平成１７年１１月１５日建設委員会
中野区議会建設委員会〔平成１７年１１月１５日〕
建設委員会会議記録
○開催日 平成１７年１１月１５日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午前１０時０３分
○閉会 午前１１時３９分
○出席委員（８名）
きたごう 秀文委員長
平島 好人副委員長
いでい 良輔委員
市川 みのる委員
岡本 いさお委員
伊藤 岩男委員
江口 済三郎委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 服部 敏信
土木担当課長 尾﨑 孝
公園・道路担当課長 野村 建樹
建築担当参事 佐藤 幸一
住宅担当参事 岩井 克英
拠点まちづくり推進室長 石橋 隆
警察大学校等跡地整備担当課長 豊川 士朗
中野駅南口周辺整備担当課長 上村 晃一
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 廣地 毅
○委員長署名
審査日程
○委員会参与の変更及び異動について
○議題
安全で快適に住めるまちづくりについて
○所管事項の報告
１ 平成１８年度に取り組む主な事項（案）について（都市整備部）
２ 中野区建築物の解体工事の事前周知及び届出に関する要綱の制定について（建築担当）
３ 東京警察病院の建設工事について（警察大学校等跡地整備担当）
○地方都市行政視察について
○その他
（１）財務省、東京都、中野区、杉並区の四者による「警察大学校等跡地の有効活用を促進するため
の関係者協議会」の協議内容について
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから建設委員会を開会いたします。
（午前１０時０３分）
本日の審査日程（案）についてお諮りいたします。本日はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なお、審査に当たりましては正午を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますが、よろしく御協力をお願いいたします。
議事に入る前に、お手元に配付の資料のとおり、１１月１日付で委員会参与の変更及び異動（資料２）がありましたので、御紹介いただきたいと思います。
石橋拠点まちづくり推進室長
今回人事異動がございまして、私、石橋でございます。拠点まちづくり推進室長ということでこの委員会にお世話になることになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
あわせまして、拠点まちづくり推進室の関係職員を紹介させていただきます。
警察大学校等跡地整備担当課長の豊川でございます。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
豊川でございます。よろしくお願いします。
石橋拠点まちづくり推進室長
次に、中野駅南口周辺整備担当課長で西武新宿線沿線まちづくり担当課長兼務でございますけれども、上村でございます。
上村中野駅南口周辺整備担当課長
上村です。よろしくお願いします。
石橋拠点まちづくり推進室長
あわせましてよろしくお願いいたします。
委員長
以上で委員会参与の変更及び異動を終わります。
それでは、議事に入ります。
安全で快適に住めるまちづくりについてを議題に供します。
所管事項の報告をいたしたい旨の申し出がありますので、報告を受けたいと思います。
まず最初に、平成１８年度に取り組む主な事項（案）について（資料３）の報告を求めます。
石井都市整備部長
それでは、平成１８年度に取り組む主な事項ということにつきまして御報告を申し上げたいと思います。
この内容でございますが、来年度に取り組む主な事業につきまして、現段階での検討状況、これを区民に公表し、手ごたえのある区民参加を進めるために、特に区民生活に影響のある事業の見直しや新たに取り組む事業などの主な事項を取りまとめたというものでございます。都市整備部関係につきましては５件そこに掲げてございます。
なお、この内容につきましては、１１月２０日付の区報、それから、ホームページにお知らせをするとともに、１２月６日火曜日の午後７時から区役所の９階で意見交換会を実施する予定でございます。必要に応じて現在、個別に関係者、団体等との調整を行ってきておりますし、今後もその辺の調整を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
それでは、お手元の資料の内容でございますけれども、１番目に、野方駅の北口開設準備でございます。これにつきましては、西武鉄道と役割分担を明確にしながら、新たな跨線橋設置をし、交通バリアフリーに配慮した駅の北口を開設するとともに、周辺道路空間の整備をしてまいりたいという内容でございます。
それから、次が河川の５０ミリ改修工事に伴います橋梁の架け替え及び河川管理用通路の整備ということで、そこにございますように、妙正寺川、それから神田川、今回の水害で護岸が崩壊をしております北原橋周辺のところですね。この護岸と一体になりました橋の架け替え、それから、神田川につきましては、新橋の架け替えを行いますという内容と、それから、妙正寺川の河川管理用通路の整備ということでございますが、これにつきましては、既に護岸工事が終了しておる部分でございますが、妙正寺川沿いにつきましては松が丘二丁目、沼袋二丁目、これが大北橋から下田橋の両岸、延長が約６００メートルでございます。原状復旧といいますか、管理用通路の復旧につきましては東京都が分担をし、そこまでの整備をやっていただく。そこへいわゆる神田川四季の道でも街路灯といいますか、照明がついておりますが、ああいったものについては区の負担で設置をしていくというところで、お互いに都と協力しながら整備を図るという内容でございます。
それから、三つ目が耐震化支援。これにつきましては、これまでも御報告を申し上げてきた内容でございまして、１８年度はこの対象となります建築物３万2,０００戸、これを対象に戸別訪問から入りまして既に実施をしている南の地域もございますが、これを１７、１８年度の２カ年ですべての木造の家屋の所有者に配布をし、耐震化の必要性を認識をしていただくとともに、家具の転倒防止の普及といいますか、その辺もあわせて行ってまいるという内容でございます。
それから、木造住宅密集地域整備促進事業見直しという内容でございます。内容は個別建て替えの補助、それから、新規の建設費利子補給、この二つを廃止をしてまいりたいという内容でございます。
それから、五つ目が高齢者アパート・身体障害者アパートの廃止及び既存入居者への支援ということでございます。これにつきましては、２０年ほど前から事業を行っておりますが、建物も耐震性能からして若干問題が出てきておる。また、おふろもないということから、この事業を順次やめていきまして、その後、転居先のあっせん、それから、支援といったような内容をこの１８年度については住み替え支援ですね、こういう形で行ってまいりたいという内容でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
池田委員
五つ目の高齢者アパートなんですけれど、これについては身障者アパートを含めて１２棟ということなんですが、それぞれのアパートの建築年度、それから、今部長の方から耐震性に若干問題があるというふうに言われたんですが、それは一定の検査をやられて問題点がありというふうに出されているのか、具体的にどういうことなのか、お聞きします。
