平成21年10月6日決算特別委員会区民分科会
中野区議会区民分科会〔平成２１年１０月６日〕
区民分科会会議記録
○開会日 平成２１年１０月６日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時３８分
○出席委員（８名）
久保 りか主査
酒井 たくや副主査
白井 秀史委員
北原 ともあき委員
近藤 さえ子委員
牛崎 のり子委員
伊藤 正信委員
きたごう 秀文委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 鈴木 由美子
区民生活部参事（区民生活部経営担当、地域活動担当） 遠藤 由紀夫
区民生活部副参事（南地域担当） 松原 弘宜
区民生活部副参事（中部地域担当） 小山 真実
区民生活部副参事（東地域担当） 辻本 将紀
区民生活部副参事（北地域担当） 伊藤 政子
区民生活部副参事（西地域担当） 中井 豊
区民生活部副参事（戸籍住民担当） 今 恵里
区民生活部副参事（産業振興担当） 高橋 昭彦
区民生活部副参事（環境と暮らし担当） 横山 俊
区民生活部参事（ごみ減量・清掃事業担当、ごみ減量担当） 橋本 美文
清掃事務所長 齋木 正雄
○事務局職員
書記 土屋 佳代子
書記 岡田 浩二
○主査署名
審査日程
○議題
認定第１号 平成２０年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、区民分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
認定第１号、平成２０年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を議題に供します。（資料１）
本日は分科会２日目となっており、昨日申し上げましたように、本日で区民分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えております。
なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、昨日に引き続き、一般会計歳出につきまして質疑を続行いたします。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
昨日の当分科会におきまして、白井委員からの御発言につきまして答弁を保留させていただいた件がございます。決算説明書の１９１ページ、目の３、地域商業活性化費、事務事業１、商店街活性化支援、事業メニュー、経済交流の説明中にございます東京都農業会議賛助員拠出金につきまして、拠出金の算出方法がどうなっているのかというお尋ねでございました。こちらの拠出金につきましては、一律ではなく、均等割がベースとなり、農家の戸数割合、それから、耕地の面積割分が加算されるということになってございます。
白井委員
戸数割で費用がかかって、さらに面積でも別途費用がかかると。この合算という形でいいんですかね。恐らく基準日があって、この日のときに農家が何戸あって、そのときの耕作面積というんですかね、応じて費用が確定すると、そういう形でいいんでしょうか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
実際には、中野区内、直近の農林業センサスでの調査結果で、戸数２０戸ということになってございます。そこに単価が掛かる。そして、耕地面積割５ヘクタールということで、そちらにも単価を掛けたものが加算されるということになります。
主査
よろしいでしょうか。
それでは、２日目の環境と暮らし費からまいりたいと思います。１９８ページより２０１ページまでですね。環境保全費について質疑はございませんか。
近藤委員
１９９ページの環境審議会委員報酬、これも昨日私が言った区民公益活動推進協議会と同じように未執行がほとんどなんですけれど、これはどういうことですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
当初予算で考えてございましたのは委員定数２０名、それで、都合３回開くことで３９万円計上してございました。１回あたり１３万円の計算でございます。ですが、そこにも記載がございますように、委員が２名欠員になったという点と、それから、実際には審議会が２回のみ開いているということで、１回分が余ったということで、１８万８,０００円の執行残が出てございます。
近藤委員
すみません。ちょっと、回数が何回足りなかったんでしたっけ。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
当初予算で計上してございましたのは３回分でございます。
近藤委員
この環境審議会というのは何を今回決める委員会だったんですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
今回、２０年度におけます環境審議会でございますけれども、諮問いたしましたのは、仮称でございますが、地球温暖化防止条例、これに盛り込むべき案件についての御審議を諮ってございます。
近藤委員
昨日も私、ちょっと審議会のことを申し上げたんですけれど、やっぱり審議会の必要性と人数と予算のとり方、もう一度、今回これ、未執行のままできているということは、こんなに予算を初めからとらなくてよかったんではないかということを私は思うんですけれど、いかがですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
今回、委員がちょっと欠員になってしまいましたのは、実は１９年度から２０年度の間に期がかわってございます。できれば学識経験者の方々も引き続き継続をお願いしたいと思ってございましたが、御事情がございまして、４人のうちお二人がおやめになったというようなことがあって、急遽新たな追加の委員、学識経験者の方をお探ししてお願いするといったようなことがちょっと手間取ったというような経緯もございます。
人数的には区民関係の方が半分ぐらい、それから事業者の方も半分ぐらい、あと学識経験者で構成してございますので、人数的には定数２０名、バランスよく配置しているのかなというふうに考えているところでございます。ただ、そういったちょっと特別な事情がございまして、３回開催する予定でおったところがスタートがちょっとおくれまして、年度内２回ということになってございました。
案件といたしましては、今期にも継続してございます温暖化対策防止条例、これに盛り込むべき内容についての御審議をいただくと、あるいは環境基本計画に関係したところを御審議いただく予定でございますので、回数的にも３回ぐらいは必要なのかなというふうに考えているところでございます。
近藤委員
そのとき都合がつかなくなる方というのもいらっしゃいますけれど、やっぱり私は、この環境審議会というのも、中野区ではいろんな環境のことをやっている団体や、いろんな意見というのはもう持ち上がっているので、学識とかが４人必要なのかとか、そういうことも含めて、いろんな資料とかもデータもあるので、審議会の中の学識という位置というのもちょっと検討するべき、今回、２名欠員が出てもできたわけですから、何か困ったことになったわけではないので、そういったこともこれからは、中野区の財政もない中で、環境をみんなで考えて、地域の環境をやっている人なんて本当にいろいろなデータを持って考えているので、審議会のところで、報酬も高い学識のあり方というのもちょっと考えていったらいかがなものかなと思うことが１点と、それと、やっぱりこうやって予算に合わない、未執行の部分というのは気をつけていかなくてはいけないと思いますが、いかがですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
御指摘の点踏まえて対応してまいりたいというふうに思います。ただ、今回、２０年度から２１年度にかけて、２年分で委員さんをお願いしている経緯がございまして、今年度も３回予定で審議のほうをお願いしたいというふうに思ってございます。その辺、運用の中で注意してまいりたいというふうに思っております。
牛崎委員
二酸化炭素の削減目標についてなんですが、環境基本計画の１４ページに、アクションプログラムの中に出ておりますけれども、中野区が目指す平成２９年だったかな、に対して目標を掲げていらっしゃいますけれども、このたび政権がかわって、２５％を目指すと明言をしておりますが、そのことについてはどのように受けとめていらっしゃいますか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
先般、総括質疑のほうでもお答えをさせていただきました温室効果ガスの削減につきましては、非常に世界共通で取り組むべき重要な課題というふうに考えているところでございますが、特に日本全体の目標をお示しいただいたと。今後、これが具体的に世界との国際的なお約束の中でどうなっていくのか、それから、特に関心を持ってございますのが削減方法、具体的な削減方法がどういうことが示されてくるのか。これによって、区で取り組むべき内容にも影響が出てくる可能性もあるかなというところで注目をしているところでございます。特に日本のＣＯ2排出の割合からいきますと、中野区はちょっと家庭部門等が多いという特徴がございますので、直ちに国の政策が区の施策に直結するというふうには考えてございませんけれども、注視していくということでございます。
牛崎委員
それでは次に、地球環境アドバイザーの育成講座ということがございますが、参加人数が１２１人、延べですけれども、これは７回行われたものの延べ人数ということでよろしいんでしょうか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
そのとおりでございます。
牛崎委員
修了者が１９人というふうになっておりますが、ちょっと参加人数との関係で言うと少ないのかなというふうに思うんですけれども、このアドバイザーの方たちは、既にアドバイザー登録者というのが５２人いて、その中に含まれている数なんですか、それともこの５２人にプラスされるんですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
