなかったわけですけども、１７年度についてはそういった地域の団体の方等が実施するしつけ方教室等について行政として支援をしていこうということでございます。
江口委員
私は、本会議でも、動物愛護ということで質問させていただいているんですけれども、この間３月１日は犬のしつけ教室というかしつけの講座でしたよね。このしつけには、猫ももちろん入るわけですけど、特に犬に絞ってちょっと質問したいんですけど、１日に行われたのは、東京都の動物愛護センターの職員が犬の飼い方を、犬とは何ぞやのところから始まって、犬の性格から全部含めてやって、質問会も設けて、最後には実際連れてこられた犬を使ってのしつけの仕方ということをやったんですけど、しつけの教室というのはあのことを言っているんですか。
遠藤衛生環境担当課長
基本的にはそういうことでございますけれども、今後飼い主さん等の要望等を踏まえまして、実際に犬を連れてきていただいてしつけをするというようなことを考えていきたいというふうに思っております。
江口委員
今みたいな形でやってもらわない限り、本来の犬のしつけはできません。犬それぞれ全部性格も違うし、育ち方も違いますから、それから大型犬、小型犬によっても違うし、しつけをさせる、服従させるという、そういうことから入っていった場合に、やっぱり自分の犬を、基本的には本来の訓練士の資格を持つ、そういう方たちに直接教えてもらうという、それで服従するかしないか、その仕方ということも含めてしつけをこうやってやるということは大事です。そういう意味で、そういう犬を連れてきてできるということはよかったんですけど、どなたが考えているのかというのは疑問なんです。例えば、この間は保健所でやるというような所長の答弁でしたけど、犬というのは結構運動量が多いんです。例えば南台から保健所までとか、鷺宮から保健所までなんて到底歩いて連れてくることは難しい。人間自体がそこでもう疲れてしまう。犬より疲れるでしょうね。車で来てもいいといっても、保健所には、車を置く場所がないんですよね。そうなりますと、そういうせっかくの企画を設けていただいても参加できるのはごく一部という形になってしまう。犬は北から南から区内全域で飼われていらっしゃるわけで、そういう点では、何で、そういう、区民の立場、犬の立場にならないのかなというのが１点です。
それからもう一つは、犬というのは、ある程度覚えるまでには、そこで教わるだけではなくて、継続して訓練しないとこれは無理なんですね。基本的には、私も専門家じゃないですけど、やっぱり半年ぐらいかかります。訓練所に毎日いるわけじゃないですから、やっぱり家庭犬として戻ったときに、半年ぐらいそれを繰り返し繰り返しやっていかない限りはマスターというか、完全にできない。戻ってしまって服従をしないということもあり得る。そうなると訓練の持続が必要なんですね。そうなりますと、やっぱり、私が本会議で質問したように、一番中野区が嫌がっている地域の公園の開放をしてもらわない限りはできない。
それからもう一つは、これにそんなにお金をかけるということではなくて、地域の集まりだとか、ボランティアグループだとか、そういう人たちも巻き込んだ上で、少しでも負担のかからない形で訓練ができるという形をとるということと、それからこの間の保健所の講習は定員が５０名で、出席者がたしか４０名ぐらいだと思いますけども、そんな大勢じゃ到底、犬も集中力がなくなりますからできない。やっぱりやって１班１０人とかそういう編成です。そうすると、新年度の今回やっている予算では到底できるわけがありません。それをあえてスタートさせていただいたんですけど、その辺２点、要するに、継続は力なりじゃないけど、継続してやらなきゃいけないのに、どうするのかということ。それから中野の保健所でやると本会議で答えましたけど、本当に保健所だけで実施できるのかという、その二つだけとりあえず答えてください。
遠藤衛生環境担当課長
やはり継続していくことが大切なことだというふうに認識しております。正確には１７年度からの事業ということでございますけども、やはりこれをいかに継続していくかということで考えていきたいというふうに思っております。それにはまず講義形式で、犬とは何ぞやというところから始まりまして、基本的な知識の普及に努めていく。そして、それを踏まえた上で、個別の指導といいますか、そういった形でやっていきたいというふうに思っております。その際にはやはり大人数では難しいということですので、適切な人数で実施していきたいというふうに思っております。
あと、場所の問題ですけども、やはり今のところはなかなか場所の確保が難しいということがございまして、まずは自分の所管のところで実施をしていき、将来的にはこれを広めていきたいと考えております。これをなかなか南側で公共的な場所というのは少ないんですけども、いろいろ工夫しながら、今後は取り組んでいきたいというふうに考えております。
江口委員
本当にわかっていらっしゃるのかなと疑問に思うんですけど、例えば、今御答弁いただいたように、講義的なものを中心として、それを含めて、犬を連れてきてもらって、それでしつけ方の実習をするということですが、実際、１時間から１時間半の講義で全体的なものがわかるわけですけど、しつけられていない犬が来るのにどうやって犬は待つのかということが一つですね。しつけられた犬は、待てと言えばそのままじっと待っていますから全然心配ないんですけれども、要はしつけたいために来るわけでしょう。そこで実習もやってくれるということで、犬も連れてくるわけですね。そうすると、犬を連れてきたときの講義と精神的な講義というのは違うというやり方なんですか。予算上、年に２回しか組んでいないわけですから、どういうふうにするのかというのは非常に疑問なんですね。
先日のあの講義をビデオに撮り、貸し出ししていただいて、家庭に持ち帰って見るだけで、十分に犬というのはこんなもんなんだということがよくわかる。それで最後に質問も出ていましたから、ああこんな犬もいるんだという、そういうことも含めてよくわかる。だから、そういうものはそういうものでどんどん普及させておいて、実際には一番できないのはやっぱり実地の訓練なんですよ。我々も含めて、私も飼っていますからあれですけど、本当に訓練士がやるようになかなかできないんですね。本当に怒るときは思い切って怒っているんだけど、かわいい犬だから怒れない。でも、服従させるときはもうめちゃくちゃ怒ると、見事にその瞬間に犬は服従をしてくるんです。でも、見ているとかわいそうでしようがないという人はしつけにならないんですよね。そのかわりしつけに成功すれば、本当に見事な犬になります。そうは言っても、皆さん御存じのとおり、家長がいて、一番下というのはばかにされるという、幾ら訓練したって御主人が上であって子どもなんかは一番下でばかにする犬も出てくるわけですよ。それでも日常訓練しておかないとだめということになると、やっぱりそういう場所が必要なんです。課長が、どこに住んでいるかわからないけど、鷺宮か南台に住んだときに、中野保健所にどうやって犬を連れていくんですか。
遠藤衛生環境担当課長
一つには、実際犬を連れてのしつけ方教室となりますと、大人数ではできないということで、その場合には少人数に絞って工夫してやっていきたいというふうに考えております。やはり犬も歩いて、中野の南から北の地域の方が連れてくるというのはなかなか難しかろうというふうに思っております。やはりその場合には車で来る必要があるのかなというふうに思っておりますけども、保健所のスペース的にはそれほどありませんので、やはりその点は、連れてくる方に御協力をお願いしたいというふうに考えております。
江口委員
だから、交通機関は自分たちで確保しろというんだろうけど、さっき言ったように、講演と実技というのを一緒にするのは無理なんです。それなりの講習を受けて、説明を受けて、それから犬の実技に入るという形が必要なんです。一緒にするのは到底無理なんですよね。犬の場合、実際来たらすぐに犬のしつけ訓練、そこから入るわけです。講演から始めると、しつけされていない犬ですから待てないわけですから、そういうことを考えたときに、じゃあ、年２回で済むのかとなったら済まないわけなんで、継続するためにはそれを広げて、地域でできるようにしてほしいという、そういう意味で私は言っているわけで、そのときにはどうしたってそういう施設が必要でしょう。でも、中野区にはさっき言ったように場所がないわけじゃないですか。これは公園緑地担当の方の答弁になるから、そこで質問するのは申しわけないんだけど、私が、町会とか住区協議会の中で、公園を犬に開放してほしいという声があるんだけれども、どうかと本会議で質問しましたが、やったのはどこだと思いますか。平和の森公園周辺だけですよ。今、ドッグランのミニがあって、これから大きくしたいんでどうだという話はしているけど、それ以外のところはほとんど都市整備部と相談をしていないんですよ。相談していないから、いまだに犬はだめですという看板が立ちっ放しになっているんだけど、場合によってはいいというところだって出てくるはずなんですよ。その辺何か本当に公園を管理している都市整備部と何か本当に詰めているんですか。
遠藤衛生環境担当課長
委員御案内のように、公園には犬は原則として立ち入れないという状況になっております。それは犬だからということではなくて、他人に迷惑をかけるという理由で犬が立ち入れないということになっております。ですから、保健所の立場からいえば、人に迷惑をかけない、そういう犬、しつけがきちっとされている犬ということであれば、それは散歩ということでいろいろなところに立ち入ることができるのかなというふうに思っております。これらについては、公園緑地担当の方といろいろと連携を図りながらやっていきたいというふうに思っております。
江口委員
ぜひしつけ教室、もちろん猫もそうですよね。やっぱり広げて、できるだけその地域でできる、それから、またそれがグループとして継続してやっていけるようにしてください。例えば獣医さんを中心に考えることなんかもできるのでやってほしいんです。この間の本会議でも質問した災害時の、地震に対するときのペット対策、例えば、新潟中越地震においても、最終的には１週間ぐらいたってから、それこそ何とかしなきゃいかんということになって、避難所で対応したんですね。やっぱり阪神淡路のとき、犬は市に登録する義務がありますから、狂犬病の予防接種をしているだとか、そういう法的なものへの問題があるということから、そういうことが整ったのは預かるけど、それ以外はだめだという形できちっとしたわけですね。多分、東京都も、大体中野区にしても、今後やるにしてもそういうことしかできないと思う。そういうことも含めて、その中ではやっぱりしつけをされているか、されていないかというのが問題になります。なぜかといいますと、皆さんが避難所に寝ているときにワンワンほえたりなんかしたら寝られないという苦情がありますね。中野区に入る苦情は、ふんの問題もあるけど、ほえ続けて困るとか、そういうことでしょう。結局しつけをされていないからそうなっちゃうんであって、今の訓練の仕方というのは、ワンワンほえる犬もしつけによってはすぐその日からほえなくなるということもできるんですね。そういうことも含めて、やっぱり全体的な計画を進めるということなら、新年度のしつけ教室から始まっていくと思うんだけども、これは、一家族に対して、１０年も２０年もやる仕事じゃないわけですから、要は半年サイクルぐらいでどんどん終わって卒業させるというか、次の段階にいってもらうという形にしていかなきゃいけない。そのためには何頭のしつけをするかということが大事になってくるわけでしょう。そういうことになると、とりあえずスタートだからいいにしても、やっぱりこれから先、地域で個別にどんどんできる体制をつくっていくことが頭になければ、この新規の事業というのは、たったこれだけで終わりですかというように、何ら意味のない形に終わるし、結局中途半端になり、講座を受けたけど、最終的にはしつけのされていない犬がただそのままいるというだけで終わってしまいます。やっぱりやった以上はきちっとしつけされた犬を飼う。そのことによって、近隣のそういうメンバーがなぜそれができたのかということを含めて、区のしつけ教室に通ってこれだけできたんだというように、広げていかない限りは、この問題というのは半永久的に解決しないと思う。そのために新年度スタートしてくれたのはうれしいんだけども、これは、本格的なスタートと同時に、そういう先のことまで考えて、広場、場所、それから年２回でいいのか、それから地域のそういう犬の関係のボランティアが集まるかどうかとかを、同時にスタートしていかないといけないと思いますが、いかがでしょうか。
遠藤衛生環境担当課長
