平成２１年０３月０５日予算特別委員会区民分科会
中野区議会区民分科会〔平成２１年３月５日〕
区民分科会会議記録
○開会日 平成２１年３月５日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時２０分
○出席委員（８名）
奥田 けんじ委員長
近藤 さえ子副委員長
内川 和久委員
つぼい えみ委員
佐野 れいじ委員
きたごう 秀文委員
岡本 いさお委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 大沼 弘
区民生活部経営担当課長（里・まち連携推進担当課長、地域活動担当課長） 遠藤 由紀夫
南地域担当課長 波多江 貴代美
中部地域担当課長 吉村 恒治
東地域担当課長 横山 俊
北地域担当課長 伊藤 政子
西地域担当課長 鳥井 文哉
戸籍住民担当課長 今 恵里
産業振興担当参事 鈴木 由美子
ごみ減量・清掃事業担当参事（環境と暮らし担当参事） 橋本 美文
清掃事務所長 齋木 正雄
○事務局職員
書記 丸尾 明美
書記 竹内 賢三
○主査署名
審査日程
○議 題
第７号議案 平成２１年度中野区一般会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから区民分科会を開会します。
（午後１時００分）
第７号議案、平成２１年度中野区一般会計予算（分担分）を議題に供します。（資料１）
なお、本日は分科会２日目となっており、昨日申し上げましたように、本日で区民分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えております。また、本日の審査に当たりましては午後５時を目途に進め、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、御協力よろしくお願いいたします。
まず始めに、昨日３月４日に要求がございました資料をお手元に配付してありますので、御確認ください。
それでは、（仮称）区民活動センターの一斉転換と先行転換する場合の比較についてについて、補足説明を求めます。
遠藤経営担当課長
それでは、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。(資料２)補足資料として、スケジュール想定に（仮称）区民活動センターの転換に向けたスケジュール（想定）についてというものをあわせてごらんいただきたいと思います。
まず、（仮称）区民活動センターの一斉転換と先行転換する場合に比較についてでございます。
一斉転換する場合が平成２３年７月ということになっております。その前に転換する場合ということで、まず初めに先行する理由でございます。（仮称）区民活動センターの運営受諾についての受け入れ態勢が整い、一斉転換の委託の目的に沿った移行が可能となるということで、先行転換するものでございます。
２の委託の位置付けでございます。これは、一斉転換の場合につきましては（仮称）中野区区民活動センター条例のもとでの業務委託ということになります。先行の場合につきましては、中野区地域センター条例のもとでの業務委託ということでございます。
３番目に、運営委員会（準備会）に委託する業務、内容でございます。一斉転換の場合につきましては、これまで修正案の中でもお示ししておりますように、施設の開館時間内の維持管理、集会室等の提供に関する業務、地域の自治活動や公共・公益活動の推進に関する業務、地域団体の連携の促進に関する業務、この①から④でございます。先行転換する場合につきましては、これらの業務のうち、②から④ということでございます。
４番目に、配置する区職員が行う業務でございます。一斉転換の場合につきましては、これまで修正案の中でもお示ししておりますように、地域と区のパイプ役として区政情報の提供や地域情報の収集、こういったものを区の職員が担ってまいります。先行する場合につきましては、運営委員会準備会に委託する業務、②から④ございますけれども、これ以外の地域センターの業務、こういったことについて区の職員が担っていくというものでございます。
続きまして、補足資料のほうをごらんいただきたいと思います。区民活動センターの転換に向けたスケジュール（想定）についてでございます。
平成２１年４月からということで、地域への説明や意見交換を行っていきたいというふうに考えております。
１０月以降でございますけれども、（仮称）活動コーディネーターへの登録の募集、選考、研修、登録、こういった事務を考えてございます。
平成２２年１月以降でございます。１月から３月いっぱいまでにつきましては、運営委員会準備会による準備業務の委託ということで、地域センター業務の一部委託ということで、②、③、④ございますけれども、これに向けた引き継ぎ期間ということで、区の職員とともにこういった業務について行っていくというふうに考えてございます。
４月以降につきましては、運営委員会準備会の地域センター業務の一部委託ということで、集会室等の提供に関する業務、地域の自治活動や公共・公益活動の推進に関する業務、地域団体の連携の促進に関する業務、これらを委託をしていくというふうに考えてございます。
平成２３年７月までは、窓口サービス等を地域センターとして行っていくという考え方でございます。平成２３年７月以降につきましては、運営委員会の（仮称）区民活動センターへの運営業務委託を行っていく、こういう考え方になってございます。
以上でございます。
主査
ただいまの説明に対し、質疑はありませんか。
岡本委員
早速つくっていただいてありがとうございます。
それで、二つほどお伺いしたいんですが、先行する場合の件ですが、いわゆる区の活動センター条例のできる前の活動センターみたいな事業ですが、名称は何と言っていいのでしょうかが一つ。
それから、きのうの質疑の中では先行して実施していただいて、それのいろいろな運営上の問題点等を検証して本番に備えるような御答弁があったような気がするんですが、それはこの資料の中には入っていませんが、入れなくていいのか。なぜ入れなかったのか、その２点について御答弁ください。
遠藤経営担当課長
まず、この名称につきましては、中野区地域センター条例のもとで運営してまいりますので、地域センターという名称のままでございます。
それと、先日の答弁の中でも明確でなかった部分もあるかなというふうに思っておりますけれども、この（仮称）区民活動センターへの運営委託ということでございますので、その地域におきまして運営委員会に受託していただくというふうに考えてございます。そういった中でモデル的にやっていくということを考えているわけではございません。ここで区民活動センターの委託ということで考えているところでございます。
岡本委員
名称が、先行する場合は地域センターというんですか、何かちょっとわかりにくいというんですか、地域センターは地域センターで、ここに活動センターが今入るためのむしろ準備という形で検証したり、それに基づいて云々はしたくないというのであれば、明確な名称がないと。町会の皆さんが運営をするのに、あなたたちは地域センターですかって変な話になっちゃうんだけど、その辺はむしろ、これだけ大きな事業を一斉に転換することを私たちも望んではいるんですけれど、いろいろ温度差があったりするから、むしろそういうところでいろいろな課題を検証して、こういうふうにしたらというところとの期間に先行する団体がするなら大変大きな意味があると思いますが、今後きちっと、本番と同じような体制でという――体制はそうあっても、委託する業務を全部じゃない、しかも名称が地域センターというのでは、何か大変にわかりにくくなると私は思うんですが、いかがですか。
大沼区民生活部長
この区民活動センターの転換に向けたスケジュールで、確かに我々想定しているのは、１月から３月の間はならし運営、よく保育園とかもならし保育園みたいなものがあるんですけれども、センターの職員が行って、ここで運営委員会準備会による、いわゆる２３年７月以降の区民活動センターの運営を目的とした区民活動センターのならし運営をやっていく。
先ほどの御質問は、２２年の４月から２３年７月までは、確かに地域センターと、それから２から４の仕事をやっているいわゆる別なセンター、これを（仮称）区民活動センターと呼ぶのか、そこら辺は区別しなきゃならないかと思っていますので、それはどういう形で呼んだほうがよりわかりいいのかというのは検討していきたいと思います。今のところ、（仮称）区民活動センターという名で呼ぶのか、あるいは別な名で呼ぶのかというのはありますけれども、ちょっとそこは新たな２３年７月に向けた区民活動センターの運営だということがわかるような名称を考えていきたいと思います。これについては検討にさせていただきたいと思います。そんな考えでいるところです。
岡本委員
先行して運営してもらう団体の方が、あと２３年４月に運営を委託する場合に２年ほどタイムラグというかがある、その期間は非常に大事な期間ではないかと思うので。ですから、この２１年度に先行してある数のところかスタートするのにしっかりとした形で、つまり２３年になっても変更がない形でやれるようにするというほうが、何か無理があるのではないかというふうに思っていまして、先行する意味をしっかり――きのうの質疑の中ではむしろ２３年の一斉転換のときにいろいろな課題をすべて解決できるくらいの、そういう取り組みをこの先行する団体がやってもらうんだったら意味があるかなと思っておったんですが、その辺はちょっと疑問がありますね。
大沼区民生活部長
確かに、伊藤議員の一般質問の中に、そのように試行的にやっていろいろなパターンがあるだろうと。そういったよりよいものを選べることも一つの意味合いがあるというような、区長が一般質問でお答えしたような感じでございました。今、岡本委員おっしゃったように、２３年７月にはよりよい運営のための、ここはいわゆる準備期間ということでやっぱり意義ある期間だと思いますので、先ほどの意見もあわせてそこら辺を十分検討させていただけたらと思います。
岡本委員
最後にしますが、条例はどの辺でつくる予定になっていますか。
遠藤経営担当課長
条例につきましては、２２年度中に制定していきたいというふうに考えてございます。
岡本委員
いずれにしても、条例ができる前の先行する場合、普通は、まるっきり本番とは違う場合、本体の区民活動センターとは違うという位置付けが当たり前だと思ってはいるんですが。その辺はうまく――これ以上は言いませんが、わかりやすく、区民の方が先行して運営する団体の皆さんのことだなというのがわかるような、名称も含めてぜひとも検討していただきたいと思います。
大沼区民生活部長
大事な視点なので、十分検討させていただきたいと思います。わかりやすいような名称で、先行しているんだという意味合いがわかるような名称を考えていきたいと思います。
主査
他にございませんか。
岩永委員
今の部長のお答えをお聞きしていてわからなくなってきたのは、わかりやすい名称というのは、愛称という意味ですか。そのあたりの仕切りはどうですか。
大沼区民生活部長
正式には２３年の条例で決まるのだと思うんですね。その間の名称をどういう形でやるかというのは、我々は今のところ（仮称）区民活動センターというような考えを持っていますけれども、実際の運営準備会の意見などを聞いて決めていきたいということで、愛称にするとかそういうことじゃなくて、広くわかりやすい、先行することがわかるような名称をいろいろ考えなきゃならないなということで今お答えしたところでございます。
岩永委員
区有財産ですから、名称が変わる――愛称というのは別に条例で定める必要はないけれど、施設の性格と名称が変わる場合は設置条例がないと、どんな名前にしたって設置条例は必要なんじゃないんですか。わかりやすいかわかりにくいかだけじゃなくて、その根拠は。
大沼区民生活部長
２３年まではやはりセンター条例というのがありますものですから、その中での制約の中での考え方だと思います。それは十分、設置条例も含めて考えていかなきゃならないなと思っているところです。
岩永委員
センター条例はセンター条例なんです。それ以外の名前はないんです。だから、センター条例の中でやるなら何々地域センターであって、それ以外のものはあり得ない。だから、あるのだとすれば愛称か何かそういうものであって、条例を変えない限りは準備会に委託をしたものの施設の名前は勝手にはつけられないんですよ。だから、そこのところはどうなりますか。
大沼区民生活部長
