平成２１年１０月０６日決算特別委員会建設分科会
中野区議会建設分科会〔平成２１年１０月６日〕
建設分科会会議記録
○開催日 平成２１年１０月６日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時３６分
○出席委員（７名）
佐野 れいじ主査
いながき じゅん子副主査
せきと 進委員
小林 秀明委員
むとう 有子委員
市川 みのる委員
江口 済三郎委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 石井 正行
都市整備部副参事（都市整備部経営担当、都市計画担当、住宅担当） 登 弘毅
都市整備部副参事（都市計画調整担当） 田中 正弥
都市整備部副参事（交通・道路管理担当） 滝瀬 裕之
都市整備部副参事（公園・道路整備担当） 石田 勝大
都市整備部副参事（建築担当） 豊川 士朗
まちづくり推進室長 川崎 亨
まちづくり推進室副参事（まちづくり推進室経営担当、地域まちづくり担当） 上村 晃一
まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当） 松前 友香子
まちづくり推進室副参事（中野駅周辺整備担当） 秋元 順一
まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当） 角 秀行
まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当、西武新宿線沿線まちづくり担当） 萩原 清志
○事務局職員
書記 河村 孝雄
書記 鈴木 均
○主査署名
審査日程
○議題
認定第１号 平成２０年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから建設分科会を開催いたします。
（午後１時００分）
認定第１号、平成２０年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を議題に供します。
なお、審査はお手元の審査日程（案）に沿って進め、３時ごろに休憩を入れ、５時をめどに進めたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
それでは、まず初めに、昨日答弁保留をした答弁を求めたいと思います。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
昨日、江口委員の御指摘をちょうだいしております。内容的には、公園・道路分野では２１年度は愛犬のマナー教室を分野独自には実施せず生活衛生分野、保健所の業務に統合するとのことだったが、実施状況はどうなっているのか、またそのことについて後退しているのではないかという御指摘をちょうだいしておるわけでございます。
それで、私ども、公園・道路分野としては、平成１７年から２０年度に年間各１回実施してございまして、毎回２０名募集して１４～１５名の参加をいただいているところでございます。
課題としまして、ペットとの共生の提言書にうたわれていますように、地域との連携やボランティアの参画が求められていますが、役所の主導ではコスト面、回数とも限界があるということでございます。
したがいまして、本年、２１年度からは、区として保健所が実施している同様の事業である犬のしつけ方教室――東京都動物愛護相談センター職員によるしつけ教室でございますが――に統合しまして、保健所が年２回実施することとしておるわけでございます。また、あわせまして、ＮＰＯ法人である救助犬協会に依頼しまして、中野区が後援となり、救助犬の訓練とは別に動物専門学校卒業の専門家による愛犬しつけ教室を本年４月から、月２回程度でございますが、実施しており、１１月末までには延べ１４回程度実施する予定でございます。
したがいまして、公園・道路担当が行っていた以上の訓練ができるものと考えておりまして、後退ではなくて、愛犬のマナー向上の充実につながっていくものと考えております。
主査
ただいまのことについて質疑ございますでしょうか。
江口委員
人数というか件数を教えてくれますか。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
４月から実施しておりまして、参加頭数といいましょうか、犬の数でございますが、平均１５頭でございます。
江口委員
それと、後退しているというのは、基本的にそこまで拡大したのであればやっぱり、囲町公園のところの場所でやっているわけですけど、南北にという考えは全然発想はしなかったんですか。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
今実施しておるのが中野駅前のいわゆる北口広場でやってもらっておるわけでございますが、南部、北部とも、特に南部地域においては今後の公園の暫定整備の中でどのような対応が可能か検討してまいりたいというふうに存じ上げているところでございます。
江口委員
それからもう一つは、確かに区の今体制の中での財政上の問題の経費という問題が出ておったわけですけど、これ、本来訓練士にお願いすると大体１回２万円から２万５,０００円、高い方で３万円ぐらい取られていくんですね。基本的にそれをマスターするのにやっぱり十数回ぐらい訓練士のやっていることを見ながらまたそれを自分でやりながらということをやって、最終的に訓練士がいなくても犬が飼い主にきちっと服従するかというところまでは結構時間がかかるんですね。
だから、例えばこれなんかは、よく杉並なんかで借りてやっているのは、大勢の方に自主的に参加していただいて、１人５００円とか１,０００円払って、それで１人の訓練士にお願いして順番に見てもらうという形でやっているところもあるんですね、そこに私も見学に行ったことがあるんですけど。
そういうような例えば若干の負担をしながらきちっと訓練士の確保をしてあげると。訓練士でも結構おりますので、そういう形で区の主催でやればやってもいいという形で、２時間なら２時間の範囲でやれば個人の負担はそんなにかからない。それに若干プラス区が援助してあげるという形をとれば、そんなに経費がかかるものじゃないんですね。
そういう意味で、これからのペットとの共生という条例化をしていく以上、飼い主に対する動物愛護というのは――飼い主に対することが非常に厳しいわけですから、そういうことも理解させるためには、やっぱり現地で、現場でそういうことを教えていくと。幾ら文書だとか書物を渡してもわからない人はわからないので、やっぱり実際にやるということ。
それからもう一つ言っているのは、小型犬と大型犬、中型犬とは訓練の仕方が違いますから、ぜひそういう意味ではやっぱりそれに合わせた形でやっていただくということで、皆さんはそれを望んでいるんですよね。ただ、その機会と、それから非常に高いものですから、やっぱりある程度お金がないと訓練士を呼んでやるわけにいかないと。まして、訓練に預ける場合はもっと高いですから。そういう意味で、やっぱり通常の服従訓練は最低マナーとして飼い主がすべきであるという、そういう中で考えていくべきだと私は思うんですけど、その辺の考えはどういうふうに考えているか、お聞かせください。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
今、委員御指摘の中野区におけるペットとの共生のための提言書、これは平成２０年３月６日に提言書として提出されました。委員が今おっしゃっていただいた内容がまさにこの提言書の中に書かれているわけでございまして、この提言書の重みというのはあるなというふうに私たち担当者レベルも感じているところでございます。具体的にどのように実践していくかということについて、今、保健所、生活衛生分野の担当課長も含めまして、検討しているところでございます。何とか進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
主査
他に質疑はございますでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
それでは、前回に引き続き質疑を行いたいと思います。
決算説明書３９２ページから３９５ページ、６項の住宅費、１目住宅施設費について質疑がありますでしょうか。
小林委員
早速ですが、２番目の住宅計画の中の住宅の整備誘導、その中に野方苑建物購入償還金というのがございますが、これ、どのようなものなのか、ちょっと教えていただけますか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
野方苑につきましては、これ、建設を東京都住宅供給公社のほうにやっていただきました。当時、３億８,８００万円ほどかかっております。それを分割して支払うということで、２０年間に分けて分割して支払うということになっていまして、年額にしますと５３７万３,０００円という金額で毎年支払うというものでございます。
江口委員
中野区の住宅政策についてちょっとお伺いしたいんですけど、私も何度も議会では言っている持ち家制度、例えば中野の場合、賃貸住宅に住まわれる方も結構多くて、家賃が高いということと、それから書きかえの時点で移転をするということで、大変人口の流動が多いところなんですね。特に都心に近いところは本当に流動が激しくて、なかなか住み続けられないと。ところが、いつもお話ししているとおり、区のアンケート調査をやると、「中野に住み続けたい」という人が８０％ぐらいいつもいるんですね。そういう希望をしながらできないというのはそういう状況があるので、最近特に若い人たちが多くなってきました。これから子育て支援というのも国も含めて、区も含めて、都も含めて相当力を入れてくるだろうということで、やっぱり住んでいるときに持てるという、自分のうちを持つことが可能だという、そういうような夢のある区政にしていかなきゃいけない部分も私はあると思っているんですね。