岩井住宅担当参事
まず、高齢者アパート・障害者アパートの建設年度でございます。いわゆる区とオーナーとの間でいつ賃貸借契約を結んだかということでございますけども、高齢者アパートで一番古いと申しましょうか、当初に行ったのが昭和５０年３月１０日、これは白馬荘というところでございます。この住宅ですと約３０年たっているということでございます。一番新しいアパートでありましても、本町にございます天邦８８という住宅でして、平成元年２月ということでございます。これが約１７年たっているということになります。
また、障害者アパートにつきましては３棟ございますけれども、一番古い住宅、一番最初に契約した住宅ですけども、第一あけぼの荘で昭和５３年９月でございますので、２７年たっているということでございます。
次に、耐震性の問題でございますけども、具体的な調査をしたということでなくて、先ほど申し上げました本町にございます天邦８８、これは鉄骨づくりでございますけども、その他の住宅はすべて木造モルタルということでございます。大部分が昭和５６年、新耐震基準以前の住宅ということから耐震性にも問題があるというふうにとらえているところでございます。
池田委員
それで、白馬荘というのは私の住んでいるところの隣なんですけれども、これは少なくとも４６年の法改正の後の建物ですね。確かに古いことは古いですけれども、新しいのは平成１７年というのは何年になるんでしたか、西暦で言うと。平成元年というのは１９８９年ですか、これは一番新しい８１年改正の後につくった建物ですね。こういうのを全部十把一からげで平成２０年度というと、あと２年ですよね。その間に全部やっちゃうというのは、建物の耐震性ということから言うと、ちょっとおかしいんじゃないかと思うんですがね。
岩井住宅担当参事
廃止の理由というのはさまざまあるわけでございまして、１つは、今御説明しました耐震性の問題というのをとらえております。
また、例えば、浴室がないであるとか、バリアフリーが十分されていないであるとか、そういう幾つかの理由があるわけでございます。そういうことから、これらの住宅については廃止の方向で検討しているということでございます。
また、それに伴った現在の居住者の方への支援についても一定の配慮をした上で、スムーズな移行を進めていきたいというふうに考えております。
池田委員
例えば、白馬荘のすぐ近くに５０メートルも離れていないところに八方荘がありますね。これは多分昭和５１年ぐらいか５２年ぐらいか、余り白馬荘とは時期的に離れていないころにつくられたものだと思うんですね。ここはおふろが確かにないんですけれども、すぐそばに若宮高齢者会館があって、そこの浴場を皆さん利用しているんですね。その次に近いおふろがありましたけれども、そこはもう既に１０年ぐらい前に廃止になってしまいましたが、その次に白鷺湯という都営鷺宮アパートの前に、ここは現在でも営業しているということで、お年寄りの足でも行けない距離ではない。ほとんどの方は若宮高齢者会館の浴場を利用されているんですよね。それで十分日常的には、週３回入れますから十分だというふうに考えられているわけですよ。
それで、お年寄りたちの意見をいろいろ聞くと、区からは１回か２回ですか、個別の説明なるものがされているようですけれども、説明の内容についてはよく把握できてないですね。どの程度丁寧に説明したのかわからないけれども、よくわからない。ただもう再来年までには出ていきなさいということだけはわかっているようですけれども、「じゃ、それについて何か意見を言ったんですか」と言うと、ほとんどの方が自分の意見を言ってないと。しかし、私にはいろいろ言いましたけどね。そういう状況で、今のところにはそのおふろの問題からいっても、とてつもない住みにくい環境だというふうには入居者は考えていないわけですよ。そうすると、入居者が考えていないのに、今まで３０年も住んできたわけですから、おふろがない状況で。区の方がおふろがないのが大変だろうということで、押しつけがましく建て替えをするよというのはいかがなものかなというふうに思うんですが。
岩井住宅担当参事
我々が今現在、居住者、高齢者アパート、障害者アパート、約１００人弱の方に対して個別に職員が２人態勢で訪問して説明に伺っております。そういう中で具体的な内容の説明をしているわけでございますけども、今委員のおっしゃいますように、１回の説明で必ずしも十分な御理解を得ているという、なかなかそれが難しいというふうにも受けとめております。今後こういう説明については、機会あるごとに努力をして理解を求めていくという取り組みをしていきたいというふうに思っております。
それから、おふろの問題、また、バリアフリーの問題、さまざまあるわけでございます。これにつきましては、例えば、高齢者の方だけでなくて、障害者の方たちからも我々に要望などいただいているところでございます。そういう面で、前回の委員会でも池田委員からも御質問がございましたけども、居住者はその地域との関係がかなり深まっていると、そういうことについて具体的な配慮ということがやはり必要じゃないかというような御質問もいただきました。
やはり我々もこれから転居先を探すに当たっては、高齢者の場合ですと平均８０歳を超えておるというような状況でございますので、お一人で転居先を探すというのはかなり難しいと思っております。そういう中で、不動産業界、宅地建物取引業協会などからの情報などももらいながら、また、具体的なオーナーとの交渉に当たっても、区が一緒になって探していくというような取り組み。また、アパートの近くで、言ってみれば地域とのつながりができるだけ確保できるような、そういうような転居先住宅の確保に向けて努力をしていきたいというふうに考えております。
池田委員
区の職員の調査に対して言った人もいるようですけれども、一番強い要望は、引っ越したくないということなんですよ。それは年取ってからの引っ越しって嫌ですよね、一般的に言って。引っ越しで命を失う人だっているんですよ。私のおじがそうですけれども。だから、引っ越しって本当に大変な事業で、私も大和町の中にずっと住むということでアパートを転々と４回も引っ越しましたけれども、本当もう大事業です、引っ越しというのはね。いくらひとり世帯といえども、それなりの、いろんな家具や物を抱えているわけです、あの狭い部屋の中に。それを引っ越ししなきゃいけないと考えると、それだけで憂うつになると。ましてや、例えば、八方荘で言うならば、介護保険のお世話になっている方が何人もいるわけですよ。あそこのアパートの周りぐらいしか今や歩けないと。買い物や洗濯はみんなヘルパーさんにやってもらっているという人が何人もいるわけですよ。そういう状況の中で、この年になって何で引っ越しをしなきゃいけないのかというのは理解できてないですよ。
ところが、あの人たちは生まれが大正ですから、お上の言うことには逆らえないという、そういう気持ちの強い人たちですから、そう言われてくると、もう従わなきゃいけないのかという半分あきらめがかなりあります。だけど、本当の気持ちは、この年になって、９０歳を超している人が何人もいますからね。この年になって引っ越しはしたくない。ここで死にたいと。しかももう介護保険のお世話になって、あの狭い部屋にベッドを入れて、おふろに行くこともままならなくなっているから、体を拭いて過ごしているという。あそこのアパートではエアコンの入っている部屋は一部屋もないですね。８室あるけどね。でもそういう中で、新しく最近つい２年ぐらい前に入ってきた割と新しい男性なんかもいますけども、大方の人が２０年以上あそこでお住まいになっていて、この年、もう死ぬ間際になって何で引っ越さなきゃいけないのかという、そういう思いってすごく強いですよ。
