平成１８年３月６日予算特別委員会建設分科会
中野区議会建設分科会〔平成１８年３月６日〕
建設分科会会議記録
○開催日 平成１８年３月６日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時０２分
○出席委員（８名）
きたごう 秀文主査
平島 好人副主査
いでい 良輔委員
市川 みのる委員
岡本 いさお委員
伊藤 岩男委員
江口 済三郎委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 服部 敏信
土木担当課長 尾﨑 孝
公園・道路担当課長 野村 建樹
建築担当参事 佐藤 幸一
住宅担当参事 岩井 克英
拠点まちづくり推進室長 石橋 隆
中野駅南口周辺整備担当課長 上村 晃一
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 廣地 毅
○主査署名
審査日程
○議題
第４号議案 平成１８年度中野区一般会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから建設分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第４号議案、平成１８年度中野区一般会計予算（分担分）を議題に供します。（資料１）
初めに、当分科会における審査の進め方及び３日間の割り振りなどにつきまして御協議をいただくため、分科会を休憩いたします。
（午後１時００分）
主査
分科会を再開します。
（午後１時０２分）
休憩中に御協議いたしましたとおり、当分科会では一般会計歳出、歳入の順に審査を進めてまいります。
また、審査の方法ですが、歳出につきましては予算説明書補助資料のページに従い、基本的に目ごとに、歳入につきましては、先日各委員に配付いたしました歳入予算説明書補助資料により一括で審査を行うことといたします。
続きまして、３日間の割り振りですが、本日は一般会計歳出の５項住宅費の２目住宅費まで質疑を進め、２日目は歳出の残り、１目地域まちづくり費から審査を再開し、続いて一般会計歳入の審査を行い、３日目は意見の取りまとめを行うことにいたします。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思います。また、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
これより歳出の質疑に入りますが、委員及び理事者にお願いいたします。質疑に当たって資料等を引用される場合には、資料名及びページを言っていただき、質疑をお願いいたします。なお、分担表にお示ししてありますように、職員人件費のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、職員旅費以外につきましては総務分科会の分担となっておりますので、念のために申し上げます。
それでは、目ごとに質疑に入ります。予算説明書補助資料の２６７ページから２６８ページ、１目都市計画費について質疑はございませんか。
岡本委員
２６８ページの震災復興市民組織育成のところですが、この会議等とありますが、どういう目的と構成、になっているかお聞かせください。
服部都市整備部経営担当参事
この件につきましては、一昨年、部におきます震災復興の取り組みといいますか、一定程度まとめてございます。今後、そういった市民組織をどうつくるか、まだ具体的に手がかりをつくってございません。東京都が全都的に、震災時におけますまちづくりの要として、こういう方向で各区市町村に復興組織の、例えばモデル事業とかあるいは考え方、そういったところの議論を一定やってございますけれども、今後区といたしましては、今回、事務経費だけでございますが、中野区内、例えば１００余りあります地域防災組織の活用とか、それプラスふだんからまちづくりを考えていただいているグループとか、そういったさまざまな組み合わせ等も検討しながら取り組んでいく、あるいは方向性を出していきたいと考えてございます。
したがって、現段階におきましては具体的にどの地域、あるいはこういう考えで進めていきたいというところまでまだ至ってございません。今後とも、東京都あるいは周辺区の動きを見ながら、あるいは中野区のそういった地域防災組織等、中野区内のまちづくりの動向を見ながら方向性を定めていきたいと考えてございます。
岡本委員
実は、何をお聞きしたいかというと、男女の構成比がどのようになっているかお聞きしたかったんです。これからということですが、防災会議の構成メンバーを見ますと、３６名という大変大きな組織構成になっているんですが、たった一人も女性がいないと。あて職というと言葉が悪いんですが、その関係上もあるとしても、女性の目線、女性の視点というのが防災会議にも実は必要なのにという思いでおるわけです。ですから、特に災害復興に当たっては、避難所も含め、それからその後の対応についても、女性の目線、女性の視点というのは大変重要になってきまして、新潟の地震の避難所での問題等も女性の目線が欠けておったという指摘があったくらいですので、こういう大事な会議を、これからということであるならなおさら、しっかりと女性の目線がその会議に行き渡るといいますか、取り入れられるような構成を考えてほしいと思いますが、今後どういうふうにそれを選んでいくんでしょうか。
服部都市整備部経営担当参事
大変大事な指摘、ありがとうございます。まだ現段階でどういう構成か、あるいはどの地域をモデル的に進めていくのか、まだ定めてございません。先ほども申し上げましたけれども、災害時におけますまちづくりをどう進めていくのかといいますか、先ほどもちょっと例を申し上げました。例えば防災ですと、地域防災組織もありますけれども、それだけでいいのかどうか。あるいはほかの、先ほども例を出させていただいてございますが、ふだんからさまざまな地域でまちづくりを進めていただいているグループ等々ございます。いろんな組み合わせがこれから考えられますけれども、いずれにしましても、今、岡本委員がおっしゃったような形も含めて、いわば言葉としては、地域力をいかに高めていただくか、それが要と思ってございます。そういったところの方向で、しかも、今、委員のおっしゃっているようなことも含めて検討の視点に入れていきたいと考えてございます。
池田委員
２６８ページの建築審査会の運営なんですが、これは、例の中野三丁目のマンションの件に関して、住民が中野区建築審査会に審査を請求いたしまして、昨年の７月に結論が出されて、それを区長も本会議で尊重するというふうにおっしゃっていました。今回出た東京都建築安全条例第４条第３項に基づく区長の新基準ですね、これをつくったということは、建築審査会の審査というのかな、決定を結局ないがしろにすることにつながるんじゃなかろうかというふうに思うんですが、いかがですか。
佐藤建築担当参事
前にも御答弁していると思いますけれども、４条２項につきまして、審査会の裁決が出たわけですので、それは尊重いたしますというお答えはしています。今、建築主が再審査請求を国に対して出しておりますので、それを見守りたいということを何度かお答えしていると思います。ですから、そういう立場で４条２項については扱っております。
安全条例４条３項は、それの特例的な項目になりますので、その２項とは違うという考えでおりますので、まだ建築主側から４条３項の認定申請というものがありませんけれども、一応申請が出た場合は、それについて審査するというか、拒否はできないわけですので、審査するという立場であると思っています。
池田委員
この審査会では、一番の審査のポイントが、この判断書にも書いてありますけれども、同項、というのはこれ２項のことですけれども、東京都建築安全条例第２項のことですが、同項の趣旨が火災の際の避難、消火及び救助活動の容易性、あるいは迅速性を確保することを目的としているものと解される以上、ということで後にもいろいろ述べているわけですが、これを一番のポイントとして安全条例４条２項の要請する火災の際の避難、消火及び救助活動、とりわけ緊急車両の円滑な進入条件が確保されているとはとうてい言えない状況にあると言わざるを得ないということで、本件処分安全条例第４条第２項の要件を満たさない違法なものと言わざるを得ないという結論を下しているわけですね。そのポイントの、４メートルの道路のことについてこれは判断を下したわけで、その一番肝心なことについて、今度の３項に基づく新しい基準を区長は出されたわけです。結局それは、尊重すると言いながら、それに対抗して出されたというふうにしか見えないわけですよ。とても尊重するという態度には見えません。
それから、相手側が国に再審査を請求していると。それについても、その結果を待ちたいという本会議答弁が区長からなされています。まだ再審査の結果が出ていないにもかかわらず、この再審査でも最もポイントになるであろう４メートル道路問題について、区があたかも再確認申請を助けるかのような基準を出したということは、これは尊重するという言葉とはかけ離れている態度じゃないですか。
佐藤建築担当参事
繰り返しの御答弁になるかもしれませんけれども、一応安全条例の４条３項が適用されると。要するに、区長の認定を受けて申請する場合は、この３項に書いてありますように、１項、２項については適用しないという条文ですので、全く別のものというふうな考えで判断するわけでございます。
池田委員
私が本会議で指摘をしましたように、今回の区長の新たな３項に基づく基準というのは、いずれも中野三丁目のマンションにぴったし合致しているわけですね。そういう点から言っても、この本会議で中野区建築審査会の答申を尊重したいとか、あるいは、相手側が出した再審査請求を尊重したいとかいう答弁を、途中から変えてしまおうという意図で出されたものであるというふうに私は思わざるを得ません。したがいまして、この第３項に基づく新しい基準というのは、一日も早く取り消されるべきだというふうに思いますが、いかがですか。
佐藤建築担当参事
まだ建築主側から具体的な申請がないわけでございます。認定基準は判断を行う中で明文化した方がいいという立場の中で、今回つくったわけでございます。この基準の中にも出ておりますけれども、要件が５点ほどございます。この５点をすべて満たすほかに、敷地の形状、建物の構造、規模、それから敷地周囲の市街地の密集の度合い等を区長が総合的に判断して、安全に支障がないと認めた場合に、これについて３項の適用があるわけでございますので、認定基準をつくった、つくらないが、即今の３項ですか、適用ということではありません。基準をつくるということは、要するに明文化したということにとどまるものでございますので、具体的には建築主から認定申請が出てこないと具体的な判断はできないと思っております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、２６９ページ、２目都市施設費。
池田委員
東中野の方は、どうもよくわからないんですが、東中野駅前広場整備（拡充）というふうに、わざわざ括弧して拡充とあるのは、どういう意味ですか。
服部都市整備部経営担当参事
