平成１８年１０月１６日中野区議会建設委員会（第３回定例会）
平成１８年１０月１６日建設委員会
中野区議会建設委員会〔平成１８年１０月１６日〕
建設委員会会議記録
○開会日 平成１８年１０月１６日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時０５分
○出席委員（８名）
きたごう 秀文委員長
平島 好人副委員長
いでい 良輔委員
市川 みのる委員
岡本 いさお委員
伊藤 岩男委員
江口 済三郎委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 尾﨑 孝
土木担当課長 遠山 幸雄
公園・道路担当課長 野村 建樹
建築担当参事 佐藤 幸一
住宅担当参事 岩井 克英
拠点まちづくり推進室長 石橋 隆
拠点まちづくり担当参事 秋元 順一
中野駅北口周辺整備担当課長 安部 秀康
中野駅南口周辺整備担当課長 上村 晃一
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 岡田 浩二
○委員長署名
審査日程
○陳情
〔新規付託分〕
第２３号陳情 都営鷺の宮アパートのより良い建替えを求めることについて
○所管事項の報告
１ 警察大学校跡地等の都市計画について（警察大学校等跡地整備担当）
２ 囲町公園の取り扱いについて（警察大学校等跡地整備担当）
３ その他
（１）都営鷺の宮アパート建替計画に係る要望事項について
（２）施設使用料の減額、廃止制度とその後の対応について
（３）丸井の本店の閉鎖について
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから建設委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本日の審査日程について御協議したいことがございますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０１分）
本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めてまいりますが、陳情審査の際に、審査を一たん保留とし、所管事項報告の都営鷺の宮アパート建て替え計画に係る要望事項に関する報告を受けることといたします。
なお、審査に当たりましては、午後５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
それでは、陳情の審査を行います。
第２３号陳情、都営鷺の宮アパートのより良い建替えを求めることについてを議題に供します。
審査日程をおはかりする際に確認いたしましたとおり、審査を一たん保留とし、関連する所管事項報告を受けることといたします。
資料があるとのことですので、書記に配付させます。
委員会を暫時休憩します。
（午後１時０２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０２分）
所管事項の報告の都営鷺の宮アパート建替計画に係る要望事項について（資料２）に関しまして報告を求めます。
岩井住宅担当参事
都営鷺の宮アパートの建て替え計画にかかわります区の東京都に対する要望事項がまとまりましたので、御報告いたします。既に東京都に提出済みでございます。
添付資料をまずごらんいただきたいと思います。現況の地図でございます。妙正寺川沿いにございます。現在、１９棟でございます。４１８戸。４号棟から１０号棟までが１期工事でございます。残りが２期工事と、このような内容になっております。
裏面をごらんいただきたいと思います。これが建て替え計画後の内容でございます。ただ、５月、６月に、東京都から当初の計画案が示されており、その段階では、現行の４１８を７９８戸に建て替えるという計画案でございました。その後、９月１８日、第２回近隣住民説明会が開かれまして、この資料は、その際に東京都から提示された内容でございます。その段階では、左下にございますように、合計で６７８戸に変わっております。このように東京都の計画も当初の７９８から６７８に変更になっているというところでございます。
それでは、最初の資料で御説明をさせていただきます。
区の要望事項としまして大きく六つの項目で要望いたしました。
まず、周辺環境緑化の点でございますが、この鷺の宮アパートの建て替えに当たりましては、周辺の土地利用の状況を踏まえて、土地の高度利用による良質な住宅の供給、それから緑の保全、育成、周辺住民の利用できる公共施設の整備を進める計画とすること。それから（２）（３）につきましては、緑化の推進であるとか、ヒートアイランド現象に対する対策というようなことにつきまして要望いたしました。
二つ目でございます。広域避難場所機能ということでございます。この鷺の宮アパートは、東京都の防災都市づくり推進計画というのがございまして、その中の整備地域内にございます。整備地域と申しますのは、木造住宅が密集している地域の中から、特に震災時に甚大な被害が想定される、このような地域を整備地域としておりますが、その整備地域内にございます。
また、この鷺の宮アパート一帯は、広域避難場所として指定をされております。そのため建て替えに当たりましては、オープンスペースの拡大であるとか、建物の配置等を工夫することによりまして、これまで以上の避難有効面積を確保していただきたいというような内容でございます。
次に、平成１７年に二度も集中豪雨がございました。そのため水害時や震災時に避難所として利用できる地域集会施設を提供していただきたい、さらには、防災倉庫などの設置場所を提供していただきたいというような内容でございます。
三つ目としましては、ここの鷺の宮アパートの建て替えに当たりましては、調節池を設けるという計画になっております。そのためまず調節池の貯留容量ですが、下流の治水安全度が十分確保されるようなものにすること、それから先ほど述べました広域避難場所として指定されておりますので、掘り込み式の調節池の上でございますが、上にふたかけをしていただきたいということ、さらには、河川沿いの通路部分は４メーター以上確保すること、さらには、調節池の整備後の利用形態でございますが、広場機能であるとか、親水機能を確保すること、このようなことについて要望いたしました。
次に、道路関係でございますが、現在、計画地周辺で道路交通状況が悪い場所がございます。そのために災害時の避難路確保のためにも、東西、南北方向の交通が改善される計画にしていただきたいということ。その次は敷地内に区道部分であるとか水路部分がございますが、そのつけかえに当たりましての要望を２から４まで述べております。特に４のつけかえ道路の工事に当たりましては、歩行者優先の道づくりを基本とする、だれもが快適に歩行、移動でき、消防自動車等の緊急車両が通行できる道路とすること、５と６でございます。建て替え計画の用地の外周に沿って車いすの通行が快適にできる、東京都福祉のまちづくり条例に基づく幅員２メーター以上の歩行者空間を提供していただきたいということ。また、予定地の外周に道路を計画する場合は、南側の既存道路との取りつけを考慮すること、その際には建て替え予定地と高低差が生じますので、バリアフリー化を図ること、このような内容でございます。
次に、建築関係でございます。建築基準法、関係法令の事前協議に基づく建築計画とすること。二つ目でございますが、調節池を建築物の敷地とする場合には、建築基準法令に適合する用件を備えた一団の土地とすること、また、建築基準法第８６条の第１項、認定基準によりまして建築物の高さは２０メーターを超える場合には、建築物相互の外壁間の距離は、採光、通風が確保できる距離とする。４番目といたしまして、敷地内通路の幅員でございますが、災害時における対応等の必要性から、幅員６メーター以上とすること、このようなことでございます。
最後に、間取り別住戸数であるとか住宅等の構造についてまとめました。まず、間取り別住戸数についてでございますが、多様な世帯、世代がバランスよく入居できるように配慮していただきたい。二つ目に、室内や供用部分また道路から各住宅までを、高齢者、障害者、子育て世帯等が移動しやすい構造にすること、また１階部分には、車いす用の住宅を整備していただきたい。このように大きく６項目にわたりまして東京都あてに要望したところでございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
市川委員
これはいつ要望したんですか。
岩井住宅担当参事
本日でございます。
市川委員
そんな最近ですか。陳情が出ているのは７月１０日なんですが、これを参考にしましたか。
岩井住宅担当参事
この内容も一定の判断をした上でこのような形でまとめております。
市川委員
陳情が出ていることは、東京都の住宅局の方には伝えてありますか。
岩井住宅担当参事
伝えてあります。
市川委員
周辺の用途とか容積とか用途地域とか、そういう問題と、それから善福寺川、妙正寺川等の沿線流域の水害、そういった問題と兼ね合わせて、この団地の建て替え計画については、東京都の方から積極的なそういったような貯水池といったような構想というのか、そういう考え方というのが当初は示されていたんですか。
岩井住宅担当参事
この建て替えに当たりましては、当初は、こういう貯水池の考え方がない計画を立てておったということでございますが、中野区から昨年度、平成１７年に要望書が出たということを受けまして－－中野区から受けたことなども含めて、このような形での計画案にしたというふうに聞いております。
市川委員
東京都がこの建て替え計画を発表したのはいつですか。
岩井住宅担当参事
５月１５日でございますが、建て替え計画案について居住者説明会をされたということでございます。
市川委員
それじゃ去年の浸水とは違うじゃないですか。去年、１７年に浸水があった、例えば水害があった、その時点から今日に及ぶ範囲の中で東京都との協議を積み重ねた上で貯水池というものの考え方が東京都の側に出てきたと、そういうことなんだけれども、この東京都の側から、いわゆる貯水池というような問題も含めて建て替え計画が出てきたのはいつですかと聞いているんです。