これで養成講座が３年目、３期目になります。全員含めまして５４名の登録。現在ですと若干変更がございまして、５２名だったかというふうに記憶してございます。
牛崎委員
そうすると、この方たちは、修了された後、具体的にはどのようなお仕事というか、活動をされていらっしゃるのか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
２０年度までですと、それほど実績が実はございませんでした。具体的な中身としましては、町会さん、子ども会さん等にお呼ばれをいたしまして、そこで温暖化に関するお話といいますか、説明、講習みたいなものをやったりとかいうような活動をしてございます。
牛崎委員
この育成講座にはどのぐらいの費用がかかっているんでしょうか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
業者委託でございますが、ざっと１５０万円でございます。
牛崎委員
ぜひ、こういう講座を受けられて、修了者の方たちが本当に受けてよかったと、こういう仕事をされてよかったというふうに思われるように、もう少し実際に現場に出て、自分たちが習得したものがきちんと生かされるような、そういう周知の問題なんかについてはどうでしょう。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
今年度におきましても、環境アドバイザーの方々との交流会等で、そういった御要望、御意見等を受けまして、改めて区のホームページ等でしっかりした紹介を図るなど、その他、児童館や学校などにも、いわゆる売り込みじゃないですけれども、ＰＲを進めていくということで、実際に今年度着手してございます。
牛崎委員
そうすると、学校なんかの環境教育なんかからお声がかかれば、すぐに出ていけるような状態にはなっているということですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
５０数名の登録者の中で、いろいろ得手不得手の分野ということもございますけれども、既に今年度でも実績がございまして、小学校の総合学習の時間等に招かれまして、講師役を果たしているという実例がございます。
牛崎委員
この方たちのいわゆる報酬のようなものは、全くの無報酬で行うということですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
設置要綱の中で１回あたり３,０００円というふうに、お手当というんでしょうか、実費といいますか、交通費相当というか、そういった謝礼を出してございます。
牛崎委員
それでは次に、自然エネルギーの利用拡大事業に関してなんですが、リサイクルプラザの運営とかかわるのかもしれませんが、設備の普及とか啓発に取り組んでいることというふうに思いますけれども、太陽光発電パネルについてなんですが、私の友人で、これを設置したいので、屋根の様子を設置できるかどうか見に来てもらったら、ちょっとどういうことかよくわからないんだけども、屋根の形がパネルを設置するには不向きだというようなことを聞きまして、残念ながらあきらめたんだそうですね。それで、こういう問題についてもう少し、集合住宅への働きかけというのはかなりなさっていらっしゃると思うんですが、個人のお宅が新設をしたりとか、改修したりするときの、こういうときの啓発みたいなことではどんなことをされていますか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
昨年度におきましては、決算説明書のほうにも記載がございますけれども、ガイドブックの作成ですとか、その他チラシ等をつくってＰＲをしているところでございます。今年度はさらに、総括質疑でもお答えしましたけれども、中野エコポイント制度といったようなものをつくって、インセンティブをさらに高くしていきたいというふうに考えて準備しているところでございます。
きたごう委員
私の見方が間違いかもしれません。ちょっと教えていただけますか。１９８ページ、２の地球温暖化対策の推進、これは予算現額が１,１９６万３,０００円になっていますけど、当初予算ではたしかこの推進予算、２,２９６万９,０００円に計上していたよね。これ、こういう、出ているのはどういうことなのか、ちょっと教えてください。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
この部分につきましては、昨年度の第１回定例会におきまして減額補正をさせていただいた部分でございます。具体的には、温暖化対策推進の中の自然エネルギーの活用部分なんですけれども、風力発電、これに係ります風況調査費、これが約１,０００万円でございますが、これ相当と、あと、その他１００万ほど執行残が見込まれた分、合わせて１,１００万余について減額補正をさせていただいたということで、予算現額が１,０００万円になってございます。
北原委員
今の予算現額のところで、風況調査ということの中止ですか、これは。中断ですか。その理由をちょっとお伺いしたいと思います。補正で出たと思うんですけどもね。減額、具体的に説明があったかもしれませんが。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
補正予算のときで説明させていただきましたのは、当初予算に計上させていただいたんですが、年度内に執行が終わらないということで、これはこのままですと執行残となってしまうということで、直接的にはそういった理由で減額補正をさせていただいてございます。その前段といたしましては、風力発電を活用するにあたって、事前に自然エネルギー全般、そういったものの考え方をちゃんとつくったほうがいいのではないか、そんなような検討等が必要になったということで、時間をとりまして、当初予算で考えたとおりのスケジュールでは進まなかったということがございます。
北原委員
この区民風車の件に関しましては、中野区の取り組む、割と積極的に進めたいという、そんなような話があってスタートしたと思うんですけれど、現在の区民風車に対する取り組み、その辺はどうなっているんでしょうか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
今年度の４月でございますけども、当区民委員会、それから、期がかわっての環境対策特別委員会のほうに御報告をさせていただいてございますが、自然エネルギーの活用に向けた事業モデルの考え方、これを取りまとめまして報告をさせていただきました。その中では、先ほどちょっと御答弁でも触れましたけれども、太陽光ですとか自然エネルギーの活用を区民の方々に促進していくにあたって、単に普及啓発、ＰＲだけではちょっと弱いだろうということがございまして、環境基本計画にございますけれども、エコポイントといったようないわゆる助成制度、これもつくっていく必要があるだろうと。ただし、これが単年度予算でその都度その都度変わってしまっては、安定的な、継続的な推進が図れないということで、風力発電によっての売電収益、これも環境基金といったものを、例えば仮称でございますが、つくって積み立てて、そこを原資にして太陽光の普及と促進を図るべきではないかといった事業モデル、スキームを示させていただいたところでございます。これを踏まえまして、現在は立地調査、風力発電に係りましてどこが適地なのか、どのくらいの規模、あるいはどのくらいの経費がかかるのか等々、あるいは周辺への影響といったようなことを含めました立地調査を現在執行させていただいているところでございます。
北原委員
それで、これは１０月６日の東京新聞の朝刊ですか、風力発電見直し要望へということがありました。今、ホームページなんかにも、エコブームを追い風に普及する風力発電や空気中の熱を利用してお湯を沸かす省エネタイプの家庭用給湯器、これらから出る低周波というんですか。これ、環境に優しいはずの機器から低周波が出ているとして不調を訴える人が相次ぎ、環境省が調査に乗り出すということでございます。これ、風力発電に関しましては、静岡県東伊豆町のところで影響が人体にあるということでありますし、それから、給湯器に関しましても、ここに、これはホームページからとったものでありますけれども、東京・板橋区においてやっぱり、個人差があるけれども、人体に対する影響が指摘されております。
それで、これまで環境省は、我々が低周波音の被害を手紙で訴えても、現地に来ることもなく、実態を調べようとしなかったと。今度こそ苦しむ人に謙虚な耳を傾けてほしいというふうにこの方はおっしゃっているわけですけれども、環境省が調査に乗り出すというようなことを言っております。こうしたところ、現状を踏まえまして、区のほうは風車についてこういった情報を入手されているのかどうか。これは早い段階で、今出たばかりでありますけれども、どのようにお考えでしょうか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
ただいま委員が御紹介いただきました記事につきましては、そういった報道レベルでございますけども、私どものほうも承知はしてございます。今回、先ほどの御質問にございました立地調査の中で、そういった先行して風車が立っている地域もございますので、そういった被害の発生状況があるのかないのか、あるいは起き得るのかどうか、その辺につきましても調査項目に入れてございます。
北原委員
これ、初期投資が相当かかることになりますので、途中でいろんな問題が起きてきて、特に環境省が現地調査を進めていくという中で一定の方向性が示された場合は、区としてもその事業そのものを中止しなきゃならないというようなこともあり得ると思いますので、十分その辺を研究していただいて対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
御指摘がございましたとおり、本当に膨大な経費がかかる事業でございます。慎重に対応してまいりたいというふうに思ってございます。
白井委員