確かに、センター条例の一部委託ですから、設置条例はその条例だと思います。ただ、さっき言ったのは、運営にかかわっている方が、これが今後２３年の７月以降にこういう区民活動センターだということがわかるような、どちらかというと愛称に近い名前なんだろうけれども、そこら辺は内部で十分検討させていただきたいということでお答えしたところでございます。
岩永委員
だから、それは無理なんじゃないんですか。条例上、中野区の条例ですよ。だから私は、愛称かとお聞きしたら、そうではないと。施設名称だとおっしゃるから、ならば地域センターという条例の範囲ではもうおさまらないんですよ。地域センター条例はあくまでも地域センターなんですから。だから、何らかの根拠がないと、その施設は宙に浮いてしまうものになるんじゃないんですか。そこのところは、要するに説明できない。所管は説明できるかもしれないけれど、私が町に帰ったときに、あれなあにと聞かれたときに、さあ、何でしょうと。これじゃいけないわけですよ。そこのところはどうですか。
大沼区民生活部長
岩永委員おっしゃっているのはそのとおりだと思います。私もちょっと不覚に愛称ではないというようなことを言ったんですけれども、やはりセンター条例のもとでのここの業務委託ですから、確かにセンター条例の中で２から３をやっている部分は２３年７月以降で想定されているセンター運営のことがなされている、そこら辺が区分してわかるような名前を考えていきたいということで、確かに広い意味で言うと愛称なんだろうけれども、そこら辺は十分内部で検討していきたいということでお答えしたところでございます。ここでいろいろどんな方法が考えられるのか、そこら辺は考えていきたいということでお答えしたところであります。
岩永委員
しつこくて申しわけないんですが、納得できないですね。やっぱり区有財産で区民の財産で、施設の設置は条例に則って位置付けられているわけですね。それ以外のもので存在ってあり得ないわけですよ。そうすると、地域センター条例に基づきながら地域センターという名前ではないものになる可能性もあるかもしれないって、それも……。こんなふうにしたいって言っている内容は、こういうことを言っているんだろうとわかる。だけど、それを裏付けるもの、根拠となるもの、それがないと区有財産としては認められないし、存在理由はないわけですよ。おっしゃっていることはわかる。だけど、それを裏付けるものは地域センター条例ではだめなんですよ。今おっしゃっていることは。だって、地域センター条例では無理なんだもの。だから、そこのところは今のままのお答えだとなかなか難しいんですが。
大沼区民生活部長
根拠法令は、この２３年７月まではセンター条例です。その後、２２年度に（仮称）区民活動センターがあって、そこから先は７月から、さっき言った（仮称）区民活動センター条例になるんだと思います。その間の名前については、先ほど私のほうから、運営がわかるような名称で、そうなると愛称が一番近い形になるのかなと思っていますけれども、そこら辺については十分検討させていただきたいということでお答えしたところであります。
岩永委員
もうこれ以上お聞きしても――まあ、ちょっと最初とニュアンスが変わってきたかなという気はするんだけれど、いずれにしても、地域センター条例に基づくものであるならば、地域センター条例に基づいた体制や名称やそれ以外のものであり得ないわけですから、ちゃんと納得できるようなものにする必要はあるだろうと思うんですね。
それから、きょういただいたもので、また、あれ、私の思い違いだったのかなと思ったのは、きのうは確かに予算の中で６地域は準備会設立という目標として出てきましたけれども、準備会に委託をするという。こういう説明というのは、今まできちんと説明が……。運営委員会に委託をする。委託をした施設は区民活動センター。運営委員会をつくるための準備会はある。それから、準備の整ったものから順次委託をしていくとありましたけれど、それは受けるのは準備委員会だという説明をされた記憶がないし。これはだから私個人の問題なのかもしれませんけれども、準備会に委託をするという話は、何かきょういただいたこの説明で初めて私は認識したんですが、そうなんですか。
遠藤経営担当課長
これまでの運営の考え方、案、また修正案におきましても、運営委員会準備会に準備業務ということで委託をしていくという考え方はお示ししているところでございます。修正案のところで言いますと、６ページの運営委員会の設立に向けた支援等の中に記載されているものでございます。
岩永委員
私の疑問は、だから準備委員会の段階で、区民活動センターとしてじゃなくて、地域センターのままに委託をできるというふうに読み取れないのでお聞きしたんです。確かに、運営委員会の設立に向けた支援ってあります。準備会の設立などもあります。しかし、一番最後、転換時期、準備が先行し、委託業務の受け入れ体制の整った地域はという、この文言を読めば、これまでの説明で受けたように、これは準備会から運営委員会という性格を持ったものとしてきちんとしたものに委託をしていくというふうにしか読み取れなくて、準備委員会という運営委員会の前の段階で委託ができる。その準備委員会が委託を受けるという、そういうふうには読み取れないんですが、それは条例にかかわらず、そういう運営委員会ではない、その準備委員会に委託をするという……。だから、あくまでも準備というのは変わる可能性を持ったもので、確定していないものですよね。そういうものに委託をするというやり方というのは、区民は納得できるでしょうかね。
遠藤経営担当課長
やはり、段階があるかなというふうに考えております。考え方は修正案の中でもお示ししておりますけれども、世話人会、準備会、それから運営委員会という段階を踏んで体制が整っていくというふうに考えておりますけれども。やはり最終段階として運営委員会というものは、これまでの資料でお示ししておりますように、２３年７月に新たに制定される、仮称ですけれども、区民活動センターの条例に基づいて転換をしていく。その際には運営委員会となっているという。その実質的な構成や準備、そういったものを地域として取り組んでいく。そういったものが運営委員会準備会というふうに考えております。そういった中で、組織や構成、役員、そういったものが整った中で準備会として活動をしていただくということで、この２３年７月前の段階を運営委員会準備会というふうに考えているところでございます。
岩永委員
先ほど課長が言われた運営委員会の設立に向けた支援などというところで、問題発生時の対策というのがあります。問題発生時の対策の（２）運営委員会設立準備のための世話人会・準備会についてというところの中で、第３段階として運営委員会準備会を発足していただきます云々かんぬんと書いてあります。運営受託が可能となるよう、区民活動センターの運営方針案や利用ルール案、年間行事計画案のほか、運営委員会の組織や役員などを定める定款などの案を作成し、運営委員会の発足までの準備を完了しますと、こんなふうに書いてある。だから、あくまでも準備受託が可能になる役割を準備会がやるというふうにしか、ここからは読み取れないんですよね。運営委員会準備会の段階で運営委員会が発足するまでの間、可能だったら準備会でも委託を受けますなんていう文言は、修正案の中のどこにも書かれていないと思うんですけれども、もう一度そこのところをお答えください。
遠藤経営担当課長
あくまでも運営委員会として区民活動センターの業務を受託できる、そういった体制が整えられるというところで、そういった中での準備を遂行していく。その準備が整った段階では業務委託ができる体制になっている。それで、総会におきまして運営委員会を発足させるという形になった段階、それはあくまでも平成２３年７月の段階で、この条例に基づく区民活動センターの運営業務を受託をすると、そういう段階を想定しているものでございます。
岩永委員
なかなかこの間の説明から考えても、また新たな問題になってきたと思うんですね。特に、先ほどの、区民活動センターの条例ができるまでの間は地域センター条例に基づいた委託になるということになれば、これは裏を返せば地域センターの民間委託ですよね。そういうことになるわけですよ。区民活動センターじゃないんだから。それは今まで一度も私たちは説明を受けたことがないし、そんなことは予算案にも出てきていない、計画にも出てきていない、１０か年計画にも出てきていない、どこにも出てきていない。きょう初めて出てきたんですよ。こんなのひどいですよ。だって、結局民間委託でしょう。違うの。
遠藤経営担当課長
区民活動センターの運営の業務委託というふうに考えておりますので。また、この運営に当たっては地域住民の皆様の意向を反映して、それで地域自治の推進、または地域力の向上といったものを図り、地域活動の拠点としてこの区民活動センターが転換されるというふうに考えておりますので、住民の皆さんで組織する運営委員会、ここにこの業務を委託をしていく。また、２３年７月以前については、地域センター条例のもとで業務の一部をこの運営委員会準備会のほうに委託をしていきたいと、そういう考え方でございます。
岩永委員
準備会の性格や運営委員会の性格がどうかって、それはあります。だけど、それはあくまでも民間のことでしょう。条例は地域センター条例なんでしょう。そうすると、運営は民間が行うことになるわけですよ。どんな性格であろうと、運営は民間委託になるんじゃないですか。どんな運営委員会や準備会の性格を持とうと、運営は区じゃないわけですよ。委託するんだから。委託された側は民間委託を受けたということにならないですか。
遠藤経営担当課長
あくまでも地域住民の皆さんの意向を反映させていくということでの運営を考えてございますので、地域の皆さんで構成される運営委員会というものにこの業務を委託をしていくという考え方でございます。
岩永委員
私の言っていることが……。だって、運営委員会というのは、おっしゃるように町会や自治会という地域の住民の人たちを中心にしてつくるものだから、そこに地域の人たちの声が反映されるようにするのは当たり前のことです。それは当たり前のことなんです。法人でもなければ株式会社でも何でもない地域組織なんだから、当たり前なんです。それは全然否定しません。そのとおりだと思うんです。だけど、委託をする側、区の側は、条例は地域センター条例でしょう。地域センター条例に基づいて委託をするわけでしょう。新たな、区が説明をしている体制に基づく条例はないわけでしょう。だとすれば、今ある条例で、運営が区じゃなくて民間になるといったら、民間委託じゃないんですか。性格がどうであろうと、準備会や運営委員会の性格がどうであろうと。いわゆるお金の出どころと使い方。それから見たら民間委託じゃないんですか。
大沼区民生活部長
地域センター条例に基づいて、ここの２の集会室等の提供の業務、それから自治活動とか連携の業務について一部委託。やっぱりセンターということで、区が責任持って運営しているわけですよね。その中での、一番地域力を高めるための集会室機能とか貸し出し機能、それから自治機能についての一部の委託ということで、やはりそこは業務一部委託だという認識でいるところです。
岩永委員
だから民間委託でしょう。業務一部委託なんだから。私は別に丸々とは言っていない。その部分は民間に委託するんでしょうと。だからそういうことですよね。そうなってくると、今までそんな話は聞いていないわけですよ。区民活動センターとして委託はすると。それから、そういう準備が整わなかったときには――今度は２、３、４と出てきていますけれど、この前のときは３、４。集会室などの提供に関する業務はなかったんです。いずれにしても、今の説明だと、これまで私たちが認識をしてきたものとは違う、そういう新たな問題を含んできたんだということを指摘しておきたいと思います。
岡本委員
ちょっと確認なんですが、この委託する業務の④。これは地域センター条例の中に、地域センターとしての機能にはなくて、委託はして業務が運営できるということになるんでしょうか。今、この地域センターで地域団体の連携の促進に関する業務というのは、実際はやられないはずですよね。今度、そこが委託する項目に入ってくるということなんですが、今まで地域センターの中で４番の委託するようなことはやっていなかったように思うんですが、やっていましたか。
大沼区民生活部長
確かに、地域自治の推進とか地域みずから行うもので、我々と、条件整備とか場づくりとか、そういった意味で環境整備、支援業務ということで考えている。みずから地域で行うことは地域自治なので、それは当然として地域自治が行うという感じでいるところです。ここの委託といったときは区の仕事、だから委託できるという発想になるんですけれども。今言った、区ができる中でのいろいろな地域自治の支援とかをやっているその条件整備とか、そういった話し合いで我々は考えているところでございます。