岩井住宅担当参事
住民に対する説明会は、居住者の説明会はことしの５月１５日が初めてでございます。
市川委員
それはわかっているんだけど、そうじゃなくて、行政間同士の情報提供はいつあったんですか。
岩井住宅担当参事
ことしの１月末でございます。
市川委員
ということは、去年の、平成１７年の水害があった時点で東京都は、このアパート建て替え計画に関する情報提供を中野区側にはしてないということになるんですか。建て替え計画というのはもともとあったわけです。しかし、この全体的なこういう絵をどう描くかということについては、去年の水害があってからこうなったのか、それがある前からこうなっているのかということを聞いているんです。
岩井住宅担当参事
それ以前の計画は、調節池がない計画で検討されておりました。
市川委員
調節池ができてからといったようなものの計画についての地域の住民に対しての説明と、調節池がない時点での、いわゆる昨年の、１７年の水害がまだ起きていない時点での住民に対しての説明とは相違点というのはあるんですか。
岩井住宅担当参事
私どもには、先ほど申し上げましたように、ことしの１月の段階で調節池の含まれた計画が示されました。それ以前は、調節池がない計画の事前の話し合いと申しましょうか、協議というのはございましたが、それについては、まだ居住者に対する情報提供はしておりません。
市川委員
そもそも調節池とか調節池でないとかという問題はさておいて、この鷺の宮アパートの築年数というのは何年ですか。
岩井住宅担当参事
昭和３４年から３９年にかけまして建設されたということでございますので、４０年から４５年たっているというふうなことでございます。
市川委員
ということは、住民の皆さん方の中に東京都の都営のアパートについての建物の耐用年数とか、そこにいつまで大体住んでいると建て替えがありますよといったような情報提供というのは、事前からあったんですか。
岩井住宅担当参事
一般的な情報提供があったかということにつきましては、なかなかそういう情報は入っておりませんが、少なくとも都の説明の中では、昭和３０年代以前にある都営住宅について、東京都としては建て替え計画を順次進めているという、そういう一つの方針の中で鷺の宮アパートについても、先ほど申し上げました昭和３４年から３９年の建設年度ということで、居住者に対する説明が５月に行われたということでございます。
池田委員
手回しよくというのか何というのか、報告が先に出てきましたので、後で陳情者の方には改めてお聞きしたいことがあるんですけれども、今出されているこの都への要望の関係だけでちょっとお聞きしたいんですが、まず、住民の皆さん方にはこの調節池を設けたところの計画で２回都は報告会やっているんですね。２回とも僕は参加しましたけれども、尾﨑さんがやられたのは覚えているんですけれども、住宅課長もこの都の住民説明会には参加されていたんですか。
岩井住宅担当参事
５月２２日、第１回の説明会には参加をしております。
池田委員
第２回報告会は９月１８日にあったわけですが、そこで本当にたくさんの近隣住民の方から、かなり具体的な要望が集中して出されたんですね。その中の一部はこの中にも取り込まれているようですが、近隣住民の方は、それぞれ個別に東京都に対して働きかけているというのではなくて、既に都営鷺の宮アパートの建替をより良くする会というのをつくられています。東京都が言うところの中高層建築物紛争予防条例によれば、高さの半径分、８０メートルと言っていましたけれども、現在じゃなくて建て替え予定の高さの倍の距離が対象になるわけですね。４００何十世帯あると言っていましたけれども、そういうところの大半の住民の皆さんは組織して、より良くする会が活動をされているわけですから、本来ならばそういう会や、不特定多数の範囲内の皆さん、あるいはそれプラスの住民の皆さんでもいいんですけれども、区としては、そういう住民の皆さん方との協議は必要ではなかったかというふうに思うんですが、そういう場は設けられましたか。
岩井住宅担当参事
今御質問ございましたような協議の場というものは設けておりません。
池田委員
この陳情は、「東京都が近隣住民等との話し合いを充分に行い近隣住民等の意見を反映させ、より良い建替えを実現するよう働きかけてください。」という主旨で出されているわけですから、先ほども申し上げたように会が実際につくられて、大多数の住民が参加をされて運動をやられて、それの経過については中野区にも会のニュースを含めて報告をされているわけですね。東京都の都市整備局にも行かれているというふうに聞いていますけれども、区はそういう活動の存在、活発にやられているという実態、そういうことをよく御存じなわけですから、こういう要望書を出す際には、やはりそういう住民の皆さん、あるいは住民団体の皆さんとの話し合いをするというのが、より良い要望を東京都に出す上で必要じゃないかというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
岩井住宅担当参事
この要望につきましては、区としてのさまざまな施策の関連の中で、まちづくりの関連、住宅政策の関連、そのような視点の中で区としてまとめたというところでございます。
池田委員
もうやっちゃったことですから、次回またこういう要望を出す機会というのは何回かあると思いますので、そういう際にはぜひ住民の皆さんや住民の皆さんを代表するより良くする会などと話し合いをしていただきたいということを強く要望しておきます。
それで、この要望書についてお聞きしたいんですけれども、１番の周辺環境、緑化についての中で、「高度利用による良質な住宅の供給とともに」とあるんですが、この高度利用というのは、どの程度のことを考えているんですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
都市計画の立場から申し上げますと、この高度利用というのは、特に限定された話ではございません。１団地としての中で土地の有効活用を図りながらオープンスペースなどを整備していく、提供していく、そういった中で、ここにも書いてありますような、建て替えに当たって周辺の土地利用の状況を踏まえた高度利用というふうに考えております。
この文章自体は、基本的には住民の方と一緒につくってきた都市計画マスタープランのここの当該団地にかかわる部分をここに文章化して出しているものでございます。
池田委員
そういう何というのかな、高度利用についてのきちっとした基準というのがなくて、抽象的におっしゃっているということですから、高度利用そのものは住民の、居住者の皆様方も近隣住民の方々も否定をされているわけではないですから、それは理解できました。
ただ、２番の広域避難場所機能についての（１）の中で、「建て替えに当たってはオープンスペースを拡大することや建物の配置等工夫することにより、これまで以上の避難有効面積を確保していただきたい。」という文章があるんですが、これもなかなか考えようによっては意味深い文章でありまして、東京都は当初７９８戸分の計画を出してきたわけですね。それを住民の強い要求があって１２０戸減らした案を９月１８日には出してきたわけですが、それに対してもまた当日の説明会では相当の意見が出されましたけれども、一体何戸にするのかという問題や、あるいは調節池の広さの問題、それから調節池を有効利用する問題、そういうことと密接に関連をしているんですよね。そういうことは、だから十分お考えになっての上での要望ですね、この部分は。
岩井住宅担当参事
区としての要望につきましては、東京都の計画また調節池の問題であるとか、広域避難場所問題、そのようなことにつきまして総合的に考えた上でこのような形でまとめたところでございます。
池田委員
それでですね、３の調節池についての中で（２）広域避難場所として指定されているため、掘り込み式の調節池の上にふたがけをしていただきたいというのがありますね。これは東京都の説明会の中でも住民の皆さん方から一つの考え方としてこういうこともあるんじゃないかということで出されていたわけなんですが、ただふたがけをするだけでは意味がなくて、住民の皆さん方は、上高田のようなふたかけをした調節池の上に建物を配置するような構造にすれば、その調節池の分は有効利用できるので、全体の高さも落とすことができるんじゃないかという、そういう意味合いからの提案をなされているわけです。それとの関連でいくと、５番の建築関係についての（２）のところで、「調節池を建築物の敷地とする場合は、建築基準法令に適合する要件を備えた一団の土地としていただきたい。」というふうにありますね。これは、今申し上げた調節池を覆蓋しその上に建物を建てるという、いわゆる上高田で実際にやられているような、そういうことを想定して書かれているんですか。
佐藤建築担当参事
この部分は、あくまで調節池のふたがけでございまして、そこの空間の確保をするという意味です。ですから、水だけをためる機能だけではなくて、その上を広場等の機能に使いたいという意味での部分でございまして、これを建築敷地としないと高さ関係等が北側斜線とか、そういうことも全部かかってまいりますので、調節池を別敷地とするわけにいかないわけですので、ここで言う一団の土地という意味はそういう意味で、空地を確保するという意味合いでここに書かせていただいています。
池田委員
そうすると、高層の住宅等ができた場合、日影の問題などをクリアする上でこの調節池を敷地の一部として取り込んで、建築基準法上の計算をするために覆蓋をしてほしいと、そういうことですか。
佐藤建築担当参事
あくまで今委員からお話がありましたように、建築敷地として扱っていただきたいという意味合いで書きましたので、ここに建物等をつくるということは想定しておりません。
池田委員
それで、その下の３に、「建築基準法第８６条第１項の認定基準により建築物の高さが２０メートルを超える場合は、建築物相互の外壁間の距離は、採光・通風が確保できる距離とする。」というふうにあるんですが、建築物の高さが２０メートルを超すというのは、東京都の説明では、今は１４階建てで４０メートルですから、大体ワンフロアの高さが３メートルぐらいに計算されているわけですよね。これでいくと６階、７階ぐらいですか、を超えたらこういうことをしてほしいということを言っているんでしょうか。７階以下の場合はどうなるんですか。
