平成２０年０６月１０日建設委員会
中野区議会建設委員会〔平成２０年６月１０日〕
建設委員会会議記録
○開会日 平成２０年６月１０日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後５時０３分
○出席委員（８名）
北原 ともあき委員長
のづ 恵子副委員長
ひぐち 和正委員
南 かつひこ委員
伊藤 正信委員
久保 りか委員
むとう 有子委員
かせ 次郎委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 石井 正行
都市計画担当課長（住宅担当課長） 登 弘毅
都市計画調整担当課長 田中 正弥
南部地域まちづくり担当課長 角 秀行
中部地域まちづくり担当課長 上村 晃一
北部地域まちづくり担当課長（西武新宿線沿線まちづくり担当課長） 萩原 清志
土木・交通担当課長 遠山幸雄
公園・道路担当課長 安部 秀康
建築担当課長 豊川 士朗
拠点まちづくり推進室長 佐藤 幸一
拠点まちづくり担当課長（中野駅周辺整備担当課長） 松前 友香子
○事務局職員
書記 河村 孝雄
書記 岡田 浩二
○委員長署名
審査日程
○議案
第５９号議案 中野区自転車等放置防止条例の一部を改正する条例
第６０号議案 区域外特別区道路線認定の承諾について
○陳情
〔新規付託分〕
（１９）第２５号陳情 住宅の耐震化にむけた現行助成制度の発展・拡充について
〔継続審査分〕
（１９）第２２号陳情 中野４丁目地区地区計画の区立新中学校校庭と警察庁宿舎予定地について
第２号陳情 東中野駅前整備について
○所管事項の報告
５ 『「中野区自転車等放置防止条例」改正に盛り込むべき内容と考え方（案）』に関するパブリック・コメント手続の実施結果について（土木・交通担当）
１０ 警察大学校等跡地整備の進捗状況について（拠点まちづくり担当）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから建設委員会を開会します。
（午後１時０４分）
傍聴希望者が１５名を超えておりますが、希望者全員の傍聴を許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
初めに、今定例会における委員会の審査日程について御協議をいただくため、委員会を休憩します。
（午後１時０４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０６分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。
本定例会は、常任委員会の日程が３日間設けられており、本委員会にはお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査すべき案件があります。そこで、休憩中に御協議いただきましたとおり、本日は議案及び陳情の審査を行った後、所管事項の報告を２番まで行い、２日目以降は所管事項の報告の残り、以下終了までとしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第５９号議案、中野区自転車等放置防止条例の一部を改正する条例を議題に供します。
先ほど休憩中に御協議いただきましたとおり、本件に関連した所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、第５９号議案、中野区自転車等放置防止条例の一部を改正する条例の審査を一たん保留したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第５９号議案の審査を一たん保留とします。
それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。
５番、『「中野区自転車等放置防止条例」改正に盛り込むべき内容と考え方（案）』に関するパブリック・コメント手続の実施結果についての報告を求めます。
遠山土木・交通担当課長
それでは、所管事項の５番目の『「中野区自転車等放置防止条例」改正に盛り込むべき内容と考え方（案）』に関するパブリック・コメント手続の実施結果について（資料２）御報告申し上げます。
これは、資料の中でピンク色の附せんのついている資料でございます。よろしくお願いいたします。
この盛り込むべき内容と考え方（案）に関しましては、３月の当委員会で御報告をしたものでございます。
この放置防止条例改正に盛り込むべき内容と考え方（案）につきまして、パブリック・コメントの手続を実施してございます。
実施日は４月７日から４月２８日まででございます。
提出方法別意見提出者数及び件数でございますが、お一人の方から電子メールで４件につきまして御意見が出されてございます。別添の資料をごらんいただきたいと思います。
意見の項目でございますが、施設の用途変更について２件、その他について２件、計４件ございました。
まず、施設の用途変更についてでございますが、用途変更をするとき、既設事業所などが用途を変更するときは設置義務をつける。そのほかに、事業者が変更になり、改装するときもこれに含めることといった意見が出されてございます。この意見の内容、「改装」という意味がちょっと不確かなところがございますが、用途変更の場合はもちろん該当するわけでございますが、仮に例えば売り場面積の拡充といいますか、そういった場合は当然該当するということもありますので、区の考え方の中に盛り込んでございますが、事業者が変更になり、改装する場合についても、要件に当てはまれば自転車駐車場設置が必要となるといった場合もございます。
それから、努力義務の意味がわかりにくい、具体的にどういうことかということでございますが、努力義務とは、今回、罰則規定を設けてございますが、罰則その他の法的制裁を受けない義務ということと考えております。この規定につきましては、「自転車駐車場設置に努めるものとする」という文言としてございます。
裏面をごらんいただきたいと思います。その他の意見が２件ございました。
まず、１件目でございますが、サンプラザビルに自転車置き場が見当たらないが、あるのかということでは、サンプラザビルは条例施行以前の施設なので、自転車駐車場設置義務はございませんが、施設規模及び利用実態に合った自転車駐車場を整備する必要があると区では考えてございます。また、さきの建設委員会でも、むとう委員からも御指摘のあったところでございます。私どもも経営室を通じまして、サンプラザの所有会社でありますまちづくり中野２１に申し入れをしているところでございます。今後も自転車駐車場設置の要請を行ってまいります。
それから、二つ目でございますが、沼袋駅前商店街について書かれてございました。沼袋商店街のかなりの部分で路側帯が自転車置き場状態になっているということで、指導でだめなら、条例に加えたらどうかということでございます。
小規模の商店は店舗面積が小さいということから、個々の商店それぞれにつきましては、条例上、自転車駐車場の設置義務はありませんが、商店街全体としては大きな需要があるということは認識しているところでございます。このような場合、商店街として自転車駐車場を設けることを区としては指導いたしまして、実際に自転車駐車場を設けているような商店街もございます。今回、条例改正に当たりましては、商店街というくくりでの検討もいたしましたが、なかなか法技術的にも難しいところがあったということで、これは今後の課題になっているところでございます。自転車利用者に自転車の適正利用を呼びかけるほか、商店街として自転車駐車場設置を求めるなど、警察署や、例えば産業振興などの他の分野と協力しまして、道路の安全の確保、放置自転車の防止に努めてまいると、このように考えているところでございます。
以上がパブコメに出された意見でございます。
今回提出された意見により修正した箇所はございませんでした。
４番目の結果の公表でございますが、７月上旬に区報、ホームページ、地域センター、区政資料センター、それから当土木・交通分野窓口にて公表することとしてございます。
雑駁ですが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
むとう委員
お一人の方がこんなにたくさんの御意見を出してくださったということですので、大変貴重な御意見だなと思って、出されてくださった区民の方に感謝したいなと思いました。
あわせて、説明の中で、ちょっと補足でお尋ねしたいんですけれども、サンプラザのビルに対して私が前回も質問いたしましたけれども、申し入れをしているという御答弁だったと思いますけれども、実際はいつ申し入れを何回ぐらいしているんでしょうか、改善は全然なされていないので。サンプラザというと、区が絡んで所有しておりますから、非常にみっともないというふうに思いますし、まずあそこから実現させていかないと、せっかく条例をつくっても、区民の方に区は何をしているのだと言われかねないと思いますので、既に申し入れはしているという説明でしたので、その申し入れ状況についてあわせて御説明ください。
遠山土木・交通担当課長
前回の建設委員会で御意見、御要望等ございましたので、これについてはすぐに申し伝えているところでございますが、そのほかに私どもと経営室の担当、参事と協議を行いまして、今後、所有会社のまちづくり中野２１の取締役会、その他公式の場といいますか、そういったしかるべき場で提案するよう私どもも申し入れを行ってございますし、経営室の方も同様の意見ということで、この公式といいますか、そういった協議の場は１回でございますが、それについてはこちらの考えを十分に申し入れを行って、できていると感じているところでございます。
むとう委員
前回話題になったということで、すぐ対応してくださったというのはわかりました。そういたしますと、今、まちづくり２１になる以前はこういう対応はなされていなかったんでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
以前にも中野区として申し入れを行った経緯はございます。私どもの残っている記録では、平成１６年１１月に当時の独立行政法人雇用能力開発機構、財団法人勤労者福祉振興財団に、当時は交通安全対策という組織でございましたので、そちらの組織として該当する組織に駐輪場設置の申し入れといいますか、お願いをした経緯はございます。
むとう委員
そういたしますと、まちづくり中野２１に移ったのはいつでしたか、ちょっと忘れてしまいましたけれども、その以前に申し入れをしていたことが、所有者が変わったということもありますが、そのことの申し入れは引き継ぎなされないで、結局、現状の事態に立ち至っているということなんですか。かつてのときにもう既に申し入れをしていたのだったらばなおのこと、中野区が絡んでの、まちづくり中野２１になったときには直ちに実施されなければいけないことではないかなと私は思うんですけれども、それがきちんと中野区からの要請が引き継がれないで今日に至っていて、なおかつまちづくり中野２１になってからも数年たつわけですけれども、改善されなかったということでよろしいんですね。
遠山土木・交通担当課長
事実として現在設置されてございませんので、委員のおっしゃるとおりだと思います。サンプラザの経営主体といいますか、所有者がどこであっても、条例施行以前ということはサンプラザだけではありませんけれども、特に利用者が多い、それから自転車駐車場の需要が多いというところでは、私ども自転車対策を所管しているところとしては機会あるごとにそういったことは問題視をしてございます。特に今回のように、まちづくり中野２１の代表取締役に副区長が就任しているということもございますので、実現の可能性は強いと思ってございますので、組織として正式に申し入れをしているところでございます。
かせ委員
ちょっと関連するところからお聞きしたいと思いますけれども、議会でもいろいろ評判になっているといいますか、しばしば出ているスマイルの裏側の、あれはここには入らないわけですよね。そうした場合に、今後、これでいきますと、どういうことになるんでしょうか。指導していくということなんですけれども、具体的にはどんな感じでやられるんでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
きっとその話は条例案のところに出るのかなというふうには感じてございますが、パブリック・コメントの中ではサンプラザが話題になったということで、補足する場面があろうかとは思いますが、ブロードウェイその他の既設の、そういう意味ではサンプラザと同様の条件といいますか、前提となっている施設に関しては、前回も盛り込むべき内容で御説明いたしましたが、是正勧告まではできますということになってございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
それでは、先ほど一たん保留としました第５９号議案、中野区自転車等放置防止条例の一部を改正する条例を改めて議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
遠山土木・交通担当課長
それでは、第５９号議案、中野区自転車等放置防止条例の一部を改正する条例（資料３）につきまして、お手元の資料に基づきまして補足説明をさせていただきます。
今回、資料としては、新旧対照表のほかに、当防止条例の主な改正点（案）という紙１枚がございますが、こちらの方がわかりやすいかなと思いますので、対照しながら説明をさせていただきたいと思います。
中野区は、中野区自転車等放置防止条例、それから中野区自転車駐車場条例の二つの条例を軸にいたしまして自転車対策を推進してございます。今回は、自転車駐車場設置義務を強化するため、中野区自転車等放置防止条例を改正するというものでございます。
まず、第１０条でございますが、自転車駐車場設置義務の指定地域を拡大しました。自転車駐車場を設置すべき地域は、これまでは「商業地域及び近隣商業地域」でございましたが、今回、中野区全域として規制を強化します。
それから、第１１条でございます。対象施設の面積規模を改正しました。自転車駐車場設置義務がある対象施設の面積規模を現行の２分の１としてございます。それから、対象施設に病院・診療所等を加えてございます。
次に、第１２条でございます。混合用途施設の面積規模の改正を盛り込んでございます。単独では対象施設とはならないものですが、建物全体として自転車駐車場必要台数が１０台、従前は２０台ということでございましたが、１０台以上の場合は混合用途施設として自転車駐車場設置を義務付ける、このような内容になってございます。
第１４条の２でございます。施設の用途変更について規定を新設してございます。施設の用途を変更して、自転車駐車場設置義務のある対象施設となった場合に、自転車駐車場設置の努力義務を設けてございます。
第１８条の２でございます。自転車駐車場の設置時期を明確にいたしました。罰則を科するという関係上、施設の完了検査時までに自転車駐車場を設置すべきものということで、明確にいたしました。
それから、第１８条の３でございます。自転車駐車場設置の免除規定を設けてあります。小学校、中学校等、自転車での登校が学則等で禁じられている施設であって、放置自転車防止のための方策が十分にとられている施設等については、自転車駐車場設置の免除あるいは規模の変更ができることとして盛り込んでございます。
第１９条第２項、自転車整理誘導員の設置を指示できる規定を新設してございます。７０台以上の自転車駐車場の設置者に自転車の整理及び誘導を行うため、自転車整理誘導員の設置指示ができることとして盛り込んでございます。
第２０条の２でございます。施設設置者に対する是正勧告の規定を新設してございます。まず、措置命令、その先が罰則規定になるわけですが、措置命令に対する違反に罰則を設けることから、その前に違反者に是正勧告ができることとしてございます。
それから、是正勧告を新設するということから、自転車駐車場設置義務のない施設設置者は、時限的にも条例以前の建物にも対象になりますが、区長が是正勧告ができることをより明確に盛り込んでございます。
