平成１８年２月６日建設委員会
中野区議会建設委員会〔平成１８年２月６日〕
建設委員会会議記録
○開会日 平成１８年２月６日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後３時１１分
○出席委員（８名）
きたごう 秀文委員長
平島 好人副委員長
いでい 良輔委員
市川 みのる委員
岡本 いさお委員
伊藤 岩男委員
江口 済三郎委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 服部 敏信
土木担当課長 尾﨑 孝
公園・道路担当課長 野村 建樹
建築担当参事 佐藤 幸一
住宅担当参事 岩井 克英
拠点まちづくり推進室長 石橋 隆
警察大学校等跡地整備担当課長 豊川 士朗
中野駅南口周辺整備担当課長 上村 晃一
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 廣地 毅
○委員長署名
審査日程
○議題
安全で快適に住めるまちづくりについて
○所管事項の報告
１ 新しい中野をつくる１０か年計画の策定について（都市整備部・拠点まちづくり推進室）
２ 「新しい中野をつくる１０か年計画（案）」のパブリック・コメント手続の実施結果について （都市整備部・拠点まちづくり推進室）
３ 平成１７年度行政評価結果に対する区の仕事の見直しについて（都市整備部経営担当）
４ 「高度地区見直し素案の説明会」実施結果について（都市計画担当）
５ 環七地下調節池妙正寺川取水施設の工事について（土木担当）
６ 建築物の構造計算書偽造に関する区の対応について（建築担当）
７ 公共事業の施行等に伴い敷地面積が減少する場合の取り扱いについて（地域まちづくり担当）
８ 区営住宅におけるアスベスト気中分析調査と住民説明会について（住宅担当）
○その他
（１）（仮称）北部防災公園改工事について
委員長
江口委員が少しおくれるとのことでございます。
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから建設委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
本日はお手元に配付の審査日程（案）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なお、審査に当たりましては午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
安全で快適に住めるまちづくりについてを議題に供します。
所管事項の報告をいたしたい旨の申し出がありますので、報告を受けたいと思います。
最初に、１０か年計画に関する報告ですが、１番目の新しい中野をつくる１０か年計画の策定について（資料２）と２番目の「新しい中野をつくる１０か年計画（案）」のパブリック・コメント手続の実施結果について（資料３）は関連するものでありますので、あわせて報告を受けることとしたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、１、２につきまして報告を求めます。
石井都市整備部長
それでは、報告事項の１番、２番、新しい中野をつくる１０か年計画の策定につきまして、それから同計画案のパブリック・コメント手続の実施結果につきましてを御報告をさせていただきたいと思います。
まず、お手元のパブリック・コメント手続の実施結果という方をごらんをいただきたいと思います。
これにつきましては、前回既にどういう御意見が出たのかということにつきましては御報告を申し上げてきたところでございます。
そこにもございますように、昨年１２月５日から１２月２６日までを募集期間としてございました。
意見の数でございますが、そこに電子メール以下ございますが、合計２７９人、あるいは団体という形で寄せられております。
それに対します区の考え方でございます。
この建設委員会所管といたしましては、意見の分類２番にございます領域Ⅰの「持続可能な活力あるまちづくり」に関する意見ということでございます。
内容は、３ページをお開きいただきたいと思います。９件寄せられておりまして、同種のところをまとめて、ここでは７項目ということで掲載をさせていただいております。
１番が、中野駅周辺整備の計画に対します意見ということでございました。都心のミニコピーを目指すのか、それから、にぎわいや産業新生に目を奪われるのではなくて、都心と相対化された安らぎ、落ちつき、潤いといったような、そのまちづくりを理念に基礎を置いた計画に練り直すべきということに対しまして、区の考え方は、この駅周辺のまちづくりは、駅、駅周辺、その他の地区ごとに、地区の特性に応じて、中野の顔としてにぎわいと環境が調和した活力あるまちを目指していくんだということでございます。それから、その人々の生活を支える基盤となる産業の新生、これもまちの活性化に欠かせないという視点でお答えをしてございます。
それから、野方・鷺宮地区のまちづくりを重視すべきであるといったような御意見でございました。これにつきましても、先ほどの中野駅周辺とは位置付けが異なるというスタンスでございまして、野方・鷺宮地区については、西武新宿線沿線のまちづくり、それから連続立体交差化の推進、野方駅の北口開設といったようなことを進めて、地域の生活の中心となる安全で快適なまちを目指すんだというところでございます。
それから三つ目が、野方駅をホームの東側、環七の関係で立体交差上に位置するために、立体交差化を環状７号線との関係で東側の方に設置すべきではないのか、北口の設置についてですね、こういう御意見でございました。これにつきましては、現時点で、踏切事故の防止、それから陸橋の構造上の制約といったようなことから、東側ではなくて、ホームの西側、つまり現駅舎のあたりということで検討をしておりますということでございます。
それから、野方駅は、従来の考え方ではなくて、将来、活性化した後のことも考えて設計をしてほしい。これについても、将来像を踏まえ、整備内容を詰めていきたいということでございます。
それから五番目が、ごみの減量化の一つとして、コンポスト化、あるいは花と緑をふやす新しい活動を推進するなどの文言を入れて、という御意見でございました。これについても、右の区の考え方の下段の方で、花と緑をふやす新しい活動については、身近なところで緑をふやす取り組みを進めていきたいというふうに考えておるということで回答をしてございます。
それから、４ページの方に移りますと、鷺宮四丁目近辺は、子どもが比較的多いにもかかわらず、安心して遊べる公園が少ない。例としては、鷺宮詰所といったようなところを公園として拡張してほしいというような御意見がありました。これについて、区は、鷺宮詰所については、売却を含めて検討しているということでございます。子どもたちが伸び伸びと安心して遊べる環境づくりについては、公園のみならず、児童館や学校開放といったさまざまな手段によって実現をしていく考えであるというところでございます。
それから最後、七つ目でございますが、地域には小さな公園があるけれども、砂場が汚い上に子どもはいない、そういう中野の公園の特徴といいますか、比較的小さな公園が数あるというふうなことでございます。あと、北区の例をとりまして、元気プラザといったようなところで、そういった場所が地域にあるとよい、プールが設置をされているようなところもいい、そういうような場所が欲しいというふうな御意見でございます。これについても、管理上の問題もしっかりやっていきたいということと、夏季においては、公園内に設置をしておるジャブジャブ池といったような子ども用のプールも活用いただきたいということで回答をしております。
なお、ここの、ちょうど２５ページ以降には、「地域が支える子どもと家庭」といったような項目等々について、それぞれ寄せられた意見に対する区が修正をした箇所がございます。後でごらんをいただきたいと思いますが、この７項目に対して、今回、１０か年の部分で修正を加えたというところはございませんでした。
パブリック・コメントにつきましては以上で終わりますけれども、次に、１０か年の主な変更点につきまして御報告を申し上げたいと思います。
これにつきましては、主な変更点の資料の方の資料２の１ページ、１枚目のところでございますが、５番目の５９ページという表示がございまして、成果指標と目標値、これは耐震化の目標値でございます。従来、耐震化された住戸数の割合、これを２１年度目標値、区は７５％、それから２６年度目標値を８２％という数値でございました。これにつきましては、国の方も現在、耐震の目標値、最終、２６年度としては９０％という数字を掲げておりますので、区も今後努力をして、この９０％を国の数値と合わせて努力をしてまいりたいということで、２１年度目標値を７９、それから２６年度目標値を９０％ということで修正をさせていただきました。
それから、裏の２ページになりますが、これは本文の６０ページに記載がございます。マル５という格好で、「総合的な治水対策の推進」ということで、従来は、「台風や集中豪雨による水害被害を軽減するため、神田川・妙正寺川・江古田川の５０ミリ対策改修、それから妙正寺川の神田川・環状七号線地下調節池への取水、下水道和田弥生幹線・第二妙正寺川幹線の早期完成など、総合的な治水対策について東京都に要請していくとともに、河川沿いにある区有施設で可能な治水対策を推進します」というくだりでございました。これを「台風や集中豪雨による水害被害を軽減するため、妙正寺川の５０ミリ対策・環状七号線地下調節池への取水など、河川激甚災害対策特別緊急事業の着実な推進と、流域への調節池の整備、神田川・江古田川の５０ミリ対策の促進、下水道和田弥生幹線」云々というところと、最後の後段のところでございますが、「あわせて、高床式建物への建て替えを進めるため、費用の一部補助や規制緩和を推進します。」ということで、修正をさせていただきました。
以上、報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
池田委員
この１０か年計画の警大等跡地整備の件で、現在の財務省との交渉の状況がこの１０か年計画に即響いてくるということで質問をしたいと思うんですけれども。１０か年計画では、中野区が開発者として負担をするということが基本になって、都市計画道路について言えば、全体土地取得額を６０億円と踏んで、６億円を１０か年の中で負担をするというふうに計画をされていますけれども、この新しい１０か年計画でも、その辺は変わっていないわけですか。
豊川警察大学校等跡地整備担当課長
基本的にそのようなフレームで考えてございます。
池田委員
それで、当初の予定ですと、これは財務省も言っていたことですけれども、警察大学等跡地の処分について、国有財産処分の関東地方審議会に１７年度中にもかけるような、そういう予定というのが発表されていましたよね。これとの関係ではどうでしょうか。
豊川警察大学校等跡地整備担当課長
現在、中野区、それから関東財務局、それから東京都、杉並区４者で協議会をやっておりますが、これが年度内に警大跡地に関しては処分方法などを決めるというふうなことでスタートをしておりますから、その点も現在のところは変わってございません。
池田委員
せんだって住民の方が担当課長に、現在どういうふうになっているのか、いろいろお聞きをしたいという申し入れをされたと思うんですが、その際に課長は、もう既に全部財務省側に投げてある、したがって、今、区で御説明することは何もないというふうに回答したかに聞いているんですけれども、それはどういうことですか。
豊川警察大学校等跡地整備担当課長
投げてあるという言い方をしたかどうかは別といたしまして、現在は４者協議会で物事を決めておりますので、中野区の一存で決められるものではないということでございます。
池田委員
だけど、前回の委員会の報告をされた、この第２回作業部会の中でも、例えば、中野区が直接、都市計画道路及び防災公園を整備する場合の実質負担額を明らかにしてほしいという、そういう要請が昨年の１０月にされているわけですよね。先ほどの答弁では、３月末をめどに進めていることは従前のとおりだということですから、当然この辺の作業は終わっているものというふうに思いますけれども、中野区はおおよそのあれで結構ですから、都市計画道路や防災公園に、中野区が自前で整備をするとした場合には幾らかかるというふうに報告していますか。
