平成16年3月8日予算特別委員会厚生分科会
中野区議会厚生分科会〔平成１６年３月８日〕
厚生分科会会議記録
○開催日 平成１６年３月８日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後３時５３分
○出席委員（８名）
かせ 次郎主査
北原 奉昭副主査
酒井 たくや委員
近藤 さえ子委員
やながわ 妙子委員
若林 ふくぞう委員
江口 済三郎委員
昆 まさ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長 清水 裕幸
保健福祉課長 川崎 亨
生活援護課長 中澤 知子
高齢福祉課長 冨永 清
障害福祉課長 田中 政之
介護保険課長 岩井 克英
障害者福祉会館長 （保健福祉部長事務取扱）
健康推進課長 今 恵里
生活衛生課長 小谷松 弘市
保健予防課長 （保健所長事務取扱）
中部保健福祉センター所長 城所 敏英
北部保健福祉センター所長 石崎 泰江
南部保健福祉センター所長 佐々木 美枝子
鷺宮保健福祉センター所長 沼田 久美子
○事務局職員
書記 巣山 和孝
書記 鳥居 誠
○主査署名
審査日程
○議案
第６号議案 平成１６年度中野区一般会計予算（分担分）
第９号議案 平成１６年度中野区老人保健医療特別会計予算
第１０号議案 平成１６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから厚生分科会を開会いたします。
（午後１時０３分）
第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算（分担分）、第９号議案、平成１６年度中野区老人保健医療特別会計予算及び第１０号議案、平成１６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括活して議題に供します。（資料１）
まず、先日の答弁保留について、中部保健福祉センター所長から答弁の申し出がありますので、発言を求めます。
城所中部保健福祉センター所長
前回の委員会で答弁保留させていだきました、予算説明書の補助資料の２２５ページにございます支援費支給決定、この対象者数1,３６２人についての中身でございますが、これは平成１４年度の実績７２８名。このうち居宅サービスが５１６名、施設サービスが２１２名でございますが、居宅サービス、施設サービスにつきまして推移の違いがありますので、その辺を考慮いたしました結果、居宅サービスにつきましては平成１６年度には1,１５０名を見込みまして、施設サービスにつきましては増減というか、基本的に施設から出てくるというところで、これについては現員数をそのまま残しまして足し上げたところ、この数字になりました。
主査
本件について、質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、本件については終了いたします。
それでは、３月５日に続きまして質疑を続行いたします。
予算説明書の２２０から２２１ページ、保健福祉費、地域高齢者支援費については先日も質疑を行いましたが、質疑は他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
それでは、予算説明書の２２２から２２３ページ、高齢福祉費について質疑を行います。
酒井委員
補助資料の２２８ページのいきいき入浴なんですけれども、先日の総括質疑でも我が会派の佐伯議員から鷺宮地区、上鷺宮地区にはお風呂屋さんがないと。それでちょっと不公平感があるというふうな質問が出たと思うんですが、そのとき御答弁で、隣接区に働きかけるという答弁だったと思うんですが、やっぱりお年寄りの方が広いお風呂に入っていただいて、疲れがとれますし、それで、ああ、生きているな、あしたも頑張ろうかというふうになると思いますので、またしっかりと隣接区に働きかけていただきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いします。
冨永高齢福祉課長
全体会で答弁を申し上げました。北の方の鷺宮、上鷺宮地域には隣接区、近いところで２カ所ほどの公衆浴場がございます。具体的にはそういった、まだこれは交渉してございませんけれども、あのように発言をしてございますので、１７年度に向けてその実現方、交渉に当たってまいりたいというふうに思ってございます。
若林委員
今の件と同じなんですが、この補助資料を見ますと、本年は大分予算がマイナスになっている、前年度から比べるとね。この予算がマイナスになった原因は何でしょうか。
冨永高齢福祉課長
利用者からの受益者サービス、受益者の負担、あるいは不公平感の是正ということで、今回、１回に付き５０円、御利用者からの御負担をいただく御協力をしていただきたいということで、予算審議をお願いしているところでございます。そういった御負担につきましては、直接公衆浴場に５０円の負担をお支払いしていただいて、今までの無料公衆浴場のサービス、あるいは年２４回やっています健康相談について御利用なさっていただくということでございます。補足説明の中でも部長からお話し申し上げましたけれども、従来の、今までの委託経費から個人が負担していただく金額を差し引いて、差し引いた金額を新たな契約をしていこうということでございまして、大体、２２８ページに書いてありますように７００万円余の経費が個人に負担をお願いして委託経費から削減されたということの関係でございます。
若林委員
もう１点お聞きします。今は登録制になっていますからあれですけれども、今までよく浴場組合の人たちが、お年寄りの事故があってもお年寄りの住所も何もわからないというので、非常に心配をしておったわけですけれども、今回は登録制になったから事故も幾らか減ったんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
冨永高齢福祉課長
事故そのものの発生ということにつきましての出現率といいましょうか、発生率については、登録があるときとないときとそう変わらないわけでございまして、しかし、その対処の仕方、緊急の対応の仕方につきましては、登録カードによって緊急の連絡先だとかありますので、より適切な対応ができるというふうに受けとめてございます。
近藤委員
同じページでシルバー人材センター運営助成という部分で、シルバー人材はこれからシルバーの方が活躍する場としてかなりいいものなので、どんどん伸ばしていきたいという気持ちがあるんですけれども、どういう部分が減っているんですか。
川崎保健福祉課長
シルバー人材センターは、ごらんいただきますと４１０万円ほど減っております。このうち大きなものなんですが、東京都の方で行っていました就業分野拡大推進事業補助というのがございまして、これは３００万円ということでございます。これにつきましては、平成１１年から５カ年にわたっての時限的なもの、年限を限っての補助事業ということで補助をしてきたものでございます。これは就業分野拡大という、そのとおりに仕事を拡大していくためにＰＲ経費などにこの５年間活用してきたということで、当初から５年間という時限的なものでございましたので、それが１５年度をもって終了したと。その３００万円でございます。残りにつきましては、人件費の見直しなど一定の努力をシルバー人材センターの方にお願いしていると、そういう内容でございます。
近藤委員
そうしますと、拡大費用というのを抜かしてそれが宣伝的なものという意味にとられて、事業そのものは支障がないというか、今までどおりの運営で大丈夫だと見てよろしいんですか。
川崎保健福祉課長
もう一度申し上げますと、その３００万円というのは事業拡大ということで、この間、使っていたものですので、それによって拡大をしたものについては引き続き行えると。そういった意味では、この間なかなか経済情勢が厳しい中ではあるんですが、シルバー人材センターとしては毎年度わずかながらですけれども、その事業というんですか、それについては拡大を図られてきているという実績がございます。
昆委員
今のシルバー人材センターの事業補助なんですけれども、これは東京都と特別区の協議事項１６項目の中の一つとして区に影響額がどのぐらいあるかということを調べてもらったんですけれども、これは２８５万6,０００円というふうに金額が出ているんですけれども、今おっしゃっている３００万円というのは、その金額なんですか。東京都シルバー人材センター事業補助という内容で、今言った２８５万6,０００円という金額が中野区の影響額というふうに出ているんですけれども、その金額というふうに見てよろしいんですか。
川崎保健福祉課長
すみません。委員が今御指摘の数値がどの数字であるのかというのが、ちょっと私の方でも今確認がとれないんですけれども、今申し上げましたように、補助基準額３００万円ということでこれまで支出をしてきたものでございます。
昆委員
私が申し上げているのは、東京都と特別区の施策の見直しということで、協議事項をずっとやってきましたよね。その協議事項に対して１６事業項目というふうに言っていいんでしょうか、その中で１６年度影響額は、この東京都シルバー人材センター事業補助、影響額、１６年度２８５万6,０００円というのが出ているんですよ。この金額が先ほど申し上げている３００万円という金額と、同じものなのかどうかということをまず一つ聞きたいんですね。
川崎保健福祉課長
申しわけございません。その数字と私が申し上げたのが一致するかどうかということなんですけれども、今回の平成１６年度予算での都の補助にかかわる影響額という点では、今申し上げた３００万円でございます。
昆委員
このシルバー人材センターの事業なんですけれども、先ほどの御答弁では事業の拡大のための費用を５年間ということで、その５年間がもう終わったということで補助が打ち切られるということですよね。しかし、実際に今、中野のシルバー人材センターの事業の内容というのは、この間５年間、東京都の補助を受けて拡大事業ということで仕事の拡大をしてきたというふうな経緯があると思うんですけれども、ここに来て人材センターの仕事の内容というのは、ここ数年見て拡大されている傾向にあるんですか。聞くところによると、なかなか会員数は、名前の数は、登録はあるけれども、仕事がないということでみんな御苦労されているようですけれども、その点についてはどういう状況になっているんでしょうか。
川崎保健福祉課長
先ほど事業分野拡大ということを申し上げましたけれども、端的に申し上げまして、シルバー人材センターの契約高ということでございますが、これにつきましては伸びているということで、さきに新年総会があった折に会長の方から御紹介がございました。大変厳しい折ですけれどもわずかながら伸びているということで、その厳しい情勢を反映をすると、かなり御努力をされているのではないかというふうに考えております。
昆委員
そうしますと、１６年度から東京都の補助がなくなるわけですけれども、その影響というのはシルバー人材センターの事業運営に関してどういう形で出てくるというふうに見ていらっしゃいますか。
川崎保健福祉課長
具体的に申し上げれば、これまで都の補助を充てていました、例えばＰＲ活動ですとかそういった点について、独自にそこの部分は取り組まなければならなくなるということでございます。ただ、これにつきましては、先ほど申し上げように５年間、この５年間の中でそれぞれ各区の人材センターとして十分その間努力をして事業拡大を行った上で、それをベースにその後、事業に取り組んでもらいたいという、そういった趣旨での５年間という時限、これは当初から言われてきたものです。ここに来て急に打ち切りというものではございませんので、そういった意味では事業団の方としてもそれに向けた取り組みをされていることというふうに思っています。
昆委員
そうしますと、シルバー人材センターの独自のＰＲということで、これから自分たちのところでやらなきゃいけないということになるんだと思いますけれども、区としては、そういうＰＲ等を含めまして仕事の拡大につながるような、そういう援助というのは新たに何か考えていらっしゃいますか。
川崎保健福祉課長
区独自ということではないんですけれども、この間５年という時限の補助ではあったんですけれども、それがなくなると。また新たな拡大に向けてということで、これは２３区として東京都に対して新たな補助事業の創出、新たにつくるということにつきまして要望を出しておりまして、その結果を受けまして、東京都の方も新たにコミュニティ、就業モデル事業というんですか、新たな提案をしてきておりますので、それについて各人材センターがそれで取り組めるということになれば、またその補助事業を活用して展開をしていくということになるかと思います。
昆委員
そのシルバー人材センターとかかわるんですけれども、このページで授産場というのがありますね。授産場についてなんですが、これも８２万9,０００円というふうな減額、前年度と比べて減額という予算になりますけれども、これも江古田の授産場１カ所にするときに事業の拡大を含めまして高齢者の就労の場の確保ということで、区は力を入れていきたいというふうに何度も御答弁されてきたものですが、この１６年度の予算で掲げられている場内授産３２名、家庭授産６名というのがありますけれども、これは拡大をされているんですか。それとも実績見合いの数字になっているんでしょうか。
冨永高齢福祉課長
この人数につきましては、現状の維持というような考え方で、１６年度予算編成をいたしました。今回の８３万円弱の減につきましては、全体の利用者の工賃が減少傾向でございますので、その分の見合いで、工賃の減ということで予算を積算してございます。
昆委員
