平成１６年６月８日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成１６年６月８日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成１６年６月８日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後２時５３分
○出席委員（８名）
かせ 次郎委員長
北原 奉昭副委員長
酒井 たくや委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
若林 ふくぞう委員
江口 済三郎委員
昆 まさ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 柳澤 一平
子ども家庭部経営担当課長（子ども育成担当課長、男女平等担当課長） 竹内 沖司
子育て支援担当課長 新井 一成
子ども健康担当課長 大久保 仁恵
保育サービス担当課長 榎本 良男
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長（保健予防担当参事、結核予防担当参事） 清水 裕幸
保健福祉部経営担当課長（保健福祉担当課長） 寺嶋 誠一郎
衛生環境担当課長（生活衛生担当課長） 遠藤 由紀夫
健康づくり担当課長 今 恵里
中部保健福祉センター所長（北部保健福祉センター所長） 瀬田 敏幸
南部保健センター所長 佐々木 美枝子
鷺宮保健福祉センター所長 石崎 泰江
高齢福祉担当課長 冨永 清
障害福祉担当課長 田中 政之
生活援護担当課長 浅野 昭
保険医療担当課長 奥山 功
介護保険担当課長 藤井 康弘
○事務局職員
書記 巣山 和孝
書記 杉本 兼太郎
○委員長署名
審査日程
○議案
第４２号議案 中野区立知的障害者更生施設条例の一部を改正する条例
第４３号議案 専決処分の承認について
○陳情
（継続審査分）
(15)第４７号陳情 中野区在住の私立小中学校就学者への教育費助成実現について
○要求資料の提出
１ 私立小・中学校就学者への教育費助成制度実施市の交付要綱等（三鷹市外３市）
（子育て支援担当）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
それでは、今定例会における審査日程について御協議いただくため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０４分）
それでは、本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
本定例会では、常任委員会の日程が３日間設けられております。本委員会には、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査すべき案件がございます。そこで、３日間の割り振りについてですが、本日は、議案２件と陳情１件の審査を要求資料の提出を受けることも含めて行い、２日目は、所管事項の報告をできるところまで、すべて終了すれば２日目で終了とし、もし所管事項の報告が残った場合には、３日目に残った報告以下を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、３時ごろの切りのいいところで休憩を入れることとして、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
初めに議案の審査を行います。
第４２号議案、中野区立知的障害者更生施設条例の一部を改正する条例を議題に供します。
それでは、本件について理事者から補足説明を求めます。
田中障害福祉担当課長
それでは、補足説明をさせていただきます。
今回の条例改正でございますけれども、現在、福祉サービス事業団に管理委託をしておりますかみさぎこぶし園につきまして、平成１７年度から、地方自治法第２４４条の２第３項の規定に基づきます指定管理者制度による運営を行いたいと考えてございまして、条例の改正が必要でございます。そういったことから提案させていただいているものでございます。
それでは、改正の内容について御説明をしたいと思いますけれども、条例の新旧対照表をお配りしているかと思います。こちらの方で説明をさせていただきたいと思います。（資料２）
右の欄が現行の条例でございまして、左が改正案ということになってございます。
まず、第８条でございます。８条は管理についての規定でございます。第１項につきましては、指定管理者制度の導入が地方自治法の規定に基づくものだということの根拠を明らかにするものでございます。
それから、第２項は、施設の休業日についての規定でございます。これにつきましては、これまで規則で規定をしていたわけでございますけれども、今回、条例で規定するということになりますので規定をするというものでございます。中身につきましては、ここに書かれてございますように、日曜、土曜、国民の祝日、１月２日、３日、１２月２９日から３１日まで。この期間につきましては休業日です。そういう規定でございまして、これは基本的に今までと変わってございません。
それから、第３項でございます。これは施設の利用時間でございます。これも休業日と同様に規則で定めておりましたけれども、今回、条例で定めるということになります。中身的には、規則で定めた従来と変わってございません。基本的に午前９時から午後５時までの間を利用時間とするということでございます。
それから、第９条でございます。第９条につきましては新たに追加するものでございます。これは、指定管理者が行う業務につきまして項目を追加しているものでございまして、入所者の更生に必要な指導及び訓練に関する業務、建物、附属設備及び物品の維持管理に関する業務、その他、区長が必要と認める業務、こういったことにつきまして、指定管理者にやっていただくというものでございます。
それから、第１０条でございますけれども、これは秘密保持義務につきましての規定でございまして、これも新たに設けるものでございます。これにつきましては、指定管理者の代表者、役員、その業務に従事する者につきましては、自己が業務に関して知り得た秘密を漏らしてはいけない、または第三者の利益を図る等、不当な目的のために利用してはならない。退職した後につきましても同じですというような、いわゆる秘密保持の義務を新たに追加するものでございます。
条例の改正としましては以上でございます。
この条例の施行は、平成１７年４月１日でございます。
なお、規則の新旧対照表につきましても、御参考までにお配りしてございます。（資料３）この条例の改正に伴いまして、これまで規則で規定していたものを条例で規定するという変更がございますので、必然的に規則の改正も必要でございます。そういった意味では、現段階での案ということでお示ししてございますけれども、この条例の改正につきまして御承認がいただけましたならば、規則につきましても速やかに改正をしたいというふうに考えているところでございます。
何とぞ、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
酒井委員
かみさぎこぶし園なんですけれども、土曜日・日曜日は地域の方に開放されていますね。それで、地域の方は非常に重宝されているそうなんですが、これが指定管理者制度になりましてどういうふうにやっていくのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
田中障害福祉担当課長
土・日、夜間、地域の方に開放しています。これは目的外使用という形で開放してございまして、この事務につきましては区の事務ということでございまして、この条例改正には今回盛り込んでおりません。したがいまして、従来どおりのやり方で区が使用許可をいたしまして使っていただく。ただ、管理につきましてだけお願いするという形でございまして、従来と変わりございません。
昆委員
一つは、現行の規則の方にも、時間の変更と臨時に休業できるということが定められているものを今回、条例の方に入るということなんですが、実際にかみさぎこぶし園のところでこれを運用するといいますか、規則等で臨時休業をとったりとか、そういうことは今まであったんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
ここの規定の場合は、基本的にはこの規定に従ってやっていただくわけですけれども、考えられる場合は、例えば災害等によって通所が困難な状況にあるとか、あるいは振り替えというような形で、日曜日とかに行事をやったその後の振り替えとか、そういったようなことを想定しているわけでございまして、それ以外でなかなか随時、臨時にきょうは休みというようなことについては想定しておりませんし、またそのようなことはしてこなかったというふうに思っております。
昆委員