豊川警察大学校等跡地整備担当課長
その点につきましても、現在まだ跡地の地価、土地の価格そのものがわからない状態ですから、数字を具体的に示しているわけではございません。
池田委員
それじゃ、財務省の要望にはこたえていないわけだから、協議は進まないんじゃないですか。だって、ここには実質負担額を明らかにしてほしいと書いてあるわけですから、今あの中の土地が具体的に幾らかということはもちろん鑑定しなければわからないことですから、したがって新都市建設公社なんかの場合も、周辺の公示価格を参考にして、都市計画道路は６０億円と、そういうふうに踏んだわけじゃないですか。中野区もその数字を使っているじゃないですか。６０億円の１０分の１の６億円を今度の１０か年計画では負担をするという数字に使っているじゃないですか。そういう数字でいいんです。
豊川警察大学校等跡地整備担当課長
いずれにしましても、こういった公の場で出せるような資料というものは作成をしているわけではございません。現在あくまでも４者協議会の方で、確かに時間は余りないですが、精力的に詰めをしているという段階でございます。
池田委員
これは、最近公の場で聞いたことですけれども、ある有力な国会議員が、今度のこの中野区の警大跡地問題について理財局との話し合いをやっているということを聞いているんですよ。だから、この間も申し上げたように、少なくとも第２回の協議会、そして私たちが１２月中旬以降に関東財務局へ行ったときの話からすると、もう全然デッドロックでもって、にっちもさっちもいかない状況にある。中野区の考え方のようなことは財務省としては認められないと、はっきり言っているわけですよね。都市計画道路は、開発者が負担するんじゃなくて、当該自治体が負担をしなければだめなんだと、それがもう大前提なんだと、これは譲れませんと、関東財務局の最高責任者が言っているわけですから、そういうことから考えれば、全くのデッドロックですよね。そういう状況の中で、恐らく政治の力も、どこかからの依頼があったのか、ないのか、それは知りませんけれども、動き出したのかなというふうに思うわけですよ。となれば、具体的にその辺の話の詰めというのは当然出てくるはずなんですよね、正規の第４回協議会が開かれていないまでも。その辺はどうなんですか。
豊川警察大学校等跡地整備担当課長
いずれにしましても、そのあたり、４者協議会、あるいは作業部会が開かれて、結論が出て、それから内容等が明らかになれば、それに即した形で御報告をさせていただきたいと考えてございます。
池田委員
だから、あれなんですよね、今の財務省の態度からいくと、中野区のこの開発者負担によるやり方は認められないと言っているわけですから、その財務省の言い分が通るとすれば、にっちもさっちもいかないということは、今のところ通っているということじゃないですか、区がそれに対して有効な回答を出していないわけですから。となれば、この１０か年計画における中野区の財源の負担というのは、かなり大幅に狂ってくるはずなんですよ。それは、この１０か年の中でも、ほかにも学校や何かの施設建設やいろいろありますけれども、この中野の警大跡地の整備にかかわる中野区の財政的な負担というのがかなり大きな割合を占めてくるだろうということは、だれも否定できないことだと思うんですよね。その一番肝心なところで今、問題になっているのに、そのことをきちっと報告できないんですか。事は、１０か年計画そのものにかかわってくることなんですよ。従来どおり、それはもう１０か年の方は進めちゃって、もしそういう大きな変更でも後から出てくるんだったら、１０か年はほいほいと変えましょうという、そういうことなんでしょうか。
豊川警察大学校等跡地整備担当課長
決してこの１０か年計画、そういったものではないと考えてございます。あくまでも１０か年計画に沿った形で、今後ともさまざまな仕事は進めていきたいというふうに考えてございます。
繰り返し申しますが、現在４者で、今、委員御指摘の件につきましても協議中でございますので、協議がまとまって公表できる状況になりましたら、御報告をさせていただきたいと考えてございます。
池田委員
１０か年計画は、実質今年度から始まっているわけですから、もう進行中の計画なわけですよね。進行中で計画が出てくるというのも、妙な計画なわけですけれども、妙な上に、さらに妙なことが重なって起きる可能性というのは－－というのは、今４者、４者と言われますけれども、東京都も杉並区も、中野区さんがやるのが一番いいんじゃないですかということを言っているわけですよね。だから３者の協議の中でも、それは言っていましたね、杉並、最初からね。最初から３者の協議の中でも言っていましたし、結局、その辺のまとまりがつかないまま、３者協議が成ったという形にして、それで出してしまったから、今度は財務省のところに行った段階で、また去年の夏、３者でやっていた論議がそれぞれのところから出されるというふうな、僕はもう失態だと思うんですけれども、そういうことが出てきている。やっぱり無理を重ねているから、そういうことが出てくるんだと思うんですよね。そういう状況のもとで、この先どうなるかはわからないということがありながら、もう１０か年計画については、何でこれでいけるというふうに今言えるんでしょうか。
豊川警察大学校等跡地整備担当課長
繰り返しの答弁になりますが、１０か年計画の中で、こういった内容が示されているわけでございます。私どもはそれに従いまして、現在進めている４者協議会、その他さまざま各方面との協議、打ち合わせ、そういったものを経て、１０か年に示された姿を実現していきたいと努力をしているところでございます。
池田委員
最後に、大学の問題、前回もお聞きしましたけれども、その後の情報でも、大学はかなりの面積を要するということが確認できました。したがって、これは中野区が出したゾーン計画も大幅に見直しを迫られる内容ではないかと思うのですが、その辺は４者協議の中ではどうなっていますか。
豊川警察大学校等跡地整備担当課長
具体的な大学の面積等の話、今、委員がおっしゃったように、広げるとか、そういった話は一切出てございません。
池田委員
一切出ていないというのはおかしいですよ。だって、１０月のときにもう既に財務省意見、これは出席者が言ったそれぞれの意見が紹介をされているわけですよ。その中の財務省の意見として、大学からの取得要望面積は大きく乖離しており－－我々には５ヘクタールぐらいと言っていましたけどね、関東財務局は－－公用、公共用優先の考えからすると、民間ゾーンを割愛することも考えられる。割愛というのは、ほぼゼロにするという、大体そういう意味ですよね、日本語の用語から言えば。だから民間ゾーンはなくなりますよということを財務省は言っているわけじゃないですか。どうしてそれが４者協議の中で出ていないというふうになっちゃうんですか。
豊川警察大学校等跡地整備担当課長
具体的にどこをどう減らそうという話が、まだ結論に至っているわけではございません。そういったことから、まだそういった、こう決まりますということをお出しできる状態にはないということでございます。
池田委員
部長からも同じ質問にお答えいただきたいと思うんですが。
石橋拠点まちづくり推進室長
事実としてお話をいたしますと、かなり大学から、中野警大跡地に進出をしたいという、いろんな大学からのかなり御要望があるという実態があるということは、私ども認識しております。ただ、中野区といたしましては、ことしの８月に財務省に土地利用計画を定めました土地利用転換計画案の見直し案、これを要望しておりますので、この土地利用転換計画案の見直し案に沿った方向で、今後財務省とも協議を進めていきたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、平成１７年度行政評価結果に対する区の仕事の見直しについて（資料４）、報告を求めます。
服部都市整備部経営担当参事
それでは、お手持ちに、「平成１７年度行政評価結果に対する区の仕事の見直しについて」、またピンクの「よりよい区の経営に向けて」、報告書、それに基づきまして説明申し上げます。
今回、平成１７年度の行政評価に対します区の仕事の見直しにつきまして、お手元の報告書をお出ししてございます。報告書の内容といたしましては、外部評価を受けましての各分野におけます見直しの内容等でございます。また、お手持ちのＡ４、１枚ぺらでございますが、公表のスケジュールでございますけども、３月５日号の中野区報の概要の掲載とあわせまして、中野区のホームページに同時に全文掲載させていただき、また各地域センター、図書館、行政資料センターに閲覧用冊子を備える予定でございます。
それでは、お手持ちの資料、簡単に御説明申し上げます。
区では、平成１６年度に行いましたすべての仕事につきまして、その実績、成果を最終的に外部評価委員が評価を行っていただきまして、仕事の見直しを行っていくこととしております。
まず、１ページをごらんいただきたいと思ってございます。そこの上段が評価結果の状況、また中盤が各分野におけます見直しの内容でございます。そこに、１番の評価結果の状況でございますが、ＡＡからＣまでの５段階になってございます。最も多いＢ評価でございますが、２６分野ございました。全体の６２％となってございます。
なお、今年度の行政評価制度の流れでございますが、内部評価とそれに基づきます外部評価を行いまして、その評価結果につきましては、平成１６年度主要施策の成果－－これでございます－－決算説明資料として議会に報告を申し上げまして、審議に活用いただきました。また、仕事の見直し、さらには、きょう報告申し上げます平成１８年度の予算編成に当たりましても、外部評価の結果を活用したものでございます。今回は、この外部評価を受けまして、区の考え方及び平成１８年度の見直しの内容につきましてまとめたものでございます。
次に、２の各分野ごとの見直しの内容でございます。都市整備部の方では、もう１枚、２ページの方をあけていただきましょうか。後半の方に、「都市整備部」として、６０番、都市計画分野から、３ページにかかわりますところでは６４番、地域まちづくり、拠点まちづくり、都市計画分野、その合計５項目でございます。また、少々戻っていただきまして、区民生活部におけますところでは、平成１６年度におきましては、緑と環境分野にありました住宅と緑の部分が、２ページにございます２３番、それから２４番、それが都市整備部所管となってございますので、後ほど簡単に御紹介させていただきます。
それでは、評価結果と１８年度の改善事項につきまして、概略を御説明申し上げます。
まず、８６ページ、おあけいただきましょうか。６０番、都市計画分野でございます。そこに上段の方に、外部評価結果として、評価の結果を載せてございます。全体の表のつくり方を申し上げますと、評価のページ、これは別冊２００ページ、先ほど御紹介いたしました主要施策の成果の別冊ございます。また、外部評価結果、また真ん中が区の考え方、今回、御紹介させていただきます１８年度の改善事項でございます。それでは、この分野のところで重立ったところを一、二点御紹介させていただきます。
８７ページの方の、区民に対します成果でございます。その２番でございます。都市施設に関して「実績として具体的に表現できるものがなかった」とある、公金を使う限り、目標による管理をして実績を示すことが使命であるという御指摘でございますが、１８年度の改善事項といたしまして、一番右の方の箱の中の説明でございますが、定量的な目標設定が難しい面は否めませんが、現実に向けて、協議・調整などの状況が段階的に表現できるような、尺度の設定も含めて表現方法を改善していきたいと挙げてございます。
次に、同じ分野でございますが、８８ページの方の中盤から下段にかけましてでございます。この部門では、経費の８割が人件費であり、人件費が主要な経費であることから、仕事の性格上、当然でありますけども、節減についての基本姿勢に疑問が残るという指摘がございました。そこの一番右の方でございますが、１８年度の改善事項といたしましては、２行目でございます、民間委託の可能性や業務の分担のあり方も含めて、当該業務の効率的な運営に努めていきたいと挙げてございます。