工賃の減というのは仕事の量がなくなってきているということなのか、一つひとつの仕事の単価といいますか、そういうものが低くなってきているのか、どちらになるんでしょうか。
冨永高齢福祉課長
全体的に授産場に発注していただける業界といいましょうか、そういった発注元が少なくなっているというのが現実でございます。
昆委員
ここのところも、やはり高齢者の方々が自分の少ない年金で生活ぎりぎりという状況の中で、本当に７０歳、８０歳になっても仕事をしたいということで、この中野の授産場で働いてきた方たちですね、今でもそうだと思います。そういう人たちがやはり仕事の量がなくなったということで工賃が下がるということは、非常にやはり毎日の生活にとっても厳しい状況になるわけです。かといって生活保護を受給するというふうなことはしたくないと。自分の力で本当に生活したいということで頑張っておられる方たちです。そういう点でいえば、ここのところにもやはり仕事の拡大ということで相当区の方が支援をしていくというふうな取り組みが重要ではないかというふうに思っておりますけれども、１６年度は何かそういうことは考えていらっしゃるんでしょうか。
冨永高齢福祉課長
先ほどシルバーの現状については、全体の就労の確保といいましょうか、そういった額についてお答えしたとおりでございまして、授産場そのもののこれからの今後の経営といいましょうか、あり方について内部で議論をしてございます。他区の状況を見ましても、シルバーへの統合化ということの動きが大きくあるわけでして、我々としては今のままの授産場を就労拡大というか、発注者の拡大という事業を展開するというよりは、むしろ江古田の授産場、一つで経営しているわけですけれども、方向としてはシルバーに統合し、かつ６０歳以上の皆さんの生活の就労の場、こういったことを拡大した提供ができるのではないかというような方向で見直しをしてございまして、１７年度にはそういった一定の方向で予算編成ができればよろしいかなと。ただ、今のままで移行しますと、個人情報の壁だとかさまざまな事務的な壁がございまして、そういったことを解決しながら今の現状を大きく打破するといいましょうか、就労の場を確保する意味での方向を模索しているところでございます。
昆委員
シルバー人材センターに統合していくというふうな今のお話ですけれども、やはり授産場というのはこれまでの事業の内容といいますか、仕事の内容といいますか、そこで働く人たちのシルバー人材センターの会員とはまた違う形の働き方をしてきた人たちです。それで、授産場をなくすときにもシルバー人材センターの話がいろいろ出されましたけれども、やはりシルバー人材センターに統合されてそこで登録をして仕事をする、自分に合った仕事を探すということでは、今の江古田の授産場で働いている人たちはなかなか仕事ができないような状況、できる仕事が少なくなってしまうという、そういうことにもつながりかねないような、そういう状況だと思うんですね。ですから、１７年度に統合というふうなことを今おっしゃっていますけれども、やはりそうではなくて、この授産場の仕事そのものをどうやって拡大するかということでこれまでもいろいろな議論がありましたが、例えば本町六丁目のおさらい教室をやっている、シルバー人材センターの分室ですね、そこのところにも居宅で仕事をする人たちのものを何か考えるとか、そういうことまで御答弁で出ているんですけれども、そういう本当に地域の高齢者の人たちがこの授産場を通しての仕事ができるような、そういうものというのは考えないんですか。この間まではそういうことも検討するというふうにお話をされておりましたけれど、その点についてはこの１６年度の予算を組むときにはどんな議論になっていたんでしょうか。
冨永高齢福祉課長
これまで授産場の運営を中野区はやってまいりましたけれども、運営の基本方針としましては、働く意思と能力がありながら一般企業への就労が困難な高齢者の皆さんに対して生きがいと生活の安定というような、大きくこういった目標を掲げながら運営してまいりましたんですけれども、こういった運営が今の時代に対してどうであろうかというような原点からの議論をしてございまして、先ほどの方向という話は、一定のシルバーの統合という話はしていますけれども、それはまだ決定したわけではございませんで、今、昆委員が御指摘になった御意見等を踏まえながら、この１年間かけて議論をし、途中に考え方を厚生委員会に提案しながら議論を深めた上での方向性を見出していきたいというふうに考えてございます。
やながわ委員
２２３ページ、２点ほどあります。訪問理美容サービスを提案しまして、今回、美容対象者が６人、年４回、これは対象者をなぜ６名としたんでしょうか。ちょっとその辺、お聞かせください。
冨永高齢福祉課長
既に美容も含めてこのサービスを提供している区がございます。豊島、荒川、板橋、練馬でございましたけれども、そういった区のサービスの現状を把握いたしました。大体利用者全体の理容が９割ぐらいで美容が１割というような実態把握をいたしまして、そういった数字をはじき出してございます。
やながわ委員
これは一応目安として多く使う人が出れば、それはそれでやれるんでしょう。
冨永高齢福祉課長
そのとおりでございます。そのような対応をしたいというふうに考えてございます。
やながわ委員
それから、この２２３ページの１１と１２、訪問食事サービスとふれあい食事サービスについてちょっとお伺いいたします。この訪問食事サービスは、既に民間委託して数年経過していると思います。この民間の配食弁当、このお弁当に対して利用している方々からの感想とかお声というのはどんなのが上がっているんですか。
冨永高齢福祉課長
アンケート調査ということを実施してございまして、全体的には満足度につきましては８５％が全体的に満足をしていると。おいしいから始めまして、量についても適当、多いか少ないか。配食時間は、きちっといつものとおりの範囲で来ているかどうか。メニュー、おかずについて質問していまして、大体満足度は９０％に近い数字を上げているということでございます。
やながわ委員
今年度、１６年度は７万食、前回とそんなに変わらなかったのかな。前年度というか、１５年度は何食でしたっけ。
冨永高齢福祉課長
１５年度の配食数は５万食です。
やながわ委員
これは今、利用者の人たちが、アンケート調査によると８５％満足だと。このふれあい食事サービス、若干意味合いがこれは違ってくるだろうと思うんですが、ここにボランティア団体が１５グループと書いてあるんですが、一番多かったときというのは何グループぐらいあるんですか。
冨永高齢福祉課長
一番多いところで２０グループでございました。
やながわ委員
いろいろと耳に入ってくるんですが、かなりつくっていらっしゃる方々も高齢化して、私に個人的に入ってくる内容としては、かなりきついのかなという。一番多かったときが２０グループあって、この１６年度は１５グループと、年々減少しているわけですね、ボランティア団体そのものが。買い物から何からかにから全部自分たちがして、そして届けてあげる、本当に触れ合いという部分を大切にしているんでしょうが、やってくださっている方々の志は大変ありがたいし、感謝もしているんですが、本当に見ていてかなり疲れているなということも印象にあるんですね。このふれあい食事サービスは、区としてはどういうふうに考えているんでしょうか。ちょっとその辺を。
冨永高齢福祉課長
委員御指摘のように、大変このボランティアでの活動につきましては、区としては支援する考え方には間違いないわけでして、しかしながら高齢だとか、今の若い人たちのふれあい食事サービスに対する考え方等々がありまして、年々グループが減っていること、そういう状況がございます。高齢化していると同時に、若い人が入ってこないと活動を停止したいというような状況があることは、今後も多分続くんだろうと思いますけれども、今ある１５団体、グループがある限り、区は支援をしながら、ただ、活動を停止した場所につきましては、訪問食事サービスに切りかえたり、あるいは他のグループについて、少し遠いけれども近所なので、隣なのでということで他のグループをお願い申し上げたり、さまざまな対応をしているわけですけれども、そういうボランティアに対する意識そのものが変わってきたということについては、区としてそれを啓発するなり、こういうふれあいサービスを積極的にやってくださいということを、むしろ無理してＰＲするよりは、訪問食事サービスの業者さんは過去は高齢者向けの食事、あるいは刻み食みたいなものが十分ではなかった時代がありました。そういうところでは、ボランティアに対する育成、支援というようなことは積極的に区は展開していこうという考え方があったと思うんですけれども、今は業者の方々の高齢者に対する食事感も違ってまいりましたし、そういった意味では訪問食事サービスに徐々に転換をしていくのは仕方がないのかなというふうには思ったりもしています。
やながわ委員
やっぱり大変微妙なものがあると思うんです。ボランティア団体の方々の意思でやっていただくわけで、それに対してはやっぱり区もきちっと支援体制はちゃんとしておいてほしいし、だからといって永久的に続くということも、ちょっと考えられないというか、にくいというね、そういう問題もあるので、私は訪問食事サービスを、やはりこれからどんどんお年寄りがふえるについて、こっちの方もふやしていかなきゃいけないことになるかと思うので、この辺のバランスを区としてもしっかりかじ取りしていってほしいなと。余り無理して続けさせていくというと、何か意思と行動がバランスが崩れて、せっかくやってきてくださった方に対して何か申しわけないなという気もあるので、その辺も区はきちっと配慮をお願いしたいと。これは要望です。
冨永高齢福祉課長
１５グループということでございましたけれども、最近になりまして活動停止というようなところが２カ所ほどございます。私ども区としては、グループの皆さんと直接お会いしながら、無理してというお話もございました。実態の把握をしながら、非常に今までボランティアの活動をしている方としては残念である。しかし、体力が続かないんだというようなお手紙もちょうだいしました。今後、利用者の皆さんがどうなるのかということも心配しながらおやめになっている実態がございます。そういったことについては、すごく感謝しながら、無理しているボランティア活動については今の御指摘のように理解を示しながら、中野に住んでいる高齢者の皆さんの食事サービスをどう展開するのかを考えていきたいなと思っております。
昆委員
同じページなんですけれども、在宅福祉事業、ここのところを見ますと、私どもの会派としても、昨年でしょうか、おむつサービスだとか寝具乾燥サービスだとか、その点の充実を求めました。それで、その中で自立支援型家事援助サービスというのがあるんですけれども、これは厚生の１０という資料が出ております。これを見ますと２００１年から２００３年１月現在までという資料なんですが、実利用人数も減っているんですね。ふえていないんですけれども、これは一体どういうふうに見たらよろしいんでしょうか。利用者がいないというふうに見たらよろしいんですか。
冨永高齢福祉課長
必ずしも今の委員の御指摘のように、利用者がいないというふうな受けとめ方はしてございません。ではなぜ当初スタートしたときからずっと減ってきているのかという、この実態について、現在分析をしてございます。各区の状況等を見ましても、いろいろな動き、中野と同じような動き、あるいはそうではない動きがあります。今回の予算編成につきましては、現状制度の運営のまま予算計上してございますけれども、サービスを、ニーズとしてはあるというふうに思っておりますので、この要綱が果たして使いにくい要綱なのか。あるいは要綱があっても家事援助サービスというそのものがまだ十分区民の皆さんに周知がなされていないのか。そんなことを調査研究しながら、実績が上がるように努力していかなければいけないなというふうに考えています。
昆委員
私どもの会派の質問でも取り上げておりましたけれども、このところひとり暮らしの居宅にいる方、在宅でひとりでいらっしゃる方がひとりで亡くなっているという例がありまして、先日も野方の方で、やはり３週間前ぐらいに亡くなっただろうという方がおりました。そういう人たちのことを見ますと、やはり自立支援型の家事援助等の、そういうサービスを受けているという状況であれば、それは何らかの形で早く発見もできただろうし、いろんな形でそういう状況になる前に何らかの手を差し伸べることができたんじゃないかなということを非常に痛感しているんですね。ですから、ひとり暮らしの方たちの調査等も、民生委員の方たちの協力を得てしておりますけれども、しかし、現実にはそういう事故等があるわけですから、自立支援型の家事援助サービスというものをもう少し区民の皆さん方に知っていただき、利用もしてもらうという、そういう方策をやはりもう少し真剣に考えてもらいたいというふうに思っているんです。
ですから、１６年度の予算が前年度の実績というふうな形の予算計上だということですけれども、少しその辺に関係する部といいますか、そういうところとも連携をとりながら、少し本当に利用し、生きた施策となるような、そういう努力をしてもらいたいというふうに私は思っているんですが、その点についてはどのように見解をお持ちでしょうか。
冨永高齢福祉課長
自立援助というのが一番これから大事になってございまして、介護保険という制度が定着をし、４年目に入っていますけれども、介護予防という事柄について、そういった視点に向けたさまざまな周辺サービスを実施していかなければいけないというふうに思っています。この自立支援型家事援助サービスにつきましても、介護予防プランのところできちっと皆さんに御利用できるようなプランづくりというものに力を入れていこうというような方向で考えてございます。