それは区の施設ということで、ある程度そういう変更をしたり、それから臨時に休業したりというふうなことがなかったのかなというふうに思うんですけれども、今回の指定管理者といいますか、そういうところに委託ということになったときに、それは事業者がそう判断したときに区長に申し出て、そういうふうな変更だとか臨時休業だとかというふうなことができるようになるのかなと思うんですね。ですから、そのときにどういう場合を想定されるのか。その辺がちょっと知りたかったものですからお聞きしているんですけれども、それはどういうことが想定されるでしょうか。
田中障害福祉担当課長
かみさぎこぶし園の運営につきましては、開設当初からいわゆる社会福祉法人に委託をしてやってまいりましたので、開設当初から区が直接運営しているということはないわけでして、その法人が変わるということはございます。ただ、規定の仕方は全く同じでございますので、先ほど言いましたような形で、基本的にはこの条例・規定に従ってやっていただくわけですけれども、先ほど申し上げましたような事例が全くないとは言えないわけでございますので、その辺につきましては、指定管理者、いわゆる運営をする方の判断でそういう変更ができる余地を残しているということでございまして、考え方については全く変わってございません。
昆委員
それと、もう１点ですけれども、これも規則で定めていたということなんですが、施設の利用時間です。これも延長し、または短縮できるというふうになるんですが、これも実際にはこれまでもこういうことを運用したことはあったんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
まず、ここでいう利用時間の意味でございますけれども、これはその施設として業務をやる時間ということで、基本的には職員の勤務時間を定めているものでございます。実際の利用者に対する処遇の時間といいますのは、現在は１０時から３時までという形になってございまして、その辺についての御理解をいただきたいと思います。
利用者の処遇時間につきましては、今言ったような時間でやっているわけでございますので、これを少し延長する形の要望も出されておりますので、それには応えていきたいというふうに考えてございます。
委員が御指摘の９時、５時といいますのは、冒頭申し上げましたような、いわゆる施設として業務を行う時間ということでございますので、例えば職員が夜残業するというような場合ですとか、そういったこともございますので５時には終わらない場合もある。あるいは早朝から何か行事とかやる場合に早く出勤するということもあるでしょう。ということで、基本的には９時、５時でございますけれども、若干、前後はあり得るということで、これも現在と全く変わってございません。
昆委員
それから、新たに条項を定めているんですけれども、９条なんですが、入所者の更生に必要な指導及び訓練に関する業務というふうになっているんですけれども、これもこれまでと同じものなのか、どういうふうな状況になるのか、その辺はどうなるんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
全く同じでございます。といいますのは、法律に基づく施設でございまして、この知的障害者通所更生施設の役割といいますか、どんなことをするかというのは法律で決まってございます。その部分を条例できちんと明記したということで、この施設本来の目的に沿った業務を行うということでございます。変わってございません。
昆委員
それから、１０条ですね。これは個人情報等の守秘義務ということなんですけれども、これは区としては、漏えい等の防止ということについて、どういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。施設利用者等を含めた個人情報等がこういうふうに条例で定めて、従事者等に対して、業務上知り得た秘密を漏らさないというふうなことの規定を定めるということなんですけれども、これの管理といいますか、チェックというか、それはどういう体制をおとりになるんでしょうか。
田中障害福祉担当課長
１０条の規定を盛り込んだ趣旨といいまのすは、中野区が３月に議会の御承認をいただいて制定しました手続条例がございます。そのときに、いわゆる個人情報の保護に留意した部分についての修正が加えられました。つまり個人情報について、我々も遵守していくという観点から条例で改めてこういった規定を設けたというものでございます。したがいまして、事業者は日々、事業報告をいたしますし、そういったことのチェック、あるいは随時こちらからの問い合わせ等も行いまして、そういった個人情報の管理が適切であるかどうかということについてもチェックをしたい、そのように考えてございます。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時１８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時２０分）
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結いたします。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。第第４２号議案、中野区立知的障害者更生施設条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第４２号議案の審査を終了いたします。
次に、第４３号議案、専決処分の承認についてを議題に供します。
念のために申し上げますが、本議案は総務委員会に付託されていますが、厚生委員会で関係分について審査し、意見があれば賛成多数となった意見を総務委員会に申し送ることになっておりますので、御承知おきください。
それでは、本件について理事者から補足説明を求めます。
奥山保険医療担当課長
それでは、第４３号議案、専決処分の承認に関します補足説明をさせていただきます。
本件につきましては、去る５月３１日開催の本委員会におきまして、御報告申し上げたとおりでございますが、平成１５年度国民健康保険事業特別会計の決算におきまして、歳入が歳出に不足しましたため、平成１６年度国民健康保険事業特別会計予算の保険料収入を増額補正して繰り上げ充用する必要が生じました。１６年度の歳入を繰り上げ充用するに当たりまして、平成１６年５月３１日までに平成１６年度国民健康保険事業特別会計予算を補正する必要がございましたが、議会を招集する時間的な余裕がございませんでしたので、専決処分によりまして行ったものでございます。専決処分につきましては、５月３１日に別添の補正予算書（第１次）の資料のとおり行ってございます。
具体的な内容につきましては、補正予算書の４ページ、５ページ目をごらんいただきたいと存じますのが、歳入歳出予算補正でございます。歳入の国民健康保険料に３億8,０００万円増額補正いたしまして、歳出に前年度繰上充用金といたしまして、３億8,０００万円を補正計上してございます。
７ページ以降につきましては、予算の説明書の部分でございます。８ページ、９ページが予算の総括表になってございます。歳入の１款国民健康保険料、また歳出の９款前年度繰上充用金のところに補正してございます。
１１ページから１３ページまでが歳入の保険料の補正の内容でございます。
１４ページから１７ページまでが歳出の前年度繰上充用金に関します補正の説明となってございます。
以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
近藤委員
この件で非常勤職員を、行財政５か年計画で徴収員を切りましたよね。そういうことが影響されていないかとちょっとお聞きしたいんですけれども、ベテランの徴収員を切ることで問題はなかったのかということを１点お聞きしたいです。
奥山保険医療担当課長
非常勤職員につきましては、全庁的な非常勤に関します取り扱いと申しますか、そういった一環で採用をやめたわけでございますが、この影響ということにつきましては、常勤職員の体制はかなり従前から比べますと充実させてございます。それで、特に徴収体制につきましては、職員の増員体制をとることによって徴収率の向上を図ってきたという経過がございます。
昆委員
今の近藤委員の質疑にちょっと関係するんですけれども、徴収体制の職員は増員してきたということなんですけれども、実際にこれまで区の方が、何度も何度も単純ミスだとかうっかりミスだとかというふうにおっしゃっていますけれども、予算現額に対して保険料の収入額がどうなっているかということをチェックする、そういう職員体制というのはこれまでとほぼ変わらないというふうに見てよろしいんですか。
奥山保険医療担当課長
全体の予算の管理とか実際に収納率の確認、チェックとか、そういった体制については従前と全く変わってございません。先ほど申し上げたように、それプラス、現場の徴収体制について、非常勤の部分について、正規の常勤職員で体制を拡充してきたということでございます。
昆委員