次に、９０ページの方、６１、土木、公園・道路分野のところでございます。そこも同じような表のつくり方でございまして、一番上段の真ん中が評価結果でございます。そこの中の、御紹介させていただきますのは、一番上段の分野の目標でございます外部評価結果におきましては、その項の下から４行目、目標はもう少し区民のための基盤整備の視点が入っていてもいいんではないかという御指摘でございます。１８年度の改善事項におきましては、上から７行目でございます。目標設定につきましては、区民の視点に立った整備事業として、バリアフリー関連などの事業を設定していきたい、そういうことでまとめてございます。
次に、同じ分野でございますが、９２ページの方でございます。経費の節減の項の２番目、道路上のごみの不法投棄、自転車の放置などへの対策に必要とされるコストにつきましてはというところで、コストを示すとともに、区民の協力を求める施策をあわせまして推進する必要があると御指摘をいただいてございます。１８年度の改善事項でございますが、清掃事務所等と協働いたしまして、ごみ処理ルール遵守の区報によりますＰＲを初めといたしまして、地域や警察等と連携したクリーンキャンペーンの展開、また道路パトロールによります監察業務の強化等を図りまして、不法投棄等撲滅に向けて区民と協力して進めていき、その結果としてコスト削減を目指したいとまとめてございます。
次に、６２、９４ページの方でございます。公園・道路分野でございます。同じようなつくり方で、一番表頭に評価結果、載せてございます。そこの中で、一、二御紹介いたしますと、区民に対する成果、真ん中にございます１番目、限られた財源の中で公園の維持管理などがされており評価できますが、利用者が少ないのが現状であるという御指摘でございますが、１８年度の改善事項におきましては、少子高齢社会の中で、成人や高齢者に魅力のある公園づくりについて検討していきたい。また健康公園の整備などによりまして、利用者の増進を目指していきたいとまとめてございます。
また、その次でございますが、屋上緑化・ビオトープの効果が見えてこないという御指摘でございますが、一番右のところで、１８年度の改善事項でございますが、小・中学校などの屋上緑化やビオトープと連携した緑のネットワークづくりを進めたいとしてございます。
また、９５ページの方、分野全体の方の１番目でございます。身近にある公園や空き地など管理面も含めて町会・自治会や企業も巻き込んで魅力ある公園にできるのでないかという指摘でございますが、１８年度の改善事項の項でございます。その箱の中の５行目でございます。地域住民の方々が公園の維持管理・運営を実施し、公園を地域住民のルールで開放できる方法について検討していきたいとまとめてございます。
次に、６３、９６ページでございます。建築、住宅分野でございます。そこのところ、同じようなくくり方でございます。表頭が評価結果でございます。その中盤から、分野の目標についてでございます。区と区民、ＮＰＯとの協力、連携による住宅まちづくりの実現方策が具体的にイメージできず、目標値の達成プロセスもあいまいであるとの御指摘でございますが、１８年度の改善事項でございますけども、その項の中の４行目から、住まいづくりやまちづくりにかかわる区内の専門業者等に対する仕組みの趣旨説明や意見聴取、また、業者を通しまして区民ニーズの把握などを行いながら、詳細な仕組みづくりを進めていきたいとまとめてございます。
それから、その分野でございますが、９９ページの方でございます。一番上段、経費の節減についての３番目でございます。防災や福祉等モデル事業の指定や特区の緩和策によりますまちづくりを目指し、助成や補助事業の可能性を模索する必要があるとの御指摘でございますが、１８年度の改善事項といたしまして、平成１７年度に創設されました地域住宅交付金を活用して、区営南台三丁目アパートのエレベーター設置工事を行っていきたいとまとめてございます。
また、その項の分野全体のところの真ん中、１６年度開始の耐震確保の支援事業は、中野区の災害危険性をかんがみ、着実に伸ばしていける体制を今後とも確保していく必要があるという指摘でございました。１８年度の改善事項でございますけども、１７年度から職員を３名から４名に増員し、また耐震診断助成に関する区民への周知徹底を図るために、戸別訪問を事業者に委託したり、簡易耐震診断に登録診断士を派遣するとともに、一般耐震診断の助成対象建築物の拡大を図るなど取り組みを進めているとまとめてございます。
次に、１００ページをおあけいただきたいと思ってございます。６４、地域まちづくり、拠点まちづくり分野でございます。その項の中盤から、分野の目標についての３番、中野駅周辺の活気とにぎわいが中野の顔とは、区民の考える中野のまちとギャップがあるのではないかという御指摘がございました。１８年度の改善事項でございますが、中野駅周辺まちづくり計画におきまして、まちづくりの推進方策の第１番目に区民参加のまちづくりを挙げてございます。今後は、計画で定めますエリアごとにまちづくり勉強会・協議会等を立ち上げるなど、地域・地元とともにまちづくりの構想や計画づくりを進めていくとまとめてございます。
次に、同じ分野でございますが、１０２ページの方の経費節減の項でございます。木造建築物の建て替え補助や不燃化助成など、全体から見ると件数が少な過ぎると指摘いただきました。１８年度の改善事項でございますが、その２行目、引き続き共同化などによる建て替えの誘導を進めていくが、さまざまな問題の調整に一定の時間がかかることを区民に理解していただくように努めていきたいとまとめてございます。
以上が都市整備部のところでございますが、先ほど申し上げましたけども、少し戻っていただきまして、４０ページでございます。これは、産業振興・環境と暮らし・地域活動・住宅分野の項の住宅のところでございます。経費の節減についてでございます。住宅の管理運営を東京都住宅供給公社に任せたまま、他の委託先との経費や内容の比較、委託先の変更等を議論してこなかったということで問題があると指摘いただきました。１８年度の改善事項でございますが、区営住宅、区民住宅及び福祉住宅につきましては、指定管理者制度を導入するということでまとめてございます。
あと１点でございます。４２ページ、２４でございます。環境と暮らし・公園道路分野のところでございます。そこの一番表頭にございます分野の目標の１番でございます。「緑の豊かさが感じられ」という前半の分野名に関する施策は、成果指標の設定や目標値に再度の検討が必要であるとの御指摘でございました。１８年度の改善事項でございますが、公と民の取り組みによります区全体の緑の量と分布をはかる指標として、緑被率を用いまして、１０年後には１6.０から１6.５％、0.５ポイント緑をふやす目標設定としてございます。また、昆虫や小動物との共生など、質の面でも緑を把握できるよう、調査項目を検討したいとまとめてございます。
以上が全体の分野ごとの概略でございます。
最後に、１１６ページをおあけいただきましょうか。そこでは、大きい３番、行政評価制度への外部評価委員会からの提言及び提言を受けての見直しの内容でございます。区政目標の設定から１２０ページ、一番最後のところでございますが、評価手法について記載されてございます。
なお、一番最後のページ、１２０ページでございますが、今年度の行政評価の総評を載せてございますので、御紹介申し上げます。
外部評価を主体とした手法の存在意義は大きく、高く評価できる。また、定性的な目標がいまだ多い。そうならざるを得ないところも理解するが、定量的に表現する努力を進める必要がある。
またもう１点、各分野職員に行政評価の意義を徹底する方法を再考することが肝要。現状では、発展途上、努力不足と言わざるを得ないということでまとめていただいてございます。
以上で、平成１７年度の行政評価結果に対します区の仕事の見直しの概要でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
江口委員
総合的にはどういうふうに感じているのか、説明が欲しいんだけど、Ｂというところは幾つかあったけど、これ「Ｂマイナス」と読むのかはわからないけど、Ｂ－、それからＣというところがありましたよね。だから、そういうことで、全体的な形として事業部制という中で、今、個々にというのは出ている部分もあるけど、出ていない部分もあるんだけど、全体的には、Ｂ－とかＣがついたということはどういうふうに感じていらっしゃるのか。
服部都市整備部経営担当参事
部経営全体の立場でお答え申し上げますと、先ほども冒頭に申し上げて、１ページの方の項にございますけども、結果の現状でございますが、６２％、２６分野がＢでございます。そこに書いてございますように、内容的にはおおむねよいが、課題があり、工夫すべき分野ということで指摘いただいてございます。また、今、委員の方で、Ｂ－、あるいはＣ、そこでも、Ｂ－では、事業の十分な見直し、再構築が必要という御指摘、また、Ｃにおきましては、廃止も含めて抜本的な再構築が必要ということで御指摘いただいてございます。当都市整備部の方、先ほどの繰り返しとなりますけれども、２ページから３ページにかけまして、それぞれ評価いただいてございます。いずれにしましても、Ｂ－、またＣという指摘をいただいた分野の項目もございますけども、先ほども幾つか御紹介させていただいてございますけども、そういった御指摘を受けまして、来年度におけます事業展開の考え方、進め方について改善を図ることができるところは逐次やっていくといいますか、そういう決意、覚悟で、今回当たった内容でございます。今後とも、まだまだ先ほどの最終的な総評にもありますように、私どもの方も職員に徹底いたしながら、外部評価、行政評価の精度を高めていく努力をしていきたいと考えてございます。
江口委員
私は、公園の禁止事項が多いと、これまで申し上げていますよね。やたらに中野は禁止があるわけですから。だから、そういう中で、外部評価の人たちがここでもきちっと指摘されていますよね。前から議会からは出ている上に、今度はここで外部評価からも指摘されているということは、新しい改善いくつか出てはいるにしても、今まで我々が言っていたことは何も聞いていなかったということなんでしょうか。こんなところで出てくるというのは。検討をするというのは、もう前から答弁されていますけれども、ここになぜ、こういう外部評価の中で出てくるか。ちゃんと検討してくれば、そういうふうな形で評価の仕方をされたときに、今、行政としては考えているんだということが言えるじゃないですか。そうすれば、こんな具体的に、括弧までして、禁止事項が多いなんていう指摘は、評価の中に出てくるわけないんで、その辺はいかがなものでしょうか。
野村公園・道路担当課長
御指摘のように、公園における禁止事項が多い。今回も外部委員の先生からもいろいろと御指摘をいただきました。私どもとしましては、地域の公園利用者の方々の御意向を踏まえて改善を図っていきたいというふうに思っております。
江口委員
そうじゃなくて、公園の管理ということも、この部分に入っていて、確かに財政上の問題があって、ただし管理上はという話の評価、これはいい方に評価していますよね。だけど、実際にはそういう話は議会の中でもう何年も前から出ている中で、検討委員会に地域住民参加ということで検討委員会、運営委員会とか設けている、そういう公園が多々あるわけですが、そういうところに投げかけが戻っていないということはどういうことなんですか。
野村公園・道路担当課長
運営協議会の方に、私どもとして投げかけをしていないということではございませんが、なかなか公園利用者のマナーが思ったように向上しない、この点を、公園利用者の方のマナー向上というような取り組みを今後工夫しない限りは、地域の公園の近辺の方々からの禁止要望というのが払拭できないのかなというふうに思っております。今後は、単に公園の利用ルールのことだけではなくて、公園を利用される方々のマナーをいかにして向上させていくか、あとは、管理方法も今まではほとんど直営という方式が大半でございましたけれども、今後は指定管理者といったような制度の活用も含めまして、このようなルールについて見直しが図れればなというふうに思っております。