岡本委員
分科会としてちょっと時間もかかり過ぎていますので、いずれどこかで時間をつくっていただきたいと思うのと、地域センターが委託する云々という名前をつけて進めるのもやり方の一つかなと思ったりはしています。考えていただきたいと思うんですが。いずれにしても新たなやり方になりますので、今岩永委員も言ったこともよく踏まえて、地域センター条例の中で名称というか、委託するこういう業務という形で、回りくどくなってしまうのかわかりませんが、その辺は工夫して、我々にもよくわかるような、納得できるような形で示していただきたいと思います。
大沼区民生活部長
確かに、我々もいろいろ整理しなきゃならないというのは御指摘のとおりだと思います。わかりやすいような形で説明できるよう工夫していきたいと思います。
近藤委員
今の議論を聞いていまして、結局、地域センター条例を一度拡大解釈できる条例というのをつくらないと、変更しないと、委託ということができないのではないかなと、まず思うんですね。この区民活動センターの条例をつくる前に、地域センターの条例を膨らませることが必要だと私は思うし、そうでないとこの先行にやっていただくということも可能にならないのではないかと思うので、そこのところの整理をちょっとしたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
遠藤経営担当課長
いろいろ今御議論いただいておりますので、あくまでも地域センター条例の範囲内で行える業務というふうに考えておりますので、その辺につきましてはまた整理していきたいというふうに考えております。
近藤委員
地域センター条例の中でやろうとすると矛盾が出るので、やっぱり地域センター条例を法令的にもきちんと考えて、それからやられることがやっぱり。区民委員会の域を脱してやらないとだめなところにかかわっていると私はちょっと思うので。ただ愛称をつければいいとかそういう問題ではないので、きちんとそこは整理していただいて考えていただきたいと思います。
佐野委員
今の御論議、すごく大切なことだと思うんですよね。それで、いずれにしてもきょうは分科会で、予算のほうをメインにやらなきゃいけないので、２,１００万円という予算を組まれているわけですから、それに付随して皆さん御心配で質問されていると思うので、それは大切なことですけれど、常任委員会もありますので、この問題はまた常任委員会のほうに論議を移させていただきたいと思います。
私、一つお尋ねして――と言いながら言うのはおかしいんですけれども、条例の持つ意味、意義はどのように部長はお考えになっているんでしょうか。
大沼区民生活部長
条例というと、やはりその施設の存在の目的とか意義とか、あと使用条件、そういったところを定めているのが条例だと思います。
佐野委員
何ですか、使用条件。
大沼区民生活部長
まず、目的ですよね。利用できる人とか、あるいは使用料の話とか、そういった施設の骨格にかかわるようなものを条例が定めているという解釈でいるところです。
佐野委員
条例の持つそもそもの意味は、いろいろな意味合いがあると思うんです。例えば、法律的に憲法があって、その下に各自治体に条例ができます。そうすると、ある程度自治条例で縛られなきゃいけない部分と、上の部分で憲法に縛られなきゃいけない部分が出てきて、それは憲法優先になるわけですよね。例えば、憲法７条に反対しますと言ったって、これは中野区だけの問題ではなくて、全体的にできないわけですよ。憲法９条でもいいですけれど。その場合、今の条例をつくる、この地域センター条例をつくるということについての意義、目的。ここをしっかりつかまないと、今のような論議っていっぱい出てくると思うんですよ。したがって、まず行政側がしっかりしたものを持った上でこういった案を出していただきたいと思うんです。
皆さんいろいろ議論が出ました。要するに、私なんかが聞いていて、どうもセンター条例自身を私まだ見ていないから何とも言いがたい面があるんですけれど、現行の条例ですよね。どうも、今言った委託業務だとか、それから登録制度、こういうことを今の条例の範囲内ででき得るものなのかどうか。抵触するんじゃないかというふうに私は疑問に今思っていたんですけれども、そういうことも見てみないと何とも私も言えないので、常任委員会までにいろいろ勉強させていただいてみたいと思いますので、区側ではそれがクリアできると思って今こういった文章でお出しになったと思うんですけれども、そこはやっぱり区側も、今、部長もいろいろ工夫をこれから凝らさなきゃいけないんじゃないかということをおっしゃっていたわけですから、よく見ていただいて、常任委員会でいろいろ御論議をさらに深めていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
大沼区民生活部長
整理したいと思います。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
他になければ、進行します。
次に、昨日の答弁保留について答弁を求めます。
鈴木産業振興担当参事
岡本委員の御質問、１６４ページの創業支援、成果指標のところでございます。創業支援資金を利用した事業者の存続率のところで、例えば２００７年、平成１９年の実績ですね。これ、３年前の利用者といいますのは、平成１５年度いっぱいで融資あっせんを利用したのは、分母が１７です。そのうち廃業したのが１件で、もう一つは移転をしてしまったのも私どもカウントしていますので、それが２件ありましたので、１７のうち存続しているのが１４、それで割合を出して８２.３というのが実績でございます。
平成２０年度の見込みは、これは平成１６年度中に融資を利用なさった創業者の方で、これが１３件。今、年度末ですので、一定、現在のところ存続が１１はかたいだろうというのが見込んでいる数字でございます。
岡本委員
ありがとうございました。例えば、２００７年の実績ですと１７件に８２.３％の数字が出るんですが、見込みのところで１３件に対して８６.７％だと１１.２７という数字になりますよね。こういう指標の管理というのは、僕はパーセントの持つ指標としてはとらえやすいんですが、むしろ１３件中何件という目標を掲げないと、なぜ８６.７になったのかという、要するに母数が１３しかないのにこういう細かい数字を出すのは本来非常にわかりにくくするので。これはほかのほうもそうなんですけれども、パーセントだけ出せばということでなるんですが、多分ある目標があって、スタートのところと最後のところとインターポレートというんですか、またこれとして数字を出してパーセントを出すような形になっているんですけれど、母数がわずか２けたぐらいのところに３けたのパーセントの目標を掲げて意味があるのかというふうに思いますので、これはそういうことだけ指摘しておきますが、ほかのところでも、そういうふうにパーセントを出すと何か明確な目標を出したように思いますけれど、実態は非常にそぐわない目標になっているんですよ。
ちょっとここの場ではふさわしくないですけれども、私、文教委員長をやっているときに、学校の不登校の生徒の年間目標０.０１％減らしますと。どういうことかというと、１万人に１人減らすということなんですよ。こんな目標掲げて、だれがやるんですか。学校で一人ひとり減らすとかいうほうがもっとわかりやすいですよね。それと同じように、どこか各分野ではなくてもっと上のほうに言わなきゃいけないんですが、この目標の出し方ね。実態に合った目標を出してもらわないと、何で１３件の母数に対して８６.７という。１１件だったらもっと利益になるような数字を出してほしいので、むしろ１３件中１１件を目標にするというのが指標のわかりやすいあり方だと思うんですが、いかがですか。
鈴木産業振興担当参事
今、委員が御指摘いただいたように、やはりこれだとどのぐらいのボリューム感ということもわからないというふうな御指摘内容だったと思います。創業した人の常に８割を存続しているとか、そういうような具体性を持つものとして検討していきたいなというふうに思います。
主査
他にございませんか。
なければ進行します。
それでは、昨日に引き続き、質疑を続行いたします。予算説明書補助資料をお開きいただきます。１６９ページから１７０ページ、３款区民生活費１目環境保全費から質疑に入りたいと思います。質疑はございませんか。
近藤委員
１７０ページで、成果指標のところなんですけれど、ちょっと確認させていただきたいんですけれど、昨年はここを区民風車の建設予定の候補地の調査地域数みたいなことが書いてあったんですけれど、それはなくなって、なかのエコチャレンジ取り組み件数になっているんですけれども、昨年１件というのが目標だったんですけれど、ことしからは調査はしないし、目標もなくなったということですよね。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
そのとおりです。
岩永委員
この地球温暖化対策の推進のところの自然エネルギーの利用拡大のところですが、総括だったと思うんですが、区長は太陽熱発電と区民、いわゆる風力発電、風車を使ったのでは、風力発電のほうがコストが安いって答弁されたんですよね。その検証はどういう検証から出てきたものですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
それは単純にコストが安いという話ではなくて、発電する電力量、それとの見合いでもってコストが安い。つまり、太陽光でもって通して得られる電力と、それから風力で得られる電力、こうした場合に比較をすると、電力量の見合いからすると風力の場合がコスト的には安くなると、そういう意味合いで御答弁をさせていただいております。
岩永委員
それの検証は、どういう数字やどこで行われたものですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
環境と暮らし分野を中止にしながら検討してございます。また、モデル事業ということでこれまで検討しておりまして、コンサルタントからの資料なども参考にさせていただきまして、コストの問題につきましては整理をしているところであります。
岩永委員
私がお聞きをしたいのは、どういう数字。要するにもとになるもの。どういう数字で積算をして、コストが安いというふうに。要するに、今言葉で聞いてもわからないんですが、そういう比較をした風力発電のほうが、中野区が考えている規模での風力発電で、太陽熱発電よりもコストが安いというふうに比較ができるような資料というのは出していただけるんですか。
大沼区民生活部長
総括質疑で区長のお答えしたのは、一般的に、例えば太陽光１キロワットあたり７０万円ぐらいの設置費用がかかると。家庭で使う３００キロワットアワーだとその２５０倍かかる。売電で月約１万円ぐらいなので、それを換算すると二十何年ぐらい回収費かかりますよという話と、それから現在風力電の得られる電力とそれに対する費用ですか、それは風力のほうが安く済む。そういった比較論でお話ししたところであります。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
私どもの、本当に大まかな数字でもって試算した経過がございます。委員がお求めの数字化どうかわかりませんが、例えば５億円を太陽光で投資した場合。それから、総力に投資した場合。どういうふうになるか。例えば、５億円を風力に投資しますと――これは本当にアバウトな数字ですよ。で、風力発電１基、出力２,０００キロワット、これでもって年間得られる発電量が３５万キロワットです。一方、太陽光ですと、例えば２０キロワットのものですと５億円で２５基設置ができる。これにつきましては発電量は約５０万キロワットというふうな形でもって試算はしてございます。こうした同じ初期投資をした場合でも発電量がこれだけ大きく違うのだということで、発電量を投資コストで割り返すとコストの試算としては風力のほうがより安いという、そういう仮設を立てております。
岩永委員
どういう数字を用いるかということにもよると思うんです。それから、その時々の技術開発がどこまで進んでいるのかというようなことにもよると思うんですが、最近では風力発電よりも太陽熱エネルギーを利用する技術がすごく進んでいて、つい先だっては、シャープでは太陽熱発電システムが２００万円台で家庭に必要な３から４の範囲で設置ができるというようなことも報道されていましたね。環境省なんかでも使っている数字――数字というか、環境省なんかの見解でも、太陽熱エネルギーの再利用というのは、風車を利用するために投じるよりも設備費等々、初期投資が安いというようなこともあって、太陽熱エネルギーのほうの促進を進めていきたいと。コストも技術の開発の中で安くなっていくんだというようなことが言われていて、そういう立場で環境省なんかは検討していて、太陽熱エネルギー、特に太陽光発電に対する補助金なんかをもう一度復活させたわけですね。そういう国の検討の流れと中野区の検討の流れはどうなんですか。風力発電に中野区は重きを置いて検討しているのか。そのあたりはどうなんですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