犬にかかわっている方々と会合を持った際に、やはり実際困っているのは場所の問題だということをお聞きしております。場所が狭いということで、少数等でしつけ教室というんですかね、民間の方がやられているという例を聞いております。そういった点からすれば、場所の確保の問題というのは非常に大きいものだというふうに認識しております。新年度からのスタートということですので、一歩一歩着実に進めてまいりたいというふうに思っております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行いたします。
次に、予算説明書の１５２から１５３ページ、補助資料２１７から２１８ページ、食品衛生費についていかがでしょうか。
若林委員
新規でありますから、食品の安全確保対策の推進について、これを具体的に説明してほしいと思います。
遠藤衛生環境担当課長
この食品の安全確保でございますけども、具体的には、食品安全委員会を開催いたしまして、そこで区の総合的、計画的な食品安全の確保を図っていきたいということを考えております。その点で新規というふうになってございます。
若林委員
補助資料を見ると、今課長が説明してくださったとおりだと思うんですけど、食品安全というのは、我々業界だけでなくて、区民にもそういうことを進めていかなければいけないなと思うんですけど、いかがでございましょうか。
遠藤衛生環境担当課長
委員御指摘のとおり、これは行政と事業者だけで食品の安全というものは確保できるものではなく、やはり消費者の方、区民の方の力は大変大きいものというふうに認識しております。したがいまして、事業者、消費者、行政、この三者の連携での取り組みというのは大変重要なことというふうに思っております。
若林委員
そうすると、補助資料以外でも、今担当の方としては、区民向けも今後も考えていくんだという意味でございましょうか。
遠藤衛生環境担当課長
現在もそれには取り組んでおるわけですけども、それを今後より総合的に推進してまいりたいというふうに考えております。
近藤委員
今、若林委員と同じところで、私もちょっとこれがわからなくて、補助資料の同じところなんですけど、（１）（２）（３）という推進員会議、安全懇談会、食品安全委員会と、これはどういう違いがあって、どういうメンバーなんですか。
遠藤衛生環境担当課長
まず、食品衛生推進員でございますけども、これは根拠としましては、食品衛生法に根拠がございまして、これにつきましては、事業者と消費者に委員になっていただいて、食品衛生推進の区の活動をしていただいているということでございます。この会議は年３回予定しています。
食の安全懇談会につきましては、先ほど申しましたように、事業者と消費者、それと行政と、この三者で懇談をして食の安全の確保に資する懇談を行うということで、年１回開催しているものでございます。
３番目の食品安全委員会につきましては、条例で区の附属機関として設置されているものですけども、これまで３期にわたって設置されておりますけども、１７年度もまた新たに食品安全委員会を立ち上げて、先ほど申しましたように、食の安全について検討していただくということを考えております。
近藤委員
食の安全に対して話し合っていることだけはわかったんですけど、何か違いが全然わからないんですけれど、何か特にこの三つで違いというのはあるんですか。
清水保健所長
今、課長から説明したとおりでございますけれども、もう少し具体的に申し上げますと、食品安全推進員会議というのは、これは年に３回ということですが、もうちょっと実は実務的には詰めておりまして、いわゆる食中毒ですとか、季節ごとに主に事業者のいわゆる食中毒等の食の衛生管理といった自主点検も含めた、こういったものをどう推進していくかという、かなり具体的な会でございます。２番目の食品安全懇談会、これは課長が申し上げたとおりでございますが、いわゆる関係者ですね。事業者、それから保健所の衛生行政側の人間、それからもう１点が消費者を含めてシンポジウムを年１回やります。例えば、具体的に言いますと、昨年秋に、大体秋に１回開くんですが、最近では、いわゆる食肉のそういった新しいシステムがどういうふうな状況になっているか。中野区としてそれをどういうふうに考えていけばいいのかという、かなりそれぞれの立場から提言に近いような形で御意見をいただいて共通理解を図っているということで、かなり精神的な取り組みをそこの中ではされているということでございます。
それから、食品安全委員会、これは私は実は経験はございませんが、基本的には区の施策に対しての一つの提言、反映をするためのかなり専門的な立場からの委員会の構成というふうに認識しております。そういう意味で、それぞれに実務的、それから新しい食品の考え方、流通機構がどうなっているかと。いわゆるトピック的なものをシンポジウムでやるもの、それから区の施策に提言したり反映をしたりする専門的な立場の委員会と、こういう３つの位置付けになっていると考えてございます。
近藤委員
そうしますと、ここの三つでは、メンバーは違うんですか。
遠藤衛生環境担当課長
メンバーはそれぞれ違っておりますけども、人によっては事業者として出ているケースがございます。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行いたします。
次に予算説明書では同じページで、補助資料２１９から２２０ページの環境衛生費についていかがですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
次に、予算説明書１５４から１５５ページ、補助資料２２１から２２２ページ、健康推進費についていかがでしょうか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですね。進行いたします。
予算説明書１５４から１５５ページ、補助資料２２３ページ、地域医療費についていかがですか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
次に、予算説明書では同じページですけれども、補助資料２２４から２２５ページの高齢施設についてはいかがでしょうか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
次に、予算説明書では同じページですけれども、補助資料２２６から２２７ページの疾病予防費についていかがですか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行いたします。
予算説明書１５６から１５７ページ、補助資料２２８、２２９ページ、保健福祉費についてはいかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
予算説明書では同じページで、補助資料２３０ページの権利擁護費についてはいかがですか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですね。
次に、予算説明書１５８から１５９ページ、補助資料２３１から２３４ページですが、健康支援費についてはいかがでしょうか。
昆委員
地域介護予防事業のことなんですが、予算説明書の１５４ページでしょうか。高齢施設費等にも関係するんだろうというふうに思いますが、こちらの方でちょっとお聞きしたいんですね。新たに国の方の法制度が制定されたということもあって、地域介護予防事業の考え方について、中野区としてはどういうふうなことを考えていくのか、まずその点についてからお聞きをいたします。
石崎鷺宮保健福祉センター所長
地域介護予防事業ですけども、この事業は保健福祉センターが主体となって、高齢者福祉センターにおいて従来の骨密度相談にプラスして、転倒予防に関する保健指導、運動指導、栄養指導を行うというようなことですけども、それを高齢者会館の介護予防、転倒予防教室につなげて、筋力アップの体操を継続して続けていくような考えで行っております。区の事業の内容としてはそういうようなものです。
昆委員
済みません、大ざっぱな漠然とした質問をしたものですから、大変失礼いたしました。
私が聞きたいのは、新しく２００６年から新介護予防給付ということで、介護保険制度との関係でそういうことが始まるんですけれども、在宅介護ということを重点にした介護保険制度を考えたときに、寝たきりにしないとか、介護度を重くしないとか、いろいろなことでの新介護予防給付ということになるんですけれども、国の考え方というのは、一つにはどれだけ在宅で介護予防をしながら、介護度を重くしないとか、寝たきりにしないとかという形で進めていきたいということはよくわかるんですけれども、その事業の内容というのが、例えば筋力トレーニングだとか、栄養指導だとか、お口の中のケアだとか、そういう機能向上というものが重点に置かれていますよね。そういうものを重点にしてということになりますと、これまでの高齢福祉等で進めてきた健康予防の観点からいえば、区もずっと進めてきております医療、福祉、介護みたいな、そういう医療との連携みたいな形での考え方というのがあったんだと思うんですけれども、そういうものとはまた別な形での介護予防給付ということに、国の方の法制度がそういうふうになってくるもんですから、そこら辺は介護予防の方に全部入れてしまって、じゃあ、今までやってきた地域福祉、地域保健というふうなものの考え方の中で、これをどう位置付けていくのかということがなかなか見えなくなってしまうんじゃないかなというふうに思うんです。私はむしろ、介護保険制度ということももちろん考え方の一つにはあるかもしれませんけれども、地域の高齢福祉、地域の保健の観点からのそういう連携の中で、この事業というのをもっと位置付けていくべきなんじゃないのかなというふうに思っているものですから、その辺のところは区として新しい国の法制度との関連で、この問題を、この事業をどういうふうに位置付けていこうとしているのかということをちょっとお聞きしたかったんです。
石崎鷺宮保健福祉センター所長
この地域介護予防事業なんですけども、やはり１８年度から新予防給付ということで、機能向上を目指した介護予防の体系ができるんですけども、この事業というのは、今まで保健福祉センターでは健康づくりというふうなところで事業を行っていましたけれども、その中間の橋渡しのような位置付けになるんではないかというところで、機能向上した方が地域に入って健康づくりをするときに、そういうベースをつなげていくというようなところで、保健福祉センターは事業を行っていきたいというふうに思っています。
今健康づくり担当課長
関連でお答えしたいと思います。この地域介護予防事業、この中で骨密度測定とかというようなことを絞ってやっていって、その日１日の転倒予防教室というのをやっていただくわけなんですけれども、その中でやはりこれ以上に必要のあるという方については、ちょっと戻りますけれども、健康づくり担当の方で所管しております高齢者健康推進、補助資料の２２５ページになりますけれども、そちらの方の高齢者会館で、これは週１回ずつ１２回の連続で行います転倒予防教室、そちらの方につなげていきたいというようなことで進めさせていただいております。
これからのスタイルですけれども、介護保険の法案は出ましたけれども、それから先の細かい部分が出てこないという中で、一つは新予防給付に回る部分と、それから地域支援事業という形で区市町村が主体的に実施していかなければならない部分ということが示されておりまして、１８年度以降それをどういうふうにしていくのかということを検討していかなければいけないんですが、今のところまだどういう中身でどういう組み立てになるのかということが見えてきませんので、１７年度につきましては、従来の事業の拡充という形で対応しながら、１８年度を目指して進めていきたいというふうに考えているところです。
昆委員
そうしますと、端的に地域介護予防事業に、ここに該当するという、そういう人たちはどういう人たちというふうに考えればよろしいんですか。例えば、新介護予防給付等での対象者というのは、要支援と介護度１とかという、そういうふうな人たちが対象というふうに国の方では言われてますけれども、ここでの対象者というのはどういうふうに考えたらよろしいんですか。
今健康づくり担当課長
一般的には虚弱高齢者と言われている人たちですけれども、新予防給付の場合には、介護保険の対象者そのものがなっていくということですけれども、地域支援事業につきましては、一般的に高齢者人口の５％程度を想定して事業を進めていくということで示されております。ただ、具体的なその中身、それからスクリーニングの方法等につきましては、まだ今後の課題とさせていただいているところです。
昆委員