江口委員
最後に、Ｃがついたところというのは具体的にどこなんですか。それで、Ｃがついたところは、基本的には廃止とかいうことが打ち出されるわけです。その事業は何なのか、教えてください。
服部都市整備部経営担当参事
お手持ちの資料の３ページにございます、６３番の建築、住宅分野でございます。お手持ちの資料の９６ページでございます。その項につきまして、見直しをすべきというところで御指摘いただいてございます。
佐藤建築担当参事
建築、住宅分野というところで、９６ページのところでございます。ここ、１６年度は建築指導、それから住宅という３分野が一つになった年でございまして、特にこの中で、その辺の組織体制のこともございますが、ここでよく指摘されていますのは、一つが、例えば９９ページにございますような……。
江口委員
そうじゃなくて、道路を今度は廃止するの、そうすると、それに基づいて。Ｃというのは、大体廃止という方向になるわけでしょう。
佐藤建築担当参事
最初のページの。そうですね。委員のおっしゃるように、Ｃの評価は廃止も含め抜本的な再構築が必要な分野……。
江口委員
抜本的な見直しというのは、もう変わるということなんだから、それがどう変わるか、聞きたいわけ。
佐藤建築担当参事
そういう意味では、１７年度につきましては、住宅分野が今まで分かれておりましたけども、住宅の計画分野とその管理する分野、これが一緒にもう既に１７年度なりました。これも、ですから、１８年度もそのまま住宅分野として一つになるということで、１６のところでは建築、住宅分野になっていますが、もう既に１７年度でそれの体制的には整えたといいますか、分けて取り組んでおりますので、これは引き続き１８年度もそういう形でやっていきたいと思っております。そういう意味では、再構築という意味は、そういった組織体制は整えたということでございます。
江口委員
そうすると、今度は組織が変わるというだけ。そのために組織が今まで一緒になっていたからということで外部評価がＣになっちゃったわけ。軌道に乗らなかったからということで。その辺がよくわからないのよ。だから、Ｃというのは、相当厳しい評価なんでしょう。だから、それは、今まではそういう建築と住宅分野が一緒になっていたけども、今はもう分かれていまして、これからはそれに基づいてやると言ったって、ここに書いてあるんだろうけど、どこを厳しく指摘されたの、これ。その辺がわからないんですよ、この文章だけじゃ。
岩井住宅担当参事
ただいま建築担当参事の答弁の繰り返しといいますか、追加させていただきますけども、組織的な対応も、これまで住宅の計画づくりの部分につきましては建築住宅部門、それから、住宅の管理、区営住宅とか区民住宅とか福祉住宅の管理部門については、区民生活部が平成１６年では所管をしておりました。そういう組織体制になっておりましたけども、より効果的にと申しましょうか、一体的な運営ということから、１７年度、住宅部門、住宅関連の施策につきましては、住宅分野を設けまして一本化したということでございます。さらに、御指摘の中にもございますような目標と成果のものにつきまして、９６ページでございますけれども、分野の目標につきまして、よりわかりやすいと申しましょうか、そのような区民、例えば、従来、これまでは優良居住水準を満たす住宅の割合であるとか住宅の満足度など、割合のほかに、住宅に満足する区民の割合、すなわち住宅の満足度であるとか、それから高齢者向けの民間賃貸住宅登録戸数、ある意味では、数量、定量的な目標数値を定めるということ、また、住宅の管理につきまして、効率性の面から、指定管理者制度というようなものの導入も図る、またさらには、国庫補助金等の活用、これに基づく国や都の財源確保ということにつきましては、新たに国が創設をいたしました地域住宅交付金を活用いたしまして、区営住宅の整備を図っていく、さまざまな考え方を１８年度の中で反映をしているというところでございます。
岡本委員
１２０ページの今年度の行政評価の総評というところで、３番目のところを見ると、各分野職員に行政評価の意義を徹底する方法を再考することが肝要、現状では発展途上、努力不足と言わざるを得ない、非常に定説的な評価で、本当はこの外部の評価委員にお聞きしたいことでありますが、そうはいかないので、都市整備部として、この３番目にあるような、こういうことを総評に当てはまるようなことがやっぱり部長の目から見てあると思われるのか、また、部内で、そういう行政評価の意義を徹底する方法は、どのようなことを考えておられるか、２点、お聞かせください。
服部都市整備部経営担当参事
先ほども経営担当の立場からお答えさせてもらってございますけども、当然、行政評価、これは外部評価の結果、それが評価ということでございまして、それを私たちの方も説明を十分いたしながら、その事業の１年間の実績を正しく評価をいただく、それが目的でございます。したがって、それを担う職員の一人ひとりの意識、それが大変肝要でございますので、委員の方の、後段の方の関係で見れば、これからも十分行政評価の意義、目的を私たちも絶えず指摘、あるいは指導しながら進めていきたいと思ってございます。そういった職員のそういう、いわばこの評価の結果を受けた改善提案、それがこのプラン・ドゥー・チェック・アクションといいますか、サイクルの中で、これからますますより精度を高めていく目的でございます。そのためにも必要と考えてございます。
また、この外部評価の総評にありますような形の中でも、ある部分、評価委員とのやりとりの中で、認識が評価委員さんとあるいは私たちの方と若干ずれは確かにございました。その辺は仕事の見方、いろんな角度からあるのかなと改めて感じましたけども、行政といたしましても、やはりそういったいろいろな御意見があるということを十分踏まえながら、そういった御指摘を厳粛に受けとめながら進めていきたい、そんな感じで、この１年間、私たちの方も評価委員とのやりとり、認識いたしてございます。今後とも十分留意して進めていきたいと思っております。
岡本委員
ちょっとしつこいようですけど、これを読むと、再考することが肝要と書いてあることは、今までの徹底する仕方ではまずいということを言っているように思うんですが、都市整備部としては、再考ではなくて、今までの評価のあり方を意義をよく職員に徹底するので十分だとお考えなのか、やっぱり徹底するのに、改めて方法を考えなきゃいけないというような思いなのか、要するに区全体のことを言っているんだと思うんですが、都市整備部としては、いや、もうきちんとこれは徹底されていますというのか、その辺をお聞きしたかったわけです。
石井都市整備部長
御指摘のとおり、なかなか行政評価も、職員全員が参加をしている状態では現在のところ必ずしもないということもあります。それと、ここ何年か、この行政評価ということを細かい事務事業から始まりまして、今回分野という一つのまとまった、仕事の一まとまりの評価をいただいた、こういうことでございます。なかなか評価委員とのやりとりもあるわけですが、職員側にしてみますと、一生懸命やっているんだという認識が結構あるんですが、なかなかそこまでやりとりの中で理解をしていただけないという不満ですとか、本来そういうものではないんですけれども、その辺、いろいろ何回か経験を積んでいく中で、やはり区民への、どうすれば理解をしていただけるかといったような視点、これをなかなかポイントをつかむまでにまだ至っていないのかなというふうに思っております。したがいまして、先ほど参事の方からもお答えしましたように、これを同じ職員がやるのではなくて、やはり一定携わる職員、かわっていただきながらも、そういった全員参加、できるだけ幅広い参加をしていって、この実を高めていく必要があるのかなと。ただ単に事業をこなすだけでいいということではないということを、我が都市整備部門も、この辺も視野に入れた研修も行ってまいりたいというふうに考えております。
岡本委員
要望ですけど、こういう行政評価は確かに事業としての数字であらわす評価も必要なんですが、何といっても区民の立場、区民の利益を向上するような、そういうことをしっかりと目線に置いて、後は数値的な目標をつくるとかいうことは大事なことですが、そういう基本的なことはしっかり徹底をしていただいて、こういう行政評価の中に組み入れていくというふうにやっていただきたいことを要望しておきますので。
池田委員
９９ページの一番下に、「今後は建築確認申請業務を指定確認検査機関扱いに移行していくことを前提に」とありますよね。だけど、これ既に耐震偽装事件が起きたのは１１月１７日ですよね。１８日には一斉に新聞に報道されていて、それから大問題になってきて、官から民へということで、確かに安かろう、早かろうだけれども、悪かろうということが、この事件でもって浮き出てきたわけですね。ちょっと余談になりますけれども、橋本龍太郎元総理なんかも、国鉄をＪＲに民営化したということについては、関西の事件もあって、私は非常に深く反省しているというふうに産経新聞で語っていましたけれどもね。姉歯問題もそういう一環ですよね。だけど、この外部評価委員会は、何かさらに一層官から民へ、これを移行していくことがいいということを前提にやっているようですけれども、そういうことに対しては、区側は何か反論しなかったんですか。あるいはまた、そういう問題については是認をしているんですか。
佐藤建築担当参事
９９ページの区の考えのところに、囲みに書いてございますように、この行政評価を受けた段階では、確かに７割が民間、区が３割というふうな実績を御報告しました。そういう意味で、最近の傾向としては、民間の方に申請がふえている。したがいまして、区への申請が減っているということで、お話はしました。ただ、ここにもありますように、だからといって、ずっとこれが民間にすべて流れるんではないということはお話ししていますので、ここに、区の考えにありますように、ある一定のところでとまるだろうという想定は、外部評価を受けたときにはお答えしておりました。その後、今、委員御指摘のありましたように、姉歯の事件が起きました。実際、民間のおろした確認を再度、区の方にもう一度確認申請していただけないかというような申し込みもありますので、そういった事件を背景に、今後はそういった見直しといいますか、申請者の方も、区の方への申請がとまるか、多少増加傾向になるか、ちょっとまだ事件が発生してからは時期がそれほどたっていませんので、一概に予想はできないんですけども、そういった傾向の変化は出てくると思います。これへの対応として、１８年度については、そういった見直しという中で、耐震の事業もこの時期やっておりましたので、そういった人員の配置等も検討しましたというふうな改善の回答をしているという状況でございます。今後、国の方でも、基準法の今の見直し等も検討しておりますので、そういった見直しによって、今後、その辺の体制についても考えなきゃいけない事態が生じるのではないかと思っております。
池田委員
こういう、何というのかな、権力として確認をするような業務が民間に行けば、民間は仕事をふやすためにいろんなことをやって、そういう体制がある限り、抜け道を次々と探すと思うんですよ。政府は、構造設計について、何やらかにやら細かなことをいろいろ改善策を考えているようですけれども、さらにそれを上回る、すき間をねらってくるというのは、いろいろな事件ではっきりしていますよね。だからやっぱりこういう、人の命にかかわるような問題というのは、やはり行政がきちんと責任を持って果たすべき事項だというふうに私は思っているんですが、ただ、今の現実問題として、自治体の主事が見逃しをしているじゃないかと、現実問題、自治体が見逃して、２５％ぐらいの安全率の建物を幾つも確認をおろしているじゃないかという、そういう反論が新聞なんかでもあるわけですけれども、そういうものについてはどうお考えですか。組織体制について検討していきたいということと絡んでお答えください。
佐藤建築担当参事