佐藤建築担当参事
この表現は、建築基準法の第８６条の第１項の中に、認定基準になっておりまして、その認定基準の中に明記されている言葉が、建築物の高さが２０メーターを超える場合は、建築物相互の外壁間の距離は、採光、通風が確保できる距離とするというのが基準の中にそのまま書かれた表現をここに載せさせていただいております。
池田委員
建築物の高さが２０メートルを超える場合はという、単にそういう基準法の説明だけならばいいんですけれども、これが２０メートルを超えてもいいよというふうな区の要望としては受けとめられないでしょうね。
佐藤建築担当参事
先ほど御答弁申し上げましたように、あくまで基準にこの文章が書かれておることをそのまま書かせていただいただけで、今言うようなその先のことまでは考えておりません。
池田委員
それから、住民の皆さん方の説明会での御意見、要望をお聞きしていると、非常に多かったものの一つが、４の道路関係なんですね。原則としてお聞きしたいんですが、区道を廃棄した場合には、その区道に車が、通常車両ですね、緊急車両とかそういうことじゃなくて、通常車両をストップするためのくいを打つなどということはできますか。
遠山土木担当課長
置かれている道路状況によって、交通管理者等の協議が前提の話だとは思うのですが、ここの団地に関しましては、既に団地敷地内に区道、それから水路敷があると、その全体の団地の建設計画の中でつけかえをしたいという申し出がありまして、それがここで言われている外周道路に該当するものだと思いますので、そういった中で東京都と協議をする形になろうかなと思ってございます。
池田委員
この道路関係全体については、６項目にわたって要望が書かれておりますが、この全体を読むと、今課長が答弁されたように、有効な南北動線を確保する道路として運用していただきたいという、一言で言うとね、この６項目はそういうふうに読めるわけですよ。となると、恐らく道路管理者は中野区ですか、あと管理運用的には東京都公安委員会なんか関係してきますけれども、一般的な区道として使いたいということの意味合いになりますよね。その場合ですね、恐らく、僕もそう思うんですけれども、皆さん方が心配されているのは、あそこを中杉通りから早稲田通りに抜ける車が、朝、通り抜けするんじゃないかと、夕方だってあるかもしれませんね。朝の方が多いと思うんですけど、今現在でも大和町のちょうど出口のところは、朝その時間帯にはかなり車両が、多いときは２０台ぐらい詰まっていることがありますから、信号を３回も４回も待たないと早稲田通りに出られないという状況がありますから、こういう新たな南北道路ができればそういう車両がふえるだろうと、団地のところを出たところで、鷺宮製作所通りですね、あそこを抜けて早稲田通りに出る、そういう車両もふえるんじゃないかということを心配をされているわけなんですよ。だから、道路ができるとそういう車両の、自動車の動きというのは、当然予想されると思うんですが、そこでお聞きしたいのは、この要望書は、東京都の関連部局に対しての、都市整備局に対しての要望書だと思うんですが、道路の運用管理については、これは東京都公安委員会が行うわけですけれども、その東京都公安委員会への要望という形でこれは入っているわけじゃないですね。
遠山土木担当課長
あくまでも都市整備局への要望でございます。
池田委員
そうすると、……。
委員長
ちょっと待ってください。答弁があります。
岩井住宅担当参事
この関連のものにつきましては、都市整備局と建設局の所管でございますので、都知事あてに要望しております。
池田委員
一般的に都知事ですよね、要望出すときはね。わかりました。
道路の運用管理については、この後の道路ができてからの問題だというふうに思いますので、それについては既に住民の皆さん方は、やっぱりそういう朝の通り抜け、抜け道なんかにはならないような配慮をしてほしいという声も私は伺っていますので、これは今回の要望とは直接はそういう意味では関係ないかもしれませんけれども、そういう声もあるということをぜひ受けとめておいていただきたいというふうに要望します。
江口委員
きょう出された要望でしょうから、これから詰めていかなければいけない部分はあるんですけど、基本的に、決算でも言った区の住宅政策についてですが、東京都は、この団地を建て替えて戸数をふやしていくというの考えのようです。あくまで都営住宅というのは公営ですから、公のもの、私たちの税金で運営されているわけであって、また区民の中では、皆さんも御存じのとおり、都営住宅に入居できずに落選して何十年も待っている方たちもたくさんいると、それから中野の場合には戸数が少ないということで、中野に住み続けたいという場合にはなかなか、他区を申し込んだりなんかしないと空きがないという部分がありますね。そういう方たちの希望からすれば、こういう建て替えになったときに若干でも区内に住宅戸数がふえるという希望を持つことが多いんですね。ところがこうやっていくと、計画的には１２０戸も減ってしまっているということもありますし、そういう方たちのことも考えた上で全体的な中野の住宅政策としたときに、ここに例えば間取り等の要望をしていますよね、構造も含めて。そのときにどのぐらいのものが中野区としてはほしいというふうに考えているのか、その辺をお聞かせください。
岩井住宅担当参事
まず、東京都の建て替え計画の考え方でございますが、東京都全体では約２６万戸あるというふうなことでございます。その全体の戸数をふやすという計画はないということでございまして、古い住宅を順次建て替えていくという中で、昭和３０年代以前にある住宅が約２万５千～６千戸あると、先ほど言いましたように、鷺の宮住宅につきましても昭和３４年から３９年の建設年度ですから、４０年から４５年たつということで建て替えを進めるということでございます。
なお、建て替えに当たりましては、他の建て替え時期を迎えている団地についても、その団地には居住者がおりますので、やはりそういうところの建て替えを進めるに当たっても、事業用住宅といいましょうか、一時移転先の住宅を確保しなければいけない。このような周辺の状況なども考え、鷺の宮についての戸数増の計画が出されたということでございます。
区といたしましてはこういう建て替え、ですから、新たに入居者を募集するということじゃなくて、既存の入居者についての住宅の建て替えを進めるに当たっての事業用住宅という機能も含めて今回建て替えるということでございます。
区といたしましては、公共住宅、都営住宅であるとか公社、公団、さまざまな公共住宅の建て替えに当たっては、ファミリー向け、特に区内にはファミリー向けの住宅が少ないというような状況がありますので、ファミリー向け住宅の戸数拡大を要望しているところでございます。
東京都としては、６月の段階から９月の段階でファミリー向け住宅の戸数増が図られた一定の改善を示されましたけれども、さらに区としましては、そのようなところを要望したいという内容でございます。
江口委員
確かに今回の場合は、事業用の戸数を確保したいという今御説明のとおりだと思うんです。中野の中でも、この間、弥生町二丁目の建て替えに関して、やっぱりそういう事業用の団地に一時移ってそれで戻られると、やっぱり戻ってくる人が多いということが事実としてありました。今回の場合もそういう方たちがここに来たとしても、また新たに自分の住んでいたところが新築になればそこに戻りたいという希望も出てくる。そうなれば、その部分の戸数も空くということも考えられます。そうしたことも含めて、中野区としてはそういう要望を是非していただきたい。区民が区内の公営住宅に入りたいと要望している中で、そういう方たちのための努力もしなければ、これは意味がないことだと思うんです。その辺をちょっと聞きたかったんですよ。そのためにはどのぐらいのものが必要なのかということはつかんでいらっしゃると思うんですね、住宅政策として。
岩井住宅担当参事
１０か年の計画の中では、高齢者用の住宅は何戸必要であるとか、それに対して公共住宅がどのくらい今整備されているとか、また民間の住宅についてどのくらい有料賃貸住宅という形でオーナーさんの御協力をいただかなきゃいけないか、そういうようなことについてさまざま検討を行っております。
また、この都営鷺の宮住宅についても、今委員から質問がありました中で、一時移転先に動いて戻ってくる方がいらっしゃるとか、また、戻ってこないで転居先にそのまま住み続ける方、そういうような数字なども東京都がさまざま検討しましてこういう数字、新たな変更案が示されたということでございます。
平島委員
すみません、ちょっと１点教えていただきたいんですけれども、この説明によりますと、１２０戸ほど減ったという計画が９月１８日ですか、出されたということなんですが、以前は約８００ですね、この戸数が、当初の４００幾つからなったという、東京都から出された数の根拠というか、これだけの数にふやしたというのは、説明会ではたしか明確な説明はなかったように聞き及んでいるんですが、現時点でそういう説明というのはあるんでしょうか。
また、参事の方の御答弁の中にファミリー向け住宅について中野区としては要望するようなニュアンスを受けとめたんですが、この間取りの数というのは、中野区から何か要望されてある程度反映されたものと思われているんでしょうか。その辺をちょっとお伺いしたいんですが。
岩井住宅担当参事
まず、後段の質問でございます。東京都としましては、陳情の中には当初の計画案が──失礼しました。当初示された案は、１ＤＫとか２Ｋ、小規模世帯向けの住宅が約８割を占めるという計画でございましたが、９月の段階では、その小規模向け住宅が６８％に落ちて、２ＤＫ、３ＤＫのアパートが３２％、数といたしますと、２ＤＫ、３ＤＫの数が１６４戸から２１８戸にふえていると、こういう内容でございます。このような変更計画案が示されました。
区の要望でございますが、このように東京都は家族世帯向けの住宅を３２％という数字で新たな計画を示しましたが、区としては６の（１）でございますが、その変更案を前提とした上で、さらに多様な世帯、世代がバランスよく入居できるようにさらなる配慮をお願いしたいという内容でございます。