国の法律が通ったけれども、それに附属するいろいろな細かいものが見えてこないだけに、ちょっとどういうふうに整理していいかわからないというのも当然あるんですけれども、例えば、虚弱高齢者というふうに言われたときに、中野の介護保険サービス実態調査というのを見ても、やはり介護予防を受けたいといいますか、受けられるというふうなことでのお答えをされている人たちが思ったほど多くないというふうに思うんですよね。例えば、３０ページに介護予防というところがあるんです。それで筋力トレーニングや転倒予防教室などの介護予防事業の参加意向というのがあって、参加してみたいという人は２７.９％ですよね。あとは参加したくない、参加できない、自宅で受けたいというふうな形でのそういう回答がちょっと出ているので、虚弱高齢者の人たちが、そういういろいろな高齢者会館だとか、いろいろなところで介護予防といったときに、どれだけの方たちがそこに行って介護予防的なそういうものを受けるのかなというふうに思うんですよ。だから、そこら辺のところはこれから進めていくにしても、いろいろな工夫をしないと、事業としてはやりますけれども、参加者が少ないとか、そういうふうなことだったら、やっぱり考えているようなものとはちょっと違ってくるだろうというふうに私は思うものですから、区の事業の展開の仕方というものを工夫しなかったならば、なかなか実際には、参加者の数等を含めて効力、成果というものにつながらないのかなというふうに今の時点で思うんですよね。そこら辺の工夫というのは何か考えていることはありますでしょうか。
今健康づくり担当課長
アンケートの結果につきましては、いろいろな状況の方が答えていらっしゃいます。介護予防事業を受けるのは無理だとか、さまざまな方がいらっしゃるので、その数字になっているのかなというふうに思っております。ただ、これからかなり周知を図っていきませんと、実際にはそれを受けることが有効な方にも情報が届かずにそのままになってしまうという可能性等もございますので、周知には努力をしてまいりたいということと、あと１７年度もそうですけれども、高齢者会館なんか、つまり地域の身近な施設、利用される区民にとっても身近な施設を一つの拠点としながら活用してまいりたい。それがとても大きな要素かなというふうに思っています。身近なところでの口コミ等も含めまして、ここだったら通える、ここなら参加できるというようなプログラムをふやしていくことが、それはそれで必要なのかなというふうにも思っておりまして、そういう側面からも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
昆委員
この地域介護予防事業に参加する虚弱等の高齢者の方たちの負担というのはどういうふうになるんですか。介護保険との関係での１割負担というふうなことになるんでしょうか。それが１点と、それからもう１点、この事業を実施するのは、やはり事業者ですよね。区が直接ということじゃありませんでしょう。どこかの事業者が入ってそういう筋力トレーニングだとかいろいろなものをやるわけですよね。その事業者等の選定といいますか、どういう人たちのところでやるのか。今まで試行でやってきたところが４事業者ありましたけれども、そういう事業者がやはりいろいろなところで事業を展開していくというふうに考えてよろしいんでしょうか。
石崎鷺宮保健福祉センター所長
高齢者福祉センターで行う転倒予防教室では特に費用負担はございません。それと、この事業は保健福祉センターがやります。
昆委員
費用負担はないということですね。
石崎鷺宮保健福祉センター所長
はい。
今健康づくり担当課長
今お答えしたのは保健福祉センターでやる部分ですけれども、それを受けまして、その後転倒予防教室として長期に連続で開催する高齢者会館事業等につきましては、ごく少額ですけれども、一部負担を考えております。
それで、やっていく事業者につきましては、これはこれから入札により、募っていきたいというふうに思っております。
それから、モデル事業等々をさまざまなところでやっておりますけれども、例えば、松が丘の高齢者福祉センターでは、筋力トレーニングのマシンを用意しています。そういうところはそういうものを活用しながら、事業者にお願いをしてまいりたいというふうに思っております。
やながわ委員
今、補助資料では２３３ページの介護予防と、今の健康づくり担当課長のお話がある補助資料２２５ページ、あるいは２２４ページの高齢者会館での今後の介護予防の事業展開についていろいろ御説明があったんですが、やはり新しい事業というよりも、要は本当に介護を受ける人をどれだけ少なくするかということ、引きこもっているお年寄りをどう出してくるか。これがやっぱり大きな事業の視点になるんじゃないかと私は思うんですね。今さまざま御答弁があったんで細かくは聞きませんが、やっぱり創意工夫をしてほしいと思うんです。千代田区がやっているおたっしゃ健診というので使用している２１項目のチェックシートを持って、２、３の小さな懇談会に行きました。お年寄りが１０人ぐらいいたんですけれど、ものすごく関心を持ってらっしゃいました。栄養的なものから、転倒予防を受けた方がいいとか、あるいは筋力トレーニングとか、そういうことを通して、自分の健康、あるいは持っている力がここまでなんだなと認識したり、そういった意味で学習していく、そういうものがないと、なかなか介護予防なんて、意識しませんよ。そういった意味で、中野バージョンのおたっしゃ健診的な、そういう要素を盛り込んだものを、やっぱり高齢者福祉センター等々で、本当によく連携をとって、どうやって中野のお年寄りにこうした介護予防、健康を維持して今の力をずっと持たせていくかという、そういった施策展開というのをしっかり考えた方がいいと思うんですが。
石崎鷺宮保健福祉センター所長
おたっしゃ健診は、保健福祉センターの高齢者に対する健康講座でも使用していますけども、とても人気があって非常に有効なものだというふうに思っております。それは２１項目なんですけども、来年度の転倒予防教室では、１０項目程度のアンケート用紙を保健福祉センター版として使用することになっておりまして、そこには転倒の経験や恐怖感とか、あと栄養に関することとか、口の健康に関することなど、簡単に聞くアンケートで、高齢者の関心を促そうかというふうに思っているんですけども、それは在宅介護支援センターとか高齢者会館とかの窓口において、そういうような啓発を図っていきたいというふうにも思っております。
今健康づくり担当課長
では、関連としましてお答えいたします。そういう地域介護予防事業の中でのアンケート調査等々を参考にしながら、高齢者会館の転倒予防教室等につなげていきたいというふうに考えていることが一つです。
それから、閉じこもり予防等々に関しましては、例えば高齢者福祉センター、これはいろいろな事業をやっておりますけれども、今の既成の事業を見直して、新たに閉じこもり予防という観点からはどうかということで、来年度組みかえ等々をしていただいているところです。そういうことを通してさらに広めてまいりたいと思っております。
やながわ委員
元気な方はいいと思うんですけれど、そうじゃない人たちが本当に介護保険の認定を受けるようになったら、とんとんと進んでいっちゃうという、そのとんとんという進みぐあいをとんぐらいに抑えるのが今度の見直しの大きなポイントなんだろうなと思うので、やはりそういった高齢者福祉センター等々が連携し合って、高齢者会館を、遊びもできる、健康づくりもできる、そして生きがいもあるというような、まちの中の大きなそういうポイントにぜひしていっていただきたいと思います。要望です。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
次は、予算説明書では同じページですけれども、補助資料２３５から２３６ページの地域相談費についていかがでしょうか。
昆委員
こちらの方では、養護ホーム等の入所措置等というのがあるんですけれども、これは養護老人ホームのことですよね。そういうとらえ方でよろしいですか。
瀬田中部保健福祉センター所長
そのとおりでございます。
昆委員
この養護老人ホームというのは、中野区内には１カ所もありませんよね。それで、杉並区だとか、東村山市だとか、いろいろなところ等に中野区の方が入所をされておりますけれども、現在何人ぐらいの方が入所されておりますか。
瀬田中部保健福祉センター所長
１５年度の入所の人員の決算が出ておりますが、これによりますと、２０施設で延べ1,０８６名。実人員で９３名ということになってございます。
昆委員
これなんですが、ちょっと総務分科会の資料２７というのを私は見ていたんですが、ここの中で、０５年度以降の都支出金の削減・縮小の内容ということで、養護老人ホーム保護費は、三位一体改革により０５年度削減予定というふうになっているんですけれども、これは今後どういうふうになるんでしょうか。中野の方たちがほかの自治体のところに入所しているわけだけれども、三位一体改革等の関係で、削減予定というふうになっている、その予算と費用と区の負担といいますか、そういうものが一体どうなるのかということがちょっとわからないんですが、その点についてお答えください。
菅野保健福祉部長
養護老人ホームの措置費につきましては、今までは国が２分の１、それから都が４分の１、区が４分の１負担するということでありましたけれども、これが三位一体改革の中で一般財源化されまして、１７年度からはすべて一般財源となり、すべて区が負担するということになります。ただし、財源につきましては、御存じのように税源移譲ということで、所得税から住民税への移譲がございますので、そういう中には算定はされます。しかし、そういう面では、必ずこの補助金として来るわけではないので、基本的には、その自治体の政策によりまして、この養護老人ホーム、例えば、少なくなれば一般財源は少なくて済むというような、そういうことになってまいりますので、その自治体の自主性の中での政策判断ということになってまいります。養護老人ホームにつきまして、これからでございますけれども、方向といたしましては、こうした措置施設というものがこのままずっといくということではなく、例えば養護老人ホームの場合には、養護老人ホームに入っている方々が介護保険の対象になるような弱い方もふえているというような状況の中では、養護老人ホームというものはずっとこのまま継続するということではなく、住宅系の施設とか、それから介護施設に分化していくというようなことが考えられまして、現在国の方で、この養護老人ホームの今後のあり方につきましては検討会でいろいろ検討をしております。そういう中で、これから数年どうするかという話の中では、中野区といたしましては、養護老人ホームにつきまして、これまでどおり必要な方については措置をしていくということでございますけれども、今言いました国のさまざまな見直しの中でいろいろ検討しておりますので、そういうものにあわせまして、区としての今後のあり方につきまして検討してまいりたいと思っております。
昆委員
ここに入所される方たちというのは、所得でいえば低い方たちとか、それから、身寄りのない方とか、いろいろそういう困難を抱えている方たちですよね。そういう人たちが入所ということになるんですけれども、これからずっと養護老人ホームに入所ということでなくて、住宅系のそういう施設だとか、いろいろなところに入っていくだろうというふうに言われておりますが、しかし、それも施設のそういう基盤整備が整ってくれば、そういうものに移行していくという考え方は私もとてもよくわかるんですけれども、現状としては、この養護老人ホームに入所しなければならない、そういう方たちというのは現にいるわけですよね。今まで来たものは、お一人につきどのぐらいの財源としてついてきているのか、ちょっと後でも聞きたいんですけれども、入所する人たちの人数によって、これは養護老人ホームに入所する人たちのための措置費ですよというふうに来たものが、三位一体改革ということで一般財源化や交付金ということになると言われていますけれども、そこには決まりがないわけだから、部長がおっしゃっているように、人数が減れば減るほど区は助かるよ、出さなくていいからということになるんでしょうけれども、現実はそうじゃないですよね。ですから、０５年、０６年、０７年とかと、その辺のところの区の持ち出しがどういうふうになるのかなということと、やっぱり基盤整備を整えていかなければ、区が考えているように一般財源を投入する、そういうものが少なくならないというふうなことにもつながるなと思っているんですが、現在、一人当たりどのくらいの金額が措置費として来ているんですか。
瀬田中部保健福祉センター所長
一人当たりの措置費については、ちょっと保留させてください。
主査
答弁保留といたします。