今お話がございましたように、民間の指定確認検査機関だけではなくて、中野区ではありませんけど、他区でもやはり見逃したという事例は聞いております。そういう中では、やっぱりチェック体制等は強化していく必要は当然あると思っております。
それから、先ほど基準法の見直しを国で進めているというのがありましたけれども、あわせて、今、国の方で考えておりますのは、チェック体制として第三者機関を設けまして、そこで再度、民間なり、おろしたものをチェックできないかというようなことも検討をしているというふうには聞いておりますので、その辺の法の改正とか、そういった体制、国の見直し、そういったものを、まだ結論が出ておりませんので、それを見計らいながら、まだうちもそれについての体制については検討したいと思っております。
池田委員
やっぱりこういう国民の生活、安全の基本にかかわる仕事、特に建築確認のような仕事というのは、私は本来、行政が全責任を持ってやるべき仕事だと思っているんですよ、もう何かしようと思えば幾らでも、第三者機関つくったって何やったって、すき間を突いてくるんですよ。やっぱりこれは行政が本当に責任を持たなければ、こういう安心した確認行政というのは私はできないというふうに思っているんで、そういう中で、たとえ一つでも見落としをしてはならないという意味で、中野区としては、この組織体制についての見直しを考えていくべきじゃないのかなというふうに思うんですよ。現在でも業務がふえてきたら、絶対足りないと思うんですね。どこだったか、栃木県の方の行政が、１２０件の構造設計をたった３人で１カ月こなしていた。そうすれば、ポイントだけしか見られないのは当然なことになってくるわけで、そういう組織体制の不備がやっぱり安全性のチェックという点でも穴になってくるわけですからね。そういう点を一番の重点にして考えていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
佐藤建築担当参事
繰り返しになりますけども、建築基準法の関係の行政につきましては、国の法定受託事務といいますか、区は、やはり国のそういった法律に基づいてやっておりますので、そういった基準法の見直し等も国で今考えているようでございますので、その辺のちょっと動向をまだ決定までいっていないというか、情報は入ってくるんですけど、まだ、その後どうなるかというのが決まっていませんので、そういった動きをしっかりつかみながら、体制についてもそれに合わせるように検討していかなければいけないとは思っております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、「高度地区見直し素案の説明会」実施結果について（資料５）、報告を求めます。
服部都市整備部経営担当参事
それでは、「高度地区見直し素案の説明会」の実施結果につきまして御報告申し上げます。
お手持ちの資料にございますように、変更の概要、これはこの件につきましては、これまでも、さきの委員会の中でも、水害に対応するための取り組みとして高床助成を行う、関連いたしまして、高度地区見直しも検討するというお話をしてございます。
そこの変更概要にございますように、中野区内の妙正寺川及び江古田川周辺の第一種高度地区を第二種高度地区に変更するものでございます。
裏面を見ていただきましょうか。これは白黒のコピーでございますが、大変見にくいかと思ってございますが、１番から３番、４番が江古田川の流域でございます。１番から今回１１番、斜め線のところを一種高度から二種高度に変えていく地域の範囲でございます。なお、そのほか変更すべき地域が連続してございません。これは既に入っておらない地域につきましては、二種高度に変えているところでございますので、今回は現行、一種高度地区のみを書いてございます。
戻っていただきまして、変更の理由でございます。今、冒頭に少し申し上げましたけども、昨年夏の集中豪雨に伴いまして、さまざまな大規模な水害が発生してございました。そこの４行目でございますけども、こういう近年の水害の対応につきまして、区の方でも、浸水被害の防止並びに軽減を図るために、あらかじめ指定した地域におきまして家屋を高床にする際の工事費用の一部助成を行ってきてございます。それにあわせまして、市街地環境と土地利用の観点から、高度地区につきまして、今般、一種高度から二種高度に変更するものでございます。
３として、素案説明会の経緯でございますけども、昨年１２月に今申し上げました高床工事助成の事業を行ってございます。本年１月の流域の地域、３回に分けまして、江古田地域センター、野方地域センター、鷺宮地域センター、３回行いました。合計３カ所は１２名と大変少のうございましたけども、御意見をいただいてございます。
なお、４番の説明内容でございますが、水害予防住宅の高床助成につきましての概要の御説明、また今回の高度地区の見直しの素案でございます。意見交換の中では、高床助成にかかわります具体的な御質問が大半でございまして、特に高度地区の見直しにつきまして御意見はなかったものでございます。今後、５番でございますが、１月末にその説明会を経まして、都市計画案をまとめまして、２月の頭に東京都知事の方に同意協議を求めて、今送ってございます。３月２７日の中野区の都市計画審議会で諮問させていただきまして、答申いただき、３月末で都市計画の決定をしたいと考えてございます。よろしくお願い申し上げます。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。
池田委員
この高度地区見直しの箇所図の範囲というのは、どういう形で決めたわけですか。
服部都市整備部経営担当参事
大変申しおくれました。エリアにおきましては、基本的には高床助成のエリアを前提とする、その前提は昨年の２回にわたる水害、また、これまでの水害被害のエリア、さらにはハザードマップの関係を照合してまとめました。なお、水害被害の関係で、若干都市計画の線引きと異なりますのは、都市計画は、地形地物の区分で分けてございます。道路とか公園とか区域境、それはそういう意味では、一部水害の被害を含めて線引きとして、道路、公園、あるいは鉄道等で区分けをした内容でございます。繰り返しますが、基本的には、水害被害のエリアを前提としてまとめたものでございます。
委員長
他に質疑はございますか。－－よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、以上で本報告について終了いたします
次に、５番目、環七調節池妙正寺川取水施設の工事について（資料６）の報告を求めます。
尾﨑土木担当課長
環七地下調節池妙正寺川取水施設の工事について御報告いたします。
かねてから東京都に要望しておりました妙正寺川取水施設でございますけども、実は２月２日に、東京都から地元の町会長さんなどが参加している環七地下調節池の工事情報連絡会というのがございます、そこに情報提供がありました。明日、２月７日午後７時からは、地元の区民の皆さんを対象にした工事説明会が、この環七地下調節池の工事現場の横にありますインフォメーションセンターというところで開かれる予定になっております。そこで、事前に東京都から提供されました資料によりまして、工事の概要について御説明をさせていただきます。
工事は、既に土木施設について着手しております。取水堰である川から洪水を取り入れる護岸沿いの越流堰の設置、取水堰から立坑に導く水路となる導水路の設置、さらに流入部として、導水路から水を地下トンネルへ落下させる「ドロップシャフト」と呼ばれる縦管を設置いたします。これらの工事につきましては、平成１８年１月１０日から平成１９年３月１２日までの工期で行われるということでございます。また、１８年度の後半から１９年度にかけまして、管理施設等の建築工事、換気設備工事、それからゲート工事を予定しているということでございます。平成２０年度には、敷地西側における公園の整備、あるいは周辺道路等の仕上げ工事を行うというふうに聞いております。
なお、取水施設につきましては、その取水の時期でございますけども、これは平成１９年度から取水できるように工事を進めるというふうになっております。
取水施設の規模及び施設の内容につきましては、裏の、Ａ３の資料をごらんいただきたいと思いますが、平面図、断面図をごらんいただきたいと思っております。
内容は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、建築物の構造計画書偽造に関する区の対応について（資料７）の報告を求めます。
佐藤建築担当参事
建築物の構造計算書の偽造に関します区の対応について御報告いたします。
まず、１点目は、南台三丁目の共同住宅でございます。これは施工者が木村建設株式会社でございました。
調査内容でございますが、確認処分しましたのは、指定の確認検査機関ビューローベリタスジャパン株式会社でございました。そこから、杭の工法の計画変更計算書、そういった資料の提供を受けました。内容を点検いたしました。括弧で「なお書き」がございますように、これは姉歯建築事務所とか関連の設計事務所は、設計事務所としては関係しておりませんでした。施工者が木村建設ということだけの物件でございます。
調査結果ですが、計算書につきまして、基準法上の支障はありませんでした。現在、１月３１日も現地に行ってまいりましたけども、工事は中断しておりまして、今２階の配管が完了したという段階でございます。本来、５階建ての建物でございますが、今２階の配管完了という段階でストップしております。
それから、２点目が中央二丁目の共同住宅でございます。これは建築主が株式会社ヒューザーということでございます。確認の申請の建築主としては、括弧にございます株式会社ハウジングセンター、前身なんですね、ハウジングセンターになっておりました。
設計者・工事監理は、株式会社スペース・ワン建築研究所でございます。
建物の概要でございます。確認年月日が平成９年７月８日となっておりまして、姉歯事務所がかかわったとされます平成１０年より１年ほど前ですので、その辺も特に関係ないのではないかということだったのですが、一応、ヒューザーの前身が関連したということで報告させていただいております。
確認処分は、平成９年でしたので、中野区の建築主事で処分いたしました。
場所は、中央二丁目でございます。
構造が、壁式の鉄筋コンクリート造でございます。
階数が、地上５階建てでございます。
施工者が、大末建設株式会社東京支店でございます。
裏面の方にめくっていただきますと、検査済証が平成１０年、翌年１１月６日で検査済証を取得しております。
これの構造図書の検証結果でございます。この建物の管理組合さんから、一応、東京都の建築士事務所協会に相談しているんですが、中野区でも再検証してほしいという要望を受けまして、検証いたしました。その結果でございますが、構造計算はコンピュータではなくて手計算でやっております。内容についても問題はございませんでした。
それから３点目、確認審査業務の点検ということでございますが、実は国土交通省から東京都を通じて通知が参りまして、中野区の建築確認処分した物件の中から、構造計算プログラムを用いた建物を５０件抽出して、構造計算書の添付書類等の確認をしなさいという通知が参りました。階数が１０以上で、かつ高さが６０メートル以下のものということでございまして、平成１７年１０月末から５年間もずっとさかのぼっていきまして、この５０件を抽出するという作業をいたしました。そのうち１０件につきまして、東京都のヒアリングがあったわけでございます。
まず、その５０件につきましては、中野区で点検作業は終わりました。その段階で、さらに１０件抽出したものにつきまして、東京都のヒアリングを受けました。これが１月２５日でございます。区役所に来ていただきまして、区役所の部屋でヒアリング等を受けました。
その結果でございます。まず、区が実施しました先ほどの５０件につきましては、構造計算書の添付書類等に問題はございませんでした。さらに、１０件につきまして、ヒアリングによります結果でございますが、これも東京都からの指摘事項はありませんでした。
池田委員
１番の南台三丁目のやつは、なぜ区が再点検したんですか。
佐藤建築担当参事