そういう意味で、私自身は住宅の融資のあり方ということを質問しているわけですけど、中野区としては区で単独でやるという考えは毛頭ないわけですね。私なんかもよく若い人たちと話すときに、一番困るのはその頭金がないんですよね。何しろ御夫婦できちっとしたところで働いている場合には、ローンの返済というのはきちっと組めるんだけども、最初がどうしても子育て支援にお金を使ってしまっていて頭金をためている余裕はないんですね。ところが、若い時代に買って７５までというローンを組んだ場合、毎月のローンは何とか払えると、だけど、頭金がないために銀行としては融資ができないというので、私は、頭金ぐらい区である程度出してあげてもいいんじゃないかと。
ということは、なぜかというと、必ず住宅が担保という形でとれますので、もしもというときにはそんなに損をするということはまずないということが一つと、それだけの収入がある人たちですから、ローンを組める、税収ということに対しても非常にプラスになるということも含めて、その辺、やっぱり考えていくべきだと思うんですけど、区としてはあくまで住宅政策というのはきちっとした形で出しているということが今までないんですよね。だから、そういう意味で、私自身いつも言っているように、区民に対する住宅はどうあるべきかということをもう一度やっぱり考えるときが来ているんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
中野区民でそのままずっと中野区に住みたいという方は非常に多いというアンケート調査等、出ております。その際、なぜ中野区から転出するのかという理由の一つとして、一番大きい理由が、自分の家ではないからと。つまり、逆に言いますと、持ち家層というのはかなり定住志向というか、定住がされています。賃貸住宅にお住まいの方は、次に転居する際に区外に出ていくという傾向がございます。そういう点で、委員おっしゃるように、持ち家がふえるとそれだけ定住層がふえるというのは事実でございます。ただ、区としまして特定の方の資産形成に資するような形で公金を支出ということについては、ちょっと慎重にすべきだというふうに考えております。
融資等につきましては、特殊な住宅につきましては、住宅金融支援機構での低利融資ですとか、かなり最近優遇されていますので、そういったものを活用しながら、区としても一定の低利融資をやっていますけども、そういった形で今後継続していきたいというふうに思っております。
江口委員
確かにいつも特定の資産につながると言うけど、そうするとやっぱり修繕だとか改修資金だって本来出せないはずなんですよね。ところが、区としてはそこだけは対応しているということで、私がいつもお話ししているのは、例えばこれは一つの不公平なと言うけども、例えば１０年だったらこのぐらいの住宅に関する融資は、１０年間中野に住んでいたらやりましょうと。それから、２０年間住んでいただいた方にはこのぐらいの貸付制度がありますというぐらいに、先の夢を持たせるべきだというふうに思っているわけですよ。そうすれば中野に何しろ定着すると。定住することによって、そういうことで御家族で話し合った中で、中野の場合は例えば結婚して１０年たてばそこまでの融資制度があって使えると。そういう計画のものとでやっていこうよとか、２０年たてばこれだけの融資枠ができてやるということで、それだけ中野にもやっぱり貢献をしながら、そしてそれを受けるということですから、何らそれは私的なものを、財産を云々という言葉にはつながらないと思うんですね。その辺はどうして考えてあげられないのかという……。結構若い人たちに話をすると、本当にそういう制度があったら頑張って中野に住み続けますよと。これは全国でもないんですよ、こういう制度は。
だけど、やっぱりそういう来てすぐにお貸ししますということじゃなくて、そういうちょっと長期のスパンの中の夢をやれば、小さいときから中野の住民であればもう資格は完全に生まれているし、大学時代から中野に来ていればもう資格も生まれている人も多いしということで、そういう意味でやっぱり定住を促進するということも含めて。それからまた、それだけの層の人たちが中野にいてくれれば税収も入ってくるわけですから、決して区民にとってマイナスではないということも含めて、もう少し夢を持てるようなことを行政がやっぱりある程度考えてあげるときではないのかと。なぜかというと、返さなきゃいけないお金ですから、くれと言っているわけじゃないんですねという意味。
それからもう一つは、そういう公的な融資を借りると１０年間は転売ができないという、大体そういう規則がほとんど多いわけで、その間は売れもしないしということになるわけですね。今度売る場合にはそれを真っ先に中野のものを返していくということにもつながってくるので、そのような夢が持てるような住宅政策というのは、融資も含めて、考えてみたらどうなんでしょうか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
今回、住宅マスタープランを策定いたしました。この中では、より良好な住宅ストックの形成ですとか、子育ても含めまして幅広い施策の中でそういった目的を図っていくという点が打ち出されております。
融資のあり方につきましても、今後いろいろな角度から検討していきたいというふうに思っています。現在、最近は金利そのものは低利ということで、必ずしも区の融資に対しての需要というのが多いということではございませんけども、それなりに有効な方策というのは考えていきたいというふうに思っています。
むとう委員
一番下のところの住宅資金等融資なんですけれども、当初の予算よりも少ない執行額ということで、実際は新規融資実施件数がたった２件だったという実績になっているんですけれども、この制度そのものをあまりよく理解していないんですけれども、区民にとって借りるための条件が厳しいとか、借りづらいとか、何か問題点はないんでしょうか。どうしてこれは２件にとどまってしまったんでしょうか。その辺、どのように分析されているのか、教えてください。
登都市整備部副参事（住宅担当）
これは新築に対する融資でございませんで、修繕ですとか増改築に対する融資ということでございます。ただ、御案内のとおり、最近、市中金利そのものはかなり低いということもございます。そういったことから希望が少なかったのかなというふうに思っております。これは２３区全体の傾向ということでもございます。
むとう委員
市中の金利がどれぐらいで、区の――これ、金利を利子補給という形で融資してあげるんですか。その差額を融資ですよね。どんな割合になっていますか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
これは本人が例えば修繕資金ですと３.０８％の利率で金融機関から借りるということになります。区としましては利子補給をしているということでございます。それから、同じくバリアフリーになりますともう少し金利が低くなりまして、２％で借りられるということでございます。それに対しまして区のほうは金融機関が通常貸し出す金利とその差額に対して補給すると、金融機関に対して補給するということになるわけですけれども。
むとう委員
参考までに、金融機関の利率はどれぐらいなんですか。あまり利率が低いから利用するメリットがないという最初のお答えでしたので、どれぐらいのものなんですか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
ちょっと金融機関によって利率、さまざまです。それで、一概には言えませんけども、これよりは高い金利で貸しているというものでございます。
すみません。金融機関は例えば３.６１％で今貸しているものでございます。それに対して区のほうは、低いものですと２％、それからやや高いものですと３.０８％で貸しているということでございます。
むとう委員
そうすると、市場は銀行の金利が下がっているんだったら、それに合わせて利息を補給してあげるような形で、区ももう少し幅を上げたらどうなんですか。そうしたら区民にとって利用価値が出てくると思われるんですが、そういう工夫は今後検討されないんですか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
この数字を見ていただくとわかると思うんですけど、利子補給そのものの総額が３９万円、ですから全体で４０万というものでございます。そういったことから、より使いやすい有効な融資制度というものを考えていく必要があるのかなというふうに思っております。
主査
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行させていただきます。
次に、決算説明書３９４ページから３９７ページ、６項住宅費、２目住宅運営費について質疑を受けたいと思います。
小林委員
最初の住宅相談の居住安定支援等という中の一番下に家賃の債務保証料助成執行による残とありますが、この家賃の債務保証料という部分に関しては、これは民間の保証人協会とか、そういう意味での利用のことなんでしょうか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
そうです。この制度は、民間の賃貸住宅を借りる場合に通常ですと連帯保証人が必要ですけども、そういう方がいないという場合にそういう保証会社の保証をとるということでございます。例えば０.５カ月分の家賃あたり、その程度を払ってそこに入って、家賃を滞納したときにオーナーさんにその保証会社から家賃が補てんされると、こういう制度でございます。ただ、これにつきましては利用は昨年度はゼロということでございまして、執行残が６０万ということでございます。