第３７条でございます。罰則規定を設けてございます。措置命令に従わなかった者は１０万円以下の罰金に処することとしてございます。
第３８条でございます。罰則規定を設けてございます。立入検査を拒み、妨げ、もしくは忌避した者等は３万円以下の罰金に処することとしております。
第３９条、両罰規定を盛り込んでございます。行為者を罰するほか、その法人等に対しても罰金刑を科すことを盛り込んでございます。
自転車駐車場設置義務担保のための罰則の規定を新設してございます。罰則ですから、もちろん違反者への制裁の意味もございますが、むしろ自転車駐車場設置義務の履行を最終的に罰則で担保したい、担保するものというふうに考えてございます。
なお、罰則のある条例ということで、東京地方検察庁と協議し、協議が終了していることもあわせて申し上げたいと思います。
以上で補足説明を終了いたします。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
かせ委員
前回もいろいろお聞きしたところですけれども、こういう条例で初めて罰則規定みたいなものが罰金という形で出てきたのではないかと思っているんです。これについて、先ほどこれを担保するものだということだったんですが、本当にそういうことになるのかどうかというのはよくわからないんですが、例えばここにある是正勧告がされて、措置命令が出されて、それに従わなかった場合には１０万円以下の罰金とか、それから立ち入りを拒んだ場合には３万円以下の罰金とかと書かれていますけれども、それでは、措置命令に従わない、また、罰金を払ったと。しかし、是正はしないということだってあり得るわけですよね。そうした場合にはどうなるんでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
同様の趣旨の御質問は前回にもいただいたかなと思ってございますが、我々、日常、罰金というと、交通違反の罰金を想定するんですが、そういうものとは異なりまして、刑事的には手続がなかなか大変なものかなと思ってございます。まず、流れを申しますと、我々はそういった是正の必要な施設の責任者に対しまして是正勧告を行う。その後、それにも従っていただけない場合には措置命令を行うわけでございますが、その間も私どもは区として説得といいますか、御理解をいただくことになりますが、それでもどうにもならないといった場合、初めて警察のほうに告発という形になります。警察のほうでは告発に基づいて調査を行い、それが最終刑を想定する場合には送検ということで、検察庁に送る。検察庁はそれをまたさらに裁判にかけるかどうかを検討して、裁判にかけるという場合は起訴ということになります。起訴で裁判が行われて、初めてその行状といいますか、実態に合わせた刑を科するという中で初めて罰金刑ということになります。
ですから、その間にもかなり社会的に、また、仮に罰金刑になりますと、前科ということになりますので、これは私の個人的な見解もありますが、例えばビルを所有していて、個人のオーナーという方もいらっしゃるでしょうけれども、法人組織の場合は、まさに社会的にいろいろと信用を失墜することになりますので、そこまでは現実的にはいかないのかなということは考えてございます。一応経営者としても、そういったことで社会的な信用を失墜して、いろいろと経営上も支障が出ることは当然予想されるものですので、私どもも最終刑で罰金を科すのが目的ではございませんので、その間、御理解をいただいて、そのビルを利用する方のための駐輪施設でございますので、それについては設置をしていただくように説得をしてまいりたいと、このように考えてございます。
かせ委員
社会的な制裁が待っているということで、相当な担保力になるだろうというふうに考えられていると思うんですけれども、実際にそういう人がいるかどうかは別として、例えば見え見えで、じゃあ罰金を払えばいいやという、いわゆる免罪符的なことで罰金を払うということで、是正については従わないということだってあるとすれば、これはまた逆になってしまうんじゃないかという心配があるんですよね。先ほど罰金を科料するまでにもそれなりの手続を踏まなければいけないということですよね。手続を踏んで罰金を払う、それで決着なわけですか。
遠山土木・交通担当課長
告発をすると、逮捕されるという話なものですので。
かせ委員
いや、罰金を払えばオーケーでしょう。
遠山土木・交通担当課長
罰金というのは、最後の科刑として罰金刑というのが残っているということでございますので、その途中は違法行為、犯罪行為として手続が流れていくわけでございますので、今、委員のお話のように、罰金を払ったからという、そこに行くまでにはいろいろと大変な場面が控えているというふうには思ってございます。
かせ委員
先ほど交通事故のことを言いましたよね。交通事故の場合には、略式起訴であるとか、いろいろありますよね。途中を省いてしまって、罰金を払ったらそれで終わりということであると、それだけの効果が出るのかということになりますよね。ただ、目的は、ちゃんと条例に従って、きちんと必要な自転車駐車場を置くんだという、これは大事なことなんですよね。本当にそれができるために、ちょっと心配があってあえて聞いているわけです。だから、略式では罰金で済んでしまう。罰金を払ったら終わりではいけないと思っているんですけれどもね。
遠山土木・交通担当課長
略式にはならない……。先ほど御説明したように、告発、捜査。
かせ委員
いや、交通事故の場合はそういうこともあると。
遠山土木・交通担当課長
交通違反の場合とは異なります。通常というと変ですけれども、違法行為、犯罪行為の取り扱いになります。
伊藤委員
大分厳しくなったんだろうなとは思いますけれども、ただ、１点、補助資料の方で見ますと、これは見やすくつくっていただいたんですけれども、第１８条の３で「自転車駐車場設置の免除規定」とありますよね。これを見て、ああ、そうかなと思ったんですけれども、中野には、ＪＲ、西武線、東京メトロ、たしか１４の駅があろうかと思うんです。大分今自転車駐車場が設置されて、唯一ないのが新中野駅なんですけれども、駅というのはこの放置防止条例とどういうふうに関係してくるんですかね、何も書いていないんだけれども。
遠山土木・交通担当課長
これは、新旧対照表の中で第１１条がございますが、今、委員のお話のように、集客施設といいますか、その中に実は駅というものは入ってございません。この条例の想定しているところは、この１番、百貨店、スーパーマーケットその他から、６番の病院、診療所等までの業態といいますか、そういったものを対象としているところでございます。
それでは鉄道駅についてはどうかというと、これは法律の方の、略称は自転車法と言われているんですが、その中で協力義務ということもうたわれているところでございます。そこで、例えばみずから駐輪場を設けたり、あるいは鉄道事業に支障のないところで土地の提供ができる場合は、その自治体に協力するとかいうことで、これは別途、自転車駐車場等の協議会を設けたところでも議論となったところでございますが、そういったところでは別な場面で鉄道事業者に、中野の例でいいますと、ＪＲがこのたびもみじ山通りのところに、小規模ですが、自転車駐車場を自分の敷地につくる。あるいは、一部我々も中野まつりで、線路沿いにＪＲの敷地があるんですが、緊急用としてその土地をお借りして使っているという場合もあります。そういったいろんな面での御協力をいただき、あるいはみずから、例えば西武鉄道は鷺宮でしたでしょうか、みずから駐輪場を経営するところがございます。それで十分かというと、十分ではないと私どもは思っておりますが、言いたいことは、鉄道事業者は別な枠の中で協力とか義務が課せられているということでございます。
伊藤委員
本当に協力義務というか、ほとんどが自治体が先行してやっている状態だと思うんですよ。鉄道を利用する方、もちろんその前には自転車で来る方、買い物をする人と一緒の立場でいえばそうだと思うので、これからも自治体が率先して鉄道会社等に働きかけて、自転車駐車場の拡大をどんどん図っていきたいなと思っています。これは要望とさせていただきますので、よろしくお願いします。
むとう委員
新しく建てる建物については、皆さん多分守って、わかっていて、駐輪場をつくってくれるというふうに思うんですけれども、やはり既存の建物をどうするかというのが、これまでもずっとそうですけれども、頭の痛い問題だと思うんですね。中野駅をおりてもそうですけれども、銀行であったり、古い建物を使っての銀行、早稲田通りの銀行がありますけれども、本当にすごいですよ。きょう私も、毎日、銀行の前を通ってきますけれども、歩道がふさがれていて、銀行というのは多くの区民の方が利用されますから、かなり自転車が置かれているんです、はみ出て道路の部分に。
そういう部分については是正勧告をすることができるようになったわけですけれども、幾ら勧告されても、本当に持っている敷地の中ではいかんともしがたいという現状もあるわけで、例えば違うところで、ちょっと離れた近いところでその施設に必要な駐輪場を確保するとかしていただかないと、解決できない問題がいっぱいあるかと思うんです。この条例ができて、勧告しないよりした方がいいに決まっていますけれども、勧告して終わっちゃうと、結局、何も実がとれないということになっちゃいますので、実際的にそういう古い施設についても駐輪場をきちんとつくっていってもらうために、何かこの条例とは別の部分で、勧告プラスアルファ、何か区が協力をし、お手伝いをし、駐輪場を確保していただく方策は別枠で考えていることがあるんでしょうか。そういうものも用意しておかないと、条例だけではなかなか改善されないと思うので、その辺、考えているところがあればお答えください。
遠山土木・交通担当課長
まず、私ども、ルールといいますか、法整備といいますか、条例整備については、今、委員からの御指摘のように、既存のものについては不遡及の原則という大原則がございますので、なかなか難しいところがございますが、一応のルール化はできたかなと思ってございます。
それで、先ほどちょっと話題に出ました例えばブロードウェイとか、もちろん建てかえの場合は新設ということになるわけでございますが、一方ではルールに基づいて是正勧告という手段を明示させていただいているわけですが、そのほかにやはり相談、指導、協議といいますか、そういった場面もあわせ持って、しかるべき現状の中でどのような対応ができるのかというのは、もちろん区も一緒に知恵を出し合うという場面も必要かなと思ってございます。
先ほど少し話題になりましたブロードウェイ、いわゆるリニアパークのところにつきましても、私ども、管理組合とは機会あるごとにお話をしてございますが、警察等、消防署も関係するかと思いますが、中に入っていただいて、一緒に知恵を出す場面をつくっていきたいなと、このように考えてございます。
久保委員
前回ちょっとお伺いしたときに、空き店舗等を商店街として協働して活用する場合などについてということも伺ったと思うんですけれども、そのときに産業振興の角度で相談いただければ助成等を考えるというような御答弁があったかと思いますけれども、その辺のところはどうなりましたでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
先ほどのパブコメの中にも、沼袋でしたか、商店街の例が出されてございますが、直接、この条例上の中では、個人の商店主に対する条例ということでございますので、商店街の中でのアクションに関しましては、産業振興と連携をとりながら、そういうしかるべきスペースがあるなしとか、そういった面では私どももいろんなこれまで培ってきたノウハウもございますので、一緒に協議をして、条例の適用とは違った実のある、効果のある対応ができたらなというふうには思ってございます。
久保委員
できたらなということは、前回から今までの間には、特に産業振興とその辺のことは協議をして、何か進んだというわけではないということですよね。事例としては、今までにそういった空き店舗などを使っての駐輪場対策、そういったことの相談に乗られて、どこかそういうことをされたということはあるんでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
直接、空き店舗を使って商店街が経営するというところでの事例はちょっと私の記憶ではございませんが、野方商店街の中で一部スペースがあるということで、野方商店会全体として、駐輪スペースを商店街として設けているという事例はございます。やはりしかるべきスペースがあって、その管理をどう維持していくかといったようなところが課題になっているのかなと思います。
南委員
ちょっとお聞きしたいんですけれども、例えば経営者の方が飲食店をされていた場合に、そこで再三勧告をしながらも、設置義務をせずに罰金刑までいって１０万円払ったと。その後、例えばその経営者の方が飲食店を廃業されて、別のお店、例えば洋品店とかを始められた場合に、全く状況的に変わっていないという場合には、やはりまた同じように最後までいけば罰金刑という形になるんでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
ちょっとイメージがなかなか難しいんですが、Ａさんがある業態で、条例に当てはまる附置義務のある業態だという例だとしますと、大体１年が目安なんですね。１年の中で途中で変更していった場合は、変更した後の業態が最初から想定されたものということでとらまえています。１年を過ぎると、当初の業態での建物であって、その１年を過ぎた後、例えば別な業種になった場合は、それは先ほど言いました「是正勧告ができる」のうちの二つ目の「是正勧告どまり」ということになります、まず１点はですね。
それから、ある業態で罰金刑に、不幸にもなかなか従っていただけなかった場合、手続的に大変な話ですので、数カ月は時間がかかる話だと思いますが、仮にそういう場合については、それで免罪になるとは思ってございません。なぜかというと、この本旨は、そのお店に来る自転車利用者の自転車が公道上にあふれて、そこを通行する人が危険な状況にあるということなわけですから、そこが一向に改善されていないわけですから、仮に罰金を払ったから免罪になるとはうちの方は考えてございません。それが次なる告発になるかどうかというのは、今のルール上は確かに難しいところがあるかなというふうには思っております。そこまで想定していないところがございますけれども、是正勧告、つまりそういう危険な状態が続く限りは、区としてはアクションを続けていかなくてはいけないというふうには思っております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため、委員会を休憩します。
（午後１時４５分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時４６分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。
第５９号議案、中野区自転車等放置防止条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、第５９号議案、中野区自転車等放置防止条例の一部を改正する条例の審査を終了します。
次に、第６０号議案、区域外特別区道路線認定の承諾についての審査を行います。
委員会を暫時休憩します。
（午後１時４７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時４８分）
本件について、理事者から補足説明を求めます。
安部公園・道路担当課長
では、第６０号議案、区域外特別区道路線認定の承諾について御説明をさせていただきます。
今、休憩をしていただいて、皆さんに配付していただきましたけれども、本件の区域外道路というのが橋でございまして、今回、練馬区で豊中橋という橋の名前をつけましたけれども、この橋の道路認定でございます。