この表記は、従前から上がってございます事業でありますけれども、１０か年計画の中にも入れ込んでおりますというところで、当該事業をさらに進めていこうといいますか、そういう立場でこういった表記をしてございます。前のページもそうでございますが、幾つかそういった表記をしてございます。
池田委員
もう少し具体的に説明してください。
服部都市整備部経営担当参事
今、私、御答弁させてもらいましたけれども、こういう１０か年計画に絡むことにつきましては、拡充事業という扱い、いわば表記の仕方の問題でございます。
池田委員
ですから、今まで考えられていた計画の上にさらに拡充して東中野駅前の広場整備を行おうということで、1,５００万円も、少なくない金額ですよね。1,５００万円も予算をつけられたわけですから、それは具体的に何を目指されているのかということを御説明くださいと申し上げているんです。
服部都市整備部経営担当参事
それでは、２６９ページにございます当該整備事業にかかわります、そこに幾つか挙げてございますが、東中野周辺まちづくり調査、また駅上空活用調査設計等、それが委員のおっしゃっていることと合致するかどうかわかりませんけれども、事業の、今後１８年度予定いたしたいと考えてございます内容でございます。
この周辺まちづくり調査につきましては、東中野駅周辺のまちづくりにつきましては、地域の方々とこういった話し合いの場を設けながら進めていきたいと考えてございます。これまで環状６号線、山手通りの拡幅整備や駅前広場とか、またこれまでも、他の特別委員会もそうでありますけれども、上空活用につきまして御検討、あるいは御報告させてもらってございます。そういう公共施設の整備をきっかけとしながら、周辺のいわばまちづくり、あるいは民間の開発、土地利用の状況等を勘案しながら、より東中野駅周辺の、あるいはまちづくりの、まちのいわば住みやすさ、暮らしやすさ、そういったものを高めていただくための基礎的な調査を行っていきたいと思ってございます。
あわせまして、繰り返しになりますけれども、ＪＲ上空活用を含めた駅前広場全体計画の整備計画もこの中で明らかにしたいと考えてございます。それから、今申し上げた上空活用の設計等でございますけれども、かねてからＪＲと共同して、線路上空の空間をいかに活用するかというところで上空活用におけます公共空間確保に伴う費用の負担とか管理区分等のあり方を明らかにするために、ＪＲと共同して本件設計を行うものでございます。
池田委員
これは、こういうふうに言えば、例えばこの地域の議員とか住民の皆さんは、おおよそこの予算の項目が理解できるという状況に今なっているんですか。この間、我々、環６を見に行きましたね。駅の上に、橋に接続して若干の広場みたいなところがありましたね。何か乗っているとふわふわするようなところで、こんなところで上空活用ができるのかななんて、僕はちょっとよく知らないものだからそう思ったんですけれども、そうじゃなくて、この辺のところをこういうふうにするんだよとか、そういうことというのは大体地元の方というのは理解されているんですか。
服部都市整備部経営担当参事
まず、今、委員が視察でごらんいただいた場所は、あれは上空活用の部分じゃございませんで、桜川橋のかけ替えに伴います人工の工台の延長上にございます。ですから、あそこは駅前広場想定エリアでございます。そして、東中野駅の方を見ていただきますと、上空、空間があいてございます。あの部分をいわば上空活用といいますか、指してございます。若干今、位置が違ってございました。
なお、地元への情報提供というところでございます。これまでも例えば区長との対話集会等でもお話ししてきてございますし、また、東中野駅前広場整備にかかわります検討委員会、これは町会、自治会、商店街、あるいは近接する住民の方々と、ちょうど２年前ですか、立ち上げていただいて、駅前広場の整備検討をやっていただきましたけれども、その際も、ＪＲとの協議の関係がありますので、一たんそこで検討は終わりまして、整備計画案としてまとまって、そこで一応終わってございました。その後、本年に入って、まだ明確に確定はしてございませんけれども、必要な情報提供といたしまして、現時点でのＪＲとの協議の動向、あるいは、中野区の東中野周辺にかかわります考え方をお示ししてございます。
したがいまして、住民の方には、これからも引き続きさまざまな形で情報提供いたしたいと思ってございますし、また、近接には地権者の方もおられますので、そういった方々につきましては、繰り返しになりますけれども、いろんな機会に駅周辺のまちづくりの方向、あるいは駅前広場整備の考え方、上空活用の考え方、それをお伝えをしていきたいと考えてございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次にいきます。
２７０ページから２７３ページ。１目道路管理費。質疑はございませんか。
江口委員
２７１ページの違反広告物というのは、最近どういうのが多いんですか。
尾﨑土木担当課長
最近の傾向を申し上げますと、違反広告物は少なくなっております。以前は、使い捨ての立て看板、それから貼り札、貼り紙というものがありまして、貼り札というのは、プラスチックやベニヤ板で貼りつけた簡易な、針金でくくりつけられようなものでございます。それから、貼り紙というのは、本当に紙がべたべた貼られているというような状況になっております。最近の傾向としては、いずれの種類にしても少なくなっている傾向にあります。
江口委員
この７００云々の予算のうち、違反広告物の撤去ということはどのぐらい考えているんですか。
尾﨑土木担当課長
違反広告物の撤去費用でございますけれども、撤去回収の方が３０９万5,４００円、それから処分の方が３１万5,０００円ほど予定しております。
江口委員
傾向的なもの、特に一番目立って、少なくなったといっても目立ってきているのは、物件の販売だとか、そういうことだと思うんですが、前にも議会の方で私取り上げて、この撤去なんかは、たしかお隣の杉並は、防犯パトロール隊の中でさらにそういう専門的な、法律的なものの講習を受けて、資格を取った、そして区が委任をするというメンバーは、撤去ができると。撤去したものは、あくまでそこで個人的に処分するのではなくて、区の方で一カ所に集めてこういう形で撤去しましたと公告して、その作業が終わるという形でボランティア的にやっているんですね。
前に、そのお話をしたときには、それは全然検討する予定がないんでしょうけど、例えば宅建業界なんかにすると違反的な広告だとよく言われます。そういうのは野放しにしないためにやっているわけですけれども、今、縦割り行政で難しい部分はあるにしても、防犯パトロール隊等も動いているわけですから、そういう中でとか、それから宅建業界等にお願いして、しっかり講習して、法的な知識と委任ができる人物、そのものにステッカー等を、杉並は何かつけて回るらしいんですが、そういう方法をとっていった方が、協力体制はできているわけですから、予算もかからずできるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
尾﨑土木担当課長
違反広告物に対する区民の活動なんですが、確かに杉並ではボランティア活動という形で、区民の方に参加していただいた形の対応がされていると聞いております。中野区でも、当然その辺については検討はしておりますが、検討の途上で屋外広告物法が改正され、都条例が改正されたことがございます。その中で違反広告物のうち貼り札、立て看板、それからのぼり旗も入っておりますけれども、そういったものの保管というのが出てきます。区民の皆さんにそれをやっていただくというのが、手数的には多少煩雑になります。というのは、どこで撤去したのか、いつ撤去したのか、そういった記録をとっていただかなければならないというものがございまして、私ども、区民の皆さんの力を借りたいとは思っておりますが、そういった事務的なものを多少詰めていきながら、来年度以降検討してみたいというふうに考えてございます。
また、宅建業界につきましては、これは私どもの特に主要道路、中野通りなどは三建と一緒にやっておりますけれども、そういったところに参加していただきました。やはり立て看板等が歩道上に掲出されておりますので、そういった実態を見ていただいて、今後どういうふうな連携をとっていくかということを協議させていただきたいと思っております。
江口委員
そんな難しいことじゃないと思うんですよ。立ち上げるために中野区一斉にというわけにいかない部分もあるにしても、中野の方針としてはそういう形で区民の皆さんと協力して一つの美化運動をやっていきたいと。そのためにこうこうという、そういう募集をしながらやっていけば、心ある区民の人、また心あるそういう業者、そういう人たちが精力的に美化ということを含めてやっていこうじゃないかとなれば、例えばその保管の問題だとか、保管のことを区に届けるときの、その辺はじゃあ実費を出すかとか、いろいろな問題があるかもしれないけど、すべてがただとはいかないかもしれないけれども、基本的にはボランティアという意識の中で、まちに啓発するためにも、またそういう資格をその方たちに差し上げて、いつもその人たちはそういうことで意識を持ちながらやるということはもう進められることだと思うの。１年もかけて、役所というのは１年サイクルで検討していくから、実施すると早くて３年かかるんですね。そうじゃなくて、もう立ち上げるのならすぐ立ち上げて、例えば４月に立ち上げていって、９月ごろには実施するとか、この種の問題はそのぐらいのスピーディーさがないとまずいと思うんだけれども、その辺どうなんでしょうか。
尾﨑土木担当課長
私もスピーディーに検討して、実施に向けた方針をつくりたいというふうに思っています。ただ、屋外広告物の撤去以降の取り扱いの方法が、さっき申し上げたように法の改正、都条例の改正等で細かくなっておりますので、その辺を精査した上でどういうふうに協力していただくかという問題が生じております。その点を十分協議した上で、内部検討した上で区民の皆さんの力を借りていきたいというふうに思っているところです。
いでい委員
道路監察業務についてお伺いします。ごみ状バイクの昨年の認定と、あと撤去、それから処分への一連の流れというものと、件数について教えてください。
尾﨑土木担当課長
ごみ状バイクの件でございますけれども、まずナンバープレートがないというような状況があります。こういった場合は、ある面では調べようがありませんので、私どもは、警告札を貼ります。一定期間放置の状態が続いてる場合は、私どもの方で月１回程度なんですが、撤去作業をしております。
もう一方は、ナンバープレートがあるというような場合は、警察の照会をかけます。警察の方で調査していただいて対応していただくよう、そういう依頼をしているところでございます。同じように、これについても警告書を貼付いたしております。
いでい委員
昨年の実績は何件ぐらいあったでしょうか。
尾﨑土木担当課長
バイクの処分、私どもが処分した台数でございますが、昨年度、１６年度で１２７台ございます。
いでい委員
その１２７台ですけれども、プレートなしだったのか、それとも私有地に一定期間ごみ状のバイクが置いてあったときには、その地主さんから連絡があって、ごみ状のバイクが置かれていて困っているという相談を受けたときに、区の方からはプレートなしでもありでも対応されていくんですか。