私も風車の話で、同じようなんですけども、自然エネルギー利用拡大基本プラン作成準備費の話になります。今、低周波のお話がありましたけども、少し前のタイミングには、それ以前に、そもそも国の補助金、大がかりに出るような形になっております。大体調査を行って、実際のところどのくらいの費用対効果というんでしょうか、発電量だとか、金額換算が出ます。大学の研究機関等々がこういう調査の資料等をつくるんですけども、実際風車ができ上がってみると、当初の計画プランとは大幅に発電量だとか、もしくは金額換算したときに低いという場合がありました。これを受けてどうなったかといいますと、そもそもの国の補助金を返還しなさいというのと、さらに、調査した大学に対して自治体が損害賠償を求めるというような、こんな事例も出ておりました。低周波と同じようなお話になるんですけども、現に費用対効果だとか、本当にそれに見合ったものがあるのかどうかというのも含めて、厳密な審査が必要だと思っておりますけども、まず、御見解をお伺いします。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
ただいま御指摘いただきましたとおり、さきの４月、５月の委員会報告のときにも御質疑を受けたことでございますけれども、費用対効果あるいは収支見通しといったものでございます。この辺につきましても、今回の立地調査の中で試算をさせるという形で、基礎的なデータをとった上で判断の材料にしてまいりたいというふうに考えてございます。
白井委員
２０年度決算の中でお伺いしている話ではあるんですけども、この今お話を伺っているものは１０か年の中にも出てくる計画、今後の中で特別にプランをつくるというお話にもなっております。実際の運用にあたってのところの制度設計の中で、厳密な審査をお願いしたいと思っております。
引き続きなんですが、一番最後の環境情報ホームページ作成業務委託費、未執行による残、まず、これは全額未執行でよろしいんでしょうか、お伺いします。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
そのとおりでございます。
白井委員
全額未執行というところ、これはたしか総括の中でも、ホームページのリニューアルのほうで対応したいというお話だったんですけども、ホームページのリニューアルというのはもともとあったお話でして。となると、そもそもこの環境のやつというのは別途やるつもりだったということだったんでしょうか、お伺いします。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
今の御指摘のとおりでございまして、実は、２０年度予算でこの環境ホームページの作成業務委託経費を計上させていただいたときには、区のホームページとは別に環境専用のポータルサイトをつくらせていただきたいということを考えてございました。そこでいろいろな情報が受発信できる、あるいは書き込みが利用者の方々もできるということで、環境施策を広げていこう、普及、ＰＲを図っていこう、情報共有をしていこうというような考えでおったところでございます。
白井委員
そうすると、全額未執行というよりも、予算が使えなかったというよりは、区のホームページで一括していて、別途サイトを設けるというのはないということでよろしいんでしょうか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
昨年度、２０年度におきましてはそういう考え方で予算計上させていただきました。幾つか区のホームページとは別のサイトが、生涯学習であったり、公益コーナーであったり、できてはございます。それと同じような考え方で環境のサイトもということで考えておったんでございますが、やはり区として、別途サイトを設ける場合には、もうちょっと統一的な考え方をつくるべきだろうというようなことが、所管してございます広報担当のほうからも出てまいりまして、それを待って、改めて検討し直すというような経緯に２０年度の途中でなってしまいまして、そのことから２０年度は執行を見送らせていただいた。結果的には、今年度、２０年度からしますと来年度ということになりますけど、今年度の１２月を目途に区のホームページのリニューアルがされると。そこでサーバー等も改正されるというふうに聞いてございますので、区の環境に関するページは、そこで一定程度、こちらが考えていたような、全部ではございませんけれども、ビジュアル面も含めまして対応ができるのではないかなということで現在準備しているところでございます。
近藤委員
自然エネルギーの利用拡大基本プラン作成準備の中の太陽光発電機器の普及啓発セミナーの２回の参加人員、延べ５８人、これ、何人がその後太陽光発電機器をつけたかわかりますか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
申しわけございません。追跡把握はしてございません。ただ、２０年度全体の実績ですと、１３８基が区内で太陽光発電機器が設置されているというデータは把握してございます。
近藤委員
ぜひ、これ、２回やって５８人、つけたんでしたら、どうしてつけたか、つけなかったら、なぜつけなかったかをやっぱり追跡されて、これから本当にたくさんつけていかなくてはならないので、そこのところをちゃんと、セミナーといえ、貴重に使っていかれたほうがいいと思いますけれど、いかがですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
確かにおっしゃるとおり、事業の成果、これにつきまして、単にアウトプットだけではなくて、実際のアウトカムにつながる部分についても、できる限り捕捉に努めてまいりたいというふうに思ってございます。
近藤委員
それで、このやった事業でＣＯ2をどれだけ削減できたかということもまだわかりませんよね。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
なかなか計算ができないというところでございます。
近藤委員
１０年間で８万トンという莫大な計画ですので、やっぱり１年どのぐらいの何をやれば、どのぐらい減るという積み重ねをつくっていかないと、数字だけが、１年に８,０００トンですか、そういったものを掲げても、実際に何でどうというところを出していくのが大事だと思いますけれど、いかがですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
現在、１０か年計画の改定、それから、来年度に向けて環境基本計画の改定も予定してございます。そういった中で、目標が現実に、どのような施策で、実際にどれくらい削減できるのか、その辺についても精緻に組み立て直したいというふうに考えてございます。
近藤委員
やっぱり一つひとつの事業が結びついていかないと、いろいろなパンフレットをつくったり、そういうのも一つひとつ、どういうふうに配ればそれが効果が出るかということをやっていかれないと、目標には全然遠いと思いますので、ただの本当に絵にかいた餅になってしまうので、その辺はよろしくお願いします。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。
それでは、進行させていただきます。
２００ページ、２０１ページの環境公害費について質疑はございませんか。
牛崎委員
大気汚染の常時測定が２カ所となっておりますが、これは環六と、もう一つだったでしたっけ。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
大気汚染常時測定の箇所でございますが、本庁舎と弥生地域センター、２カ所でございます。
牛崎委員
それから、河川の水質調査なんですけれども、池の調査というのはやらないんですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
たしか河川につきまして、河川保護の関係で規制されているということで調査をさせていただいているところでございまして、ちょっと記憶が確かでございませんけれども、池等については対象になっていなかったというふうに理解してございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。
それでは、進行させていただきます。
２０２ページ、２０３ページ、環境美化費で質疑はございませんか。
白井委員
ポイ捨てのところ、たしか東京都の予算がついて、緊急経済対策で、ここの事業メニューで一緒にやっているということはなかったでしょうか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
２０年度、ここの部分ではございません。
主査
よろしいでしょうか。
それでは、２０２ページから２０５ページ、環境行動費について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。
では、進行させていただきます。
それでは、２０４ページから２０５ページ、消費生活費について質疑はございませんか。
牛崎委員
消費生活相談員の報酬等とかいうところで、ここに三つとも等、等、等と入っているんですけれども、この等の中にはどんなことが含まれるのかなと思いまして。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
相談員さんの報酬等の中には旅費も入ってございますので、「等」は旅費、交通費です。それから、講師謝礼のほうは、一時保育者の謝礼が含まれてございますので、等となってございます。
牛崎委員
消費者講座ですけれども、平成１８年には３４回やられて、１９年が４０回で、２０年が２１回というふうに回数が減っているのですが、これはどうした理由からですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