自然エネルギーの活用という視点では、風力も太陽光も同じレベルでもって検討してございます。
岩永委員
それでは、東京都も国も、今言ったように太陽光発電への補助金が国では復活したし、東京都は新たにつくりましたね。それは、いわゆる区長が中野では――これは区長に限らず、所管のところもそういう見解でしたけれども、個人の資産に資するものだから、そういうものには太陽光発電の助成はしないというふうな答弁と、国や東京都がとっている補助の対応というか考え方というのは、相反しませんか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
国、それから東京都、それから中野区、それぞれ組織として政策判断があると思っています。
岩永委員
あのね、私は政策判断をお聞きしているんじゃなくて、太陽光発電を設置する場合の助成をするということに対する考え方。政策判断じゃなくて考え方。それをやれば個人の財産に資するから、だっていう考え方は、国や都の補助制度によって取り払われているんではないですかと。だけど、じゃあ今の参事の、それは政策判断だということになると、国や都がその考え方は取り払って、個人の家で太陽光発電をやることによってＣＯ2の削減にも貢献するし、ひいては全体の例えば原子力だとかああいう石油だとかというエネルギーに頼らないそういうものを、個人の取り組みなんだけれども、それが広がれば日本の大きな温暖化対策の後継になるんだというふうにとった。そういうことじゃなくて、中野はそれはあくまでも個人の財産に資するから、国や東京都の考えとは中野区は違うんだと、こういうことなんですね。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
例えば東京都の制度なんですけれども、東京都は東京都みずからが直接助成をする制度ではありません。環境整備公社というのがございます。東京都はそこに９０億円出捐をします。その環境整備公社では基金をその９０億円でもって設置をいたしまして、基金の運用益、これをもちまして補助をしていく。補助を受けた都民は、それでもって自家発電をする、自家消費をする。自家消費をした部分についての環境価値については、向こう１０年間、環境整備公社にその権利を譲渡する。環境整備公社は、譲渡されたその環境価値分についてグリーン電力証書という形でもって企業等に売ります。打ったお金がまた環境整備公社の基金に積み増しされるということで、東京都の制度は東京都みずからが直接補助をするのではなくて、環境整備公社に基金を立ち上げまして、環境整備公社がその基金の運用の中で進めていく。したがって、これについては資金が循環をするという形で助成そのものが比較的継続性が保たれるのかなというふうに思っております。
したがって、直接的な中野区が現在考えております直接支援というのは、予算額が支援の範囲というふうに限定されて、継続しがたい事業になってしまう。なので、効果が薄いという、中野区はそういう立場に立っております。恐らく東京都も、そういう意味では継続性を担保するためにそういう公社による基金運用、その中で対応しているのではないかなというふうに私は考えております。
岩永委員
そうなんですよ。今、参事が御説明されたように、そういうことも考えられるわけですよね。要するに、結果、今東京都がやっているように１０年間その価値を無償譲渡する。だから、そのお宅の電力料金が安くならなくたって何だって、設置をするということについては助成があるわけです。それは東京都の直接化、そういうところ、センターから直接来るかという、来方は違うけれど、設置をしたいという都民に対しては助成があるんです。だから、私が言っているのはそこですよ。やり方じゃなくて。その価値が個人に行くのか、そういう基金だとかそういうところに行くのかというのは、それは区民との相談やいろいろなやり方があると思うんだけれど、まず設置をするためにそういう国や都の補助制度があると。そういうことに対して中野区は、個人の財産に資するんだからやらないというふうに言っている。そのことにもう東京都や国では中野区の言い分はもうクリアしているんじゃないですかということをお尋ねしたんです。だから、やり方そのものはいろいろありますよ。だけど、助成をするということ、あくまでも個人にですから、個人の住宅用にですから、それはもう中野区の言い分は国や都の取り組みでもうクリアされているんじゃないですかということをお聞きしたんですが、もう一度答えてください。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
やはりやり方につきましても、多少これは問題にしなきゃいけないと思います。つまり、区民の税金を設置をされる方に補助金として出すというやり方。そうではなくて、中野区が考えていますのは、仮称ですけれども環境基金というのを設けます。環境基金の下で原資と申しますのは風力発電での売電収入、それから企業等からの寄附、それから区民からの寄附、こういったものを環境基金の原資として考えております。こうした原資の運用の中で補助をするということになりますと、区が税金でもって補助をするのではなくて、基金の運用の中で、いろいろな人が基金にかかわりをもって、区民参加という形でもって基金に寄附をする。そうした形での支援ということになりますので、多くの区民の理解が得られる、そういう仕組みだというふうに考えております。
岩永委員
やり方、取り組み方、進め方というのは、太陽光発電でもさまざま考えられます。風力発電でなければ、今の参事が言われたようなことはできないというわけではないわけですよ。だから、問題は、太陽光発電はやろうと思えばもう既に２９０件以上の中野区民の方が、そんな助成がなくたってこれは大事なことだって取り組んできておられるわけですよね。区の調査結果によれば。だから、やろうと区民が思えばすぐに取り組める。そんな大きな初期投資をしなくたって、東京電力の電線につないでいくとか、何とか一定の工事は必要だけれど、取り組めるんですよ。例えばじゃあそういうことを区民と話し合って、生み出した価値は基金にしましょうとか。できるかどうかわかりません。考え方っていろいろあると思う。大事なことは、広く区民が取り組めるような条件をつくっていくかどうかだと思うんですね。だけど、今参事が説明された基金は何年後になるかわからないわけですよ。ましてや区民風車、風力発電について言えば、もう本当に環境省のほうでも、鳥の問題や環境、景観等々のさまざまにクリアしなきゃならない問題というのはあるわけです。太陽光発電はそんなことはないわけですよ。うちに太陽光発電のモジュールをつけるからよろしくねって、それは御近所にごあいさつをするということはあるかもしれないけれども、そのことで物すごい紛争が起きるとか、そんなことになるわけでもなく。だから、取り組み方、区民と一緒に取り組んでいく環境の問題、温暖化の問題考えるには、風車よりも太陽光発電のほうがより取り組みやすく、区民の意識も高まるんではないですか、そのためには区が助成制度をつくるのはいいんではないですかということを言っているんですが、最後に２３区の中でもう既に相当区、半数区ほど実施していますね。２３区のうち１１区、この太陽光発電システムについて助成しています。中には、太陽熱温水器だとか、あとソーラーなんかにもそれぞれ助成制度を設けているところがあるんですけれども、そういう中野区以外の各区の取り組みが広がってきているという中では、中野区はやはり区民からも還元されると思うそういう太陽光発電についての対策というのは検討していかないといけないんじゃないかと思うんですが、どうですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
自然エネルギーの活用拡大を図っていくということは、中野区はもういろいろな取り組みはしております。財政支援だけが取り組みだとは思っておりません。太陽光セミナー、普及拡大を図るためのそういったものもやっております。パンフレット、リーフレットでＰＲにも努めております。これの意義につきまして、できる限り多くの区民の方に理解を深めていただきたい、そのような取り組みをしているところであります。
岩永委員
中野区から紹介されなくても、今マスコミだとかいろいろなところで、太陽熱発電だとか地球温暖化のことについては本当にみんなが胸を痛めるほどに心配しているからこそ取り組んでいるわけです。だから、そこに力を入れるというのは必要なことで、否定はしません。だけど、あえて中野区がせっせとやらなくたって、ほかのところでやってくれるんだということを十分認識していただきたいと。何が足りないからといったら、それをさらに促進させる経済的な支援ではないかと。結果的に個人のところにだけ還元されるものではないんだということを重々肝に銘じていただきたいと思います。
もうやりとりしていてもなかなか時間もあれですから、もう１点。グリーン電力証書の取り組みを中野区がやっていくと。私よくわからないんですけれども、これはソーラーのまちづくり推進協議会などのようなものをつくって、そしてそのグリーン電力証書の事業を進めていくというふうに聞いているんですけれども、全く一定、地域指定とか中野区の中で、自治体だけではなくて区民や民間事業者なんかと一緒になった取り組みをしていかないとこういうものにつながっていかないのではないかというふうに聞いているんですが、そこのところはどうですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
そのことに対しては委員と同感です。中野区には、まだ仮称ですけれども、地球温暖化対策地域協議会を立ち上げようということで、これは既に環境基本計画の中にも盛り込んでいるものなんですが、町会・自治会、それから商店街連合会、友愛クラブ、それからライオンズクラブだとか小Ｐ連・中Ｐ連、さまざまな団体に声かけをさせていただいております。この協議会は、求めるところは、いろいろテーマ別に話し合って何かを決めて、それで終わりというのではなくて、区民全体の実践活動に結びつけていこうということで、今立ち上げの作業を進めているところで、既に準備会もでき上がっております。そこでは、例えば環境基本計画を例にとりますと、自然エネルギー部会だとかみどりの推進部会だとか、幾つかの部会をつくりまして、自主的・主体的に議論をし、活動を展開していただきたいと思っております。
そうした中で、グリーン電力というのはどういうふうにグリーン電力の、グリーン電力を生かす仕組みはどうあるべきなのかといったこともテーマの一つとして考えております。なかなかグリーン電力につきましては、それの売買あるいは権利の譲渡、それから中野区という地域の中でそれをどう生かしていくかということは非常に難しいところがあります。実質それが電力証書として市場に回っていく、市場を動かしていく、そういう仕組みが中野区内でできないのかなということで、そうした協議会の中で検討、議論をお願いしたいというふうに考えております。
岩永委員
その協議会は、予定だと今年度中に設立予定だったんじゃないかなと私は思っていたんですが、まだ今言われたのは準備会段階ですよね。予算書の中には設立ということが出ていないんですけれども、新年度には設立はされないんですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
計画では２０年度中に他に設立ということになりましたけれども、ちょっと一、二カ月予定がずれておりまして、私どもの考えでは４月ないしは５月に設立をしたいと思っております。
事務的な経費につきましては、今回の２１年度の予算、それから２０年度の一般需要費などで対応したいと思っていますが、２１年度に関しましては、東京都の２３区２７市、それから町などを含めまして、オール６２市区町村の共同事業というのがございます。それの共同事業の原資は宝くじなんですけれども、その共同事業の一環として、そうした取り組みについては助成がございます。２１年度につきましては１５０万円の助成をいただけるということなので、そうした助成金をこの設立のために用いたいなというふうに考えております。