しかし、なかなか職員にはそのことを言えないという、そういう年代の人たちなわけで、そういう気持ちはもうちょっと酌み取ってあげた方がいいんじゃないかと思うんですね。もし引っ越しなんかでもってその気苦労で、まさか荷物を運ばせるとかそんなことはないと思いますけれども、一切合切全部引っ越し屋がやるというふうなことになるんでしょうけれども、気苦労で死んじゃったりしたらどうします。私はそれをすごく心配しているんですよ。私だってちょっと引っ越し嫌だなって感じるぐらいなのが、それよりも３０歳も上の方たちが引っ越ししたくないという気持ちを大事にしてあげるということはできないですか。
岩井住宅担当参事
転居先の住宅を確保するに当たって、先ほど申し上げましたような区としての、職員としての取り組みがございますけども、その他例えば、今御質問の中にございましたように、転居に伴う費用というものが当然かかるわけでございまして、例えば、いわゆるその引っ越し費用みたいなものについても、区として今後１８年度予算の中では考えていく必要があるというふうに思っております。
それから、引っ越しに伴う、いわゆる引っ越しそのものの抵抗感と申しましょうか、そういうものも今委員の中からもありましたけれども、一定の理解はできるという部分がございます。
ただ、一方で、先ほど申し上げましたそういう環境の中でというものもございますし、それから、一定の介護保険を利用されている方もいらっしゃるわけですけども、そういう方たちに対して理解を求めていくに当たっては、例えば、これから介護保険のそういう事業者の方、ケアマネの方、また、区の担当部署の職員とも十分連携をとって、例えば、そこで区のサービス、保険サービスを利用されている方であるとか、生活保護を受けている方であるとかという、そういう区のサービスを利用されている方もいらっしゃると思いますので、そういう区の関係機関との連携も深めながら、居住者の方の理解を得ていきたいというふうに考えております。
池田委員
来年、再来年とまだ２年あるわけですけれども、今言ったような状況の方が特別養護老人ホームに入るほどではないけれども、さらに現在の健康状況が悪くなって、とても引っ越しに耐えられるような状況ではないといったような状況でも引っ越しを強行しますか。
岩井住宅担当参事
今の御質問の中にございましたあと２年というお話でございますけども、２０年度末までに廃止をしたいというふうに考えておりまして、現在１７年度でございますので３年半後という、ちょっと形式的な言い方で申しわけございませんけども、これから１８年、１９年、２０年の３カ年にかけて順次廃止をしていきたいという考え方でございます。
それから、その方の健康状態ということは当然あるわけでございます。そういうことについて基本的には廃止をする方向でこれから進めていきたいと思いますが、具体的な健康状態がどうだということについては、その際のその状況に至ったときに具体的なオーナーとの話の中で解決策を見出していきたい。現在は区がアパートを一括で借り上げて入居者に提供する。例えば、空き室が出たとしても区が一括して借り上げていると、こういう契約の形態でございます。
そういう中で、例えば、これは今後の検討内容でございますので、はっきりしたことは申し上げることができませんけれども、もしそういう状況があってという状況になったならば、一般的な契約というものと、具体的なその方の対応というものを分けた考え方もできるのかな。これについては、そのときに具体的な内容を詰めていきたいというふうに思っております。
池田委員
今答弁された内容はちょっとわかりにくかったんですけど、個別の契約ってどういう意味ですか。
岩井住宅担当参事
これは区としてまだ最終的なと申しましょうか、そこまで具体的な検討は詰めておりませんけども、今御質問があったような場合については、区は例えば一括して借り上げているという契約については、我々としては２０年度末で廃止をするということでございますけども、例えば、オーナーがその後の建設計画があって、その建設計画に若干の余裕ができるということであって、なおかつ、個別の方の入居について一定の配慮ができるということであるんであれば、その方について短期間、転居が可能になるまでの間の経過的な措置ということも考えられるという内容でございます。ただ、これについては、具体的にそういう方針だということまでこの場で答弁しているということでなくて、そういうことも一つの解決の方向だということで答弁をさせていただいております。
池田委員
これは一般的な借地借家法は適用されますよね。
岩井住宅担当参事
建物に賃貸借契約を結んでいるところでございますので、そういう関係になります。そういう面でちょっとつけ加えさせていただきますと、我々がオーナーの方に１軒１軒区の考え方を説明して上がっているわけでございますけども、逆にオーナーの方からも今後の建設計画と申しましょうか、事業計画があるので自分としては、２０年度末まででなくて早目に契約を解除したい。今回も１０月の段階で２年間の更新をしようという建物がございましたけども、１年にしてほしいというような、またはそういう住宅もございますし、２０年度末よりはもう少し早目に契約を解除したいというような、そういう声も聞いております。ですから、逆に居住者の方の思いというだけではなくて、オーナーの方の思いというものを我々受けとめる必要がありますので、そういうことを含めた総合的な対応をこれからしていきたいというふうに考えております。
池田委員
オーナーの方から将来の契約については、これをやめたいというふうに言ってきたのは、どことどこのアパートですか。
岩井住宅担当参事
現在具体的に予算の中で対応していく必要があるというふうに考えておりますのは、障害者アパートの清和荘でございます。また、そういうお考えをお聞きしているところは何軒かございますけども、それはまだ最終的な判断までオーナーの方も至っておりませんので、これからの中で２０年度末までということでなくて、もう少し早まる可能性があるというふうに我々は受けとめて、そのための準備をしていきたいというふうに考えております。
池田委員
そうすると、大家さんの方からこういう形でやめたいと言ってきたところは、ほんのごくわずかだということですよね。それで、１年未満契約というのは民法上あり得ないんですけれども、早く契約を閉じたいという方もそれはいたんでしょうけれども、逆に困っているオーナーだっているんじゃないですか。今の建物のままで引き続き、中の人たちがみんな出ちゃって一般的な共同住宅として貸し出すといっても、リフレッシュしたとしても、あの部屋の面積や、ふろがないというようなことからいって、今の若い人たちだってなかなか借りないと思うんですよね。そういうことを考えると、遊ばせておくわけにはいかないから、何とか建て替えなきゃいけないと。しかし、建て替えするためには当然お金がかかるわけですから、そしたら、じゃ、売っちゃおうかとか、いろいろ考えているオーナーがいて、降ってわいたような問題で困っているという大家さんもいるんじゃないでしょうか。そういう人たちの声というのはどういうふうに酌み取るんですか。
岩井住宅担当参事