そうしますと、徴収も含めまして常勤職員の拡充をしてきた、そのことによって、本来ならば保険料と収入額が予算現額に対してどうなっているか。それも通常の業務の中できちっとチェックできる。それは当たり前のことですよね。そこの職員が入っていない、通常の職員はそれまでどおり、むしろプラスになってきたということですから、そこからいってもうっかりミスなんてことじゃないはずですよ。
私は区長の本会議答弁などを伺っていますけれども、実際にこういう事態を引き起こしたということについて、区長の方から、率直にやはり区のトップとしての責任にかかわることであり、非常にその点は反省しているとか申しわけなかったということが一言も出ない。そのこと自体がやはり一体どういうことなんだろうというふうに私は思っているんです。ですから、その辺のところはどうなんですか。皆さんのところにお聞きしてもなかなか区長のかわりに答弁ということはできないにしても、いろんな検討がされたと思うんですけれども、そこら辺のところはどういうふうに受けとめているのか、再度お聞きしたいと思います。
菅野保健福祉部長
本会議の答弁で、区長の方から責任はあるというような答弁をしたと思います。私どもといたしましては、今回のことについて大変申しわけないということで、こういったことは二度と起こさないということにつきましては何遍も答弁しておりますし、区民に対して大変申しわけないというふうに思っております。
こういったことがなぜ起きたかということで、委員おっしゃいましたように、職員もむしろふえている中で何でということでございますが、ありていに申し上げれば、今までもこういったことは、もし同じようなことが過去にあったとすればやはり起きる可能性があった。そういった今までの体制が非常に甘いものであったということが原因だと思います。つまり、４月を過ぎてしまって、その中で予算現額と収入額のチェックをこれまでも余り十分してこなかった。でも、なぜこれまで赤字決算にならなかったかというと、基本的にはそういう甘いチェック体制の中でも予算に近い形で歳入が上がって、結果としては、最終的には黒字ということでずうっと推移してきたものですから何とか大丈夫だろうということで、そういう甘い考えのもとに、毎年同じような決算体制がしかれてきたということが原因だというふうに思っております。
今回、こういうことになりましたことを十分反省いたしまして、区といたしましては、一つは、当然、所管であります保険医療担当のところでのチェックが一番大事でございますので、そこにつきまして、１月以降、毎月必ずチェックしていくと、予算現額と収入額のチェックを毎月やるとか、それから幾つかあるんですけれども、最終的には予算の立て方から始まりまして、この間も指摘いただきましたが、まさに最終補正の立て方の問題、これがきちんと立てていきませんとだめですので、最終補正のときに見込みをきちんと立てるということと、それから４月以降の歳入のチェックにつきましては、収入役室、財務担当、これとのお互いのチェック体制というのをきちんとして、例えば保険医療も当然やるんですけれども、ほかの部署もそれをみんなでチェックしていくというようなことにつきまして、きちんとやっていくということで、庁内の中で検討体制をしきまして、そのようなことにつきまして、今後はこのようにしていくというようなことについてはっきりと定めましたので、以後につきましては、このようなことが二度とないように努力してまいりたいと思います。申しわけございませんでした。
昆委員
今、部長の方から言われておりますように、最終補正のときにそのことがきちっと見定めているならば、１６年度の保険料に３億8,０００万円というふうな形で充用するというふうに前倒しで使うということをしなくても済んだことです。その辺は今、御答弁に出ておりますからこれ以上申し上げませんけれども、ただし、やはりこの間の国民健康保険料の収入のところをどういうふうに区は見ているのかということでいろんなものをチェックしてみたんですけれども、やっぱり行財政５か年計画で、保険料の収納率を上げるということを１７年度まで定めましたね。例えば１３年度ですけれども、収納率を８9.５％、滞納繰越分が２８％というふうになっているんですね。しかし、１４年度になりますけれども、これは５か年計画のところで収納率を９0.５％というふうに定めていますね。実際に滞納繰越ですけれども、これも２9.１％というふうに定めました。実際には、その年度の収納率を見ると８6.７７％、それから滞納繰越分の収納にしても１9.６％というふうな、そういう数字が出ているんです。例えば今、問題になっている１５年度ですけれども、それは５か年計画のところでは９0.５％というふうに定めています。しかし、実際に入ったのは年度末といいますか、３月の時点ですか、１月待てば９8.２％で見ていたものが、実際に２月、３月、４月というところで見たら９4.３％だったと。５か年計画で定めたものよりも実績は上がっているというふうには見られますけれども、しかし、滞納繰越分を見たときに、これも５か年計画では３0.１％というふうに定めているんですが、実際には１9.２６％ですね。そういう定め方のところに、私も本会議で申し上げたんですけれども、やはり職員の皆さん方は、本当に５か年計画で定めたものと収納率をいかに上げるか、どうやったら保険料を区民から払ってもらうかというふうな、そういうものだけが非常に頭にあって、こういう状況をつくっているんじゃないのかなというふうに思うんです。その点については、どういうふうにお考えなのか、繰り返しになりますけれども、せっかくこうやって議案がかかっていますので、この場で再度お聞きしたいと思うんですが。
菅野保健福祉部長
まず、国民健康保険料の収納率につきましては、一定の率を確保していきませんとその制度自体が成り立たないという問題がございまして、責任収納率といたしまして、５か年計画に定めたような率を確保したいということについては御理解をいただきたいと思います。私どもといたしましては、そうしませんと、国保財政そのものが成り立たないというところから、やっぱり保険料につきましては、いろいろ大変とは思いますけれども、区民の方にはぜひお支払いいただきたいということで、目標といたしまして、先ほどお話ございましたような目標数値を定めまして、それに向けて推進してまいりました。ただし、おっしゃるように目標数値に届かないようなことで推移しておりました。おっしゃるように、何とか収納率を確保するために、調定額に対します割合であります収納率に目が行き過ぎていて、予算に対します収入の額につきましておろそかになっていたということにつきましても、本会議でも御答弁いたしましたように、そういう状態はあったと思います。
基本的には、やはりそういったことについて反省しておりますし、一つは、確かに状況として、９1.５％とか９２％とかという目標につきまして、現実なかなか難しい状況にあるということにつきましては、やはり私どもも基本的には考えなければいけないのかなと思います。これから予算の立て方として、単に目標を立てたんだからその予算を初めからつくっていくということではなく、目標は目標でありますけれども、現実に確保できる見込みのある予算をまずつくっていくということが大事だと思いますので、それにつきましても今後気をつけたいと思います。
それからもう一つは、そういう収納率ばかりに気をとられるということについては、先ほど言いましたように、実際こういった赤字を出してしまっては何もならないということから、やはりこれからは予算に対します数字のチェックというのも非常に重要だということにつきまして、改めて確認いたしまして、今後につきましては予算に対しますチェックというのを、先ほど申しましたようにきちんとやっていくということでやらせていただきたいと思っております。
昆委員
それで、新しい１６年度の予算で見ますと、収納率が５か年計画で９1.０％というふうに見ていますね。それから、滞納繰越分も３１％というふうに見ているんですが、これが３億8,０００万円の保険料を多く組まざるを得ないと、収入を確保するための３億8,０００万円を今回こういう形で上乗せするということなんですが、そうしたときに、１６年度の収納率というのは幾らに見込む予定なんですか。３億8,０００万円を上積みしたという時点の中で、どういうふうに区の方としては考えていくんでしょうか。
奥山保険医療担当課長
本日、御提案してございます補正予算の資料の中をごらんいただきたいと思いますが、１２ページ、１３ページのところでございますが、これが増額補正をいたしました内訳でございます。医療費給付分現年分、３億8,０００万円ということで、この数字は目のところに書いてございますように、一般被保険者の国民健康保険料の現年分ということでございます。それで、現年分のところに上乗せいたしまして、結果的には現年分の調定額に対する収納率の見積もりは９５％というふうに見積もってございます。
昆委員