これにつきましては、世の中を騒がせましたおれおれ詐欺、振り込め詐欺といったものがこの１８年、１９年という形で急増してまいりました。そんな関係で、この出前講座なんですけれども、老人クラブの方々ですとか町会の方々に呼ばれて出前講座をやっているところでございますけれども、そういった被害が多発している中で、警察のほうがかなり頻繁に各地区ごとに回られて、町会、老人クラブ等々に出向かれて、被害に遭わないようにというような簡単な説明、講話といったものをやってくださった経緯がございます。そんな関係で、時間的なものですとか、内容的な重複といったことで、若干減ったのではないかなというふうに推測しているところでございます。
牛崎委員
それでは、高齢者の悪質な商法の被害防止情報の連絡体制ということで、情報提供を１０回行っているというふうに書いてございますけれども、これは情報提供だけを行っているんですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
この情報連絡体制でございますけど、介護保険事業者だとか、高齢者に多く接するであろう施設であったり事業者、そういったものとの連絡会になってございます。その中で、特に高齢者について注意喚起すべきような案件があった場合に、改めてニュースというような形で情報連絡をさせていただいている、これが１０回ということでございます。
牛崎委員
やはり未然な防止とか早期の救済というのは本当に大事で、高齢者の方たちがこういう被害に遭ったときに、本当に、少し生活に豊かな方なら別ですけれども、ぎりぎりで生活されている方にとってはとても深刻な状態を承っていますけれども。先ほど言われたように、連絡体制というのが単なる連絡体制であってはならないのかなというふうに思って、町会・自治会はもちろん、包括支援センターなんかも含まれた、地域の方たちのそういう高齢者のいろんな事業にかかわる方たちが連絡をとり合っているというふうに思うんですけれども、結局、体制として、もうちょっと具体的な、目に見えるような形がとれていないというと、なかなか難しいんじゃないかと思いますけど、いかがでしょう。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
その点につきましては、いわゆる、先ほど御質疑がありましたけど、出前講座といった形で、具体的な事例等を携えて注意喚起を高齢者の方々の目の前で相談員が行うという形で、効果を発揮しているのではないかというふうに考えてございます。
牛崎委員
出前というのは、依頼をされたときにしか行かないと。出しゃばってというわけじゃないけども、押しかけるような形じゃないけど、おたくのところではこういうことをやったほうがいいんじゃないかというような積極的なアプローチはなさるんですか。
横山区民生活部副参事（環境と暮らし担当）
こういった取り組みをしているというようなＰＲをさせていただいているということでございます。
牛崎委員
ぜひ、包括支援センターなんかにもかなり具体的な、こういう御相談もされている方たちがいると思いますので、なるべくならばきちんとした連携をとりながら、こういう被害に遭わないような努力をさらにしていただきたいというふうに思っています。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２０６ページから２１１ページで、ごみ減量費です。ごみ減量費についての質疑はございませんか。
牛崎委員
先ほど言いかけたんですけれども、組成調査業務委託の執行額が２２０万円余で、不用額を見ると１１０万円余ということで、これはどうしてこんなふうに不用額が出たんでしょう。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
この組成調査というのは毎年やってございます。１９年度実施した事業者から見積もりをとりました。それを予定しておりましたが、入札の結果、ここに書かれているように、契約落差が生じたわけでございます。
牛崎委員
ということは、安くあがってよかったというふうに考えてよろしいですか。経費がかからずに済んだということで、同じことをやったけども、経費の上では見積もりよりずっと安くできたと考えていいんですか。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
落札した事業者も、こちらの仕様に沿って調査ができるということで、そういった意味からは経費が節約できたということであります。
牛崎委員
事業概要の６１ページなんですけれども、ここに組成調査やアンケート調査の業務委託のことで、事業実績として、アンケート調査の実施、中野区一般廃棄物処理基本計画、ごみ減量シンポジウムの開催というのが表になっておりますが、ここが、ごみ減量のシンポジウムの開催については平成１８年度が２回、平成１９年度が１回となっていますが、そのほかは、２０年度になると１回も開かれていないというふうに見ればいいんでしょうか。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
区主催という形でのシンポジウムは開いてございませんが、ごみゼロ委員会など、区民の皆さんによるところの話し合い、意見交換の場、こういったものは設けてございます。
牛崎委員
それはわかりましたけど、どうして、ここの表に実績として上がらないのは、何かやらなかったことに対しての理由があるんですか。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
例えばごみゼロ委員会などの活動を先ほど申し上げましたけれども、この事業概要で示してございますのは、中野区が主催し、中野区の予算執行を伴うものということで、こういう形でもって出してございます。
白井委員
すみません、ちょっと該当事業がわからなかったので。集団回収というのがここに出ているんですけども、今、質疑中のもので、戸別の収集というのはここに、今、該当するところにありますか。
主査
戸別収集はその後ですね。清掃のほうになりますね。
北原委員
ペットボトルの回収は、ちょっと記憶が正しくないので、いつから開始されたでしょうか。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
大幅に変更いたしましたのは平成２０年の１０月からでございます。
北原委員
１人あたりのごみ量というのがどんどん減ってきて、これで見ますと、分野の成果としては、１人当たりの１日のごみ排出量もかなり減っていますし、資源化率も伸びているということで、区民の関心が大変高いんですね、この環境問題に関しては。そういう中で、ペットボトルのリサイクルが始まったということでありますけれども、リサイクルにかかる経費ですよね。それなりにかかるとは思うんですけれども、その辺ちょっと説明していただければと思います。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
ペットボトルにつきましては、御案内かもしれませんけれども、容器包装リサイクル法に規定されている資源化品目でございます。これらにつきましては、法律で役割分担が定められております。例えば消費者の役割、それから自治体の役割、それから事業者の役割ということで、もちろん消費者につきましては適正に排出をするという役割でございます。自治体につきましては、そうした排出されたリサイクル品目を適切に収集・運搬していく。それからもう一つは、そこで選別なり、あるいはこん包・保管、ここまでが自治体の役割として経費支出を伴います。それから先、それを再資源化する、つまり、もう一回ペットボトルに変えるだとか、あるいはペットボトルを素材にしてある商品に変えていく、そういったところにつきましては、特定事業者の拠出金によって賄っております。これは財団法人でペットボトルリサイクル協会というのがございまして、そちらのほうでそういう仕組みをつくっております。
このペットボトル資源化というのはまずお金がかかるということです。排出量が多ければ、それに伴います収集・運搬経費、それから選別・こん包経費、こういったものが自治体の持ち出しということなので、リサイクルはお金がかかるというのをまず第一に認識しなければいけないと思ってございます。
委員のお尋ねに答えているかどうかわかりませんけれども、そういう仕組みの中で運営をされておりまして、今回、私ども、昨年の１０月に、ペットボトルについては、びん・缶集積所、区内に７,６００カ所ございますけれども、そこで収集を開始いたしました。おおむねこれまでの量、同一期間で申し上げますと倍以上の収集量ということで、これは資源化を進めていく、循環型社会を形成していく、そういった意味では当然必要な施策だと思っておりますが、いずれにいたしましても、それをどんどん展開することによって、一般財源の持ち出しというものは当然出てきます。
一方で、ちょっとお時間をいただいて御説明させていただきますと、これらにつきましては、一たんリサイクルルートに乗せますと、今度は、ペットボトルというのは品質がほぼ均一ということで、有用な資源として活用がされます。そうしますと、資源化する事業者がこれを買い取るという仕組みがあるんです。これを逆入札制度というふうに言ってございますけれども、協会に対して、うちはこれぐらいで買いますから譲ってくださいと。そのお金が逆に区に戻ってくるということで、本日、歳入の部分で御質疑等あるかと思いますが、中野区としては１,０００万円強の入札拠出金、これが協会を通じて歳入として入ってきてございます。そういう仕組みの中で、ペットボトルというのは収集からリサイクルまで進められているということでございます。
北原委員
そういう、我々もその責任があると思うんですけれども、そういう姿が明らかになっていくということが、区民にとってどれだけ大切な事業かということが周知されていくのではないかなと思っておりますので、ぜひＰＲもしていただきたいと思っております。
それから、ペットボトルの回収、それからびん・缶、これは集団回収じゃないけど、やっぱりやっていますよね、区のほうでやっている。これらはどんどんふえていく傾向にあるというふうに理解してよろしいんでしょうか。リサイクル率というんですか、回収率というんですかね。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