他に質疑はございますか。進行してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、次に進みます。
予算説明書１５８から１６１ページ、補助資料の２３７ページの地域高齢者支援費について、いかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行いたします。
次に予算説明書１６２から１６３ページ、補助資料の２３８から２４１ページまでですが、高齢福祉費についていかがでしょうか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。それでは、進行いたします。
予算説明書では同じページで、補助資料では２４２から２４３ページ、介護保険施設費についていかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。進行いたします。
予算説明書の１６６から１６７ページ、補助資料では２４４から２４７ページにかけてですが、障害者社会参画費についてはいかがでしょうか。
やながわ委員
ちょっと戻っていいでしょうか。だめですか。お聞きしたいことがあるんですが。
主査
はい。
やながわ委員
予算説明書の１６３ページなんですが、いいですか。
主査
項目は。
やながわ委員
在宅福祉事業のところのふれあい食事サービスです。厚生分科会の資料で……。
主査
厚生分科会の４９の資料ですね。どうぞ。
やながわ委員
厚生分科会の４９の資料で、グループ数も当時の平成１２年から比べると約半分になってしまっていると。そして利用者も、当時から比べるとやはり半分になっちゃっている。そういう現状をどう考えているのか。今後どうされようとしているのか。結局、このグループも平成１６年度は１１グループとなっているんですが、実情を聞くと、本当に気持ちはいっぱいあっても、なかなかメンバーが集えないというか、それでぎりぎりのところでやっていて、一人二人風邪をひいただとか何かがあったら、代わりを出すこともできない。そういう現状で、ただただ本当にずっとやってきているので続けなきゃいけないという、それこそけなげな痛々しいところも実はあります。だからといってお年寄りの顔を見てしまうと切っちゃうわけにいかない。人をふやすのでも、それぞれの人脈でお願いしている状況なんだそうですが、この現状をどうとらえていくのか。それに反比例して、訪問給食の方はかなり伸びているわけですね。だれに聞いたらいいのかわかりませんが、その辺の状況と今後の展望をちょっと教えてください。
冨永高齢福祉担当課長
ふれあい食事サービスにつきましては、高齢化によって、もうこの事業を続けることができないということが大きな廃止の理由になってございます。現在１１グループでございます。リーダーの皆さんともお話しする機会があるわけですけども、なかなか若い人との世代交代が非常に難しいという状況があることは確かでございます。今の若い人たちのボランティアの考え方が、介護保険制度が始まってからだと思うんですけども、かなり、いわゆるホームヘルプもそうなんですけども、有料ボランティア的な方向に移っていることは、確かでございまして、もう一つはやっぱり世代間が余りにも開き過ぎている状況があると思います。そういった意味では、この流れは区としてもやむを得ない流れなのかなと。もちろん場所の提供等、今後とも続けていくという考えは、支援していくという考えは変わりませんけども、やはりこの大きな流れの中では意識の問題も含めて、とめることがかなり難しいのかなというふうな見解を持っています。
業者が今やっています訪問食事サービスにつきましては、今四つの業者にお願いしているんですけども、今まではボランティアのグループの方が栄養から真心こもった食事だとか言われていて、かなり満足度が高く、開きがあったんですけども、業者がつくる訪問サービスとの差がかなり縮まってまいりまして、そういった意味では、今の高齢者のニーズに十分訪問食事サービスも提供ができるんだろうというふうに思っていますので、自然の成り行きとして訪問食事サービスに変わってくることは、そういう状況なのかなというふうに受けとめています。
やながわ委員
大変悩んでいるグループもおありなので、それを切っちゃったら罪悪感まで持っちゃっているわけですね。無理なことはもう続いていかないと思うんですよ。ですので、そういったところの相談に乗りながらうまく、本当に若い人を引き込んで、この事業展開は難しいという方向ならば、無理させないように、やっぱり区としても対応を考えていただきたいのと、またその中でボランティアさんたちの意見なんか聞くと、自分たちは一生懸命やっているとおっしゃっています。買い物から何から本当に真剣にやってくれていますね。私もそういう現場を時々見るんですけれども、そういうボランティアの人たちも、例えば自分たちがこういう活動をしている。こういうことに対する何らかの対価、自分たちが今度年をとったときにはこういうふうにできるんだという、地域通貨的な考え方ですか。そんなものがあれば、やりがいがあるし、またいろいろな人をお誘いできる。やっている人たちからも、そういう考え方もどうなのかなというような御提案を伺っているので、そうしたことを踏まえてちょっと、このふれあい給食サービスを続けていくならば、何かやっぱりそういう方向を考えなければいけないと思うんです。行き詰まったら訪問食事サービスに切りかえればいいんだよと、これではあまりにも心がなさ過ぎるので、そうした何かやっている人も受けている人も本当に喜べるような、食事サービスを少し検討してみてください。
冨永高齢福祉担当課長
今、具体的な提案として地域通貨というお話も承りました。私ども保健福祉部の中でも地域通貨というものが、中野のこの地域の中にどういう形で創設して、それが地域通貨としての融通性があるのかどうか、この辺を少し研究しているところでございますので、ボランティアの皆さんの活動をどういう形で地域通貨に組み込める、少し検討させていただきたいと思います。
主査
他にございますか。
なければ、介護保険施設の方にまた戻りますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
こちらの方はいかがでしょうか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行します。
それでは、予算説明書の１６６から１６７ページ、補助資料の２４４から２４７ページの障害者社会参画費についてはいかがでしょうか。
やながわ委員
補助資料２４６ページの福祉タクシーの件のところです。障害者の方々に１年間１２冊ということで支給されて大変喜ばれていると伺っております。ただ、これはタクシー券なんですが、自家用車で移動する方々も大変多いわけでして、自動車のない人たちはタクシーで移動したりする。自家用車のある人たちはそういうものがない。あるいは、いただいていてもタクシー券がむだになるとか、そういう声もちらと聞こえています。そういった場合、ガソリン代の支給ということを考えておられないのでしょうか。板橋区とか幾つかの他区ではそういったガソリン代の支給ということを実際実施しているわけですので、やはり車を持っている方も数多くいらっしゃいますので、公平感を欠くようなことのないように、こうした考え方はどのようになっておられるのでしょうか。
田中障害福祉担当課長
ガソリン券の支給ということで、ほかの区がやっているということも我々承知をしております。それで、中野区の考え方でございますけども、タクシー券の給付といいますのは、いわゆる外出困難な障害者に対する支援の一つとして行っているわけでございまして、中野区といたしましては、こういった金銭給付プラスその人の個別の事情に合ったサービスも組み合わせた形で提供していきたいというふうに考えているところでございます。それで、障害福祉費、支援費制度が始まって以来、非常に年々障害福祉費としての負担がふえて、決算、予算、当然ふえてきているという状況でございます。また、それからタクシー事業そのものに関しましても、年々決算額、予算額がふえてきているという状況にございます。そうした中で、この金銭給付を、ガソリン券を支給するということになりますと、また新たな財政負担ということになりますので、財政的な面からも現状ではなかなか厳しいのかなというふうに考えているところでございます。
やながわ委員
財政負担と今おっしゃっていたんですが、確かに新たな事業としてやるとしたら負担になるかもしれないんですが、今タクシー券をいただいている方の中で、自家用車をお持ちの方だっていらっしゃるわけですよ。現にそういうことをちゃんときちっと調査しながら、こちらの人たちにはガソリン券の方がいいとか、そういう取捨選択できるように、やっぱりそういう障害をお持ちの方だからこそおうちに車があるということがどれほどありがたいか、また、運転する人がいて車があれば、こんな楽なことはないわけですね。そういう頑張っている人だっていると思うんです。だから、タクシー券を配っている中でも、その中にガソリン券の方がいいという人だっていると私は思うんです。そういう意味では、新たな対応だけれども、財政負担がかからないような形でのガソリン券の支給も考えてほしいと思うんです。みんな外出困難なんですから、それを自分たちでどこまで努力できるかという、そういうところで皆さん一生懸命努力されて生活されているわけですから、ただ単に財政負担になるからというだけの問題ではないと私は思うんですけど、そういうふうに財政困難だからといったら、新たな政策展開なんてというのはできないわけで、工夫が必要だと私は思うんですけれど、その辺どうでしょうか。
田中障害福祉担当課長
他区の事例を見ますと、ガソリン券かタクシー券どちらかというような選択をしているところもあるんですね。ですから、その限りにおいてはどちらかですから、どちらをとっても数は同じになるわけですから、財政負担は生じないということになろうかと思います。ただ、新規のガソリン券が支給されることによって、申請をされる方というのが当然ふえてくるわけですので、そういった意味では財政負担はふえてくるということは間違いないだろうというふうに思っております。
それと、先ほど言いましたように、支援費制度発足に伴って、外出困難な方への、いわゆる移動介護のホームヘルプサービスが非常に増加をしているということでございますので、こういったタクシー券の交付だけではなくて、外出困難な方へのサービスが充実しているというふうな認識は持ってございます。
それから、各障害者、あるいは団体からの御要望としましては、タクシー券の金額そのものをふやしてくれという要望は強く年々いただいております。ただ、ガソリン券をという要望については、ないわけではありませんけども、比較的少ないというふうな状況でございます。ガソリン券の金額の増額という要望に対しても、なかなかこれまでもこたえられてきておらないわけですけども、ただ先ほど申し上げましたように、タクシー事業そのものが対象者の増によって年々拡大している事業でございますので、そういった意味では充実をされてきているというふうには思ってございます。
やながわ委員
最後にしますが、それは移動の交通手段の充実というのはわかりますが、やはりないから反応が出ていないだけで、何かのときに簡単なアンケート調査、そんなこともやっていいと思いますので、ちょっとそれにかけては、そういう声もやっぱりあるということは事実ですので、ないからそういうアクションを起こせないわけですから、またちょっと検討していただければと思います。
主査
要望でよろしいですか。
やながわ委員
はい。
主査
要望ということで、よろしくお願いします。
他にございますか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に移ります。
予算説明書の１６６から１６９ページ、補助資料２４８から２５０ページ、障害者福祉事業費についてでございます。いかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
予算説明書では同じページですが、補助資料２５１から２５３ページにかけて、支援費制度についてです。
昆委員
障害者の方の自立支援法案が出されているわけですけれども、これに伴いまして、非常に本人の負担がふえるということでいろいろと問題にされているんですが、現行の支援費制度のもとでは訪問介護とか、ホームヘルプですね。住民税非課税の人は無料になっているんですけれども、実際に現在９５％の人が費用負担なしでサービスを受けているんですけれども、この法律によって１％の負担を余儀なくされるというふうに言われているんですが、この中野ではどのぐらいの人数、対象者の方の数がありますかしら。わかるでしょうか。