この橋は、以前の委員会でも、占用許可をしているということで報告しているかと思いますが、練馬区が江古田の森公園に避難するための橋をかけたものでございます。この橋について、区域外道路の認定ということが必要になるものですから、それについてきょう御審議いただくものでございます。
では、内容について御説明いたします。写真の見方ですけれども、上段が中野区側から練馬区側を見たものです。手前側にＵ字型のパイプが入っていて、看板がついていますけれども、公園の利用案内とか、注意事項なんかを書いたものです。下側が練馬区側から見たものでございまして、人道橋でございますので、車が入れないように入り口側にポールを立てておりまして、これは練馬区で立てております。奥の看板も練馬区で立てておりますが、管理は中野区でやっております。こういう事情の橋でございます。
資料は議案書のそのもので御説明いたします。申しわけございませんが、議案書そのものをごらんいただきます。
区域外特別区道路線認定の承諾についてというのが２ぺージ目にございます。道路法第８条の規定に基づき、中野区の区域における次の練馬区道の路線の認定を承諾するということでございます。起点が東京都練馬区豊玉中一丁目１０３０番先、終点が東京都中野区江古田三丁目１１０１番２、延長が１０.１８メートル、備考として別紙図面表示のとおりでございまして、次のぺージに参りまして、黒塗りをしている部分が橋のちょうど中野区側に当たる部分なんですが、ここを認定するということでございます。
非常にわかりにくい内容でございますので、法の位置付けを御説明いたしますと、この道路法第８条の規定というものが、ある自治体が他の自治体の敷地の中を――区の場合は区道ですけれども、市でしたら市道、そういうものを他の自治体の中の道路に通すことができます。それで道路認定をすることができます。本件の場合ですと、中野区の敷地、江古田川の河川は中野区側になりますので、この江古田川の河川敷部分、それから江古田の森公園部分、この部分も中野区になるわけです。
そこで、この中野区の部分に対して練馬区が橋をかけて、現状では練馬区が中野区に河川と公園の占用許可をとって工作物を置いているという状況なわけですが、道路法上の道路としてこれを練馬区が管理する場合に、一般的にこれは道路法上の道路として管理するのが適当なわけですが、そういう場合には相手側の区、今回の場合は中野区側の承諾を必要とするというふうになっております。そのために、中野区としてここに練馬の区道をつくることを承諾するというものでございます。そのために、中野区長が承諾するんですが、議会の議決を経ないと承諾できないということになっておりますので、本案を提案するものでございます。
参考までに今までの例でございますけれども、こういうふうに近隣区、例えば杉並区から、新宿区等から橋をかけたという例はございません。ただ、最近の例では、昭和６２年なんですけれども、あそこの妙正寺川のスポーツ広場のところですね。前のオリエンタル写真があったところなんですが、あそこについて、あの前の道路を拡幅しております。そのときに、新宿区側から中野区側も拡幅しているわけですね。ただ、道路としては新宿区の区道になっております。そうすると、中野区側部分の拡幅した部分が中野区の敷地ではありますけれども、新宿区の区道であるというようなことがありまして、やはりそのときも議会の承認をいただいて認定しているというようなことがございまして、区境の場合には時々起こることでして、今回の場合のように橋をかけて、ちょうどその橋の先が公園だというのはちょっと珍しいんですが、道路法上、同じような手続が必要なものですから、提案するものでございます。
ちょっと雑駁でございますが、説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
南委員
まず、今回認定するところが練馬区道として認定をするということは、今後のこの橋の維持管理というのはすべて練馬区がするという認識でよろしいでしょうか。
安部公園・道路担当課長
はい。全部練馬区道でございますので、中野区との今までの話し合いの中でも、すべて練馬区が維持管理をするということで話をしております。ただ、先ほど申し上げましたが、看板がついていて、ここの公園は朝の６時から夜の１１時までの使用になっておりますので、そのときに鎖で閉鎖時間は閉鎖しております。この閉鎖の作業については中野区がやるということで、練馬区と協定をしております。
南委員
工事される以前は江古田の森公園のきわのところにフェンスがされてあったかと思うんですけれども、これは今回練馬区の方が、震災なり、そういう災害時にこの橋を渡って、広域避難場所である江古田の森公園に入りやすくするためにフェンスを外したということで、その理解でよろしいんでしょうか。
安部公園・道路担当課長
練馬区側は河川ですので、転落防止用のフェンスがありましたけれども、中野区側のこの位置はちょうど木があったところでございます。それで何本か、３本か４本だと思うんですが、木を切って、新しく、今の写真で申しますと、練馬区側から見たところの左側に２本、江古田の森公園の運営協議会と協議いたしまして、伐採した木のかわりに植えてくれということで、エゴノキを植えておりますけれども、ここの部分には中野区側にはフェンスはなくて、木があったところでございます。
南委員
もともとなかったんですね。わかりました、すみません。
それとあと、けさちょっとこのあたりを通ってきたんですけれども、昨日の雨でかなり江古田の森の斜面の土砂が中野区側の江古田の森公園を取り巻く区道に流れ込んでいて、堆積をしていたんですけれども、この場合は、仮に清掃なりするのは中野区の方でするということになるんでしょうかね。
安部公園・道路担当課長
公園の管理そのものにつきましては中野区でございますので、今、土砂がこの道路部分に、ちょっとレベルの関係で、中野区側から見て左側のところからどうしても土砂が行くような構造になっているんですが、そういうものの掃除については、公園管理という立場から中野区でやるということになると思います。
南委員
それと最後に、ちょうど中野区側に三つのフェンスといいますか、ボラードというのがありますが、これは車いすの方はもちろん通れる範囲で設置をされているということでよろしいですか。
安部公園・道路担当課長
１メートルちょっとの空間がありまして、車いすの方も通れるというふうにつくってございます。オートバイが入るとか、そういうこともあって、なかなか難しいんですけれども、一応車いすが入れるスペースは確保しております。
むとう委員
確認したいんですけれども、略図の認定を承諾する路線の黒く塗られている部分というのは、実際にきょう配ってくださったこの写真でいうところの赤茶色のところまでなんですか。飛び出た中野区側の公園のところのどこまでが練馬区道になるのか。こちら側の写真でいうと、具体的にどこですか。そこをちょっと教えてください。
安部公園・道路担当課長
ちょっと表面上は出てきませんので、わかりにくいんですが、この橋の構造上、橋を支えるために、中野区側から見た写真でいう、このちょうど小さい方の看板が立っているあたりの真下に、この橋を支えるための基礎のくいを打ってございます。その辺のところがちょうど練馬区から見て１０.８メートルのところになりますので、表面上、どこの部分ということで線は入っていないんですが、おおむねの位置として、この小さい看板のあたりになります。
むとう委員
そうすると、少し舗装されている部分の途中までが練馬区ということなんですか。この舗装されたところ全部じゃないわけですよね。そうすると、橋は明らかに練馬区が保守管理とわかるんですが、ここはどこまで練馬区がやってくれるんですか。
安部公園・道路担当課長
この辺はお互いの紳士協定になると思うんですが、この手前側の部分は以前からあった中野区の公園の園路ですので、１回、ある園路を取って、またそこに練馬区で舗装してつないだものでございますので、この辺のどの部分が傷がついたかというようなことについて、練馬区と中野区で境界線を入れているわけではありませんので、その都度協議することになると思います。
かせ委員
この絵を見て、直感的なんですけれども、管理の問題ですけれどもね。中野区側にはボラードを置いて車どめ、それから先は入れないということになっていますけれども、練馬区側では１本棒が立っているだけということで、こういう橋はよく見るんですけれども、よくこういうところは駐車場になったり、駐輪場になったり、バイク置き場になったりという、そういう状況をいろんなところで見ているわけなんですが、この辺の管理の問題はどういうことになるんでしょうか。
安部公園・道路担当課長
練馬区道でございますので、練馬区が管理することとなるわけですけれども、現状、私も何回かここを通っているんですが、車はこの車どめがあるので入れないと思うんですが、オートバイは確かに御指摘のとおり、入ろうと思えば入れると思うんですが、現状では置かれている状況は見ておりません。置かれるようになりましたら、中野区から練馬区に連絡をとって、練馬区で何らかの対策をしていただくということになると思います。
かせ委員
前回、木を３本切るということで、もったいないという話をしましたけれども、それはさておいて、やっぱりここの橋は大事な橋だろうというふうに思うんですね。一番大事なことは、いざ緊急事態が起こった場合にはここは避難路になるわけですよね。そのときに用をなさないという状況であってはならないわけで、今言われたように、今後、ここがバイク置き場になったりというようなことのないように、しっかりとした管理がないと、役に立たないということだと思うんです。
それと、先ほどもありましたけれども、この公園の中のことについても、この前、水防訓練のときにちょっと見てきましたけれども、やっぱり複雑な地形ということで、何かあればすぐに、雨が降れば土砂崩れが起こりやすい状況ですし、その辺の公園の管理もあわせてしっかりと、この辺は大事なポイントですから、管理していくべきだと思っているんですけれども、その辺の決意をひとつ。
安部公園・道路担当課長
この公園、中野区としても、広い公園としては平和の森もあるわけですが、非常に木も多いということで、中野区としてもメーンの公園の一つだというふうに考えております。そういう中で、今、警備員を置いているわけですけれども、警備員もこの江古田の森公園に常駐して、そこからほかの公園の警備に行くというようなことで、江古田の森公園は基本的に必ず朝晩回るというふうにしております。そういう中で、何か異常があった場合でも、必ず我々、区の職員のところに連絡が来るようになっておりますので、そういう連絡体制等も確実にしながら、適切な管理をしていきたいというふうに思います。
伊藤委員
確認で聞きますけれども、江古田川というのは中野区の敷地でいいんですか。
安部公園・道路担当課長
江古田川の河川敷の部分は中野区の敷地になります。それで、この練馬区道の部分にも当然橋の基礎があるわけですけれども、この江古田川との５番のところから、江古田の森があるところは中野区ということになります。
伊藤委員
これは練馬区側からの要請で、江古田の森の避難の順路として要請があってつくられたと思うんですけれども、こういった例というのはほかの自治体でもあるんですか。ほかの敷地に橋をやって、今言ったような練馬区が管理するということはありますか。
安部公園・道路担当課長
我々も、余りない例なものですから調べたんですが、先ほど御説明したような区境での道路の認定というのは幾つか出てきたんですけれども、橋を公園にかけたというのは、我々が探した限りでは見つかりませんでした。
伊藤委員
私の認識では、下の川が中野区で、上が練馬ということですよね。そういう違いというのはどうも何か変だなと思うんですけれども、そういうふうになったんでしょうけれども。
あと、素人から考えて、この左側の練馬区有通路というのがありますよね。ここからも練馬区民が避難してくるわけで、この橋のかけ方というのは、素人が考えて、スムーズに行くには十文字にした方がいいなと思って。もう少しこの下側にした方がいいなと私は思ったんですけれども、これはどうしてこういうふうになったんですかね。
安部公園・道路担当課長
練馬区さんとの話で、ちょうど中野区側から見た写真でごらんになっていただくと、ちょうどこの橋の練馬区側のところが児童遊園になっております。それで、児童遊園を通って、この橋へ来るということができるようになっておりまして、議案書の方の黒い橋が見えるところで、練馬区道のちょうど「道」の字のあたりに児童遊園の出入口がありまして、児童遊園を通った後で、この練馬区有通路の「有」の字のあたりから児童遊園の中を通ってもこの橋には入れるようになっておりまして、この位置で避難できるということで練馬区は考えたと聞いております。
それから、先ほどの橋と川、橋が練馬区で、川が中野区というのは何か変な感じだということで、我々の専門用語としては重複認定というんですが、橋でも川としては中野区の面積に入ります。それで、区道としては練馬区の面積に入りますので、それぞれが別々の認定をしているというような状況になりまして、厳密に言いますと、区の面積と道路の面積が合わないということになるんですが、道路法上はそういう重複認定という方法がありまして、二重に認定することはできるようになっております。
石井都市整備部長
この場合、たまたま練馬区の都合によりましてこの橋をかけたいという申し入れがあって、中野区としてそれを認めようという方向でこれまで来た経緯がございます。こういう場合について、練馬区の責任において、当然、区道認定をした後、管理をしていただこうということになっています。通常ですと、普通は河川は中心で、お互いの区境がそこにあるということで、その場合にはその橋の管理をどちらかの区の管理ということにしてございます。行政順に早い方の区がその橋を一般的には管理をしていく、あるいは道路の場合なんかも中心で分かれている場合にはそんなような取り決めで通常は管理をしているのが実態ということでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため、委員会を休憩します。
（午後２時１０分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後２時１０分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。
第６０号議案、区域外特別区道路線認定の承諾について、原案どおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように決します。
以上で、第６０号議案、区域外特別区道路線認定の承諾についての審査を終了します。
次に、陳情の審査を行います。
（１９）第２５号陳情、住宅の耐震化にむけた現行助成制度の発展・拡充についてを議題に供します。
審査に入る前に、本陳情審査に関する経緯について説明したいと思いますので、委員会を休憩します。
（午後２時１１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時１５分）
本日は、陳情者から補足資料の配付と補足説明を行いたいとの申し出がありますが、いかがいたしましょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を暫時休憩します。
（午後２時１５分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後２時２７分）
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
伊藤委員
先ほど委員長のほうから詳細な御説明があったんですけれども、うちの建設委員会の方にも耐震改修促進計画だとか、資金の融資あっせん制度、それから木造住宅の云々だとか、いろいろ説明があったと記憶はしているんですけれども、質疑がなかったので、質疑をさせてもらいますけれども、中野区の耐震改修促進計画では、民間住宅を２７年度までに９０％にするということ、国の定めた法律に基づいてつくったんでしょうけれども、今現在は耐震化率は何％なんですかね。
豊川建築担当課長