岩永委員
それは、この温暖化対策推進費の中に入っているんですか。来てみたいとわからない。どういうこと。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
その助成金につきましては、この中には含んでございません。
主査
他にございませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
他になければ進行いたします。
次に、１７１ページから１７２ページ、４項環境と暮らし費２目環境公害費です。この項で質疑はありませんか。
質疑がなければ進行いたします。
次に、１７３ページ、同項３目環境美化費です。この項で質疑はありませんか。
岩永委員
環境現況調査の大気汚染の関係ですが、実は厚生の３６という資料に中野区内の大気汚染障害者認定数というのがあって、２００７年度は１,０２１人なんですが、今年度、ことしの１月末現在で１,５５８人と、５００人近くふえているんですね。一方で――一方でというか、環境庁のほうではもう既に、排気ガス等々が大気汚染の被害を引き起こすんだということについてははっきり認めているんですが、この予算が減額になっています。これはどういうことですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
それは、１７２ページの環境現況調査の対前年度増減の７５万３,０００円のことでございます。それにつきましては、平成２０年度に大気汚染常時測定器というものを計上いたしました。実際に執行いたします主用を計上いたしました。その予算額が約１３５万円、執行額が６０万円ということで、平成２１年度につきましては８０万円を計上してございます。その差額分につきまして、それが７５万３,０００円ということでは増減として記してございます。
主査
分科会を暫時休憩いたします。
（午後２時０９分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後２時０９分）
改めまして、１７３ページ、３目環境美化費です。この項で質疑はありませんか。
きたごう委員
カラス対策なんですけれども、前に弥生町五丁目だったかな、ちょっと地元の方から陳情を受けて、見に行ってきました。いろいろ区としても指導なりはしているんですけれどね、この間久しぶりにそこを通ったの。そうしたら、いまだに家主さんが、結構屋敷なんだよね、その方。カラスを飼っているような状態で、いまだにこうしているの。道も、ふんだとかね。私もちょっと自転車だったの。後ろから、かあっと来るんだよね。いや、びっくりしたね。だから、いまだに改善というか、対策が進んでいないのかと思うんだけれども、これは何とかならないのかね。やっていただいているんだけれど。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
カラス対策につきましては、そういった事案につきましては基本的にはパトロールを強化する。それから、もちろん本人との接触を積極的に図るということで、地域の皆さんがこういう状態にあるのでということで、本人との間でのコミュニケーションをなるべく活発にしていきたいなということで取り組んでいるところです。
一方で、これについては条例をつくるべきではないかというお話もあります。地域からもそういうお声をいただいております。私どもも条例につきましては研究をさせていただきました。御案内のとおり、既に荒川区ではそういった条例を設けております。その条例につきましては賛否両論さまざまございます。条例の持つ意味ということになりますと、やはり普遍的に、ある意味ではこの条例は区民の権利や義務を制限するような内容かもしれません。そういった意味では、条例につきましては慎重になる必要があるのかなというふうに思っています。
さらに、（仮称）ペット条例が今、都内で議論をされております。そのペット条例の中で、ペットだけではなくて飼い主のいないその他の小動物、これの扱いについてということで議論がされているところで、現時点での考え方では、そのペット条例の中で何とか盛り込むことができないだろうか、カラスだけを取り上げた規制をするような、えさやりを規制するような条例は適切ではないのかなというふうに今考えているところです。
そういった意味で、規程上の整備とともに先ほど申しましたようにパトロールの強化、それからひなの撤去、こういったことにつきましては、区民からの通報を受ければ直ちに発動するような形でもって、きめ細かく対応させていただいております。
岡本委員
このページの歩行禁煙のところですが、この区内１２駅周辺において啓発を進めるということなんですが、この２０年度まで何駅周辺になっているのか、２１年に１２になるのか。
続けて聞いちゃいますけれど、この駅周辺が中心になるんでしょうが、歩行禁煙にする場合の手順といいますかね、どこへ、商店街町会とか了解を得るとか何とかということを進めながらやる手順がどうなっているか。将来は中野駅周辺、歩行禁煙に全部しようとしているのか、その辺の考え方。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
中野駅周辺につきましては歩行喫煙禁止地域になっております。その他のところで、そこを禁止地域にするかどうかというのはこれからの問題なんですが、その手順につきましては、その時々の状況によって対応せざるを得ないかなと思いますが、基本的にはやっぱり地元の商店街、それから町会、そういった方々の御意見を聞きながらエリアの設定その他をしていかなければいけないと思っております。
現在力を入れておりますのはキャンペーンであります。来年度につきましては、前年度と比べまして１地域ふやしました。野方駅周辺を加えさせていただいております。このキャンペーンなんですが、キャンペーンも私ども区の職員がやるのではなくて、区の職員はもちろんひとえについてきますが、地元の商店街、それからその地域にかかわります町会の皆さん、それからたばこ小売業組合の皆さん、それで、地元ではないんだけれどもこういった取り組みを一緒にやっていきたいという方々にも声かけをさせていただいて、そういった意味で地域全体でもってそのキャンペーンが盛り上がっている、そういう気運を私は感じております。
例えば、新井薬師地域で申し上げますと、上高田小学校の児童生徒がこれに参加をするだとか、地域を挙げたキャンペーンの取り組みが必要なのかなと。そのことによって、地域の美化に対する意識がより高まっていくのかなというふうに考えております。
岡本委員
そうしますと、今、中野駅と野方駅の周辺だけが、要するに条例というか、禁止区域としているだけで、ほかは特に。これ読むと１２駅周辺で禁止、歩行喫煙防止等の啓発を進めるというのは、啓発というのと、エリアを決めて歩行喫煙をしちゃいけないというのとは、違いはどうなんですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
申しわけありません。私の説明が適切ではなかったです。１地域ふえましたと申し上げましたのは、成果指標のところで、ポイ捨て防止・歩行喫煙防止キャンペーンに区民等が取り組んでいる地域、これが２０年度が７地域で２１年度は８地域、ここに野方が加わって８地域になったということであります。禁止地区につきましては、現時点では中野駅周辺だけであります。
岡本委員
そうしますと、２１年度の目標で８地域と、それからここに、事業の内容のところに１２駅周辺というのは、これはどういう違いになっているんですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
この指標に掲げてございますのは、区民等が中心になって自主的にキャンペーンを実施している地域ということでございます。
岡本委員
将来は中野区内全域に拡充しようというお考えなんでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
現在のところは持ってございません。
主査
他にございませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
他になければ進行いたします。
次に、１７４ページ、同項４目の消費生活費です。この項で質疑はありませんか。
岩永委員
区民１２の資料がありまして、消費者相談がここに紹介をされています。少しわからないというのか、ちょっと気になるというか心配なのは、年代別・男女別相談件数で、今年度、７０歳以上の方のところの助成がすごくふえていますね。これはどういう傾向なんでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
区民１２ですね。７０歳以上のところで助成が、平成１７年が２５８、平成１８年が２４５ということで、減少してございますね。
岩永委員
ごめんなさい、私の聞き方が悪かった。年代別に見ると、７０歳以上で――年度別の推移じゃなくて、横の年代別に見たときに、それぞれ相談、２０代も結構あります。いろいろあるんだけれど、７０歳以上の女性のところ、人口の数字も分母も多いからということになるのかわかりませんが、何かすごく多いので、７０歳以上になってというと、例えば今振り込め詐欺とかいろいろありますけれども、ちょっと気になるので、どういう傾向がありますか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
ちょっとその辺については、傾向についてはわかりかねるんですが、年度ごとに減ってきてはいるんですけれども、こうやって横に見ますと７０代以上については女性の方が多い。これは、この間、こういった７０歳以上の方の相談件数が多い、つまり大げさに言えばいろいろ事件に巻き込まれているということだと思うんですけれども、そうした意味で、高齢者悪徳商法被害防止情報連絡体制、これを敷いてございます。お年寄りがふだん行かれるようなところに、こういった事例がありますよということでお知らせをしております。もちろん、町会とか民生児童委員の皆さんにもそういった情報、高齢者の施設にも流してございます。いろいろなケースもケーススタディができるような形でもって情報を流しておりまして、注意を促しているところであります。
岩永委員
本当にわかりやすく、高齢者の人たちにも届くような情報提供の仕方の工夫ってすごく必要なのかなというふうにして思います。内容がわからないので一概にこうだということではないけれど、消費者相談を通して、やはり区民への働きかけは、年代に応じるような工夫なんかもぜひしていただきたいと思うんですが。
その他、例えばこの消費者相談に来て、結果的にクーリングオフにつながったというような、そういう件数というのはわかりますか。ここには載っていないので。いろいろな相談に来た結果、こういうふうになりましたと。一つはクーリングオフまで結びついたというようなことはわかりますか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
承知してございません。
岩永委員
あと、多重債務ですね。多重債務の相談はどんなふうになっていますか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
多重債務につきましては、消費者センターで直接相談にはなかなか乗れないケースが多うございます。したがいまして、消費者センターから司法書士会とか弁護士会とか、そうした多重債務に対応し得る、そういった組織を紹介させていただいております。
消費者センターに相談に来ていただければいいんですね。そこに来るまでが、そういった多重債務を抱えている方が、どこに自分は訴えて相談をしたらいいかというのがわからない。それが区役所の窓口などでも多く散見されるということなので、庁内で連絡体制をとっておりまして、そうしたケースにつきましては消費者センターを紹介するか、あるいは消費者センターから、こういった機関にその方を紹介するといろいろな対応ができるので、その方にそういった意味でのアドバイスをしてほしいということでお願いをしているところであります。
岩永委員
全庁的な取り組みというのはとても大事で、いろいろなところで相談をする場がわかって、そこに結びついていくということはとても大事なことだから、全庁的な取り組みを求めてきているんですが、一方、やはりそこに行けば相談に乗ってもらえるという発信ですね。すごくそれが大事だと思うんです。発信するためには、その体制が整えられているということがとても大事なことなんですが、この相談件数の中から、いわゆる多重債務であったという相談の数値というのはどのくらいになりますか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