まず、リサイクル率で申し上げますと、中野区のリサイクル率は非常にポイントが高うございます。少なくとも第４ブロックの中では一番リサイクル率が高いと。このリサイクル率が高いというのは、一つには、これまでごみで出していたものが資源というふうに出されるということもありますけれども、それと同時に、減量の努力ということで、区民の皆さんが排出抑制をしていくということで、ごみの部分がすべてリサイクル品目に変わったという、そういう構図にはなっておりません。基本的には変わるんですけども、それ以上にごみが減っています。
リサイクル率が、びん・缶は基本的にはふえてございますけれども、それが右肩上がりのふえ方ではございません。やはり横ばいという形で、特にこの間、量販店などでびん詰めの飲料水を買われると、量販店が回収をするという、そういうこともございますので、びん類については多少伸びているかなという程度でございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
それでは、進行いたします。
２１２ページから２１７ページ、清掃事業費について質疑はございませんか。
白井委員
じゃあ、先ほどの質疑しようとしたところなんですけど、ちょっと事業メニューが見当たらないので、行政評価のところで言われているところで触れさせていただいて、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。行政評価、１２６ページなんですけども、事業の効率的な実施に対する成果についての評価。現在やっている粗大ごみの収集・運搬、リサイクル展示運営、云々かんぬんと続くんですが、行政評価委員から、民間活力の導入をさらに検討していただきたいというお話があって、これを受けて区側も導入を検討していくというお話になっております。１０か年計画の中でも触れられているところではあるんですけども、ちょっとピンポイントでお伺いしたいと思っておるのが、集団回収のほうに関しては予算が設けられております。促進するような形ですね。今現在、戸別収集を委託としてやっているのか、あくまでも清掃事務組合の職員のほうで対応しているのか、お伺いします。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
ごみの集積所、区内全体で１万９,０００カ所程度ございます。そのうちの７,０００カ所が戸別収集ということで、事実上戸別収集という形になっております。と申しますのは、集積所というのはなかなか、地域の皆さんの御協力によって設置をしております。自分の敷地内あるいは自宅の前の道路というところで、近隣の皆さんの御協力ということなんですが、できればうちの前は集積所にしてほしくないとかいうようなお声もいただいております。そうした場合に、やむを得ず戸別的な収集をさせていただく場合がございます。また、それ以外に、お年寄りとか、ちょっと体の御不自由な方で、集積所までごみを持っていけない、そういった御事情のある方につきましては、訪問収集という形でもってやってございます。これらにつきましては、集積所のちょっと悩ましい話は、区が指定しているということではございませんので、地域の皆さんの御協力によって事実上そこが集積所になって、それが慣行としてずっとそこが使われていくということで、周りの皆さんの共同体的な利用の仕方、これがされているのかなというふうに思ってございます。
白井委員
区内、戸別収集というんでしょうか、７,０００カ所というお話があったんですが、いわゆる高齢者のサービスとして、自分ではもうごみ出しに行けませんよという方も含まれていて、一方で、地域の中で、集団回収がちょっと難しい状況になっているエリアがあって、戸別収集してくださいと。これ、両方合わせて７,０００でしょうか。割合、どのくらいなのか、わかれば教えていただきたいんですが。
齋木清掃事務所長
今、参事から説明したのが、全体で約２万カ所集積所があって、そのうち、委員がおっしゃったのは集団の集積所というものですね、一般の、複数世帯のための集積所、これが約１万３,０００カ所。それで、各戸収集というのが７,０００カ所。それで、訪問収集という、６５歳以上のお年寄りで、自分１人ではごみを持っていけない、それで、身寄りがない人、そういう人には、そこの家まで私どもの職員が行って持ち出していく。それが今、４００カ所ぐらい。そういう状況でございます。
白井委員
現在、一般の収集だとか、粗大ごみに関しては委託業務というのがたしか取り入れられていると思うんですけども、訪問収集だとか戸別収集に関しては、委託というのは現在行っておられますでしょうか。
齋木清掃事務所長
今、委託にしている部分というのは、収集業務については粗大ごみだけでございます。
白井委員
そうすると、一般回収のほうはやっておられないという形でよろしいですか、念押しになりますけど。
齋木清掃事務所長
一般回収というのは、粗大ごみに対する、そういう意味でしょうか。（「通常の燃えるごみ、燃えないごみの一般型の」と呼ぶ者あり）一般のごみはすべて私どもの、要するに行政収集でやってございます。
白井委員
ちょっと先走ったお話になるんですけども、今後、民間活力となると、委託業務幅が当然どこまで可能なのかというのを考えていくようなお話になるんですけども、戸別収集は逆に言うと、健常な方もおられますし、問題ないと思うんですけども、いわゆる訪問収集になると、身体的な問題ですとか、精神的な問題を抱えている方々のところがピンポイントにわかるようになるんですね。今後、民間活力を導入するようにと行政評価委員も言っている。区側もさらに拡大しますよという。私、ちょっとこの辺、よく考える必要があるんじゃないかと実は思っておりまして、あえて細かい数字を今聞いたんですが。全体として委託を考えると、民間委託も考えると言っているんですけども、この辺については今後、今、私が申し上げた、特に訪問収集に関してはどのようにお考えでしょうか。
齋木清掃事務所長
私ども、この評価を受けまして、粗大業務について、できる範囲で民間の活力を導入して、民間委託をしてきたと。それ以外にもさらに聖域なく民間委託をしたらどうだろうか、こういう指摘がございました。これについては、清掃事業は収集だけじゃないんですね。例えばあそこに、清掃事務所にありますリサイクル展示室の運営とか、そういうこともやっていますので、そこの部分を２０年度にシルバー人材センターに委託したと。そういうところで努力をしてきたと、こういうことで。
それから、訪問収集につきましては、そういった問題は十分認識してございまして、逆に、私どもがそういうことをお答えしたものですから、外部評価としては、そういうことも踏まえながら創意工夫ができるんじゃないかと、こういう指摘でございます。
白井委員
私もちょっと気になって調べたんですね。現在、中野区ごみの訪問収集実施要綱というのがあります。この第１条に、職員が各戸を訪問してと書いてあるので、恐らく委託はないだろうと思っていたんですけども、今後ももし考えるとなると、この要綱の変更が当然必要になってくるだろうと思いますし。中野区では現在まだ実施されていないと思うんですが、他の自治体なんかでは、いわゆる安否確認も含めて区の職員の方が対応しているところがあります。ちなみに、どういうことかといいますと、定期的に、例えば、燃えるごみの回収に行く。分別はさまざま自治体によって違うんですね。いわゆる燃えないごみの回収にも週に何回か訪れる形になるんですね。玄関の前にごみを出しておいてもらうという形なんですけども、職員が戸別にそれを回収に行ったときに、ある日ごみが出ていなかったと。機転をきかせて、ひょっとしてこのおばあちゃん、いつもそんなことないのにと行ってみると、案の定そのおばあちゃんが倒れていて、慌てて職員の方が連携をとって一命を取りとめたなんていう事例がありました。そういう部分では、今後、ちょっと今、話を広げて恐縮なんですけども、高齢者の安否確認だとかというのも含めて、幅が広がる事業の一つではないかなと考えているんですけども、この点、お考えがあればお伺いします。
齋木清掃事務所長
そういった安否確認までを清掃事業の中に組み入れて制度化できるかというところについては、今、なかなかお答えはできないんですが、現実に、もう数年前ですけども、そういう清掃の職員がそういったことで発見したということは私ども認識していますので、そういったことを清掃事務所の中では、例えば朝礼だとか、それから、個別の作業所の検討課題というので、研究テーマを持ちまして研修をやっております。そういったところで話を出して、要するに、区民への関心を高めてもらいたいということで今やっている状況ですけども、先ほど言いましたように、制度化することについては、今ここではちょっと明確な答弁はできないので、御勘弁願いたいと思います。
白井委員
じゃあ、さらに補足の説明をさせていただきたいと思うんですけども、実は今のお話、北区のお話だと思います、多分。お名前がナカノさんといいまして。北区の方でなんですけども、すばらしい事例だなと思って、ちょっと私も記憶にあって、改めて調べ直したところなんです。ちなみに、加古川市なんかは、自治体の長が、職員が玄関先まで出かけていくんだという話を市長みずからが宣言して、全体的に導入したなんていう事例もありました。そういう意味では、単なるごみの収集だ、個別の話なんだというんじゃなくて、区民サービスにもつながるところもありますし、また、そういう部分では、社会的弱者の情報をそのまま持つようなお話になります。この辺は、機密の保持の関係もありますし、サービスにもつながるところなので、民間活力、確かに大事だと思います。一方で、やっぱり守らなきゃならない分野もあるというところをちょっと私として、意見として述べさせていただきたいと思います。先ほど御答弁いただいているので、ここまでで結構です。
齋木清掃事務所長
私が今、御答弁申し上げましたのは、そういうことを職員に周知して、関心を持つようにということで答弁がとどまっていたんですが、現実的には安否確認はしていると。制度としてはないんですけれども。そういうことで、職員がそういう区民サービスの向上という点から、そういうこともやっているということで御理解いただきたいと思います。
北原委員