現在の中野区の耐震化率、これは平成１９年度末でございますけれども、木造住宅の耐震化率が推計で６７％、非木造の住宅の耐震化率が８７％、住宅総体では７９.1％が耐震性を満たしているといった状況でございます。
伊藤委員
そうすると、あと１０％あまりが目標でございますよね。そうすると、件数としては大体何件ぐらいという計算は出るんですか、わかりますかね。
豊川建築担当課長
このあたりが、もちろん既存の木造住宅ですとか、非木造の共同住宅の耐震改修もありますから、逆に今ある木造住宅を除却して、鉄筋鉄骨の住宅あるいは共同住宅というようなものにするということもあります。単純にお話をしますと、年間に木造住宅の除却はおおむね千数百棟ございまして、逆に木造住宅の新築が約８００棟ぐらいあります。ですから、逆に言えば、耐震性能のないものが８００プラス千数百で、２,０００戸近くなくなっているといった状況です。それに加えて耐震改修をするといったこともありますので、年間、耐震改修だけですと、大体３００から４００戸程度、そういったオーダーであれば目標達成は可能かなと考えております。
伊藤委員
そうすると、今、２０１５年、２７年度までに年間３００戸ずつやっていくと、９０％に達するという御答弁でよろしいんでしょうか。
豊川建築担当課長
失礼しました。ちょっと数字を修正させていただきます。正確に言いますと、推計では木造住宅の建てかえが年度でいえば２００戸程度、それから木造住宅の耐震改修が年間６０戸程度、その他、先ほど言いました耐震改修ではなくて、木造除却施設を鉄筋に建てかえをするですとか、そういったものを合わせてやれば目標達成ができるといったことで考えているところでございます。
伊藤委員
今、中野区は無料診断はされていますよね、相談というかね。でも、耐震化に対しては助成はしていないと。ほかの２２区ではされていますけれども、その無料耐震を受けた件数、率というんでしょうか、それはもう出ていますよね。その辺の数字はわかりますか。
豊川建築担当課長
平成１９年度の実績でございますけれども、木造の簡易耐震診断、これが平成１９年度の実績ですと１７５棟、共同住宅もありますので、戸数でいえば２４９戸。それから、簡易診断の一つ上のレベルであります木造住宅の一般耐震診断、これが棟数でいえば９０棟、戸数でいえば１１９戸といった状況になってございます。
これまでの実施の累計でございますけれども、木造住宅の簡易耐震診断につきましては、累計で１,９５４戸、それから木造住宅の一般耐震診断につきましては、累計で１,１５４戸という状況になってございます。
伊藤委員
パーセント提示にしたら何％ぐらいになるんですかね。全体の耐震化を必要としている木造、いわゆるしなければいけない、基準に照らしていない住宅に対しての無料相談というのは。そのパーセントは出ないんですかね。
豊川建築担当課長
これはあくまでも推計でございますけれども、区内のいわゆる旧耐震、恐らく逆に言えば耐震基準を満たしていない木造住宅が約３万２,０００戸ございます。ですから、こういった３万２,０００戸のうち、例えば簡易耐震診断の場合、１,９５４戸、約２,０００戸ですので、３万２,０００戸の２,０００戸ですから、６％程度という数字になります。
伊藤委員
１割もいっていないということでありますけれども、逆に耐震にしようという申し込みは区には何件ぐらいあったんですかね。
豊川建築担当課長
区の方の窓口には耐震診断の窓口を設けておりまして、これが例えば昨年度でいいますと、年間１,６４０件耐震相談が来てございます。ですから、当然、その耐震相談をされて、何らかのアクションを起こされたというふうに考えております。ですから、こういった耐震診断も含めて、こういった件数の相談が区の方には来ているといった状況でございます。
伊藤委員
今年度の耐震に対しての予算というのは幾らぐらいあったんですかね。それはわかりますかね。予算書を持ってきていないので、ちょっとわからないんですが。
豊川建築担当課長
ちょっと資料を用意しますので、少しお時間をいただきたいと思います。後ほど答弁いたします。
ひぐち委員
こちらの資料を見せていただいたんですけれども、各区でいろいろ耐震の助成金とかを書いてあるんですけれども、これはほかの区では助成に対して幾らぐらい年間助成しているんでしょうか。その辺は御存じでしょうか。
豊川建築担当課長
申しわけございません。ちょっと他の区の状況まで詳しくは承知をしておりません。
ひぐち委員
今後、中野区が耐震の助成を行うとしたら、年間どのぐらいの予算組みをしないとできないという見通しが何かあるんでしょうか。
豊川建築担当課長
今後の想定でございますが、もちろん現在やっている事業の枠組みに加えて、例えば今話題に上っています災害時の緊急輸送路、沿道の耐震化助成、こういったものがあります。ですから、そういった事業規模が今後膨らむ可能性がありますので、今の段階でトータル幾らということはなかなかお示しはできにくい状況ではございます。しかしながら、実は今回、定例会の一般質問でもありましたが、今後は財政運営の考え方の中にも耐震化の財政予算、当然これは入れ込んで財政運営を行っていくといったことで調整をしているところでございます。
ひぐち委員
東京大学の海洋研究所跡地に防災公園が予定されておりますけれども、この周辺の耐震改修を行う、あるいは助成をするとなると、例えば東京都からそういう助成というのは何かあるんでしょうか。
豊川建築担当課長
耐震に関しましては、耐震ということよりも、いわゆる建てかえ助成ということで東京都のほうから助成金があるということでございます。
角南部地域まちづくり担当課長
平成１８年まで東大附属の周辺で、そういった木造密集の建てかえ事業、言っていたのは不燃化という建てかえが主なんですけれども、当然、耐震化も図れるという建てかえの事業がございました。そちらの方としては、建設費、面積に対して補助金が多少変わりますけれども、おおむね２００平米までのおうちの建てかえということであれば、約４００万円ほどの助成金を出していたというような事業を実施しておりました。そちらのほうは平成１８年度で終了になってございます。今後、改めまして東大周辺の不燃化、耐震化を図るために、平成２１年度を目途にそういった不燃化、耐震化の建てかえ事業を行う準備を現在しているところでございます。
久保委員
区の方も今もいろいろお話があったように、住宅の耐震化については大分さまざまな取り組みがあると思うんですね。ある中で、今回、この陳情に出されておりますような、いわゆる改修工事についての助成の対象枠を広げていないという、それは何か理由があるんでしょうか。
豊川建築担当課長
耐震改修工事そのものというよりも、区としてはまず耐震診断をしていただいて、皆さんが御自身の住宅の耐震性能をまず知っていただくと。その上で、耐震改修がよいのか、それとも建てかえがよいのか、そういったことを御判断いただく、そういったきっかけにしていただければというふうに考えております。
それから、もし耐震改修をする場合であっても、設計費に関しては若干ですけれども、助成をしております。それによりまして、実はこれは多分以前からも説明があったと思いますが、税金の減免措置があります。このあたりが非常にメリットになっているかなと考えてございます。
久保委員
ということは、耐震診断を行った上で建てかえにするのか、耐震にするのか、それは持ち主の判断で、耐震を行う場合に関しましては、設計の費用とか、今も税控除の話がありましたね。そこのところで、耐震改修については区としては十分であるというふうに考えているので、今までもこういった助成制度はなかったということですか。
豊川建築担当課長
これは他区との比較になってしまいますが、現在、中野区のやっている事業の枠組み、これがかなり他区と比べても状況が進んでいると。そういったことから、基本的には現在の方針を今後も維持したいという考えでおります。ただ、先ほど言いましたように、例えば別な視点での避難路沿道、緊急輸送路沿道の耐震化ですとか、そういった視点での事業の充実ということは必要かなと考えてございます。
久保委員
先ほど伊藤委員も聞いていらっしゃいましたけれども、２７年度までに耐震化すべき住戸数２万４,０００戸、うち建てかえ促進、耐震改修促進が３,０００戸、老朽化による建てかえ２万１,０００戸というような数字を出していまして、これを見る限りですと、区としては老朽化による建てかえを促進していくことが一番大きな課題というふうにとられているのかなと思うんですけれども、この老朽化による建てかえ２万１,０００戸というのはどういったところから判断されているんでしょうか。
豊川建築担当課長
ちょっと今の件も調べさせていただきたいと思います。申しわけないです。
久保委員
調べていただいている間にちょっと違う角度で伺いますが、耐震改修促進計画の中に想定する人的被害、建物被害の状況というのがありますね。ここに死者数４７人、建物被害は全壊約１,８００棟というふうにされていると。この１,８００棟というのは、どのような建物を想定して、この数字が出てきているんでしょうか。
豊川建築担当課長
建物全壊棟数１,８００に関しましては、いわゆる昭和５６年以前の建築物で耐震性能が著しく劣っている、そういったものが１,８００棟程度あるだろうと。そういった推定でやっているわけでございます。
久保委員
１,８００棟が耐震性能が著しく低いというようなことで言われているんでしょうかね。先ほど老朽化による建てかえが２万１,０００戸が必要という、これはどういうことでというのはまだ御答弁がないのであれなんですけれども、もしこういった危惧されることがあるとすると、ここには１,８００棟とされてはおりますけれども、もっと本当は被害が大きくなっていく可能性があるのではないかと思うんですね。
また、２万１,０００戸、いわゆる目標値に達したとしても、それでもまだ耐震性が不十分な住戸数、これは１７年度末の住戸の割合からしても、４万９００戸というふうに区は言われているわけですから、本来であれば、それは年数もかかりますし、費用もかかるものですから、２７年度で９０％というこの目標はわかりますが、やはり区民の皆さんの生命の安全を保つということになりますと、４万９００戸に関しても耐震性においては何らかの手だてをしなければいけないのだと思いますけれども、その辺はいかがお考えですか。
豊川建築担当課長
耐震改修促進計画の想定では、今、委員もお話がありましたが、耐震性が不十分な４万９００戸の住宅のうち、２万１,０００戸程度が建てかえであろうと。あと、耐震化を促進するものが３,０００戸、残りが１万６,９００戸。ですから、この３,０００戸という数字、それから今委員がご指摘の２万１,０００戸の建てかえ、このあたりについては今後さまざま普及啓発活動をしながら、耐震改修の重要性と同時に建てかえのお勧め、そういうところもやっていく必要があると考えてございます。
かせ委員
今、議論になっているのが平成１９年、２００７年９月１０日に出された中野区耐震改修促進計画、このことに触れての質問が多いわけですけれども、この資料を見ましても、まだまだ改修しなきゃならないものが相当数あるということです。それで、耐震改修促進事業としては、この資料の１６ぺージにありますように、８事業ありますよね。これをやったとしても、さらに障害になっているようなことも、ここでもいろいろやられてきたんですけれども、その総括をして、どのように目的を達成するかということについて簡単に説明していただけますか。
豊川建築担当課長
総括的なお話ということですが、これは先ほど若干触れましたが、まず、特に中野区の場合、耐震改修の初動期で、動機付けであります耐震改修、とりわけ一番取っかかりであります無料の簡易耐震診断、それからあと、それに引き続きます一般の耐震診断、こういったものを普及することによって、まず区民の方々に耐震性に関する認識を持っていただく。その上で、先ほど申し上げましたが、御自身の状況に応じて耐震改修、あるいは建てかえ、その他の方法、そういったことを選択いただく。そういったことに関しまして、特に区としては、そこにお示しをしてあります事業を推進することが耐震改修全体の耐震性能を向上する上で重要である、そういった観点から現在進めているということでございます。
かせ委員
例えば、先ほどの説明の中にもありますけれども、耐震診断については区の皆さん、相当努力されて、直接訪問して説明をされるということで、相当の実績を積み上げておりまして、努力が見られるわけですけれども、一方で、やはりそれが耐震改修工事ということになると、１割程度になってしまう。どうしてそうなのかということ、そこを解決していかないと、この計画もなかなか進めないだろうと思うんです。
私もいろいろこの委員会でも聞いてきましたけれども、やはり一つの阻害要因となっているのは、耐震改修工事というのは非常に高いものになると。なぜかというと、耐震化の数値１.０というものがあって、それをやるためにはしっかりとした工事をしなければならないということになりますし、また、そのことについては今回の定例会でも自民党さんの方からも質問もありましたけれども、４０万円程度の簡易な方法でやる。１.０にはならないけれども、すぐにぺしゃんといくようなものではなくてできる工法もあると。いろんなことが最近提案されてきているわけですよね。だから、そういう方向に向けて、それで倒壊による死者をなくすという、そこが一番大事なことですから、それをどのようにしていくかということを考えなければいけないんだろうと思うんですが、その辺に対して、いろいろやられていると思うんだけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
豊川建築担当課長
今、委員がお話のとおりでありまして、世に言う、ほどほど改修というものもあります。ただ、その改修自体がいわゆる東京湾直下型地震で想定されている地震に関して、現在の建築基準法の規定から見て必ずしも満足いくものではない場合もあるかもしれません。ですから、行政側としては、全面的にそれをお勧めするということはなかなか躊躇するものがあるかなということがあります。しかしながら、先ほど相談が年間千数百件お見えになるというふうにお話ししましたが、相談窓口ではそういった簡易な方法を含めて情報提供はしております。ですから、こういった補助金のルートには乗らないとしても、そういった簡易な方法はありますという情報提供をさせていただきながら、御自身の状況に一番合ったものを選択していただく、そういったことも一つの方法かなと考えております。
かせ委員
それで、この陳情の趣旨というのは、こういうものをしなさいということではなくて、耐震改修の制度を拡充するということ、実をとるというものだと思うんですね。そういう意味では、今されているように、ほどほど耐震の説明というか、そういうものもありますよというのは一つの手だろうと思うし、そういうメニューをもっともっと考えていくことも必要かなと思うんですね。
中野区耐震改修促進計画の１５ぺージにもありますように、これは一つの手ですよね。６０歳以上の方がリフォームの融資をするときに、このほどほど耐震なんかについても対象にするというような説明がありましたけれども、こういうような検討というのは今後とも、いろいろ考えているんだろうと思うんですけれども、何か考えていることはありますか。
豊川建築担当課長
例えば今、委員ご指摘の、この表で言う資産活用型の改修工事の融資、これに関しましては、先ごろ見直しをして、土地を担保にするということだけではなくて、区が金融機関を紹介する、その利子分を区が負担する、そういった制度も一部つけ加えて、基本的な方針は堅持しながら、状況に合わせた、年度、年度の見直しは当然必要ではないかというふうには考えております。
かせ委員
それと、今、言ってしまえば、不幸な出来事が起こったばかりですけれども、逆の見方をすれば、震災に対して非常に関心が高いということですから、こういうときにはやはり防災に対する考え方を徹底するというのも一つの機会でもありますし、それとあわせて、これはどうしても地元の建設関係の人であるとか、いわゆる防災関係の人であるとかの間でひとつ知恵を出し合うというか、そういったことの機会でもあるだろうと思うんですけれども、そういったお考えはありますか。