南台三丁目の共同住宅でございますが、建主、それから設計者等はかかわってございませんでしたけども、施工者のところに木村建設、既に倒産している会社でございますが、関係したということがございまして、区民の方からも、ぜひこれは調べていただきたいという要請も電話等でいただきましたので、調べさせていただきました。ここは、確認検査機関のところから聞きましたところ、杭工法の変更ということが出ていましたので、杭工法の変更があるということで、その部分について一応チェック等をさせていただいたというような事情でございます。
池田委員
ビル本体についてのチェックはしなかったんですか。
佐藤建築担当参事
この段階では、建物についての施工者といいますか、建て主、それから設計者等が姉歯事務所の関連がなかったということがございます。変更の中で、施工に木村建設がかかわっておりましたので、念のためにその辺もチェックしようということで、あくまでも基礎の杭工法の変更部分だけを見させていただきましたので、本体についてはチェックしておりません。
池田委員
５０件についてチェックをして、うち１０件を東京都のヒアリングがあったというんですが、このヒアリングというのはどの程度のものなんですか。例えば素人にもわかりやすく、１件当たり何分ぐらいのヒアリングなんですか。
佐藤建築担当参事
まず、１０件をうちの方からリストを東京都の方に事前に差し上げておりました。当日、区役所の方に来ていただいて、１０件を全部またやったのではなくて、２件をそこから抽出しまして、この日は午前中でしたので、１０時から１２時の２時間の間で２件をそのときの構造審査担当者を呼びまして、異動したりしていましたけども、そのチェックした職員、構造担当者を呼びまして、具体的に図面とか計算書等をお互いに見ながら、そこで質疑応答という形でヒアリングをしたということでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、公共事業の施行等に伴い、敷地面積が減少する場合の取り扱いについて（資料８）の報告を求めます。
岩井住宅担当参事
御報告いたします。平成１６年６月２日付でございますけども、公共事業の施行等に伴いまして、敷地面積が減少した場合の取り扱いについて、建築基準法の規定が改正されました。平成１７年６月１日から施行されております。その改正内容と区の対応について御説明をしたいと思います。
まず、法の改正内容でございますけれども、改正前は、公共事業に係る用地取得によりまして敷地面積が減少しまして、建築物の敷地面積に関係する規定、容積率制限であるとか、建ぺい率制限、また最低敷地面積限度、これらに適合しなくなった場合、当該建築物であるとか、その敷地は、これまでは違法建築物、または違法敷地として取り扱われておりました。
改正後でございますけども、既存不適格建築物に関します規制の合理化と、そのような観点から、規制の強化があったというふうに見まして、当該建築物または敷地につきましては既存不適格というふうに取り扱うということが１点ございます。
あわせて、地区計画条例、中野区で言いますと建築条例などでございますけれども、建築物の敷地面積の最低限度に関する制限、中野区では三つの地区計画がございますけども、最低敷地面積６０平米というふうな条例を定めておりますが、このような公共事業にかかわる用地取得によりまして、建築物の敷地面積の最低限度に関する制限に適合しなくなるというような建築物の敷地につきましては、当該の制限の適用を除外する、このような規定を建築基準法の中に追加をしたところでございます。このような建築基準法の改正、また施行をされたところでございます。
今後の区の対応でございますけども、このような法改正の趣旨を踏まえまして、現在３地区、南台四丁目地区、それから平和の森公園周辺地区、それから南台一・二丁目地区、それぞれの建築条例がございますけども、その中に規定されております最低敷地面積限度、この条項を改正するということにつきまして、第１回定例会の中で提案をしていきたいというふうに考えているところでございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
その他はありますか。
岩井住宅担当参事
口頭で報告をさせていただきます。
１月２３日の建設委員会で、野方六丁目の区営住宅から仕上げ材のアスベストが検出されたという御報告をいたしました。その後、１月２４日火曜日から２７日金曜日にかけまして、あの建物は３階建てでございますが、その１、２階部分、２６戸につきまして、空気中に飛散しているかどうか、気中分析調査を行ったところでございます。
結果につきましては、今日中に情報が来るということでございますので、今常任委員会では報告できないということを御了解いただきたいと思います。
ただ、住民の方には、結果が出たら速やかに報告する必要がございます。その点で、あすの夜、７日の夜６時から野方六丁目住宅の集会室で説明会をすることにしておりますので、そのようなことで進めさせていただきたいと思っております。
なお、説明の前には、各委員には、その調査結果につきましては、文書などで御連絡したいというふうに思っております。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
そのほか、理事者から何か報告はございませんでしょうか。
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、議題のその他に入りますけれども、各委員、理事者から何か発言はございますか。
江口委員
前回の委員会が１２時までだということで、（仮称）北部防災公園のことを基本的なことだけ聞いたんですが、きょうも何点かお聞きしたいなと思っているんですが。再度、もう契約に入っているところなんですが、今後の工事のスケジュール、特に今計画しています江古田川沿いの３メートルの管理道路、これはいつごろなのか、それを最初に教えてください。
野村公園・道路担当課長
公園全体の整備工事につきましては、来年度いっぱい、３月までを工期としております。今、御質問いただきました護岸沿いの園路でございますが、こちらの整備工事につきましては、来年度中に着手、竣工をしたいというに思っております。
江口委員
前回、練馬区の対応をお聞きして、区としては練馬区にしっかり説明はしてあるけども、練馬区が住民説明を怠ったというかな、そんな感じでとらえているわけですね。そこで、たまたま工事の関係の説明会ということで、逆に今度は、練馬の近隣の、関係する住民の人たちが工事が行われるということを知って、初めてこの計画に気づいたといいますか、わかって、区側の方にいろいろ要望しているというふうに聞いているわけですね。そうすると、今、設計が終わり、もちろん工事も契約も終わりということで、先ほどの日程どおり進んでいるわけですけども、そういう中で、住民との話し合いをしても解決のめどはあるんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
私どもとしましては、計画いたしました園路について御理解を賜りたいということで、御説明を申し上げているところでございます。
江口委員
確かに、区側の立場からすれば、そういう地域の住民の人たちも加わって計画をつくり、そして議会にもきちっと出したことは、これは事実ですから、議会もこのことを承認したことも、これは事実です。しかし、こういうケースというのは非常に珍しくて、後から住民が知って、じゃ、私たちはどうするのという、そのような声のときに、こういう例というのは余り少ないから、そのまま区としては突っぱねるといってはおかしいけども、計画はそのとおりやりたいというのが筋だと思う。ただ、私は、前回も質問したこと、ここは広域避難場所になっていて、練馬区民も利用がされるという地域ですから、ただ単に中野区の防災公園という位置付けをしたとして、中野区民だけが対象ということにはならないと私は思うし、まして江古田川というのは、本当に私たちの地域では、神田川と違って、相当護岸と護岸の間が、川幅が狭いから、目の前にすぐに敷地が迫ってくるというようなことも考えられるという場合には、やっぱりその辺の今後できる限りの配慮が必要じゃないかと思うんですけど、その辺はいかがなんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
ただいま私どもが住民の方々との話し合いの中で検討しなければならないというふうに思っていますことは、一つは、プライバシーということで問題にされている点がございます。こういった点については、工事施工の中で、配慮できるものについては配慮していきたいということで考えております。
江口委員
もう１点、園路に３メートルの幅員で１８０メートル、そういう必要性というのは住民にはどのように説明しているんですか、練馬の。
野村公園・道路担当課長
園路について、こういった設計になったということについては、簡単に申し上げますと、まずは、区民参加でお願いをしておりました検討委員会の中で、あちらの護岸沿いが旧の国立療養所跡地ですが、かなり土が盛り上がった地山の状態になっておりまして、公園で遊んでいた子どもがそのまま転がり落ちてしまうような危険性もあるんではないかと。そのためには護岸沿いに平らなところをつくるべきではないかという御指摘がありました。そういったことをもとに、基本構想ですとか、基本設計ですとか、それから実施設計と進んでいく中で、既設の、もう既にオープンしております北江古田公園、こちらとそれから新しく開設する部分との一体的な整備、公園としての一体性を確保するということ、こういったことも課題になっておりました。ただ、あちらの地形上、北江古田公園と北部防災公園、この間につきましては、樹林を保護する地帯というのを設けるようなことにもなっておりまして、地形上、構造上、公園の中央部で両公園、既設部分と新しい開設部分との連携をとるということがなかなか難しいといったようなこともございます。それで、護岸沿いに、公園利用者の方々が移動できるような園路を設けようということで計画をしてまいりました。
細かいことは抜きますが、そうした園路につきまして整備することによりまして、地山の部分を切り開くということになりますので、土の重量による護岸への影響ですとか、それから地山から斜めに伸びております樹木、これは台風のときなどに倒れまして江古田川をふさいでしまう、こういったような危険性も除去できる。それから、これも検討委員会の中での御論議で、コンセプトともなっております武蔵野の雑木林としての今ある樹木、これをできるだけ保護していく、残していく、こういったこと等々を総合的に勘案しますと、護岸沿いに園路を設けていくのが一番合理的で、樹木への影響も少なく、さらにいろいろなメリットがあるというふうに検討してまいりました。そこへ練馬とのやりとりで、まだ場所は特定はされていないわけでございますが、防災上の観点から避難橋をもう一橋設けるというお話をいただきました。そうしますと、川を渡っていらっしゃる練馬の区民さんが御利用するようなことも考えまして、その中には車いすの方々もございましょう。バリアフリーで整備できる園路としましては、ここが最適かなということで計画をした、こういったことを練馬側の住民の方々にも御説明をしているところでございます。
江口委員
今の話で１点だけちょっと。このこととはちょっと別件になるかもしれないんですけど、聞きたいんですけど。地山の整備だとか、それから山道というか、山道ですね、バリアフリー、そういう設計からいくと、どう見たって、通常考えれば、保護樹林ということで、樹木をできるだ伐採しない、現状を維持する。それから、福祉施設においても樹木はたしか維持する、できる限りですね。若干移動しなければいけないところは植栽をするという程度で、なるたけいじらない、現状のままというふうに私どもは聞いて、今の説明もそのように受け取るんですが、契約は造園になっているんですよね。通常これでいくと土木ですよね。どうしてこれ、造園関係がＪＶを組んでやる工事なんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
全体としてみますと、例えば、トイレ、便所等の建設もございますが、造園が主ということで、そういった業者選定になっているというに思っております。