９５％という数字が出てきましたけれども、何度も繰り返して申し上げているように、本当に大変だなという思いはどうしても持たざるを得ません。例えば今、中野の国保加入世帯というのは１６年度の予算で見て８万1,４００世帯です。それから、被保険者の数というのは１１万8,０００人というふうに出されております。この数字の中で、例えばこれも１５年度でしょうか、中野の保健福祉の概要からとってきたんですけれども、新たに国保に加入するといいますか、国民健康保険の資格を得るという人たちが社保離脱というふうな形で数字が出てきているんですけれども、この１４年度の社保離脱というふうな形で出てきている数が、１万1,５５６人というふうに出ているんです。さらに、その方たちがいつまでも国保ということではなくて、その間に仕事を見つけてまた社会保険の方にいく、それは資格喪失といって、国民健康保険からもう出てしまうというふうな人たちなんだろうと思うんですけれども、それが6,２２５人という数字が出ているんです。ですから、この状況から見ると、今の社会情勢の中で職場がだめになったとかリストラになったとか、いろんなそういう事情で社会保険を離脱して、国民健康保険の方に加入する人たちの数というのも、やはり年々ふえているんじゃないかというふうに思っているんです。この辺の状況はどうなっていますか。これは１４年度ですけれども。
奥山保険医療担当課長
お尋ねのように、いわゆる企業等の健康保険組合または共済組合等でございますが、そういったところからの国保への切りかえ、取得といいますか、そういった方が平成１２年度と１３年度の比較では６００人ほどふえております。ただ、１３年度と１４年度の比較、１４年度と１５年度の比較におきましては、それほどのふえ方にはなってございません。特に１４年度と１５年度の比較におきましては、１４年度が先ほど１万1,５５６人が資格取得とおっしゃいましたが、１５年度の資格取得者は１万1,３１３人となってございまして、若干減っているという状況にはなってございます。
昆委員
若干減っているといっても本当に若干です。そういう状況ですけれども、この方たちは前年度の所得で保険料がかかってくるんですけれども、実際には保険料を支払わなければならない時点でそのまま職がなかったりとか、そういう人たちというのは、やはり保険料を支払うということが非常に困難な状況にあるのではないかなというふうに思うんですが、今、中野の国保加入世帯数が、先ほども言いましたように８万1,４００世帯、被保険者数が１１万1,８００人と予算書から出したんですけれども、ここの中で例えば均等割だけで支払っている方、減免制度を受けている方、そういう人たちの数というのはわかるんでしょうか。
奥山保険医療担当課長
１５年度末の数字でお答えさせていただきたいと思います。１５年度末の加入世帯数は８万4,３９５世帯、被保険者数は１２万7,０６３人、均等割の世帯が先ほどの加入世帯数の中で４万９６９世帯、保険料の減額世帯が２万3,５６３世帯という状況になってございます。
昆委員
減免といいますか、その世帯の数が２万3,５６３世帯ですか、全体のところでそういう数が今出ましたけれども、やはりなかなか減免を受けなきゃならないような状況とそれから均等割だけを支払う、そういう人たちの数も全体的に見たらやはり少なくないというふうな状況です。中野の国保の保険料を払う人たちの層を見たときに、非常にその辺は見えてくるんですけれども、そういう中での保険料を徴収するということは、職員の皆さん方にとっても本当に大変な御苦労があると思うんです。かといって、そのまま払ってもらわなければいいかといったらそうでもないわけだし、全体の予算に対しての額があるわけですから納めてもらわなければ本当に困るというふうな状況だってわかるし、その辺のところで、今回の事態の中で収納率を９５％にせざるを得ないというふうな状況というのは職員の皆さんにとっても厳しい状況だし、支払う区民の皆さんにとっても本当に大変な状況だなというふうに思うんですが、その点についての思いというのはどういうふうにお感じですか。
奥山保険医療担当課長
１５年度も含めてでございますが、これまでの実際の収納率、実績でございますが、それと比べると確かにかなり数値的には上回る数値を達成しなければいけないということで、かなりそういった点では厳しい状況にはあるというふうに認識はしてございます。ただ我々としましては、できるだけ最大限の努力をしまして、この確保策に努めましていろんな方策を講じてまいりたい。また、最終的なところにおきましては、その結果、ほかの手だても打つ必要性が生じるかもしれませんが、現在のところは、そういったことで新しい収納確保対策も含めて、組織を挙げて全力で取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
昆委員
最後になりますけれども、やはり職員の皆さん方の御苦労というのは本当に大変だと思うし、払う区民の人たちの置かれている状況から、保険料を払わなければならないことは重々承知の上でもやはり払えない、そういう現状がもう一つあるわけです。ですから、今回の３億8,０００万円の上積みをせざるを得ないというふうな状況をつくり出したということで言えば、ますます区の責任というのは、うっかりミスだとかどうだとかというふうに言っていられないような、重大な事態を引き起こしているんだということを本当に認識していただかないと大変だなというふうに私は思うんですけれども、その件を申し上げておきたいと思います。
やながわ委員
私も厚生委員会を所管している委員として大変長いんですが、毎回毎回、毎年１回あるいは２回、こういう不祥事で部長並びに担当の課長からおわびを受けております。前回は保健所絡みの予防接種の問題、事もあろうに年に２回も起こしてしまったという。そのときの部長の御答弁では、本当にあってはならないことだということでおわびがあったように記憶しております。私たちも議員として町の中に入っていろいろ言われるわけですよ。私が怒られているわけじゃないんですが、でもやっぱり怒られているのかなという、議員がだらしないからという、そういう方向に持っていかれております。
私は、委員会でさまざまな声を反映したり、そういう意見をここで述べさせていただいているんですが、今回も考えられないというか、常識的にはどうしてという、こういう素朴な疑問が出るぐらいのミスだったわけです。前回も何でという、どうしてこのびんとこのびんを間違えちゃうのという、もうわからない、常識的には考えられないことを実は犯してしまったという、これは一体どこに原因があるんだろうか。一生懸命考えてはいるんですが、職員の皆様の側にとって今回いろいろ不祥事が出ています。そういう中で、どうしてこういう単純な問題が起きてしまうんだろうかという、私は素朴にどこに原因が一番あるのかということを職員の立場でちょっと聞かせていただきたいんです。
奥山保険医療担当課長
今回の国保の件につきましてお答えいたします。
国保の今回のような事態を招いた原因につきましては、何回か御答弁申し上げていますように単純なミスということで、これは裏を返せば、やはり組織として事務の処理についてのシステムと申しますか、そのシステムがやはりきちんと整備されていなかった。私も含めて課長、係長また担当者それぞれが、それぞれの職責を十分果たさなければいけない組織としての機能、そういったものが十分システムとしてできていなかったということかと思ってございます。
なぜ、できていなかったのかと申しますのは、やはり仕事に対してのそれぞれの責任と申しますか、そういったことの自覚の欠如だとか、前例踏襲というようなことでなかなか問題の発見がおくれてしまうということもあったのではないかと、私自身は思ってございます。ですから、そういったことでやはり意識の改革も含めて職員全体がそういった取り組みの姿勢、またシステムとして組織がきちんと機能できるような行政の対応というんですか、そういったことを改めて問われている、改めて、一人ひとりがそういった意識を持って取り組みをしていかなければこういったミスが防げないのではないかということで、そういった対応を十分にやっていきたいというふうに考えてございます。
やながわ委員
今、意識を変革していかなければいけないという課長の御答弁ですが、事が起きちゃってどうしようもないわけですから、これからどう対応するかという対応する側、そこのセクションだけじゃないと思うんです。保健所の不祥事があったときは、「うん、うん」という自分のところじゃないからというような、そうは思ってはいなかったと思うけれど、こういうことが起きると、やっぱりどこか問題が起きたところでしようがないなというぐらいな思いでいるのかもしれない。