平島委員
あと、戸数について、東京都が何らかの考えに至った理由についても、お答えをお願いします。
岩井住宅担当参事
失礼しました。東京都の説明では、昭和３０年代以前の住宅について順次建て替えを進めていきたいと、そういう中で一定の戸数増を図りたいというような説明でございますけれども、具体的な対象団地などにつきましては、そこには居住者がおりますので、居住者の関係でその後どういうところを対象としているかというようなことについては、明らかにしておりません。
平島委員
とすると、前段の答弁の中に、東京都は建て替えを基本にするということで、今ここでは約６８０ですか、６７８ですか、どちらにしても５０％以上戸数がふえるわけですよね、ここに至っては。ということは、ほかの地域が、例えば取り壊しになってこちらをふやすとか、そういうような東京都全体のバランスの中でふやしているという、そういう考え方に基づいていると解釈してよろしいんですか。
岩井住宅担当参事
全体戸数は増やさない中での、ある意味では、戸数は一定のままで対応しますので、例えば複数の団地を集約化するというような考え方も当然その中にあるということでございます。
平島委員
もう一遍確認なんですが、とすると、東京都として全域である程度計画ができているというふうなことになるんですか。例えばここの団地はこうだ、こうだ、そういうようなものに基づいているんですか。それとも、できるところから多くするとか、そういうふうな考え方なんですか、極端に言えばですが。
岩井住宅担当参事
先ほどの繰り返しになりますが、昭和３０年代以前の都営住宅について順次建て替えるというような全体計画、そこまでのお話はございますが、詳細な計画というものについては、まだ我々には示されておりません。
平島委員
とすると、中野区としてもこの要望、６点ほど出されていますが、その高さとか戸数とか、そういったことの要望について、東京都のそういう状況を勘案してこういう要望を出されたということなんですか。それともその戸数については、特段中野区としては、そういう東京都の状況というものを考慮に入れない、入れないというかですね、そういうことはこちらに置いておいて、今のこういう要望ということでまとめられたということですか。
岩井住宅担当参事
東京都の都営住宅の建て替え計画ということを踏まえたということではなくて、区として鷺の宮都営住宅が現在４１８戸、区内では最大規模の都営住宅でございますので、またさらには、広域避難場所になっているとか、そういうまちづくりの視点からも非常に重要な拠点だというふうに思っております。そういう意味から、区としてこの建て替えに当たっての必要な内容について要望をしたということでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
続きまして、第２３号陳情を再度議題に供します。
本陳情につきましては、本日までに４１６名の方々から署名が寄せられておりますことを報告いたします。
陳情者から補足資料の配付と補足説明をしたい旨の申し出がありますが、委員会を休憩して資料を配付し、補足説明を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは委員会を休憩します。
（午後１時４３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時５６分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
池田委員
区として都知事あてにこういう要望を出されたわけですから、当然都側からも何らかの回答は来るんでしょうけれども、そういう都と区との協議を含めて、今後どういうふうに区はやろうと考えているんですか。
岩井住宅担当参事
東京都が現在、９月１８日の説明会を受けて検討するというようなことでございますが、区としてはこのような要望を出しましたので、今後都の中で、都としての一定の判断がされるというふうに思っております。そういうことについてどういう形で来るか、例えば新たな変更計画案で来るのか、またこういうことについての回答で来るのかは今後確認をしていく必要があるというふうに思っております。
池田委員
区としてこういう要望を出されて、きょう初めて議会に報告があったわけですが、この内容について住民の皆さんから説明を求められた場合には、区はそれに対応できますか。
岩井住宅担当参事
住民の方から区としての考え方を求められた場合には、必要なそういう機会には説明をしていきたいというふうに思っております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶものあり〕
委員長
質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため委員会を休憩いたします。
（午後１時５８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時００分）
お諮りいたします。第２３号陳情、都営鷺の宮アパートのより良い建替えを求めることについてを、閉会中も継続審査すべきものと決するに、賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は継続審査すべきものと決しました。
以上で第２３号陳情の本日の審査を終了いたします。
続きまして、所管事項の報告を受けたいと思います。
最初に、１番目の警察大学校跡地等の都市計画についての報告ですが、本報告につきましては、先日、１３日に説明まで終わっておりますので、本日は質疑から行います。本報告に対し質疑はありませんか。
池田委員
せんだって都市計画審議会が開かれました。１２日でしたか。私も傍聴しましたけれども、その際もそうでしたし、今回の当委員会での説明の際にも課長は、これですね、この説明の冒頭の際に、４ページの下の活力に満ちたまちのにぎわいの心の育成という中で、福祉に供するというような意味合いのことを都計審の説明でも、当委員会の説明でもおっしゃっていましたけれども、これは、もしかしたら杉並のことを入れているのかもしれませんけれども、杉並は、この再開発促進区を定める地区計画からは除外されているんですよね。福祉って一体何ですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
警大跡地の中には学校、研究機関、そういったものの立地が考えられてございます。そういったものと連携をしながら福祉等の融合を図った、にぎわいとはいいながら、そういった関連の機能とも融合を図っていきたいということであります。
池田委員
わざわざ福祉というほどのことはない内容だというふうに私は思うんですね。それが証拠には、この地区計画の方針ですね、警察大学校跡地等の都市計画、これも等というのは何で等と言うのか。それをまず最初に聞きます。前は警察大学校等跡地の都市計画と、そういうふうに言っていたのが、何で警察大学校の後の等が抜けて、跡地の次に変わってきたんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
これにつきましては、警察庁の宿舎、こういったものが入っておりますので、警察大学校跡地等という名称にしているということでございます。
池田委員
何かちょっと妙な感じもするんですけれども、いずれにしても、これは三菱総研が調整したところの、本体は新都市建設公社が昨年に出した報告書の中で示されていたところの地区計画の方針が母体になってここで出されているわけですが、この中にも福祉という言葉は全く入ってないですよ。
秋元拠点まちづくり担当参事
福祉という用語でございますが、これにつきましては、昨年策定をいたしました中野駅周辺まちづくり計画、その中で位置付けられているといったことから、今回の計画についてもそれをきちっと継承をするということで、そういう位置付けを行っているというものでございます。
池田委員
この参考資料は、地区計画の方針を説明するためにつくられたわけで、この内容がこのスライドで写したこれの内容になっているわけですよ。そういう肝心な文章の中にないのに、なぜ冒頭のところに福祉ということを説明されるのかと、それが不思議でならないんですよ。
秋元拠点まちづくり担当参事
今私が申し上げましたように、中野駅周辺まちづくり計画の概要として、都市計画審議会の中で御説明申し上げた一部ということでございますので、先ほど申し上げた中野駅周辺まちづくり計画に位置付けられているということでございますので、その説明を行ったわけでございますから、そこにそごはないということであります。
池田委員
もうこれはこれ以上触れませんけれども、要するに、この地区計画の方針案を見る限りにはですね、２００１年計画では、重要なテーマになっていた福祉施設についても何にもないと、だから、殊さら福祉という説明をするほどの内容なものは含まれていないということを申し上げたいわけです。
それでですね、住民説明会をこのことでやられましたよね。いつだったか、ちょっと日にちは忘れましたけれども、都計審に報告する前に住民に、ーーそのときは報告と言わなかったですね。都計審に出す前に住民に説明をするということで、区民説明会でしたか、ということをやられましたが、その際には、区画の番号づけがあるんですが、これについて今回は、この方針の中の４ページですね、いわゆる超高層の住宅が建つ区域は、区域１だったんですよ、区民説明会のときには。ところが、今度は区域５になっているのはなぜですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
住民説明会の方は９月２０日、２５日に実施させていただきました。その当時におきましては、都市計画の策定方針というものが中野区としてまとまったという段階で説明会を持ったということでございます。その中での区域取りの名称の違い、これはそれほど他意はないわけでございますが、たまたま今回の都市計画審議会で行った説明の区域と、それから住民の説明会で行った説明会での区域と、それが違っていたということにすぎないわけであります。
池田委員