尾﨑土木担当課長
この撤去台数は、ほとんどプレートなしということでございます。それで、私有地に放置されている場合ですけれども、私どもそこの点については大変苦慮しておりますけれども、原則として私どもが対応するのは公道上に放置されているバイクということで御理解をいただいているところです。
いでい委員
それじゃ、その撤去する、多分契約の方になってしまうのかもしれませんけれども、業者さんにお願いして処分をされると思うんですが、その後のオートバイの流れというのはどのようになるんでしょうか。ごみ状ということで、そのままスクラップ、解体されて、廃棄されてしまうのか。それともリサイクルとして何かに利用されるというのか。お願いします。
尾﨑土木担当課長
ほとんどごみ状というか、乗れない状況がかなりありますので、スクラップというか、そういった廃棄処理をされているものと思います。
いでい委員
今、民間の力を活用するということで、処分するに当たっては、電話をかければ無料で取りに来てくれて、しかも現金で買ってくれるなんていう業者もあると思うんですけれども、そういった業者というか、民間の力を活用するだとか、そういったお考えはありますか。
尾﨑土木担当課長
そういうケースはございまして、買い取り業者というのがございますので、そういったところとコンタクトはとっております。
いでい委員
わかりました。ありがとうございました。続いて、パソコンの処分の方についてちょっとお伺いしたいんですけれども、このパソコンの処分ということについて教えていただけますか。
尾﨑土木担当課長
パソコンの処分につきましても、これは単にごみとして出せない状況になっておりますので、処理に当たってはそういう販売店なりにお願いするような形になろうかと思います。
いでい委員
今、防衛庁の職員とか警察庁の職員ですとか、パソコンを自宅に持ち帰って、ウイニーというファイルを互換するソフトを使っていろいろ情報を共有されている人が、たまたまだと思うんですけど、ウイルスに感染して、その情報が漏れてしまうという事件が多発しているんですけれども、そういったパソコンに入っている情報に関してのセキュリティの件に関しては何か対応されていますか。
尾﨑土木担当課長
パソコンが路上に放置されている。そういったごみ状の状態になっているとほとんど使い物になりません。そういった状況のものについてはメーカーに引き取ってもらえませんので、ごみとして処分していただいています。
池田委員
２７２ページの道路境界の、道路境界確定というのは年間どのぐらいあるのか。それから、道路管理区域確認事務というのはどういう内容なんでしょうか。
尾﨑土木担当課長
上の方に表がありまして、境界確定件数３００件とあまりすけれども、ほぼこのくらいの件数が今後とも見込まれるところでございます。それで、道路管理区域の確認事務ということでございますけれども、これについては、道路と民地の境界、そういったものについて確認行為をしているところでございまして、そういった事務がここに入ってきております。
主査
他に質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、２７４ページから２７５ページ、２目交通安全対策費、質疑ございませんか。
江口委員
これも毎回、毎回お願いをしながら、なかなか実現しないというか、実行ができないというか、自転車の無灯火の問題、確かに目立った形が出ていないわりには、中野、野方の所管に問い合わせてみると、交通事故というのは多いんですね。なかなか道路交通法で自転車というのは車両という扱いをしているんですが、もともと取り締まれないというものがあることは承知の上で、例えば、交通安全週間の中でも一つのテーマに上げていても、それを実施するような形がとられていないというのは、標語だけ、言葉だけで終わっているような気がする。それはなぜかというと、たまたま最近中野署管内では、よく朝のバスレーンの取り締まりだとか、五叉路のシートベルト、それから南の方に行くと一時停止違反の取り締まりを結構やっているんですね。だから、そういう取り締まりをやるサイドの、夜間もしやる場合、そういうときに並行して注意する、警告をする、そういうことをしていかない限りなくならないと思うんです。
特に、子どもの安全というのは、ここに書いてあるように交通安全をやっているようですが、例えばブレーキのかけ方だとか乗り方だとか、マナー、ルールですね、乗り方の。それはあるんですけれども、整備していても、別にそこにライトが付いていても、夜間につけるつけないという、そこまで強く言っていない。電気が切れている、切れていないの整備はしているようですけれども、その辺をやっていないですからお子さんもつけていない。親がつけていないから子どもがつけっこない。最近もう一つは、ひったくり等がまた多くなってきた。ほとんどバイクの方が多いんですけれども、自転車等を使う場合もやっぱり無灯火、聞いてみると。真っ暗な形で来られたと。ところが、いっぱい走っている自転車が真っ暗ですから、判断がつかないんですね。だから、あくまでそういう防犯のことも含めて、夜間は電気をつけるということになれば、つけていない自転車が今度は不審者だと、そういう警告にもなるわけですから、この辺は警察云々というより行政が挙げて中野のまちで、そういう無灯火をしないまち、交通安全、防犯、そういうものに協力してもらいたいと強くやれないんでしょうか。
尾﨑土木担当課長
交通事故件数につきましては、区内の傾向を見ると減っているんですけれども、その中でお年寄りの事故、あるいは二輪車、自転車、そういった事故については今後とも注意が必要だろうというふうに思っております。
それで、無灯火の話は、確かに交通事故をひき起こすそういった原因になりますので、以前お答えしておりますけれども、小学校での自転車点検、交通安全教室、そういったところで無灯火について注意を喚起したいというふうに思っておりますが、何分にも大人の人に対する、大人の自転車利用者に対してのなかなか具体的な広報ができていないというところがあります。この点につきましては、区の交通安全対策協議会、そういったところもございますので、十分に議論をしながら、警察とどう連携しながらやっていくかということを早急に検討を進めていきたいというふうに思います。
江口委員
事故件数に出てこないというのは、届けないんですよ。例えば自転車と人、それから自転車同士というもの。例えば大したことないとか、ちょっとの傷程度だったら、じゃあ、ごめんということで終わる。届け出られているのは、例えば救急車両を呼んだときとか、そういうのは必然的に警察が入らざるを得ないんですけれども、それから、そこで本当に頭を打って動かないとか、そのときはやはり救急車が動きますね。そのときは事故として届けられているんだけど、まちの中では日常茶飯事、そんな事故が多いんですね。それはなぜかというと、大きな事故にしないために、今のうちからやっておかないと、必ずそれが死亡事故につながったりする可能性がある。
やはりそれは一つの啓発運動で、本当にまちの人、特に警察官が中心でないとできないわけですけど、そこでやはり、きょうは取り締まっていたと。走ってきたらそこでわかるんですから、どんどん止めればいいことなんで、ここにいたら無灯火はだめですよと言われたという、そういうものがないんです。ほとんど私が、こういう苦情を聞いてやる場合に、その人たちもたまに警察官の前で、変な話、無灯火にしても何も言わない。そのまま通り過ぎている。まして中野警察なんかが通っていっても、別に立ち番の人たちは警備上ですから注意するあれがないので、自然に通れていくというね。だから、例えば中野署の前に来れば、警察官がそのときに取り締まりがいて、そこを通るだけでも相当通りますから、自転車が。そこでは捕まったと。警告されたと。別に罰金を取られるわけじゃないんですよ。そういう習慣があれば、自然体に守っていくと。それをやらないと。だから、シートベルトだってそうでしょう。しょっちゅう取り締まっているからやっておかなきゃいけないんだというので、今、９０何％がいつも着用するというふうになったんだから、そういう繰り返しは必要なんですね。春、秋の運動だけじゃなくて、日常からそういうものができる体制ができないか、そういう意味なんです。
尾﨑土木担当課長
自転車は軽車両でございまして、道路交通法の関係からいくと取り締まりの対象になるような行為というのはあるはずなんです。そういった意味からすると、注意義務違反みたいな形で、無灯火であったり、最近ちょっと気になるのは、携帯電話をしながら、メールをしながら自転車に乗っているケースもございます。そういったところについては重点的に注意をしないと。ただ、二人乗りで注意をするケースはありますけれども、無灯火だったり、携帯を利用して自転車を運転している。そういった場合は、かなり頻繁に注意を呼びかけないと直らないと思っています。そういう意味からすると、私どもは、警察とその点については今後どういうふうに厳しくしていくのかということで問題提起、注意喚起をしていきたいなというふうには思っています。
池田委員
今の無灯火の問題なんですが、本当にたくさんの人が無灯火で走っているんですね。それも大人が圧倒的に多いですから、子どもの教育にとっても極めて悪い。なぜ無灯火で走るのかと考えると、ペダリングが重くなるからなんでしょうね、恐らく。理由というのは。それ以外には考えられないですね。１０年ぐらい前の自転車は、ダイナモとランプの接触が悪くて、よくつけていても無灯火になることが多かったんですが、最近のやつはダイナモとランプが一体化していまして、めったに接触の緩みで無灯火になるということはないんですよ。ですから、元からダイナモを落としていない、タイヤにくっつけていないということで、江口委員も指摘したように、重大な事故になる可能性というのはあるんですね。
警察官が取り締まるということももちろん重要なんですけど、それはピンポイントになってしまいますよね。だから、やはり無灯火で走っているのが恥ずかしいことなんだよということをもっと知らせる必要がある。区報でやってもあまり効果はないかもしれませんけれども、私は一番効果があるのは、立て看だと思うんです。今、立て看のほとんどは、この道路飛び出しありとか、この先一時停止とか、かつて事故が起きたようなところなんかは特にそういう立て看が多くて、あればそれなりに注意しますけれども、ぜひ立て看作戦をひとつとれないか、検討していただきたいんですね。「あなたの無灯火が事故まねく」とか「市民の道徳、ランプ点灯」とか、そういうふうなスローガンを書いて、やはり無灯火で走っているのは恥ずかしいことなんだということを、本当はそんなことは自分で考えなきゃいけないことなんだけど、現実として無灯火の人が本当に多いので、そういう行政としての努力ができないかどうかお聞きします。
尾﨑土木担当課長
無灯火の自転車運転というのは、やはり道交法の違反になりますので、本来的には取り締まらなきゃいけない話だと思います。ただ、そうはいっても、なかなかそういう運転の仕方をしている方が多いということで徹底できていないところがございます。今、ご提案のあった立て看板、そういったものでございますが、確かに「とびだし注意」とか「この先行き止まり」とか、そういったケースで設置はしております。ただ、この問題は、今後やはり大事故につながりかねないというところをはらんでいますので、そういう掲出の仕方を考えてまいりたいと思っております。