私は思うんですけれども、ここの厚生委員会に今度子ども家庭部が入ったわけじゃないですか。そして、保険医療でしょう、福祉でしょう、障害者あるいは高齢者、子ども、本当に区民の第一線の生活の中に入っている所管なわけです。何よりもやっぱり命と対面している皆さん方です。国保だって本当に区民の命を支えている一番の基盤ですから、これがないと病院だって行かれないという。持っていたって高いなと思う節はたくさんあるわけで、これがなければもっと病院には行かれない。本当に命と対面している委員会なので、本当に一つひとつの不祥事があったとき、対岸ではなくて例えば自分たちが気をつけていかなければ、区民の命を職員はもう少し感じないと、やっぱり何か事があってからでは私は遅いし、これからこういうことがあったと、基本的なミスがあると、自分たちのエリアの中にもあるんじゃないかと、区民の命を預かっている皆さん方が真剣に今ちょっと考えていただきたいなというのが希望として大変あります。そういう問題が、毎年毎年１件ないし２件出てくること自体が区民からの信頼がなくなってしまうというところに本当に立たされているところでありますので、今回限りにしていただきたいなという議員として要望もありますし、また、皆さんもそういうこれからの対応を検討して、しっかり同じ轍を踏んでいただかないように希望しておきますので、ちょっと決意だけでも聞かせていただきたいと思います。
菅野保健福祉部長
戦前からあるわけですけれども、やはり区役所が戦後こういう形でできまして、新しい東京都から中野区役所となって、昭和４０年に福祉事務所、５０年に保健所、それから区民公選が５０年でした。そういう中で、中野区役所自体のシステムでありますとか物の考え方、職員の体制、組織、さまざまなものが形づくられてきて、そういう形でずっと来て、前例踏襲と先ほど課長の方から申し上げましたけれども、そういうような体制がある程度固まっちゃっていて、これでいいんじゃないかみたいなところがありまして、そういう中で革新的なというんですか、常々、さまざま自分の仕事を見直してさらによくしていくとかさらに安全にするとか、そういうことがかなり最近おろそかになっていたのではないかというふうに思っております。やはり、常にそういう面では日々変わるわけですから、それに対してさらに安全に、さらに問題がなく、さらに区民に対してよりよいサービスをということを追求していかないといけないということで、先ほどの中で出ました職員一人ひとりの問題、責任というんですか、それぞれが自分の持っている仕事を見直して、責任を持ってやっていくという基本のところからやっていかなければいかんということで、私どもといたしましては、目標管理というような形で個々の職員の目標をそれぞれ持ってもらって、それに対してそれぞれがやったものについてチェックしていくというようなシステムを今年度から取り入れております。それも含めまして、本当にこういうことがまた繰り返すということは、これは決意をいくら述べるということではなくて、やはりシステムをきちんとしていくということだと思いますので、私ども区長を先頭に、今そういうことで新しい組織、新しい物の考え方、新しい区役所ということでやっておりますので、そういう中で必ず以前とは全く違うんだぞというようなものをつくりまして、安心して区民の方に区役所を信用していただけるようなものにしていきたいと思いますので、これから本当に頑張って区民の信頼をかち得るような新しい区役所体制にしていきたいと思っております。
やながわ委員
今、部長の決意をいただきましたが、おもてなし運動とかアンケートをやっていますね。私もどうですかと聞かれたんですけれども、お答えはできませんでしたが、おもてなし運動、アンケート調査そのものより、これも大事なんでしょうけれども、むしろ自分たちの職場で自分たちの与えられた仕事をまずはきっちりやった上で、そして区民にどうサービスを提供していこうかという、これが私は正当だと思うので、その辺もこういうのをやっていればいいんだじゃなくて、本当に自分たちの仕事を効率よく、そして区民にサービスが大きく提供できるようにという、こういう基本に返って取り組んでいただきたいと思います。今、たくさんの理事者の方がいらっしゃいますので、本当に大事なセクションになっている方々ですので、本当にその思いも含めて要望しておきます。
江口委員
どっちにしてもうっかりミスで終わらすことではないと思ってはいるんです。私は古い人間ですから、例えば議会のルールなんかも非常に厳しく各委員にも言ったりなんかする場合もありますけれど、やっぱりそれと同じように、今回、確かにうっかりだということの言葉で単純ミスだという報告があったわけですけれど、中身としては非常に大きなことで、例えば通常、補正というのは一般財源からの補正をするというのが当たり前的なものもあるし、中野区役所の場合というのは、議会は専決処分というのは基本的には認めないという、どんなことがあっても、国の改正であって直接私たちに権限がないにしても、やはり議会としてしっかりチェックをしたいということで必ず臨時会を開いたりしてやってきた。ところが、今回は時間がないということで初めてこういう形で専決処分を認めてしまったという、認めざるを得なかったということもあるわけですけれども、そういうことも起きているということで、全体的にここら辺の中野区役所の中のいろんな不祥事件だとかいろんな事故、そういうことも含めて、ただ「申しわけありませんでした、これからも気をつけます」とか、例えば総務委員のときに、今回も専決処分で出ていますけれども、事故の報告がある。毎年毎回のように報告がある。これから気をつけますというが、また必ず事故が起きる、そういうことが続いている。人数が多いからということも言えるかもしれないけれども、そういうことで済まされる問題かなと思って私も考えました。
一つは、例えば事業部制になったとか何かだとか制度だとか、そういうことじゃないと私は思うんです。要は皆さん方がまず何のために公務員になったか、目的をまず一人ひとりが確認をすれば簡単な話で、要は区民のために奉仕するということが公務員の第１条ですから、そのことに戻れば、さあ与えられた仕事を一生懸命やろうという形に当然私は戻ってくると思うんです。私たちは区民のために議員という形で４年に１回審判を受けながらこういう場所に出て皆さん方とこういう話ができると。それは、区民の代弁者として少しでも区民の意見が行政に通じればということをやってきているわけだから、その辺が全然ないからうっかりミスでいっちゃうんじゃないかと。課長がいいとか悪いとか、部長がいいとか悪いとか、そうではなくてすべてが、要はこの国民健康保険なんて区民の大事な医療という問題の中での保険、そのことを預かって、区民のかわりに私たちがやっているんだと、私たちがやらせてもらっているんだと、そのことによって区民の健康、そういうことも含めてすべてに区民が喜んでくれることなんだということ、これが奉仕でしょう。そういう形でやっていけば、毎月毎月、自分がやらなければいけない仕事、この間もちょっと報告の方で聞いた、例えば収入役との連絡はどうなっているのかという問題も含めてですけれども、毎月毎月、自分が与えられた仕事、そういうものが自然にいつも区民の目線でいれば、区民の立場で私たちはやらせてもらっているのだったら、こんなこと起きるわけがないと思うのね。
例えば一生懸命、組合でも現在の区長はどうだとか、この間も本会議でもありましたけれども、そんな区長のためにやる仕事じゃないんだから、私たちはあくまで区民のためにやる仕事、区民のために今まで、それを職命という形で区長からあなたはこういう仕事を頼むよと、区民のためにということの前提がある。ところが、それがいつも出てこないというか、その気持ちがないというかあるから、必ず何か起きると大変申しわけありませんでした、それで済む問題でないと思うんです。ですから、よくこのことは全庁的にしっかり話し合いをして、本当に自分たち一人ひとりが区民のためにというところにあるのか。私は厳しいことを言うかもしれないけれど、嫌だったらやめればいいんだもの、公務員を。我々議員が嫌だったら立候補しなきゃいいんだもん。皆さん願ってやってきたんでしょう。願って区民の奉仕のために私は頑張りますということで公務員になったんでしょう。通常言われる公務員の方が楽だとかリストラがない、そんなことじゃないでしょう。自分がそのことを願って、仕事したいからといって公務員試験を受けて、そして中野区を希望しながらやって、また与えられた仕事を頑張らなければいけない、今度何をやらなければいけないかということは当然わからないんだから、職員になればどの部署に行くかは。これはサラリーマンだって一緒ですよ。だから、そういうことでやってきた割には余りにも、こういう小さいな事故も含めて大きな問題になるということになれば、結局、預かっている、区民が託している皆さん方が、我々議会もそうだけれども、区民から中野区というのは一体何をやっているのという形になろうかと思うんです。
この間の報告のときには出すと言ったけれど、今回出ていないようだけれども、どういう対策をというか、どういう意識を変えれば、例えば書類をチェックするとかそんなことじゃないと思うんだよ。まず自分たちの意識がどう変わるかということによって解決方法ができると思うので、その辺は多分口頭であるのかどうか知らないけれど、さっきちょっと今後のことを言っていましたけれども、具体的にどういうことの原因があって、どういう結果がこうで、今後どういうふうに進めるかというのは、もうちょっと具体的に私たちに報告してくれますか。私たちにというより、区民の皆さんに私たちは伝えなければいけないからその旨報告してくれますか。きょうまであれから何日かたってきたわけでしょう。
奥山保険医療担当課長