まず、契約の期間でございますけども、契約期間は２年で更新すると、現在そのような形になっておりまして、さらに期間満了の日の１年前までに甲または乙、すなわち、区とそのオーナー側が拒否の旨の意思を表示しないときは、延長されたものとみなすということでございますので、契約満了の１年前には解除の通告が可能だということになっております。今回、契約の更新をするに当たって、１年にしてほしいというような要望をいただいたということでございます。
今御質問ありましたように、オーナーの中でもやはり区のそういう考え方について戸惑いを持っているオーナーの方もいらっしゃるわけでございますけども、こういう方たちに対する区のかかわり方でございますが、高齢者アパート、また障害者アパートという区の事業としての廃止という問題とは別に、我々日常的に高齢者の方の転居相談というものを受けているわけでございまして、そういう中でこういうアパートを、それは区の助成とか、家賃助成するとかという話ではございませんけども、一つの区内にある高齢者を対象としたアパートがあるという、そういうことの情報という中で紹介するというような取り組みはできているというふうに思っております。
池田委員
この高齢者アパートは、最長の白馬荘で３０年ということですから、３０年間の中野区としての事業実績というのがあるわけで、その後、高齢者福祉住宅という形に発展をしていく、そういう基礎的をつくったような施策なわけですね。やはり高齢者が一緒になって住んで、しかもそれを区として全体として支えていくというのは、３０年前でも斬新な施策としてかなり全国的にも注目をされてきたわけですね。現在でもその機能は、いろいろ問題はあっても十分介護保険の適用なんかがされますから、途中で区が危ぶんだほど大きな問題は私は起きていないというふうに思うんですよ。
それにしても、問題はあるにしても、当初の施策の目的を現在でも果たしていると思うんですね。そういうところに入居されている人たちが、結局、この説明だとばらばらになっちゃうわけですよね。あるまとまった次の高齢者福祉住宅にそっくり移るというんじゃなくて、民間のアパートにばらばらに転居させるということになるじゃないですか。そのこと自体がすごく今あそこに入っている入居者の方たちは、せっかく長く親しくしてきたのに離れ離れになっちゃうとかということで、それをとても心配をされている、そのこと自体も問題があるけれども、区の施策の目的からいっても、そういうふうにばらばらにして、施策を継続させるということなしに処理をするのは、ちょっとこれは余りにも冷淡過ぎるというふうに私は思うんですけれども、やはり耐震性やら何やら問題があって、それはどうしてもやらなきゃいけないということであるならば、同じような施策の目的を満足できるような形での転居を考えることが、やっぱり施策の継承性からいってもしかるべきことなんじゃないかというふうに思うんですが、その辺いかがですか。
岩井住宅担当参事
その居住者の間のつながり、または地域とのつながりというのは非常に高齢者の方たちは、高齢者の立場に立てば重要なことであろうというふうに思っております。やはり我々としての、これは不動産協会の方の御協力を仰ぐことは当然でございますけども、やはり区内で、なおかつ、その地域の中で転居先の確保について努力していく、このような取り組みを継続していきながら、高齢者が可能な限り納得ができるような、そういう住宅の確保について努力をしていきたいというふうに考えております。
池田委員
何といっても、１００人からの人たちを転居させるというの、これは大事業ですよね。一般的に考えたって、区じゃなくたって大変な仕事だというふうに思うんですよ。それを実質３年半の中でやるというのは大ごとだというふうに思うわけですね。オーナーとの関係でその入居者との具体的な条件に基づく個別の対応も考えられるということですから、その辺は、追い出すような形にならないように十分努力をしていただきたいというふうに思うんですが、例えば、大和町には障害者アパートが２棟、それから、高齢者アパートが３棟、合わせて５棟もあるんですよね。
大和町には都営住宅の大和町アパート、これは１階はシルバーハウジング方式になって、現に車いすの方なんかも住んでいますし、肺機能が衰えて電動のああいう車に乗っている方もいますし、そういう人が１階に住んでいますけれども、一方、鷺宮アパートについて、これは建て替え計画が出ていますよね。
後でお聞きしようと思うんですけれども、もう既に９月の下旬には自治会に対する説明会が予定されていたということで、具体的には６号棟から１０号棟までの建て替えということで、現在１３０世帯を２３０世帯にして８階建てを建てるという計画も都市整備局から示されることになっていたところへこの水害問題が出てきて、今とんざしているわけですけれども、ここも約倍ぐらいの、全体建て替えをすれば、１９号館までありますから、今度建て替えの対象になっているところが相当な世帯数がふえるであろうというふうに見込まれるわけで、当然、シルバーハウジングというんですか、今もそういうふうに言っているのかどうか、ちょっと確かめてないんですけれども、あそこの上鷺宮アパートの場合はたしか３階ぐらいまでがシルバーハウジングになっているし、若宮三丁目アパートについては、たしか２階ぐらいまでがそういう対応になっていると思うんですね。
そういうのは当然東京都の方でも対応してつくられるというふうに思うんですが、そういうところへまとまって、今までの隣同士の連携を壊さないように、まとまってお年寄りを転居をさせるとか、そういうこともあっていいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういう検討はできないですか。
岩井住宅担当参事
まず、先ほどまでの私どもの答弁は、民間住宅への転居を基本としておりましたのでそういう答弁しかしてまいりませんでしたけども、当然これまで、アパートに入居しているということで御本人たちも他の住宅ということを考慮していなかったわけでございますけども、例えば、都営住宅へ申し込みであるとか、区営住宅への空き家が出たときの申し込みであるとか、これは優先入居というのは他の申込者の関係で難しいと思いますが、そういう都営住宅、区営住宅への申し込みなどについての働きかけもする必要があるというふうに思っておりますし、それから、例えば、介護保険を利用されている方の中で現在のアパートでの生活、これは御本人が希望されて生活されているわけでございますけども、介護保険施設の方がよりいいのではないかというような方の場合には、関係分野との連携の中でそういう働きかけも必要となってくるというふうに思っております。
それから、区内の都営住宅の建て替えに当たりましては、我々へ都から協議が一般的に来るわけでございますけども、その際には、ふえた住宅については地元割当分を設定してほしいというような要望も出しているわけでございます。
ただ、鷺宮四丁目のあの大規模な住宅団地の建て替えについて、これまで我々が得ている情報では、今後改めて検討し直すということは当然あるかと思いますが、新たな住宅の増加数については、新規入居ということじゃなくて、他の住宅の建て替えのためのその従前居住者への住宅ということを基本と考えていきたいというような説明を受けております。