月に１０件ぐらい、そういうケースがあるようでございます。
岩永委員
月に１０件。なかなか消費者相談のほうに足を向けない。それから庁内の中やいろいろなところから結びついてくるという方がおられる中で、それでも月に１０件というのは、やはりあるほうだと思うんですね。それから、例えば融資なんかのところに行って多重債務かなと思われるようなこともあったりして、そういうところからも話が行くとか、いろいろな形はあると思うんだけれど、やっぱり消費者センターのところでぜひ体制の整備というか、何ていうんですかね、ここに来たら相談に乗れますよと、全庁的な取り組みと同時に、ここに来たら相談に乗れますよというふうに積極的に発信していける、そういう相談整備と情報発信をぜひやってもらいたいと思うんですが、どうですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
引き続き努力したいと思います。
主査
他にございませんか。
他になければ進行いたします。
次に、１７５ページから１７７ページ、５項ごみ減量費１目ごみ減量費です。この項で質疑はありませんか。
質疑がなければ進行いたします。
次に、１７８ページ、同項２目清掃事業費です。この項で質疑はありませんか。
岡本委員
ここの指標の、集積とトラブルの解決等について質疑をしたいと思います。
区民の予特の１８の資料、ここに交通事故とか車両火災の件数があるんですが、まず基本的な数がわからないので教えてほしいんですが、直営車と雇上車の台数を教えてください。
齋木清掃事務所長
直営が日に１６台稼働しています。それから、雇上車が６４台、合計８０台近く毎日稼働しています。
岡本委員
６倍の量が雇上車のほうが多いということなんですが、それにしても、交通事故にしても火災にしても、雇上車のほうが多い傾向があるんですが、この事故あるいは火災の中で、いわゆる小型車というか、そういうものも含まれているのか。名称わからないので、一般車と小型車というふうにしかわかりませんが、この中で小型車も含まれているのか。
齋木清掃事務所長
雇上の車は、すべて中野区の場合は小型プレス車という２トン車です。それから、直営のほうも、小型プレス車２トン、それから狭い道を通るということで、清掃事務所に軽トラが１０台近くございます。それも含めた中の推移ということで御理解いただきたいと思います。
岡本委員
この事故あるいは火災等、この数値をごらんになって、担当分野としてどのような分析というか、数値をとらえておられるのでしょうか。
齋木清掃事務所長
清掃事業の主な仕事が収集運搬と、こういうことになっていまして、毎日そういうことで区内に出ていると。清掃工場を１台が何回か往復をすると。こういう状況ですので、当然交通安全、これについては毎日の朝礼にしっかり意識付けをしていくと。そうしてございます。それから、雇上に対しても、そういう事故があったときには情報提供をして、こういう原因が考えられるというようなことで通知をして、緊張感を持って業務に当たってもらいたいということで情報提供をしているところでございます。
岡本委員
いわゆる区の職員と雇上車、雇上の場合は派遣とかそういう方の職員になるんでしょうが、研修の体制は、いわゆる区の職員と派遣で来られた職員との場合に違いがあるんですか。同じようにやっているのか。
齋木清掃事務所長
研修も年間相当数やってございます。それで、事故があれば、それを個別の研修課題として班ごとに集まって討議をしてまとめをして、どういうことが原因だったか、今後予防をどうすればいいかと、こういうことをやっているわけですけれど、その中に派遣の職員も一緒になってやると。
それから、これは交通事故というよりも、清掃車を誘導する、そういう研修もしてございまして、これについても職員だけではなくて派遣の職員も、誘導のやり方、それからもちろん作業要領、こういったことも含めた研修をやっているところでございます。
岡本委員
労働そのものが普通の職場と違って厳しい条件でやっておられるかとは思うんですが、いわゆる無理な仕事の上で起こる事故とか――火災はそういうことはないのでしょうけれど――ということはほとんどないですか。要するに、特に派遣職員の方のほうが厳しい仕事をしているようなことも聞こえたりしていますが、そういうことがあってこういう事故につながるとかはあってはならないと思うんですが、その辺はいかがですか。
齋木清掃事務所長
今回、清掃車にかかわる事故ということで、交通事故と車両火災ということで件数を提供させていただきました。それで、今おっしゃっているのは、清掃車を運転――交通事故は運転者がやるわけですけれども、そういう中では派遣の職員ということはないので、それぞれが正規の職員でやっていると。もし派遣があるとしたら、作業上の。それで、今おっしゃったような労働条件が過酷だとか、そういうことで考えた場合には、やはりこれも毎日の朝礼で、ゆっくり丁寧な作業、これが住民サービスの向上につながるだろうということで徹底しています。派遣が１人で作業をするわけではございませんので、職員と一体となってやりますから、もしそういう過酷な作業になる場面は、狭い道のときに後ろから車が来られたときに早く積まなきゃいけない、こういうところは考えられますけれども、それでも、そういうときには後ろの車に対してきちんとごあいさつして、清掃作業中なのでちょっと待ってほしいと、こういうことで声かけをしながら積んでいる、こういう作業の仕方をしてございます。
岡本委員
よく議会でも報告があるそういう交通事故の中で、比較的台数も多いからでしょうが、清掃にかかわる事故が多いような傾向がありますので、今後ともそういう事故等ゼロを目指して、しっかり緊張して取り組んでいただきたいことを要望しておきますので。
齋木清掃事務所長
議会でこういう指摘を受けたり質問を受けたり、こういうことも持ち帰って、皆さんが心配していることだし、それから自分のため、それから家族のために交通事故をぜひなくすようにと、交通事故ゼロ運動を日々展開すると、こういう決意でやってございます。
内川委員
住民の方からちょっと質問されたんですけれども、最近、区内でも建売住宅が結構ふえてきまして、昔駐車場だったようなところに３棟も４棟も家が並んで建ってくると。自分の家の前がごみの集積所になるのがいやだから、ここだけは個別収集にしてくれないかとか、そういう質問をされたんですけれども、今はどういうふうに。
齋木清掃事務所長
中野区は、原則個別収集の対応はしてございません。それで、集積所を選定するときも、清掃事務所が選定することではなくて、近隣同士で話し合ってここだと。決めたところに置いてもらえば、私どもで収集運搬すると。こういう形をとっていますので、もうそういう集積所の場所をめぐったトラブル等で何かあったときには、清掃事務所に大体電話がかかってきたり問い合わせが来ますので、そういうときには現場確認をしながら、じゃあ皆さんで話し合ってどういうところがいいのか、こういうことはやっていますけれども、基本的には住民の皆さん方で話し合って決めてもらうと、こんなふうになっております。
岩永委員
この清掃車に関して、職員、それから雇上げ、いわゆる雇上車等にかかわるところの社員、それから派遣職員とさっきから出ていましたけれども、そういう派遣の方がいるなら派遣の方、人数を教えてください。
齋木清掃事務所長
単純に、先ほど８０台稼働しているということですから、運転者も入れて３人を掛ければ人数が出ると、こういうことでございます。それで、その中で清掃事務所の派遣の職員は日々変わりますけれども、最大で今２０人でやってございます。
岩永委員
いわゆる中野清掃事務所の清掃車にかかわって――清掃車にかかわらなくてもいいんですが、要するに内訳ね。職員何人とか、民間の雇上げの人が何人、契約関係で何人、じゃあ派遣は何人と、内訳を知りたいんですけれども。
齋木清掃事務所長
今は、職員が、清掃事務所、車庫を含めて１７０人います。そのうち運転者が２６人で運転します。雇上のほうは、それが社員なのか、さらに雇っているかというのは私どもは把握していないんですけれども、先ほど言いましたとおり、１台につき運転者と作業員２人で小型クルー車というのは作業していますので、先ほど大体６０台ぐらい一日稼働していますので、３人掛ける６０、１８０人が雇上の人間だと、こういうふうに考えていただければよろしいかと思います。
岩永委員
わかりました。そうすると、職員以外のところは、そこの会社の社員なのか派遣社員なのかどうなのかという、その実態は区ではつかんでいないと、こういうことなんですね。
齋木清掃事務所長
大変失礼しました。雇上のほうは、運転者さんだけでございます。すみませんでした。作業員は清掃事務所の職員。ですから、もう一度訂正させていただきますけれども、６０台の雇上車だと６０人の運転者と。それで私どもの職員が、その中には派遣も入るかもわかりませんが、単純に掛ける２ですから、１２０人でやっていると、こういうことでございます。
岩永委員
ちょっとわからなくなった。雇上げ、要するに雇上車の運転手さんは民間の運転手さんですね。それ以外は職員であったり民間の人であったりと、こういうことですね。そうすると、職員以外の人の身分は派遣なのか民間の人なのかということは、区でわかるんじゃないんですか。そこはどうなの。
齋木清掃事務所長
清掃車は運転手さんを除いて２人で作業しています。その２人で、職員が原則２人でやっているんですけれども、当然、仕事のローテーションだとかそういうことで派遣を入れないと回らない部分がありますから、その中に多いときで２０人ぐらいの派遣がそこに入ってやっていると。こういうことで御理解いただきたいと思います。
岩永委員
そうすると、その派遣の人たちの雇用は中野区清掃事務所でやるんですか。そこら辺はどうなるんですか。
齋木清掃事務所長
派遣は、派遣会社と契約をしまして、そういう作業の中で人材を派遣してもらっていると、こういう委託関係でございます。
岩永委員
ですから、その派遣会社と清掃事務所が契約をしているんですか。だから、派遣元と契約はどんなふうになっているんですかって。
齋木清掃事務所長
清掃事務所と派遣会社とで契約しています。
岩永委員
委託じゃないですよね。だから要するに、年間契約で何人とか季節的に何人とか、そういう契約。それとも毎月何人とか、そのあたりの契約。いわゆる派遣のほうですよ。派遣との関係ではどんなふうになっていますか。
齋木清掃事務所長
年度の前に、年間の作業計画というものを立てるわけです。そういう中で、必要な派遣人数を出して、それで年間契約を人材派遣会社とすると。もちろん、予算上は委託料じゃなくて役務費ということでございます。
岩永委員
そうしましたら、派遣会社が何社なのかという。１社なら１社、２社なら２社でいいんですが、とにかく派遣会社が何社なのか。それから、雇上げ車、雇上車は何社なのかを教えてください。
齋木清掃事務所長
派遣会社は１社でございます。雇上は中野区に２１社ぐらい入ってございます。
主査
他に質疑はありませんか。
他になければ進行いたします。
次に、１７９ページから１８０ページ、６項区民生活部経営費１目経営管理費です。この項で質疑はありませんか。
佐野委員
この１８０ページのところの成果指標の３番、勤務評定上位者の割合、これは何なんですか。
遠藤経営担当課長
勤務評定を行っておりますけれども、その３.５以上を取った者の割合でございます。
佐野委員
そうすると、それが３.５以上が年々ふえてきているよと。そういうことの指標だというあらわれだということですか。
遠藤経営担当課長
部系といたしましては人材の育成を図っておりますので、そういったところで勤務評定も成績として上げていくという役割を持っておりますので、そういったところで人材の育成が図られているという指標としてこの指標をとってございます。
佐野委員
これは、各部署において当然フィードバックされているわけですよね。人事のことですから。
遠藤経営担当課長
勤務評定、成績、成果を上げるということで取り組んでいるところでございますから、部全体としてそれがフィードバックされているというところでございます。
佐野委員
私は前からこれ、自分が民間にいたときから思っていたんですけれども、評定というのは非常に大切なので、これをフィードバックして次のステップに持ち上げてもらうための評定でなければいけないわけですよ。これを見ると、確かにどんどんどんどん上がって、３０.５、３１.５、３２.５、この調子でいけばあと１０年もしたら４０幾つになって、５０％以上がみんな４とか５とかになってしまうというふうになると思うのも一つなんですけれども、そう単純にいかないのが評定なんですけれども。この評定の難しさで、下がっていった人もいるわけですよね。これ、平均値が上がっていったということでしょう。