田中障害福祉担当課長
詳しいデータというのは我々持っていませんけども、例えば支援費制度の中での中心的なサービスでありますホームヘルプサービスのうちのかなりの部分、中野区においても実質的に無料という形でサービスを受けています。実際にお支払いになっている方の数といいますのは、かなり限定をされるという状況にあるということは間違いございません。
昆委員
細かいところはわからないというふうにおっしゃっているんですが、現在、支援費制度の申請といいますか、そういうのを行っている方たちの人数も大体わかりますよね。
田中障害福祉担当課長
ホームヘルプサービスで申し上げますと、支給決定者数でございますけども、身体障害者が、１１月まででございますけど、平均一月当たり３８３人でございます。それから、知的障害者につきましては、平均一月２１３人の方が利用されている。それから、児童につきましては、平均一月５３人ほどが支給決定をされているということでございます。また、利用者でございますけども、支給決定をしても必ず利用するとは限りませんので、利用者ということで申し上げますと、身体障害者につきましては３１３人、一月当たり平均３１３人が利用されている。それから知的障害者につきましては、利用者は一月当たり平均１０５人でございます。それから、児童につきましては、３７人ほど利用されてございます。
昆委員
その中で、現在、住民税非課税というふうに言われている方たちの人数まではつかんでいらっしゃらないんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
ちょっと調べさせていただきたいと思います。
主査
答弁保留ということです。
昆委員
国の方は５年間は、支援費制度を導入した状況のままでというふうに言ってきたんですけれども、それが新たに法改正をして応能負担というふうな形で、非課税の人たちのところからもお金を取ることになるということで、いろいろ意見があがっています。「支援費の窓口別・障害別相談件数及びサービス別支給決定件数一覧」というのが厚生分科会の資料３７ということで出されておりますが、これを見ても、本当にいろいろな方が相談に来ているんだなというふうに思うんです。例えば、中部保健福祉センターだとか、多いのは北部保健福祉センターですよね。こういうところの件数が多くなっているんですけれども、その相談の内容等についてはどういうものが一番多くなってきているんでしょうか。
瀬田中部保健福祉センター所長
やはり中部と北部で約全体の９割近くを受けとめて現在相談に当たっております。比較的多いのは、やはり移動介護関連の支給の申請ですとか、あと身体の部分で知的の障害の方もかなり最近はふえてきている状況にございます。
昆委員
そういう相談にお見えになる方たちの、例えば家族ですよね。親だったり、兄弟だったり、そういう方が多いのかなというふうに思うんですけれども、やっぱり御家族の構成を見ても、親が高齢になってとか、高収入を得るようなそういうふうな状況でなくて、やっぱり支援費制度での対応をされている方を面倒を見ているという方たちの方が多いのかなというふうに思うんですけれども、その点の家族構成等みたいなものでいえば、どういう状況になっているんでしょうか。
瀬田中部保健福祉センター所長
ちょっと家族構成の細かい部分につきましては不明なんですけども、比較的やはり、まずは単身世帯の高齢の方がふえてきている状況が一つございます。それについては、全般的に支援費の方でもそういったものを反映している状況がございます。
それから、特に支援費の中で、申請内容によってかなりいろいろな事情というんでしょうか。そういった生活環境を取り巻く状況についてさまざま困難というんでしょうか。かなり状況が複雑なものがふえてきてございまして、個別ケースごとにきめ細かく面談、相談をさせていただきながら進めてきてございます。家族構成の状況の細かいところにつきましては、ちょっと詳細は持っていないんですが、そんなことがございます。
昆委員
何を言いたいかといいますと、やはりその１割負担ですね。今まで負担なしというふうに言われている人たちにとっても、１割負担になったり、それから入所の場合であっても、今の倍みたいな形の負担が出てくるわけですから、そういうことからいえば、本当に支援費制度が始まって、家族も本人も少しはこういう制度のもとで助かるというふうに思っていたものが、こういう形で負担を求められる法改正になったときに、中野区民の中でも非常に自分の負担が本当に大変な状況になるという、そういう状況になる方たちが多くいらっしゃるんじゃないかというふうに思うんですよね。そこら辺のことを考えますと、自治体でこの制度をどうする、こうするということはできませんけれども、少なくともやっぱり本人負担ですね。そこのところの軽減を求めるような形のものが自治体としても国等にきちっと要望をしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんです。実際に、当初予想されていた以上のものが、国の負担も１０倍だなんて言われていますし、自治体の負担だって相当出ていますけど、それを軽くするというふうな意味合いがあるのかもしれませんが、やっぱりこの制度の持つ意味というのはそういうものじゃなかったというふうに思いますので、ぜひぜひ国等に対する自治体の意見等をきちっとあげていただきたいというふうに、この部分では言いたいんですけれども、それについては区としてどんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
障害者自立支援法案、今国会に出されていて、審議は５月ぐらいになるんじゃないかというふうなことを聞いておりますけども、利用者負担につきましては、委員が御指摘のとおり、基本的には、介護保険と同様の考え方で１割負担を原則とし、ただ、障害者という状況をかんがみて月別の上限額を設ける。その上限額も、低所得者層にも配慮して、何段階かに分けた上限額を設ける。あるいは経過措置というものも考えるというようなことになっているようでございます。この点につきましては、社会保障審議会の障害者部会の中でもかなり激論が交わされたといいますか、いろいろな立場があってなかなか難しい問題だということで議論がされてきたという経緯があって、今国会の審議の中でもそのことが一つの大きな焦点になるんではなかろうかというような報道もされているところでございます。我々としては、その辺のところの動向がどうなるかということについて、現時点では見守るしかないのかなというふうには思っておりますけれども、できるだけそういった障害者の声も聞きながら、そういった制度が円滑にいくようにというふうには考えてございます。
瀬田中部保健福祉センター所長
先ほどの昆委員の一人当たりの入所措置費につきまして、予算ベースでございますが、１６年度が一人当たり約１５万９,０００円、１７年度が１６万６,０００円でございます。なお、財源につきましては、国が２分の１、区が２分の１が原則でございます。
主査
よろしいですか。他にいかがですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
ただいまの支援費制度費については終了したいと思います。
ところで、３時でございますけれども、ここで２０分ほど休憩を入れたいと思います。
分科会を暫時休憩といたします。
（午後３時０１分）
主査
それでは、分科会を再開いたします。
（午後３時２０分）
竹内子ども家庭部経営担当課長
申しわけございません。先ほど答弁保留をさせていただいた分でございます。子育て支援ハンドブックですけれども、近藤委員から御質問がございました。すべての区立、私立の幼稚園、保育園を通して配布をしてございます。お手元に届かなかった方につきましても、地域センターですとか、３階の窓口ですとか、あと図書館、それから区内の医療機関でも配布をさせていただいておりまして、十分に就学前のお子さんに必要な数は配布させていただいております。
近藤委員
入園のときなんですか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
これは策定した段階で配布をさせていただいておりまして、どの時点で配布するかは各園にお願いをしているところでございます。
それからもう１点でございますが、昆委員から先ほど、これは所管外の部分でございますが、職員数が８人というふうに記載がされているということでございました。昨年度のここのところは１４人というふうになっております。実はこれは予算を決める段階で、まだ各課の職員数が確定しておりませんでした。それで、特に１６年度は子ども家庭部をつくるということで、部経営担当のところの人数についてもまだ不確定の状況でございまして、一応１４人ということで予算上は載っていたということでございます。それで、今回は１７年度の方は８人というふうに載っております。それで、実人員といたしましては、私ども１７年度については、先ほど言いましたとおり、子ども企画というふうなところも入ってまいりますので、部経営の職員は増といった御答弁については間違いないところでございます。
主査
報告に対して質疑はございますか。
瀬田中部保健福祉センター所長
先ほどの昆委員の答弁保留についてお答えさせていただきます。
支援費制度の制度改正等々が見込まれる中で、住民税非課税世帯関連の影響についてどのぐらいであるかというお尋ねでございました。ことしの１月１日現在の居宅サービスの支援費対象、約７００名ということでつかんでございます。そのうち生活保護世帯につきましては、制度変更があっても影響を受けないということですが、約９０名いらっしゃいます。非課税の中で約４８０名、約７割弱の方に何らかの形で負担が発生するというような見込みということで試算してございます。
主査
質疑ございますか。
なければ、次に移ります。
予算説明書１６８から１７１ページ、補助資料２５４から２５７ページの障害者施設についてでございます。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行します。
予算説明書１７０から１７１ページ、補助資料２５８、２５９ページ、就労施設費について。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
予算説明書１７０から１７３ページ、補助資料２６０、２６１ページ、精神障害者支援費についてはいかがですか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
では、次に移ります。
予算説明書１７０から１７３ページ、補助資料の２６０、２６１ページの障害者施設基盤整備費について、質疑はありませんか。
昆委員
障害者グループホーム整備支援というのがあるんですが、これは現在既存のグループホームということではなくて、新たに整備をするというふうに受け取っているんですけれども、これについて少し詳しくお話をいただきたいと思います。
田中障害福祉担当課長
ここで書いてございます障害者グループホーム整備支援につきましてでございますけども、これからの障害者の地域での自立生活を支援するという観点から、グループホームの整備というものが一つのテーマになってございます。東京都はそのための整備のための支援を行っておりまして、緊急３カ年プランという形で、１５・１６・１７年度の３カ年につきまして特別の助成をすると、補助をするという制度もございます。こういったこともございまして、中野区といたしましても何らかの施設整備の支援をしたいという考えから、１７年度に知的障害者のグループホームを整備する事業者につきまして新たに予算化をしたというものでございます。
内容につきましては、総額２１７万５,０００円でございます。中身につきましては、設備費、東京都からも補助が出るわけですけども、東京都の設備費の対象とならない１０万円以下の少額の設備費、それからグループホームを整備するときの初度として備品とかの購入がございますので、そういったものの備品の購入費、そういったものにつきまして、この２１７万５,０００円を限度に補助をするというものでございます。
昆委員
そうしますと、新たに１カ所そういう整備ができるというふうに見ていいと思うんですけれども、事業者等についての具体的なものというのはこれからなんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