近藤委員
２２３ページの先ほどから出ている授産場とふれあい食事サービスの件で、結局、授産場にしても仕事がだんだんなくなってきたという言い方になってしまって、ふれあい食事サービスにしても、ボランティアの方がだんだん本当に大変で続かなくなってきてしまったという、何かそのなりゆきに任せるみたいな感じだと思うんですよ。そうではなくて、授産場の件にしても、今、日本ケミカルでジョブコーチを入れて障害者をやっている。中野区でやり始めてすごくいいことをやり出した、そういうシステムなどあることもやっているので、並行してといいますか、いろいろな見方で、これはどういうふうにしていったらという、事業部制になることですし、どういう方向で考えていけるのかなというパターンなどを、せっかく事業部制なんですから、仕事がないとかいう言い方で終わらないで、あとふれあい食事サービスにしても、これからどういう方向にしていけばいいのかなということを皆さんがしっかりつかんでいって、この１６年度に来年度に向けての取り組みをしていかれたらいいんじゃないかと思いますけれど、いかがですか。
冨永高齢福祉課長
これからの高齢者の施策についての御意見、御指摘でございました。私どもは、元気のいい高齢者の方々が８割以上中野区には住んでいらっしゃるわけですから、そういった高齢者に対して、今までの施策を展開するということではなしに、今いる皆さんの御意向などを踏まえてすべての事務事業については見直しをしていく。現在に合ったようなサービスを展開していかなければいけない。福祉サービスにつきましても、重点特化した形でのサービス。しかし、数は少ないけれども、これは維持してかなきゃならないサービスも、サービスの内容によってはあるだろうと思うんですね。だから、そういった意味では、高齢者に対する施策展開はどうあるべきか。保健福祉部門挙げていろいろ関係部署と協議、議論しながら新しい施策を展開してもらいたいというふうに考えてございます。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
説明書の２２４から２２５ページ、介護保険について質疑はありませんか。
江口委員
本町四丁目のデイサービスセンターのいよいよ予算がついたということになりますけれども、現在、土地の買収といいますか、等価交換といいますか、そういうことで進めているというふうに伺っているんですが、現状はどうなんでしょうか。
冨永高齢福祉課長
現状、話せるものと話せないものがあるわけですけれども、現状は、交差点のど真ん中の送迎に関する土地利用を余儀なくされている今の土地形状について改良をしていこうということでございます。具体的に、総務部部門で交渉をお願いしているわけですけれども、売り買いについての区の考え方は御理解をしていただいているというところでございまして、今、具体的な話を非公式ながらしてございまして、予算が御審議していただいて可決されれば、具体的な数字の提示もできるだろうというふうに思ってございます。
江口委員
そうすると、現段階での新年度の予定は例えば４月、予算が通れば提示できるということを今報告があったんですが、新年度の予定はどういう形になっているんでしたっけ。
冨永高齢福祉課長
新年度につきましては、この４月からこの土地全体を区の考え方に沿って整備していただける、事業者選びをしていきたい、募集をかけたいというふうに思っております。野方六丁目と同じ考え方でいくわけですけれども、区の土地を活用してその事業者が、例えば野方では東京都の住宅供給公社にお願いしたわけですけれども、建物を建てていただいて２０年の償還払いということで、区が譲渡を受けて買い取るという方式。それから、その床につきましては民間事業者に家賃をとって運営してもらうという形でございます。
最初のスキームであります事業者につきましては、この４月、５月から募集を開始して選定に入りたいと。その後、小規模多機能みたいな御意見もございました。そういった意味では、このデイサービスを運営していただける民間事業者選びが入りまして、１６年度はそういった事業予定になってございます。
江口委員
そうなりますと、地元の、私、本会議なんかでも言っているんですが、できるだけ部屋数を福祉住宅の方はとってほしいという要望も出しているわけですけれども、地形的な問題も含めて、近隣の問題も含めてあるものですから、できるだけ地元に早く説明をし、また理解を求めていくということが大事になると思うんですが、大体の今の予定でいくと、事業者等を決めていつごろになりそうなんですか。
冨永高齢福祉課長
基本計画というものを区としてきちっと持った上で地元対応をしてまいりたいというふうに思ってございますので、今のところ、順調にいけば暦でいって１７年になったあたりに基本計画策定と予定してございますので、そのころには地元説明をきちっとやり、地元の皆さんの御意向を受ける、説明をしながら理解を求める。そんなふうな対応をしてまいりたいと思っています。
江口委員
よろしくお願いします。
次の江古田森の保健福祉施設の整備なんですが、先日、区のホームページで３法人が決定したと。第１次審査というのがホームページに載っておりまして、それから第２次の選定基準というか、申し込みというのは、非常にファイルを開けて見ると細かくて、私のパソコンの画面では小さくて見えなかったんですけれども、相当な調査項目というんですか、第２次審査項目というのがあったようですけれども、たしか私の記憶ですと、地元の法人は入っていなかったということと、東京の法人も入っていなくて、事業主体が地方の法人が３法人だったような気がしたんですけれども、一つお聞きしたいのは、非常に大規模な事業だと思うんですが、雇用なんかの問題は、いつも私たち、例えば区内業者とかいろいろあったんだけれども、問題は人、相当な人間がここでは働く可能性が出てくるという場合に、例えば雇用なんかの、地元、区内、そういうところでの採用というようなことなんかは選定基準の中には入っているんでしょうか。
冨永高齢福祉課長
地元との関係という項目がございまして、そういったところの審査基準の中で地元の雇用を優先しながら雇用を確保していくと。地元の労働者を雇用するということを視点に掲げたところが評価が高いというふうな選定基準を持ってございます。
江口委員
全国からそういう経験のあるところの法人が多分申し込まれて、またそれだけの実績があるから３法人が第１次で選ばれたと思うんですが、ぜひその辺は本当に真剣に、こういう経済状態の厳しい中でいるわけですので、基本的にはさまざまな形で雇用促進が区民のためにつながるような、そういうことを考えてもらいたいと。特に福祉に関する問題なんかですと、それを目指している人もたくさんいますし、さまざまな形でそこで役に立っていきたいという人も多分いると思うんですね、今、区内では。ところが、なかなか今、そういう企業がふえてきて、そういうものを持っていても、資格を持っていても採用されないというケースが多くなってきたということもあるので、その辺は特に、中身はほとんど法人で経験しているから三者三様というのかな、あるような気がするんだけれども、その辺は特に中心的に考えてもらいたいというふうに思っていますので、これは要望にしておきます。
それで、この中でちょっとわからないのは、事業選定委員会というのは例えば第１次で３法人が決まっちゃったわけじゃないですか。予定でいくと５月か６月ごろに決定するというと、これは４回というのは、まだこの４回も選定委員会でずっとやるの。１年かかってやるんですか、これ。
冨永高齢福祉課長
今、第１次審査が終わって３法人を公表した段階でございます。次は第２次審査ということで、４月の中旬に第２次審査の企画提案書の受付期間がございます。この選定委員会につきましては、その３社会福祉法人に対するヒアリングだとか、それから選定基準に基づく選定みたいなことでして、予定では二、三回というふうに考えてございますけれども、現在のところ、予算では積算基礎としては御指摘の回数を積算しましたけれども、企画提案書が出た段階で１回で終わるのか２回で終わるのか、そういった柔軟な対応ができるように予算計上してございます。
やながわ委員
この居宅サービス事業者支援、いよいよ地元弥生町に痴呆性高齢者のグループホームができる運びになったんですが、この計画だと工事が１６年の１０月から、もう間もなく、まあ半年後ぐらいには着工するんでしょうが、その後、ちょっと見えないんですけれども、それまでの計画を教えてください。
冨永高齢福祉課長
現在、国の補助金、これは国の直接の国庫補助をいただいて運営するＮＰＯ型の事業ということでございます。国の補助の内容も含めまして、内示の実施時期についてさまざまいろいろ変化がございまして、一時事業スケジュールについては６割ぐらい進行しなさい、いや来年度は５割にしてくださいとかと、そういった国の指示を受けるわけですけれども、現時点での国の指導、東京都を通じての指導につきましては、ＮＰＯの実施主体と中野区と共同で都の指導を受けているわけですけれども、できるだけ早く事業を進捗しなさいというふうな御意向でございます。したがいまして当初の予定よりは、この2,４００万円というのは６割の進捗率で形成をしているわけですけれども、最大で4,０００万円補助金が出るわけです。そういった意味では補正対応というか、修正が余儀なくされているなと思いますので、この工事の時期がことしの夏ごろ着工し、そして現時点でのスケジュールでは１６年度中に竣工。開設につきましては１７年の５月、６月を予定してございます。
やながわ委員
住民説明会がございましたよね。そのとき、私も最初から最後まで同席していましたよ。そのときに周りの住民の要望がさまざま出て、ＮＰＯの方々の方からも、そういった住民の方々の要望を受けとめていたという私は印象を受けているんですけれども、その内容の、手順なんかは今わかりましたけど、その内容に関しては当初と変わっていないんですか。
冨永高齢福祉課長
内容といいますと、２ユニットの１８人のグループホームをつくるということについては変わってございません。ただ、設計プランについて、住民の皆さん、特に近隣の皆さんからの御要望がありましたので、３階のテラスの部分についての修正を加えたり、あるいは今１ユニットとして一つの生活単位ということで個人の尊厳というようなことで、大規模の３ユニットは認めていないような状況がありますので、そういった意味ではエレベーター出入り口等々の設計プランの変更がございます。そういった意味では区民の皆さんの御意向等を反映できるものは反映しながら、最終的な基本設計は今でき上がってございます。それは補助申請に必要な書類でございます。具体的に日照権の確保はどういうようになったのか、今後、具体的な話はまた改めて地元の皆さんに説明をしていかなければいけないなというふうに思っております。
やながわ委員
やっぱり町の中というか、民家の中にできるわけでして、そういった周りの方々に対する細やかな配慮もひとつお願いしたいなと思います。そのときに、ある住民の方が設計図をもとに説明していたときに、１部屋、これは地元の人に提供すると。何かのときにこの部屋は地域の方々に開放するというようなお話が出たわけです。現にその部屋はあったわけですね。そうしたら、その住民の人が、じゃあ、いざとなったときそこの部屋で、例えば障害者の方、お子さんを抱えている親御さんとか、親が倒れちゃったのでその人を預かってくれるのか、あるいは反対のケースもあると。そういった場合、そういう措置をしてくれるのかどうか、してもらいたいという、こういう要望があったと思います。
これに対してＮＰＯさんは、それもやるというような返事をそのときになさっていたんです。私はＮＰＯさんが受ければできるのかなと思っていたんですが、でも、それって大変なことだと思うんです。それこそ小規模多機能の、２４時間３６５日対応の、そうした機能を持ち合わせた一つの分野になるわけで、私としてはその辺、地域の人たちって、住民説明会でそういう話が出たことによって、じゃあそうしてくれるんだわという、そういう方向になってしまうと思いますので、私は十分それができるんだったら絶対やっていただきたいと思うんですが、さまざまな話し合いが必要だろうなと。また、区として支援していかなければならない点もあろうかと思いますので、そういった細かい段階の話も前回の説明会で出ておりますので、今後、本町のデイサービスセンターにしてもそうした、やっぱり国の動向に合わせて多機能型のサービスの提供を考えると、今からいろいろ手を打っておかなければいけないんじゃないかなと思うので、その辺どう考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせください。
冨永高齢福祉課長
今回の私たちが選んだＮＰＯの方々と再三にわたって、その後、国の協議に向けての準備をしてまいりました。その中の一つでゲストルームというのが計画があり、住民の皆さんから御要望がすごく強かった。それについては南地域についてはすごく歓迎の意が称されて、私の耳にも直接入ってございます。ぜひこれは実現をしてほしい種目、サービスの一つですよねという話をさせていただいていまして、ゲストルームは本決まりになってございます。
ただ運営について、ゲストルームですのでグループホームの家族の皆さんが泊まり込みでサービスを提供できる、御家族の皆さんに１泊２日で泊まりたいというようなものの初期のそういう考えがありましたけれども、しかし、それは常時それを利用しているわけではございませんので、緊急一時というところのショートステイみたいな機能、小規模多機能というのはその当時余り議論はなかったわけですけれども、そういった機能を十分考えた運営ができるように、区はその実現方について努力してまいりたいというふうに思ってございます。設計プランはゲストルームとして設計されてございます。