ごみのマナーが守られない場所に関してというところで、特に小規模の集合住宅なんかが、私も地域におりまして、いろいろ問題があるのかなというふうにお見受けしているわけでありますけれども、これに対する対応は大変難儀されているんじゃないかなというふうに思うわけでありますけれども、そういったところのごみの出し方、あるいはそれに対する対応、どのようになっているでしょうか。
齋木清掃事務所長
そういう小規模集合住宅というのは９世帯以下で、大体中野区に１万４,０００棟ぐらいございます。その中で特にひどいものを対象として、平成２０年度からそれをターゲットに小規模集合住宅対策班というのを配置しまして、そこが絞り込んだ５００件近くを訪問しまして、何度か指導を加えながら、そして、もちろん本人がいれば本人に直接会って協力を願う。いないときには、管理人を探し出したり、オーナーを探し出したりしまして、それから、不動産会社へ行って協力依頼をお願いしていると。そういう中で、相手方のほうからも、こういう看板をつくってくれだとか、こういう指導はできないのかということを聞きますので、それらを踏まえながら、何回か行き来しながら改善をしていくと、そういうことで、数的にはそれほどでもないんですが、四百何十件やりまして、そのうちの８２件が改善されたと。ただ、これも放っておくとまた、住む人がかわったりすることによって戻る可能性があるんですけども、そういう粘り強い指導によって改善をしていきたい、このように考えています。
北原委員
積極的に取り組んでいただいているのかなという成果が地域の中で見られるようになってまいりました。こうしたことは大変重要だと思うんですね。それともう１点は、対応が大変だと思うんですけれども、今度、中野区は、新しい中野をつくる第２次の１０か年計画ですか、その中に、これは建築分野だと思うんですけれども、共同住宅建築指導要綱というのがありますね。これを今度は多分改定するというふうなことであります。ぜひ、この中に、今、小規模の共同住宅については、自転車置き場とかごみの置き場所、これが義務付けになっていないんですね、中野区は。これが非常に地域に対して、特にごみ問題に対して、割と効果を発揮していないという原因になっていると私は思っています。そういう意味でも、ぜひ今度は、庁内の中のいろんな議論があると思いますけれども、ぜひごみ減量の分野のほうからもそういった提案をしていただいて、きちっとそのあたりを盛り込んで指導要綱の改定をしていただきたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
現在の指導要綱、別表の中で、対象となります共同住宅は１２戸以下ということになってございます。もっと対象を広げて、私どもとしては当初、８戸以下も対象にしてはどうかというふうに考えてございました。これは指導要綱です。要綱です。要綱と申しますのは、相手方の協力のもとに進めていくということで、これに対しての強制力はございません。今回、総括の中でもやりとりがあったやに私、記憶してございますが、その指導要綱を条例にしていってはどうかという御議論もあります。私どもとしては、条例という形でもって対象をはっきりし、そこに資源の置き場所、それからごみの置き場所をきちんと備えつける、そういった意味での規定が整備されれば望ましいのかなというふうには考えてございます。
北原委員
うちの地域ですけれども、先ほどの皆さん方の御努力の結果、小規模の共同住宅なんですが、大家さんのほうが、この間ちょっと地域を通りましたら、ブロック塀を壊しているんですね。それで、これどうしたんですかと言ったら、ごみ置き場をつくるんだよということで、２日か３日の間にしっかりしたごみ箱ができましたね。こういうように、今、大家さんそのものも、それから不動産業界のほうも、きちっとしたそういう設備をつくっていくという方向にありますので、ぜひ、要綱から条例化は別だと思いますけれども、全体として、みんなでやらなければ解決ができない問題だと思っております。それは中野の発展のためにどうしても、魅力あるまちづくりのために必要なことで、大切だと思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
白井委員
流用金額が、先ほどのごみ減量費のところの、かなり両方とも大きいのかなと思うんですが、その内容についてお伺いしたいと思います。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
びん・缶回収のところで６６０万円ほど流用させていただきました。これは、先ほどリサイクルにはお金がかかるというふうに申し上げました。びん・缶の回収、それから選別・保管、これに非常にお金がかかるということで、ここで役務費が不足したために流用させていただきまして、充当したところでございます。
白井委員
その事務費の中身を詳しくお伺いできますか。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
数字でもって申し上げさせていただきたいと思います。例えば２０年度の予算で、びんにつきましては２,７４８トン予定しておりました。実際には２,９７５トン回収というか、資源の対象にすることができました。また、アルミ缶につきましても、４１３トンだったのが４９６トンという実績でございます。こういう形でもって、当初予定していた回収量が実際にはこのような形でもって増加したということで、それへの対応ということで御理解いただきたいと思います。
近藤委員
ごみ減量のところなんですけど、リサイクル率が２３区で１位と、外部評価でも本当に評価されていて、すごく区民との協働の成果だと思うという御意見をいただいていて、本当に中野区のリサイクル体制というのはなかなかよくできているなと思います。それで、本当にいいんですけれど、さっき北原委員がおっしゃったように、ただ、若い人たちが入ってきて、それ以上にどんどんやっぱりマナーが悪くなっているという現実があるので、またなお一層の、本当に気を引き締めてやっていただきたいと思います。
今、ちょっと事務費のことでおっしゃったので、私もちょっと気になるところを１点だけ、とても細かいことなんですけれど。２１３ページで、携帯電話使用料と郵便料と、これ、わざわざ郵便料と、ほかのところではあまり見ないんですけど、郵便料と出ているのは、どういうものなんでしょう。
齋木清掃事務所長
郵便料は、医療機関に対する２年に１回の指導というか、連絡によって、医療廃棄物をきちんと出してほしいという通知をしているんですね。それの郵便料金がかかっている。大体医療機関５００近くありますので、その分の郵便料金ということで御理解いただきたい。
それから、携帯につきましては、清掃事務所、班で行動しているわけなんですけども、そういう中で、場合によっては収集漏れがあったりして、それに対する区民からの電話の問い合わせがある。そのときに、戻ってくる前に、その近くにいれば連絡して、そこをもう一度回るようにと、こういう連絡のための携帯を活用してございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、２１８ページから２１９ページの経営管理費について質疑はございませんか。
白井委員
それでは、さまざまな目節の流用のお話はるる出てきたところなんですけども、経営管理費にあたっては、いわゆる項の流用にあたると思っております。ごみ減量費からだとか、あとは定額給付金流用、地域活動費から流用とさまざま出てくるんですけども、目節を超えて項の流用、その中身というのは、定額給付金への対応という部分で、恐らく人件費が主だったものかなと思うんですけども、この流用についての見解、いわゆる項の間においての流用、それから、中身について詳しくお伺いしたいと思います。
遠藤区民生活部参事（区民生活部経営担当）
この流用でございますけども、地域活動費につきましては、経費の中で、昨日も御質疑がありましたけども、１,７４６万円、これにつきまして、地域活動費のほうから定額給付金のほうに流用を行ってございます。また、ごみ減量費のほうから９７０万６,０００円流用を行っております。それと、区民生活部経営費の中では、経営管理費の中から定額給付金へ１万４,０００円の流用を行ってございます。この地域活動費から定額給付金の流用につきましては、人事分野所管の地域活動費の給料、共済費から定額給付金への超勤、時間外勤務手当への流用を行っているものでございます。また、ごみ減量費から流用につきましては、人事分野が行っておりまして、これについては、人事分野所管のごみ減量分野の給料、職員手当、共済費等から人件費として流用を行ったものでございます。
白井委員
さまざまの目節もあって、項もあって、正直言って一体どこからどの金額が、という感じなんですけども、恐らく項、これでは２,７００万ぐらいで、あと、目節の流用もあったりするので、３,０００万弱ぐらいの流用になっているのかなというようなイメージがあるんですけども。昨日、目節の流用のときに部長から答弁があったのは、款と款の間、項と項の間の流用は自治法で禁止されておりますと、こういうお話がありました。確かにそのとおりなんです。２２０条２項に、自治法にあたるんですけども、ただし書きが後ろについています。ちょっと読ませてもらうんですけども、「歳出予算の各項の経費の金額は、予算の執行上必要がある場合に限り、予算の定めるところにより、これを流用することができる。」と。目節は除いてあって、さらに款と款、項と項というのも、こうやってただし書きが一応つけてあるので、予算上どうしても必要な場合というのがつくんです。
ところが、中野区はさらにこれを厳しく規制しておりまして、恐らく２３区統一した話だと思うので、区内はと言ったほうがいいかもしれないんですけども、中野区予算事務規則、同じく２０条になるんですけども、流用の規定があって、これ、実は平成２０年度のときと今年度、２１年度、変わってきていると思います。当初のやつ、何が言いたいかといいますと、目節であっても厳に慎むべきなんですよというのをわざわざ定めてあるわけなんですね。なので、昨日までは、いわゆる目節の間であったとしてもというお話があったんですが、最後、統合してくると、実は項を超えているじゃないかというようなところにあたると思うんですけども、これについての見解をお伺いします。