先ほどお話ししましたように、グループホームの整備が急務であるという観点から予算化をしたものでございます。ただ、この予算化をするに当たりましては、具体的に整備をしたいという意向も事前に相談に来ておりまして、そういったことも踏まえて予算化をしたということで、実現性といいますか、ただ単に予算を組んだというわけではなくて、確実にグループホームの整備が行われるという確証を持ったということで予算化をしたものでございます。具体的なお話はございますけども、上高田１丁目に整備をしたいという話でございます。今のところそこを目線にして補助をしていきたいというふうに考えてございます。
主査
他にいかがですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
予算説明書１７４から１７５ページ、補助資料２６３から２６５ページまで、生活保護費についてはいかがでしょうか。
若林委員
補助資料の２６５ページですか。ここに路上生活者対策というのがあるけれども、幾つか書いてありますが、緊急用食料というのがある。この食料についてだけ詳しく説明してください。
浅野生活援護担当課長
この緊急用食料といいますのは、ホームレスで何も食べていないという方が来た場合に、乾パンとかそういったものをある程度用意しておきまして、来た方にはそれをお渡ししているという、そういうものでございます。
若林委員
連絡が来たときだけという意味なんですか。
浅野生活援護担当課長
原則としては私どものところに御本人が来て、いろいろな話の中から食べていないと、そういったときにお渡ししています。
若林委員
現実には、こういう人たちがわざわざ来るなんていうのはないんですよ。大体公園あたりでお腹が減って動けないというのが大方なんですよ。そういうときにはしようがないからまちの方で面倒を見ているんですけども、その辺をどう考えますか。
浅野生活援護担当課長
私どものところにも、いわゆる常連と言ったらなんでしょうか。特に公園とかに寝泊まりをしているわけではなくて、中野駅の周辺で野宿状態の方がいて、そういう方が時々お見えになって渡したりしています。実際、公園の周辺にそういう方がいらっしゃれば、連絡していただければ職員も状況を見に行くということも、場合によってはございます。一般的にはこちらに来たときに対応しているという状況でございます。
近藤委員
路上生活者対策のところなんですけれど、うちの前の公園にも昼間、本を広げて何か数えているんですよね。それをやっていますと、みんな何となく御近所の方が公園の周りに行きたがらなくなってしまって、どうしたらいいのと聞かれるんです。本をただ広げているだけだから悪いことをしているわけでも何でもないんですけれど、３人ぐらいで、段ボールをどこかから持ってきて必ずそういうことをやっているんですけれど、そういう作業に対して、やっぱり区民の方が私を見ると、近藤さん何とかしてよという感じで見るんですよね。どういうふうに指導をしていったらいいのかなという思いなんですけれど、いかがですか。
浅野生活援護担当課長
非常に難しい御質問なんですが、恐らく本を売るためにいろいろ集めてきて、新宿とか中野でも一部広げている場所がございますけども、そういう人通りの多いところで１冊１００円程度で売って、その収入で生活しているという方たちだと思います。特に問題ということではない場合には、非常にこちらからどこか別のところに行きなさいと言うのはなかなか難しいなとは思っていますけども、ですから、ある程度は実際の公園の利用される方の邪魔にならないような形でどこか隅の方でやっていただくとか、そういうふうなことぐらいしか言えないのではないかと思います。
昆委員
１点は、生活保護世帯の法外援護なんですが、これは修学旅行支度金ということで、９４人というふうな人数を掲げていますが、これは最近の推移としては、今年度と同じぐらいの人数の計上になるのかな、どうなのかなというふうに思うんですね。それで、例えば、厚生分科会５０という資料が出ておりまして、ここに年齢別生活保護受給者というのがあるんですが、今定例会でも、生活保護についてはさまざまな議論をされているところですが、実際に子どもたちを育てている親、ですから、小学生とか中学生とかという子どもさんがいる世帯のところも少なくないのかなと思うんですが、修学旅行支度金の人数の推移ですけれども、それがどういうふうになっているのかということが１点です。
それからもう１点は、この間、総括質疑の時に、生活保護のケースワーカーさんが担当される人数ですね。９３人でしたか。とても多い数として答弁されておりましたけれども、一時これは８０何人というふうな、そういうところまで抑えられたというふうに私は思っていたんですけれども、現在９０何人という数というのは、非常に大変な数だというふうに思うんですよね。このケースワーカーの担当する人数の緩和といいますか、そこら辺についてはどういうふうな議論をされているんでしょうか。この２点です。
浅野生活援護担当課長
御質問の１点目の修学旅行の人数は、これは実人員で割り出しておりますので、実際、それぞれの学年ごとで人数は若干異なると思いますが、それをもとにして算定してございます。
２点目のケースワーカーの担当世帯の件でございますが、先だっての予算特別委員会の総括質疑でお答えしたのは、現時点での担当人数ということで、これは、その時々によっての変動はございます。これから年度末にかけてやはりかなり変動はありますので、もう少し様子を見ないと、９０人でそのままどんどん上がっていくかということではないことと、それからもう一つは、今年度に関して申し上げれば、ちょうど１２月が非常にふえたんです。ところが１月は逆にそれほどふえてございませんので、そういった面では１月１日時点での数字で答えてしまいましたので非常に多いような感じに思われたかもしれませんが、９０というふうにお答えしました。実際３月ぐらいになるとまた少しいろいろ異動とか、あるいは自立する方も若干おりますので、それによってまた判断したいと思っております。
若林委員
今、入浴券がかなりの枚数、出ているわけですが、おふろ屋さんには開放日があるわけです。あの開放のときは、今は一般の高齢者は５０円で入れる。この生活保護者というのは４００円の入浴券を持っていって入るんですか。
それからもう一つ、この出た枚数を行政側はおふろ屋さんとの関連でチェックしているんですか、どうですか。この２点お聞きします。
浅野生活援護担当課長
その入浴の開放日に使っているかどうかというのは、ちょっと私どもも把握してございません。
それから枚数につきましては、一人６０枚ということで、その基準日時点での人数で算定してございますので、大体実数に近い状況でお渡しできているというふうに考えております。
若林委員
一人６０枚ということだけれども、現実にこれをきちんとおふろ屋さんで使っているのか、使っていないのかというのを私は聞きたいわけです。だから、出ている枚数が、きちんとおふろ屋に行っているのかどうか、その辺を聞きたかったわけです。
浅野生活援護担当課長
その件につきましては、そういう把握の仕方はしてございません。
若林委員
なぜこれを言うかというと、現実にふろ券があるところに集まっているんですよ。古物商のところに。だから、せっかく出してあげても、おふろ屋さんに行かないで古物商に行っていたんではしようがないと、こういうふうに思う。だから、確認をしているのかどうかということを聞いたわけですけれども、わかっていないんだからいいです。
浅野生活援護担当課長
今、若林委員から御指摘の受けた点につきまして、金券という扱いですから、やはり渡し方とかそこら辺をもう少し工夫させていただきたいと思っております。
主査
他にございますか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
予算説明書１７４から１７５ページ、補助資料２６６ページ、福祉資金費についてはいかがですか。
江口委員
この新年度では、生業資金なんかはどこか改善するところはあるんですか。
浅野生活援護担当課長
生業資金の取り扱いにつきましては、現在規則の中で幾つか問題点、例えば条件が非常に厳しいのではないかという御指摘を受けた点につきまして、今改善の方向で検討して、何とか結論を出したいというふうに思ってございます。
江口委員
前々からちょっと聞きたくて聞いていないというか、それは申し上げなかったんですけれども、例えば生業資金を借りる場合は、今、区民になってから半年以上かな、１年以上かな。そういう区民になってから何カ月というのがあるじゃないですか。ところが一般的な中野区の行政的な考え方というのは、住民登録した日から区民という扱いをしますよね。ところがそういう資格だとか何かのときには何カ月以上だとか、１年以上だとか、例えば所管が違うけど、産業融資なんかは、前年度の所得を見たいから１年というのはよくわかるんですけど、本来、区民になったその日からこの人たちをどう救済しなきゃいけないかというのは、本来福祉のあり方だと思うんだけど、そこに３カ月だとか半年だと期限を決めるのはどういう意味なんでしょうか。
浅野生活援護担当課長
まず、生業資金の場合は、生業を営むためのお金を貸す事業ですので、やはり一定の区民税の納入があるかとか、つまりある程度支払い能力ということも一つの条件の中に考えてございます。そういうのを判断する場合には、ある一定程度の居住してどうなっているかと、そういったことを判断材料の一つにしているという、そういうことから一定の居住要件というのを設けてございます。
江口委員
それは全国どこにいたって、資料を取り寄せれば過去を追っていくことはできるわけだし、そういうものがない人には貸せないんだろうから、そういうものがない人がまたそういう条件に当てはまらないんだから、そういう理由だけで何カ月だとか１年と区切るのは私はおかしいと思っているので聞いているんです。なぜ区民になった日からそういう扱いができないのかという意味を聞いているんですよ。そういう条件的な裏づけがほしいということなのか。それはなぜかというと、あるとき私は住宅資金のあり方というので、中野の区民になったら１０年たったらこのぐらい貸してあげたらどうだ、１５年たったらこのぐらい貸してあげたらどうだと言ったら、区民というのは１年経とうが１０年経とうが一緒ですというのが当時の区の答弁だったわけですよ。なぜかといったら、若い人たちに夢を持たせるために１０年後にこれだけのものを貸してもらえるんだとなれば中野に定着するじゃないかと言ったら、答弁では、区民というのは、１年だろうが１０年だろうが同じなんですと言われている。ところが福祉の場合、私もずっと長い間議員をやっていて気がつかなかったんですけど、資格とかそれを利用できるために、必ずどこかに何カ月だとか１年とかそういう幅がある。なぜそうやって段階というか、期間を決めてやらなきゃいけないのかと思うんです。特に福祉の資金となれば、住民登録した日が中野区民であり、基本的にはそういう対応ができるんじゃないのかなと思うんだけど、例えば生活保護なんかは、住所がなくたって、これは国の全体的な福祉としてあるけれども、そういうことだってできるんじゃないですか。中野区の場合はなぜそれが決められているのかということだけ聞きたかったんです。
浅野生活援護担当課長
住所要件は先ほどお答えしたようなことで設けているというふうに思っております。今、委員御指摘のあったような点も踏まえて、少し検討させていただきたいと思います。
やながわ委員
生業資金の事務費等で９８６万６,０００円という経費が出ていて、貸し付け件数が２件になっています。今年度の目標額なんだと思いますが、これが３２０万円です。この事務費の内訳というんですか、内容をちょっと教えていただけますか。
浅野生活援護担当課長
申しわけございません。ちょっと答弁保留させていただきます。
主査
答弁保留とさせていただきます。
他にございますか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に予算説明書１７６から１７７ページ、老人保健医療制度運営費についていかがでしょうか。補助資料２６７、２６８ページです。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
予算説明書では同ページですけれども、補助資料の２６９ページ、国民健康保険事業特別会計繰出金について、質疑はありませんか。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
予算説明書の同じページでございます。補助資料２７０ページの老人保健医療特別会計繰出金についてはいかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
予算説明書の同じページでございます。補助資料２７１ページの国民健康保険高額療養費資金及び出産資金貸付基金繰出金についてはいかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