遠藤経営担当課長
この評価につきましては、一時評定といたしまして絶対評価をとってございます。職員全体としての成績ということでございますと、その後の相対評価がございますので、一時評定における数値というふうにとらえてございます。
佐野委員
これはいろいろ突っ込んでいくと難しい、部だけの問題じゃないから、全体的な問題なのでこれは難しいんだけれども、いずれにしても、こういう結果が出たよということをフィードバックしているとおっしゃっていますけれども、そこが私は大切だと思うんですね。部として全体的な会があるかどうかわかりませんけれども、各担当部署の責任者は、当然職員に対して、自分の部はこういうふうになっていて、平均値が区民部としては３２.５になりましたと。３.５以上が３２.５になりましたよというようなことを必ずフィードバックしてもらって、あと個々の問題はありますけれども、個々の問題を面接等でやっていただくというようなことをしないと、単純にこれせっかく出してもらって、よくなっているんだなと我々は思うわけですけれども、これが生きなければ意味がないわけですよ。自分たちのこれを出すことによって、自己満足じゃこの場だけでは終わってしまうんですよ。これはあくまでも職員の人たちにより意識を持ってもらってやってもらうという方向でのことでの指標でしょうから、これをぜひ生かしていただきたいと思いますけれども、お願いしたいと思います。
遠藤経営担当課長
当然、この勤務評定は管理者が行っておりますので、そういった中で職員の指導、育成というものも答弁役割として持っております。その全体としてそういったものを、資質評価を上げていくという努力を部全体で行っておりますけれども、各部署においてもそれぞれの監督者が努力しているというところでございます。
主査
他にございますか。
他になければ進行いたします。
次に、１８１ページ、６項区民生活部経営費２目里・まち連携推進費です。この項で質疑はありませんか。
内川委員
里・まち連携事業、これは具体的に言うと中野まつりなんかが大きなものかなと思うんですが、それ以外にどういった事業があるんですか。教えてもらいたいんですけれども。
鈴木産業振興担当参事
中野まつりも広い意味では里・まちの連携の一つではあろうと思いますけれども、そういった今までの取り組みを発展させるということで、新たに里とまちの――総括でも御答弁させていただいたんですけれども、新しい共生の仕組みをつくりたいという、ちょっと大げさかもしれませんけれども、産直だけでない、人やものや、あるいは知恵が交流するような仕組みをしようというのが里・まち連携の目的です。
来年度、ここにしていますのは、そうはいいましても、やはり具体的には里のほうの豊かなものが都市の人間が手に入るとか、食の安全につながるものが継続的に中野区民が享受できる、そういうような事業、具体的なリアルな事業を通しながら交流の輪を広げていくというふうなことを想定しておりますので、一つには先ほど産業振興のほうでも計上させていただいておりますけれども、商店街でそういった取り扱い、産直物の取り扱うお店をふやすとか、最初のころはやはりＰＲに力を入れるので、イベント、それからやはり自治体間同士がきちんと情報交流をする、仕組みをつくるということで、この１８１ページには協議会の設立といったものの準備を進めていく予定でいるところでございます。
岩永委員
シェモア仙石ですが、今年度まだ終わってはいませんけれども、シェモア仙石を利用されている区民の中で６５歳以上の方、それから障害者の方、それから介護を必要とする方の利用が何人になっているか教えてください。
遠藤経営担当課長
２０年度の数値でよろしいでしょうか。（「一番新しいのを」と呼ぶ者あり）２０年度ですと、１月末現在の数値になってございます。中野区民の皆さんのこのような全体といたしまして、１,３５１人になっております。そのうちで高齢者の方が３５９人、障害者――あと介護の内訳がちょっと出ておりませんけれども、障害者の方が５７人という数字になってございます。
岩永委員
新年度１年間活用した後、廃止・売却ということがこの方針なんですが、委員会でも報告をされたときに一つの問題になった、高齢者の方、それから特に障害者、介護を必要とする方への対応をどうするのかという問題が残ったと思うんですね。シェモア仙石は障害者、介護を必要とする方対応の部屋というのがありますね。提案されたときに民間も同程度のものという話でしたが、民間の施設が、確かに昔よりは障害者や介護を必要とする方の施設はふえてはきているけれども、そういう形で目的を持って明確に整備をされているというのはそう多くはないと思うんです。そういう方たちに対する対応はどのようにされるという検討をしているんですか。
遠藤経営担当課長
こういった方についてこれまで補助をしてきたということはありますけれども、あくまでもこのシェモア仙石の利用促進という形で取り組んでおりますので、そういった形で、今のところにつきましては特に対応というのは考えてございません。
岩永委員
利用促進という面だけじゃなくてね、やはり障害者や介護を必要とする方たちに対して、いわゆる外に出る機会を設けるという意味もありました。単にこのシェモア仙石の利用促進というだけじゃなくて、区民への厚生という、そういう側面を持った部屋の整備だったはずですね。そういうことを思うと、やはりどうするのかという対応をきちんと考えないと、あとは民間で利用してくださいというだけでは済まないんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
遠藤経営担当課長
確かに、障害者・高齢者向けの施設整備、ユニバーサルデザインということで、民間でもかなり対応というものは進んできたのかなというふうに思っております。という形で、そういったところを御利用いただくというのが今後の取り組みかなというふうに思ってございます。
岩永委員
そうすると、今後の取り組みというのは、区として何らかの対応を考えると、そういうふうに理解していていいですね。
遠藤経営担当課長
区として、ここにその面について、特に現時点におきましては対応を特別考えているところではございません。
岩永委員
そうすると、障害者や介護を必要とする方、高齢者も含めてですけれども、結局はお金のある人はそういうところを利用してくださいということにしかなりませんか。なかなかユニバーサルデザインの整備をしているというのは、廉価で、要するに安い、利用しやすい値段でというのはなかなかまだまだ少ないですよね。それなりに高級なところはいろいろあるでしょうけれども、民宿だとかちょっとしたところでじゃあそういう対応かというと、なかなかそうではない。となれば、やはり区として責任持って、こういう区民の方たちに唯一残された対応だったものを、区の考えで廃止しようとするわけだから、そこら辺の対策というのは今は考えていないんだとすれば、まだ１年あるわけですから、考えていく必要があるんだと思うんですけれど、どうですか。
遠藤経営担当課長
現在、シェモア仙石を民間に貸し付けてございますけれども、そこで宿泊事業を展開されてございます。そういったところで、その会社がさまざま運営している施設ございますけれども、そこでも現在、シェモア仙石と同一の料金で宿泊ができるというような形になってございますので、そういった点では、そういった高齢者・障害者の方も含めて、そういった施設は今後も利用していけるのかなというふうに考えてございます。
岩永委員
要望にしますけれども、そういう民間があるから民間にというんじゃなくて、やはり区としてこういう施策をどうしていくのか、廃止しようとするのは区ですからね。じゃあそれにかわってどうするのかということはやっぱり考える必要があると思うんです。さっきも言いましたように、来年、今年度、新年度いっぱいは区民利用をされていくわけですから、その中でぜひきちんとどうするのか考えていただきたいということを要望しておきます。
きたごう委員
このシェモアの件ですけれども、この概要に７億円余の数字が出ていますね。いわゆる２２年度売却という方向でね。この数字はどういうことか、ちょっと教えていただける。
遠藤経営担当課長
このシェモア仙石の施設でございますけれども、平成６年に竣工しておりますけれども、その際に、この建設に当たりましては起債を活用してございます。当時で２０億円程度の起債だったわけですけれども、それの起債がまだ残っておりますので、その起債の繰上償還というものを約６億８,０００万円ほど行わなければならないという、そういう金額が含まれてございます。
きたごう委員
あと、里・まち連携のことで、１点。これ、連携推進協議会設立となっていますけれども、メンバーでいつごろ立ち上げる、メンバーの数は。ちょっと教えていただける。
鈴木産業振興担当参事
協議会のメンバーといいますのは、基本的に連携する自治体とそこの関係者で、行政だけではなくて民間の団体の方に入っていただくということで、また今定例会中にこれに関する御報告もさせていただきたいと思っていますが、そういったところでは５から６の自治体の関係者が集まるというような協議体の規模を想定しています。
立ち上げですけれども、ちょっとまだ全体的に声かけをしながら進めているところですので、秋以降のあたりを目途にしたいなというふうに考えております。
主査
他にございませんか。
他になければ進行いたします。
次に、飛びますが、３７７ページ、９款諸支出費。予算説明書の補助資料３７７ページ、１項積立金３目特定目的基金積立金のうち、事務事業の９、区民公益活動推進基金積立基金のみについてでございますが、質疑に入ります。それ以外については総務分科会の審査になりますので、お願いいたします。この項で質疑はありませんか。９番のみです。
岩永委員
特定財源２,０００円ってなっていますけれども、やはり当初区が予定したようにはお金はもらえない。そこのところはどうですか。
遠藤経営担当課長
この公益活動に対する寄附、これがここでの積立金というふうな形で想定しているものでございますけれども、やはり寄附としてはなかなか集まらないというのが現状でございます。
岩永委員
当初、この事業を立ち上げるときに、そういう寄附金などを原資にした公益活動の展開ということでしたけれども、そうなってくると、区が１００万円を出す中でしか――「しか」というと語弊があるのかもしれない。結局、その範囲の中で公益活動を実施していくということになるとなれば、なかなか公益活動が広がらないのではないかという、そういう心配が出てくるんですけれどね。結局今年度だって、公益活動の申し込みがあったんだけれど予算で切られていってしまうと、そういうことがずっと繰り返しになっていってしまう心配がもう出てきているんですけれども、その当たりはどういうふうに、さらに公益活動という展開を広げていこうとしたときのこの基金の改善というんですかね、どういうふうにされていきますか。
遠藤経営担当課長
やはり委員おっしゃるように、この基金、住民の皆さん等からの公益活動に対する応援ということでの寄附金というものが原資になるわけですけれども、やはり思ったような形での寄附が集まらないということがございますので、その寄附を集めるための努力というものは区としていたしていくわけでございますけれども、今後の基金のあり方については今後検討していく課題というふうに認識しております。
主査
他にございませんか。
他になければ、分科会を暫時休憩いたします。
（午後３時００分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後３時０１分）
それでは、３７７ページ、３目特定目的基金積立金についての質疑を終了いたします。
進行いたします。
続いて、一般会計歳入につきまして、一括して質疑を行います。
質疑に当たっては、歳入決算説明書、補助資料によりましてお願いいたします。
質疑はありませんか。
岩永委員
６ページの財産収入です。商工会館の１階部分が特例子会社に貸し付けをするということになって……（「歳入だろう」と呼ぶ者あり）本体だと５６ページです。
主査
補助資料で。
岩永委員
補助資料は６ページです。これの６ページ。財産収入で、商工会館がありますね。月に４５万１,２０９円掛ける１２月というふうに歳入になっています。前にもお聞きしたような気もするんですが、すみません、これ、平米単価を教えてください。
鈴木産業振興担当参事
すみません、ちょっと資料を持ち合わせていないので、答弁保留させてください。