今回のこういったことの発生の原因としましては、先ほども申し上げましたけれども、やはり職員一人ひとりが職責に応じた業務をきちんと履行しなかった。それともう一つ、全体として組織が、国保と例えば収入役室との関係、財政側との関係、そういった相互の連携がきちっとできていなかった。そういったことが主な要因だろうというふうに考えてございます。
それで、これからのこういったことの再発防止策についてですが、具体的な対策といたしましては、まず、国保担当といたしましては、いわゆる資格管理とか賦課とか保険料の徴収、また医療費の給付、そういったセクションに分かれていますが、それぞれが予算に対する意識を高める、対予算の収支について毎月チェックしていくような体制をつくるということがまず一つございます。単に調定額に対する収納率を追い求めるだけではなくて、当然それとあわせて予算の収支について、毎月収入役室の方からデータが上がってまいりますので、そのデータをもとに毎月点検し、その月までの実績がどういったことで推移しているか、また、その後どういった形で推移するかという予測、そういったことも含めて収支の点検をするというふうにしてございます。
あわせて、予算の収支の関連の中で、キャッシュ・フローについても管理していくということで考えてございます。具体的に申し上げますと、収入、これは保険料収入と国の負担金もろもろございます。そういったことの収入が毎月末時点で幾ら上がっているのか、また、それ以降の月でどういった形で入ってくるのかということをチェックするということで、収支の予算の見通しを毎年立てていくということで、現金不足、そういったことへの対応について収入役室と十分な連携を図りながら対策を講じていく、そういったことでございます。
それと、収入役室の方では一番早く収入システムについて金額の把握ができているわけですので、そのデータを所管の方に提供していただくのとあわせて、収入役室の方でもキャッシュ・フローとか国保に関する収入・支出についての一時的なチェックもあわせて行う。国保の方でチェックを行っているものと突合して調整を図るということ。また、財政担当の方につきましても、収入役室からの情報、国保からの情報を提供いたしまして、先ほど申し上げたような情報でございますが、収支の状況の点検とあわせて年度内の決算の見込み等についても、特に年度末から翌年度の４月、５月にかけて、毎月月末に収支の見通しについて財政課の方でも行って、所管課と収入役室と財政課で協議をする。そういったことで対応するということです。具体的な資料といいますか、パソコンのシートの扱い方ということも含めて調整を図ってきたところでございます。
それと、もっと大きなことになりますが、補正予算の時期、補正の見通しにつきましては、例年１１月ごろの時点で補正の必要性について検討するわけでございますが、そういったことについて、その後もきちんと補正の見積もりと同じようなやり方をやって毎月の状況をつぶさに点検していく。それによって補正予算、また３月議会のところで補正案を通常出していますが、その後に、例えば再度、補正が必要な場合には年度内に補正の手続をお願いする。また、年度明けした後でも、今回のような区長の専決処分という形にはならないような形で、当然、その年度の補正を議会にお諮りするという形で処理する。そういったことで月々、月末時点の情報をもとに毎月点検をしていくということで対策を講じてまいりたいと考えてございます。
江口委員
今、もろもろの今後の対策ということを言っていただきました。これはぜひやらざるを得ないにしても、要は先ほど申し上げたように、ぜひ一つは一人ひとりの職員の自覚、自分自身の仕事というものを区民のためにやらせていただいているという中で、大きなお金を預かり、大きなお金を動かし、そして国民健康保険事業がそのことでスムーズにいくという自覚のもとでやらざるを得ないというふうに思っています。
その中で徴収のことに関しましても、基本的には保険料というのは払うというのが義務になっているわけです。ただ、個々の事情というのがあるわけですから、その中で多分徴収の人はベテランですからよくおわかりだと思うんですけれども、本当にとれるところはしっかりとる、とれないところはやはりそれなりの事情を聞きながら皆さん方は今まで対応していただいて、分割的な扱いをしたりとか少しでも納めてもらうような努力をしていただいたり、やっていることも事実です。中にはやっぱり払いたくないから払わないよという方たちもいらっしゃるようですから、そういう人たちからはしっかりとる。それから、自分は医者にかかっていないから払わないとか、そういうふうなことを言って払わないとかということもあるようですので、やはりとれるものはしっかり自分たちのとれる方法での徴収の最大生かす方法でやっていくということをしないとまずいと思うんです。
よく失敗は成功のもとというじゃないですか。こういうことを契機に、本当に事業部制ということで一人ひとりが責任を持つということでスタートしたわけです。これがいい悪いはともかく、そういうことで一人ひとりが区民のために頑張ると、中野区とはそういう区なんだという、ぜひそういうことにもう一回戻っていただいてやっていただたければと思います。
たまたま今回、専決処分という形で事務的な、技術的な議会を含めてとなったから私はよかったのかなと。補正を組んでいて臨時会なんか持ったら多分賛成なんかできなかったかもしれない。そうなればやっぱりそのことによって区民が迷惑を受けてしまう、事業自体が成り立たないということもあって我慢をしているわけですけれども、ぜひそういう意味での、これはここだけの委員会で云々ではなくて、一部のところでそれが起きたけれども全庁的な問題であると、職員自体があそこで起きたことだよ、あいつらのことだというんじゃなくて、全庁的に一人ひとりがそういう自覚に立つか立たないかの問題で、これは一人ひとりの自覚だと思うのでぜひその辺をお願いしたい。本当はさまざまこれから意見をつけて今後のあれをしたいんですけれども、ここは意見を送付するだけですから、聞くところによると総務委員会でもこれをやっているということで、総務委員会でそのことを場合によってはきちっとやるということを言っておりますので意見はつけませんが、区民にはこういうことが起きましただけで済むのかなと。だから、今、ホームページで出していますね。今後の対策はこういうふうにしましたぐらいもやっぱり報告してあげなければいけないんじゃないかと思っているけれども、その辺はどうでしょうか。
菅野保健福祉部長
本当に区民のことを思ってやっているのかということでございましたので、私ども中野区職員一同、区民のためにということで当然全員そのように思っておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。我々は確かに選挙を受けておりませんが、区長は選挙で信任を得て、その区長のもとで我々区長の指示のもとにやっておりますので、当然区民のためにということだけしか考えないというんですか、そういうことでやっております。
それから、御指摘ございましたように、今後の対応につきまして、区民にきちんと説明した方がいいじゃないかということでございます。おっしゃるとおりそのようにさせていただきます。
近藤委員
皆さんがそれぞれ意見を言ってくださったんですけれども、本当にこれは単純なミスではないと思うんです。払う方も厳しい、徴収する職員の方も厳しい状態という現状をしっかり見極めていただいて、本当に根本的な業務の改善のシステムを明確に区民にお知らせするということを強く要望いたします。そして、理事者の中でも全体でも温度差があるというか、質問したときにこれは単純なミスですとつい出てしまうようなことではなく、やはりこのシステムにのっとってやっていくんだから大丈夫だというシステムづくりに、徴収する方も入れて私はやっていった方がいいと思います。
そして、専決処分となったということは本当に議会軽視であり、国保に関して自分は払っているのに新たに税金として二重にとられた区民の方がいらっしゃるわけなんです。それはしっかり謝っていくという姿勢をとっていただきたいと思います。
菅野保健福祉部長
専決処分ということにせざるを得なかったことにつきましては、まさにおっしゃるように大変手続的に問題があったというふうに認識しております。先ほどから申し上げましたように、以後再発をしないということについて、具体的に区民の方に説明するということも含めまして、今後気をつけてまいりたいということで、二度とこのようなことは起こさないという決意でやらせていただきます。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ質疑を終結いたします。
次に、総務委員会に申し送るべき意見ということになりますが、本議案について、総務委員会に申し送るべき意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、当委員会としては、第４３号議案については総務委員会に意見なしということで申し送りたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で、第４３号議案の審査を終了いたします。