僕はね他意がないようには思えないんですよ。この４ページの図は、下の左側の区域１がそのままこの区域５のところに伸びていたわけです。これをわざわざ区域５というのを新たに入れたわけですよ。この区域５の説明には、３ページですが、近隣商業地域に建築できない建築基準法別表第２、（ち）項に掲げる工場、倉庫、大規模劇場等は建築してはならないというふうにあるわけですよね。そうするとこれから読み取れるのは、区域５には大規模劇場はできないけれども、区域１には、大規模劇場をつくるために１と５を分けたのではないかという、別に理由がないわけじゃなくて、明確な理由があるんじゃないですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
区域１でございますが、区域１につきましては、現在、第１種中高層住居専用地域が指定されております。この区域１につきましては、その用途をそのまま継承するということでございますから、当然第１種中高層住居専用地域内にはこの大規模劇場はできませんので、事新しくそういったことは明記をしていないということであります。
池田委員
だって、ここの区域は再開発促進区の制度に入るわけじゃないですか。再開発促進区が指定されれば、今後地区計画の整備方針が出る際にさらに具体化されていくんでしょうけれども、相当の現在よりも規制緩和がされるというのは、これ常識ですよ。だから、この文章から読み取れることは、大学の中にホールができるのじゃないかと、しかし、この５の地域にはホールはつくらないと、そういうことを言っているんじゃないんですか。東京都の協議の中でそういう話は出なかったですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
区域１から６まで、今回分割して策定しているわけでございますが、区域の１から３、それから６ですね、これにつきましては、用途地域を緩和するということは考えてございませんので、あえてそういった文言を入れていないということであります。
池田委員
用途地域の緩和はしないと言うけれども、再開促進区の制度の中では、その見直しができるわけですから、今区ができないと言う、その担保というのはどこにあるんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
現在、都市計画を進める段階での考え方は、そういったことで進めているということでございます。仮にですね、将来、委員がおっしゃったような変更、これを行う場合には、当然都市計画の変更を改めて行わなければいけないわけですから、その段階でまた皆さんに御議論をしていただくということになるわけでございますが、現段階では全くそれを考えておりませんので、この都市計画素案の案の中にもそういったことは記載していないということであります。
池田委員
その都市計画の変更はどこが行うんですか、用途地域の変更は。
秋元拠点まちづくり担当参事
将来、開発者が決まって、仮にですよ、開発者の方でどうしてもという話があったときには、当然また用途の変更になるわけでございます。都市計画の変更になるわけでございます。再開発等促進区の変更になるわけでございますので、東京都が決定する権限があるわけでございますが、当然中野区を経由して東京都へいくということになりますので、中野区ではそういった案には乗れないということであります。
池田委員
今までこういう案について住民の皆さん方からいろいろな要望が出ていたにもかかわらず、結局、都と区の協議の中で東京都の指導に従って、指導、被指導の関係はないとは言いますけれども、この委員会の答弁の中でも、再開発促進区についてのノウハウは区は持っていないので、東京都から教えていただいているという答弁もかつてありましたけれども、そういう都の主導で進められているのが実態じゃないですか。今度の素案だってそういう形でもってやられているから途中で変な変更が、これからも聞きますけれども、出てきているわけですから、幾ら課長がそんなことをおっしゃっても、それは担保にも何にもならないと思いますよ。
秋元拠点まちづくり担当参事
都市計画案というのは、当然中野区が窓口になって、東京都と調整をしていくということになるわけであります。そういった話の中では、今委員がおっしゃったようなことにはならないということであります。今回、新規に再開発等促進区を定めるに当たっては、当然今まで中野区では経験がないわけでございますので、東京都との調整、こういったものを踏まえて中野区の案をいろいろ盛り込みながら調整をしているということでありますが、今後ともそういった手続、要するに東京都決定事項ではありますが、今後は中野区が窓口となるわけでございますので、きちっとした都市計画のもとに東京都調整を図っていくということになるわけであります。
池田委員
こういう都市再生についての東京都の指導というのはすごい強力ですよね。都内で行われているさまざまな再開発を見てもそう思うんです。現に室長は、東京都都市整備局の都市計画課長だったわけですよ、ここへ来るまではね。そういう都市再生の重要な地位におられた方がわざわざ中野区においでになって、中野の警大跡地を今実際に指導されているわけですから、そういう人間関係においても、極めて東京都の私は指導というものは強いものがあるというふうに思っていますので、素案に反対するから大丈夫ですなんてここで言われても、それはちょっと信用できないなという感じです。
それと、次いでお聞きしますけれども、公園の機能ですね、これは明らかに国が言うところの防災公園ではないけれども、都市計画審議会などで課長がおっしゃるところでは、区独自の考え方に基づく防災公園だとおっしゃっていますけどね、いずれにしても、防災公園というふうに言いましょう。防災公園としての機能を十分に働かせるためには、1.５ヘクタールでは不十分だということは皆さん方もお考えになっていますよね。それで、その1.５ヘクタールの防災公園とつながった３から４ヘクタールの緑地空間をつくるんだということをおっしゃってきて、これはですね、新都市建設公社の案、あるいはそれを調整した三菱総研の案の中でもそのことはうたわれているわけですね。この三菱総研の報告書の３の４５にも、地域の拠点として機能する緑とオープンスペースの集積ゾーンという形で、この細長い1.５ヘクタールの防災公園を、南側にずっとふやした一体となったものとして提示されていますよね。ところが、これが中野区と東京都が協議をしている間に突如として変わるわけですよね。９月の住民説明会のときでもその説明がありましたけれども、この今度配られた方針案の４ページにもあるように、都市計画公園、区域６をこういうふうに、Ｌ字型に囲むようなふうに変えちゃいましたよね。これだと確かに一体は一体だけれども、今まで区がずっと私たちに示してきた1.５ヘクタールの面積をさらに大きく周辺でふやす、1.５ヘクタールが実態的に大きくなるという、そういう緑地空間の配置とは大分違うんですよね。全体がＬ字型になっちゃうわけですから、これだと防災公園を広く使うという意味では、極めて不十分になるわけですけれども、何でこんなふうになっちゃったんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
冒頭に委員が御指摘の三菱総研さんの４５ページに記載のオープンスペースの形状と今回の示した都市計画素案の案との形状は違うという御指摘でありますが、これはあくまでも三菱総研さんの報告資料の中ではこういう形状で考えているという一つの考え方を示したわけでございますが、現実的に今回の都市計画の考え方の中では、今回お示ししたような形でオープンスペース、まとまったオープンスペースを確保するということでございますので、これは建物の配置等いろいろ勘案しながら、最適なまとまったオープンスペースをどうやって確保していくかという考え方に基づいて都市計画の案の案を出しているということでございますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
池田委員
三菱総研の案だと言いますけれども、新都市建設公社の時代から丸２年間にわたって私たちには、さっきの４の３６で示された図がずっと示されてきたんですよ。一体的な緑地空間、一体的な緑地空間と区民の皆さん方にもずっと説明してきたじゃないですか。それが最後の詰めの段階で東京都との協議、業者との詰めはやられていないというから、最終段階で業者も入ったのかな、最後のこの段階で何でこんなふうに変わったのか、その理由を示していただきたいんですよ。で、僕が考えるに、今まで区が考えていたような新都市建設公社や三菱総研の図では、全体としてこれは４ヘクタールじゃなくて３ヘクタールですよね、どう見ても３から４の、４の数字じゃなくて、下限の３の方ですよ。３ヘクタールの緑地空間というのが、この図のように入れ込むと、この区域５の超高層住宅の面積が少なくなってしまう、そういう配慮から横の方に飛び出させたんじゃないんですか。私にはそういうふうにしか考えられないんですけどね。
秋元拠点まちづくり担当参事
繰り返しになって恐縮でございますが、三菱総研さんのお考えになった考え方は、ああいう形でお考えになったんだろうというふうに思うわけであります。私ども区といたしましても３から４ヘクタールの空間、これをどういう形で出すかということの中でいろいろ検討した結果、この形が都市計画で定めるには一番いいだろうということで今回案の案の段階でお示しをしているということであります。
池田委員