では、進行いたします。
予算説明書１７８ページから１７９ページ、補助資料２７２ページ、介護保険費についていかがでしょうか。
昆委員
こちらの介護サービス利用者支援のところなんですが、これはことしの３月３１日でこれまでの訪問介護サービス、現行６％の負担を４月から１０％にするという、そういう制度になりますよね。
藤井介護保険担当課長
介護サービス利用者支援の部分ですね。利用者支援で低所得の訪問介護利用者負担額の軽減の措置が、国負担制度の分が一月分だけ予算としては確保されていますけれども、制度としては３月末で廃止されているということです。
昆委員
１０％を負担するということになるんですよね。それで、国の制度もそうですし、それに伴って区の制度も廃止ということになりますよね。ですから、国の制度の対象になっていた方も区の制度としての対象になっていた方も、みんなもうこれからは自立支援の介護サービスを受けるときは１０％負担ですよということになりますよね。これはここに人数が書かれていて、それで予算が前年度で比べますと約６,９００万円減になっていますけれども、それはどちらも区が負担していた分がなくなるということでの減ということで見てよろしいんでしょうか。
藤井介護保険担当課長
歳入としては、都負担金等もありますが、ここは歳出ということで、その６％との差額分、全額がここに入っているということです。
昆委員
そうしますと、例えばその６％の負担が１０％になる。区として単独に４％の負担を助成するというふうな考えを持ったときに、区の財政負担というのはどれだけのものになるのかという試算はされたことはあるでしょうか。
藤井介護保険担当課長
今回の制度はもともと経過措置ということでしたので、来年度続けるということでの試算はしておりません。
昆委員
現実に介護保険等のいろいろな資料等を見ますと、やはり利用料に対しても、もちろん保険料に対してもですけれども、非常に負担が重いというふうなことでの苦情等があるわけですが、そういう人たちに区が、例えば１０％負担となる利用負担を、４％は当面区としての助成するというふうなことでの検討というのは１度もされたことはありませんか。例えばされていなくても、その試算をした場合には、おおよそのところで結構ですけれども、どれだけの区の持ち出しになるでしょうか。
藤井介護保険担当課長
今回、国制度と区制度についてはそれぞれ一月分の負担額についてだけ１７年度の予算で計上していますので、単純に考えますと、それの１２カ月分が必要になるかと思いますが、実際に継続をして、正規に試算しようとしますと、伸び等も勘案する必要がありますので、そういう部分での正規の制度継続を前提とした検討というものはしておりません。
昆委員
なぜこういうことを言うかといいますと、今、６％を払っている人たちの経済的な生活の実態から見て、支払いの能力ということでいえば、非常に困難な人たちがおりますよね。そういう人たちにとって１０％の支払いということになったときに、やはりそのサービスを軽減せざるを得ないとか、いろいろな事情が生まれてくる可能性があると思うんですよ。ですから、そういうことを考えたときに、自立支援の介護サービスですから、在宅でというふうなことでいえば、その人たちをどう支援するかということの一つの方法として、区単独での補助というふうなこともやはり視野に入れた検討というのはなされてもいいんじゃないかなというふうに私は思っているんですね。それ以上、介護度が高くならないような、そういう支援というのも大事なことですし、新介護予防給付というふうなことも言われておりますけれども、それと同時に、やっぱり介護サービス、訪問介護、ヘルパーさんの手伝いをしていただきながら自宅で生活する、それを支えるということでの一つの手法として、４％の軽減策ということを区で独自に検討してもいいのではないかなというふうに思うものですから、その試算の内容をどこまで区が検討されるのか。今後検討する気があるのか、その辺をちょっと伺いたかったんです。どうでしょうか。
藤井介護保険担当課長
この経過措置に関しましては、当初本人負担３％であったのを２年前に６％に変えています。そのときに特別、利用について落ち込みが甚だしいということもなかったものですから、経過的な措置として順次上げていく分には皆さんも負担になれていただいているのかなというふうに判断しています。今回特に、経過措置をそのまま予定どおり終了したとしても、それほど大きな落ち込みは起きないのではないかと考えております。回数を多く利用しないといけない方について負担が大きいのではないかというふうな御心配かと思いますけれども、もともと低所得の方につきましては、高額介護サービス費という制度がありまして上限が決まっていますので、一定以上の負担にはならないというふうに考えています。
浅野生活援護担当課長
先ほど答弁保留いたしました生業資金の事務費に関する御説明をいたします。こちらの生業資金という項目のところに９８６万円弱というふうに計上してございますが、これは資金全体の事務費で、ここに便宜的に入れたものでございます。内訳は、福祉資金の貸し付けのいわゆる返還等で電算システムを使っておりますが、そのシステムがかなり老朽化していますので、来年度システムの切りかえということで、それにおよそ６８０万円ほど。それから、あと新しい機器の購入に１９０万円ほど、それとあと若干の一般需用費等でございます。
やながわ委員
そうしますと、返済していただくためのいろいろな資料を送ったり、そういう機器がもう老朽化したので費用がかかるんですね。そういった費用がかかるのは今年度だけですよね。
浅野生活援護担当課長
１７年度だけの措置でございます。
主査
よろしいですか。
やながわ委員
はい。
主査
その他ございますか。
なければ、進行いたします。
予算説明書の同じページですけれども、補助資料２７３ページの介護保険特別会計繰出金についてはいかがでしょうか。
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
予算説明書１８０から１８１ページ、保健福祉部経営費について、補助資料２７４、２７５ページです。いかがでしょうか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
それでは、進行いたします。
一般会計については以上ですが、一般会計の当委員会分担分について、質疑漏れはございませんか。歳入についてでございますけれども。
〔「歳出もいいんでしょう」と呼ぶ者あり〕
主査
歳入歳出、結構です。
若林委員
補助資料の２２５ページの高齢者健康推進（拡充）事業は、松が丘高齢者福祉センターと東中野高齢者在宅サービスセンターと、それから高齢者会館でやるようでございますが、えらい数が多いんですけど、こんなにたくさんやるのならば、例えば、地域センターでやりたいというお年寄りのクラブがあったら、出前事業としてやってくれるのかどうかということを教えてください。
今健康づくり担当課長
まず、この高齢者健康推進で行います転倒予防教室ですけれども、これはどなたでも参加できるという性格のものではなくて、やはり介護度でいえば、要支援、要介護１程度、それから介護保険に関係なくても、虚弱と言われる高齢者の方に参加していただいて、今後の地域支援事業ですとか、新予防給付につなげていくというふうに考えております。そういう意味では、老人クラブ等々で活発に活動されている、そこのことは尊重していきたいと思いますが、この事業とは別途切り離して考えなければならないというふうに思ってございます。
若林委員
わかりました。結構です。
昆委員
質疑漏れで大変申しわけございませんが、予算説明書で言いますと、１５４ページ、１５５ページです。補助資料で言いますと、これは２２６ページになるでしょうか。区民健診の項で若干質疑をしたいと思っていながら漏れてしまいました。
この区民健診なんですけれども、これは当初から説明されておりますように、区民一人あたり４００円という負担を求める、そういう予算になっております。それで、歳入の方を見ますと、２,７６２件掛ける４００円ということで、歳入が１０１万４,０００円という金額になっているんですが、それでよろしいですか。歳入の方は補助資料の６８ページにあるんですが。
今健康づくり担当課長
この項目につきましては、国の補助金という項目になろうかと思います。ですから、国の補助金としてはこれだけの分が来ているということでございます。
昆委員
大変失礼いたしました。そうしますと、これは自己負担を求めるものとしての歳入はどのぐらいになるんでしょうか。
今健康づくり担当課長
ちょっと大まかなところで申し上げたいと思いますが、成人健診につきましては一人４００円ですが、免除者がかなりございますので、全体で２万４,０００人程度というふうに思ってございます。したがって、９６０万円程度が自己負担分の歳入として入ってくる予定でございます。
昆委員
がん検診等の有料化をするときにもいろいろな議論をさせていただきました。それで今回は成人健診の部分に４００円の自己負担をするという考え方なんですが、私はその４００円という金額が高いのか安いのかということでいいますと、それはいろいろな考え方があるというふうに思っているんですね。ただ、これまでの区の考えとしては、がん検診等についての自己負担を導入するときに、成人健診だけは無料で継続をするというふうなことでの議論があったと思うんですね。その後どうするかということを医師会等を含めてずっと議論されてきて、新年度予算に４００円の自己負担を導入というふうにはなっておりますけれども、しかし、成人健診というのは、厚生分科会３２の資料を見ても、非常に受診者数が多いですよね。やっぱり成人健診を受けて、それで有所見者数というのも出ているんですけれども、別な検査をした方がいい、何をどうした方がいいということで、新たにそこの検診につながっていくわけですから、そういう意味では、非常に重要な健診だというふうに思っております。そこのところで、例えば４００円の自己負担をしないで、区のこれまでの無料制度というふうな形での予算計上をしようとしたときには、それはどのくらいの持ち出しといいますか、予算になるのか。その点についてはどういうふうな検討をされたんでしょうか。
今健康づくり担当課長
成人健診に絞らせていただければ、先ほど申し上げました９６０万円程度がその歳入に影響する部分だというふうになります。そのほかに今回、成人歯科検診、眼科検診についてもお願いしてございますので、その分全部合わせて直接自己負担額という意味で影響してくるのは１,１００万円程度というふうに考えております。
昆委員
成人健診だけの無料制度というふうにいった場合に、区の財政負担はどのくらいというふうに見て検討されたんでしょうか。
今健康づくり担当課長
申し上げ方が悪かったのかもしれませんが、成人健診に絞れば９６０万円という額でございます。
昆委員
９６０万円というふうな金額なんですけれども、何度も今までの議論の中で同じようなことを繰り返し言ってきましたから、理事者の皆さん方もまたかというふうに思われるかもしれませんが、でもやっぱり、中野の区民の健康を守るということでいえば、がん検診とか有料になった部分は、それはそれとして除いてのことですけれども、成人健診、区民健診というのものに、新たに４００円の有料化を導入をするという、この考え方というのは、これまで区がとってきた区民の健康を守る、早期発見というふうな、そういう考え方からやっぱりちょっと違ったものになってしまったというふうに思っているんですね。ですから、成人健診を受けた後にそれぞれのがん検診だとか、またその後の医療機関での治療だとかというものに結びついていく健診だけに、ここで４００円の自己負担制度を導入すれば、さらにそれは４００円のままじゃないということが、もう今の時点から明らかなわけだから、やはり区民の負担をこれからもっと求めていくような、そういうものに道を開いてしまったということで、なかなか区の考え方にちょっと賛同することができないような思いをしているんですけれども、その点については考え方としてはどのように検討されてきたんでしょうか。
今健康づくり担当課長
まず成人健診はがん検診の前提というようなことではございません。これは基本健診として基本的に項目を定めて実施しているものです。それに対してがん検診は、その部分のがんということで特別にやっている検診ですので、直接連動するものではございません。考え方ですけれども、成人健診部分については特に、健康チェックのために必要な措置というふうに思っております。そういう機会を区民に提供していくという意味では大変重要な施策だというふうに考えてございますが、この基本健診部分をいろいろな形でほかの区民も受けていらっしゃる。それから区民健診を利用している方もいらっしゃる。そういうようなことの中で、やっぱりごく一部ではあっても負担をしていくということがさまざまな負担の公平等々から考えても妥当だろうということと、それから高額な、受診抑制につながってしまうような額ではなくて、やはり少額に抑えながら、区民の負担をできるだけ軽減していくような方向で、だけれども、健康づくりそのもの、それから健康のチェックそのものにやっぱり自覚的に取り組んでいただくことを期待するというような側面も含めて今回御提案をさせていただいております。