やながわ委員
小さいところから、できるところからそうした、いきなり２４時間３６５日対応の、そういう小規模多機能の施設が拠点がばちっとできて、さあっと提供されていく。こういうことは理想ですけれども、なかなかそれを中心に考えていくと先に進まないことって出てきますので、できるところから、先鞭を付けながらそうした在宅サービス、あるいは在宅ケアにこれからは主流を置かなければいけないわけですので、保健福祉部としてもそういった点を、知恵を出して、ここでは何ができるのか、ここではこんなことができるんじゃないかというような、限定しないで柔軟にこれからのそういった高齢者介護の方向性なんかも決めていかなければいけないと思いますので、これも要望ですが、そういった配慮を前提としながら取り組んでいただきたいと思っております。
昆委員
２２５ページの高齢者緊急一時宿泊事業、新規について伺います。
これは家事や家庭の事情等の緊急の場合に在宅での生活が困難となった高齢者を区内の特別養護老人ホーム等に一時保護するという、そういう新しい施策だというふうに思いますが、この区内の特別養護老人ホームというのは民間も含めてというふうにとらえてよろしいんでしょうか。
冨永高齢福祉課長
民間も含めて現在７カ所ございますけれども、すべての特別養護老人ホーム、７カ所でございます。
昆委員
これを利用するというふうな緊急な方が出た場合には、まずどこにどういうふうな形で申し込みをする、そういう手続上はどうなっておりますか。
冨永高齢福祉課長
保健福祉センター等の相談窓口が代表的な窓口でございますけれども、そこにまず相談をしていただきまして、その保健福祉センターの職員が７カ所のうちどこが空いているのか、これを区が探しまして、もちろん申請を受けたその利用者の把握、調査をヒアリングの形でしまして、こういった方が緊急に入所を希望しているんだけれどもということで、その場所の確保は行政側が行います。保健福祉センター等で相談窓口で相談を受けるということでございます。
昆委員
そうしますと、それは一つの特別養護老人ホームで１床ということになるんでしょうか。そうしますと、区内で７床ということになりますけれども、７床を確保しておくということになりますか。
冨永高齢福祉課長
専用のショートが３７カ所でしたか、それで、それ以外に空き床ショートの活用ということで、特別養護老人ホームのベッドが病院等で入院された場合に空く、空き床対応の施設があるんです。それが中野区内には３１ベッドあります。その３１ベッドが今回の緊急一時宿泊事業の対象のベッドでございます。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行いたします。
２２６から２２７ページ、障害者社会参画費です。
江口委員
これは障害者社会参画でお聞きしていいかどうか。中野区は犬の問題、盲導犬だとか聴導犬だとか、それから介護犬だとか、そういう育成というのはどこにも触れていないんですね、いつも。こういう問題は行政でやってはならぬとなっているのか、それともやる気はないのかという、その辺はどういうふうに、今まで庁内でも議論というのはありましたか。
田中障害福祉課長
具体的なものは、特に庁内で議論したことはございません。
江口委員
区が直接犬舎を持って犬を育てろという意味じゃなくて、地方しか実際こういうのはできないわけですね。大きな犬舎を持たなければならないということで、都会で訓練はできるけど、小さいときから育てるのは不可能ということであるんですけど、例えばそういうところとのタイアップというか、やって、やっぱり社会参加の中で必要というのは、これのいろいろな、車いすだとか補助用具だとか、障害があるところはこれからも出てくるでしょうけど、そういうところのことも考えなきゃいけないんじゃないかということが一つあるんですね。
一つは、例えば盲導犬にしても聴導犬にしても、何でじゃあ利用者が少ないかというのは、一つは高いからですね。それからもう一つ大きな問題があるのは、体の悪い方たちですから、不自由していますから、散歩が大変なんです。特に盲導犬にしても聴導犬にしても、ほとんどが大型犬ですから、その辺がなかなかできにくいというので、欲しいんだけども育てるのが大変だという声が圧倒的に多いんですね。
例えばそういう支援を行政がある程度ボランティアを呼びかけてやりますよとか、やっぱり区が、どうしても最初の立ち上げというのは行政がやっていかない限りできない部分があるので、だから、そういう意味で全体的には介助犬だとか盲導犬だとか聴導犬だとか、そういう犬のことに対してどうして行政で話題が出ていないのかと不思議でしようがないんだけど、そういう悩みを持っている人もいるんですね。だから、そういう意味ではぜひ１回庁内で育成に関する援助とか、それから飼うことに関する若干の援助だとか、それから問題は、さっき言ったように育てることも必要なので、そういうボランティアの対応ができるかどうかとか、そういう体制ができて初めてそれが動くんだけど、ぜひその辺は一度これから社会参加という形で考えてほしいし、ますますそういう需要というのが多くなっていくことが事実だし、特に最近は、さっきの特養の話でも出ていましたけど、いやし犬と言って特養なんかに訓練された犬が行って触れ合いさせるというのも多くなったんですね、ボランティアで。大変喜ぶそうですね、やっぱり生き物を見るということは。そういう意味での、いやし犬とも最近言われているですけど、そういう犬なんかも必要になってくる。ただ、それはやっぱり訓練されていないとそれはできないので、ある程度やっぱりそういう盲導犬だとか聴導犬だとか、訓練されたような犬が必要になってくることは事実なんだけど、その辺というのはなぜ役所の中で出てこなかったのかなと思うんだけど、全然話題にはならなかったんですか。
田中障害福祉課長
この問題につきましては、国の動き、都の動きというのがございます。その辺との関係から、なかなか区単独では動きにくいという状況がこれまであったんだろうというふうに思います。したがいまして、委員が御指摘のとおり、国の考え方、都の考え方、制度がどのようになっているか等々を研究してみたいと、そのように考えております
昆委員
２２７ページです。ここのところで障害者福祉事業団運営助成というのがありますけれども、これにつきまして、９００万円余ですよね、減になっているのが。これは人件費等の減ということなのでしょうか。この減の理由をお聞かせください。
田中障害福祉課長
委員御指摘のとおり、人件費の減ということで減額してございます。その理由でございますけれども、今年度、１５年度から支援費制度が始まりまして、この障害者福祉事業団も区内の基準該当事業者として、例えば全身性障害者を対象とした日常生活支援、移動介護、それから視覚障害者を対象とします移動介護、こういった事業を展開してございます。この事業に対しまして、区といたしましては支援費制度の枠組みの中で事業者に支援費をお支払いしているわけでございます。
この支援費といいますのは、事業者にお支払いしているわけですけれども、その中身といいますのが、いわゆる実際にサービスを提供したホームヘルパーさんに対する報酬だけではなくて、事業者の維持管理的な部分、事務的な経費、あるいは事業所を維持する光熱水費等々を含めての支援費という形になってございまして、その金額を障害者福祉事業団にもお支払いをしているわけでございます。したがいまして、ここの部分につきましては、障害者福祉事業団が事業者として自前でやるべき部分でございます。これまでは、支援費制度が始まる前までは、そういった事業者という形ではございませんでしたので、丸々、かかる人件費ほぼ全額見ていたわけでございますけれども、いわゆる支援費制度が始まって、通常の事業者としての事業も行ってございますので、ここの分について調整をさせていただいたと、こういうものでございます。
昆委員
それから、手話講習会とか手話通訳等の派遣ということで、聴覚障害者の方たちの施策なんですけれども、これも金額にすればわずかな金額だというふうに思われるかもしれませんが、減額になっているんですね。これも５か年計画のときに聴覚障害の人たちからいろんな意見が出されて、やはり耳の聞こえない人たちということで、独自の区の支援が欲しいんだということをずっと言われておりました。
この３月１４日には５０周年を迎える聴覚障害者の会の方たちですけれども、先日も、各会派のところに御案内あったと思うんですが、懇談会があったんですね。そこのところでいろんな意見が出されましたけれども、やはりこういう障害者の方々の事業を削減するという、その理由というのは、実績見合いだとかいろんなことを言われますけれども、わずかな金額というふうに見えても、実際にはそのわずかな金額が自分たちの会を運営していくとか事業を行っていくというときに、非常にやはり大変な金額だというふうに言われておりますので、その点なぜ１６年度の予算額が減という形で組まれたのか、その辺を教えてください。
田中障害福祉課長
聴覚障害者のための事業として手話講習会、あるいは手話通訳の派遣という事業をやってございます。この減額、金額的にはわずかな金額でございますけれども、減額となってございます。その理由でございます。手話講習会につきましては、一時保育の謝礼を減額してございます。これは実績見合いに合わせて減額をしてございますので、ここの部分については区が行っている事業でございまして、そのほかのいわゆる本体といいますか、手話講習会自体はＮＰＯ法人さんにお願いをしているわけでございますけど、ここの部分につきましては減額となってございませんので、事業実施については基本的に変わりがないというものでございます。
それから、手話通訳の派遣でございます。これも8,０００円ほど減額となってございますが、これは印刷費、あるいは消耗品費を１万円ほど減額してございますので、いわゆる手話通訳派遣事業そのものにつきましては減額はございません。
昆委員
手話通訳の派遣の部分で減額にはなっていないというふうにお話しされておりますけれども、私ども先日、２月１５日だったと思うんですけれども、この会の人たちと意見交換をするということでお邪魔をさせていただきました。そのときに、例えば手話でお話をして、私たちがお話ししていることを手話の方が皆さんにお伝えするという、そういう手法と、それから画面に書いて皆さんにお知らせするという、そういう手法をとられておりましたけれども、そういう画面でお知らせするということは、例えば中途失聴者の方たちというのは手話をなかなか読み切れないというんですよね。ですから、文字で書かれた方がわかる場合が多いということをお話しされておりましたけれども、そういうものもやはりこの会としては非常に重要なコミュニケーション手段だというふうに思っておりますけれども、そういうものについての支援というのはどこの部分でされているんですか。
田中障害福祉課長
確かに要約筆記という形だろうというふうに思います。通常は４人組で、４人が１組になりまして、要約したものをＯＨＰ等で映し出すというシステムでございます。そういった御要望があることも承知をしてございますし、必要だというふうには思っております。ただ、手話通訳の事業をやるよりも４人組でやるというようなこともあり、あるいは需要のことでそれほどの効果というもの、本当に必要な人に対してはもちろん効果はあるわけですけれども、大変な費用がかかるというようなことも現実の問題としてございまして、なかなか現実的な対応というのはできないという形になってございます。
ただ、１５年度から情報配信事業というのを発足しておりまして、これは直接その会議等での要約筆記にかわるものではないわけなんですけれども、１５年度から新規事業として立ち上げたものがございまして、これはいわゆる区報等でお知らせをするだけではなくて、何らかの形で簡単に区からの御連絡等がわかるような形でという御要望がありましたので、情報配信事業という形でインターネットですとか、あるいはファクスで区の情報なりをその人たちのために、手話ができない人たちのために特別に配信をしていくと、こういう事業もやってございますので、そういったものも御利用いただければというふうに考えております。
昆委員
その辺のところももう少し検討してもらいたいというふうに思っております。
もう一つは、この担当部のところにお話をして上まで通るのかどうかということが一つあるんですけれども、今、中野区政についてのさまざまな大きな動きがありますね。警大跡地問題、サンプラザ問題、いろんなそういうこれからの中野の区政にとって区民の関心を呼んでいるいろんなものがあるんですけれども、その聴覚障害者の方たちのところでは、そういう区の計画等も含めて知るというふうなこともなかなかできない。それから、自分たちの意見を伝えることもなかなかできないということで、社会的弱者というふうな言葉を使われていましたけれども、そういう声を本当に吸い上げるような、そういう区政にしていただきたいという声が非常に多かったんです。そういう点でいえば、担当の方たちと聴覚障害者の会の人たちとの、１年通していろんなお話し合いをする機会というのがあるのかもしれませんが、その辺のところは区の施策そのものを語って、また聴覚障害者の人たちから意見を聞くという、そういう場というのは皆さんのところではお持ちになっていらっしゃるんでしょうか。
田中障害福祉課長