都市計画の案でおさめるにはちょうどいいという今の答弁がまさに物語っていますけれども、区民の皆さんが望んでいるのは、防災公園の機能として十分それが働けるような、そういう広場空間としてきちっと確保してくださいということだったわけですよ。それがああいう形で、そういう要望を受け入れた形で、ああいう案で、私たちはそれでも不十分だというふうに今まで言ってきましたけれども、それでも最低ああいう案で、1.５ヘクタールを全体に伸ばして、緑地空間としてそれを囲んで、有効面積がふえるようにという案にしてきたわけじゃないですか。それがこういうＬ字型になったら、これはあくまでも防災公園としての機能は低下するわけですよ、機能としては。そういう案が最終段階で突如として出てきたと。ことしの３月にこういう報告書が出てきて、それを原案として中野区は東京都との協議を進めてきたわけでしょう。それが最終段階になってこんなふうにぼこっとしてＬ字型の、面積は確かに３ヘクタールあるのかもしれませんけれども、ちゃんと計算してないから、またこんな略図ではよくわかりませんから、感じとしてしか申し上げることができませんけれども、３ヘクタールぐらいあるのかなと思いますけれども、こういう形では防災公園の機能としてこれを有効的に活用する点では明らかに不利ですよ、これは、素人が考えたって。そういうことについては、区側は何にも意見を言わなかったんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
まとまったオープンスペースの確保という観点から、形状については今まで中野区として表に出したことはございませんで、三菱総研のああいうデザイン的な形でのものは出たわけでありますが、現実的な考え方として今回初めて出させていただいた。その中では当然避難場所としての避難有効スペース、こういったものも十分に検証しながら、こういう形での提案ということになっているわけであります。あくまでも中野区の素案の案ということでございますので、これについては調整ではなくて、やはり中野区が十分検討して、今回案としてお示しをしているというものであります。
池田委員
今まで、この三菱総研の、こういう周りをふやしたところのこういう案を区案として報告したことはないと言いますけれども、ちょっとそれは疑問ですね。私も今正確には記憶していませんから、ここでそんなことはないというふうに強くは申し上げませんけれども、今までの区のまちづくり案の中にも、そういう想定はあったような記憶があります。これが報告書で中野区案でないにしても、この報告書をもとに今までずっと住民に説明してきたわけで、だから、1.５ヘクタールと一体となった緑地空間というのは、ああ周りを取り囲むんだなという理解をずっとしてきたわけですよ。それが何の前ぶれもなく、素案という重要な段階に至るところでばたっとこういうふうに変わったということを私は大変問題にしているわけでありまして、これ以上やってもまた同じことの答弁になるでしょうから、次に進めます。
それで、仮にこういうＬ字型の一体となった空間としても、これに垣根ができるとか、塀ができるとか、そういうことについて、せんだっての都市計画審議会でも、田代委員からそういう質問が出されましたよね。それに対して課長は、それは管理協定を結んでそういうことができないようにしますと言っていましたけれども、管理協定なんていうのは、考えてみれば幾らでも変えられるものじゃないですか。やっぱり、せっかくこうやって、例えＬ字型であろうともつけ加えたところに、最初は何もなかったと、塀もくいもなかったと、それが管理協定が新たに結ばれましたということでもって、新たに境ができちゃったと、格好のいい西洋式の境ができちゃったと、しかしそこを、若者はともかくとして、高齢者や障害者は乗り越えることができない。一定のあいた戸のところに行かなければ、入り口のところの中に行かなければ防災公園の中に入れないというよう事態が、管理協定では起きかねませんよ。何でこの方針の中でそれをきちっとうたえないんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
管理協定という方法もございますし、さらには、ガイドラインとかそういったものにも書き込むことは可能であろうというふうに思っているわけであります。私どもは当初から、まとまった空間として３から４ヘクタールのものを確保するということでございますから、当然、その確保に向けて最大の努力というんでしょうか、実現へ向けての方法、こういったものを考えながら、その実現に向けて対応していくということになるわけであります。
池田委員
管理協定とかガイドラインとかといってどんどん変えられるようなものではなくて、やっぱり地区計画の中にきちっと入れていただきたいというふうに思います。
それと、この段階でも今３から４ヘクタールの一体となった緑地空間とおっしゃいましたけれども、今後これが減る、３ヘクタール以下になる、あるいは４ヘクタールに近づくということはあり得るんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
都市計画公園が1.５ヘクタール、それから再開発等促進区における２号施設として1.５ヘクタールの公共空地、こういったものを都市計画で定めたわけであります。したがいまして、これは都市計画が続く限り未来永劫３ヘクタールは最低限確保されている状況にあるということであります。そして、今度の建築計画、開発等を行う事業者が決まった段階で建築計画がつくられるわけでありますが、その段階で当然、もう少し空地が出てくるだろうと私どもは考えてございます。また、そういった方向で誘導していくことも考えてございますので、３から４ヘクタールはまとまった空間ができるというふうに思っているところであります。
池田委員
区民の皆さん方とお約束しているのは、防災公園と一体となった３から４ヘクタールですから、そこからぴょこっと、ビルとビルの谷間の土地が飛び出たとか、そういうのは一体にはなりませんから、あくまでも一体というのは、一定の面積を擁して接しているということになるわけですから、その辺のところをうまいぐあいに数量だけふやして４が実現できましたなどというふうなことにはならないでしょうね。
秋元拠点まちづくり担当参事
４という話は私していないわけで、３から４ヘクタールというふうに申し上げているわけで、私どもなりに考えて、まとまった空間というカウントができるような形状で形態を保っていくということであります。
池田委員
それから、この間、都市計画審議会の説明の中では、この区域５のところに建てる建物は、高さ１１０メートル以内におさめるという説明がありましたね。当委員会ではその説明はありませんでしたけれども、この高さ１１０メートル以内に押さえるという都計審での説明の担保は何ですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
現在考えてございますのは、この促進区の地区計画の中で定めることであります。
池田委員
だから、１１０メートル以下に押さえるとおっしゃっているわけですよ、都計審では。それで、この新都市建設公社や何かの一連の報告書を読むと、あの黒ビルのアンテナの高さが１１７メートルであって、１１０メートルを超す建物の場合には、南の方向に中継アンテナを設けて、そこから電波を発信するようにしなければならないというふうに書いてあるわけです。そういう条件があるわけだから、１１０メートル以上にするということは、相当な困難が伴うというか、新たな施設がこの区域外に設けられる必要性が出てくるわけですけれども、そういうこともお考えになっているんですか。地区計画で定めると言われたって、要するに地区計画で定めるのに１１０メートル以下というのを何で担保できるかというのをお聞きしたいんですよ。
秋元拠点まちづくり担当参事
先ほども私は申し上げましたが、地区計画を補完するものとしてガイドラインを定めるということを申し上げました。そういった担保につきましては、ガイドラインの中できちっと定めて、高さの遵守について対応させていただくということになるわけであります。
池田委員
だって、ガイドラインというのは、まだ何も示されていないじゃないですか。これからつくるものじゃないですか。土地取得者が、この方針が決まって、財務省が土地処分をしますよね。土地の取得者が決まりますよね。土地の取得者が決まったところで今度はこの方針に基づいた整備方針が来年度あたりから議論、東京都都計審で議論されて出てくるわけですね。そういう段階で初めてガイドラインというのは出てくるものじゃないですか。並行するのか、終わった後から、整備方針が出た後になるのか、それは僕もよく知りませんけれども、いずれにしてもずっと後の話ですよ、ガイドライン。それが今の段階で１１０メートル以下におさめますというふうに言われるのは、どういう根拠からかということをお聞きしているんです。
秋元拠点まちづくり担当参事
今申し上げたガイドラインが開発者の方々に遵守されるというためには、できるだけ早くガイドラインをお示ししなければいけないというふうに考えているところでございます。できましたら、ガイドラインにつきましては、できるだけ早く、できたらこの４定ぐらいでお示しができたらというようなスケジュールで考えているというところでございます。
池田委員
やっぱり結局、土地取得者の意向というのが今後は大事にされる再開発促進区が具体化されていくと思うんですよね。そういう際に、１１０メートルではこれはだめだというふうに土地取得者が考えれば、それを是正するということは幾らでもあり得るというのが再開発促進区の制度のうまみなわけですよ。再開発促進区の制度をよく知っている人に聞きますと、何が出てくるものだかわからない制度だというふうに一言で言えば言えるんだというふうに説明を私たちは受けていますけれども、まさに１１０メートル以内の高さに押さえると言っても、その保障は僕は何もないというふうに思うんですよ。あの場ではああいうふうにおっしゃったけれども、当委員会ではそういうふうに報告されなかったのは、その辺のところがあるのかなというふうに理解をしていますけれども、最終的に高さについても、それから容積率についても、これは今保障できる、こういうふうになりますという保障ができるものは今はないですよね。
秋元拠点まちづくり担当参事
将来にわたってのそれぞれの規制の担保ということでございます。これは、やはりどういう形で各開発者の建築計画をコントロールしていくのか、まさしくこれから重要な課題になっているわけであります。それについて、私ども現在考えてございますのは、やはり開発者等が定まった段階でまちづくり協議会というような会を設定をいたしまして、その中でそれぞれの建築計画をコントロールしていく、各規制に適合するように誘導していく、そういった組織の設置が必要なのではないかなというふうに考えているところであります。
池田委員