江口委員
実際にはそんなにいじるわけじゃなくて、中心部に学習的なものとか、そういうものをつくるだけなんで、あと、この１８０メートルだとか山道をつくっていくためには、果たして造園なのかなと思うんですけど、それはそれで私自身の疑問ですから、いいですね。
それからもう一つ、検討委員会というのは、もう解散されちゃっておりますよね。当然ですよね、終わってるわけですから、検討する方は。ただ、北江古田公園なんかは、夏休みの夜間は使用禁止と制限を設けていますよね。だから、そういうような形のまた要望等があれば、それはどこで決めるんですか。
野村公園・道路担当課長
既に北部防災公園につきましては、運営協議会というのを昨年３月から発足させております。計４回ほど検討会を開催しているところでございますが、そういったところで、今後の利用についてのルール、あるいは管理上の注意事項について御検討をいただいているというところでございます。
江口委員
運営協議会というのは、もうできているわけね。まだ工事中なのにね。そうなると、この種の問題というのは、例えば区だけじゃなくて、そういう話は住民から出ているというのは、運営協議会の方にも話は伝わり、検討されているんですか。
野村公園・道路担当課長
運営協議会につきましては、工事の業者が決まったとかといったような折々に触れて御報告はしております。また、運営協議会の一部の方々につきましては、こういった工事説明会にも御参加されていたように思います。
江口委員
ですから、こういう話が出てきたということは、今、運営協議会にそのことが伝わっているんですかと聞いているんです。出ていたとかじゃなくて、伝わっているんですかと、最近の話ですから、これは。
野村公園・道路担当課長
前回の運営協議会がたしか１１月ぐらいで、まだこういった状態にあるということは御報告しておりませんが、今後、２月半ばに運営協議会がございますので、その場で簡単な御説明はしようかというふうに思っております。
江口委員
もう一度、運営協議会で今後の工事のこととか、こういう話とか、そういうのを議論するためにつくっているんじゃないの、運営協議会というのは。例えば、オープンしてからの運営協議会というのはわかるんだけど、全然オープンもしない、工事前から運営協議会ができているわけじゃないですか。通常そんなに早くできるというのは普通考えられないんだけど、そういう工事だとか、そういうのも報告されているわけですから、その時点から運営協議会というのはタッチしているわけでしょう、工事のことから。だから、そういうことになると、こういうこともここで運営協議会が検討したり、協議したりと、そういうことでいいんですかということを聞いているんです。
野村公園・道路担当課長
失礼いたしました。運営協議会は、工事の内容について協議をするという性格のものではございませんで、公園を利用していく際、あるいは管理していく際のこと、あるいは、例えば公園の名称をどんな名称にする、その募集の方法はどうしたらいいかとか、それから公園内に立てる標識、看板類、あるいは注意事項書き、こういったものの内容をどのようにしたらいいかとか、そういったことについて事前に御協議いただいているということでございます。
江口委員
本当に解せないのは、まず住民が言っている部分には、そこの園道の位置を変えてくれということももちろん一つあるかもしれない。それは区側としては今は変えるつもりはない。それからもう一つは、プライバシーをどうやって守っていただけるんでしょうかというのも、また出てきているわけですね。そうすると、今言った公園を運営する、また使い勝手をやる、それから注意事項をつくる、そういうことになれば、運営協議会でこういうものを協議しなければ、じゃ、あとどこでやるんですか。地元の議員ですか、区ですか、どこで協議するんですか、このことは。
野村公園・道路担当課長
今の御質問、ちょっと趣旨がよく飲み込めなかったんですが、園路の変更ということをどこで協議するかという御質問……。
江口委員
そうじゃない。住民の人たちが今言っているのは、大筋で園路の変更をしてほしいと言ってきているわけでしょう。それからもう一つは、その理由はプライバシーと言ってきているわけです。区としては、それは今のところ、現状はやりたいんですと。確かに、管理通路としては必要な部分はあるし、練馬側も私、行ってきましたけど、護岸のすぐ上に家があるわけですから、今後の護岸改修なんかするときには、やっぱり管理通路がなければ重機は入らないし、多分相当古くなっている護岸ですから、１０年、２０年先にはやらなきゃいけない部分だと思うんですよね、護岸改修は。そういうのは、私もよくわかります。そういう意味では管理通路は必要。必要なら必要として処理するけれども、例えばプライバシーの問題というのは、今度はじかにやっぱり丸見えになることは事実なんですよ、そのままであればね。だから、それをどうするかということの話し合いをしているわけだけど、そういう今の経過報告から聞いてわからないのは、そういう運営協議会の人たちが利用の仕方だとか、注意事項をどうするかとか、プライバシーの問題もそこに入るわけですから、そうなった場合はどうしたらいいかということになると、そこで協議するのかということなんです。だから、そういう説明だと、運営協議会で協議するんでしょうという意味なんです、僕が言っているのは。
野村公園・道路担当課長
明確に、どこからどこまでかというふうにちょっと申し上げられませんが、基本的にはそういう、例えば植栽の樹種をどうするとか、植栽の位置をどうするといったようなことについて、最終的に決定するのは、あくまでも区でございますが、場合によっては、そういった観点で、運営協議会の中で御意見を賜るということもあろうかと思います。
江口委員
基本的には、今回の練馬区の住民との話し合いは区ということでいいんですか。
野村公園・道路担当課長
そのとおりでございます。
江口委員
確かに、いまさら何をという部分もあるかもしれませんけども、そういう広域避難場所ということで利用する地域でありますし、やはりみんなが使っていく公園でもあるということからすれば、私どもはホタルなんかもお願いしたいということを言っているわけですから、オープンすれば練馬の人たちも含めてかなりの人が利用する公園になるかなと。まさか中野の人以外入れませんとは言わないでしょうから、そういう場合にやっぱりそれなりの人たちが出入りする、大勢の人たちがそこを通るという場合に、やっぱりプライバシーの問題とか、そういうものはしっかり守ってあげなければ、そこに区の職員が常設するわけじゃありませんし。だから、そういうことからすると、公園一つとっても管理上の難しさというのは、先ほどの評価にもありましたように、難しいわけです。なぜかというと、常住しているわけじゃないですから、人が。だから、そういう意味からすると、「わかりました、何とかします」と言っても、モラルの低下で、利用者によっては迷惑をする。そうすると、まじめに公園を使う人が使えなくなっちゃう、そういう問題も出てくることは事実なんで、ぜひきょうのところはしっかり住民の皆さんと一応窓口を広げて区は話し合っていただいている、これは大変感謝申し上げますので、その中心に区がやるというなら、要は、道路・公園課分野ですね、そことしっかり練馬の住民の人たちと話し合っていただきたいということが１点。
それから要望で、運営協議会があるならば、運営協議会というのはオープンする前なのか、それともオープンした後だったら、ぜひそういう練馬の人たちも入れて、ともに運営させていくと、そういうことは考えられないんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
確かに運営協議会といいますのは、地元の方々に御参加をいただいているというところでございます。そこには練馬区民、あるいは中野区民というような壁をつくることも必要はないかというふうに思います。今回の計画段階での練馬との意思の疎通で若干問題があったということも確かかなというふうに思っておりますので、その点につきましては、今回、練馬さんの方でも、橋梁の調査費用を来年度予算に計上する予定というふうな情報もいただいておりますので、ますます練馬区との連携体制というものは強化していかなくちゃならないだろうというふうに思っております。その中で、よく練馬区とも御相談させていただきたいというふうに思っております。
市川委員
その運営協議会なんですけども、これが開園前というのかな、工事が始まる前から、昨年の３月から立ち上がって、過去数回開かれてきた。今後、いつまでこの運営協議会が続けて開催されていくのか、どこまでの期間を設定しているのか、それを聞きたいんですけども。
野村公園・道路担当課長
ただいま運営協議会は、事前に、例えば予測できるオープン後のルールですとかといったようなことについて御協議をいただいておりますが、実際に公園をオープンしてみますと、いろいろな方が御利用になったり、いろいろな苦情が出てきたりということが、多分今までの公園でもそうでしたが、いろんな問題が明らかになってくる。それらについてどう対応しようかといったようなことも、その都度お諮りをして御意見を承ると、そういうことで考えておりますので、公園が存続する限りは運営協議会も存続するというふうに考えております。
市川委員
平和の森公園がありますね。あれも開園前に計画の段階から運営協議会かな、利用者検討委員会といったかな、名称はちょっと定かじゃありませんけども、会議体を設けまして、そこで、防災公園であるのか、また運動公園であるのか、さまざま議論がありましたね。それで、防災公園という位置付けで、今現在のような形が仕上がっているわけですね。広場の使い方なんかについても、かなり議論がありましたよね。そのようなことから、その会議体、運営委員会、仮称でしょうが、それは私、どういう名称かわからないけども、その会議体は解散をしたやに伺っています。現在ないんだと。なかったところに、たしか去年だったか、昨年、一昨年だったかな、ドッグランの話が持ち上がりましたよね。ドッグランの話は、地元の近隣の町会の皆さんが集まって、また住区協議会などで議論がされて、そのときに、いわゆる公園を開設するためにあった運営協議会というのはもう既に解散をしていて、このような問題を議論する場がないんだというんで、地元の町会の皆さんが中心になって話し合いをして、ドッグランの問題を解決したというような経緯があったやに記憶をしているんですね。あの平和の森公園のようなことにはならないでしょうねということをちょっと確認しておきたいんですね。ということは、今、公園課長が答弁されたように、この公園が存続する限り、そのような運営協議会のような会議体は存続しますよということで承知をしておいていいんですね。
野村公園・道路担当課長
基本的にはそのように考えております。ただ、中に、運営協議会が事実上解消してしまっているような地域というのも、これまでも幾つかあるようには聞いておりますが、今問題になっております住区協議会ですとかといった区とのかかわりの問題、いろいろ複雑な問題もあろうかとは思いますけれども、基本的には地域の皆様が、その地域の公園のあり方について御検討いただく場というものについては必要だろうというふうに思っております。
市川委員
最後にもう１点確認しますけど、先ほど江口委員が確かめた、確認をしたように、今後引き続き存続していく運営協議会には、近隣、練馬区の住民の皆さんも加えて、この運営協議会を存続していくというふうに我々は認識をしておいてよろしいですか。
野村公園・道路担当課長
その方向で、練馬区の御意見を拝聴したいというふうに思っております。
池田委員
ちょっと基礎的な、基本的なことをお聞きしたいんですが、ここは広域避難場所ということですが、収容人員は何万人で、そのうち練馬区民はどのぐらいを想定しているんですか。
野村公園・道路担当課長
今ちょっと手元に資料を持ってまいりませんでしたが、約３万強だったように記憶しております。練馬からは二万数千、1,０００とか2,０００とか、そういったような数字だったように記憶しておりますが。
池田委員