それから、先ほどの私の答弁の中で、オーナーとの話し合いの中で例外的に身体状況が弱っている方についての転居を勧めていくというような考え方はどうかという御質問がございましたが、あくまでもそういう例外的な対応についてはオーナーとの協議の中で、例外的な対応も可能だということでございます。一般的にはオーナーが早く新たな事業計画を進めたいというようなときには、我々としては他の対応、民間住宅への転居というものを我々は基本として考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
池田委員
何しろ、第１回目の説明の様子を聞くと、ほとんどの方がよくのみ込んでいません。出ていかなきゃいけないということしか思ってないという状況ですね。近くにしてほしいとか、そういうことを具体的に言われた方も二、三いるようですけれども、自分の希望を述べられた方は余りいないようですね。だから、本当のお年寄りの遠慮深い、長いものには巻かれろ式のそういう考え方を持たれているわけですよ、ああいう人たちは。だから、すごく遠慮深いわけですよ、自分のことについても。本当にやっぱりあの人たちの願いというんですか、そういうのをぴしっと受けとめられるような丁寧な説明をしていただきたいと思うんですよね。何しろ基本的には一番最初に申し上げたように、もうこの年になって引っ越ししたくないって、それはわかるでしょう。９０歳超してベッド生活していて、引っ越すのって嫌じゃないですか。そういう気持ちも十分酌み取る職員の対応をしていただきたいなというのを切に願います。
やっぱり何よりも追い出されたというふうな、そういう気持ちを入居者が持たないように最大の努力を新しい転居先についてもしていただきたいと思うし、それから、何でもかんでも高齢者アパート廃止するんだといったら、新しいのも古いのも一括して何年度までにやってしまうという考え方は、それは役所としては計画に基づいて粛々とやるんだということなんでしょうけれども、８１年基準法改正以降の建物で一般的には倒れないだろう、そう簡単には倒れないと言われているところまで一緒くたにして、あと３年半だよという、それをごりごり押すというのは私はすごく問題があると思うんですよ。やっぱり具体的に一つひとつの建物の状況に応じて、入居者の願いに応じて一つひとつ取り組んでいかれることが、廃止という方向を出したとしてもそういう形で、区民なわけですから、対応していただくということが基本だというふうに思うんですけれども、また最後に改めてそのことについてお聞きします。
岩井住宅担当参事
まず、居住者への対応でございます。御質問の中にございましたように、我々個別に１軒１軒高齢者・障害者アパートの入居者の方たちを訪問してこの考え方を説明いたしました。ただ、御質問の中にございましたように、十分な御理解を得ているというふうな受けとめ方をするのはまずいというか、それ以上の説明を今後ともしていかなきゃいけないというふうに思っております。やはり高齢者の方に対する、または障害者の方に対する丁寧な説明ということも十分必要だろうと思っております。また、障害者の方、特に聴覚障害者の方に対しては、手話通訳者に同席をしていただくなどして理解を深めていく取り組みを今後ともしていかなきゃいけないというふうに思っております。
また、住宅についてはさまざまな建設年度等の差があるわけでございますけども、区としてはこの事業について２０年度末までの廃止を考えていきたいと思っておりますが、先ほど申し上げましたようなその後の高齢者のさまざまな相談の中で、そういう住宅について御紹介するとか、あっせんをするとか、そういう中で一定のオーナーの方たちへの配慮というのも必要であろうというふうに思っております。
江口委員
時間もありませんから、とりあえず簡単に幾つか。
ちょっとわからないところがあるんですけど、この事業を廃止したいということは打ち出したわけですね。打ち出しをしたいと。ただ、既存入居者に対しての家賃助成と住み替えのあっせんはしていきたいと打ち出していますけど、この事業が廃止されると高齢者や身体障害者の人たちが今後相談したときには、その新たな人たちもこの家賃の助成の対象というのは考えているんですか。
岩井住宅担当参事
あくまでも私が先ほど答弁しましたのは、この高齢者アパート・障害者アパートに入っていらっしゃる方を対象とした家賃補助ということでございます。
江口委員
そうなりますと、要は、こういう事業は区としてはやらんと、そういう決定の方針を決めたということの考えでいいのかどうか、その辺から。
岩井住宅担当参事
この高齢者アパート事業については、区としては廃止するということでございます。ただ、高齢者の住宅につきましては、現在、福祉住宅という高齢者福祉住宅を８棟運営しておりますけども、さらに1０か年計画の中では民間の方に高齢者用の住宅を建てていただいて、それに対する入居者について一括して借り上げるということでありませんけども、国の補助制度など活用して家賃補助などしていく、そういう施策を新たに立ち上げたい、このようなことを1０か年の中であらわしているわけでございます。
江口委員
実際に区がどのぐらいの数値をはじいているのかわからないんですけど、基本的には、今、中野のその住宅事情の中で、御夫婦ということも今あるわけですけど、この今の高齢者アパートの場合はお一人という形が原則で入っているわけですが、そういう人たちが入居できるようなそういう今後の、今アパートというよりもマンションにならざるを得ないんだね。そういう考え方でそのオーナー協力というのは、それだけ受けていけるのかという、そんなに区は確信持って言えるのか。
例えば、バリアフリー化をそんなにされているマンションだって、特段目立ってあるわけじゃないわけですよね。既存のものを修理するとか、そういうのだったら可能でしょうけど、最初からバリアフリー化された住宅なんて、マンションをつくろうなんていうオーナーはまだまだそんなにいるわけじゃないんで、その辺なんかが区の考え方が甘ければ、じゃ、また高齢者と、それから、障害者の人たちの住宅があふれてしまうと、行き先がないというようなことは考えられると思う。
なぜかというと、今まで私たちの党も高齢者の方たちの身元、住宅に関する身元保証制度なんてなかなか区はやる気がなかった。世田谷なんかはやっていたわけですけど、そういう点での不安を抱えながら高齢者というのは住んでいる。ますます団塊的な世代を踏まえてそういう対象年齢がふえてきて、やはり住宅が困るというときに、やっぱりこの辺の廃止の前提に、例えば、そういう耐震的な問題とかなんかあれば、建て替え促進をオーナーに、そういう形が幾つか進んでいる中でやるとか、もちろん私の知っているオーナーは前からもうやめたいと、これは区に貸すよりもよそに貸した方が高いんだということで早くからやっている。最初に手を挙げてやってしまったけど、やめたいという相談を幾つも受けたことあるんですけど、ぜひそれは続けてほしいということで、民間に貸した方がよっぽど高いと言っていて、ところが、もう廃止できなくなっちゃったと、そういう形があったようなことも聞いているんですが、そういう意味で、本来は建て替えをお願いしたいと、戸数が減ったとしても、というところから進めなきゃいけないんだけど、もともとこういう制度を廃止したいんだという考えからいって、私は受け皿としては、もう少し数字を出さないと皆さん納得いかないと思うの。これは廃止したけど、これだけのものは確保できるから大丈夫ですよと。
例えば、宅建の組合の方たちと御相談申し上げて高齢者の人たちが、障害者の人たちが入れるそれだけのものがどのぐらいありますかと、私の方で多分やっていないと思うんだよね。そういう形で受入態勢がどこまであるのかと調べもしないで、じゃ、やるかということではなくて、本来、調べた上で宅建業界もオーケーですよと、心配ありませんよと、そういうオーナーを我々たくさん持っていますから大丈夫ですよという段階でこれが打ち出されるのはわかるんだけど、そういうことやってないでしょう。いかがですか。