次に、陳情の審査を行います。
平成１５年第４７号陳情、中野区在住の私立小中学校就学者への教育費助成実現についてを議題に供します。
陳情審査の進め方について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時２０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２０分）
休憩中に御確認したとおり、前回の陳情の審査のときに要求した資料の提出がされておりますので、本陳情を一たん保留とし、要求資料の提出について先に補足説明と質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、本陳情を一たん保留といたします。
それでは、要求資料の提出がありますので、理事者から補足説明を求めたいと思います。それでは、補足説明をお願します。
新井子育て支援担当課長
補足説明をさせていただきます。（資料４）
まず、１枚目が三鷹市の要綱でございます。第１条、目的ですが、私立学校の設置者並びに私立小中学校等の児童及び生徒の保護者に対し、補助金を交付することにより、私立学校教育の振興と充実及び保護者負担の軽減を図ることを目的とするということでございまして、三鷹市の場合は、保護者以外にも私立学校の設置者も対象に補助金を交付しているということでございます。
２条は用語の定義ということで、第４条以下、申請の手続が書いてあります。
金額につきましては、１枚めくっていただきまして右側のページの下、別表（第３条関係）というところがありますけれども、その下の欄、こちらが保護者に対する金額で、年間で１人当たり8,０００円ということでございます。
もう１枚めくっていただきますと、武蔵野市の要綱でございます。第１条が目的でございまして、私立小・中学校等に在学する児童・生徒の保護者に対し、補助金を交付することにより、保護者の負担を軽減し、もって就学の援助を図ることを目的とするということでございます。
武蔵野市の場合には金額につきましては、裏面を開いていただきますと別表第１がございまして、生徒１人につき年額で１万4,０００円ということでございます。
右側のページにいきまして、調布市の規程でございます。目的につきましては、私立学校に在籍する児童・生徒の保護者に対して補助金を交付することにより、保護者の負担の軽減を図るとともに、私立学校教育の振興と充実を図ることを目的とするということでございます。
金額につきましては、第４条のところにございますけれども、１人につき年額で6,７５０円ということでございます。
１枚めくっていただきます。最後に町田市でございます。実は、町田市につきましては、昨年度でこの事業を終わらせたということで、今年度については予算も組んでいないというふうに聞いてございます。
以上が要綱でございますけれども、あと、こういった事業を始めるに当たっての背景というんですか、そういったことなんですけれども、文書としてはちょっといただけなかったんですが、担当者からの聞き取りによりますと、三鷹市、武蔵野市につきましては、昭和４０年代から５０年代にかけてこの事業を始めたわけですけれども、その当時の状況といたしまして、人口の増加に公立学校の整備が追いつかず、やむを得ず私立学校に通っている児童・生徒の保護者に対して、公私間格差を是正するために事業を行う必要性が高かったというふうに聞いております。また、保護者の団体等からも要望も強かったというふうに聞いてございます。
簡単ですが、以上でございます。
委員長
補足説明について質疑はありませんか。
昆委員
今の補足説明の中で、三鷹市と武蔵野市が４０年代から５０年代にかけて、公立学校の整備がなかなか進まなかったのでやむを得ず私立の方に子どもさんが通うという状況の中で、保護者に対する補助というものが制度としてできてきたということなんですが、現在はどうなっているんですか。公立と私立というものの学校の割合みたいなものはどういうふうになっているのか、お聞きになっているでしょうか。
新井子育て支援担当課長
現在のところ、そういったことに関しましては確認してございません。
昆委員
それから、今、資料に対しての質疑ですから後でまたお聞きしようかなと思うんですけれども、三鷹、武蔵野、調布という３市の補助対象事業として進めているものは、今、陳情に出されている保護者の方たちの趣旨と合致するというふうに受けとめていらっしゃいますか、担当のところは。どういうふうにお考えになっておりますか。
新井子育て支援担当課長
趣旨としては合致しているのではないかというふうに思っています。
江口委員
三鷹も含めて、外国人の方たちも一緒にという制度がありますね。三鷹でいうと、例えば２条の２項でいう学校教育法の外国人という、法に定めるということを対象にして外国人というと、中野の場合は、学校教育法じゃなくても、準じない外国籍の人たちにも補助金を出しているんですけれども、ここはあくまで学校教育法に準ずる学校に行っていないと出してないという、そういうことなんですか。
例えば一つの例としては、朝鮮学校は学校教育法には準じてないはずなんですね。そういう場合、中野の場合は出しているんです。他区２２区なんかもすべて外国人子弟に対する補助金を出しているんだけれども、三鷹の場合はそうじゃないと、それはわかりますか。
新井子育て支援担当課長
今現在、ちょっと確認はできておりません。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ要求資料の提出については終了いたします。
それでは、先ほど保留しました平成１５年第４７号陳情、中野区在住の私立小中学校就学者への教育費助成実現についてを改めて議題に供します。
質疑はありませんか。
江口委員
この間、最初に審査したときに私立に行っている数の問題が出たけれども、それは無理だという話。当然、私立に行っているか行っていないかという確認はとっているわけじゃないからわからないでしょうけれども、こういう数字は出ますか。例えば中野区の対象児童の数、年齢の数はわかりますね、人口は。それに基づいて、公立学校の在学数を出してもらえればマイナス幾らで後は判断をせざるを得ないので、そういうような形の数字というのは出せますか。
新井子育て支援担当課長
私が教育委員会から聞いているところでは、１５年度の数字でございますけれども、私学に通われている小・中学校の児童・生徒の数は約2,４００人と聞いております。
江口委員
さっき言ったあれはわからないかな。外国人は何人対象になっているかわかりますか。
新井子育て支援担当課長
いわゆる補助の対象になっている児童・生徒さんは約８０名ぐらいです。
昆委員
先ほどの補足説明で伺ったんですけれども、実施している市の補助対象というのを見たときに、現在、出されております陳情の趣旨に合致するというふうに御答弁が出ておりますけれども、合致するとしたら、中野区としてどういう形の助成といいますか、援助ができるのか。その点については担当のところではどういうふうにお考えになっておりますか。
新井子育て支援担当課長
こういった教育費の助成については、担当としてはちょっと難しいのかなというふうに考えております。
昆委員
実際に行っている市の補助対象といいますか、補助金をお出しになっている私立へ通学されている児童・生徒等に対する補助というこの内容から見て、現在、この委員会に出されている陳情の趣旨に合致するというふうにお答えになっておりますけれども、それならばそういう陳情の趣旨に沿ったような形で区としてどういう援助、補助対象事業ができるのかということの検討というのは全くされていないということでよろしいんですか。それとも、これから考えていくというふうに思っていらっしゃるのか、その点はどういうふうに思いますか。
新井子育て支援担当課長
現状では、助成金の制度を設けるというのは難しいというふうに考えています。
昆委員
前回の委員会の審査のときに陳情者の方の補足説明の中で、ここには教育費助成というふうに文章化されておりますけれども、そういうものをということでもなく、ほかの形の区の方の補助といいますか、援助が欲しいというふうに言われておりました。例えばその中で言われたのは、たしか子どもの権利条約だとか何かそういう道徳的なパンフレットだとかそういうものも、中野区に住んでいる子どもなのに私立に行っているということで区からのパンフレット等も配布されないと、そういうところも少し考えていただけないかというようなお話がありましたけれども、そういうことも含めて、子育て支援といいますか、そういう形の検討というのは全く対象にしないというふうにお答えになるんですか。その辺はどうなんでしょうか。
柳澤子ども家庭部長
パンフレット類の配布などにつきましては、公立が中野区にありますから当然そこには配布はできる。私立は今のところなかなかそれが難しい状況にあるというのは事実です。これについてどうするかということについては、今後の検討課題だと思っています。