練馬が２万か１万かはともかくとしても、ここの警察大学が１０万で、杉並区民は9,０００なんですよね。約１０分の１ですよね。この北部防災公園の場合は、それよりもちょっと割合が多いような感じですよね。仮に5,０００人としたって、６分の１ですからね、多いですよね。そうなれば、これは川を隔ててすぐ隣接をしているわけですから、練馬区民が。警大のときのように、やっぱり練馬の区民に直接中野区から働きかけるべきだったんじゃないかなというふうに思うんですが、何で練馬の区役所だけにしちゃったんですか。
野村公園・道路担当課長
先ほどの避難人口の規模につきましては、ちょっと後ほど改めて御報告いたしたいと思いますが。私どもとしましては、基本の住民参加での検討段階の案、あるいは基本構想がまとまった都度、練馬区の方にお伺いをして、現在の検討状況ということで御説明をしてまいりました。ただ、直接こちら側から練馬区の近隣住民の方々に対して呼びかけをしてという、ルートが私どもとしてはございませんでしたので、練馬区を通して地元の方々の御意見、御要望が承れればというような思いで取り組んできたんだろうというふうに、前々任になりますが、そのように感じております。ただ、そのときに、練馬区側としましては、防災の担当部署がこの窓口になっていたということでございまして、橋をかける、かけないというところに問題が収れんされてしまったのかなと。今となって思い返してみますと、そういったことがあったのかなと。公園利用というところの観点での地域への投げかけというのが、私どもの思いとは若干ずれが生じていたのかなというふうな、反省点としてはございます。
池田委員
お役所は行政境界で物を考えるでしょうから、通常でいくと、そういう発想になるのかもしれませんけれども、事は隣接した地域の問題ですからね。通常の頭でいくと、ここにも知らせなきゃいけないんじゃないかというふうになると思うんですよね。これだけの大きな工事で、何か１棟ビルが建つのとはわけが違いますからね。４万平方メートルもの公園がすぐお隣にできるという工事なんですから、当然やはり－－今から言っても遅いことですけれども－－知らせるべきであって、そうすればこんなふうに問題は発展しなかったというふうに思うんですね。これは公園としては都市計画決定をしているんですよね。
野村公園・道路担当課長
都市計画公園でございます。
池田委員
副軸園路など、内部の園路などの構造についても都市計画決定するんですか。
野村公園・道路担当課長
都市計画上は、公園ということだけで、その中の構造については、特に計画道路といったようなものとは違いまして、規定はしておりません。
池田委員
住民の方からも、現在の護岸がちょっと目視で危ういところが、素人の見方であっても、危ういというところが見かけられるというふうな声が出ているんですが、仮に護岸を、今、若宮三丁目の妙正寺川護岸の整備をやっていますけれども、そういうふうにしなければならないといったときには、両側、管理通路がないわけですから、そういう場合はどうするわけですか。
野村公園・道路担当課長
整備の規模にもよりますが、基本的には、おりられるところからおりて、河床を物資、材料を運んでいって対処するということになろうかと思います。
池田委員
全部すべて人力でやるというわけにはいかないでしょうから、区内の建築現場などにも使われている小さなブルドーザー、幅がせいぜい１メートル半ぐらいの小さなブルドーザーが結構動いていますけれども、ああいうものも入れて、そういう工事をするということになるんですか。
野村公園・道路担当課長
基本的には、大がかりな、例えば護岸自体を造作に手を入れなければならないということになりますと、そういった小型の重機をどちら側からか、河床におろして、河床を動いていくというような方法をとらざるを得ないのかなと思います。あとは、もう一つは、方法としては、何というか、ステージのようなものを組み立てて押していくというような方法もあろうかと思います。
池田委員
今の説明では、河川の管理用通路という区側の重点があるようですけれども、先ほどの御報告でも、当初は住民の方から子どもが転げ落ちないようにということで、平面な場所を設けるということで、川沿いの園路を想定をしたということだったですよね。そうすると、管理用通路というのは、後から管理用の通路としても使えるのかなということで出てきた発想かなというふうに思っちゃうわけですね、現在でも管理用通路がなくても何とか護岸の整備ぐらいはできるということですからね。
そうしますと、区の公園基本計画図を見てみますと、公園の中を走っている副軸園路、森の小広場というのかな、小さな広場を中継点として北側周り、ずっと川に沿って走っていますね。西側についても、途中まではかなり川についたところに副軸園路が通っている、そういう設計になっていますね。となれば、こういう特に西側から北側を通している副軸園路については、管理用通路としても代行できるようなぐらい川に接していますよね。だから、何でこんなふうにくっつけて、２本の道を通したのかなという、そういう疑問もあるんですけれども、そういう代行もできるんじゃないですか、副軸園路で。
野村公園・道路担当課長
今、委員がおっしゃられた副軸園路というのは、基本的に、自然にできている小道でございます。こちらについては、例えばアスファルト舗装するといったような計画はございません。幅もかなり狭い。いわゆるけもの道というようなものを想定しております。さらに、この副軸園路につきましては、先ほど申し上げましたように、地山で、高いところでは６メートル程度の高さのところを通っているような経路でございますので、そちらを例えば河川の管理のときの用途に使うというには、ちょっと機能的に難しいかというふうに思っております。
池田委員
一般的な管理通路の通常の役割というのは、どういうことなんですか。
尾﨑土木担当課長
河川を管理していく上で、河川の横にそういう通路がないと、実際の補修等ができません。ですので、通常管理用通路という言い方をいたしますけども、河川の維持、補修をするために必要な道路でございます。
池田委員
それは、だから護岸がこのまま放っておくと崩れそうだとかというときに、さっきの説明のように小型の重機を通らして、目的の場所に行ってからおろすというようなことに使うんでしょうけれども、そういう管理用通路がなくても、そういう緊急の場合には上流なり下流なりから河床を小型重機を走らせて整備もできるということですから、それは特別の場合の管理用通路の役割だと思うんですよ。通常の管理用通路の役割というのはどういうことなんでしょうか。
尾﨑土木担当課長
一般的には、日常的な管理をするために必要な通路ということになります。我々も河川を見るときに、その横に走る道路を使いまして、河川の点検等をしているところでございます。
池田委員
そうしますと、結構特殊な通路という、そういう側面から見ることもできるわけですよね。今、妙正寺川の大和町とか、若宮とか、白鷺とかという管理通路は、車も通っていますし、一部は車が通れないように団地のところは１キロ以上の区間において－－もっとになるかな、1.５キロぐらいあるかしら－－の区間において、車は入れないようになっている、そういう通路もあって、管理用通路といっても、一般の人の交通の用に供するのかどうなのかというようなことは、その地域の問題でもあるんだなということがわかるわけですけれども、一般的には、だから管理をする人がそこを歩いて目視で護岸の整備状況を点検をするというような意味であれば、これはかなり特殊な道路という見方で、管理用通路の管理そのものをするということも考えられますよね。
尾﨑土木担当課長
１点申し上げたいのは、やはり大規模な改修、そういったことが起きますと、どうしても車が入れないと、その改修工事ができないということになります。ですので、ある程度の幅員、車が入れるような幅員がないと、管理用通路としては不十分であろうというふうには思います。日常点検では、確かに目視による点検というのもありますので、そこを通行できる、歩いてでも通行できるというのがあるかもしれませんけども、やはりいざ水害が発生する、どうにか対処しなければならないといったときは、やはり車が入らないと思うように作業できないということもありますので、それだけの幅員が必要になっている道路であるというふうに受け取っていただければと思っております。
委員長
池田委員、ちょっと質疑の途中ですけども、まだ長くなりますか。
池田委員
いや、もう少しで終わります。
そういう意味でお聞きしたわけじゃなくて、現在の管理用通路でも、車が通れたり、車が通れなかったりするという利用の方法が違うわけですよ。管理という点だけで言えば、いろいろな管理用通路の、日ごろの、日常の管理の仕方はあるというふうに思うんですよね。現に、ここは植栽を植えた場合には幅２メートルになるという図面を区が出しているじゃないですか。幅２メートルといったら、本当に自転車がすれ違うのにやっとぐらいですよね。そういう狭い通路なわけだから、そういう意味では、大和町や若宮地域の４メートルの管理用通路とはちょっと違うわけですよね。車がぶんぶん通ったり、日常的に人が通行したりというふうな、そういう管理用通路として見なくてもできる、管理用通路の管理の仕方はいろいろあるんじゃないですかということを聞いているんです。
野村公園・道路担当課長
直接の御返答になるかどうか、ちょっとわかりませんが、一つは、これはあくまでも園路として、先ほども申し上げましたけれども、既設の北江古田公園と、この新規に整備いたします北部防災公園（仮称）、こちらの人の回遊性というものを確保する上で必要な園路として設計をいたしましたが、その中の一部の機能に、たまたまこの地域につきましては、両岸とも現在のところ河川管理用の通路がございませんので、そういった機能もあわせ持った園路を整備するということでございます。私どもの計画では、３メートルという幅員、これは大型の車両が入れるための幅員でございまして、ただ、日常的な点検ですと軽トラック、あるいは軽自動車でも構わないのかなというところで、例えばツツジ、サツキ類が幅１メートル程度で生い茂っておりましても、緊急時にはそこを大型車両が踏みつぶして通れるというようなことで、こんなことも考えられるという案を例示的にお示ししたということでございます。
池田委員
住民の方のお手紙によりますと、１月２５日に中野区・練馬区住民代表による３者協議会、第２回目の３者協議会を行った。それで、中野区から持ち帰って検討し、２週間以内には次回の検討協議会を開きたい旨のお返事をちょうだいしておりますとあるんですが、第３回目は行われているんですか。
野村公園・道路担当課長
まだ開催しておりません。
池田委員
運営協議会というようなところでおやりになるのも、それはそれでいいかもしれませんけれども、やはり何というのかな、利害が相反するという面もありますよね、この管理通路、園路１本とっても。住民同士で議論が伯仲するなんていうことも考えられますし、それは当該住民の皆さん方の希望に沿ってということにするのが一番私はいいかと思うんですが、続けていられる練馬区も入れた－－練馬区も相当責任がありますよ、この問題については－－練馬区も入れた３者協議会というのは、やはり相当重視した方が私はいいというふうに思うんですが、いかがでしょう。
野村公園・道路担当課長
そのとおりだというふうに思っております。－－失礼いたしました。先ほど数字的なところで、私の思い違いがございまして、中野の避難民が３万8,０００人でございます。練馬が、先ほど申し上げたように、二万一、二千といったところの数字を想定してございます。
委員長
他にございますか。
なければ、次回の委員会日程について御協議をいただくため、委員会を休憩いたします。
（午後３時０９分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時１０分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は、急を要する案件がなければ第１回定例会中ということにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議がありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本日の建設委員会を散会いたします。
（午後３時１１分）