岩井住宅担当参事
具体的な転居後の戸数というところまでは把握しておりませんけれども、ただ、この区の考え方をまとめるに当たっては、具体的に宅建業界の方に考え方を示して、御協力を得ていきたいというお願いをしてきたところでございます。
また、今後、１８年度予算の中で検討されるわけでございますけども、転居先住宅について一定の限度額は設けたいと思っていますが、ある程度イメージしたものを示しました。そういう中でこのぐらいの住宅、このぐらいの家賃であれば一定の戸数については地域の中であるのではないかというような、これはまだあらあらのお答えだと思いますけども、そんなお答えなどもいただいたところでございます。
もう一方、これはオーナーの方たちとの話し合いの中で、これは個別の問題にはなりますけれども、自分がほかの住宅も幾つか持っているという中で、この高齢者アパートよりは、より新しいアパートなども所有している方などもいらっしゃいまして、また、その地域の中でそういう情報もあるという、そういうことも得ております。そういう幾つかの情報などもこれからさらに深めていく中で、転居先について確保に向けた努力をしていきたいというふうに思っております。
江口委員
これで最後にしておきます。今まで確かに中野の場合、１５万世帯という中でおさまっている。だから、それで何とかなっているというふうに、多分行政側の考え方だと思うんですね。例えば都の住宅、それだけ住めるじゃないか、住んでいるじゃないかという発想があるわけですね。ところが、家賃がそれしか出せないから我慢して住んでいるというケースも多いんだけど、実際役所の考え方は、現実に住んでいるんじゃないかと、暮らしているじゃないかと、だから大丈夫なんだという発想をお持ちだと私は思っていたわけ。そうじゃないと思うんです。
現実的には、やはりまだまだ私どもに相談、多分大勢の議員が高齢者だとか、障害者の人たちの住宅相談というのは来るわけですけども、その辺の保証というのは、例えば２年に１回の更新だとか、そういう中でオーナーの変化によってはまた出なきゃいけないというケースも出てくる。公営住宅の扱いの場合は、それがほとんどなしでいられるものですから安心していられる。やっぱりこれを廃止を打ち出して、明確に中野の区民の皆さんに、中野は安心できるまちですよと打ち出すんだったら、そういう宅建との打ち合わせも含めながら、そういう数値を出して、これだけ中野の場合は住宅のあっせんはできていけるんだというぐらいのものを出さないと、いきなり廃止しても「そうですか」とは皆さん納得はできないと思うんですね。その辺の考えをもう一度お聞かせいただいて。
岩井住宅担当参事
我々のこれまでの取り組みについては先ほど答弁した範囲でございますけども、さらに具体的な地域の中での住宅のあっせんが可能な戸数であるとか、これはより詳細な情報というものを関係機関から入手するなどして、区民の皆さんに理解が得られるよう努めてまいりたいと思っております。
池田委員
いわばこの主な事項についてというのは、来年度予算案の中の主要な項目を示しているということになると思うんですが、警大のことが全然出ていないんですよね。それで、改定素案の1０か年の財政フレームがありますけれども、これに基づく説明を聞きますと、具体的な事業は１９年度から始まる。当然１８年度はその準備があるというふうに思うんですけれども、これは区が取り組む相当大きな事業ですよね。何で警大の跡地のことが書いてないんでしょうか。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
警大跡地につきましては、これは昨年度、一昨年度から取り組んでいる事項でございまして、現在、財務省の方と四者協議会、協議を重ねているところでございます。一つの想定としましては、来年度以降、例えば、財務省の方で土地処分に向けた準備、そういったものが行われると思いますが、区の方といたしましても、都市計画手続等、その動きに合わせまして進めていきたいというふうに考えてございます。これまでずっと継続してきた事業でございまして、そういった意味で、あえて今回の中には入れておらないというところでございます。
池田委員
そうすると、１８年度では今までの事業の継続的な程度のものであって、大きなお金の動きとか、そういうものは考えられないと、そういうふうに理解していいんですか。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
金額の多寡というのはなかなかどの辺までというのは難しいので、例えば、これは一つの想定でございますけども、必要な調査等も引き続き行っていきたいというふうに考えてございます。
池田委員
そうすると、中央中の問題なんかも１９年度以降というふうに考えているわけですね。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
いずれにしましても、統合新校の件は１８年度中に具体的に動くというふうなことではありません。その後、これは1０か年の中にお示しをしておりますとおり、そのようなスケジュールで進めたいというふうに考えてございます。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、中野区建築物の解体工事の事前周知及び届出に関する要綱の制定について（資料４）の報告を求めます。
佐藤建築担当参事
中野区建築物の解体工事の事前周知及び届出に関する要綱の制定について御報告いたします。
前回、アスベスト対策に係る解体工事の届出制度ということで説明させていただきました。その中で要綱を制定したいということまで報告しております。今回その要綱を制定いたしましたので、その中身を御説明したいと思います。
１枚目に概要をずっと書いておりまして、２枚目以降に別紙として具体的な要綱がございます。
まず、目的を１条に書いておりまして、解体工事に係る事前周知と届出に関し必要な事項を定めることによりまして、良好な近隣関係を保持し、もって地域における健全な生活環境の維持及び向上に資するということを決めております。
対象工事でございますが、これは３条に書いてございまして、すべての建築物の解体工事ということでございます。
標識の設置、これは事前周知という意味でございまして、５条に定めてございまして、区長は、近隣住民に当該解体工事に係る計画の周知を図るため、この解体工事に着手する日の７日前までに標識を設置するように指導するということを決めております。
届出につきまして第６条で決めておりまして、区長は、８０平米未満の建築についても解体工事に着手する日の７日前までに届出書を提出するよう指導するということでございます。
今までも建設リサイクル法がございまして、これは８０平米以上でございましたので、８０平米以上は当然建設リサイクル法による届出でやりますので、総体としましては、すべて届出が要るということになったわけでございます。
それから、施行時期が１１月２１日ということで、既にこれを周知するということで、この要綱について定めまして、関係業界、それから、関係するところに周知等を今図っております。あと、区報等を通じまして、今後これについては周知を図っていきたいと思っております。