小林委員
今年度はどんな状況でしょうか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
今年度は１件実績がございます。
小林委員
現実、この保証人協会のお話というのは私のところに何件も来られるんですね。区のほうではそれに関して受け入れするというか、拒否するというか、そういうことはないんでしょうか。相談に来られたときに、中野区ではやっていませんという形で民間のところを紹介する方法でやっているのか、どんな形で１件しかないんでしょうか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
この家賃債務保証制度といいますのは、これはあくまで民間の賃貸住宅に入る際に不動産屋のほうに相談すると連帯保証人がいないということであればこういうものに入っていただきたいということで入るというものでございまして、これは区で紹介するとか、もちろんこういう保証会社というのは紹介しております。不動産店のほうに行って相談してくださいというようなことをやっております。ただ、実際にその方を入れるかどうかということにつきましては、これはオーナーさんのほうの判断ということになるわけでございます。
小林委員
それで、昨年度、平成２０年度はゼロということですね。今年度は１件あったと。この１件が今回実施されたというのはどういう条件でそうなったんですか。民間に譲ったわけじゃなくて、その１件を中野区で引き受けたということなんですか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
中野区で引き受ける……。これは保証料の助成ということでございます。その方が何万円かの保証料を払ったと、それに対して区として１万５,０００円をその方に助成すると、そういうことでございます。
小林委員
ということは、民間に御紹介をしますね、そのときに大体３万５,０００円とか、そのぐらいの金額を要求されるんですが、その方が３万５,０００円で保証料を払ったと。払うときに、中野区は毎回毎回その部分に助成を出してくれるんでしょうか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
毎回というか、新規にその方がそういう賃貸住宅へ入居するというときでございます。
小林委員
じゃ、これは新規のときだけしかだめ。新規というのは、新しいところに移るという引っ越しのときはだめなんですか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
それは区民の方であれば、今、区として提携をしている保証会社というのがございます。そこの保証を受けるということであれば助成をするというものでございます。
小林委員
最後ですけど、区が紹介する保証協会というか保証人は何件ほどあるんですか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
２社あります。日本セーフティーとフォーシーズという２社の保証会社、これを利用した場合は１万５,０００円の保証料を助成するということでございます。
小林委員
状況がようやくわかりました。そういう意味で少ないということですね。高齢の方々、保証人を立てるということは非常に難しい状況なんですね。その中で保証料３万、４万という形を払っております。そういう意味で、ちょっと枠を大きくするか、また今言った２件に関して紹介していただきたいということもあります。実際に不動産屋さんは自分の不動産と関係している保証人しか対応してくれないんですね。そういう意味で少ないんじゃないかと思うんです。そういう意味では、この２件だけでは意味がないんじゃないかなと。だから、実際にこの６０万の予定額を入れても恐らく本当に数が少ないんじゃないかなということなんですが、これをふやすことができるんでしょうかね。
登都市整備部副参事（住宅担当）
できるかどうかといいますと、ふやすことは可能だというふうに考えております。ただ、保証会社によって保証内容が実はさまざまでございます。ですから、区として一定の基準を設けて、こういう条件のところであれば出しますという形で今２社を選定しているわけでございますけども、もうちょっと枠を広げるというのは、これはやれるというふうに考えております。
むとう委員
私も今のところで居住安定支援事業についてなんですけれども、実際に全然、０件ということで執行されていないんですけれども、事務用品等購入で９万７,２１３円ですか、事務用品購入、何をそんなに９万円もと、事業がゼロなのにというのがちょっと素朴な疑問なんですが、９万七千何がしかの支出、事務用品でどんなことに使われたんですか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
事務用品というのは、これ、住宅分野全体でいろいろ、例えばコピー代ですとか、用紙を購入したりですとか、文房具を買ったりですとか、いろいろございます。そういったものの一つということでございまして、ここの住みかえ支援でございますけども、住宅相談ですとか、いろいろやっておりまして、家賃債務保証とか、それしかやっていないということではございませんので、その辺、御理解いただきたいと思います。
むとう委員
今のことはわかりました。
私、前回ここのところを一般質問で質問させていただいたときに時間がなくて答弁をいただけていないので、改めてちょっとお尋ねをしたいんですけれども、これは保証料の２分の１ということで１万５,０００円を限度に区が助成をしていて、その手続が結構大変な割には１万５,０００円かというのが区民の思いの中にあって、ちなみに、品川区では限度額が５万円助成されているんですよね。他区で品川では５万円、中野は１万５,０００円というところで、これ、区民にとって申請手続が大変な割には助成額が少額というふうな印象を私は持つんですけれども、この事業を今後も継続していくのであればもう少し助成金額を上げるとか、そこは考えていかないと、区民もそれは当然賢いですから、こういったときに品川は５万円なのか、だったら中野じゃなくて品川に移ろうかみたいなことにもなりかねませんので、今後やっぱりこの事業をやっていくならこの辺はしっかり改善をしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っているんですが、その辺はどうでしょうか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
我々もこの利用率を見れば何らかの改善は必要だというふうに思っております。ただ、この家賃債務保証関連の業界といいますか、の動向を見ますと、例えば去年ですけども、最大手と言われた債務保証会社が倒産をしたという状況がございます。これは我々自治体側にとってはかなり大きい影響を与えまして、一番大きい会社がつぶれたということがございます。
それから、この業界、この事業そのものを所管している官庁というのもございません。よくわからないところなんですね。そもそも金融なのか、それとも不動産業の範囲になるのかというのも、境が非常に微妙なところでございます。
それから、ことしに入りまして、これは委員御存じだと思うんですけども、裁判等ございまして、債務保証会社の取り立てが極めて厳し過ぎるということで裁判になって、保証会社が負けたというのがございます。要するに厳しい取り立てをやっていたという面がございます。
そういった状況の中で、少し我々も今後どうしたらいいのかということで、すぐにはなかなか結論を出せなかったということもございます。ただ、中野区が現在やっている１万５,０００円の助成額というのが妥当かどうかということにつきましては、この利用率を見れば少し再検討が必要かなというふうに思っているのは事実でございます。いずれにしましても、ちょっと業界の動向ですとか、あるいは国や東京都の最近検討というのもございまして、その辺を踏まえながら対応を考えていきたいというふうに思います。
むとう委員
今御説明があったように、中野区が協定を締結している債務保証会社が深夜３時まで取り立てを行って未明までの支払い交渉は生活の平安を害して精神的苦痛を与えたということで、福岡簡易裁判所がこの債務保証会社に５万円の慰謝料の支払いを命じたということだったわけですけれども、区が提携している債務保証会社がこういったことになっているということはやはり見直していかなきゃいけないというふうに思うことと、なおかつ、この保証会社の契約内容に対して国や都が見直しを求めているような条項もこの債務保証会社の契約条項には入っているわけですよね。今もまだこの事業は継続していて、その債務保証会社とまだ提携をしているんだと思うんですけれども、そういった国とか都が見直しを求めている条項というのはまだ契約書に含まれているんでしょうか、そこは改善できているんでしょうか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
そこはそのまま改善をされたということでございます。
それともう１点、債務保証会社だけがそういうことをやっているのかと、つまり厳しい取り立てということではございませんで、実は一般の不動産会社なりオーナーさんも同様でございまして、同様の厳しい取り立てをやっているオーナーさんも結構いるということで、これもいろんな統計といいますかアンケート等でも出ている数字でございまして、極めてこの家賃をめぐる状況というのはさまざまということでございます。
むとう委員