豊川建築担当課長
今、委員御指摘の地域の取り組み、これは当然、耐震改修を促進する上で重要な要素であると考えております。昨年度、耐震改修促進協議会というものをつくりました。こういった団体などを有効に活用して、今後、その地域での普及啓発活動に取り組んでいきたいと考えております。
むとう委員
これまでも耐震の助成についてはいろんな議員がいろんな角度から本会議などでも質問し、取り上げてきた経過があると思うんですけれども、無料で耐震診断を実施しているということは大きな成果なんですけれども、やっぱり多くの区民の方から、耐震診断の結果、あなたの家は危険だからとわかっても、いざ補強するにはお金がかかって、なかなか実現できないというのが実態だと、本当に多くの区民の方からそう言われるわけですね。
ですから、何とか具体的に助成金制度はつくっていくべきだろうというふうに、私もこれまでも何度か議会の中で質問させてもらってきました。だけれども、なかなかその部分がこれまで中野区の姿勢としては、自己責任で自分の財産を守りなさいなというような答弁でした。だけれども、これは本当に自己責任の範囲だけでは済まなくて、１軒のお宅が崩れてしまえば、火災になる可能性もあるし、避難通路をふさいでしまうということもあるわけだから、個人だけの被害にとどまらず、ほかの多くの方にもその被害をもたらすことになるわけですから、自己責任で補強しなさい、何とかしなさいと、もはや言っていられる状況ではないと、私は強い危機感を持っているんですね。
そういう中で、どうして中野はいまだにきちんと助成の部分について検討を進めていかないのか、不思議でならないんですよね。今でも区の認識は自己責任でおやりなさいなというところからまだ次の検討は進んでいないんでしょうか。その辺の検討状況を御説明ください。
豊川建築担当課長
毎年、毎年、翌年度に向けてどういった事業展開がよかろうかということで、検討は当然しています。ですから、１回、枠組みを決めてしまうと、それは絶対変えないということではありません。ただ、毎年検討する中で、現に実績がある程度あるものですから、基本的には今の路線でいいんじゃないかと。ただ、さっきちょっと言いましたように、その中でさまざまな修正すべき点は修正する。そういったことで、今後、もっと積極的に取り組んでいきたいという考えです。ですから、また来年、再来年に向けて、どういった手だてがいいかということは、大きな枠組みの中ではありますけれども、検討すべき課題かなと考えているところです。
むとう委員
そういたしますと、この陳情の趣旨に書かれているように、中野区としてもさらに現行の耐震助成制度を発展、拡充していくおつもりがあるというふうに受けとめてよろしいですね。
豊川建築担当課長
ただ、耐震改修工事そのものに補助をするということに関しては、区の基本的な姿勢としては、さっき委員も御指摘がありましたように、必ずしも自己責任であるという理由だけではないんですが、さまざまなバリエーションがあるですとか、状況があるということから、耐震改修工事だけに補助をするのではなくて、さまざまな手段に対して幅広くやるといった観点から今の枠組みをつくっているわけです。そういった枠組みは堅持しながら、よりよい方法を模索していきたいということで考えております。
むとう委員
この陳情の趣旨のところは、耐震助成金とは言っていませんので、まさに今、御答弁なさったように、さまざまなバリエーションの中で耐震助成制度を発展、拡充してくださいというのが区民のこの陳情の趣旨ですから、それは中野区と合致するというふうに思ってよろしいですよね。
豊川建築担当課長
もちろん私どもの意図するところは、１軒でも多く耐震性能を持った住宅をふやしたいと。その先にあるのは、区民の安全を守りたいという基本的な目的の上では当然一致をしているわけです。ただ、そこに至る手法として、我々の方は個別の工事の助成、そういったことよりも今の方法で、今ある枠組みで事業を進めていきたい、そんなことを考えているわけでございます。
むとう委員
私が最初に聞いたときに助成金と言ってしまったから、それにこだわっているのかもしれませんけれども、この陳情には助成金ということは一言も書いておりませんので、拡充なんですよ。さまざまな手法、バリエーションがあってしかるべきと思います。その範囲の中で、耐震助成制度全体を発展、拡充してくださいというふうに区民の方はおっしゃっているわけですから、そういう意味において、くどいようですが、私は合致しているなというふうに思って、今までのやりとりを聞いていました。
それはそれとして、ちょっと戻りますけれども、先ほど議員の方からも質問がありましたけれども、東京都の助成制度ですよね。先ほどの御答弁ですと、建てかえ助成のみというような御説明でしたけれども、そうなんでしょうか。東京都の助成制度は余り私もわかっていないんですけれども、都議会議員の方が、せっかくの東京都の制度を使っていないのは中野区だけで、大変もったいないと。せっかくある都の仕組みを中野区も使ったらいいのにということをある都議会議員の方から再三言われておりますけれども、東京都の助成制度というのはどういうものなのか、わかっていれば、もう少し説明をしていただけたらと思います。
豊川建築担当課長
基本的には、東京都が直に助成するということではなくて、区なり自治体が事業をする際、事業費の一部を都が補助するという形です。ですから、多分今お話に出ましたのは、都として用意しているさまざまなバリエーション、その中で中野区が使っていないものもあると。ですから、それを中野区も使って、区としてのそういった制度を立ち上げればいいんじゃないか、多分そんなお話だと思います。
多分これはどの区も、都が用意したメニューをすべて使っているわけではないと思います。当然、その各区の状況に応じて必要なものを取捨選択して事業をしていると。中野区の場合には、今お話があったように、その部分を使っておりませんが、その他については使用して、活用して耐震改修の事業を進めている、そういった状況にあろうと思います。
むとう委員
東京都の方で助成してくれるさまざまなバリエーションというのはどういうメニューがあるんですか。それのうち中野区はどれを使っていて、どれを使っていないんでしょうか。わかれば明らかにしてください。
豊川建築担当課長
例えば都の木造住宅の耐震化促進事業というのがあります。これは耐震診断とか、耐震改修などについて助成をしていると。あとは耐震化の普及促進活動に関する都の支援、これは主に広報活動ですが、そういったものも都の支援。あとは非木造住宅、マンションですね。マンションを耐震診断するときの東京都の助成がある。あとは木造住宅の耐震化促進、これに関しても助成制度はあるということです。
ちなみに、先ほど言ったマンションの場合、東京都はマンションの耐震診断を助成する場合には分譲マンションのみという事業。ところが、中野区の場合は分譲、賃貸を合わせてですから、この点に関しては中野区の方が東京都よりも幅は広いということは言えるかと思います。
むとう委員
その中で、今御説明があったのは、そういったメニューの中で東京都の部分で使っているメニューもあるんですか。せっかくあるものはやっぱり東京都のつくっている制度も活用し、独自のメニューをどんどんプラスアルファしていってほしいと思うわけですけれども、最低、東京都にあるそういう制度は使わない手はないと思うわけですから、東京都の制度はどの部分が使っていて、どの部分が中野区独自施策なのか、どういうふうになっているんですか。その辺、わかるようなものが何か御説明なり資料なりあればと思うんですけれども、わかる範囲で、まずは説明をしてください。
豊川建築担当課長
大ざっぱにお話をすれば、都のそういった事業のうち、耐震改修の工事費に関する部分、こういったことを中野区はやっていないといったことになります。
委員長
ちょっと休憩します。
（午後３時０６分）
委員長
では、委員会を再開します。
（午後３時０６分）
３時２５分に委員会を再開します。
休憩します。
（午後３時０６分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後３時２５分）
質疑を続けます。
豊川建築担当課長
大変失礼いたしました。それでは、答弁保留が２件ありましたので、答弁させていただきます。
まず、建てかえ住戸数２万１,０００戸の根拠でございますけれども、これは、建物の除却をする際には区の方に除却届というものが出てまいります。これが年間大体２,１００戸分程度出てまいります。ですから、これを単純に１０年間で推計して２万１,０００戸という想定をしてございます。
それから、それとは別に、例えば木造住宅などがマンションなどに変わった場合、住戸数の増加がございます。これがこの１０年間で８,６００戸ぐらい増加をするというふうに考えております。ですから、この建てかえ住戸数の２万１,０００戸、これは当然、建てかえをすれば耐震性能のある住宅となるわけですが、建てかえの２万１,０００戸、それから住戸数の増加分が８,６００戸、これを合わせた２万９,６００戸が新たに建てかえになると。それに加えて、既存の住宅の耐震改修を戸数ベースで約３,０００戸、これは共同住宅も含めてですが、耐震改修をすれば目標数値を達成する、そういった想定をしているところでございます。失礼いたしました。
それからもう１点、予算の件でございます。平成２０年度、住宅の耐震改修に関する当初予算額は７,８５０万円余でございます。
久保委員
今、除却届が２,１００戸出てくるので、１０年間で延べ２万１,０００戸ということで予測を立てたということですか。すべき住戸数というふうにここになっているので、２万１,０００戸が建てかえをしなければいけないような、そういった老朽化にあるということではないんですか。
豊川建築担当課長
当然、建てかえをするものの中には、昭和５６年度以降の新築のものもあります。ただ、住宅の一般的な耐用年数などを考えた場合、一般的には昭和５６年以前のものがかなり多いかなと。ということから、この除却をしたものがおおむね耐震性能のない住宅だろうと。そういった想定をしているところでございます。
久保委員
ということは、そういうふうに思われたというか、変な言い方ですけれども、資料４の耐震化啓発のための戸別訪問４万戸というのがありますよね。これは区が行ったことですか。
豊川建築担当課長
戸別訪問に関しては、区の職員がじかに行ったものと外部委託で行ったものもあります。それを全部含めて、約４万戸訪問したということでございます。
久保委員
私はこの２万１,０００戸という数は、いわゆる戸別訪問をして、目視ですとか、そこの建物の状況ですとか、そういったところから４万戸訪問して、２万１,０００戸は老朽化により建てかえが必要であるというような、そういったことできちっとした裏付けがあって言われていることなのかなと思ったんですけれども、今のお話ですと、２,１００戸が除却届が出される、なかには昭和５６年度以降のものもあるということであると、老朽化によって建てかえを必要とするというか、ねばならないのが２万１,０００戸ということにはならないのではないかなと思うんですけれども、この４万戸訪問をされたことというのは、この数字には２万１,０００戸の中には生かされていないということですね。
豊川建築担当課長
戸別訪問の目的は、建物の実態調査というよりも、むしろ普及啓発となります。ですから、恐らく耐震性能がないであろう、老朽化しているであろうと想定した住宅を回った。いろんな事業等のお知らせをしたと。そういうことですから、戸別に住宅を調査したということではありません。ただ、そういった戸別訪問をした実績というのが、結果的にはお示しをした２万１,０００戸の耐震性能がないであろう住宅、こういったものとおおむね数字的には重複しているのかなというふうに考えております。
久保委員
住宅白書の方の持ち家の状況で、新耐震基準以前に建築された持ち家が約２万３,０００戸というふうになっておりまして、この２万１,０００戸というのは、これはここに言われている持ち家の２万３,０００戸が該当してくるものなんでしょうか。
豊川建築担当課長
ちょっとその辺の数字のそごは調べますので、少しお時間をいただきたいと思います。
久保委員
いずれにいたしましても、今までお話を伺っておりますと、区としては建てかえを促進するということがいわゆる耐震化とか、不燃化の話も先ほど出ておりましたけれども、まちづくりの中では一番大事なのは建てかえなんだということなんでしょうか。建てかえはできない、できればそれにこしたことはないかもしれませんけれども、皆さんが建てかえがそんなに簡単にできるわけではありませんよね。その中で、やはりこの耐震の助成というのが行われていく必要があるのではないかと思うんですが、その辺はどちらを優先して考えるという、そのような方向性があるわけですか。
豊川建築担当課長
建てかえがいいのか、耐震改修がいいのかというのは、基本的にはお住まいの方ですとか、持っている方が判断することだと思います。ただ、区の状況としては、例えば密集市街地の状況ですとか、そういったことを見ても、耐震改修だけではなく、例えば建てかえを機に狭隘道路を拡幅するですとか、一定の空地を確保するですとか、そういったことも地域の防災性向上には非常に役立つかなと。ですから、どちらかといえば、建てかえの方を推進したいところですが、それは当然、それぞれの方の御事情がありますので、耐震改修の御希望に関してはそれなりに対応していくというところだと思います。
伊藤委員
７,８５０万円でしたよね。今年度はこの予算で耐震化の促進助成ということなんですけれども、この目標９０％を平成２７年度までにするには、年々この数字を増減するのかわかりませんけれども、そういうことを設定しながら予算立てをしたのかな。どうでしょう。
豊川建築担当課長
先ほど若干触れさせていただきましたが、例えば今後、避難路、緊急輸送路沿道の助成、こういったものがありますので、恐らくこういった財政規模に関しましても、今の数値で今後数年間継続ということには必ずしもならないと思います。そのあたりは財政当局とも相談しながら、毎年、毎年、適切な予算措置をしていきたいと考えております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため、委員会を休憩します。
（午後３時３３分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後３時３７分）
お諮りいたします。
（１９）第２５号陳情、住宅の耐震化にむけた現行助成制度の発展・拡充についてを継続審査とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、（１９）第２５号陳情、住宅の耐震化にむけた現行助成制度の発展・拡充についての審査を終了します。
次に、（１９）第２２号陳情、中野４丁目地区地区計画の区立新中学校校庭と警察庁宿舎予定地についてを議題に供します。
先ほど休憩中に御協議いただきましたとおり、本件に関連した所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、（１９）第２２号陳情、中野４丁目地区地区計画の区立新中学校校庭と警察庁宿舎予定地についての審査を一たん保留したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、（１９）第２２号陳情の審査を一たん保留します。
それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。
１０番、警察大学校等跡地整備の進捗状況についての報告を求めます。
松前拠点まちづくり担当課長
それでは、所管事項の１０番、警察大学校等跡地整備の進捗状況について（資料４）御報告したいと思います。
お手持ちの資料でブルーの附せんが張ってあるものがあるかと思いますが、そちらを御参照ください。
この警察大学校等跡地の進捗につきましては、平成１９年度の建設委員会の中で、その都度、発生している事項について報告をさせていただきました。今回は、その１９年度に一連の報告をさせていただいた事項も踏まえ、３月の建設委員会以降、発生している事柄も含めて、一連の形で御報告をさせていただきたいと思います。