区政全般のお話ということで、例えば警大跡地の問題でありますとか、そういったような情報のことですけれども、こういったことに関しましては、先ほどお話ししました区報の縮小版、簡単な説明文という形での情報提供もしてございます。また、御意見をいただく場合には、区報にはファクス番号を付けてファクスでも御意見をいただけるようになってございます。またそれから、区が説明会等を開くときには、必ず手話通訳者も付けるような形にしてございますので、そういった形で御意見なりをお寄せいただくということはできる体制にはなっているかというふうに思っております。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２２８から２２９ページ、上段、障害者福祉事業費について、いかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、同じページの下段から２３１ページの上段にかけてですが、支援費制度について、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、同じページの障害施設費についていかがですか。
昆委員
すみません。ページをちょっと、２２７ページのところでもう１点お聞きしたいことがありますので、よろしいでしょうか。こちらの精神障害者グループホーム運営というのがありまして、これは今、１カ所のグループホームの運営費ということになると思うですが、これはやはり１カ所ではなく、もう１カ所、２カ所にふやしてほしいと。そういうことがずっと言われておりますが、区の方では検討という形で御答弁いただいているんですけれども、この検討の中身というのは、具体的に増設するというふうな形の検討ということで検討されているのか。その辺について伺います。
田中障害福祉課長
グループホームの増設につきましては、５か年計画にものってございまして、さらには昨年策定いたしました中野区の保健福祉総合推進計画にも増設という形でのってございます。したがいまして、これを前提とした検討に入りたいというふうに思ってございます。ただ、５か年計画と、それから保健福祉総合推進計画でも同じでございますけれども、民間の団体に対して団体が開設をし、それに補助金を出すという形での計画になってございます。ただ、ことしから東京都の補助体系が変わりまして、いわゆる法人格を持った法人でないと補助という体系がとれないという形になってございまして、そういったことも含めて、受け皿の問題も含めて検討しなければいけないという形になってございます。
したがいまして、その点も含めて、それからどういったグループホームにしていくのかということ、それからグループホームをつくる必要性があるのは、精神障害者だけではなくて知的障害者等についてもグループホームの計画を立てなければいけないという形になってございますので、それも合わせた形でのグループホームをどのように展開をしていくのかというようなことについて総合的に検討し、できるだけ早く具体化をしていきたいということでございます。
昆委員
できるだけ早くということなんですけれども、５か年計画の中でも示されたそういう経緯もありまして、具体的に早くということですが、いつごろまでという、そういうめどを持った検討になっているのか。その辺のところは関係者にとっても非常に、いつまでなんだという、そういう声が上がっていますので、区の検討の時期をいつごろまでに出すんだ、その検討結果出すんだと、そういうことを示していくべきときではないかというふうに思っているんですね。ですから、そのめどというのはいつごろと考えたらよろしいんですか。
田中障害福祉課長
先ほどお話をしましたように状況が、東京都の補助金の体系が変わってございます。したがいまして、いわゆる基本的には法人格を持ったところに補助金を出して運営をしていただくというふうに基本的になってございますので、その受け皿の問題というものも出てまいります。したがいまして、こちらが何年にやるというふうに端的になかなか決められないという状況もございます。そういった受け皿づくりも含めて早くしたいというふうに考えてございまして、現段階では何年度とかということについては明言は今のところはできないということで、御了解をいただきたいと思います。
昆委員
その受け皿になる法人格を持ったところですよね。そういうところが出てこないと、なかなか具体的なものとして言えないということはよくわかります。ただし、やはりその受け皿になるところを、どこをどういうところにしてもらうかということを含めて、やはりその受け皿になる法人格を持った事業主体のところを区として探さないと、なかなかこれも具体的には進まないと思うんですよね。やはりどこで探してこいと言われても、団体の方たちが探してくるということではないと思いますので、そういうところも含めての努力というのは一層していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っておりますが、そうしないと進みません、これは。そのことについてはどうでしょうか。
田中障害福祉課長
委員おっしゃるとおりだと思います。今は具体化は全然しておりませんけれども、中野区に法人格を持った団体が少ないといいますか、ほとんどないというような状況は、歴史的な、あるいは病院等がないというような経緯もあるわけでございますけれども、我々がグループホームをつくるに当たりまして、そういった課題を持っているということにつきましてはわかっていただいておりまして、中には、まだもちろん形は見えないわけですけれども、法人格を取ってやってみようかというような団体も出てきておりますので、そういったようなことも応援しながら体制づくりを進めていきたいと考えております。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
先ほどの続きですが、２３０から２３１ページの障害施設費、いかがですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
２３２から２３３ページ、就労施設費と精神障害者支援費について、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
２３４から２３５ページ、障害者施設基盤整備費について、質疑はありませんか。
酒井委員
障害児地域生活支援なんですけれども、こちらは旧若宮保育園の跡を利用した若宮クラブのことだと思うんですが、今年度より７７０万円余の予算が付いておりますが、こちらの方を詳しく、事業の内容と予算の付いた経過をちょっと詳しく教えてください。
田中障害福祉課長
この事業でございますけれども、１５年の４月から試行という形で始めてございまして、１５年の１１月から本格実施という形になった事業でございます。それで、どんな内容かと申しますと、初めの試行のときには主に、いわゆる働く親御さんのお子さんで障害児の方ですが、現在は学童クラブでは小学校６年生まで受け入れているわけですけれども、中学以降になりますと、そういった学童クラブ的なものがないということで、就労に特に困難が出てきているというような御要望もございまして、そういった方々を中心に４月からスタートしたものでございます。運営は、その親御さんたちが中心となった団体で、若宮クラブという団体がございまして、結成していただきまして、そこに対して区が補助をし、運営を実施するという形でございます。場所は旧若宮保育園の跡のところでございます。
それで、４月から１０まで試行という形でやってございまして、１１月からその必要性等を認められましたので、本格実施ということで、この委員会におきましても御説明申し上げまして、補正予算を計上いたしました。補正予算は３６５万6,０００円ほどお願いをしてございまして、当初、流用で対応いたしました分を合わせまして、１５年度につきましては６８５万5,０００円という形で現在やっている事業でございます。これをまた１６年度になっても続けたいということで、７７０万円ほどの予算を計上してございます。
試行のときよりも業務を、事業の内容が少し拡大をいたしまして、就労している人たちのお子さんたちだけではなくて、就労していなくても、いわゆる時々交流をするというような意味も込めまして、交流事業と言っておりますけれども、そういった事業も付加いたしまして、拡大をする形で現在は実施してございまして、１６年度も継続して実施するということでございます。
酒井委員
指導員の方の数と来ている子どもたちがどれくらいいるか、ちょっと教えてください。
田中障害福祉課長
指導員の数は１３、４名ぐらいだというふうに大体、月によっても違ってございますので若干変わりますけれども、大体１３名前後だというふうに思ってございます。
それから、子どもたちですけれども、会員としましてはおよそ２０人いらっしゃいますけれども、そのうちの半分弱がいわゆる就労、親御さんが就労していて預かっているといいますか、学童クラブ的な使い方をしている方が半分弱でございます。それ以外は交流事業と、先ほど言いましたような、就労しているわけではないんですけれども、時々交流の場という形で御利用になっていただくという形になってございます。ただ、月によって大分違ってまいりますので、それは利用されている方ほぼ全員の数字でございますが、実際に毎月毎月、日常的に使われている方は、またそれよりも若干少ない数字になります。
酒井委員
すみません。これは北部の若宮のところにありますよね。南部から来ている子どももいるんですか。
田中障害福祉課長
すみません。確かな数字はつかんでございませんけれども、南部から何人かはいらっしゃいます。
酒井委員
どうやって来ているんでしょうか。
田中障害福祉課長
いわゆる学童クラブ的に御利用になる方につきましては、基本的には中野養護学校に通われている方でございますので、現在は中野養護学校のスクールバスを利用して、帰りのバスで若宮クラブの近くの野方の交差点あたりのバス停まで送っていただいて、そのバス停でおりたところに指導員が迎えに行ってお預かりをして園まで連れていくという形でございます。帰りにつきましては、親御さんが就労後、お迎えに来るという形になってございます。
酒井委員
何か中野養護学校の方からバスで送りがあるのが今年度のみの特別措置だったんですかね。そうしたら、来年度はどんな感じになるんでしょうか。
田中障害福祉課長
今年度はそのようにスクールバスを利用するということでお願いをしてきたわけでございますけれども、学校の方からスクールバスの利用については今年度限りにしてくれないかという要望もございました。それにかわるものとして、１６年度にはいわゆるタクシー代を予算上見込んでございます。
主査
他にいかがですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
続きまして、２３６から２３７ページ、生活保護費及び福祉資金費について、いかがでしょうか。
江口委員
生業資金のことをお伺いします。説明書ですと新年度は２件ということですけれども、これは今までの実績がないということを含んだ予算編成でしょうか。
中澤生活援護課長
今までの実績等を見まして、１５年度の予算については３件という形で計上しておりましたけれども、１６年度予算ということでは２件ということで、１件分減らしたものとなっております。
江口委員
何で借りる人がいないのかというのは、どういうふうに分析されていますか。
中澤生活援護課長
こちらに相談に来る方々の状況を見ますと、一つはこの生業資金の制度に合致するような方が相談に来ている状況が少ないというふうに思っております。一つは類似の他の施策、例えば産業経済融資等の利用ができる方が一定程度いらっしゃるということと、あとは、やはりこれだけ不況が続いているというところで、生活保護の件数もここずっとふえておりますけれども、貸し付けを受けて生活を立て直すというには非常に厳しい方々がいるのかなというふうに思っております。
江口委員
条例的には、福祉資金という形の完全な福祉の施策としてこれはずっと長い間活用されてきたし、私たちも評価してきました。しかし、近年、要綱をころころ変えて、例えば単身者がだめになったりとか、１年以上やっていなきゃだめだとか、事業資金みたいに変わっているんですね。こういう形で本来の条例の趣旨から反して要綱を、そうやって単身の人は借りられないと。過去にはそういう人たちは結構いたので、生活保護を受けずに立ち直っていたという人もいたし、またこの資金があるおかげで何とか細々でも事業を営んでいるという人は、まだいらっしゃるわけですね。だからその辺、要綱のあり方が福祉資金等の扱いじゃなくて完全な、それこそ産業資金的な、区の直貸し産業資金、係自体にそういう気持ちの方が強いんじゃないのかな。私は、そう思っているからなかなか借り手がいないで、産業融資の方に回されちゃうというケースが結構多くて、そこでは借りられないで戻ってくると。ところが、一たん断っていますから、もうそこには区民は行かないといって、結局はどこからも資金が入らないというケースなんて私はよく聞くんだけど、その辺はどうなんでしょうか。
中澤生活援護課長
今、委員が御指摘された単身者には貸さない、あるいは１年以上事業を継続している者というものにつきましては、平成１１年の４月に規則の中に新たに盛り込んだものです。この背景としましては、生業資金自体は一般の金融機関から借り受けを受けることが困難な者という条項があるという、条項の中にそういう文言があるというところで、産業資金との違い、福祉資金としてやるにはこの辺の必要性というところをやはり強く持っていく必要があろうというところで入れたものというふうに理解しております。