もうこれは本当に難しいと思うんですよ。債務保証するわけですから、当然きちんと借り主が家賃を払ってくれればいいんですけれども、実は保証人もなかなか見つからないような厳しい状況の人が借りる際の保証だから、本当に双方ぎりぎりのところで大変な状況だということは理解するんです。だから、そういったところで区が関与する、関与しちゃうわけですよ、こういう事業をやっていると。だから、その辺は今後この事業の行く末というか、慎重にもう一度再検討をして見直したほうがいいのではないかというふうに思っていますので、慎重なる検討を求めておきます。よろしくお願いします。
主査
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行したいと思います。
次に、決算説明書３９８ページから４０１ページ、７項拠点まちづくり費、１目中野駅周辺整備費について御質問がありましたら挙手をお願いしたいと思います。
せきと委員
３９９ページで、中野駅周辺整備があります。要求資料の建設２３を見まして、都市整備費のうち、警察大学校等跡地調査委託及び用地取得費過去６年間とあります。この平成２０年度（２００８年度）のところを見ますと、この決算説明書と若干項目の数が変わっておりまして、どうしたことかといろいろ頭を悩ませたんですが、どうやらこの決算説明書の上から５番目、警察大学校等跡地地区公共施設等整備計画策定業務委託等、この「等」のところに資料２３のものが大分含まれているのではないかと推測したんですが、この点、御説明願いたいと思います。
具体的には、２０年度にやりました、資料２３のところで調査費等のところの上から四つ、都市計画道路及び都市計画公園設計計画土壌汚染状況調査委託、２番目の土壌汚染詳細調査委託、３番目、交通管理者協議調整委託、４番目、交通管理者協議調整委託、それとその下の設計工事費等の２０年度分、警察大学校等跡地地区公共施設等整備計画策定業務委託、これと電線共同溝予備設計及び下水道詳細設計委託、以上六つ挙げましたが、この金額の合計が決算説明書のところの４,８８４万９,０００円余となっているんですが、こういう理解でよろしかったでしょうか。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
建設２３の資料の２０年度の内容、上から四つの内容につきましては、この決算説明書３９９ページの警察大学校等跡地地区公共施設等整備計画策定業務委託等の内容であったというところでございます。
せきと委員
設計工事費等もそうですよね、足さないとこの金額、違いますので。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
そのとおりでございます。
せきと委員
では、資料のほうに出ております以上６の事業は、それぞれ同じところに発注したんですか。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
それぞれ同じところではございません。
せきと委員
少しわかりやすく決算説明書に記載していただきたいと思いますが、今後についてはどうでしょうか。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
平成２０年度に行いました調査の委託先等々につきましては、要求資料建設２がございますでしょうか。こちら建設２の８ページのほうから詳細の委託内容、金額、そして委託先というものがございます。８ページの下から２段目からかかりますけれども、都市計画道路及び都市計画公園建設計画土壌汚染状況調査につきましてはダイエーコンサルタンツ、その下の土壌汚染の詳細委託につきましても同社ダイエーコンサルタンツ、また９ページに行っていただきますと、交通管理者協議調整委託につきましては日建技術コンサルタント、そして三つ飛ばしまして、警察大学校等跡地地区公共施設等整備計画策定業務につきましてはパシフィックコンサルタンツといったような内容になってございます。
せきと委員
今後はぜひ、これは委員会が要求した資料ですので、そうではなくて、区当局のほうからわかりやすく説明書のほうでいただきたいと、これは要望しておきます。
次に、平成１９年度（２００７年度）では、独立行政法人都市再生機構にコーディネート業務という形で一括で委託をしております。この業務の中にさまざまな細かいものが含まれていたと記憶していますし、今後について、２０年度、２１年度も同じやり方をやっていくおつもりだというふうに理解していたんですが、２０年度になりますと、ＵＲへの委託は引き続きあるものの、その大枠からはみ出して今言ったような六つないしは七つの業務が出てきているんですが、これはもうコーディネートというような大枠の中での調整が済んでしまったことだからコーディネートの業務からは外れて個別に横出しをしていったというような考え方なんでしょうか。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
平成２０年度につきましても、いわゆる中野駅周辺の計画等につきましては、この３９９ページの中の中野駅周辺まちづくり等業務委託ということで一括して都市再生機構に委託をしているところでございます。先ほど申し上げました幾つかの業務につきましては、これは都市計画公園及び都市計画道路についての調整、事業実施という内容にございますので、これはいわゆる都市再生機構との委託とは別で、これは公園・道路整備のほうに執行委任をした内容というところになります。
江口委員
今調査委託の話が出ていたので単刀直入に、この資料２の中で頼んでいる拠点まちづくり関係では、国から天下り、今話題になっている天下りされている方たちがいるところというのはあるんですか。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
拠点まちづくり分野で業務委託をしている先で最も大きいのは中野駅周辺まちづくり等業務委託ということで都市再生機構というところにお願いをしているものでございます。この都市再生機構の中にそういったところから見えている方も、それは中にはいらっしゃるのかなというところはございます。
江口委員
新しい政権にかわって天下り禁止という方向になっておりますし、決して天下りされた企業が云々じゃなくて、そういう世論の中でそういうところに対する補助金等もカットするということも新政権は言っていますので、今後の体制として、決して私どもも新政権云々という評価をするわけじゃないけども、世論の中で天下りということは強く言われている中ですから、やっぱりそういうところは区民感情からしても今後は排除するというぐらいの強い姿勢があってもいいんじゃないのかと。特に私自身も若干の問題で予算総括で質問したし、今回問題でも若干の問題で触れて、そのつながりがどうなのかという質問も出ましたので、そういうことがあえてあるようなことがあるとまずいので、やっぱりたまたま今国から出向しているというか幹部がいるわけですから、そういうのはもう今後避けるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
川崎まちづくり推進室長
今、委員がお話しされたことにつきましては、国政の場などでさまざまに議論されていることだと思います。そういった観点からただすべきところはただされていくべきだろうというふうに思いますが、一方、区としてその委託先を選定するに当たっては、これについては無論さまざま契約相手先の社会性とかそういったものも考慮していくということにはなりますけども、そういった通常区として判断すべき判断材料の中で判断を、区として公正な契約相手先を選定するということについては、努めていきたいというふうに思います。
江口委員
とかくやっぱり誤解を受けるようなことはやってはならないと思うんですね。非常に大切な区民のお金を使った、それから次の将来のためのまちづくりということで、これは私たちはぜひ進めていかなきゃいけないと思っている中で、例えば私が前に触れたような西武沿線のときには、選定委員の中に幹部が入って、本来ほかには入っていないのがみずから入って選定委員になっているとか、そういう誤解を受けていくようなことが、それはたまたまそういうことがひとり歩きするんじゃなくて、ちゃんとした形にまちに流れているということで、議会で我々、質問しているわけなので、今後はそういうこともよく調査というかきちっとして、たまたまそういう人がいるからではないんだと言っても、そういう幹部職員がいるからこそそこは無理ですよというぐらいなつもりでいかないと、やっぱり変な誤解を受けて職員全体また区民全体にそれが影響するようなことがあってはならないというので私はいつも質問しているので、その辺もぜひ慎重にやっていただいて、区民のためになる調査というための企業ということで選んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
川崎まちづくり推進室長
私ども、仕事を進めるに当たりまして、その費用というのは区民の皆様からお預かりした税金でございます。これを正しく効果的に使うというのを第一に考えておりますので、委員がただいま御指摘になった点、あるいはこれまで御指摘をされた点なども踏まえて、そういった疑念が生じないような形で公正な事務の執行に努めていきたいというふうに考えております。
主査
他に質疑ございますでしょうか。よろしゅうございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、なければ次に進行いたします。
これで歳出決算説明については終わらせていただきます。
続きまして、一般会計歳入について、一括して質疑を行います。質疑に当たっては、歳入決算説明書補助資料により行いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