池田委員
僕の立て看というのは、半恒久的なしっかりした立て看で、あまり幅が広くない、このぐらいの幅の、下に中野区役所、中野警察署とか野方警察署とか、併記したのがあるじゃないですか。要するに、日本人は権威付けに弱いんですね。中野区役所と警察と書いてあると信じるんだけど、何々町会というとばかにするんですよ。だから、そういうかなりな長期間に使える、しかもあまり、看板が邪魔になったんじゃこれは話になりませんので、ぴったし電信柱の直径の中におさまるような幅の、今、課長がおっしゃったようなそういう部類の看板というのを研究していただきたいなと思います。要望です。
主査
他に質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
２７７から２７９ページ、１目公園緑地費、質疑ございませんか。
岡本委員
２７７ページの公園新設の（仮称）北部防災公園設備工事と蛍の里構想策定調査費ということになっておりますが、ここに、名前は正式に決まっているかどうかわかりませんが、学習センターというものができると伺っていますが、その規模、粗々私も承知していますが、お聞かせください。大きさとか、それから、もし目的が、この所管でなければ、答えられなければ結構ですが。
野村公園・道路担当課長
規模としてはそう大きいものではございません。一部屋、管理学習棟というものでございますが、自然観察ですとかといったときに集まって、ちょっとした勉強ができるというようなことに使うということで設置をいたします。
岡本委員
中野のこれからのビオトープネットワークとか、蛍の里構想等の第一番目の公園整備になろうかと思っておりますし、水辺の公園という形も、この公園の計画にあるようですので、学習センターが本当に学習センターたる機能を果たせるようにしておかないと、一部防災資機材の保管場所になってしまったり、ただの小屋になってしまうようなことを恐れています。今、いろんなところでこういう自然の公園の中に管理棟と併設して学習センターがありますから、調査をして、十分その機能を果たすような学習センターにしていただきたいと思いますが、そういうお考えで今、おやりになっているんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
具体的な利用の方法等につきましては、この公園の管理運営のための協議会、住民の方々に御参加いただいた協議会がございますので、そちらの中で利用の方法、ルール、そういったものを御検討いただいております。そのほか、室内の壁面等にパネル展示ができるとか、テーブル等も用意してございますので、そういったところで自然の観察、あるいは野鳥の観察というんですか、そういったときの打ち合わせですとか勉強会ができるようにというふうに思っております。
岡本委員
北区のものを私も見てまいりまして、管理棟を管理されている方が、趣味も兼ねているのかどうかわかりませんが、源氏ボタルの育成をずっとされておったり、その裏にはビオトープが、すばらしいものがあったりするから、ちょっと規模は中野とは違うんですが、本当に中野のエコタウンにしていくための学習センターといってもそんな大きな規模じゃないから、それほど大きな機能を持たせることは私も無理かとは思いますが、初めての試みであり、今後の将来の中野を考えたときに大事なセンター、あるいは公園になろうかと思いますので、その辺はよく調査をしたり、関係の方の意見を聞いたり、本当に先ほども言いましたけど、その機能が十分果たせるような学習センターにぜひともしていただきたいと思いますが、もしお答えがあれば、よろしくお願いします。
野村公園・道路担当課長
今、委員おっしゃられたような方向でもっていければと思っておりますので、研究させていただきます。
江口委員
関連で、ようやく蛍の里構想がこういう形で調査費がついてということで、大変よかったなと思っておりますけれども、どちらにしても、ここのところが蛍の里の中野で言えば原点であり、私たちも例えば平和の森だとか、学校のビオトープだとか、そういうのを使って中野区中に蛍が舞う、そういう区にしたいということの提案も含めながら進んでいるんですが、これ、調査が進む以上、ここで区民だとか教育委員会関係ですね、学校、そういうところに呼びかけて、蛍の飼育ですね、そういうものなんかも取り組んでもらうところなんかは、今からもう取り組みを開始すると。それで、もちろんここは、多分そこで産まれ、育った蛍が飛ぶんでしょうけど、やはり一つのメインにしていけば、そこに蛍を放すということも可能なことになるわけだし、またそれが区民にとって少しの憩いの場所にもなるし、その一端の慰めにもなるということもあるし、ましてあそこには特養等の福祉施設ができるわけですから、そういう点では大変いい地域になるなと思っているんですけれども、その辺は今から、新年度から考えていった方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。
野村公園・道路担当課長
委員、御指摘のように、せっかくのビオトープができるわけですので、ここで蛍が舞うということを目指しているわけでございますが、一番肝要と思われますのは、まさに今御指摘いただいたように、区民の方々、それから学校、こういったところとの連携がきちっとできて、１年じゅう蛍の世話というんですかね、環境の整備、こういったことに当たれる組織体といいますかグループ、こういったものをきちっと御協力を確保していかなければならないということでございまして、それができれば、もう８割方、この構想というのは前に進むのかなというふうに思っております。
ちょっと、二、三お声がけをしながら、今そういった方々が区内にどの程度いらっしゃるのかといったようなことも含めて、準備を進めております。
江口委員
ぜひそれをお願いします。それから、別の件で、多分まだ進んでいないと思うので確認をします。ドッグランですけど、１８年度はどういうふうに考えておられますか。
野村公園・道路担当課長
１８年度すぐにこのドッグランを設置というわけにはまいりませんが、今年度、私どもの公園・道路の分野と生活衛生の分野、それから防災の分野、３分野で、昨年中から検討の場を設けてまいりました。防災ですと、震災時の避難のときにペットの犬をどうするのかというような問題もございます。それから、生活衛生ですと、最近狂犬病の予防注射の接種率が下がっている。あるいは、畜犬の登録自体の件数が下がっているといった、各分野にまたがる問題でございます。私どもとしましては、公園に犬を連れていける、あるいは地域の方々と触れ合える。究極的には、その運動の場としてのドッグランというものが地域の皆様に受け入れて頂けるような形にもっていきたい。そういったことを考えまして検討を進めてまいりました。
近々、例えば愛犬家ですとか、救助犬の団体ですとか、そういった方々とも意見交換の場を持ちながら、どうやって都会の中での犬の飼育方法というのを皆さんに知っていただいて、問題なく受け入れていただくような下地の準備というのができるのかと。そういったところに着手していきたいというふうに思っております。
江口委員
愛犬家だとか、そういう人たちはドッグランを求めているんですよ。拒否しているのは中野区と公園管理を決めた住民、それが拒否をしているわけですよね。だから、相談すればドッグランが欲しいということは確実に言うのが当然だし、ですから、そういう意味では、やはり公園の管理をしている町会だとか住民の方たち、それからもう一つは区の考えですね、そういうのを含めて、一つの時代の流れとして変わってきて、当時は猫、犬、特に犬の場合はだめだという看板を立てたけれども、やはりこれだけのまちの中で犬がともに共生するという時代になってきたということの呼びかけをまず区がしなければ、住民からドッグランにしましょうかということはなかなか言いづらい。そういう問題がある。
まして犬は、最近中野だってワンワンパトロールで、所管内で１００頭以上協力しているんですね、防犯パトロールに。そういうような貢献もしていながら締め出しがされているということになると、それでいいのかなという問題が出てくるし、登録の問題も、最近新しく越される方たちは、確かにさまざまペットをショップで買いますね。そのまま自宅に持ってきて登録しないというケースも結構多いので、知らないという人も多いんですね。だから、災害とかそういうのに中野区が登録をした、予防接種をしたものが将来的に対応できるという方向で検討しているんだとなっていけば、登録もせざるを得ないし、その辺の安全面はあるということで、ぜひもう方面を決めて、この公園をちょっとアタックしようということで、何カ所か決めた上でそこの住民の人たちと協議しながら、そこに地域の愛犬家、そういう人たちとも協議しながら、もう区側としてはドッグランをつくっていくんだと、その方向に立たない限りは、いくらたってもできないと思うんですよ。いつも協議、協議ばかりで来ているようなので、これはどこかの公園へ行って、ここをやらせてくれと言えば済むことなので、やれなかったら、やれない公園はやれないんですと報告してくれれば済むことなわけじゃないですか。地域の人たちだって考えますよ、この公園はだめなんだということであれば、だれがだめだと言っているんだと、そこまで考えただろうと思う。そういう前向きな方向へ行かない限り、ドッグランは、中野区には永遠にできないですよ、このままいったら。だから、その辺、飼っていない人にはやはり犬の理解はできないし、非常に難しい。
それからもう一つは、ドッグランがそう簡単に運営できないのもわかっています。ですから、そういう意味で愛犬家で心ある人、ちゃんと常識のある、そういう人たちが運営に加わらない限りは、ドッグラン自体が混乱しちゃうということも起きるんですね。そういう人たちにあまり呼びかけて相談した例もないじゃないですか。だって、保健所で毎年予算を取って、犬の飼育訓練というのをやるんですね。今、５０人が定員なんですよ。犬は連れていけないので、１頭だけ向こうが連れてきて講義してくれるんですけど、いつ行っても満員ですよ。そういうところにドッグランなんていうテーマがかかったことは１回もないわけ。それは保健所としてやっているから。その辺を利用しながらやっていけば、もっともっと生の意見を聞けると思いますが、いかがでしょうか。
野村公園・道路担当課長
今、御指摘いただきましたことで、先日区報にもお出しいたしましたが、３月の１８日の土曜日、囲町公園、こちらを使いまして、定員２０名とワンちゃんでございますが、今、委員御指摘のように保健所でやっている場合は、ビデオを見せ、あるいはデモンストレーションの連れてきた犬ということでございますが、公園の中でペット犬と飼い主、あるいは区民の方々が触れ合うというようなことを目的に、しつけ・マナーの教室を開くということで今、参加者を募集しているところでございます。
こういったことを区内に、生活衛生分野と連携して展開をしていこうというふうに思っているところでございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、２８０から２８３ページ、２目道路補修整備費、質疑ございませんか。