まず、資料１の概要ですが、こちらは基本的に中野駅周辺まちづくりガイドライン２００７に示された整備方針に基づいて、この地区の整備を進めるといった性格のものでございます。一体的なまちづくりを目指し、官民協働で推進することとしております。
そして、２番の進捗状況でございます。こちらは、昨年６月に財務省から土地の処分が行われました。それを受けまして、１９年９月下旬でございますが、開発協議会準備会を開催いたしました。こちらは、協議会実施についての話し合いを行うものでございます。そもそも開発協議会なんですけれども、地権者が一体となってこちらのまちを整備していく、そのルールづくりを一体で調整する、そういった性格のものでございます。
そして、さらに、１９年１０月下旬になりますが、第１回の開発協議会を開催いたしました。その場では基本協定を締結しております。さらに同月、この開発協議会の担当者レベルで実際の作業を検証するワーキングというものを開催いたしました。この場におきまして、各事業者の基本計画案作成に向けた協議調整を開始したという性格のものでございます。
続きまして、１９年１２月でございます。こちらは第２回のワーキングを実施いたしました。こちらも第１回に引き続き、各事業者の基本計画案作成に向けた協議調整を行うものでございます。そして、年が明けまして、平成２０年１月の下旬になろうかと思いますが、第３回のワーキングを実施しております。こちらも引き続き各地権者の基本計画案作成に向けた協議調整を行うものでございます。なお、この第３回のワーキングに際しまして、財務省の方から宿舎建設計画を進める旨の報告を受けたという次第でございます。
さらに続きまして、その報告を受けまして、私ども区の方では財務省関東財務局を訪れまして、この陳情にも上がってございますように、この計画地につきまして、ほかの区有地との交換交渉等々を行ってまいりました。行ってきたのでございますが、財務省さんの方で想定されているスケジュール、あるいは場所としては、基本的にはこの場所ということで一たん決着がなされている等々がございまして、なかなか困難とされているという状況でございました。
そして、引き続き平成２０年２月、３月におきまして、都市計画公園及び都市計画道路の事業認可の告示がされました。そして、３月の下旬になろうかと思うんですが、この開発協議会のメンバーも加え、さらに地区計画内の一般の地権者さんも含めましたまちづくり連絡会というものを想定してございます。この３月の時期に連絡会そのものは立ち上げられていないのですが、その立ち上げに向けて準備会というものを実施いたしました。こちらはそのまちづくり連絡会設置に向けた話し合いを行ったものでございます。
そして、同じく３月なんですけれども、区が都市計画公園及び道路の用地を財務省から取得をいたしました。そして、さらに、本年４月でありますが、早稲田大学さんがこの区画の中で唯一残っていた教育施設として８,０００平米の土地を取得しております。こちらは早稲田大学さんの計画、一部プレスリリースをされているものがございますが、「（仮称）国際コミュニティプラザ」というものが想定されております。こちらは、基本的には外国人留学生が半分、そして日本人の学生さんが半分の宿舎ではあるんですけれども、建物の下層２階を使いまして、産官学の研究センターでありますとか、地域の皆さんに使っていただけるような地域貢献の場、あるいは生涯学習といったようなかなり地域貢献、地域連携に根差した活用を想定しているということでございます。こうした内容につきましては、区の方でも具体的に早稲田大学さんと先行して、そうしたソフト面での連携についても具体的な協議を初めているところでございます。
さらに続きまして、５月に入っているわけなんですけれども、まさしく今上げられている陳情にもございますが、第３回のワーキング終了の時点で、私どもは一たん財務省さんの方に別な区有地との交換の御相談に行きました。５月に入りましても、再度、そういった別な区有地の相談で伺ったわけなんですけれども、やはりスケジュール的に難しいというところが一番大きいところで、かなり強くこの場所で計画どおり計画を進めるんだという意思の確認がされたという結果になっております。
裏面をごらんいただけますでしょうか。
現在の状況でありますが、ワーキングといたしましては第３回を１月下旬に行ったわけなんですが、それ以降も引き続き、複合日影でありますとか、有効空地率でありますとか、避難有効面積等々につきまして、各事業者と区の方では調整を進めているという状況にございます。また、財務省さんのほうの国家公務員宿舎でありますが、こちらもこの場所で計画を進められるということがありまして、他の事業者で計画される施設との複合日影等々の問題もございますので、具体の規模であるとか、形態についてはまだ未定という状況にございます。
一応資料に基づく報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
久保委員
２０年の５月に――最近ですよね、宿舎建設予定地と区有地との交換交渉を行ったが、困難ということで、これは以前にも、２０年１月にも行っていて、そのときにも困難とされている。この１月と５月の具体的な違いというのはどんなところなんですか。
松前拠点まちづくり担当課長
基本的に財務省が計画をしているスケジュールなんですけれども、平成２１年に具体の設計に着手をしたいという計画は１月の段階でも聞いていたものでございます。この５月に入りまして、また再度御相談に上がったわけなんですけれども、その時点では、さらに２１年度中には工事の着工も目指したいという、より強い意思といいますか、強い計画の推進を目指しているというところの確認の経過になってしまったという違いがございます。
久保委員
ということは、１月に話し合いを行ったときよりも、５月の段階の方がより向こうの計画が進んでいるということで、早くに結論を出さなければいけないというか、もう本当に早く向こうとしては２１年に設計着手と言っていたけれども、もしかしたら今年度内にもその辺のところも視野に入れて動き出しているということなんでしょうか。
松前拠点まちづくり担当課長
基本的にこの場所で、計画をとにかく推進している状況にあるということでございます。
久保委員
この区有地の交換交渉ということなんですけれども、具体的にはどのようなことを交換交渉されたんですか。
松前拠点まちづくり担当課長
基本的に警察大学校等跡地の地区内でというお話もございました。そういたしますと、例えば中央中学校の位置と現在の計画地との交換ができないだろうかというような御相談を差し上げました。
久保委員
中央中の位置と交換というようなことも区としては検討されていた。逆に言ったら、関東財務局がそれで承知をしたならば、中央中の位置を変えてもいいというふうに思っていたということですか。
松前拠点まちづくり担当課長
中央中学校につきましては、九中との統廃合計画を区では想定しております。それの年次につきましては、現在のところおおむね２６年度というところを想定しているわけなんですけれども、この陳情もございましたので、この限られた条件の中で考えると、例えばそこの学校敷地との交換が残された選択肢としてはあるのではないか。じゃあ、そもそもそれがありきなのかという御質問なんですけれども、それはもちろん財務省さんの方の御判断に伴って、本格的に再検討というものであれば、区としてもまたそれは検討をするべきであろうというもので働きかけたいと思っていた次第です。
久保委員
すみません、私はちょっと中央中との位置の交換というようなことを区が交換交渉に出しているとは思わなかったんです。というのは、要は交換交渉をして位置を変えるということは、早稲田通り側に関東財務局の宿舎の建設予定地を変更してくれというようなことをおっしゃったということですか。これが例えば、今、年度のことをおっしゃいましたけれども、２６年度ということで学校再編計画を今進めていますよね。その年度が合致すれば、そういった方向で進めることを区は推進したということですか。
松前拠点まちづくり担当課長
やはりそのスケジュールが最終的に一番ネックになってしまっているわけなんですが、それが合致をするのであれば、その方向で区はもう一度検討し直す価値は、当然、陳情を受けて、あるだろうというふうなところです。
久保委員
陳情がなかったらどうだったんでしょうか。区として、このＦ字道路に隣接した側の方が学校位置としては最適であるというような判断も持っていて、それで交換交渉をしたということなんでしょうか。それとも、そうではなくて、こういった陳情が今出されていて、その中ででき得る、関東財務局との折り合いのつく位置ということで出してみただけであって、本当はそういったことを望んでいるわけではないんですか。その辺はどうなんですか。
松前拠点まちづくり担当課長
そもそも財務省の宿舎の移転の位置につきましては、四者協議というもので決定されたというふうに承知をしております。その際の候補地の中に中央中の敷地があったかどうかは、ちょっと私自身は定かではないんですけれども、その場でもろもろの検討をされた結果、今の計画の場所に決定をされたということだと認識をしております。
久保委員
要は私が伺いたいのは、陳情があってもなくてもと言ったら変な話なんですけれども、なければそういった案は区としてはなかったのか。そうではなくて、この中央中の位置を変えることも区の一つの選択肢の中にあったのかどうか、その辺を伺っているんですが。
松前拠点まちづくり担当課長
恐らくその四者協議の中では、中央中の位置と宿舎の位置というものが、今とチェンジをしたというところの交渉の考えも区としては示していたのではないかというふうに思います。
久保委員
ということは、この学校再編の時期と宿舎の建設の予定がうまく合えば、その方がよかったというか、そういう考えもあったと。再三申しわけないのですが、そういうことですか。
佐藤拠点まちづくり推進室長
５月に参りました関東財務局との打ち合わせでは、１月にもお伺いしていますけれども、この陳情の話をしております。それが前提になっておりまして、今のお話の、たまたまですけれども、中央中学校にこの宿舎の予定地が隣接しているという中で、その陳情を受けて、可能性としてはあるのではないかという中での話の一つとして出させていただいたということでありまして、できるだけ財務省もこの近くにすごく希望されて、もし用地交換するのであれば、近くでなければいけないというふうにすごくこだわっておられたんですね。なおかつ、できればこの区域内でということもすごく強く主張されていたものですから、たまたま隣接していたものですから、一つの案として出させていただいたということで、久保委員がお話ししているような、前からそういうことを想定していたというものではございません。
久保委員
前からそういうことがあったということですと、全く今まで私たちはそういった報告は受けておりませんので、そんなことがあってはとんでもないなというふうに思います。
じゃあ、この建設予定をされている関東財務局の方が待ちますよということで、学校再編の時期に合わせてもう少し建設予定を延ばしてもいいですよというようなお返事があったらば、その場合は今言われたように、中央中との位置を交換するというようなことを前向きに区として考えるということだったんですか。そもそもその建てかえが間近に迫っていて、２６年なんて待てないとわかっていてそういう交渉をしたんですか。どちらなんですか。
佐藤拠点まちづくり推進室長
話の中では、たしか１月にそういった中央中の建設のスケジュールもお話ししていますので、確かに言われるとおり、その辺を想定してというのは難しい、向こうもその辺を知っていて言っているかと言われるとそうなんですけれども、これはあくまで、先ほど言いましたように、２１年度は設計だというふうに言っていたものが、いきなり最初に交渉に行ったときに、もう２１年度から着工にまでいきたいんだという前倒しのような発言をされまして、その中で、中央中も厳しいことになるなということで、とても向こうのスケジュールと合致しないということになりましたので、もうそれについては無理だなということで結論になったということでございます。
伊藤委員
私も今説明を聞いて、久保委員が指摘していただいたように、区有地との交換交渉ということで、初めて等価交換というんでしょうか、そういう意味で中央中の一部を早稲田通り側、今その話を聞いて、あれ、計画はそうなっていたのかなと疑問に思ったんですけれども、区の財政運営の考え方で、今ある中央中学校とこの国の宿舎、関東財務局が持っている宿舎予定地の間の０.２８ヘクタールでしたっけ、たしか来年度、一般財源で買うという考え方を私たちは伺っているんですけれども、その辺はどうなんですか。
佐藤拠点まちづくり推進室長
現在、中央中の南側に０.２８の財務省の持っている用地がありますので、それを購入するという方向は今も変わっておりません。
伊藤委員
そのように聞いているんですよ。でも、今、進捗状況を聞いてすごく驚いたんです。まさか陳情が出て、そういう交渉もしたという経緯もあったと思いますし、以前、この囲町の町会の中で区民から陳情が出ましたよね。宿舎がそちらに移転するということで、全会一致でなっていました。それで、私たちが陳情を採択した場合は、議会みずからが矛盾を感じるのかなとも思っていますので、その辺を今まさに審査しているんです。これは警大跡地の計画と学校再編成の関係になると思うんですけれども、それと同時に、区役所も移転しますよね。区としてあの辺をどうするのかな。まちづくりですから、答えられると思うんですけれども、区役所もいずれは移転する。その財政運営の考え方も示されていますよね。それと、体育館も移転する。その辺、ちょっと詳しく具体的に、今の計画でどうなっているのか、説明していただけますか。
佐藤拠点まちづくり推進室長
現在の計画でございますが、まず、中野体育館を現在の九中のところに移築といいますか、建てかえということになります。そうしますと、この体育館の用地、それから南側にコンマ３９ヘクタールぐらい財務省の土地がありますが、これも購入いたしまして、それと横、ナカツ開発さんの前側もあるんですが、この辺の土地も含めました敷地、コンマ８５ヘクタールのところに現在の中野区役所を建設する予定で、これは変わっておりません。そのとおり計画を進めるつもりでおります。
それから、先ほどの繰り返しになりますが、中央中学校はコンマ２８平米を買い増しして、ここに中央中学校の建てかえ、これは九中さんも入った統合の中学になりますが、計画をしております。区としましては、この二つの敷地につきましてそのような考え方をしております。
伊藤委員
そうしますと、中央中学校は建てかえるということでの計画でよろしいんですか。
佐藤拠点まちづくり推進室長
この敷地を買い増ししますので、当然、さらに九中と中央中ということになりますので、統合中学になりますので、現在のままでは機能しないということと、老朽化もしていますので、建てかえをするという計画でございます。
伊藤委員
ちょっとずれるかもしれませんけれども、建てかえになった場合は、仮校舎というんでしょうか、それは九中になるんでしたっけ。
松前拠点まちづくり担当課長
建てかえ中は、九中の方に中央中の生徒さんが仮で通うということになります。
伊藤委員
今現在の体育館は区役所になるんですよね。それは間違いないですよね。
松前拠点まちづくり担当課長
現在の区立体育館の場所は新庁舎になるという計画でございます。
かせ委員
私も驚いたということもありました。それで、区民の声を聞くということで、敏感に動くということであるならば、もっと早く手が打たれれば、別の解決があったんだろうなというふうに改めて思ったわけです。
実は私どもも４月、財務省へ行ってきました。それで、いろいろ聞いてきたわけですけれども、そのときもこのスケジュールのことも言われたわけですけれども、そこにこだわるわけじゃないと。とにかく緊急対応態勢をとりたいということで、適切な場所があれば、まだそのときにはそこにこだわるわけではないということを言っていたんですよ。ですから、平成２１年には着工を目指すと、前よりもかなりトーンアップしたということですけれども、それの真意はどこなのかというのがよくわからないんですよね。ですから、本当に区民の立場に立って、学校の教育環境をよくするということで構えて交渉すれば、決して可能性のない段階ではないというふうに私はそのとき感じたわけです。