主査
答弁保留。後ほどということになりますね。すぐ出ますか。
岩永委員
じゃあ、いいです。常任委員会のときでいいです。教えていただければ
主査
取り下げということでよろしいですね。
他にございますか。
他になければ進行いたします。
以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了となりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
岩永委員
すみません、先ほどの１７２ページの環境現況調査との関係ですが、ちょっと先ほどもお聞きしました。中野区のこの１０年間の推移を見ますと、１０年間の中でも一番今年度１月末の段階での大気汚染の認定患者数がふえているというようなことがあります。先ほど、減額理由は常時測定器の購入費の見込みが半額で済んだというようなことであったんですが、まず、見込み違いが起きた理由を教えてください。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
大気汚染の常時測定器の使用上でございます。平成２０年度が予算額で１３５万円、実績が６０万円であったと。そして、その２０年度の実績でもって２１年度は予算額８０万円を計上して、この予算上の差額が不用額として出てございます。機種を選定してございますけれども、実際の使用実績、その他からして６０万円でおさまったというふうに聞いてございます。
岩永委員
要するに、健康的な面は保健福祉のほうになるんだけれども、環境対策は参事のところになるわけですよね。それで、やはり大気汚染認定患者数がふえているということは、それだけ残念ながら区内の大気汚染状況が及ぼす影響が広がっているというのが大きいというのか、そういう状況もあると思うんですね。そうなってきますと、まずどんなふうになっているか、区内全体の状況をつかんでいくということが必要だと思うんですね。そういう測定をする箇所数をふやすとか、そういうことは――この前は、例えば環六なんかは減らされたわけなんだけれども、やはりこういう状況になってきているということであるならば、測定箇所をふやしてもっと実情をつかむとか、何かそういうことが必要なんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
大気汚染につきましては、区内で申し上げますと、区が直接やっていますのは、区庁舎測定地と、それから弥生地域センターにあります弥生測定地と、その２カ所でございます。東京都も測定をしているということもございますので、逐次東京都からリアルタイムでもってその情報がいただけるということなので、中野区全体の環境情報につきましては私ども把握ができているというふうに認識してございます。
岩永委員
そうしますと、区内全体の大気の状況が把握できているということであるならば、これだけ患者数がふえてきているということについてはどういうふうに思っておられますか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
気管支ぜんそくの認定数、先ほど委員おっしゃられました平成１９年が１,０２１人、２０年が途中経過で１,５５８人と、そういう数字を例示として出されましたが、大気汚染障害認定者数の増加につきましては、２０年度中に制度改正がありまして、年齢制限がなくなったということで、１８歳未満もカウントがされるということで、そうした事情からこのようにふえているのではないかというふうに考えてございます。
岩永委員
わかりました。年齢、要するにカウントする分母が大きくなったということなんだろうけれども、それならばそれで、１,５００人を超える方が区内におられるという状況についてはどういうふうにして――要するに、少しでも対策をしていかなければいけないと思うんですけれども、区としてはこういう認定患者数を減らしていく努力というのはどういうふうにされますか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
認定患者数を減らす努力ということになりますと……（「環境、大気と呼ぶ者あり」）私たちとしては、中野区の環境を把握する。で、その原因が何なのかということを突き止めていく。そこまでが私たちのやらなければいけないことだと思っております。先ほど申しましたように、区が直接測定しているところを御紹介しました。また、東京都も測定している。東京都からの測定値につきましては情報としてとっている。そういった意味で、中野区の環境あるいは状況調査につきましては、毎年先生方にも御報告をさせていただいているところです。中野区全体としての環境情報については、私どもは承知しているところであります。これらにつきましては、保健福祉部でのこういった患者さんがどういう実態にあるのか、そういったことの参考資料にしていただくということで、資料提供をしているところであります。
岩永委員
大気汚染の患者数、先ほどそのように認識がおありのようだし、大気汚染の患者と大気汚染の状況というのは比例していく状況にあるわけですね。もうそう方向としては国も認めているわけですから。環境対策としては、やはり大気汚染の状況の改善という取り組みが必要だと思うんです。そのためには確かに、区内で全部で６カ所でしたか７カ所でしたかね、東京都のも入れますと。でも、各町にあるわけじゃないわけですね。そういうことを思えば、もう少し区として２カ所と言わずに、例えば環七だとかいろいろ幹線道路もあるわけですし、もう少し区としての対策を強めていくためにも、東京都頼みではなくて区としてのそういう状況をつかんでいく対策が必要なんだろうと思うんです。７５万円という減額になっているんですけれども、先ほどの御説明だと８０万円ぐらいあれば測定をさらに強化できるのかなと思いますので、ぜひ区としての測定の体制を、測定地を設けるのか、もっと測定の機械をふやすのかという工夫はあるにしても、もう少し区としての測定を強化してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
繰り返しになりますが、これは都区一体となってこういったものは調査をすべきだと思っております。中野区だけで完結するような状況ではございません。広域に広がっております。そういった意味では、中野区内の東京都の測定室だけではなくて、隣接区の東京都の測定地、そういったところからの情報も踏まえながら、中野区全体としてどういう環境にあるのか、この辺につきましては私どもも分析していきたいというふうに考えております。
岩永委員
要望にしますが、いずれにしても、１,５００人を超える患者数があるというような状況というのは、担当部署でも大きな課題だと思うんですね。だから、そういう意味で、本当に大気汚染の状況に対する対策を進められるようにぜひ取り組んでいただきたいということを要望しておきます。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
先ほど岩永委員の御質問で、消費者センターでお受けした消費相談、そのうちクーリングオフに結びついた件数でございます。母数についてはちょっと明確になっていないんですが、１９年度実績で７４件、２０年度につきましては１２月中で３７件がクーリングオフに結びついてございます。
近藤委員
すみません、ちょっと質問漏れしてしまってごめんなさい。補助資料の１６８ページなんですけれど、シルバー人材センターの運営助成が今年度３２０万円ほど減っているんですけれど、これはどういう理由ですか。
鈴木産業振興担当参事
シルバーセンターの助成に対しては、東京都のシルバーセンターの一定の補助の基準がありまして、中野区の場合には、ランクで言うとＡランク補助が比較的多いランクなんですけれども、その中で、さまざまそこの基準の額に沿って私どもも補助を決めております。区で単独でどこを減らすとかというよりは、この場合はＡランクによって決められるというふうな、そういう構成になってございます。
減につきましては、そういう意味では賛助会員の数でありますとか、そういうものを基準額として算定されているというふうに認識してございます。
近藤委員
シルバー人材という、本当にこれから一番団塊の世代なんかで受け皿になるところだと思うんですよ。それで、本当にすごくたくさんの仕事をされていて、いい仕事をされているんですね。これやっぱり減らしていく方向じゃなくて、Ａランクということですけれども、やはりどちらかといえば拡大、それがシルバー人材センターの方たちにとっていいかということはもちろんきっちり確認しなくてはならないんですけれど、伸ばしていく方向に持っていく事業だととても思って、私は一般質問でも、武蔵野市などは介護保険の賄えない部分をシルバーがしっかりやっているというところを見てきたんですけれども、本当にシルバー人材ってそういう部分もこれから担っていく、就労の意味でも、中野区として今あるのは、スマイルのところの社会福祉協議会とシルバー人材センターというこの二つのところがいろいろなボランティア組織してやっているので、Ａランクで今は減らすという考え方なんでしょうけれど、だんだんそれをしっかり支えて、拡大まではいかなくとも支えていくところという視点を忘れないでいただきたいということですけれど、いかがですか。
鈴木産業振興担当参事
区の意思で減らすとかいうことでは決してないということの御理解をいただきたいと思います。また、シルバー人材センターも会員あっての組織ですので、その会員拡大に向けてさまざまな活動をしているということと、委員が今おっしゃられたとおり、仕事の内容も昔と違って、やはり子育てサービスだとか家事支援といったところにシフトをすごく移してきています。それは東京都全体もそういった方針で、シルバー人材センターの運営の柱としても大きく掲げている。ただ、それを担う人材の確保がなかなかまだ追いついていないというような課題はあるというふうに思っています。これから元気な高齢者がふえてきますので、地域の中でしっかりと仕事をつくっていける、そういった点でのシルバー人材センターが果たす役割は大きいと思っていますので、一定のルールの中での助成でございますので、そのあたり、上手な運営ができるようにも区としても支援をしてまいりたい、そのように考えています。
近藤委員
本当に、子育てのほうと、介護まではいかないですけれど、介護保険の賄えない部分を担っているところも、家事サービスなどをやって本当にいて、組織としてもあっぷあっぷなところかすごく見えて、お願いすると、かなり時間たちますのでちょっと待っていただけますかというぐらいに仕事が入っていて、会員不足みたいな部分がその仕事によってすごく出ていて、それで事務の部門はまたすごく人が、私もやりたいんだけれど事務の部門が回ってこないみたいなのがあるので、やっぱりＰＲの仕方ですとか募集の仕方とか、本当に団塊の世代がこれからうまく働けるところの、今ある本当にいい場所というか、位置のものなので、ここの育て方というのはすごく大事なのかなと思っています。そこの辺はいかがですか。
鈴木産業振興担当参事
昨年度から、中野区報の全戸配布をシルバー人材センターさんお引き受けになって、そのことでかなり会員拡大をしたというふうには聞いているんですね。ただ、その方たちはやはり健康のためというようなこともすごく目的にありまして、そういう人は集まるんだけれども、おっしゃったように、家事支援だとかそのあたりがこれからの課題だというふうに思っているというふうに伺っています。したがいまして、区としても、そのあたりのＰＲ等々で御支援できることがあれば積極的にしてまいりたいというふうに考えています。
主査
暫時休憩します。
（午後３時１８分）
主査
再開いたします。
（午後３時１９分）
他にございませんか。
他に質疑漏れ等なければ、以上で第７号議案の当分科会分担分の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第７号議案の分担分につきまして、すべての質疑を終結します。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、対象となる議案の番号、会派名を明記の上、明日３月６日金曜日、正午までに文書で事務局に提出するようお願いいたします。
次回の区民分科会は明日３月６日金曜日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日予定していた日程はすべて終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で本日の区民分科会を散会します。
（午後３時２０分）