一般会計歳入について質疑がございますでしょうか。
せきと委員
７ページ、国庫支出金の一番下の警察大学校等跡地周辺整備、まちづくり交付金であります。７００万円からの定額が国から来ているわけですが、当初予算ですか、予算原案ですか、最初示していただいたときはこれは１億５,０００万円だったと思ったんですが、これは何を削ってこの金額になりましたか。
主査
何ページのどこでしたっけ。（「７ページ、８ページです」と呼ぶ者あり）はい、わかりました。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
警察大学校跡地に係るまちづくり交付金の支給額でございます。
平成２０年度につきましては、これにつきましては、公共施設の整備計画のほうをこの交付金の対象事業としたということでございます。平成１９年度は土地の取得という非常に規模の大きなところが対象でございましたが、２０年度は整備計画費を対象としたことからこのような額になったというものでございます。
せきと委員
私がお尋ねしたのは、当初予算では事業総額１,５００万円だったのが、こちらでは、決算では７００万円に変わっていますが、何を外して減りましたかということをお尋ねしました。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
失礼いたしました。当初予算は１,５００万であったものがなぜ減額したかというお尋ねでございました。
当初予算に際しましては、先ほど申し上げた公共施設の整備計画のほかに、対象事業といたしまして道路の実施設計も対象事業と想定していたことから、このまちづくり交付金に係る支給額としては１,５００万といったところを見込んでいたところでございます。ただ、平成２０年度の中におきまして、道路の実施設計まではなかなか至らないということで、こちらについては減額補正をさせていただいたところでございます。その影響からこのような額に、少額になったというところでございます。
せきと委員
ありがとうございます。
まちづくり交付金を受けるには、都市再生整備計画というのを提出が求められておりました。中野区のホームページを見る限り、平成１９年３月に提出した１９年度予算、決算分については見つけることができたんですが、これは毎年度出さなくても一度出してしまえば継続でよいものなんでしょうか。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
はい、そのとおりでございます。
小林委員
これの１３、１４ページ、雑入というところですね。上から３番目になりましょうか、高齢者のアパートのちょっと計算というか、その部分なんですけども、現実に収入済みの金額が５１１万５,９２０円、調定額が７７３万５,７６９円。その中で、この予定現額が３４９万３,０００円ということなんですが、この数字というのはどのように出されているんですか。
主査
質問はわかりますか、今の内容は。（「ちょっと答弁保留にさせてください」と呼ぶ者あり）はい、わかりました。
小林委員
内容的には予定現額が３４９万３,０００円という金額を……。いわゆる本来だととるべきお金でありますが、この収入済額がそれをはるかに超えて５１１万５,９２０円。これは以前の昨年度の部分も収入が入ったのか、予定現額がもうそんなに回収できないというような意味でのこの金額なのかということなんですね。（「ちょっと答弁保留にさせてください」と呼ぶ者あり）
主査
わかりました。
今の２点とも関連した質問になってくる、別。（「今、意味として、どうしてこの予定現額が少ないかということですね、大枠でもいいですけど」と呼ぶ者あり）そういうことですね。一応そういうことなので、それを踏まえて答弁保留を……（「身体障害者アパートに対しても同じなんですが、そういうのがちょっと目立つので、どうなんでしょうかね」と呼ぶ者あり）わかりました。
ほかにもしよろしければどうぞ。
一応答弁保留ということでございますので、今のうちにまとめていただきたいと思います。
むとう委員
１３ページなんですけれども、これ、１３ページの雑入で、高齢者アパートとか、今の身体障害者アパートとか、それから区営住宅の部分での負担金とか、払ってくださっていないということなんですか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
そうですね。アパートにつきましては、これはいわゆる利用料でございます。家賃の部分でございます。それから、区営住宅と区民借り上げ住宅につきましては、これはいわゆる共益費とかそういった部分で、使用料、つまり家賃とは別のものということでございます。それにつきましては御案内のとおりということでございます。未納があるということでございます。
むとう委員
特に身体障害者の方のアパートの自己負担金が３６.５％ということで、なかなか払えていただけていないようですが、その原因はどういう事情なんでしょうか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
アパートにつきましては、２０年度にこれはすべて廃止をしたというものでございます。それまでの利用料について払ったという方もいますし、そういったことの影響もあろうかというふうに思います。ただ、細かいことにつきましてはちょっと、先ほど申し上げましたように、答弁保留とさせていただきたいというふうに思います。
むとう委員
先ほどの保証会社のようなことをやってはならない部分もあるんですけれども、どうなったらば区のほうとしては払ってくださいという催促みたいなこととか、どういう形でどう行われているんでしょうか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
実際滞納がありますと当然督促を翌月いたします。それでもまだという場合は催告書を出すということになります。その段階で返済計画というのを立ててもらいます。きちっと払ってくださいよと。例えば３カ月の滞納があったら、その３カ月分はこういうふうにして確実に返しますということを、例えば分割してやってもらうとか、いろいろな手だてで行います。かなりの方はそれに御協力いただけるということがあります。それからもう１点、例えばたまたまうっかりして今月分支払うのを忘れたという方もいらっしゃいます。そういう場合は１カ月後ぐらいにはいただけるとか、さまざまなものがあります。特に我々が問題なのは、例えば半年分以上ためた方とかなんかにつきましては、別途対応というのを今考えて、かなり厳しい内容の通知とか、その辺を出しているということでございます。
むとう委員
アパートが廃止されたという御説明でしたけれども、廃止されてそれぞれ次のところに移られていて、それは追っかけて通知は届いているんですか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
未納な方につきましては、転居先につきましても把握しておりますので、通知を出しております。
むとう委員
これは、ごめんなさい、民法なんでしょうか、よくわかりませんけれども、時効はどれぐらいなんですか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
家賃につきましては、判例等では私債権ということになっております。ですから、区のほうで税の取り立てのような手段というのはとれないということでございます。最終的には裁判を通してやるということになろうかと思います。
むとう委員
区は何年間ぐらい追っかけるんですか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
これはもうずっと追っかけるということでございます。ただ、高齢者アパートですとか、福祉住宅等につきまして、実際上はもう亡くなられた方というのもいらっしゃいます。ですから、その場合は事実上はかなり難しいというケースもございます。
むとう委員
先ほどの御説明ですとお手紙を出してということのようなんですけども、お訪ねするみたいなこともなさるんですか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
現在、アパートはちょっと別なんですけども、区営住宅とか区民住宅等につきましては、住宅供給公社のほうで、もちろん電話もいたしますし、それからお宅に伺って払っていただきたいというような対面でのお願いというのもやっております。
市川委員
道路占用料なんですけど、これは内容を見ると、ガス関係、電力関係、通信関係、看板等と、こうあるんですね。根拠法規が中野区道路占用料等徴収条例になっているんだけども、看板等の部類の占用料なんですけども、どの程度の看板までを占用料を徴収する対象にしているんですかね。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
占用の条例のほうでの看板の範囲ということでございます。
例えば電柱への巻きつけの広告ですとか、添加広告といいまして電柱からはみ出て立ってつけているような広告でございます。それから、消火栓の標識についている広告、それからバス停の停留所についている広告といったものが対象といったところでございます。
市川委員
お店の看板というのがありますね。繁華街に行くと看板というのが大きく道路にはみ出てふさいでしまって歩きづらくなっているというのがあるんだけども、ああいったたぐいの看板についての規制、道路占用料等徴収条例に基づけばあれも占用料をいただかなければいけない看板等の対象になるんでしょう。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