お聞きしたいのは、こういうことを言ってきたと。だから、これから先はもうだめだということなのか、あるいはもっと区民の教育環境のことを考えれば、やっぱりよりいい方向に切りかえていくということで、再度交渉するかということが今問われていると思うんですよね。その辺、どうお考えですか。
佐藤拠点まちづくり推進室長
１月のときの交渉経過も前任者から聞いておりましたので、５月に再度私の方で交渉に行ったときには、さらに早まったという計画を聞かされたときには実は驚きました。まだ２１年度は設計だと聞いておりましたので、もう着工までいくんだよという言い方をされましたので、その辺はびっくりしましたけれども、財務省としてはそういうスケジュールをもう決めて、設計等も今準備中だと言っていました。まだ予算化されていないようでしたけれども、準備中だということで進められていますので、なかなか先ほどの区有地との交換、この辺については非常に難しいという感触を得て帰ってきたものです。
かせ委員
それで、本当に大変な時期に来ているというふうに思うんですけれども、そのとき参加者からはいろいろな提案方々あったわけですけれども、例えば新たに法務省の関係であるとか、学校との関係であるとか、いろいろ土地が動いています。今、中野の中で動いているということからすれば、そういったものも決して対象外ではないんじゃないかというような提案もあったわけですよね。ですから、そのときにいわゆる有識者会議との関係であるとか、いろいろ言われていたようですけれども、そちらのほうの考えがまだ固まっていなかったんでしょうけれども、ただ、決定するまではいろいろな経過があるというふうに私は受け取ったわけですよね。ですから、まだまだいろんな手が打てるだろうと感じました。
あえてお聞きをしたいのは、この状況の中で今後どういうふうにやっていくか、どう交渉していくかということですけれども、お考えはいかがでしょうか。
佐藤拠点まちづくり推進室長
今お話しありました財務省用地、ほかにある用地につきましても、１月の段階でもう話題には出たと思います。ただ、その辺は、やはりこれはあくまで財務省の国家公務員宿舎という中で考える範囲なんですけれども、この範囲内で財務省が考えていましたスケジュール、これについて先ほどのような２１年度着工を目指してやっていくという中では、なかなかそういったところの話にはいかない。あくまで、できれば近くにあれば、そういった区有地との交換はどうだろうというのが１月の段階での交渉の過程で出た話です。それを５月に再度、その辺を含めて話に行ったということでございまして、それが先ほどのような前倒しのスケジュールを示されまして、なかなかこれは厳しい状況になっているなということで、この次は、区としてはこれ以上、打診といいますか、そのスケジュールを変更して進めることは難しいのかな、用地交渉を進めるのは難しいのかなという感触で帰ってきたわけでございます。
むとう委員
たしか３月のこの委員会のときに、区の方もそういった交渉をしているということが前任者の方から報告があったわけですけれども、財務省としてはスケジュールはなるべく動かしたくはないということは当初から言われていたかと思うんです。でも、特段、ここにこだわっているわけではないということだったと思うんですよね。そういう中で、そちらが交渉をし出したわけですけれども、例えばもしわかればもう一度確認したいんですけれども、先ほどのスケジュールの中で、基本的には今の中央中学校が九中の方に移るわけですけれども、そのスケジュールはいつなんですか。すごくここは、こちらの財務省が宿舎を建てたいというスケジュールとかけ離れているんでしたか。先ほどこうなって、こうなりましたという説明はございましたけれども、タイムスケジュール的なところではかけ離れているのかどうなのか、その年度もわかれば教えてください。
佐藤拠点まちづくり推進室長
現在の計画でございますと、中央中の建てかえは、先ほども答弁しておりますように２６年度になりますので、それを考えますと、年度的には２４、２５年度に九中のほうに行く仮校舎という形になります。
むとう委員
さまざまいろんな状況が動いていく中で、例えば中央中に移る年度が２４年、２５年度あたりということで、こちらが建てたいのが２１年度中に設計、工事着工ということになると、そこで３年ぐらい時間的な差が出てきてしまうわけですけれども、そういったことを含めて、例えば担当者が、中央中学校の現在の皆さんは南側の校庭部分に高い建物が建って、日影になったりとか、ビル風が吹くような校庭になることは避けたいというのは皆さんの御意思の中にあると思うんですよね。ですから、そのタイムスケジュールのところさえある程度歩み寄りができれば、財務省の方でもチェンジするということは不可能ではないようなお話だったかと思うんですけれども、そういったことも含めて、教育委員会との協議というのは担当者レベルでこれまでなさったという経過はあるんでしょうか。
佐藤拠点まちづくり推進室長
５月にお伺いした段階で今のようなお話になりましたので、スケジュール的に前倒しして、２１年度に着工に向けて進めているという状況がございましたので、先ほど最終的にお話ししましたが、これ以上交渉は難しいというふうになりましたので、もしこれがいけるということであれば、教育委員会とまた再度、そのような話をするんですが、そういった５月の段階での財務省との協議を受けて、教育委員会と話したということはあります。
むとう委員
つまり、１月に一度打診をしているわけですよね。それから４カ月間、この件については何もしなかったということになっちゃうじゃないですか。ここの委員会での報告では、時間的にそんなにそごがなければ、何もここにこだわっていることではなくて、この周辺の土地があれば、交渉は不可能ではないようなニュアンスの報告が前任者からあったと思うんですね。私はそういうふうに聞いていたんですけれども。ですから、それに向かって最大限努力されたんですか。つまり、財務省側は一たんここと決めているわけですから、区の提案でおいそれと自分の方から、じゃあ土地を見つけて動きますよなんていう話には絶対ならないわけで、逆に区側としては、中野区としてはこういった陳情や、陳情者だけではなくて、これから中央中、新たな統合新校の学校に移る子どもたちのことを考えれば、繰り返しになりますが、日影の校庭でない方がいいに決まっているわけですし、条件としては南側に高い建物が建たない方がいいということは、そちらの皆さん、建築のプロとしてはそういう御認識はおありだと思うんですよね。だから、それに向けて最大限何か努力されたことはあるんでしょうか。
財務省側はこの警大跡地の中でというこだわりはなかったと思うんですね。ですから、この周辺の土地も含めて、それから小・中学校の統廃合計画との時期を少し変更みたいなことも含めて、中野区としてしっかりその辺は、これからここにつくる新校舎ができて、統合新校で新しい学校ができて、そこで学ぶ子どもたちのためによりよい条件となるようなことを何か１月から５月の間で動かれたんでしょうか。何もしないで、いきなりまた５月に行って、同じことを言っただけなんでしょうか。その辺はどういう経過を経ているんでしょうか。内部的な検討というのはどういうことがなされたんでしょうか。その辺、御説明ください。
佐藤拠点まちづくり推進室長
今お話しありましたように、区有地で近隣に適地といいますか、そういったものがあれば、調整等も１月から５月の間にできたわけなんですけれども、そういった適地がなかなか見つからないといいますか、ありませんでしたので、その辺についてはうちもその材料がないといいますか、代替する材料があれば、その辺について再度詰めるような話にその間にいけるんですけれども、この周辺で、本当に財務省がこの近くといいますか、こだわりがおありで、近隣といっても、本当にこの近くということに大分こだわられておられましたので、なかなかその代替地についても見つかりませんでしたし、その辺の具体的な代替地の用地があれば、先ほどの教育委員会との打ち合わせということもありましたけれども、そういった内部での調整もしながら臨む体制ができたんですけれども、なかなかそれが見つからない状況の中で、再度５月にお伺いして、逆にスケジュールが非常に厳しい状況になったということで、我々としては交渉をこれ以上続けるのは難しいなというふうに判断して帰ってまいりました。
むとう委員
例えばという一つの可能性で、私は３月のこの建設委員会の中で野方小学校のことを、本当に思いついただけの、何の検討も十分したわけではないんですけれども、本当に一例として、野方小学校の統合新校舎が変わりましたよね。本来であれば、野方小学校の子どもたちを六中の空き校舎のところに仮校舎ということで、仮統合を図るはずでしたよね。たしかその設計図はできていたはずですよね。ところが、新たな代替用地ができたということで、野方小学校のところに沼袋小の子どもたちが来てということで、まずそこで統合新校を図ってしまうということになったわけです。例えば予定どおり、野方小学校の子どもたちが六中の空き校舎のところで統合新校を図れば、野方小学校のところがあくわけですから、そこでの代替という可能性はないのかということを、私は一事例としてそちらに、この委員会でたしか発言をしたかと思うんですけれども、そういった可能性というものを一つひとつ探っていただけたんでしょうか。それだと、そんなにタイムラグがないようなところでいける可能性はあったかと思うんですよね。
だから、本当によりよい新たな統合新校をつくるという意味では、所管を超えて、教育委員会とのすり合わせ、検討というものも必要だったと思うんですけれども、そういうことがなされた結果、だめだったというならばいたし方ないんだけれども、八方手を尽くしたけれども、だめだったという結果じゃないように思えてならない。八方手を尽くされたというなら、尽くされたことを明らかにしていただかないと、八方手を尽くさなかったけれども、何も新たな提案もできず、５月に行って確認したらば、タイムスケジュールが向こうが早まっていてだめなんです、もう交渉の余地はないんですと言われちゃうと、やっぱりこれは納得できないですよ。この１月から５月の間にあらゆる可能性、代替地を八方手を尽くして検討した結果、何も財務省に新たな提案をするものがなかったというんだったらば、なかったんでしょうけれども、何か５月に持っていく材料を検討したという経過はあるんでしょうか。そこを明らかにしていただきたいと思います。
佐藤拠点まちづくり推進室長
野方の研修所のことをお話だと思うんですが、それにつきましてもまだ土地が購入できたということではなくて、うちの買う意思を示した段階でございます。したがいまして、まだこれにつきましてもスケジュール的に当分先の方になるわけでございますので、先ほどの財務省が言っていますスケジュールとはどうしても合わないといいますか、ですから、場所よりもスケジュールが一番大きなキーポイントになっていまして、この辺がどうしてもそういったスケジュールから見ると、その用地を交換用地として提案できるような物件ではなかったということになります。
委員長
ちょっと休憩します。
（午後４時１７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時１７分）
質疑はありませんか。
久保委員
今、委員長の方からもそういうお話がありましたけれども、ちょっと私は今の質疑を聞いていて、まるで学校再編を前倒ししてもいいような御答弁だったのかなというふうにちょっと不安に思いまして、確認をさせていただきたいんですけれども、こういったことがいけるというのなら、教育委員会と協議してもよかったというふうに室長がおっしゃったのかなと思うんですが、そんなことができるんでしょうか。
佐藤拠点まちづくり推進室長
今の御質問は、先ほどの質問の中で出た、要するに財務省がそれでいいよという前提ですけれども、もうそう言っていたら考えるのかという御質問になりますか。
久保委員
むとう委員の質疑で、これでいけるというなら、教育委員会と協議をしてでもよかったようなニュアンスのことを室長がおっしゃったかなと思ったので。
佐藤拠点まちづくり推進室長
そうは言っていないつもりです。先ほどと繰り返しの答弁になりますけれども、たまたま中央中の南側の土地を買い増しいたします。それに今度の宿舎の用地が隣接しておりまして、その中で、一つの話の中で、区有地といえば当然そういうのが隣接していますので、話の中でそういった交換もあり得るのかという一つの案として、お話の中で提案させていただいたというだけのものでございますので、そういう再編、そっちへのことはその段階ではそこまで想定したものではないわけでございます。
久保委員
跡地整備の進捗状況ということで、昨年の６月２８日の建設委員会の資料で、中央中学校の０.２８ヘクタールの土地を取得するというような利用計画図がありますよね。そもそもここの中央中学校の今あるところで九中との統合新校を建設するということを決めたのはどこなんですか。
聞き方が悪かったですね。要は、ここに統合新校の中学校を建設するということを決定したのは拠点まちづくりじゃないと私は思うんですけれども、それはどこがお決めになったんですか。
松前拠点まちづくり担当課長
こちらは１０カ年計画の中で示されたものであると思います。この場所、中央中学校のほうに統廃合新校をつくるという決定は、恐らく教育委員会の方ではなかろうかというふうな認識を持っております。
久保委員
教育委員会は、そもそもここの土地で建てかえをしようという案だったわけですよね。そのときに、それは国の宿舎の建設予定地がここにあるということを承知した上で、要はここに宿舎が建つということを承知した上でそういうことを決めたのかどうかということが１点。
それから、建築的な見地からといいますか、本当に子どもたちの学校という重要な施設が最適な位置でつくられるというのであるならば、先ほど室長がおっしゃったように、これは陳情云々ではなくて、Ｆ字道路に面した方がいいというようなことを拠点まちづくりとしては思われたのかどうか、そこについてお答えください。
佐藤拠点まちづくり推進室長
現在の宿舎の用地は、先ほど伊藤委員からもお話がありましたように、陳情を受けて、この場所に四者協議で決めた経過がございます。それが１８年２月の段階でこの場所は決めております。ですから、その後、中央中学校プラス南側の０.２８平米を買い増して統合新校をつくるということを決めたという、経過的にはそういう流れになると思います。
久保委員
もう１点なんですけれども、先ほど交換のための交渉を行うに当たって、中学校の敷地としてより最適なのはＦ字道路の方に面した側だというようなお考えを拠点まちづくりとしてはお持ちだったのかどうかということを伺いたいんですが。
佐藤拠点まちづくり推進室長
確かにこの学校環境からいうと、前に宿舎がもし建つならば、Ｆ字道路の方に面したほうが、比較でいえば好ましいのではないかという判断の中で、一つの案として提案させていただいたという交渉の中でのお話でございます。
久保委員
好ましいと思っていらっしゃるのであれば、設置をしようというふうに考えた教育委員会に、まずは拠点まちづくりとしてそういった御提案をするべきだったのではないんですか。その辺はどうだったんですか。
佐藤拠点まちづくり推進室長
教育委員会と事前に十分な協議をしてから、場合によっては交渉に当たるときには、提案をする前に教育委員会の了解を得た方が望ましかったなと今反省はしております。
久保委員
反省をしていらっしゃるということは、拠点まちづくりとしてそういった交換交渉を行っていたことを教育委員会は全く承知をしていなかったということですか。
佐藤拠点まちづくり推進室長
はい。事前に教育委員会にその了解を得たというものではございません。
むとう委員