池田委員
２８１ページの電線類地中化というのは、これは場所はどこですか。
野村公園・道路担当課長
東大附属学校の西側道路でございます。こちら、拡幅をしながら電線類の地中化というのを今取り組んでおります。
池田委員
前に伺ったときには、電線を地中化するためには何十メートルかおきに、何とかボックスというのが、幅、ＺＥＲＯに行くところにありますね。４０センチぐらいあるのかな、そういうのが地上に置かれないと、そういうスペースがないとだめなんだって言いますよね。今の技術でもそうですか。
野村公園・道路担当課長
そのように承知しております。
岡本委員
いわゆるトランスのことだと思うんですが、何か関係者に聞きましたら、必ずしも道路上でなくともそれは、例えば極端な話、空き店舗を借りて、そこに収納することも可能かというと、それはもう全く可能だというお話なんです、東電側の話ですと。そういうことも含めて。ですから、今まではいわゆる歩道がないところはできなかったとか、いろんな条件がずいぶん改良されてきているので、旧来の条件だけに目を向けているといつまでも電線類の地中化ができませんので、そういう新しい流れもよく承知した上で地中化を進めていただきたいと思うんですが、いかがですか。
野村公園・道路担当課長
地中化を進めていくということについては、私どももそのように思っております。工法についてはいろいろ工夫があるのかなと。ただ、いずれにしましても地上部分にそういったものを設置する空間が確保されるということが必要でございますので、それは状況、状況に応じて検討させていただきたいというふうに思います。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、２８４から２８５ページ、１目建築行政費、質疑ございませんか。
池田委員
ここで、先ほど申し上げた続きをお聞きしたいんですけれども、結局、中野三丁目のマンションは、現在、延べ床面積がこの間お聞きしたときには3,０００平米ちょっとと言っていましたね。高さが４階ですから、１５メートルぐらいで止まっていると。今度の認定基準は、3,０００平米以上の、高さ１５メートル以上の建物に適用する特別基準になるわけで、そのために改めて建築主は確認申請をやり直すということが、今までこの委員会でも報告をされていたところなんですが、この新しい基準は、現在ある東京都の建築安全条例４条の１項、２項に定めた内容、つまり、災害が起きたときに安全かつ迅速に逃げられる、あるいは消火活動ができる、そういうことがこの１項、２項で内容として決められていて、それと同等、あるいはそれ以上の内容でなければならないのが第３項に定める基準だというふうに東京都の安全条例の解説書にも書いてあるということなわけです。この新しい基準は、私は問題が二つあると思うんです。一つは、今のこのマンションに照らしてこれがどうなのかということと、それからもう一つは、一般的に、全区的に見た場合にこの新しい基準がどんな役割を果たすのかということに分かれると思うんですね。
それで、まずこのマンションの方でお聞きをしたいんですけれども、せんだっての総括質疑の中で参事は、はしご車は到達できないというふうにおっしゃいましたよね。そうすると、あそこは最初の計画では、延べ床面積が4,０００幾つでしたか5,０００でしたかで、高さがたしか２４メートルというものであって、それに住民側の説明だと、若干手を加えただけで、もしあの基準で４メートル道路の問題がオーケーということになれば通ってしまうということを危惧されていましたけれども、もしそうだとすると、はしご車が来れないで、建築安全条例第４条に定めるところの安全かつ迅速な避難というものが可能なんでしょうか。
佐藤建築担当参事
基準の中で要件を五つ設けましたけれども、これらはそういった今お話のような消防活動、それから避難、それに着目して定めております。一つが、６メートル以上の道路からおおむね２５０メートル以内に敷地があるというのも、これは消防水利を設置しているのが２５０メートルメッシュでございますので、それに着目しまして、そこに消防水利があっても、当然そこにポンプで送り込むという想定ですので、やはり２５０メートルあれば、そこにポンプ車が止まっても、中に入り込めない場合でも消火の活動ができる。要するにホースをつないでいってできるということがあります。それから、前面道路が６メートル以上の道路に整備されている。それから、建物の外壁の周囲が４メートル以上確保されている。あとは敷地とか隣接地に消防水利４０トン以上が確保されている、こういった要件があります。
一つ、窓先空地からの避難の通路、通常２メートルでいいんですけど、これを４メートルにしたのはどちからというと避難ということがありますけれども、ほかの４項目は主に消火活動という形で、そこにはしご車が来なくても消防隊等が駆けつけて、そういう活動ができる。それから屋外階段を使って中に進入する。場合によっては３階以上は進入口が必要ですので、そういった進入口から入って救助活動ができるということを想定していますので、主にこの要件は、今、委員がおっしゃっようなことに着目して、消火、それから避難を重点に決めたものであります。
それから、前に、お話ししましたけれども、このすべての５項目の要件を満たすほかに、建物の規模という中では、ここでいえば、たまたま路線が近隣商業地域ということがありますので、非常に高い建物が建つ。要するに日影規制が大分緩くなっておりますので、そういった意味では建つような状況になっていますので、今回その地域性、そういった特殊な用途地域に着目して、規模とか日影とか、そういったものを配慮して縮小させるといったことも考えております。ただ、先ほど御答弁しましたように、まだ認定申請が出てまいりません。まだ図面等を見ておりませんので、どこをどう指導するかというのは具体的に申し上げる段階ではないと思っております。
池田委員
これは、我々も都議会を通じて東京消防庁に問い合わせをして、中野区からは具体的な協議というものはなかったと、これをつくるに当たってですね。したがって、協議をした場合には、区と消防署とのやりとりがあるけれども、そういう書類も残っておりませんと。区から問われたのは、はしご車の高さと幅、それから４メートル道路で進入できるかということしか聞かれておりませんと。これは文書で回答が来ています、私のところに。で、幅４メートルの道路でも進入できるかどうかということは、それは回答しなかったと。ただ、車幅については2.５メートルあるということをお伝えしましたということだったんですね。
はしご車、３０メートルに伸びるはしご車は、長さが１１メートル、その辺を走っている路線バスと同じなんですよ。あの路線バスが４メートルの道路はかろうじて走れたとしても、角を曲がれる可能性というのは、それは消防署としては具体的にその道路状況がどうなのか、つまり、８メートルの道路から４メートルの道路へ入るのか、４メートルの道路が途中で直角に曲がっているところを曲がるのか、まあそれはできないと言っていましたけど、その場その場の、現場の状況で何ともお答えしがたいということだったんです。
結局、この４メートルの道路から２５０メートル以内というのは、もちろん途中でカーブしている、あるいは直角に曲がる、鋭角に曲がる、そういうことも考えられているわけですよね。そのことをまずちょっと確認したいんです。
佐藤建築担当参事
この認定基準をつくるに当たりまして、条例を定めている東京都との話、それから消防署、これは具体的に言うと、消防庁というよりは所管の中野消防署で協議しました。東京都からは、この認定基準を作成するに当たって支障があるかということで文書で回答を得ておりまして、これについては問題ないといいますか、そういう回答が得られました。ただ、中野消防署の方は、やはり同じように文書という形で申し入れしました。事前に、いただく前にそういった協議の中でその話をしました。中野消防署は、１件１件の物件によって判断するということで、その基準といいますか、中野区内の基準に対して回答しようがないということが１点あります。それと、個々の案件につきましては、建築確認する前に同意というのがあるんですね。まず消防署の同意を得てから確認処分するという手続になっています。消防署としては、その同意の中で個々の敷地については判断させていただくので、その物件が出てきたら、これは認定と同じでしょうけど、出てきた段階で同意をしますよと。その中で意見、もしだめな場所があれば、そこで支障がありますというようなことをしますということで、包括的な基準の中でいい、悪いという文書回答をしなくても、あくまでも建築確認処分する前の同意ということを求めますので、その中で消防署としては同意という形で回答いたしますという御返事をいただきましたので、一応わかりましたということになっております。
それから、６メートルのはしご車の話です。これもやはり消防署の方にお尋ねしました。そうすると、たとえ入るところが６メートルであっても、直角であっても、隅切り1.３メートルの角が必要ですと。そうしないとはしご車が入るのは困難ですということの回答をいただいています。そういう意味では、今回の大京の中野三丁目については、はしご車ということはなかなか想定しにくいということは考えております。
池田委員
そうしますと、高さが１５メートル以上、もし初期の計画そのままで出してくるとすれば２４メートルあるわけですね。２４メートルある下から火災が起きて、最高階から脱出をしようというときには、消防署に備えつけのはしごではもう手に負えないですね。だって、下が燃えているんですもん。はしごというのは、壁にもたれかけなければ使えないわけですから。仮に８階が出てきたとしますね、１階から７階、下から燃え上がっていると。８階に人がいると。その人を救助しなければいけないというときに、下が燃えているのに、はしごをその燃えているところに置くことはできないわけです。そんなことをやったら、助ける消防署員が死んじゃうじゃないですか。そういうときには、はしご車が当然のこととして活躍をするわけですよ。だから、各階には、たしか１５メートル以上のビルには、三角のマークの付いた脱出口が３階以上はつけられることになっていて、そこには絶対物を置いてはいけないとかいう消防署の厳しい基準があって、それを時々チェックしますね、置いていないかどうかということを。そこにはしご車の先を置いて救助するわけじゃないですか。だから、もしあそこにと同じような７階とか８階というような建物ができた場合には、３１メートルの長さに伸びるはしご車が到達できないわけですから、救助できないということになるわけですよ。そうすると、あの基準においてもこのマンションは、今まで出された規模と同じような規模はつくれないというふうに考えられますけれども、どうですか。
佐藤建築担当参事