先ほどの広告の種類の中で、いわゆる突出看板といいまして、道路の上に占用している広告、それにつきましては占用料の対象になるところでございます。今、委員御指摘のそのように違反として突出しているといった看板については、違反なんですけども、占用料という形については、ちょっとそこの部分は保留にしていただけますでしょうか。
石井都市整備部長
委員お尋ねの件は、路上に出ているいわばお店の看板ということでございます。と理解をさせていただきますと、そもそも道路上にそういった看板類を置くということ自体が認められませんので、したがって、そこから占用料という形は取ることはできないと。むしろ、それは不法に置いている状況でございますので、撤去を指導するということになろうと思います。
市川委員
占用料を取れないんですよね。そこのところはわかっていたつもりなんだけども、その撤去の指導をするという部分ね。結局課金とか罰金とか占用料が取れないから強制権がないわけ。強制権がないと言うといけないんだけども、その対象にならずにそのまま見過ごしてしまうわけですよ。それで、営業中だけ出して、閉店すれば閉まっちゃうから、常時そこに置いているわけじゃないわけですよ。もちろん常時置いているようなお店もありますけどね。それはそんなにたくさんじゃない。そういうようなものに対しての規制というのが非常にこの繁華街なんかを見ていると甘いんじゃないのかなと思うけども、そういった点での感想はありますか、何か。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
いわゆる違反広告物の規制についてでございます。
きのうの歳出のほうでも御質問もあったところでございますけども、これまで道路のパトロールですとか、回収処分の事業者への委託、それから除却協力員と、そういった形で進めてきたところでございます。違反広告物につきましては、不動産広告物が多いということもございますけども、割と景気の動向で張り出しの件数といったものも影響を受けるところもございますけれども、区といたしましては今後とも、まだまだある状況ではあると認識はしてございますので、さまざまな手法を用いまして対策を講じていきたいというふうに考えてございます。
市川委員
東京都なんか、よく新宿なんかへ行くと、いわゆる都道の歩道上にある看板なんかも一斉に予告もせずにトラックを持っていってぱあっと撤去しちゃっているということがありますよね。非常に強制権を持って指導したり撤去したりしているわけなんだけども、これは占用料、いわゆる歳入にはならなくとも、少し積極的な取り組みが望まれたいということは要望しておきます。
それから、公園の使用料、占用料なんですけども、公園というのは、この中野区立公園条例というのがあって、この条例の施行規則にのっとって公園の占用料というのがあるんだけど、占用料というのはどんなものを指していますか。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
中野区の公園条例並びに同施行規則でございますが、公園の占用料というのは取り決めがありまして、例えば公園の中に電柱を設置するといった場合、その他、水道管、下水道管、ガス管等の地下埋設物関係です。それと、例えば公衆電話機を設置するとか、そういったものを占用料として徴収させてもらっています。それと、使用料関係について言いますと、例えばロケーションのための公園を臨時的に占用する場合、そういったものもこの公園の占用料の中で料金も含めて規定をしているわけでございます。
市川委員
そのロケーションなどで公園を使用する場合には使用料を占用料の中に含めて徴収をしていますと今答弁があったんだけど、例えば民間の保育所とか認証保育所のミニ運動会を公園でやりますというような届け出があった場合、これは占用料に含まれる使用料といったような形で解決されるの。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
今、委員御指摘の、例えば公園の中で運動会をやるとか、そういうことだろうと思っておりますが、そのような公的に利用する場合については占用料の減免という取り扱いをさせていただいております。
市川委員
減免というのは、いただくの、それともいただかないでいいからあなた使っていいですよということになるの。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
使用料はいわゆるゼロでございまして、条件をつけて使っていただくということになります。
市川委員
そうすると、その場合、許可をして公園を使っていいですよということになるわけですね。占用料は減免しますよという約束なんだけど、減免したんだからある一定のリスクは承知の上でやってくださいねという意味なの。減免というのはそういう意味も含まれていますか。
例えばホームレスがいます。公園にホームレスがいて――これは現にあった話なんだけども、紅葉山公園で近隣の民間の保育所が運動会をしました。これ、この間の日曜日の話ですね。運動会をしていて、先生方が子どもたちの写真を撮りましたと。そうしたら、そこにホームレスがいて――紅葉山公園にいるでしょう、あそこを縄張りにしているホームレスがいて、その人たちが自分たちの写真を撮られたような勘違いを起こして、しかも、酒を飲んでいたからその先生に絡んできました。それで、南口の駅前交番まで行って話をつけるなんていう物騒な話になってしまいました。
これは例えば運動会を公的な――公的なというのかな、団体として保育所が公園の使用の――例えばですよ、許可をいただいて、占用料という中に含まれる使用料も許可を得て減免をしてもらって使わせてもらっていて、それで、だけど、あんた、減免しているんだからそのくらいのリスクは覚悟の上でやってくださいよと言うのか、そういうものも全部排除した上できちっとお貸ししますよと言うのか、そこいらのところの仕切りというのができていますかというお尋ねなんですけど。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
公園管理者という立場で使用許可を発行しますので、その面については例えばこういう言い方で許可条件をさせてもらっています。例えば公園施設、工作物等の現状を使用してくださいよと。公園管理上、著しい支障とならないことと。占用して運動会なりそういう行為をすることに対して、公園管理上、著しい支障とならないこと。例えば支障となる例としては、都市公園の風紀を乱すおそれがある行為はやめてくださいよとか、そういうふうな内容で、そういう許可条件をつけて申請書を受理し、その許可を出しているということでございます。
したがって、委員が今御指摘の、ある公園がありまして、その一角をある特定目的で使うということは、使われる方が都市公園法の網の目の中で使用していただくということですから、具体のホームレスのことはあまり想定はしておりませんが、その中で適正に使用してくださいよという意味でございます。
市川委員
だから、それに基づいてやっているわけですよ。使用しているほうはそれに基づいて使用しているわけだ。ところが、そこにホームレスがいるからいけないわけだよ。そうですよね、この話はそうなんですよ、いなきゃ何ともないんだから。そうですよね。先々、１０年後か３０年後の姿を見れば、あそこは文化芸術・スポーツゾーンになるわけだ。そういってグレードを上げていこうとすれば、今のうちからそれぐらいの対策はしなきゃいけないんだけども、できていないからそうなっちゃう。
それで、反面、例えばホームレスが公園を利用しているでしょう。それは使用料、占用料の対象にならないの。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
ちょっといわゆる禅問答みたいになっちゃうのかもしれませんが、都市公園法としましては、原則的に、２４時間オープン、だれでも使えますよというのが大原則になっておるというふうに理解しておりまして、いわゆるホームレスという言葉が適切かどうかはちょっと置いておきまして、ホームレスの方がそこを使われるということに対しては、都市公園法上は制限を加えることはできないというふうに理解しております。
市川委員
それもわかっているんだよ。わかっているんだけど、使いたいと言った側には、使用料は減免するけども、さっき言った条件を出しますよと言ったでしょう。例えば風紀を乱さないだの、言ったでしょう。けれども、じゃあ、届けを出さないで使っている人は風紀を乱してもいいんですか。せっかく届けを出して使っている人が気持ちよく使っているのに、何にもしないでただそこに居ついている人がそのきちっと届けを出して使っている人のルールというものを逆に反面破って、そこの規律を乱しているようなことを許していていいんですかということになりかねないでしょうというわけですよ。
だから、ここのところは、２４時間だれが使ってもいいし、よくホームレスの質疑が始まると事件とか傷害が起きて警察が出動しない限りあの人たちを取り締まるものがないんだとか、そういう答弁がすぐに返ってくるんですよ。だけど、公園というのは区民の貴重な財産だし、道路だってそうでしょう。その道路、公園というものを管理する側の姿勢というものがきちっとしていないと、結局そういうものを放置してしまって、せっかく正規な手続をとった人たちが使って非常に不快感を覚えてしまう。しかも、子どもをそういう目に遭わせてしまう。そういうことになりがちなんですよね。だから、その点はまたこれも検討しておいてください。これ、要望ですから、よろしくお願いいたします。
主査
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
それでは、ちょっと休憩します。
（午後２時１４分）
主査