産業経済融資の方に、確かにこちらの窓口に来たときに、まず御紹介するんですけれども、一般の金融機関から借り受けができないという方を生業資金の対象にしておりますので、そこに相談に行かれてもし難しい場合にはまた来てくださいということで、窓口ではお話をしていると思います。
江口委員
後段の話というのは私は違うと思うんですね。前にも話したように、自信を持って産業融資の方に回したんだったら、それなりの責任はやっぱりきちっととるべきだと思うんですね。だめだったら戻ってきなさいというやり方は、やっぱりこれは役所の仕事であって、その人の話をすべて聞いて、これは産業融資に該当するから窓口と相談してオーケーという形をとらなきゃいけない。そこがだめだったら戻ってきなさいというのはそれは意味がない。それが一つです。
それからもう一つは、非常に最近は単身者がふえているんですよ。いろんな事情で、さまざまな形で御家族とは離れた人もいるし、結婚されないでそのままずっとこられた人もいるしということで。ところが、同じ福祉の恩恵をここで受けられないんですね。前は必ず受けられたんです、単身者の方でも。ところが、そうやって平成１１年に変えられたおかげで、本当に幅が狭まった生業資金の扱いになってきたというケースが多いわけね。ということは、本来の福祉資金という発想で、すべての人にそれだけの条件がそろっていれば出してあげましょうと。それこそ銀行の信用保証協会とかそういうのを通さないで直貸しで、その中でまたそれを受けることによって生計が成り立っていく。それこそ生活保護を受けなくても何とか生き延びると。そのための援助をしましょうということで毎年のように何年かごとに金額が上がって、今たしか２８０万円かな、そういう形でつないできているわけです。
だから、この辺の発想が今、ないんじゃないのかと思うの。なるたけ貸したくないと。予算編成しただけで出したくないという、だから私たち公明党としては、これは毎月やりなさいと。何で２カ月に１回なのかというのも一つの理由なんです。福祉資金なんだから、２カ月に１回というのはおかしいじゃないですか。毎月出したって、審査したっていいことであって。そうでしょう。それが２カ月に１回とかそういうことをやっているし、それで、このままでいけば、それこそ審査会なんか要らなくなっちゃうんですよ。前にも私がお話ししたように、私は審査会に５年いましたからよくわかるんだけど、要らなくなっちゃうのね。だから、そういう審査会まで残して、それこそ審査会の人を議員を外して民間の人たちにやらせているわけですから、そういう意味ではもっとやっぱり福祉資金だという前提の中で、借りやすいという、何でもかんでも貸してあげるという意味じゃなくて、区民にとって借りやすい制度というのが、本来、サービス業だと思うんですね。
だから、借りにくいようにどんどんしてきたのは皆さん方なんですよ。もっと借りやすいようにして、例えば単身の方でもそれだけの実績があり、それだけの経歴があり、調査してやってきている。ただし、もう一歩お金を出さない限りこの人は無理だと。じゃあこれはオーケーだということだってあり得るわけだから、その辺をどうして考えて、件数を減らすより、どうやったら区民が借りられるかという方法を先に考えていくべきだと思うんだけど、いかがでしょうか。
中澤生活援護課長
委員のお話のように、制度としてあるわけですから、本当に必要な区民に対して借りられるようにということで考えていく視点というのは非常に大事だと思うし、そういう形でこれからも考えていきたいと思っております。ただ、例えば単身者、それから事業継続を１年以上というところなんですけれども、生業資金は他の資金に比べて貸し付けた後、当然、貸し付けですので返していただくわけなんですけれども、その償還率が低いという現状にございます。それで、福祉資金ということでありますけれども、やはり制度を考える上では償還ということも一定視野に入れて考えていかなければいけないというふうに思っております。
それと、あともう一つ、先ほど受け付けが毎月でなくて２カ月に一遍ということで、今、年７回やっているわけですけれども、この辺につきましては以前も御指摘がありましたし、確かに審査会を開くというところで、過半数の委員の方が出席いただくということが条件になっておりますので、随時というわけにはいかないとは思うんですけれども、回数をふやすということでやっていけないかということで、今、調整を図っているところでございます。
江口委員
ですから、貸しやすい、福祉とは何かという、そういう意味からつくられた資金ですし、各２３区の中でもこういう制度を持っているところは、やっぱりそういうような形をとっているわけでしょう。それで一番、金融機関等に相談してもだめだと。といって、今のやっている仕事で自分はやっていかなきゃならないという場合、それからたまたま自分の条件がなくて、希望がなくてもリストラに遭ってしまった。ただし、自分はその仕事を専門的にやってきたので、例えば自分のお得意さんを持っているとか、自分はそこの視野を広げることができるという形、そういう場合は創業という形になっちゃうと、今までの生業資金の場合は脱サラがだめだったんだけど、そういう特別な事情で、解雇されたり会社が倒産したりという場合に、自分が持っているノウハウを生かせると。ちゃんと説明もできているという場合にはオーケーだったんですよ。そういう人は、特にまた若い人が多かったものだから、結構熱心に頑張ってきて、それで事業自体を大きくして、それこそ生業ではなくて産業融資の方を利用していく。本来それが一番いいわけですから、将来的にはね。だから、そういうことはやはり実例であるわけだから、やっぱりもう一回規則の見直しをして、こういう点が問題があったんじゃないかと。こういう点は外した方がよかったんじゃないかという、もう一回原点にだんだん戻っていって、これは貸しやすいシステムというのはつくるべきだし、確かに返済の問題というのは、これはいつも皆さん悩んでいることは事実だし、そのために、例えば連帯保証人をとっているわけですから、連帯保証人との今度は接点をどうするかという、だって、前は連帯保証人も、私がやっていたころは４００万円以上の年収がなかったら連帯保証人になれなかったんだから、そのぐらいの所得を持っているわけじゃないですか。だから、例えば連帯保証人の人にちゃんと、それが本当にその人の責任をとれるのかということは、やっぱり確認をしていただくなり、これは大変なことかもしれないけど、借りる側だってそのぐらい努力しなきゃいけない部分もあるから、そういう点で、できるだけ借りやすくするということはできないんでしょうか。
中澤生活援護課長
現時点でどういった形で規則を見直しをしますということは、申しわけないんですが、具体的には申し上げられませんが、ただ一つ、借りやすくという視点というのは、生業に限らず福祉資金にとっては必要な視点であるというふうに認識をしておりますので、この辺を含めまして、生業資金としてはどういうふうにしていくのがいいのかというところをもう一度見直して、考えていきたいと思っております。
若林委員
２３７ページの生活保護についてにお伺いいたします。年々社会状況の中で受給希望者が大変ふえているというのは、周囲を見てもよくわかるんですけれども、受給者を決定して、それで決定をするのはいいけれども、その後のその受給者の生活という場の後追い調査というのはやっているんですか。
中澤生活援護課長
はい。保護を受けていらっしゃる世帯につきましては、ケース・バイ・ケースで状況はさまざまですけれども、一定仕事をしている人としていない人、その状況に応じまして、もちろん収入があれば収入申告を出すとか、無収入の場合には無収入申告を出すとかという形で、適宜書類の提出は求めておりますし、あとは世帯の状況によって違うんですけれども、一定程度期間を置いて定期的に訪問ということで生活実態について把握するようにはしております。
若林委員
一生懸命やっているだろうと思うけれども、例えば一つの例、かなり若い方で、病気であって、病院から証明書をもらって生活保護が受けられるようになったと。その家庭はおじいちゃんもいまして、おじいちゃんも倒れていたから、当然そういう家庭なんだろうと、こういうふうに思うんですよ。こういうことは言ってはいけないんだけれども、途中から嫁さんがいなくなっちゃって、保護を受けていた人が大変苦労しながらおじいちゃんを面倒見ていたわけだけれども、このおじいちゃんが死んじゃったわけ。そうしたらば、本人がどこでどう自立したか、大変病気も治って元気も出た。これは例だから聞いておいてください。こういう例があるんです。もう３年もたっているけど、今でも受けているわけですよ。そうすると、地域の人は何であんな元気な人が保護を受けられるのと、こういう話があるわけ。そういうような場合、後追い調査が十分できていないんじゃないかな思うのですけれども、どうですか。
中澤生活援護課長
御本人の病気の状況等は、もし当初、病気によって働けずに保護が開始されたという場合につきましては、先ほど申し上げたとおり訪問調査等をして、あるいは御本人がこちらに来所されて、そのときにお話等を聞いてある程度把握することと、あとは、就労ができる状況かどうかということにつきましては、その方が病気ということでかかっている病院に対しまして、病状確認ということでこちらの方から行いまして、その結果を受けてその方が働ける状況であるということであれば、就労指導等を開始するということはしているつもりであります。
若林委員
この後追い調査というのは、手もないし大変だろうと思うけれども、今申し上げた一つの例、もう病気は７年も前に治っちゃっているんだよ。それで、物すごく働ける状況なの。だから、その状況というのは、その人の生活を見なければわからないわけよね。だから、手もないからなかなか気の毒だけれども、そういうものも実際に中野区にあるんだということを頭に入れて、今後、御苦労していただきたいなと、こういうふうに思いますので、よろしくお願いします。
昆委員
生活保護のことについてなんですが、まず、国の１６年度予算における三位一体改革の検討結果というのがありまして、これは東京都の都知事本部作成という資料があるんですけれども、今、国の方で、生活保護にかかわる国庫補助の負担分、これの削減ということもいろいろ議論されております。それで、１６年度は生活保護の国庫負担分、そこのところは手を付けないというふうな結果になっているようですけれども、しかし、１７年度の予算で負担率を切り下げるということが、今、検討されておりますね。この負担率というのは、これは厚生分科会の歳入説明のところで見ますと、６０ページになるんでしょうか、本年度の歳入が７５億1,５００万余というふうになっておりますけれども、ここの部分の金額が減額されるということですよね。１７年度から、もし国がこういうことを検討していって結論を出せば、これは非常に大きな、区にとっても影響が出る内容の検討が国で今、行われておりますけれども、これについての何か詳しい状況は知っているのかどうかということが１点です。
それからもう一つは、同じく生活保護の老齢加算の廃止というのも検討されているやに聞いておりますけれども、この老齢加算で対象となっている方たちは、今、区では何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。この２点をまずお聞きします。
中澤生活援護課長
１点目の国の補助率の見直しなんですけれども、私どものところでも、現在新聞報道等で言われている程度の情報しかございません。１７年度に向けて負担割合を検討するというお話は聞いておりますが、その負担割合が何％ということになるのかということについては、まだ詳しいことはこちらでも把握してはございません。
それと、２番目の老齢加算の関係なんですけれども、今、これにつきましては国の方で審議にかかっていると思うんですが、対象者の数ということで、ある時点での人数ということで御理解いただきたいんですけれども、老齢加算、１２月現在の人数なんですけれども、1,３５６名。これが１２月８日現在の数字としてうちは把握してございます。
昆委員
来年度の区の予算を見ましても、予算額が増額というふうに組まざるを得ない、そういう状況ですね。人数もふえておりますし、非常にこの生活保護を受ける、申請する方たちがそれだけふえているということですね。それはやはり今の社会状況の中で、失業だとか病気だとか、それから老齢だとか、いろんな要素が重なって生活保護の受給者がふえているという状況です。
こういう状況の中で、国が三位一体という形で国庫補助の負担額を切り下げるなんていうことは、到底許せることではないというふうに思うんですね。自治体がこれだけやはり財政難で大変な状況になっているときに国の方が、１７年度ということですから、１年たてば国の出すべきものが出てこなくなるということで、非常にどうなるんだろうというふうな思いを私どもはしておりますが、国庫負担金の削減についても、老齢加算の廃止についても、それはやはり区民の暮らしといいますか、生活保護を受給しなければならない、そういう人たちにとっても、また中野区にとっても、非常に大きな問題です。こういうことは情報をきちっと、国の方の情報などもきちっと受けながら、そして国に対する自治体としての要望といいますか、そういうものをきちっと今から挙げておかなければいけないだろうというふうに思っているんですね。それは国民の運動だとかいろんなものがありますけれども、自治体だって大変な状況になるわけですから、それは担当のところとしてはどのような検討をされているんでしょうか。１６年度、区長会だとか部長会だとかいろんなものが開かれるでしょうし、そこのところの議題になるのかどうかも含めまして、どんな議論がされているのか伺います。
中澤生活援護課長