この基準のところに、安全条例の４条３項の前に２項もあるんですけれども、3,０００平米を超え、かつ建築物の高さが１５メートルを超えるということで、両方の条件になったときに４条２項の条文になります。例えば、これが2,９９９平米で高さが３０メートルだろうが４０メートルでもいいんですけれども、そういった敷地は、２項でもそのまま確認できるわけです。ということは、今、委員おっしゃったような、そういったぎりぎりの、例えば2,９９９の規模のもので、３０メートルの規模ができたときに、確認処分できないかというと、そのまま２項で処分できるわけですので、その高さだけに着目してこの基準は決められているとは思わないわけですね。規模と両方あります。だから、極端に言えば、敷地を二つに割って規模を縮小させて、高さだけは２４ということも計画としてはあり得るわけです。そういった場合に安全上支障がないということになってしまいます。そういう意味では、高さだけにこの基準が決められているということではないと思われます。
それから、参考ですけれども、実は大阪で消防署に同意を求めたときに、消防署が、はしご車が入れないということで同意しなかった物件がありまして、その後大阪府が困って、国の方に、当時の建設省なんですけれども、照会文を出しました。そうしたところ、国の回答は、それは審査の中に入らないと。基準法の中の同意をしない理由にはならないということで、同意がなくても確認処分をしていいというような回答をしたという事例も平成８年でしたか、あります。そういったこともありますので、ここについては、今のはしご車が入ってこなければ、認定もそうですけれども、４条２項がだめというふうには我々は考えていないということです。
池田委員
まず第一に、現状で既に3,０００平米を越しているわけですね。3,４００平米ぐらいでしたか、3,０００平米を越していましたね。高さも１５メートルを越していましたね。だから、現状で言えば、少し削らないと、今の参事のお話だと合格できないということになりますね、確認審査受けられないということになるわけです。建主側は、それじゃ嫌だよということで国に再審査請求をしたわけでしょう、何とかなるんじゃないかと思って。同時に、住民の方のお話だと、中野区に損害賠償請求の訴訟を起こすということを考えているようですね。
そうすると、今でも２本、住民の関係で抱えているのに、これ以上訴訟を抱えてはたまらないという、そういう意識が区長の方にも働いているんじゃなかろうかということも住民の方はおっしゃっていましたけれども、そういう状況の中でこういう新しい基準が出されて、しかもはしご車が来なくても、今、分割すれば２４メートルぐらいのものでも建つとおっしゃいましたけれども、そうしたら、もしそれで火事が起きて、２４メートルの最上階の人がはしご車が来れないということによって死んでしまったということになったら、また訴訟を起こされますよ。実際問題、そういうことは考えられないわけじゃないと思うんですよ。区が許可をおろしたことによって火事が起きて、人が死ぬということだって絶対ないということは、私は言えないと思うんです。そういう安全性に非常に問題の多い、このマンションに対して起き得る可能性があるということで言えば、これはやはり、そういう適用はされない方が賢明であろうというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
佐藤建築担当参事
繰り返しになりますが、先ほどお話ししたように、高さの１５メートルだけに着目した条文ではございませんので、はしご車が入らないから確認できない、ないしは安全条例の４条２項に該当するというふうには考えておりません。それで、消防署が当然同意するんですけれども、同意するに当たってどんなことを審査するんだという審査基準、同意に当たっての審査基準もお聞きしました、中野消防署に。そうすると、ちゃんと中野消防署はその審査基準を持っておられました。その中に、基準法だけではなくて、東京都の建築安全条例４条も審査項目に入っておりました。ということは、当然消防署はそういった消火活動についての観点から審査しているというふうに思うのが妥当だと思います。それで同意をしたということで、同意を求めたところに返ってきますので、当然、消防署はそれで同意したという判断のもとに確認処分するという流れになると思いますので、適法であるというふうに考えております。
それから、訴訟の問題ですけれども、まだこれは、確かにうわさではそういった訴訟の問題も出ておりますが、具体的にまだ何らアクションといいますか、こちらにそういった提案というか、御相談といいますか、そういったことはありませんので、ちょっとこれについてはコメントしようがないと思っています。
池田委員
ぜひ慎重にやっていただきたいと思うんです。それで、実際問題、３０メートルを持つはしご車は来れないわけですから、あと来れる可能性があるのはタンク付きポンプ車ではしごがついたもの、これは１５メートルのところまで来れるわけです。それから、塔体付きポンプ車というのがあるんですね。これ、総務庁からホームぺージで取り寄せたんですけれども、これは３階までなんですね。４階以上は到達できないんですよ。だから、高い建物をこういう狭い道路に面したところで建てるということの危険性というのは、本当にあるんだという認識をぜひ深めていただきたいと思います。なお、総務省消防庁では、消防水利についてはもっと厳しい規定を、法律を持っています。消防水利の基準という、これは法律じゃなくて消防庁の告示です。これの第３条で、その距離は別表４によって、風速が４メートル以下と４メートル以上と分けて、４メートル以下のときには１００メートル、年間の平均風速ですね、それ以上のときは８０メートルというふうに、消火栓だとか４０トン以上の貯水槽だとか、それの距離を決めているんです。そういうふうにかなり厳しい基準を持っているわけです。
また、住民が総務省の消防庁に問い合わせたところでは、通常はポンプ車のポンプの延長は２００メートルにとどめていると。それ以上の場合には、内圧が大きくなり過ぎて、消火時にパイプが破裂をする危険性も、火事場というのはすごいですから、人がその上を通ったり、何かが落ちたり、いろいろするわけで、そういう傷にも耐えるようにホースというのはできているんでしょうけれども、圧を上げ過ぎるとそういう危険性が増すので、通常は２００メートル以下に抑えていると。確かに東京消防庁への問い合わせの中では、２５０メートルに伸ばした場合も、筒先の圧力は何キログラムあるとかということで、水は出ますという回答が私たちのところにも来ておりますけれども、国としては、やはり２００メートル以下に通常の消火活動では抑えているということも言っておりますので、やはりこの安全性の問題というのは本当に十分考えていただきたいということを要望しておきます。
それと、中野区全般にわたって、この第３項に基づく新しい基準がどういうふうになるのかという点で、この間資料を求めて、書けるかと思ったら書けなかったですね。それはどういうことかというと、大体４メートルの道路に面している近隣商業地域がこの基準に当てはまる対象の物件のところになるわけですね。そういうところを地図上でもって特定していただきたいと思って資料をお願いしたんだけれども、それは個々の基準によってなかなか特定することは難しいということが私も理解できましたので取り下げました。しかし、４メートル道路だけに接道しているような中高層建築物の場合には、やはり中野の用途地域の地図を見ても、そんなに多くはないけれども、かなりな部分、ぽつんぽつんと、今度の３項を適用すると建つかもしれないといううよなところがあるわけじゃないですか。
そうなると、これはせっかく建築安全条例４条１項、２項で、先ほど言ったような消火活動だとか避難安全とか、迅速な避難とか安全な避難とか、そういうことを６メートル道路幅ということで求めているにもかかわらず、６メートル道路からたとえ途中が3.５であれ４メートルであれ、２５０メートル以内であるならば許可をするということにこれが使われるようなことになれば、やはり中野区全域に、ポイントは限られますけれども、この中野三丁目マンションのような問題が出現をするということになるわけですね。そういう点から言って、私は、この第３項については早晩非常に大きな矛盾を起こすであろうというふうに思いますので、これはぜひやめるという方向で検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
佐藤建築担当参事
今、委員がお話しになりましたように、中野全域の中で想定しますと、まず一低層のところは高さ１０メートル以下しかできませんので、これは当然できなくなります。それから、次に、二中高とか、そういった用途地域になったとしても、確かに今度は１５メートルできますけれども、敷地が相当広くないとそういった１５メートルを超えるような規模の計画はできないとなります。そういうふうにどんどん絞ってまいりますと、今、お話しありましたように、せいぜい商業地域とか近隣商業地域とか、そういった路線のところぐらいしか該当しなくなってくると思います。
そこでもやはり６メートルで、あとそこから入るのが一応今４メートルぐらいの道路を想定していますので、そうやって絞ってくると、相当絞られたケースに、区内に点在していますけれども、絞られてくるのではないかと思われます。
それから、事例も、過去２０年間調べましても、安全条例４条２項でおろしたものが２件しかありませんので、そんなに相談というか、出てくるものではないということで、この事例、出た場合にこういった認定基準がありますので、これを慎重に扱いながら、安全上支障がないということを審査して認定してまいりますので、委員が御心配になるような件数といいますか、そういうことは今想定はしていないところでございます。
池田委員
やはり、このマンションの周辺の住民の方たちの心配というのは、もちろんここだけのことでありますけれども、今度この新しい基準ができた段階で、中野区全域にこのマンション型の中高層の建築物が広がっていくんじゃないかということをすごく心配をされているわけですね。その心配は、私は非常にもっともだというふうに思うんです。あそこで建っちゃったら、業者は必ず反論してきますよ。もし何か言ってきてもね。中野三丁目のマンションを許可しておいて、何でここを許可できないんだということで、それはまた訴訟だとか何だとかということになりかねない。そうなれば、そこを許したことによって、これは中野区中に普及していってしまうというふうに私は思います。
それで、もう一つ、その点については住民の方とはまだお話ししていませんが、今度再確認申請を行うとします。そうすると、それに対して新しい確認申請だから、再度住民の方が中野区建築審査会にかけるということだってあり得ると思うんですが、法的な可能性としてはどうでしょうか。
佐藤建築担当参事
手続的には、紛争予防条例の段階からやはり必要になると思います。新たな申請でございますので、まず認定を受けたとしても、そういった紛争予防条例、それから確認処分を求めると。当然、処分に対して審査請求ができるというふうに解釈はしています。
池田委員
そうしますと、中野区建築審査会としては、区長が出された新しい基準というものは、これについての批判というのは、私はできるというふうに思うんですが、その点はどういうふうに思われますか。というのは、前回の判定でこの６メートル道路問題を中心に中野区建築審査会は、これは違法であって、確認申請は無効であるという結論を下しているわけですよ。それに対して、新しい基準ができたからできるんだという、仮に区側が確認したという状況のもとではどうでしょうか。
佐藤建築担当参事