それでは、再開します。
（午後２時１４分）
じゃあ、先ほどの答弁保留についてお願いしたいと思います。
登都市整備部副参事（住宅担当）
先ほど１３ページ、１４ページのところでございますけども、高齢者アパート、障害者アパート等の予算現額と調定額の差でございます。
高齢者アパートと身体障害者アパートにつきましては２０年度で廃止をしたところでございます。この場合、例えばこのアパートは８月に廃止をするということですと、４月とか５月ぐらいから転居される方がいらっしゃいます。ところが、その場合、平均して残り３カ月ぐらいでもう皆さん出ちゃうとか、いろいろ想定していたんですけども、かなり目いっぱいいらっしゃる方もいたということから、利用料が想定していたよりも多くなったということでございます。ただ、いずれにしましても、すべてのアパートで予定どおり皆さん最終の期日までには退去をされたということでございます。その関係で調定額がふえたということでございます。
主査
ただいまの答弁に対して質疑ございますでしょうか。
小林委員
ということは、身体障害者アパートについても大体同様ということですね。
それから、一番下の福祉住宅においてもやはり同じような数字が出ているんですが、同じでしょうか。
登都市整備部副参事（住宅担当）
もう一つありまして、今言われたのは廃止する場合の、この場合、利用料が予定よりも多くなったということでございます。
もう一つは、過年度分の家賃等が支払われなかった分につきまして、ことしになって調定をしたというところでございます。そういったものが含まれるということでございます。
主査
むとう委員のほうの先ほどの答弁保留についてはいいですか。二つあったんです、小林委員のほうとむとう委員のほうと。今の答えの中に含まれるというふうに解釈してよろしいですか。
それでは、それで結構です。
それでは、今の答弁保留についてほかに御質問、御質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なしですか。はい、わかりました。
それでは、他に質疑ございますか。（「終わったものでもいいんですか。抜けちゃっているのがあるんです」と呼ぶ者あり）
他に質疑がありますということですので、その質疑をお受けさせていただきます。
一応以上で、時間がちょっと早いですけど、当分科会分担分についての質疑はすべて終了したいというふうに思っております。全体を通して質疑漏れがありますかということで御質問させていただきますので、質疑漏れがあれば御質問をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
江口委員
すみません、ちょっと質疑を……。
一つ、地域交通のことなんですが、今議会でも出ていたように、南の南部高齢者会館から中野駅のバス路線ですね。私も何度かこのことは触れているんですが、どうしても京王バスがやっているということで区側がそんなに強い主導権を握れないということで、私どもは、また開通したことは、四十数年ぶりにあそこの中野新橋通りを特に通っていただいたということで大変喜んでいるんですけど、一番の欠点は１時間に１本という、そういう状況が相変わらず続いています。議会のほうで私も今回質問もすると、区側の答えは、京王バスと話し合ったところ、利用者が少ないということでということなんですが、私は逆にいつも言っているのは、利用者が少ないのは１時間に１本だから少ないのであって、１時間に２本、最低２本通してくれれば、３０分の間は何とか待てると。１回通過してしまうと１時間待つというのは非常にきついという、そういうこともあって、逆に１時間に２本走らせていないから利用者が少ないんじゃないかということを言っているんですけど、その辺の答えはいつも出てこないんですね。
ですから、１回区側が――とれるかどうかわからないんですけども、議会側がそういう区民の意向を伝えているわけなので、どこまで権限があるかはともかくとして、１回乗降客の調査をしていただいて、どういう希望があるのかというのをきちっととった上で、またそれを逆に京王バスにとらせるかということも含めて検討いただいて、そうすれば必ず「もう少し本数をふやしてほしい」、それから「終バスをもっと延長してほしい」という答えが出てくると思うんです。あそこの地区にサミットができまして午後１時まで、また最近今度島忠があそこに大きなものができるということで、相当また南地区の流れが出てくるということも想定されますので、バス交通はそれしかありませんから、交通機関は、あとは丸ノ内線の方南町なんていうのは当然南北じゃ行けないので、ぜひそういうことを先取りしていただいて進めるということをお願いしたいと思うんですけど、その辺は難しいんでしょうか、調査というのは。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
委員御指摘のとおり、こちら、南部地域のバス路線ということで、１時間に１本程度ということで走っているところでございます。また加えまして、これまで議会のほうでもさまざまな質疑をいただいているところでございますけども、私どもといたしましては、その都度京王バスのほうにそういった申し入れ等をさせていただいてきたところでございます。先般の一般質問の中でも質疑をいただいているところでございます。またさらに、委員御指摘のとおり、周辺には（仮称）南部防災公園ですとか、それから島忠、そういったものも今後できるといった環境の変化もだんだん生まれつつあるのかなというふうに考えてございます。
乗員の調査といったものにつきましては、こちらのほうもバス会社に問い合わせてみたりする際には、なかなかその詳細については民間の事業というのもございましてちょっとお答えがいただけないという状況でございますけれども、そういった調査をどちらが、バス会社か区がしていくか、そういったものを会社のほうに提示というお話もあったんですが、そういった状況、乗りおり数といった、そういった調査を区のほうで行うというのは、民間の事業といったところもございますので、なかなかちょっと難しいのかなというふうに認識してございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、周辺の状況は確かに今後変わっていくところでございますので、委員の指摘を踏まえまして、また改めましてそういった点も含めて京王バスとは協議していきたいと、そのように考えています。
江口委員
確かに難しいのはわかるんですけど、逆にこれ、運行する際の許可というのは国交省を含めて――最終的にはそこなんでしょうけど、区としては区道を走らせる場合なんかの絡みというのはどういうふうになるんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
バスの認可自体は運輸局という形になるんですけれども、そのあたり、道路の交通の関係なんですが、バス会社のほうからは今回のこの南部地域のバス路線の開設に当たってはそういった情報提供が来てという形になっておりますけれども、特段道路の通行の関係については、ちょっと保留にさせていただけますか、申しわけありません。
江口委員
じゃあ、それは後で。
もう１点のもので、３７９ページの花と緑の祭典、これもちょっと質問を抜かしてしまったんですけど、ことしは１０月２４日、２５日に。
これは私自身が緑化フェアというのをやるべきだということで提案して、それがこういう形に発展してきたんですけど、一つお聞きしたいのは、最近ずっと区民参加というので実行委員会方式というのをやっているんですけど、ほとんどお願いして中心的にやっているのは造園緑化業協会の会員の皆さんがやっているわけですね。前の緑化フェアというのはほとんど造園緑化業協会の人たちが区側と一緒になってこの１年のテーマとしては苗木の配布をしたり、いろいろテーマを決めてやってきたということがあるんですね。現在もほとんど――昨年、私、出させていただいて、植木の剪定教室というのは大変参考になって、こういうところの部分を切ればいいのかとか、木を言っていくと実際その木を切ってくれたりして、非常に人気があっていっぱいでした。
そういうことで、これ、私、区民参加というのは非常に大事なんですけど、ここではあまり、花と緑の祭典では実行委員会というのは実際機能していないような気がしているんですね。それで、区民参加をどうしても区がやるならば、１回目はどこか春でも秋でもどっちでもいいですがそういう形でやって、２回目は本当に専門的な業者も、造園緑化業協会の方たちが専門的に中野の緑をどうやってふやしていくかと、そういうような形のテーマでやってもらったほうが私はいいような気がするんですね。何しろお手伝いをするだけという感じになりつつありまして、実際には発言ができるわけじゃないし、中心的には区民の集まる実行委員会といっても、そんなに花と緑にプロの人たちがいるのかなというと、そうでもないという。だから悪いという意味じゃないので、そういうことはそれと別に分けた形で、本格的な中野の緑をこれからどう育て緑の環境をつくっていくかということに関してのテーマ、これからは特に大事なテーマになりますから、そういう意味では、そういうような形で区側と共催とか、そういう形で本格的な形できちっとやらせたらどうかと思う。
なぜかというと、今まで予算がないとか言ってどんどん縮小しながら全部区が投げ出してしまうというケースが多いんですけども、予算は予算でともかく、そういう形で一つは本格的な緑の祭典ということでやっていくということで、やはりある程度専門的な人たちの意見が取り入れられるような、そういう祭典に私は切りかえるべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