具体的な要綱のほかに、後ろの方に様式関係も添付させていただきました。例えば、第１号様式ということで、５条関係の解体工事のお知らせということでございますが、この標識を、この大きさではなくて、もうちょっと具体的には、Ａ３の大きさにもうちょっと拡大したもので、現地に標識を設置することになっております。
それから、２号様式のところでは届出関係でございまして、６条の関係で、解体工事をする場合に届出をしていただくわけですけども、これが様式がございまして、ここで解体の建物、所在関係、それから、概要ということで、建物の竣工時期とか構造・階数、それから、特に重要でございますのは石綿があるのかどうか、こういったことの有無を記載して区の方に届出をしていただくということになっております。
それから、最後の方に標識設置状況ということで、写真等を撮りましたものも一緒にここに添付していただいて、出すような形になっております。
委員長
ただいまの報告に対し質疑ありませんか。
池田委員
８０平米以下の取り壊しというのは指導を行うものとするとあるんですけど、黙ってやれないということになるわけですか、この要綱でいくと。
佐藤建築担当参事
８０平米以上につきましては、建設リサイクル法で今までも届出いただいたんですが、その８０平米未満がありませんでしたので、アスベストがあるかどうか等にかかわらず、届出がなかった。今回、すべての解体工事を届出してもらうという意味で今回のこの要綱を定めまして、８０平米未満についても７日前までに届出をいただこうということで、結果としてはすべての解体工事は届出をいただくということになるわけです。
池田委員
この要綱の有効性というんですか、特に罰則規定なんか、要綱だからそれが余りないんでしょうけど、この要綱に従わなかったという場合はどうなるわけですか。
佐藤建築担当参事
要綱ということで、今御指摘のように罰則規定は設けられなかったわけでございます。これにつきまして、これはあくまで事前の周知がメインでございまして、当然この後、今度アスベストの除去、もしアスベストがあれば除去等がございます。もう一つは環境と暮らしの方で要綱を定めておりまして、そちらの方で厳しい規定といいますか、もともとアスベストがあった場合は、ほかのちゃんとした法律がございまして、きちっとした罰則等がございますので、そちらで規制できますので、ここはあくまで、今回のこれは解体の周知ということを主眼に置いた要綱でございます。
池田委員
その周知を本当に意義あるものにさせるという点では、この要綱を区民の方がすべて知っているという状況にさせないとまずいと思うんですよ。小さな取り壊し、その後の建築につながらない取り壊しなんかを始めた場合、そういうのが区としてやっちゃだめなんだよと、ちゃんと届け出て指導を受けるんだよということを周辺の住民が知っていれば、黙ってやっちゃおうという人をセーブすることが住民からの届出ということで可能になるわけですよね。だから、この要綱については相当きちっと区として広報するということがないと、だめなんじゃないかなって思うんですね。今アスベストについては、どんな小さな建物でも使われているという可能性が強いわけですよね。そのことについていわばちょっと大げさに言えば、戦々恐々としている、自分のうちの近くで取り壊しがあったらどうしようかって思っていらっしゃるんですよ、皆さんね。
ですから、それが区としてきちんと指導できるんだということを多くの区民に知っていただくというのが大事だと思うんで、そのための手だてというのは、区報でちょっとお知らせするという程度では不十分じゃないかと思うんですけれども、どんな方法を考えていますか。
佐藤建築担当参事
きょうはお配りはしていませんけど、例えば、センター等にこんなような案内の解体工事の届出をしていただきたいという概略を書いたものを置いたり、窓口等の区の施設のところにはこれを置かせていただいたり、それから、今ありましたように、ホームページで既に要綱等をすべて載せまして、今区民の方に、ない方には無理ですけども、ホームページを活用いただくような形ですべて要綱等も載せて、周知しています。
それから、一番肝心なのは、区民の方もそうですけども、解体工事される方が必ず出していただきたいというのが一番必要でございますので、業界等にも今積極的にその辺の周知を図っているところでございます。いずれにしましても、２１日が施行ということですので、来週月曜になるわけですけども、その辺についても徹底を図っていきたいということで今考えております。
池田委員
地域センターに書類を置くぐらいだと、とても不十分だというふうに思うんですが、ＣＴＮのお知らせ－－ＣＴＮのお知らせもわからないんですよね。こういうのをただ画面に写すみたいな感じで、何を訴えようとしているのかというのがぱっとつかめない。言葉で言えばちょっと違うんだけど、言葉なしですからね。ただＢＧＭ流して文書だけが、「区のお知らせ」というのが、ばーんと入りますから、すごくわかりにくいんですけれども、それでもＣＴＮの利用とか、熱心にホームページを見ていらっしゃる方はわかると思うんですけれど、中野区のホームページの表紙はなかなかわかりにくいんですよね。こういう新しい取り組みについてはホームページの表紙を見ただけでばんとわかるように、そういう工夫されている自治体のホームページは結構あるんですけども、中野区の場合はすごくわかりにくいんですよ。探して探して、やっと出てくるみたいなそういう感じがあるんで、そういう工夫もして、一人でも多くの区民の方にこの要綱についての内容を知っていただける、そういうチャンスをつくるということを努力していただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
佐藤建築担当参事
こういった今の案内も重要でございます。ただ、これから具体的に大きな標識を現地に、すべての建物解体ですので標識が出てまいります。皆さん通りかかったとき、何だろうということでまずは気がつかれ始めると思いますので、そういった実績等も重ねながら、この辺についての周知等がどんどん図られていくんじゃないかと思います。
それから、今までも解体が過ぎてから、アスベストがあるんじゃないかということで問い合わせ等も結構入ってまいりますので、やはりそれなりの関心も結構お持ちでございますので、区への通報等いただければ当然現地へパトロール行きますので、指導しますので、そういったことを合わせながら、今後それの周知もやっていきたいというふうに考えております。
池田委員
直接これと関係するということじゃないんですけれども、こういうふうに今までのように気楽に解体できないとなると、もしアスベストが一部でもあれば費用が大幅にかさむわけですよね。この間の区のものですと平米当たり２万3,０００円ぐらいですか。除去にはそのぐらいかかるという大変な工事ですよね。だから、そういう点でこの解体工事に対する補助というんですか、助成というんですか、そういうような動きというのは区ではあるんですか。
岩井住宅担当参事
これまで住宅の融資というものを我々実施しているわけでございますけれども、解体の除去工事に伴う住宅の修繕工事等につきましては、住宅融資の中で低利融資を１１月１日から実施をしているところでございます。アスベストの除去に伴う修繕工事と申しましょうか、そういうものにつきましては、本来、一般的な修繕工事については、本人負担を2.５％程度で現在行っておるわけでございますけれども、アスベスト除去に伴う修繕につきましては、より低利な融資制度を設けております。こういう中でアスベストの除去に伴う修繕を行う場合の本人負担の軽減を図っているところでございます。