先ほど条文のお話をしましたように、安全条例の４条３項には、認定した場合は１項、２項は適用しないと明記されておりますので、それはこの条文どおりでございますので、我々はそういうふうに解釈しております。
池田委員
いや、そういうことを聞いているのではなくて、要するに、今回の裁決で建築審査会は道路の問題を、６メートルの幅の問題を根拠にしたわけですから、そもそも区長の新しい、３項に基づく基準というのは間違いだという、そういう判断を下す可能性だってなきにしもあらずではないかということをお聞きしているんです。
服部都市整備部経営担当参事
私の方で建築審査会の関係の役割をお答え申し上げます。
審査会は、基準法にかかわります許可に対する同意とか、個別具体的なものでございまして、今、先ほど来、委員の方から御質疑がありましたけれども、そういった認定基準そのものについては問うことではございませんで、それにかかわります具体的な案件についてその当否を問う、そういうものでございます。
池田委員
そういう考え方もあるんでしょうけれども、しかし、仮にそのことはそうだろうということを認めたとしても、その第３項の区長の基準について、これが適合しているかどうかという判定はしますよね。
佐藤建築担当参事
ちょっと誤解があると思います。まず、安全条例４条１項というのは、敷地とその建物の規模による接道条件、例えばそれが規模によって最大でも１０メートルですね。1,０００平米から2,０００平米の規模で６メートルの接道の中で適用する。それから、最大で3,０００を超えた場合は、接道の中で１０メートルいりますよと、そんな三等分をして、規模によって接道の長さだけを決めているのが１項です。
２項は、延べ面積が3,０００を超えて、かつ高さが１５メートルを超えたときの前面道路の付近だけ６メートル以上の道路と規定しているだけですので、３項は、その認定をしてしまえば、１項のこととか今の２項のことというのは適用しないと言っていますので、それについては考えなくて条文上はいけるということになります。審査会は当然そこを判断すると思いますので、今、委員の御指摘のようなことはないのではないかと思います。
池田委員
今度の基準については、区長がこの五つの項目で定められた内容で総合的に勘案して、確認をおろすかどうか決めるということでしょう。だから、区長のそういう判断自身を建築審査会が再度判断するでしょうねと聞いているんです。
服部都市整備部経営担当参事
先ほども御答弁してございます。建築審査会は具体的に、個別具体的な同意並びに判断についてのその当否を問うものでございまして、区長が判断された認定の基準ですか、それを問うものではございません。
池田委員
区長がつくった新しい５項目の基準について、それでここのマンションを確認申請をおろしたということ自体について、その五つの基準に基づいての判断が適切かどうかという、要するに総合的に勘案するという、その総合的に勘案した内容が、この３項に基づいて適切かどうかという判断はできるはずじゃないですか。
服部都市整備部経営担当参事
建築審査会につきましては、住民の方がそういった認定による処分をいわば不法だという立場で請求をされる。それを受けて審査会としては当否を判断するわけでございますので、その取り扱いについての判断ではございません。
池田委員
そうだとすれば、この３項に基づく区長の基準というのはものすごく重要なものになるわけですよ。この３項に基づいて区側が判断をしたものについては、どこも文句が言えないということになっちゃうわけですよね。そういう大変なものをおつくりになったということをぜひしっかり認識してほしいと思います。私は、再三再四、この第３項についての基準は取り下げるべきと考えます。
市川委員
先ほど建築主事は、特例という言葉を使いましたよね。その特例という言葉を使われたか使われなかったかというのをもう一回確認したいんだけど、どうでしょう。４条第３項です。
佐藤建築担当参事
安全条例の中には１項、２項、３項ございます。１項は接道の長さ、２項は前面道路の幅員とあります。３項は、そういう意味では、前２項の規定というのは、先ほど区長が安全上支障がないと認める場合においては適用しないと言っておりますので、そういう意味合いで、その３項の条文というのは特例的な条項ではないかという意味合いで申し上げたところでございます。
市川委員
その特例というのは、物件ごとの特例というとらえ方をしていいんですか。
佐藤建築担当参事
もちろんです。基準ということではなくて、これはそれぞれの敷地による物件ごとに判断する認定だと思っています。
市川委員
豊島区や渋谷区の３項の取り扱いの認定基準、区長決裁の認定基準ですね。あれなんかを参考までに読んでみると、特例というのが明文化されているんですけれども、今後この第４条第３項の認定基準要件の中に「特例」といったような文言を盛り込むような方向というかな、そういう考えはありますか。
佐藤建築担当参事
この認定基準についての中に、その３の認定要件に至る前に１と２があるんですけれども、そういったことをお読みいただければ、特例とわざわざ書かなくても判断いただけるというふうに私たちは思っているわけでございます。
市川委員
じゃあ、豊島区や渋谷区で明文化されている「特例」という文言は、今、建築主事が答弁された範囲の中での特例という表現になっているというふうに解釈しておいてよろしいですか。
佐藤建築担当参事
そうですね。１が規模の話、延べ面積が3,０００を超えて高さが１５メートルを超える場合の敷地に対する認定基準ですよということと、２が認定についての総合的判断のことを書かせていただいていますので、その中でお読み取りいただいて、特例という形で判断いただくということで、改めてここに、これは特例ですと、渋谷とか豊島のように書くということは今考えてはいないわけです。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２８６ページ、２目建築指導費、質疑ございませんか。
池田委員
２８６ページの資産活用等についてもう一度御説明を願いたいんですが。
佐藤建築担当参事
資産活用等のところの件でございますが、これは、耐震の改修に当たっての事業でございます。金融公庫の融資を受けます。これは主にバリアフリー対策ということで、公庫の方では手すりとか段差解消、そういった方のために設けた制度でございます。ここに着目しまして、そういったバリアフリー、あわせて高齢者の方が耐震補強をする場合に、そういった融資が得られるかということを金融公庫の方に確認しまして、得られるという回答が得られましたので、この制度を設けました。１６年１０月に条例化させていただいた制度でございます。
あくまでこれは、金融公庫がまず融資をいただくということになりますので、そういった活用をいただきます。区の方では、その融資を受けても、やはり利息等がかかりますので、利息分、それから、法務局等に登記の手続等がございます。こういった費用もかかりますので、そういった費用を、特に利息の場合は毎年、５００万借りた場合でも２０万ぐらい程度の利息がかかってまいりますので、そういった毎年かかる負担も軽減というかなくそうということがありました。そういった二つは区が同じことでお貸しして、死亡時のときに一括返済していただくという制度でございます。
池田委員
実績はどうでしょうか。
佐藤建築担当参事
なかなか、もう１年半になるんですが、実績は残念ながらございません。この中で実はＰＲ不足だんだ部分がありまして、それは、融資額が５００万の方を強調した場合もあるんでしょうけれども、それは限度でございまして、例えば寝室とか居間というか、そういった部屋の補強だけでも、先ほどの手すりとか段差解消と同じように、一部屋だけ補強した場合でも融資を受けられるということに制度上なっているんですが、ちょっとＰＲ不足がありましたので、ぜひこの辺も高齢者がお住まいの場合、費用も最初はかからないといっても負担になると思いますので、その辺のＰＲはしたいと思っております。
池田委員
今度、全戸訪問されていますね。そういう中にはこれの説明なんかは入っていたんですか。
佐藤建築担当参事
今回の各戸に訪問して御紹介しているパンフレットの中には、耐震診断と、それから家具の転倒防止器具のことが書かれているパンフレットでございまして、今の資産活用型につきましては、パンフレット等を配っているわけではございません。
池田委員
今後これ、なかなか使いにくい一面はありますけれども、それでも有用だと思うんですね。ぜひ区民に使っていただけるようにした方がいいと思うんですが、どんなことをお考えになっていますか。
佐藤建築担当参事
今年度から補正予算をいただきまして、民間に委託して今、各戸訪問等を進めていまして、これはぜひ１８年度中に全部、３万2,０００戸全部終わらせたいというふうに考えて今、予算提案しているわけでございますので、来年度は３万近く回らなきゃいけないということになります。その中で今お話しのように、非常にＰＲは大事だと思いますので、今の耐震診断、それから家具転倒防止器具、それから補強についても含めたＰＲをしたいと。その辺については工夫していきたいと思っております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２８７から２９０ページ、１目住宅施設費、質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、２９１から２９３ページ、２目住宅費、質疑ございませんか。
池田委員
一般質問でも取り上げた、２９２ページの高齢者アパートの問題なんですが、皆さん方は高齢者で、それでなくてもお上のお世話になっているのに、これ以上お上に盾突くのはとても大変なことだと、そういう昔気質というか、そういう人が多いんですよね。ですから、区が強引にやれば、次から次へと転居をしていっちゃうんじゃないかと思うんですけれども、それはちょっと、そういう強引なやり方は絶対にしていただきたくないというふうに思うんです。一般質問でも言ったように、やはり仲間ができているわけですよ、３人とか。最大４人ぐらいですね、それ以上のグループというのはあまりないみたいですね。でも、そういうグループがあるところは、３人なり４人なりで一緒に移りたいという希望を強く持っているわけです。そういう希望にきちんと沿えることができるのかどうかということが大変心配なんですけど、どうでしょうか。
岩井住宅担当参事
現在、高齢者アパート、障害者アパートの入居者の方たちに対しまして個別に職員が訪問して、これまでの区の考え方、１０か年に関する区の考え方、それから、居住者の方の御要望などを伺っているところでございます。その中で、例えば現在アパートに住んでいる方と同じ、または近くのアパートに住みたいというようなことも我々としましては質問項目の中に入れておりまして、そういう居住者の方の御要望をきめ細かく把握をしているところでございます。この点についてどこまで具体的に実現できるかということは、なかなか我々も努力していかなきゃいけないというふうに思っております。
現在、宅地建物取引業協会、不動産協会の方にもこのような考え方を御説明して、また、これは不動産協会の全体の会合に参加するだけではなくて、各地区にブロックの会合が設定されていますので、具体的なアパートの廃止に向けたエリアについては、そのブロックの方の会合にも参加をして、また出向いていって、具体的な協力を求めていきたいというふうに思っております。できる限りそういう御要望には対応できるように努力をしていきたいと思っております。