ただいまお話のありました国庫負担の割合の見直し、これにつきましては、本来、生活保護制度は憲法第２５条の理念に基づいて国が責任を持ってやるべきものであるというふうに考えております。なので、今回のような形で負担割合を引き下げるということは、担当のところでも、やはりこれは容認できないことであるというふうに認識しております。
それで、当初、１６年度の予算に反映すべく、昨年１２月に新聞報道等で突然お話が出たものなんですけれども、一つは１６年度のことにつきましては、緊急に、特別区長会から厚生労働大臣にあてて要望書というものを提出しております。
それから、今後、１７年度に向けてどうなるかというのは、まだ具体的には見えないところですが、区としてもやはり非常に財政的に大きい影響が出るということですので、１７年度の国の予算に関し、全国市長会を通じ要望事項として、区としては提出したというところでございます。
昆委員
それからもう１点ですが、生活保護の分野で私はいつも、人数がこれだけ年々ふえているという状況の中で、対応するケースワーカーさんの人数をやっぱりふやすべきだということをたびたび主張してまいりましたけれども、この職員体制はどういうふうになったでしょうか。
中澤生活援護課長
まだ定数として正式に確定したというところではありませんけれども、課といたしましては職員数が、やはりケースワーカーの数というのがこれだけ生活保護の受給者がふえているというところでは、やはり一定確保していかなければいけないということで、増員の要求をしているところでございます。
昆委員
実際には、この予算は４月から動くわけですけれども、今の現時点で増員という方向を要望されているということなんですが、実際に職員体制が固まる、決まるのはいつですか。庁内のところでは、幹部職員の配置等もいろいろ検討されて出ているような状況だと思うんですが、このケースワーカーさんの体制は、今の時点ではわからないんでしょうか。
川崎保健福祉課長
来年度の体制につきましては、現在、各部ごとに各課にどういう人員を配置をするかということについて、最終的な詰めを行っているところでございます。そう遅くならないところで部内の体制の確定をしたいというふうに思っております。
江口委員
生活保護のことで、年金改革の問題が国会でやっておりますけれども、先日、こういう話題が出たんです。年金をもらうより生活保護を受けた方がいいという声が、テレビの中で堂々と出てきたのですが、現状は、すべての条件が整って、御相談があって、年金受給者で、実は私は一切やったことがない、払ったことがないという場合と、途中は払っていたけどもいろんな状況でとまってしまって受給資格がないとか、いろいろあると思うんですけど、その場合に、今の場合は、それ以外のものは条件が整えばすんなり生活保護というのは受けられるんですか。
中澤生活援護課長
区民の方が生活保護を申請されてから、原則２週間で保護の要否を決めて、受給できるかどうかという決定を行うわけです。その２週間の間に、資産等を含めまして家族の状況等を調査するわけですけれども、年金につきましては、その時点でわかれば当然状況を把握しますし、その時点で間に合わなければ、実際、今、急迫しているという状況を踏まえて、まずは生活保護を開始して、その中で社会保険事務所等に御本人に調べに行ってもらうという形で、受給を開始した後、もう一回調べていただくなどして、追って状況を把握しているという形になっております。
江口委員
そうじゃなくて、事実を知りたいものだから、年金をかけていない人がいますよね。現在でも多いわけだけど、国としては何としても国民皆年金でやってほしいと言っているんだけど、テレビで年金よりも、国民年金を御夫婦でもらうよりも生活保護を受けちゃった方がいいと、６５歳過ぎたらねという話が出ていたものだから、現状はそういうチェックをしますよね、今、課長が話したように。ただ、そういう過去の歴史、全然年金の手続もしていなかったと。一切、６５歳になるまで。そういう人がいますよね。それから、途中で年金が切れちゃっていて、やったりやらなかったりなんかしてつながっていなかったという人もいますよね、最低１０年というのがあるわけだから。それで、年金をもちろんもらっている人は、その差額で計算するから、生活保護費を支給するじゃないですか。そうじゃなくて、まるっきり年金には全然関係なかったんだ、払っていないと。だけど、いざ困っちゃったから来たという場合に、今ほかのことが受けられるのかという、そのことを聞きたいだけなんです。
中澤生活援護課長
委員おっしゃるとおり、過去の状況が本当に人さまざまで、年金を全くかけていないという状況の方もいらっしゃいます。ただ、そういう方でも、やはり今の状況を見まして、その他の状況で要保護であるというふうに判断した場合には、過去に年金をかけていた、かけていなかったにかかわらず、保護を開始しているところです。
近藤委員
生活保護のことで簡単に一つなんですけれど、若林委員が後追い調査をされていますかということをおっしゃっていて、本当にそうだと思うんですね。私の聞いた話ですと、入り口のところで、お年を召した方などはやはり本当に受けなきゃならない方と、若い方で生活保護をもう受けてしまってはちょっと困るんじゃないかという、若い方の意欲みたいなものを何か、聞いた話なんですけれども、もうちょっとで生活保護を受けられるわよなんて若い人がうれしそうに会話されていのを聞いちゃうと、何かとっても悲しくて、そういう指導みたいなものはあるんですか。
中澤生活援護課長
生活保護は、御自分の資産、それから御自分の持っている力、あとは御家族の扶養の状況とか、その辺を含めまして、ほかの方法では生活が成り立たないという場合に受けられる、最後のセーフティネットという位置付けです。ですので、若い方で、御病気の方は別ですけれども、特に御病気でもないような方につきましては、御相談を窓口で受ける中で、やはり仕事の探し方ですとか、その辺のことを含めまして、まずは御自分の力を使っていただくというところでお話をさせていただいているところです。
近藤委員
そういうことを本当にやってくださっていて、ありがたいんですけれど、結構しつこくといいますか、あきらめないで仕事みたいなことを行政の方から言っていただくと、大分変わるんじゃないか。何かそれをもらうのが当然というんじゃないんですけれど、いいのかなって思ってしまっているムードみたいのが、みんな景気が悪いんだからみたいなふうに若い人が思ってしまうと、本当によくないと思うんですよね。最低のセーフティネットだということを言い続けていただく。入り口のところで若い人にはそれをどんどん言っていただかないと、ああ、生活保護をもらってよかったみたいになって、話をちょっと伺ったので、よろしくお願いします。
主査
３時を少し過ぎましたけれども、暫時休憩をとらせていただきたいと思います。２０分再開ということで、休憩とさせていただきます。
（午後３時０３分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後３時２１分）
先ほどに引き続きまして、２３６から２３７ページについて、いかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行いたします。
２３８から２３９ページ、老人保健医療制度運営費並びに老人保健医療特別会計繰出金について、いかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
２４０から２４１ページ、介護保険費及び介護保険特別会計繰出金について、いかがでしょうか。
昆委員
事業者支援なんですけれども、一つは介護サービス事業者支援、これは新年度はどういうことを考えているのか。それから、新規で行います要介護高齢者等調査というのがありますが、これはこれまで何度かやってきた調査がありますけれども、それとまた違った形の内容を入れた調査になるのか。その点についてお聞かせください。
岩井介護保険課長
まず、事業者支援でございますけれども、その中の一つといたしまして、サービスの質を向上させるために、第三者評価制度を現在実施しておりますけれども、来年度も引き続きその評価制度を受審する事業者に対する経費支援を考えております。また、事業者に対する研修、講演会なども予定をしております。
次の要介護高齢者実態調査でございますが、５年計画の３年ごとに見直しをする介護保険の事業計画がございます。１８年度を初年度とします第３期の事業計画、この検討準備に１６年度から着手するという、その前提といたしまして介護サービスの利用者、未利用者の状況把握、また、それとあわせて事業者に対する状況把握なども行いたいというふうに考えております。
昆委員
そうしますと、第三者評価を受ける事業者、みずから手を挙げて、私のところは第三者評価を受けますよという、そういう事業者になると思うんですけれども、それはどのぐらいの事業者というふうに見込んでいらっしゃるのか、その点が一つです。
それからもう一つは、第３期事業計画に向けた高齢者の調査をするわけですが、これはどこに委託をして調査をされるんですか。今まで調査をやってきておりますけれども、調査の委託先がありますよね。同じところにしようというふうなお考えなのか、その点についてお聞かせください。
岩井介護保険課長
まず、第三者評価制度でございますけれども、来年度につきましては２０事業所を想定しております。
また、次の要介護高齢者実態調査、これにつきましては業者を想定しておりません。これから仕様書等を作成する中で、入札等の中で事業者を選定していきたいというふうに考えております。
昆委員
その第三者評価なんですが、２０事業所ということは大体これは、中野区内には事業名簿を見ますと物すごい業者が入っておりますけれども、その２０事業所というふうにお決めになったのは、それはなぜでしょうか。
岩井介護保険課長
今年度から第三者評価制度を実施しているわけですけれども、事業者に対しましてこの仕組みの周知、また積極的に第三者評価を受審するようにという形で投げかけておりますけれども、現状ではなかなか十分浸透していないという状況でございます。そういう中で、さらに投げかけを行いながら、それは事業者協議会等、またさまざまな事業所に対する給付に関すること、また制度に関する説明会等がございます。区が実施する説明会等がございますので、そういう中で働きかけを行う中で、２０事業所程度は受審していただきたいという思いで、このような考え方をとっております。
昆委員
私は、その第三者評価制度を受けるか受けないかという、そのことがその事業者にとっては非常に評価を公表されるわけですから、ある面ではいい面であり、またある面ではなかなか自分たちの事業内容が公表されるということに二の足を踏むという、そういうところもあるというふうに思うんですが、やはり区民にとって中野区内の業者といいますか、サービス提供者のところがよりよいサービス提供ができるような、そういう業者として育成をしていくということが一番やっぱり重要だろうというふうに思っているんですね。この段階に来ても、やはり業者の苦情というのを見ますと、サービスの提供者の態度だったり内容だったり、いろんなところにやはり区民の人たちがまだ苦情を寄せるという不満を持っているということが多く聞かれますので、その辺の改善を求めるということでも、非常に事業者がみずから自分たちの行っているサービスを向上せる。また、そこで働いている人たちの育成も重要だというふうに思っていますので、その辺のところは、２０事業所がいいとか悪いとかということは言いませんけれども、全体に見たときにサービス提供がよりよいものである、そういう手法として、区の方の働きかけをしていただきたいというふうに考えるものですから、こういう質問をしているんですけれども、その点についてはどういうふうな改善をこのほかに考えているでしょうか。第三者評価制度をするということも含めて事業者のサービス提供を高いものにしていくということで、区の方としての支援といいますか、そういうものはどういうことを考えていらっしゃいますか。
岩井介護保険課長
第三者評価制度については、ただいま御説明申し上げましたけれども、今年度、既に取り組みを開始しているものといたしまして、要介護認定の結果通知の中に、これは新規の方、また継続の方も含めてですけれども、サービス事業者、特にケアマネージャーを選ぶに当たって考慮すべき点、注意すべき点というようなものを一覧表にいたしまして同封をしております。あらかじめケアマネを選ぶときに確認しておいた方がよいこと、また後になってトラブルが発生する、トラブルになりやすいもの、そのような項目について事前に利用者の方にお知らせをする。こういう点を注意してケアマネを選んでくださいと。いわゆるチェックリストと言っておりますけれども、このリストを作成するに当たってはケアマネからも意見をいただきました。また、在宅介護支援センターなどからも意見をいただきました。相談窓口の職員、また実際にケアマネジメントを行っている事業所の職員からも意見をいただいて、最終的にまとめを行いました。こういうことをすることによってケアマネ自身が、自分たちが区民の方と接するときにはこういうことを注意しなければいけないんだということを改めて感じていただいたのかなというふうに思っております。こういうさまざまな取り組みをする中で、サービスの質の向上を図っていく必要があろうというふうに考えております。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２４２から２４３ページ、保健福祉部経営費について、いかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