１点確認しますけれども、今のお話ですと、学校としてはＦ字道路に面しているほうが望ましい環境であるというふうに認識を区は持っているということですよね。だけれども、この宿舎については、中野区側がここにどうかと財務省に提案したという説明がこれまでされていましたけれども、もし中学校としてはＦ字道路に面している方がいいというふうに思っていたんだとするならぱ、なぜここに宿舎を移転したらどうかと財務省に区は提案したんですか。その提案がおかしいですよね。もし学校環境としてはＦ字道路に面しているほうが好ましいという判断を区が持っていたのだったらば、最初から宿舎の位置をここにという提案をしなければよかったじゃないですか。
それを突然、本当に中央中の校長先生もすごく説明会でお話しされていましたけれども、もともと区の計画のところにはここに国の宿舎はなくて、中学校が早稲田通りからＦ字道路までくっつくような形で広大な計画になっていたはずですよ。ところが、ある日突然、区の方がここに国の宿舎をということで区が提案してしまって、いつの間にかここは中学校の敷地がＦ字道路と分断されてしまったんですよね。そういう経過だったと思うんですけれども、どうしてそんな提案を――さかのぼってどうしてと聞いても、今さらですけれども、今、良好な中学校の環境としてはＦ字道路に面していたほうがいいというふうにおっしゃるならば、どうしてそんな変な提案をしちゃったのか、いま一度お答えください。
佐藤拠点まちづくり推進室長
先ほど経過の中でお話ししましたように、１８年５月の決定した時期には、区が決めたわけではなくて、四者協議の中でこの宿舎の位置が決まったわけでございます、Ｆ字道路に面した場所ですね。先ほどの５月に行ったときの交渉といいますのは、一つの可能性の中で、先ほどの繰り返しになりますけれども、隣接していましたので、その中で一つの案としてどうでしょうというような、交渉の中での案の一つとして出させていただいたということでございまして、その中で２１年度中に宿舎の建設に着工したいということがありましたので、非常に苦しいスケジュールですので、もう断念せざるを得ないなというふうなことで帰ってきたわけでございます。
むとう委員
１８年の四者協議でそうなった、区が決めたわけではないと。その四者の一人は区なんでしょう。そのとき区はどういう主張をされたんですか。これからの子どもたちの新しい校舎のためにどうあるべきだと、どのような発言をされたんですか。
松前拠点まちづくり担当課長
この四者協議につきましては、その議事録等々が確認できておりませんので、そのやりとりについては承知をし得ておりません。ただ、当然、その四者の中には区も入っておりますから、いろいろな可能性をきっと話し合ったのであろうと思います。ただ、最終的にこの場所になったということは、区の積極的な提案ではなかったのではなかろうかというふうに推測する次第です。
むとう委員
ちょっとこの報告からは離れて申しわけないんですけれども、四者協議の議事録が何もないということが大きな問題で、推測するという、本当に大事なことがそこで決定し、協議されていくのに、メモなり何なり、どういう協議過程だったのかいうのが何もないということ自体がすごく腑に落ちないというか、そういう大事なことが何の記録もない中で、こうなったらしいという推測のもとにすべてが進んでいってしまうという、何かすごく無責任だなと思えるんですけれども、何もないんですか。
松前拠点まちづくり担当課長
残念ながら、ないというお答えしかできません。
むとう委員
メモもないんですか。
松前拠点まちづくり担当課長
残っていないというふうに聞いております。
かせ委員
今のやりとりを聞いていましたけれども、いっときは前任者のときに、あるよというのは、僕の質問についてそんな議論がありまして、それで調べたらなかったということなんですけれども、今のむとう委員の質問は本当にそのとおりだと思うんですよ。大事なことがいつもそういうことで隠されてしまう。私から見れば、隠されているんじゃないかというふうに言わざるを得ないような状況がある。これは正常ではない。やはりこういう大事な、やろうとしている目的も大事だし、それから中野区の予算、ものすごい予算を使って進めているわけですから、そのことについてやられていることがそういうようなことであってはならないと思いますよ。
それとの関連なんですけれども、この進捗状況の中で、ワーキングとか、いろいろやられているんだけれども、報告というのはこれだけの話なんですよね。どういう内容――もうちょっと内容について報告するということはしないんですか。先ほどのあれとの関連でお聞きしますけれども。
松前拠点まちづくり担当課長
この資料でもお示しをしたとおり、やはり複合日影や有効空地率等々について、まだ今調整の段階にございます。その調整がおおむね定まりつつあるときに、なるべく早くお示しをしたいというふうに思っております。
かせ委員
これはきっちりと出すべきだと思うんですよ。
それから、大事なことは、経過が大事なんですよ。実は私、委員会でもよく財務省に行ってきた話をしますけれども、むしろ財務省のほうがいろいろ話してくれますよ。例えばあそこの警大のことについても、これは中野区さんのほうからの提案があったとか、そういうのがぽろっと出てくるわけですよ。だから、財務省のほうとしてはそういうことは当たり前だというふうに思っているのか知らないけれども、意外と話してくれますよ。だけれども、区のほうに来ると、そのことについては全く触れないというのは異常ですよね。そう思いませんか。
だから、あえて聞きますけれども、再度聞きますけれども、もともとあそこの中央中学校の南側というのは、やはり公共的な使用ということで、当初の計画は学校を想定していたんですよ。ずっと僕はこの委員会、中警特とかかわりが長いわけですけれども、そういう経過があるわけですよ。当然、そういう議論は、もともとのあの計画、０１年計画と僕らは言っていますけれども、その計画の中では、いろんな方たちが参加をしていますし、当時の学校関係者やＰＴＡ関係者、いろんな方たちが加わってつくってきたものだから、それがもう定着しているわけですよ。だから、学校の前にああいう宿舎が来るということになると、みんなそんなはずはないだろうということになるわけですよ。それで、一番大事なことについて、どうしてそうなったのかということを聞けば、これは四者協議会で決まったことですということでしょう。だれが提案したかということを言わない。こんな話はないでしょう。一番大事なことを秘密にする。これは秘密主義ですよ。
やはり一番大事なことなんだから、少なくともこういう常任委員会においては話すべきだと思いますよ。前回は、いくかなと思ったら、資料がありませんとかってつぶしちゃうでしょう。休憩して、資料要求して、その次には。これはないですよ。ずっとこんなことをやっていくつもりですか。
佐藤拠点まちづくり推進室長
財務省に５月にお伺いしたときには、今、かせ委員が財務省に来られたということも言っておられました。どういうことなのかちょっと具体的にはお伺いできませんでしたけれども、出している材料が何だというところまでは確認できませんけれども、我々が何か隠しているというつもりではありませんで、先ほどのような、場所と位置もそうですけれども、一番大きかったのはやっぱりスケジュール観なんですね。その辺が先ほども言いましたように、もう来年度着工したいんだというところのスケジュール観が一番大きなネックになっているかなという感触を持ちましたので、既にそういった、来年は設計、着工という段取りになってきますと、この交換交渉をこれ以上続けるのは無理だなという感触は持ったわけでございます。決して交渉内容を、これ以上話したのかということまで隠しているつもりはありません。
前の四者協議のお話ですけれども、これは前任者から引き継ぎの中でも、その辺についてはないということですので、我々もそれはないんだというふうに言われてしまうと、そうしかないと思って、資料につきましてはないんだと。先ほどメモもないのかという質問がありましたけれども、それはないんだということでございます。
むとう委員
ちょっと話が変わりますけれども、早稲田大学については国際コミュニティプラザということで、中身についてあらあら御説明がありましたけれども、ほかの大学二つについてはどういうことなんでしょうか。きょうの報告にはないので、わかっていれば教えてください。
松前拠点まちづくり担当課長
帝京平成大学につきましては、導入を予定している学部といたしまして、ヒューマンケア学部看護学科、それと薬学部というふうに伺っております。
そして、もう１校の明治大学ですけれども、こちらについては導入する学部についてはまだ未定というふうに伺っております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
それでは、先ほど一たん保留としました（１９）第２２号陳情、中野４丁目地区地区計画の区立新中学校校庭と警察庁宿舎予定地についてを改めて議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため、委員会を休憩します。
（午後４時３８分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後４時４８分）
お諮りいたします。
（１９）第２２号陳情、中野４丁目地区地区計画の区立新中学校校庭と警察庁宿舎予定地について本日は保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、（１９）第２２号陳情、中野４丁目地区地区計画の区立新中学校校庭と警察庁宿舎予定地についての本日の審査を終了します。
次に、第２号陳情、東中野駅前整備についてを議題に供します。
陳情者から補足説明の申し出がありますので、皆さん、いかがいたしましょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を暫時休憩します。
（午後４時４９分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後４時５４分）
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
むとう委員
ちょっと数カ月、日にちがたっておりますので、今、東中野のこの部分、上空活用についてはどういった進捗状況になっているのか、計画内容が幾らかでも明らかになっているのか、御説明願いたいと思います。
登都市計画担当課長
広場部分につきましては、もうこれは既に決着を見ているところでございますけれども、いわゆる上空活用ですけれども、これはＪＲとの交渉でございます。現時点では数カ月前と余り変わっていないということでございます。これは、区とＪＲとの共同事業で、あそこに人工の地盤を張るということでございます。これは当然ＪＲの敷地でございます。ですので、共同事業ということになります。ＪＲの方は、今のところは内部調整をやっているというところでございます。やはり株式会社でございますので、採算性をある程度配慮した上で事業というのは取り組まなければだめだという点で、どういうふうなものにすれば採算性がある程度は見込めるのかということで、今社内調整をやっているところでございます。
我々は、当初、３月までには何とか決めたいというふうにＪＲから聞いていたんですけれども、なかなか３月までには決められなかったということで、今最終調整をやっていますというお答えはもらっております。先ほど陳情者の方からもお話しございました。この間、地元の町会長の方、また、商店会の役員の方、それからすぐ近隣にお住まいの方等々とも話をしております。皆さん一致しているのは、やはり改札口と広場を人工地盤でつなぐ。これが広場の価値を高めるし、東中野の今後を考える上でも非常に有効だという点では皆さん一致をしております。ただ、そのつくり方についてはそれぞれまた御意見があろうかというところでございます。
ただ、いずれにしましても、今聞いている限りでは、先ほどの陳情者と同じように、じゃあ人工地盤の上に全く何もつくるなという御意見はたしかなかったというふうに思います。やはりＪＲさんの御意向もあるということで、一定の建物が建つのはやむを得ないという御意見の方が多数だったかなというふうに思います。ただ、つくり方の問題でございます。
それから、線路の上での建物ですので、あそこに全部建物を建てるというのは構造上もやはり難しいというふうに思います。半分ぐらいは建物が建つ。あとの半分は建物が建ちにくい場所、構造上建てにくいということでございます。ですから、ＪＲ側としては、採算性を考えると一定のビルを建てたいということで、今その辺の社内調整を行っているというふうに聞いております。結論としましては、近々というふうに承っておるところでございます。
むとう委員
ＪＲとの協議の中で、区民からのイメージとしては青空広場、こういうようなものが出ているというようなことは協議の中で議論の俎上に上がっているんでしょうか。
登都市計画担当課長
特にこういうことを前提に話というのはしておりません。ただ、地元からいろんな意見はあるという話はしているところでございます。
むとう委員
具体的に、「地元からいろんな意見がある」の「いろんな意見」の部分はどういうふうに伝えているんでしょうか。
登都市計画担当課長
個々の要望をお伝えするということはございません。例えばビルを建てる場合、店舗はどういうものかですとか、あるいはビルが数階建てということになれば、じゃあ上の方は何を入れるんですかとか、そういう話というレベルでございます。
南委員
上空部分で建物が半分ぐらいしか建てられないというふうなことをお聞きしたんですけれども、これは例えば線路をまたがって南北につくられるのか。また、線路をまたがるのか、北側とか南側とか、そういう建て分けというか、そういうのは決まっているんですか。
登都市計画担当課長
おおよそのところは北側の半分ということでございます。
久保委員
今のお話ですと、もう建てることを前提に協議をされているんですかね、確認ですけれども。
登都市計画担当課長
我々は特段こだわるわけではございませんけれども、ＪＲ側はもう建てるということを前提に内部調整を進めております。
久保委員
建てるということを前提に内部調整を始めていて、まだ上物についてはどのようなものを建てるかは今後の検討次第ということですか。なおかつ、今、南委員が伺いましたように、北側半分ということで、その北側半分というのは、ここの人工地盤は軌道上空７００平米になっていますよね。７００平米のうちの北側半分を使うということですか。
登都市計画担当課長
正確に半分ということではございませんで、おおむね北のほうに建物を配置するというものでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため、委員会を休憩します。
（午後５時００分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後５時０１分）
お諮りします。
第２号陳情、東中野駅前整備についてを継続審査とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、第２号陳情、東中野駅前整備についての審査を終了します。
それでは、委員会を一たん休憩します。
（午後５時０１分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後５時０３分）
本日の審査はここまでとし、残りはあす１１日に審査を行うということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、明日は、第２２号陳情、中野４丁目地区地区計画の区立新中学校校庭と警察庁宿舎予定地についての陳情の審査を行い、残りの所管事項の報告をあす審査したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上で本日の審査を終了します。
次回の委員会は、６月１１日（水曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の建設委員会を散会します。
（午後５時０３分）