遠藤区民生活部参事（区民生活部経営担当）
この項間の流用につきましては、議決事項ということで、議決をいただいて行っているところでございます。
白井委員
そんなのはわかっているんです。款項においての議決事項ですから。さらに厳密な言い方をすると、我々はそれを説明を受けるときというのは、事業のベースについて説明を受けます。ただ、事業ベース別に予算がついているわけではないので、ある一定の流用を認めるという言い方は変ですけども、両方兼務する人も当然いるでしょうと、この辺の歩合はわかるんですね。特にこの２０年度、繰越明許もかかっているのでちょっとわかりにくいんですが、定額給付金事務がかかってきていて、公明党、我が会派としても、早くやるんだというお話をしたので、国から予算が来る以上に、まず中野区で自前の予算を組み立ててでもとやっていただいているんです。そういう部分じゃ、やれやれと言っておいて予算を切るようなお話ではないんですけども、ちょっと金額があまりにも大きいぞというので、当初の目節の話を超えて、さらに項もいっているというところがちょっと疑問にありまして、これについての見解をお伺いしているんです。予算の決定を受けているからではなくて、項もまたがった上でというのは、それは議決の話じゃないと思うんですけど、いかがですか。
遠藤区民生活部参事（区民生活部経営担当）
この区民生活部の経営費における流用内容でございますけども、これにつきましては、１点が、区民生活部の経営担当の人件費ということで、当初の算定予算の段階では、予算を組む段階におきましては、６名の人件費で組んでおりました。ところが、事業執行状況ということで、１名増員になってございましたので、それにつきましては、当初予算の中に組み込まれていなかったというところで、必要な措置を流用という形でさせていただいたというのが１点ございます。
それと、先ほどの定額給付金でございますけども、やはり定額給付金、３月から実際に申請書等の発送を行いまして、事務処理に当たったわけでございますけども、当初の見込みを超える大きな反響があったということで、３月に発送してからすぐさま、約１０万通の申請があったということで、それに対する対応が非常に、人手をかけて処理しなければとても間に合わない事態が発生したということで、当初の計画では人材派遣等を活用して、それは活用したわけですけども、そこでも賄い切れない部分、これにつきましては職員の導入ということを図りまして、それに対する超過勤務手当を措置しなければならなかったということで、当初の見込みよりも大幅に時間外勤務手当を要してしまったということで、そういった形のところで流用を図らせていただいたというところでございます。
白井委員
大幅な事業の計画の前倒しだとか、臨時的に入ってきたものの中で、どうしても人件費として賄わなければならない事態が起こった。これはわかります。あえて確認なんですけども、人件費以外の流用はないと言い切れますか。
遠藤区民生活部参事（区民生活部経営担当）
こういった形での大幅な流用ということでは、ございません。
白井委員
それでは、いま一度なんですけども、項を超えて流用にあたった、これについての見解をお伺いします。
遠藤区民生活部参事（区民生活部経営担当）
やはり人件費を手当てする必要上、やむを得ずこういう形で流用を行わせていただいたということでございます。
白井委員
やむを得ず、だからしようがないんですよというお話なんですけども、一方で、やっぱり議決との関係があります。議会として見積もっているのはそこまでのお話であって、逆に言うと、目節に限っては入ってはいないんです。裁量がありますよというお話の部分でも抜けられます。ただし、中野区は厳密に目節であってもとわざわざつくっているわけですよ。ところが、この項の流用にあたっては、既に我々が議会としてやった予算の範疇を超えるというところもあるんですね。だめだというんじゃなくて、当然対応があってしかるべきじゃないかと思うんですけども、この点いかがですか。
鈴木区民生活部長
項の流用につきまして、さまざまな理由、私どもの執行上の理由でございますけれども、暗に慎むべきことだというふうには認識してございます。やむを得ないということを、やはり行政内部だけでなくて、きちっと議会にも御説明をする、その手続が必要、求められるんだろうというふうに認識してございます。
白井委員
ありがとうございます。さらにつけ加えますと、さっき、２０年度から本年度変わっていますよという話をしたんですけども、２０年度まではこの流用、中野区は今、事業部制を引いているので、部長決裁でできるお話だったんです。要するに、部長が予算を持っています。それに対して、どう使うかというのは自由ですよと。ただ、この話になると、項も含まれているお話になるので、恐らくできたんだろうと思います。ところが、２１年度から、流用のお話だったので、先ほどお話しした事務規則、厳しくなりました。部長の一任だけではできなくなって、予算分野の統括管理者に協議をしなきゃならないというのと、一方では、会計管理者や政策担当副区長に通知しなければならないというように、要するに、一任でできますよという話じゃなくて、ちゃんと予算の執行分野のほうと、さらに、その事後報告も上げなきゃならないとなっています。やっぱり今までの、厳しい中野区においての規定があったにしても、結局、一任で回される分野があったがゆえに、逆に言うと、こういうの、一番最後にならなければ、どこまで流用していたかというのは、予算執行分野であるとしても、担当副区長であったとしても、わからなかったというお話だと思うんです。それの透明性を保つために、わざわざ本年度から改められたと思うんですけども、なぜこれ、改められたのか、また、これを受けてどのような御見解なのか、お伺いします。
鈴木区民生活部長
事業部制の適宜適切な判断というふうなことでの裁量の余地が従来まであったというふうに認識しております。常に中野区は、毎年の執行の中でもＰＤＣＡを働かせて、年度当初にやったものでも改めるべきものは改めていくというふうな方針で事業部運営もさせていただきました。しかしながら、全庁的に、そういう意味では、予算担当とか、全体的な把握ができにくいというふうなことから、今年度から、関連機関とも協議をしながら進めていく、適切な予算執行にあたるというふうな体制を、内部的な規律を厳しくしたというふうに判断してございます。そういったやり方を今年度進めておりまして、事業部だけで突っ走るといいますか、あるいはそのほかとの協議をしながら、十分全体を把握しながら、事業部の中でそういった状況も鑑みて執行を決めていくというふうな取り組みが現在進んでいるというふうに認識してございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。
それでは、２１８ページ、２１９ページ、里・まち連携推進費についての質疑はございませんか。
北原委員
今、里・まち連携、７自治体ということですね。連携されているということでよろしいでしょうか。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
中野区を含めて７自治体ということでございます。
北原委員
それでは、中野区を含めてですから、パートナーとしては６自治体と。相手方としては６だと思うんですけど、この選定につきましては、その６自治体を決めたということについては、その選定理由をお聞かせいただきたいと思います。
高橋区民生活部副参事（産業振興担当）
里・まち連携につきましては、経済交流、人の交流、また環境交流ということで柱を設定してございます。人の交流ということでございますと、日帰りで行って帰ってこられる距離、そういったところも要件となってくる。また、経済交流ということでございますと、産物といいますか、こちらに物を持ってきて魅力を感じさせるものを有している、そういったことも必要となってきます。また、中野まつり等でこれまで交流があった、そういったところも踏まえまして、この６都市を選んだということになります。
北原委員
その相手方の６都市は、例えば中野まつりはたくさんの自治体が参加していますね。それから今、副参事がおっしゃったように、距離的な問題だとか、相手方のいろんな理由もあったと思うんですけれども、投げかけたところが幾つの自治体で、それに対して、じゃあ、うちは手を挙げましたとかいう形で選定したのか、それとも、これとこれぐらいでないとだめだから、おたくのまちはどうでしょうというようなことで選ばれたのか、いかがでしょうか。
遠藤区民生活部参事（区民生活部経営担当）
この里・まち連携につきましては、先ほど産業振興担当副参事のほうから御答弁申し上げましたように、一つは、中野まつりでこれまで交流があるところ、また、地域として魅力のある特徴ある物産というんですかね、そういったものを持っている自治体、それと、中野からの距離というものを勘案しながら、現在締結しております。連携しております６自治体につきまして、中野から親書を持っていきまして御説明し、御理解いただいて、賛同していただいたというところでございます。
北原委員
そうしますと、中野まつりなんかに参加したり、あるいは中野区と関係する自治体はたくさんあるわけですね。その中で、この場合はなぜ６自治体であったのかと。具体的にこの町とかこの市ということを決めるのにあたりまして、例えば１０だとか１５の自治体を呼んで、その中で協議されて、おたくとはこういう条件だからこうだとかと言って決めていった、そういうようなものではなくて、あくまでも中野区が主導権を握って、おたくの自治体は中野区と距離がこのくらいであって、最初の取っかかりとして初期の里・まち連携としては、というぐらいで選定したんでしょうかね。
鈴木区民生活部長
広くこれまで中野まつりなどでも御縁のあった自治体とか観光協会、たくさんございます。ただし、中野区がこの事業につきましてはリーダーシップを持って、中野が発案する里・まち連携事業というものを明確に持って提案させていただくというスタンスでございました。したがいまして、選ぶというのは大変語弊があるんですけれども、やはり距離的なことと、それから、これまでの交流の密度、それから、将来にわたってそういったことに賛同して、自治体を挙げて何とかしようという意思を御確認させていただくというようなところでは、候補を挙げて働きかけをさせていただいた、そういう経緯がございます。