六本木の防衛庁跡地の超高層ビルも、あれは横浜のタワーを抜いて日本一の高さになるそうですけれども、あれについても港区では相当の意見が出たようですけれども、結局、全くそういう住民や議会の声は反映されないままああいうふうな建物が今建築中になっているわけで、それはいろいろおっしゃっても、大体中野区が超高層を賛成してつくっているわけですから、もともと押さえる気持ちが非常に薄いと僕は見ているんですけれども、そういうところへもってきてそういう組織をつくってもあまり意味がないんじゃないかなと、結局、デベロッパーの言いなりになってしまうではないかというふうに思わざるを得ません。
それで、仮に、１１０メートルという高さを都計審では具体的におっしゃったわけですよ。これは容積率はどのぐらいで考えていたんですか、この１１０メートルの高さに値する。
秋元拠点まちづくり担当参事
区域５につきましては、容積率を４００％で想定をしているということであります。あと建築計画によって地域貢献の度合い、それに応じてさらに容積率の緩和があるというようなことは想定をしているところであります。
池田委員
超高層ビルというのは、建築基準法の施行令第何条かによって、高さ６０メート以上と決められているわけですけれども、そういう超高層になる可能性、そういう緩和の可能性はあるということは、正直に区民説明会の中でもおっしゃっていましたから、今の答弁のように、上に伸びる可能性、容積率が緩和をされる可能性というのは、幾らでもあるというふうに受けとめます。
そこでもう一つ、防災公園としての機能を果たす上で周辺環境の重要性という点で、住民の皆さん方から重ねて要望が出ているのは、例の火災旋風ですよね。これは東京都も火災旋風の科学は確立した論拠がないので、今それに対処することはできないというのが、東京都と交渉したときの担当者の答弁だったし、同じような答弁を住民説明会だったかな、で課長がされていましたけれども、しかし、確かに研究がおくれていることは事実ですけれども、火災旋風については、幾つかの大学の研究室で研究が進められているんです。ホームページにも載っているんですよ。何カ所かの研究所のホームページをとりましたけれども、ちょっとあまりにも数式が多くて、難し過ぎて、私にはほとんど理解できませんでしたけれども、いずれにしても専門家が見れば、一定の役に立つ研究というのはもう既に進められているわけです。だから、そういうものを参考にすることは十分できる。そして火災旋風の恐ろしさということも論証されているわけです。それがこういう中でこういうふうにシミュレーションしていくという理論は確立されていないかもしれないけれども、それは恐ろしいものであって、超高層建築物があれば、それによって誘発されやすいということは、これはもう科学的に論拠が示されているわけなんですね。そうすると、こういう１４ヘクタールぐらいのところにいろんなものが詰め込まれているという中で、そして周辺が可燃物を満載している住宅地域で囲まれているというときに、そういう危険性というのは十分配慮しなければいけないわけですが、そういう言葉がこの方針案には何も出てこないのはどういうわけですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
これは、住民説明会の中でもお話を申し上げたわけでございますが、御指摘の学説等々いろいろ承っているところではございますが、ただ、現段階ではなかなか確立された学説とはなり得ていないということも承っているところでございます。したがいまして、できるだけ現在の学説等を参考にしながら、安全な広域避難場所を確保していくということは行政の責務でもございますので、そういったことで最大の努力をしていきたいと考えているわけであります。
池田委員
ここができるのは１０年かかるんですよね。その間にそういう理論研究というのはどんどん進むはずなんですよ。最近のそういう科学の進歩というのは非常に目覚ましいものがありますから、だったら、そういう可能性があるわけだから、そういう検討を配慮してつくっていくんだという、そういう文言を入れたっていいじゃないですか。ここに出ているのは、火災旋風に関係するものとしては、５ページの（４）防火地域、周りを防火地域にする、これも重要なことですけど、火災旋風を防ぐ上で。それしかないんですよ。ここの警大跡地の施設建設について、そういう文言というのは全く見受けられないというのは、非常に配慮に欠けることだと思うんですが、いかがですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
私どもの警大跡地でなされるという一体の広域避難場所の中心になっていることは十分承知をしているわけでございまして、ただいまの御答弁でも申し上げましたように、重要な課題として受けとめているところであります。したがいまして、今回の都市計画の私どもの提示した検討案の中では、地域計画の目標、やはり私どもが目標とする地域計画の姿は何かというところ指し示しました最初のところで、広域避難場所としての安全性の向上を図るというところが明確になっているわけであります。
池田委員
やっぱり、一定の面積がないと火災旋風を防ぐことは不可能だと思うんです。超高層建物を建てればそれが火災旋風を誘発するわけだから、建物ではなくて、やっぱり今それを排除できるのは樹木しかないと思うんですよ。照葉樹林しかないと思うんです。針葉樹やなんかじゃなくてね。落葉樹やなんかじゃなくて、そればっかりを備えると少し見ばえも悪くなりますから、落葉樹も含めたやはり全体を背の高い照葉樹で覆うということが私は極めて重要だと思うんですが、今のこの計画では、とてもじゃないけど面積が足りなくて、そういうことは可能性としてはなかなかできそうもないふうに見えるんですよ。やっぱり、防災公園を本当に防災公園として機能させるためには、この区域５の2.９ヘクタールの民間に売り渡すところ、ここを中野区として用地取得を、1.５ヘクタールと合わせてやるということが、私は将来の中野の防災、あるいは二酸化ガス排出抑制のための緑の森を考えるという点では極めて重要だろうと思うんです。現に、今度つくられる北部防災公園は４ヘクタール、あれは実質負担２億4,０００万円で買えたじゃないですか。財政課長から資料を出してもらいましたけれども、実質価格２億4,０００万円ですよ、４ヘクタールで。そういう買い方が、２ヘクタール以上の面積だったらできるわけですよ。まちづくり交付金を使うのはもちろんですけれども、都市計画交付金も充当できるし、それから財政調整交付金も充当できるわけですよ。そうすれば安い値段で買えて、安全な防災公園をつくることが可能なわけですよ。どうしてそういう道を選ばなかったんでしょうか。今からでも遅くないから、ぜひ方針変更をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
これは、冒頭にも申し上げました中野駅周辺地区まちづくり計画の中でも明らかにうたっております。にぎわいと活力のある、そして緑の拠点と調和した空間、新しい中野の顔として整備をするというふうにうたわれているわけであります。私どもはその実現に向けて最大限の努力をしているというところでございます。
池田委員
最後に、ちょっと忘れていたことをお聞きします。
警察庁宿舎ですけれども、これはこの説明でも、図面にたしか載っていたかな、この説明書の中には載っていないですね。だけど、財務省の土地処分計画の中には載っていましたね。ところが不思議なことに、警察庁用地については、国（警察庁）と書いてあって、面積はほかは全部入っているのにあそこだけ入ってないんですよね。でも、あそこは実は0.５４ヘクタールだということは、確か当委員会で答弁を受けたような気がして、僕はメモしてあるんですけれども、この警察庁用地については、今定例会の総括質疑の中でも、かせ委員からありましたけれども、中央中学校の用地をこれによって、最初予定していたよりも狭められちゃっているわけです。教育委員会の議事録を読みますと、教育長は、ずっと要望していたんだけれども、結局こんな形になっちゃったと言っているんですね、非常に残念だと、教育長は答弁しています。それに対して、じゃあ、統合中学校として、学校の生徒数もふえるのに、一体どうするんだという教育委員の問い合わせに対して、早稲田通り沿いに高層化するしかないというふうなことを言っているんですね。高層化して校庭の面積を稼ぎ出そうと、そうせざるを得ないような、そういう議事録を読むとやりとりがされているんですよ。だけど、この警察庁用地、国の宿舎にかかわる閣議決定ですか、何だったかな、あれで今、中野区内の国の公務員宿舎もどんどん動いているじゃないですか。この警察庁用地はあくまでも残す予定なんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
今委員のおっしゃった国の警察庁用地ということでありますが、以前はここに統合新校、それからもう少し東側を含めてということで計画がされていたというように記憶しているわけであります。しかしながら、当時の面積につきましても、恐らく1.１ヘクタール程度のものという記憶があるわけでございまして、今回の買い足しを加えた面積が約、やはりこれも同じ1.１ヘクタールという数字になってまいりますので、それほど規模としては変わらない。そういう認識であります。しかも敷地の形状といたしましては、以前は東西にただ細長いということで、非常に使い勝手としては、グラウンド、いろいろな競技に使われるグラウンドという形態からすれば、なかなか難しいかなというような形態があったわけであります。今回につきましては、やや長方形ではありますが、形としては学校敷地として適した形態になっていると、私どもとしてはそういう認識を持っております。
国の予定という御質問でありましたが、これにつきましては、現在私ども聞き及んでいる中では、まだ未定ということで伺っております。
池田委員
今も申し上げましたように、宿舎を移すという大方針があって、今どんどん移しているわけでしょう。中野区内でも江古田の国家公務員宿舎、あんなでかいところが移るので、本会議でもいろいろそのやりとりがあったじゃないですか。そういう中で、ここは移すという方針はないんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