中野区のいわゆる花と緑の祭典、ことしで２６周年目でございまして、おかげさまでといいましょうか、かなり発展してきているように私は認識しておるところでございます。
実行委員会として、ちょっと今の委員の御指摘と認識が違うのかもしれませんが、実行委員会のメンバーとして三十数名の方に入っていただいておりまして、中野区の造園緑化業協会の方々もそのメンバーには入っておりますが、むしろ実行委員会が主体となって動いているという認識でございます。
当日の実際の――ことしも２日間やるわけでございますが、中野区造園緑化業協会の皆様方にも参画、出店者というお立場でも参画していただいているということでございます。
そういうことで、春と秋２回それぞれこの実行委員会のメンバーがいわゆる主力部隊となりまして、中野区が共催という立場で入っているということでございます。
江口委員
認識の違いと、これを見れば全然私の認識のほうが正しいんじゃないですか。だって、ことしの日時とか催し物を見たって、ほとんど造園緑化業協会の人がやらざるを得ない。例えば本郷小学校の作品展は、これは小学校ですよ。これは実行委員会が決めて多分お願いしたいんですよね。ことしですよ、これ。今度やるものですよ。それ以外はほとんど専門家の人がいない限りできないじゃないですか、これ。区が絡んでいるのは何かというと、区役所３階の見本園だけですよ、ほとんど。行ってみても、ほとんどテントの中で出しているのは、造園緑化業協会の会員の方たちがいろんな苗木だとか木を持ってきたり、それからその剪定教室も緑化業協会の会員の方が直接剪定ということで教えているという形ですよね。実行委員会の皆さんが決して悪いんじゃなくて、一部のところのテントを張って種を配ったりやっている部分もあるんです、風船を配ったり。そういう方の祭典になっているだけで、実行部隊というのは本当の専門職の人たちがやっているのが中心になっているんですよ、あれ。
だから、そういう意味で、実行委員会で企画だとか運営はしているのかもしれないけども、やっているのはほとんど協会の会員の皆さんが８割以上じゃないですか、全部出しているのは。木工教室は、これは別ですよね。これ、実行委員会のだれかが言ってやらせているんでしょうけど。それから、子どもの絵画展、ことしですよ、これは中野の本郷小学校だから。だけど、剪定教室、バラ教室、球根植えかえ教室、それから緑化相談、みんなそうですよ、これ。だって、これ、みんな業界でしょう、ほとんど。違いますか。
だから、そういう意味で、本格的にこの人たちが中心で専門的に区民の皆さんに、できるだけ緑をふやすための方法として、例えば中野の場合にはこれだけの密集地の中でどう育てていくかと、壁面緑化もそうだけど、苗木とか花の花壇的なものとか、そういう中野らしさを出してもらうのは、これは区民から出させるのは無理なので、だから、そういう意味では、やっぱりそういうことを広げていこうという意味でのこれはずっと継続してきたものもあるので、１回はそういう人たちに本格的に協力してもらって区民の皆さんにやっていくということを考えたほうがいいんじゃないですかという意味で私は言っているんです。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
花と緑の祭典の運営の方法論について、今、委員御指摘のことを参考にしながらまた実行委員会の中で議論させていただきたいと思っております。
江口委員
私が言っているのは、私が言っていることと全然違っていたということだけども、本来そういうふうに進むべきでしょう。区民参加はいいんだけど、やっぱりこれは専門的なものですから、緑というのは。たまたま木工だとか絵画だとか、そういうのが入ってくるのは、それはいいですよ。それはそれでこういう形でやっていただければいいんだけど、一度は本格的な人たちが、中野区にとってはこういう育て方をしたほうがいいとか、例えば太陽の日照時間が少なくてもこの緑は育ちますとかいうことも含めたものをアドバイスするのは、やっぱりこういう専門家じゃなきゃ無理なので、そういう祭典も１回やらないと本格的になかなか緑がふえていくということはないわけですよ、相変わらずふえがないんだから。そういうことも１回考えたらどうですかという意味です。
石井都市整備部長
御提案の、今、江口委員の発言を受けまして、一度緑化業協会とその点について相談してみたいなと思っています。
江口委員
それと、さっき市川委員が触れたので、道路占用の占用というのは、これ、時間的なものというのはあるんですか。道路にそういうものを置いちゃいけないというね、看板、広告物。その定義がよくわからないので、そういうのがありますか。例えばずっと置いてあるのはもちろんあれだけど、ちょっとぐらいはいいですよとか、そういうのはあるんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
駐車違反等と違いまして、そういった時間の定義はないというふうに認識してございます。
江口委員
基本的にだめだということですよね。そうすると、我々議員が結構だめなことをやっているわけですよ。御存じでしょう。選挙のときに言いましたけど、要は自分ののぼりを立てて置いている。きのうも民主党の大臣が中野駅でやっていましたけど、堂々と歩道上にそういう旗を立てて、まして自分の三角看板を立ててチラシを配っていると。あれは完全な歩道の――あそこは都道ですけど。それから、区道ももちろん駅前にありますよね。そういうことが公然とやられているので、１回ぜひ選管とそういう打ち合わせをしていただいて、そういうのはだめなものはだめと言わないと、我々みたいに道路占用はだめだよと言っていながら自分たちはいいという、そういう発想はだめなので、ぜひ厳密にやるためには、私自身はやるべきじゃないと思っていますから、そういう違反は。
とかく多過ぎるんです、最近。なぜかといったら、自分の手を労しない。横に置いておいて、我々は自転車につけたり自分で持ってやりますよ。ところが、最近の人たちは横柄で、区も取り締まらないから、どんどん勝手に置く。それから、自分のポスターを張ったものを張っておく。マニフェストを張っておく。マニフェストは自分で配ればいいことで、そういうやっちゃいけないことをあえてやりながら政治家がやるというのはまずいので、ぜひその辺、協議をしていただきたい。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
御指摘の点を踏まえまして選管と十分協議をしていきたいと、そのように考えてございます。
主査
ほかに何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、先ほどの答弁保留の件、よろしいですか。
それじゃあ、お願いいたします。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
江口委員御指摘のバスが通行する際の区のかかわり合いということでございます。
民間のいわゆるバスが通る場合には、道路を通ることについては警察との協議が必要になるということでございます。区のかかわり合いとしましては、バス停に対する道路占用料が発生するといったところでございます。ですから、したがいまして、道路を通過する際に陸運局からの協議、道路管理者の協議といった場合に、区道がかかわる部分は協議の対象になりますが、バスが通行する自体については警察がメインになるといったところでございます。バス会社への要望等については、委員の御指摘をまた十分踏まえました上で、さらに周辺の状況も変わっていくと、こういったことも十分踏まえまして、協議に引き続き努めていきたいというふうに考えてございます。
江口委員
そうすると、例えば全体、都バスも含めて、バスが廃止しますよと通告すると、そのまま廃止ができちゃいますよね、廃止も。そういう場合、やっぱり区としては、そういう民間のバス路線だけに限定しても中野の場合いいと思うんですけど、何にも権限はないんだと、ただあくまでも占用料を取るだけだと。バス停の許可をするとか、それぐらいで、運輸局ですか、がオーケーすれば、地元警察が交通安全上了解という問題になればそのまま許可になっちゃうし、それからもう一つは、やめたいと言えばそのまま終わりということで、何にも権限がないということも含めてやりにくいということもあるのかな。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
強制といったのはなかなか難しいと思います。ただ、地域交通のあり方というのは実際として十分交通事業者とは協議をしていくという姿勢はあるのかなというふうに考えてございます。
主査
他に質疑ございますか。それから、ただいままでの全体を通しまして何か質疑漏れ等々ございましたらばお受けしたいと思います。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で認定第１号の当分科会分担分の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ございませんので、認定第１号の当分科会分担分についてすべての質疑を終結いたします。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、対象となる議案の番号、会派名または氏名を記入の上、１０月７日正午までに文書で事務局へ提出するようお願いをしたいと思います。
次回の建設分科会は明日１０月７日（水曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の日程は終了します。各委員、理事者から発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で本日の建設分科会を散会いたします。
（午後２時３６分）