一般会計については以上ですが、一般会計の歳入の分担分について質疑漏れはございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に予算説明書の４２９から４５５ページ、老人保健医療特別会計について、質疑ございませんでしょうか。
昆委員
こちらの４３０ページ、４３１ページでちょっと質問をさせていただきたいというふうに思うんですが、補足説明書で歳出予算のところで比較というのがありまして、２９億5,６００万円の減というふうになっていることにつきまして、これは分担率のことで２割負担者の見込み減というふうに御説明を受けたと思うんですけれども、これはどのぐらいの見込み減というふうに見ていらっしゃったのでしょうか。この点について、まずお聞きします。
今健康推進課長
１７％を１５％というふうに見てございます。
昆委員
これはパーセンテージで言うと１７から１５ということなんですけれども、これは負担者ということですから、人数がありますよね。人数の減ということではどのぐらいになるものですか。
今健康推進課長
ちょっとお待ちください、数字なものですから。
主査
答弁保留です。すぐ出ますか。
今健康推進課長
少々お時間ちょうだいしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
主査
それでは、答弁保留については答弁があり次第続けさせていただきたいと思います。
昆委員
ちょっと続けてなんですけれども、この見込み減というふうなことで言われているんですが、これは７０歳から７５歳に１年ずつ繰り上げるというか、そういう制度になりましたね。そのことによって、老人医療費の予算から見て医療機関にかかる区民の方たちが減少しているというふうに見てよろしいのか。ちょっとその辺、私もわからないんですが、そういう受けとめ方をしてよろしいんですか。
今健康推進課長
年々、７５歳まで毎年１歳ずつ繰り上げるということになりますので、１６年度については新規の対象者がなくなるということでございます。したがいまして、それから考えますと当然、病院にかかる、医療機関にかかる人数も減っていくものというふうに思われます。
昆委員
これはただ人数が減っていくというふうに見て、それでいいのかどうかということがありますよね。やはり高齢者の方たちが医療機関等に行く回数を減らしているという実態の中で、いろんなさまざまな弊害が出てきている、そういうことも医療機関の窓口等で聞くんですけれども、例えば定期的な検査をしなきゃいけないものが、やっぱり期間が長くなっているとか、お薬を２週間ごとにもらわなきゃいけないものが若干延びてきたとか、そういう話を聞くんですけれども、そういうこととの関連性はどういうふうに担当のところでは見ていらっしゃいますか。
今健康推進課長
医療費の問題につきましては、さまざまな要因があろうかと思いますけれども、対象人数が減ったことについての予算減。それから、薬価ですとか診療報酬が１４年度に改正されました。それに伴う実際のここの部分の経費の減、そういうことがあろうかと思います。
お一人おひとりのかかり方につきましては、これは個人差もあることですし、一概には申し上げられないと思うんですけれども、件数的には必ずしも減になっていないということで御理解いただければと思います。
昆委員
医療機関にかかる人たちの人数が減になっていないというふうに見るのは、何かそういうデータみたいなものがあって、わかるんでしょうか。
今健康推進課長
お手元の資料で申し上げますと、対象者は確かに減になっております。ただ、医療機関にかかる件数そのものは、１５年度と１６年度と比べまして、減になっているということはございません。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
今健康推進課長
先ほど答弁を保留させていただいた分ですけれども、対象者といたしましては、1,１００人の減ということになります。
主査
本件について、質疑はよろしいですか。
昆委員
はい。
主査
では、進行いたします。
次に、予算説明書の４５７から５２３ページ、介護保険特別会計の分担分について、質疑いかがでしょうか。
昆委員
これは補助資料で言いますと４３１ページ、介護保険特別会計、説明書では４３２ページになると思うんですが、ここの中で、補足説明でも言われておりましたが、歳出説明の中で、本年度ということで、総務管理費のところに１６年度は人件費を一般会計から移したというふうに御説明がありました。この人件費というのは、何人の人件費になるのか。これはここの分科会で聞いていいのかどうか、ちょっと私、わからないんですが、ここにありますので、歳出ですので、人件費の一部というふうにこちらの、一部を除くというふうに、この分科会の審査の補足資料であるものですから、私が聞いているのが、その一部除くの部分に入らないのかどうかということも含めてなんですが、質問していることがわかるでしょうか。ここはここの分科会じゃないというふうに見てよろしいんでしょうか。
主査
昆委員、質疑中なんですけれども、人件費のその部分については総務分科会の分担ということなんですが、よろしいでしょうか。
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、当分科会分担分についてはすべて質疑終了いたしますけれども、全体を通して質疑漏れはございますか。
やながわ委員
申しわけありません。１点だけ聞き逃しました。予算説明書２１５ページ、区民健診の中で、乳がん検診のことについて、ちょっと触れさせていただきたいと思います。対象が、視触診検査が３０歳以上の区民、マンモグラフィー検査が４６歳以上の偶数年次、こういう設定をした理由は何でしょうか。
今健康推進課長
マンモグラフィーにつきましては、基本的に今、非常に注目されているものでございますけれども、導入当初につきましては、まださほど精度の問題等々について確たるものというのが今よりは低かったということが言えるかと思います。そんなことで、基本を視触診に置きながら、それを補うものという形で位置付けながらマンモグラフィーを導入してきたのかというふうに存じております。
やながわ委員
このたび国が今後の動向として、このマンモグラフィーに重きを置くという、乳がんの対象年齢もかなり若くなってきているという、今のその理由だと、マンモグラフィーの対象年齢は国も４０歳以上というふうに示していますよね。中野も、今そういう時点の判断でしたら、これは引き下げるというのかな、若くするというのか、そういう方向で考えてもいいかと思うんですが、どうでしょうか。
今健康推進課長
国の検討会で答申が出されたという段階でございまして、これから国の方もガイドライン等をという形で整備をしてまいるかと思います。そのことを踏まえまして、今後検討させていただきたいというふうに思っております。
やながわ委員
国がきちっとしたら、例えば４０歳なら４０歳で、そういう方向を示したら中野区もその方向でおやりになると、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
今健康推進課長
さまざまな要因がございますので、確実にとは申し上げませんけれども、そういう方向で検討させていただきたいと思います。
やながわ委員
ああ言えばこう言うというふうになってしまいますので、部長にその辺の所見を伺いたいと思います。
菅野保健福祉部長
十分検討いたします。
昆委員
健康診査、成人健診も含めてなんですけれども、１点お聞きしておきたいんですが、これも東京都と２３区の協議事項の中で、健康局のところから健康診査、これも１７年度９万5,０００円、１８年度１４万3,０００円、１６年度の予算規模からの推移ということで２カ年の経過措置というのが出ているんですけれども、こういうものが実際に東京都の方から補助の打ち切りというふうなことになったときに、中野の健康診査、成人病健診だとかそういうものが、一体この事業に対する影響というのはどういうふうに出てくるんだろうかというふうに思っているんですけれども、それは何か今の時点でお聞きになっていることはありますか。
今健康推進課長
ちょっとどこの部分かはっきりしませんけれども、恐らく胃がん検診の補助金のことかというふうに思います。これにつきましては、都の方で胃がん検診そのものが定着したと。既に役割は果たしているので、補助金としては打ち切りたいという話がございました。それに関しましては、２３区といたしましては、そういきなり打ち切りということになっても非常に、実際問題としては予算にかかわる問題になりますので見直してほしい。見直しを見直してほしいということで要望いたしまして、２カ年につきましては継続するということでなってございます。ただ、それ以降につきましては、今の段階では打ち切りという方向にございますので、これは健診そのもの、全体についての財政的な基盤の問題、そこをどう考えていくのかということになってくるかと思いますので、他の検診等とも合わせて総合的に国等に要望していくとともに、２３区としてもそういう方向での力を集めながらの検討を進めていきたいというふうに思っているところです。
昆委員
もう何年前になるでしょうか。国の方ががん検診に対する区に対する予算、１億円だったですね、あのときに。それが削減されて、なかなか厳しい財政のやりくりということがあって、今の健康診査の内容というものが経過しているというふうに思っているんですけれども、やはり区民の健康を守るということで言えば、皆さん区の方は、成人健診含めて各種健診が非常に重要な役割を果たしているというふうに常々御答弁されるんですけれども、やはりそれは外の、国の補助金の打ち切りだとか、都の方の事業の見直しだとか、そういうものでどんどんどんどん予算が削減される中で、区民に対する負担というものも重くなってくるという、そういう経過があるんです。それで今、やはり医療費等のいろんな負担が重くなっているときに、ますます区民の健康を守るという点では早期発見というものが非常に重要なときだけに、東京都のこういう考え方に対しても、先ほどの生活保護のことを言いましたけれども、国のそういう考え方、東京都の考え方がもろに区民に影響を及ぼす、その予算の打ち切りというふうにならないようにきちっと要望をし、予算の継続を求めるということが今から必要ではないかというふうに思っておりますので、その点についてもきちっとこの場で申し上げておきたいというふうに思います。要望です。
清水保健予防課長
先週の金曜日の健康づくり協力店の江口委員の御質問について、ちょっと答弁が間違っておりましたので、ここで修正をさせていただきたいと思います。
本庁舎２階にございます職員食堂、これは健康づくり協力店の加盟店でございます。平成１３年、２００１年に正式に加盟してございます。ただ、これは委員御指摘のように、現在は実は形骸化しておりまして、ほとんど協力店としての活動はしてございません。そういう意味では、所管として大変御指摘いただいたことに反省をしておりまして、健康福祉都市宣言もございますし、それから、やはり今までの状況の中で形骸化していたという、その経緯を踏まえて、もう一回きちんと契約内容から見直しをして、契約の条項の中に協力店活動ということを、所管と協議をしながらぜひ入れていただくということを努力してまいりたいと思っております。
本日、改めて私、お昼にあそこで定食をいただきましたけれども、基本的には協力店の内容にふさわしいメニューだと感じました。かつてはこういう、健康づくり協力店には三つほどの活動内容がございます。一つは栄養成分表示、それからもう一つは情報提供、それからもう一つが健康に配慮したメニューの提供ということになりますが、こういうパンフレットなり掲示が実はしてあったわけでございますが、こういったものが一切ございませんでした。これはさまざまな人が入れかわる中で形骸化していったという経緯がございます。痕跡としては、メニューのサンプルがございますガラスのケースがございます。その左上のところに健康づくり協力店加盟店というふうにステッカーが張ってございます。それだけでございましたので、以上を踏まえまして、今後、所管としては努力してまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
主査
質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
他にございますか。全体を通してよろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で、第６号議案、第９号議案及び第１０号議案の当分科会分担分の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ございませんので、第６号議案、第９号議案及び第１０号議案の当分科会分担分の質疑をすべて終結いたします。
意見の提出についてですが、意見がある場合は、３月９日正午までに会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。
なお、当分科会の分担分は、第６号議案、第９号議案及び第１０号議案でございますので、議案番号についてもあわせて明記していただくようお願いいたします。
次回の厚生分科会は、３月９日（火曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日予定していた日程はすべて終了いたしますが、各委員から発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で本日の厚生分科会を散会いたします。どうも御苦労さまでした。
（午後３時５３分）