昆委員
がん検診に連動するものではないということは重々承知しております。しかし、やっぱり区民の自分の健康をチェックするということでは、まず成人健診を受けて、そこでどこも何ともないから安心だというような健診の性格を持っているというふうに思うんですよね。だからこそ大事なんだと思うんですよ。がん検診は、例えばのどがどうだとか、おなかがどうだとか、そういうものを自分の自覚症状として持っている方が、胃がん検診をしようか、どこのがん検診をしようかということになるわけでしょう。だけど、区民健診は本当に、自分の健康をチェックするためのものです。最初の段階でのそういう制度を中野は無料制度としてやってきたわけだから、そこまで有料にするのかということでのいろいろな区民の思いというのがありますね。ですから、そういうことをきちっと、区はこれまでの成果だとか、この制度の重要性だとか、それからこれからもさらに区民の健康を守るという、健康都市宣言までしている区なんですから、そういうことを思ったときに、この制度だけはきちっと無料にして、窓口をきちっと開けるような、そういう制度として残してもらいたかったなというのが私は非常に強く思っております。これはもうそれぞれの考えが違うといえばそこまでですので、これ以上は言いませんけれども、非常に残念な形での有料化だというふうに思っております。
今健康づくり担当課長
私どもも成人健診そのものはすごく重要だというふうに思っておりまして、やはりこの成人健診の質の問題も同時に考えてございます。質をやっぱり維持しながらというか、さらに向上させながら、より多くの方に対応していくということを考えた場合に、やはり全部区だけで負担していくということには限界がございますので、その一部を担っていただくという意味を含めて、有料化をお願いしたというふうに考えていただければと思います。
近藤委員
ちょっと戻っていただいたので、私にもちょっと言わせていただいて、ごめんなさいね。私も本当に区民健診だけは本当に高い値段を取ってはいけないということを言い続けてきて、区民の健康の窓口が閉まってはとても困るということを言い続けてきたんですね。それで、昆さんなんかとちょっとお会いして、廊下なんかでお話ししたときに、幾らだったらいいのなんていう会話もしたぐらいです。初めは１,５００円でしたか、１,３００円でしたか。１,０００円以上を前提としていたのを、落としどころというか、４００円にもっていったという、この４００円の根拠といいますか、これはどこから来たんですか。
今健康づくり担当課長
４００円そのものにとりわけの根拠はございません。私どもが１,３００円というのを提案いたしましたのは、これは国の費用負担の基準の中で、集団健診に準ずるものということで、かなり低く抑えた額というつもりで御提案したんですけれども、やはり医師会等々とのお話し合いにより、区民負担の額そのものは４００円という形で抑えさせていただいたものです。
近藤委員
私は１,３００円取る方向でいくのと、この４００円だと、結局入ってくるお金はそんなに変わらないんじゃないかなと思うんです。１,３００円ならやめてしまう方がかなりいて、４００円なら受けようという方がいると思うんですね。やっぱり１,３００円という金額はかなり出しにくいと思うんですよ。本当はもちろんただがいいんですけれど、そういう意味で４００円という金額に抑えてくださったことはかなりいいかなという思いはあります。ただ、これが、今後上がっていってしまっては本当に意味のない初めの４００円ということになってしまうので、低い金額でということを初めにお願いしたいと思うんです。
それと、これは生活保護の方というのはただなんですか。
今健康づくり担当課長
今後の問題に関しましてはやっぱり社会情勢がどういうふうに変わるかわかりませんし、未来永劫この額でというふうに申し上げるわけにはいきませんけれども、逆に何でもないのに、特に正当な理由がなくて簡単に見直すという性格のものでもないというふうに思っております。したがいまして、その時々に適正な額を設定していくということになろうかと思っております。
それから、免除者の問題ですけれども、これは生活保護世帯、それから非課税世帯、それと老健対象者ということで、当面７０歳以上の方について免除という形をとらせていただきます。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に予算説明書の２６３から３３９ページ、補助資料３７６から４１０ページの国民健康保険事業特別会計についてに移りたいと思います。
質疑ございますか。
昆委員
国民健康保険料のことは、いろいろな形で議論を呼んでいるところなんですけれども、厚生分科会の４５という資料で、「国民健康保険料の納入状況・賦課額ランク別（前年度までの６年間）」というので見ているんですけれども、これによりますと、最後の徴収率ですね。徴収率が１５年度、８４.９％というふうになっていますよね。これは区の方のここまでは徴収しますよという収納額というんですか。収納額は現在どのぐらいというふうに見積もっているという説明だったでしょうか。
奥山保険医療担当課長
この平成１５年度の合計欄にございます収納率は、これは決算の数値でございます。１６年度につきましては、現在まだ年度が進行中でございまして、５月まで保険料収入ございます。今のところ見込みといたしましては、８６％ちょっとぐらいかなというようなところで見込んではございます。
昆委員
８６％というふうに見込んでいらっしゃると言うんだけれども、今年度の予算から繰上充用しましたよね。昨年の決算のところで足りなくなって、金額はたしか、３億７,０００万円でしたね。そういう流用をしました。これは区が考えている、ここまでは集めるよという徴収率のパーセンテージがなかなかやっぱり高いからじゃないですか。低ければいいというふうには言いません。それは必ず納めてもらわなきゃいけないものというふうにはなっていますからね。だけど、その差がなかなか実際の収納額と一致しないというふうな傾向がここのところずっと来ているような気がするんですよね。それは５カ年計画のところで立てた収納率が非常に高いものがあったと思うんです。たしかあれは９１％じゃありませんでしたか。そういうものを立ててずっとやってきたんだけれども、５カ年計画で立てた収納率というのはなかなかそこに届かないじゃないですか。そういうものの見方というのは、担当のところとしてはどういうふうに見ていらっしゃるんでしょうか。
奥山保険医療担当課長
保険料の収納率につきましては、５カ年計画で確かに１７年度は９１.５％というふうな計画をつくってございます。これは総括質疑の際にもお答えしたように、責任収納率９１％というのは、これは都区財調の関係などで算定の基準としてございます。そういった関係で、それの数字までということで計画してございます。ただ、実際には国民健康保険料の収納率、これは中野区も当然悪いんでございますが、全国的にも毎年低下してございます。そういったことで、国としても抜本的な対策まで講じなければいけないという認識でいろいろ取り組みの検討をしているところでございます。当然私ども中野区といたしましても、さまざまな対策を講じてこれまでまいりました。また来年度も効率的な催告ということで、システム導入なども考えてございます。そういったことで、実際にいろいろな対策を講じているわけですが、社会経済情勢、また雇用情勢、そういったことも反映しまして、国民皆保険の制度を最後に守る国民健康保険制度の中では非常に全国的に運営は厳しい状況になっていると認識してございます。
昆委員
新年度予算で、新しい電話での催告をするというシステムをつくるということなんですけれども、それは、幾ら自動的に電話での催告をするといっても、そこにはやっぱり職員といいますか、人をつけてるんですよね。そこら辺のところは、ちょっとどういう仕組みになって滞納率を少しでも解消するというふうな、そういうシステムにするのか、ちょっとその辺、お話しいただけますか。
奥山保険医療担当課長
自動電話催告システムという名称でございますが、これはいわゆるコールセンターということで民間などでそういった電話、コンピュータを使った催告システムを導入していますが、それと類似したものでございます。コンピュータのサーバーと電話交換サーバーがセットになったものがございます。そこに端末を、かなりの台数が結びつけられるんですが、来年度私どもでは５台端末を結びつけて、それでその５台に、いわゆるオペレーターと申しまして、実際に会話する者なんですが、人間が相手方に催告しまして一定の交渉をするという仕組みです。ただ、電話のダイヤルとか、ダイヤルによって呼び出した方の滞納情報、これがコンピュータの画面に出ますので、それらと有機的に結びついて効果的な催告ができる。またそういった催告の結果についてもコンピュータで統計等を瞬時にとれる。そういったシステムでございます。
昆委員
新しい催告システムを導入するということで、滞納率をどこまで解消できるというふうに思っていらっしゃいますか。
奥山保険医療担当課長
この収納率の向上のためには、さまざまなこれまでも対策を講じています。電話の催告の効率化ということで申し上げますと、システム導入については、総括質疑でも申し上げましたように、現状と比べて約四、五千万円程度の歳入増を図りたいというふうなことで計画的に実施したいというふうに考えてございます。また、間接的なことでございますが、その労力負担が軽減するというようなこともございまして、できればそういった労力を滞納整理ですね。いわゆる財産調査とか差し押さえとかそういったところにも振り向ける効果を一定程度期待しているところでございます。
昆委員
それに対応する職員の方ですけれども、どういう方がそこに座ることになるんでしょうか。座るというか、それをどういう方が担当されるんですか。
奥山保険医療担当課長
１７年度におきましては、今、滞納処理に当たっている職員が従事する予定でございます。また、将来的な課題としましては、委託なども検討しているところでございます。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に、予算説明書の３４１から３６１ページ、補助資料の４１１から４１８ページの老人保健医療特別会計についてでございます。
質疑はございませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、介護保険特別会計に移ります。予算説明書の３６３から４２１ページ、補助資料４１９から４３９ページです。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。他にございませんね。
なければ、以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通じて質疑漏れございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、以上で第６号議案、第８号議案、第９号議案及び第１０号議案の当分科会分担分の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第６号議案、第８号議案、第９号議案及び第１０号議案の当分科会分担分の質疑をすべて終結いたします。
意見についてですが、意見がある場合は、３月８日正午までに、会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。
なお、当分科会の分担分は第６号議案、第８号議案、第９号議案及び第１０号議案でございますので、議案番号についてもあわせて明記くださいますようお願いいたします。
次の厚生分科会は、３月８日（火曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日予定いたしました日程をすべて終了いたしますが、各委員から発言ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で本日の厚生分科会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後４時２７分）