もう１点、前段にありましたこの趣旨に合致するから云々という議論がございました。先ほど資料説明のときにもお話をいたしましたように、三鷹市等で行っていますこの補助が、つまり公立学校が不十分であったタイミングをとらえてということなんです。今回の陳情は、確かに補助を欲しいということについては合致するんですけれども、そのもとになるところの議論としては少し違った形になっていると思っています。中野区で言いますれば、当然、公立学校は十分あるわけですから義務教育の対象がきちっとある。その中で同一の考えでこの補助を出していくというのは少し違うんじゃないかなと思っています。
昆委員
私は、３市で行っている補助対象の事業と陳情者が出している陳情の趣旨が合致するということならば、今、部長から御答弁があったように、例えば中野では公立の小学校だって２９校だと、中学校は１４校もあると、数がいっぱいあるんだと、だからむしろ公立に通っている子どもの方が多いんだから、私立というものの考え方がこういう市と見たときに違うよというふうに、そういう受けとめ方を私は今したんですけれども、そういうお答えだったというふうに思うんです。
ただ、やはり前の審査のときにも陳情者の方から言われているように、同じ中野区に住んでいて、区民税も払い、いろんなことを私たちは皆さんと一緒にやっていますよと。ただ、いろんなそれぞれの家庭の事情等を含めて、子どもが私立ということを選んでいると。その親と子どもの立場から見たら、やはり中野からのそういう何らかの支援というものを受けるというのは当然やってもいいじゃないかというふうなことだったと思うんです。その点についてのお考えはどうなんですか。
柳澤子ども家庭部長
支援をするには支援をするなりの理由というのが当然必要なわけです。それで、先ほどの答弁とまた重複しますけれども、区としては、当然区税を使いながら区民の方々が十分にそこに通えるような学校の数を備えています。それが前提にあって、今回の陳情の方々は選択として私立を選ばれた。私立を選んだ理由について、不登校の問題があったり、アレルギーがあったりということは十分理解しています。だた、中野の場合を見てみますと、そうは言いながらも、２９校の中の学区割が絶対そこじゃなきゃいけないとなっているわけでもなくて、教育委員会の話を聞くとかなり緩やかになっている。将来的には選択制も出てくるでしょう。そういう中での議論として、必ずそこに行かなければいけないから私たちは道がなくて私立を選んだという議論が、それはそれで一方であるでしょうけれども、こういうような緩やかな部分がある中で、中野区としてその部分に対応する形の補助を現金で出すのかということについては、私はどうも違うんじゃないかというふうに考えています。
昆委員
現金でもらうかもらわないかということは、前回の審査の中でも、陳情者みずから、文面にはそうなっているけれども、そういうことにこだわらずにほかの方法での支援といいますか、そういうものを私たちは希望していますというふうなことも言われておりました。じゃあ、そういうふうな陳情者が、ほかの形で、現金というかお金ということではなく、中野区民の同じ子どもたちとして家庭と子どもに区からの子育て支援的なそういう援助の仕方というのは、やっぱり皆さんの方がどういうものを考えられるのかということを検討してもいいじゃないのかなというふうに私は思うんです。これにも合致しません、これは違います、中野では公立がいっぱいありますから私立とは違いますというふうに言うけれども、現金じゃなかったならばどういう形の援助の仕方が区として考えられるのか。その辺のところはどういう議論になっているんですか。
柳澤子ども家庭部長
前段で委員の方から御指摘があった情報の問題です。つまり区立学校に通っている方は区立学校を通して情報が提供される、中野区のいろんな例えば事業展開、保護者に対するものも含めて。ただし、そうは言いながら、この前もお話があったんですけれども私立の方はなかなか来ないじゃないか。ここについては先ほど検討するというお話もしましたけれども、つまりそれをどうしていけばいいのか。例えばこういう事業がある。そのパンフレットなんかはセンターに行けばきちっと置いてあるということをお知らせして、センターの方にそれを設置しながら情報の格差をなくしていくとか、そういう部分の中野区民としての子どもさんたちに対する部分については、十分考えなければいけないというふうに思っています。
昆委員
そういうふうに考えていらっしゃるならば、この陳情をお出しになっている私学助成を考える会という会員の方たちですけれども、子育て支援も含めて、どういうことが区としては考えられるか、できるか、それから、陳情者の方たちの方もどういうことを区の方に望むのかということの意見交換みたいなものは、区として持ってほしいと言われたときはお持ちになりますか。
柳澤子ども家庭部長
私たちは、中野の区民、中野のお子さん方に対して、当然それは平等にそういうサービスを提供する立場ですし、そのために子ども家庭部はできたという経緯もあります。ですから、そういう御要望については当然応じますし、できることについては一生懸命やっていきたいというふうに思っています。
近藤委員
給食の問題はここでお聞きしていいのかわからないんですけれども、アレルギーによってどうしても公立に通いたいのに通えないというお子さん方がいらっしゃった場合は、やはり何か対策はしなくてはならないんじゃないかなと思うんです。公立に行きたくてたまらないんですけれども、給食を食べなくてはならないことによって、皆さんとの違いや体に発疹が出てしまったり、そういう保健的な部門で、ここはちょうど子ども部門と保健部門が入っていますので、そういった対応はわかりますか。
新井子育て支援担当課長
アレルギーによる食事でそういったお子さんの状況について、ちょっと我々としては把握していないです。
近藤委員
そうしましたら、やっぱりアレルギーの方とかは、ここの部門で守ってあげて何らかの対策をするということは必要だと思うんです。ただ、この給食では食べられないから行けないと親が判断するのではなくて、やっぱり保健所なりで話し合ったり、この子にとってどういうふうにしていったらいいかという、親御さんの気持ちをやわらげる対策みたいなものはしなければ、無理だからとお母様たちが私学を選んでいくという、体の面に関してはそれなりの相談を受け、どういうふうに対処していったらいいのかということをやっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
柳澤子ども家庭部長
今、課長から答えましたのは、要するにつぶさにちょっと今、小・中学校の給食の対応はわからないというお話をしただけなんです。恐らくそれは対応していると思っています。なぜかと言いますと、公立の保育園なんかはきちっとアレルギー対応の食事を出すわけです。恐らく小・中学校でもしているんじゃないかと思いますが、確認しますけれども、していなければそれはそれで考えなきゃいけない部分もあるでしょうけれども、そういうお答えです。
近藤委員
それはぜひ確認していただいて、やはり公立学校を望んでも行けない子どもたちへの対応というのはきちっとしていかなくてはいけないと思います。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、取り扱いについて協議をしたいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時４３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４６分）
お諮りいたします。
休憩中に確認したとおり、平成１５年第４７号陳情につきましては、閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で、平成１５年第４７号陳情についての本日の審査を終了いたします。
次回の委員会は、６月９日（水曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で、本日予定していた日程はすべて終了しますが、委員から何か発言ございますか。
近藤委員
資料を事前にいただけないでしょうかということをお聞きしたいんだけれども、こういう大事な陳情、三鷹市などのこういうのを今渡されてもちょっと読み取ることがなかなかできないので、事前に配付してくださるということはできないんでしょうか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後２時４７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５２分）
休憩中にご協議いただきましたように、資料については事前配布ということではなく、適正に処理をしていきたいと思います。他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の厚生委員会を散会いたします。
（午後２時５３分）