池田委員
中には、区がそういうことで迫ってきた場合に、供託したりする場合だって起きると思うんですけれども、そういう場合はどうするつもりですか。
岩井住宅担当参事
高齢者アパートについては、民間のオーナーの方が建てた住宅を区が借り上げているという住宅でございまして、オーナーの方もこれからのさまざまな建設計画、事業計画を立てている方もいらっしゃるわけでございます。そういう面で、これまでは２年ごとの更新の中でオーナーと区との意思を確認しながら継続をしてきたわけでございますけれども、アパート自体が昭和５０年、一番古い住宅ですと築３０年を経過しておりまして、木造２階建て、モルタル造り、おおむねそのような建物でございますので、そういう面で区といたしましては、ある意味では古くなっているということ、そのようなことから廃止をしていきたいという考え方でございます。
また、転居先については、繰り返しの答弁ですけれども、やはり我々としては、居住者の御要望をできるだけ反映できるような、お近くに探すとか、または中にはお近くの区の施設などを利用されている方、日常的に例えば高齢者会館を利用されている方とか、または一定のコミュニティができているとか、そういうような御要望もこれからは出てくると思っております。そういうことについては、できるだけ実現できるようなことで努力をしていきたいというふうに思っております。
池田委員
この問題が当委員会で論議されたときに、そもそも代替の施設をつくって、そこに移すということが本当じゃないかという指摘をされた委員もいらっしゃいましたけれども、私はやはりそれが基本だと思うんですね。危ない建物にいつまでも住まわせておきたくないという、それはあくまでも自治体が関与していることですから、そういう配慮をするのは当然だとは思うんですけれども、やはりそれを錦の御旗に強引に押し通してしまうというようなことがあってはならないというふうに思うんです。
転居そのものも、この間、アパートの中でつまずいて倒れたおばあちゃんがいらして、顔面２カ所を打撲されたそうなんです。それで、救急車で病院に入院されて、当初四、五日は、そのお友達の話だとよかったんだけれども、会話もできたんだけれども、そのことがショックで、結局風邪をひかれたのか肺炎をしたのか、それはわかりませんけれども、もう何日も熱が続いて今、話もできないような状況になっちゃったと言って、同じアパートの方が非常に心配をされていました。やはりふだんやらないようなことをやると、余計、日常生活よりももっとそういう危険が増すわけですね。引っ越しというのは。
私事ですけれども、私のおじなんかも、北海道から三浦に引っ越して、それをやらなければよかったんだけれども、いくらかやったんでしょうね、それで半年後に、もともと肺が弱かったせいもあって、肺の病気で亡くなるということもあって、ああ、引っ越しというのは命がけなんだなということを感じたんですね。そういうことも十分配慮をされて、本当に無理をしないでやっていただきたいということを強く要望します。
江口委員
特に高齢者アパート、確かに最初のころ建ったところの大家さんなんかは、古くなって建て替えたいけどアパートにする資金はないとか、悩んで、区の方に契約したという人もいらっしゃる。それから、中には高齢者アパートで人間関係がうまくいかない高齢者もいる。さまざまな事由があるので、ぜひそれは、移転をするに当たっては、もちろん宅建業界にお願いするしかほとんど情報は区はないと思いますけれども、総力を挙げてこの人たちの希望を取っていただきたい。
ただ、１点、最大の悩みは、例えば今９棟、９３室の高齢者のアパートがありますね。仮に年度別にずっとこれが民間に、ほかに移っていくと。現在民間アパートにいる人たちが建て替えで移るときに、そういう部屋が不足する可能性が出てくるんです。そこまで考えていますか。
岩井住宅担当参事
具体的な数の問題でございますけれども、やはり我々この制度を最終的に構築していく段階で、不動産協会の方に具体的な受け入れ先というようなことについても意見交換をいたしました。そういう中で、我々がまだその段階では最終的に予算反映まではありませんでしたけれども、このアパートの入居者については一定の家賃補助をする。また転居費の助成をする。さらには、債務保証の制度をするとか、または一定の転居した後、今、池田委員の御質問にもございましたけれども、健康的な面での心配などから家主の方が契約に消極的になるんじゃないかと、そのようなこともありましたので、転居した後、区が利用者の自宅で行いますけれども、１カ月に１回程度は安否の確認のためのそういうサービスであるとか、身の回りの相談を行っていくとか、そういう事業も新年度から立ち上げる予定でございます。
そういうような話について不動産協会の方にお話ししましたところ、オーナーの方は、家賃というだけじゃなくて、そういう安否の部分でもなかなか心配な部分があるので、そういう部分も一定の区として何らかのかかわりを持てば、ある程度の受け入れというのは可能だろうというようなお話などもありまして、我々としては、これは今回常任委員会で新たな事業として報告いたしますけれども、そういうようなことで具体的な対応が可能であろうというふうに思っております。
江口委員
この人たちは、そういう意味では逆に言うと幸せなんですよ。本当に恵まれた高齢者。安心。だから、こういうアパートに入ってよかったなと思っていらっしゃる方もいると思う。なぜかというと、そういう事態があっても区側が全力で応援してくれる。そういう意味じゃなくて、通常今いる、ここに入れていない人たちもたくさんいることを知っているでしょう。そういう人たちが、この部屋がずっと中野区じゅうで確保されてしまった場合に、もっといるわけですから、今でも入りきれないで、引っ越しのときに悩むわけです。そういうところまで確保してやってくれているのかというの。例えば、身元保証をやらないで、ここだけ今度は安否確認をやると言っているわけです。公明党はいつも身元保証制度を設けろといっても区はやってくれていない。だけど、今回安否確認というのは準身元保証的なものだと思うんだけど、それ以外の人たちの高齢者、その人たちのあっせんだとか相談、その場合に対応するだけの枠はあるのかということなんです。
岩井住宅担当参事
具体的な数字というところではございませんが、今、高齢者アパートの方の転居後の安否の確認ということをお話ししましたけれども、今後は、その他の高齢者の方が、新たな転居先に入居するに当たって、家主の方が御不安などもあるわけでございますので、一定の要件に該当した方については、その方たちに対する安否確認などの事業も行っていく予定にしております。そういう中でオーナーの方が不安なく、転居先の住宅を提供していただけるような事業も行っていくということでございます。
江口委員
見通しはあるんですか。
岩井住宅担当参事
それは、具体的に数字がどうこうというのは確認はしておりませんけれども、ただ、不動産協会の方との中では、そういう仕組みをつくるのであれば、受け入れ先というのは考えられるだろうというようなお答えを伺っております。
岡本委員
２９３ページの区民借上げ住宅の、管理運営ということじゃくなくて、区の政策についてなんですが、私どもは、この区民借上げ住宅の政策については大変有効な、すぐれた事業と思って、つまり、区は土地を買ったり、建設費用なしで提供できる、それからオーナーの方は融資が受けられる、またローンがきちっと組める、そして安定した入居者が確保できる、区民の方は、住環境のすぐれたところに住めるという、三者が本当にハッピーな住宅政策だと思って進めてきました。私も何度か本会議ても、少なくとも３００、さらに６００とかという提案をした経緯があるんですが、今、この住宅の政策について区はストップしています。改めて、すぐれた政策と思っているのを区が進めていないのはどういう理由なのか、お聞かせください。
岩井住宅担当参事
これまで９棟、１６２戸の、国でいえば都区有地に区民住宅を運営してまいりましたけれども、これからは民間事業者の方のさまざまな御努力、さらにより一層の御努力の中で、ファミリー住宅の供給というものを進めていくというような考え方が１０か年計画の考え方でございます。と申しますのは、これから１０か年計画の中では、土地所有者に協力を得て、高齢者の優良な賃貸住宅を一定程度供給をしていこう、確保していこうという考え方を持っております。そういう中でオーナーの方に働きかけをしながら、オーナーの方が独自にそういう住宅を建てていただく。そういう面では、区がそこに補助というようなものを入れるのではなくて、オーナーの協力の中でそういう住宅を整備していきたいと考えております。
岡本委員
ですけど、そういう方針を変えたことによって、中野区の住宅を供給する観点から見たら進んでいないのが実態じゃないかと思うんです。ですから、この区民借上げ方式をファミリー向けという形だけではなくて、高齢者向けの借上げ方式の住宅政策があれば、今、課長が考えている方向のものと同じことになるんじゃないですか。そこはどう違うんですか。
岩井住宅担当参事
先ほどの答弁の補足も含めて改めて御答弁いたします。
私が今、１０か年計画の中で高齢者用の住宅の話をしましたけれども、土地所有者の方の協力を得て、言ってみれば建設費補助は区が考えるというような方針をとっております。それで、具体的に区が一括して借り上げるということではなくて、運営については事業者が中心となってやっていただく。そういう高齢者用の住宅について１０か年の中では整備をしていきたいというふうに思っております。それとあわせて、ファミリー向け住宅についても民間の方の御協力、区が建設費補助ということではなくても、その辺の全体の必要性というものも御理解いただいて、あわせて建設をしていただくという考え方でございます。
また、区がさまざまこれから住宅に関する総合的な相談窓口というものを設置する考えでおりますので、そういう中でファミリー向け住宅についても投げかけていきたいというふうに思っております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
冒頭で確認しました、本日審査分は終了しました。
さらに審査を続けるかどうか御相談するために、分科会を休憩します。
（午後３時１分）
主査
分科会を再開します。
（午後３時１分）
それでは、本日はここまでとし、残りは次回行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ございませんので、本日の審査を終了いたしますが、委員、理事者から何か御発言はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の建設分科会は、明日３月７日、火曜日、午後１時から当委員会室において再開することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の建設分科会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後３時２分）