北原委員
じゃあ、その中で、候補等挙げた中で、辞退されたとかというような自治体はありましたでしょうか。
鈴木区民生活部長
なかったと記憶しています。
北原委員
確かに６自治体、パートナーとしてはいい自治体だと思いますけれども、今後、例えばうちの自治体も中野区さんと連携していきたいよなんていうこと、申し出が仮にあったとすれば、固定化されたこの６自治体で当面いくのか、それとも、全部やるというとまたそれは大変だと思いますから、そういう事業展開もできないと思うんですけれども、そういったところで、新たなパートナーを募集していくような考え方があるのか、それとも当面はこの６自治体でいくというような考え方なのかについてお聞かせいただきたいと思います。
鈴木区民生活部長
この里・まち連携の事業がまだ、経済交流が一部あるということで、昨日も御質問いただきましたが、自治体同士が手を組み合うということの事業モデルをきちっと確立しなきゃいけないというふうに考えてございます。まだまだそこら辺が、スタートが、始まったばっかりですので、それをやはり構築するには、当面、私どもも入れて７自治体でいろいろ知恵を出し合いながら考えていくというふうな方向であるというふうに考えてございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。
それでは、進行させていただきます。
２１８ページから２２１ページまで、定額給付金について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。
それでは、進行させていただきます。
続いて、９款諸支出金で、１項積立金、４８２ページから４８３ページの特定目的基金積立金中、事業メニュー１として、区民公益活動推進基金積立金について質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。
それでは、続いて、一般会計歳入につきまして一括して質疑を行います。質疑にあたっては、歳入決算説明書補助資料のページによりまして行いたいと思いますので、お願いいたします。質疑はございませんでしょうか。
白井委員
先ほど、歳入のところで御質問があるかと思いますがというお話だったので、橋本参事のほうに、リサイクルの諸収入について、改めて、じゃあ、御質問させていただきたいと思います。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
財団法人日本容器包装リサイクル協会というのがございます。コカ・コーラ、キリンビール、サントリー、そういった飲料水などをつくっている会社、そこではペットボトルを使います。また、ペットボトルをつくっている会社、それから、そうした商品を売っている大手のスーパーなど、こういった事業者を特定事業者というふうに呼びます。その特定事業者が自分たちの生産量あるいは販売量に応じて、先ほど申しました日本容器包装リサイクル協会にお金を出します。これが拠出金です。そのお金でもってリサイクル事業が進められます。区は、今回の予算では、ページで申し上げますと１２ページの下から２番目、ペットボトルの再商品化委託に係る有償入札拠出金１,１６０万円、これが中野区の歳入として入ってございます。これは、先ほど申しました特定事業者が出した拠出金の一部であります。全体として処理された量に占める中野区が資源化としてふさわしいものを出した量、これに応じて、こういう形でもって逆にお金が戻ってくる、こういう仕組みで、これを歳入として今回計上させていただきました。
白井委員
私もこれ、以前、ペットボトルのリサイクルについて御質問させていただいた経験があって、そのときにも内容を教えていただいたりとか、細かく調べたところなんですけど、現在、このリサイクルシステムというのは、経済の動向にダイレクトに影響を受けるシステムなんですね。好景気のときには資源になる。不景気のときにはごみになるので。自治体として拠出金もあるんですけども、イコール逆ざやと言ったら変ですけども、入札金額が高値になると、戻ってくる金額のほうが大きくて、いわゆる拠出金額を上回ってしまうというのがありました。この反動を受けて、わずか数年前までは、中国を中心とする国々が資源を買いあさるというような状況になって、日本のリサイクル機構のシステムを利用すれば、拠出金、お金を出さなければならなくなる。ところが、民間企業のほうへ引き取らせると、かなりの高額な利益が上がるというのがあって、リサイクルのほうからどんどん自治体が離れていくだとか、両てんびんにかけているような状況がありました。一方、この不景気の状況の中に入って、サブプライムの状況の中、今どうなっているかというと、それまではこのリサイクル機構の中、集まるペットボトルが少な過ぎて、事業自体が成り立たない。そのわずか数年たって、現在は回収できないぐらいの量が集まってきているというお話なんですけども、金額に関してちょっとお伺いします。ここ数年来で結構なんですけども、中野区が幾ら拠出金を出して、幾ら戻ってきていたのか。現在のこの数年の、いわゆる、恐らく収入に関しては安定的に移ってきているかと思うんですけども、複数年来の収益と支出というんですかね、この変遷についてお伺いしたいと思います。
橋本区民生活部参事（ごみ減量担当）
今、手元に資料がございません。ただ、申し上げられることは、ペットボトルの価格というのが非常に変動しているということであります。例えばキロ当たり１２０円だった、あるいは１５０円だった、こういう時期もありますし、現在は１００円を切っている、そんな状況でもあります。そうした中で、ちょっと話を戻しますと、このリサイクルルートに乗せるか、あるいは別なルートでもってペットボトルを処理する、そういう方法があります。既にそうした事業者は、この不況の中で倒産しているところもございます。代表的なところがペットリバースというところで、ある自治体はそこに売ることによって、容リ法のルートに乗せるよりか歳入があるということで、そういった業者に売り渡す。売り渡した先がどうなるかというと、これは非常に不透明。よく言われるのが、中国に渡っているのではないかというようなことも言われております。
中野区はやはりこれは事業者責任でやるべきだというふうに考えております。これまでそういったルートに乗せないで、かたくなにリサイクルルートでずっと来ております。その結果として私はよかったなというふうに思っています。リサイクルルートに乗せる場合でも、今は逆入札ということでお金が戻ってきますけれども、これからこれがどうなるかというのは、これも不透明です。場合によったらば、この制度ができ上がった当初と同じように、資源化事業者に持っていってくださいという形になる可能性もあります。そうしたことから、ちょっと数字として申し上げにくいんですけれども、この動きというのは非常に見えにくいところがございますけれども、やはり基本的には、容リ法に基づいて区としては対応すべきだというふうに思っています。
ただ、その容リ法につきましても、平成１６年に改正をされましたけれども、非常に欠缺というか、不備があるなというふうに私ども自治体としては思っております。それはなぜかと申しますと、収集・運搬・選別・こん包・圧縮・保管、ここまでが自治体の仕事、自治体の経費の支出ということで、冒頭申し上げましたように、リサイクルをすればするほど一般財源の持ち出しにつながっていく。それはちょっとおかしいのではないか。やっぱり事業者責任というのはもうちょっとさかのぼるというか、手元まで事業者責任を完遂させるべきだなということで、こういった問題につきましては、事あるごとに会議体の中で問題提起し、国のほうに要望しているところであります。
白井委員
結論まで言っていただいたという感じですね。最終的なところになると、いわゆる一番最後の消費者責任を求めると、どうしてもこういう問題が残るんですね。拡大製造者責任、生産者責任でしたっけ、という言い方で求めると、つくった段階から織り込み済みだというような話になると思います。ところが、これは一つの自治体でできるお話じゃなくて、今、それも申し上げているというお話がありましたところなので、ぜひ――正直言って難しいと思います。時代がどんどん厳しくなればなるほど、今度は拠出しなければならないお金が膨らんでくると。リサイクルを進めれば進めるほど、一方でこのお金を見込まなきゃならない状況にもなります。ぜひぜひ判断を、今まで厳格にやってきておられた中野区なので、ぜひ進めていただきながら、最終的には、不備のあるところも存じ上げているところですし、今、御指摘いただいたところは同感ですので、ぜひ進めていただければと思います。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。
それでは、歳入についての質疑を終了させていただきます。
以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
なければ、以上で認定第１号の当分科会分担分の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、認定第１号の分担分につきまして、すべての質疑を終結いたします。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、対象となる議案の番号、会派名または氏名を明記の上、明日７日正午までに文書で事務局へ提出するようお願いいたします。
以上で本日予定していた日程は終了いたしますが、委員、理事者から特に発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。
次回の区民分科会は、明日１０月７日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の区民分科会を散会いたします。
（午後２時３８分）