そういうお話につきましては、現在、この地については聞いてございません。
池田委員
私はいずれ出てくると思うんですよ。何しろ、この国用地があるために、教育委員会の論議、あれは間違いだったんですかね。教育長がＦ型道路に接するように要望してきたけれども、どこでどうなったのかわからないけれども、だめになっちゃったと、そういう答弁しているんですよ、教育委員会の論議の中で。区長部局のやることだからよくわかりませんけれどもと、盛んに弁解していましたよ、教育長は。我々も、区の最初の考え方としては、この学校用地をＦ型に接することができれば、校庭も防災公園と一体化した緑地空間として使うことができるわけだし、それから生徒たちも、登校する際に、このＦ型道路を通って中央から来る子どもたちは登校できるわけだし、それからいざというときには、防災公園にすぐ逃げ込むことができるわけですよ。だけれども、こういう警察庁宿舎なんかができれば、ここはセキュリティを高めるために、周辺を高い塀で取り囲むということが言われているんですよ。警察庁の長官暗殺がありましたよね、暗殺未遂事件が。そういうことからいって、セキュリティを高めるための工夫が警察庁には必要だということで、そもそもあそこから移転をすることがなかなかうまくいかなかったという経過があるわけですよ。それが突如としてこういうふうになって、もしここに警察庁が来れば、今申し上げたような弊害が起きることは間違いないわけですから、今、警察庁が行くか行かないかわからないということですけれども、もし行った場合には、ここを区用地として購入すべきじゃないですか。購入できるかできないかはともかくとして、どういう考え方を持たれているのかをお答えください。
秋元拠点まちづくり担当参事
今の段階では、国の方で利活用するというような方針が変わっていないわけでございますので、なかなか希望的観測等を持ちづらい状況でございます。
池田委員
だから、買う買わないはともかくとして、もしここが将来宿舎として使わないというようなことがあったときには、ここをどうするかというお考えは、今全く持っていないんですか。成り行き次第ということですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
今の御答弁でも希望的観測というふうな言葉で表現をさせていただきましたが、それで御理解をいただきたいと思います。
池田委員
希望的観測というのは、国が出ていくか出ていかないかということについて、希望的に観測をしたいということなわけでしょう。だから、希望的観測がオーケーになるような方向が見えてきたときには、デベロッパーが買うと手を挙げたら、それでいいですよというふうに今現在考えていられるのか、それとももし希望的観測が当たって、警察庁がいなくなって、国としてそこをほかに処分をするというようなことになってきたときには、中野区として手を挙げたいのか、どっちですかということをお聞きしているんです。
秋元拠点まちづくり担当参事
今も申し上げましたように、なかなか現在でそういった状況にないということがあって、なかなか中野区としての今後の考え方は持ちづらい。現在のところはそれ以上言えないということであります。
池田委員
行政委員会としての教育委員会が、そういう論議をしている以上、もしここが空いているということになれば教育委員会は希望してくると思うんですよ。教育委員会から区長部局にそういう要望があったときも、それはわかりませんと、区として買いたいかどうかということは言えません、そういうふうに言われるんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
そういう状況の変化があった段階では、やはり区として最善の行動をとりたいというふうに思っております。
池田委員
ここを国が要らないといったときには、ここを区として確保するのが最善のあり方ですよ。だってすぐ隣の中野区庁舎の用地とつながるんですもの。そうすれば、皆さん方はその用地については、緑で、少なくとも十分緑を満たしていくという方向で考えるでしょう。単なる更地だけで済ませるなんていうことは到底考えられないから、そうなれば、さらにＦ型道路を介して1.５ヘクタールの防災公園、それと一体となったプラス1.５ヘクタールの緑地空間と連なった新たな１ヘクタールの、国の警察庁用地というのは0.５６ですから、0.９５ヘクタール、約１ヘクタールあるんですよ、既に買うということを決めている区庁舎用の用地と合わせればね、１ヘクタールになるんですよ。そういう緑空間がふえるわけですから、そういう緑のところをふやしたいというのは皆さん方の考えじゃないんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
今も申し上げた御答弁と繰り返しになってしまうわけでございますが、今のところ国の方では、この用地について利活用するという考え方を持っているわけでございますので、現段階では区としてこうだ、ああだという段階にはないというふうに思っております。ただ、一定の動きがあった段階では、今申し上げましたように、区として最善の行動をとるということでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、囲町公園の取り扱いについて（資料３）の報告を求めます。
秋元拠点まちづくり担当参事
お手元の資料に基づきまして御説明を申し上げます。囲町公園の取り扱いについてでございます。この囲町公園でございますが、現在、国からの無償貸し付けによりまして、区立公園として設置をして現在に至っているわけでございます。このたび、関東財務局は、現囲町公園を含む警察大学校等跡地、これを売却をするという予定でございますので、この１８年度中に返還をしてくれということを言ってきてございます。これを受けまして、区といたしましては、平成１９年４月を目途にいたしまして公園を廃止し、関東財務局に返還しようというふうに考えてございます。
その理由でございますが、これは（２）でございますけれども、現囲町公園、これは閉鎖後におきましても、区が取得予定の公園予定地内に一部暫定的な整備をさせていただきまして、現囲町機能を確保していきたいということがあるわけでございます。ちょうどその時期につきましては、来年４月中を考えてございまして、区民の利用等を十分考慮いたしまして、返還と現囲町公園の機能確保、これを同時に行いたいということから、こういう日程で今区としては考えているということでございます。
そのために、今後の予定でございますが、暫定公園整備につきましては、本年度第４回定例会での補正予算措置、これをぜひお願いをしたいなと考えているところでございます。それを前提といたしまして、来年２月には暫定公園の整備の工事着手を行いまして、４月に現囲町公園を廃止し、次の３番でございますが、暫定公園の区民利用を開始したい、そういったような日程で取り組みを行いたいということでございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。その他でございますけど、ありますね。
尾﨑都市整備部経営担当参事
区の施設使用料の件でございます。施設使用料の減額、廃止制度とその後の対応について、前回の委員会で、前回といいますか、定例会前の委員会で本件については、今定例会で報告することになっておりました。しかしながら、さらに慎重に検討する必要があることから、改めて日程を調整し報告をいたしたいと考えております。
したがいまして、１１月に予定いたしておりました区民説明会については、開催を見送ることといたしております。
委員長
もう１点。
石橋拠点まちづくり推進室長
報告でございます。丸井本店の閉店についての御報告をさせていただきたいと思います。
今月の２日でございますけれども、丸井本社グループの開発部の部長以下もう１名の方がおいでになりまして次のような内容の報告が私どもにございました。
まず、来年の８月を目途に現在あります丸井の本店を閉店すること、これを社内で意思決定いたしましたというのが１点目でございます。
２点目につきましては、当該地につきましては、すべて自社の所有地、約1,８００坪あるという話でございますけれども、全部が自社の所有であるので、基本的にその跡地につきましては、関連企業を含めて自社で活用していきたいという御説明がございました。それから、その跡地の利用につきましては、中野区の意向等を十分聞きながら早急に検討を進めて、できるだけ早い時期に結論を出していきたいという説明がございました。また、丸井の本社につきましては、移転等を一切考えていないということで、これについてははっきり言質をいただいたというような状況でございます。
以上、丸井の本店の閉鎖についての報告でございます。よろしくお願いいたします。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
そのほか理事者から何か報告はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。引き続き、所管事務継続審査（資料４）についてお諮りいたします。お手元に配付の事項を調査事項とし、これを閉会中も継続審査すべきもと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次に、議題のその他に入りますけれども、各委員、理事者から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回の委員会日程について御協議をいただくため、委員会を休憩いたします。
（午後３時０１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０２分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は１１月８日、水曜日、午前１０時ということで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の建設委員会を散会いたします。
（午後３時０５分）