池田委員
これは全国民的な問題と言ってもいいんですね、アスベストの問題は。ですから、自治体だけでこれらについてのこの対処をすべて行うというのは相当無理があるかというふうに思うんですが、ちょっと国の動きはよく知らないんですけれども、ぜひ国や都にもそういう意味での解体工事が適正にやられるような経済的環境をつくる、そういう要請をやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
佐藤建築担当参事
今国の方では、このアスベストに対する基本的な対応方針ということで、現在案の段階でございますけども、建築基準法、この辺についての対応も盛り込もうということで今検討されているようです。
その中では吹き付けアスベストだけではなく、建材を含めてアスベストの建材の部分についての調査等についても含めた形で検討されているというふうに情報としては得ております。まだ具体的なものが出ておりませんけども、来年に一つの案を国の方に出すというような動きが今あるというふうに聞いております。
委員長
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本報告について終了いたします。
次に、東京警察病院の建設工事について（資料５）の報告を求めます。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
それでは、東京警察病院の建設工事について御報告をさせていただきたいと思います。
東京警察病院は、去る９月下旬から工事に着手をしておりまして、現在、地下の掘削工事をしている段階でございます。本日は、お手元の資料に基づきまして、東京警察病院の建設工事の状況について御報告をさせていただきたいと思います。資料をごらんいただきたいと思います。
まず、工事の発注者でございますが、財団法人自警会でございます。
工事請負者は、西松・清水・大成・佐田・佐藤秀建設工事共同企業体となってございます。
工事概要でございますが、所在地はごらんのとおりでございまして、この中には建物が２棟ございます。メインの病院と、それから、その病院棟の南側に、病院に従事される方々の宿舎棟がございます。
まず、病院棟の方は延床面積が３万8,６７６平方メートルございまして、鉄骨鉄筋コンクリート造、一部鉄骨造で、免震構造を採用しております。地上９階・地下２階建てで、高さが４9.２メートルございます。それから、宿舎棟でございますが、延床面積が2,８５２平方メートルございまして、鉄筋コンクリート造で、地上７階建て、高さ２0.８メートル、地下はございません。
次に、工期及び工程でございます。全体の予定工期、これは宿舎棟、病院棟を含めてでございますが、平成１７年１０月から平成１９年１２月まで工期を予定しております。そのうち病院棟につきましては、平成１７年１０月から平成１９年１２月まで。宿舎棟につきましては、少し着工がおくれまして、平成１８年１１月から平成１９年１２月までを予定してございます。
主な工程でございますが、その下にお示しをしておりますが、まず、１７年１０月から解体、掘削工事に着手をして、現在進行中でございます。
それから、１８年２月になりますと、病院棟の地下躯体工事の開始をいたします。
１８年１１月には病院棟の地上躯体工事の開始をいたします。
それから、１８年１２月には、今度は宿舎棟の方の地下躯体工事の開始をいたします。これは基礎部分ということでございます。
それから、１９年２月には宿舎棟の地上躯体の工事を開始いたします。
そういった工事を経まして、平成１９年４月には病院棟の上棟。
それから、１９年７月には宿舎棟の上棟を経まして、１９年１２月には竣工というふうな予定で聞いております。それから、工事車両の出入りでございますが、全面早稲田通りに面しておりますが、２カ所の工事用ゲートを隣接して設置をしております。
それから、搬入路でございますが、早稲田通りを利用して、これは東西方面から搬入をするということでございます。
それから、搬出路でございますが、これは早稲田通りを西方向、環七方面へ一方側のみの搬出ということで聞いてございます。
それから、安全対策といたしましては、工事車両の出入口に誘導員を常時配置をするということで聞いております。
こういった状況でございまして、この工事に関する説明会を、去る９月１６日金曜日午後７時から、教育センターにおいて説明会を行っております。
状況は、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑ありませんか。
岡本委員
工事の方はよくわかりましたが、自警会の方からこのオープンする日がどの程度なのか、わかっておればちょっと伺いたいと思います。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
説明会当日のお話といたしましては、診療・入院を開始するのは平成２０年３月末から４月初めになるだろうという予定で聞いてございます。
岡本委員
ということは、当初の予定どおりにオープンするということでよろしいですね。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
そのとおりでございます。
委員長
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
そのほか理事者から何か御報告はございませんでしょうか。
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、地方都市行政視察について、お手元に配付の調査報告書（案）（資料６）のとおり議長に報告したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように報告させていただきます。
以上で地方都市行政視察について終了いたします。
次に、議題のその他に入りますけれども、各委員、理事者から何か発言ございますか。
池田委員
警大跡地の四者協議のことなんですけれども、第３回では公園とＦ字道路についての取り扱いについての協議がやられたのか、やられる予定なのか、ちょっと確認できていませんけれども、状況を教えてください。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
四者協議会の作業部会につきましては、これまで２回開催されておりますが、３回目はまだ未定でございます。
池田委員
第１回目の協議会の中で財務省側から中野区に対して、記憶で言えば、中野区に対して都市計画道路や公園などの公共用地のことについては、自治体が主導権を持つことで進めなければいけないというような指摘がありましたよね。それについては第２回ではどういうふうになったんですか。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
第２回の議事要旨、これは財務省が作成をいたしておりますが、まだ私どもの方に届いておりません。そういった意味からは、この議事要旨をお示ししながら、次回に御説明したいと考えてございます。
池田委員
今わかることは報告してください。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
内容といたしましては私どもの従来の主張、すなわち、開発者負担で道路整備等をすべきというふうなことを申し上げております。
池田委員
開発者負担だけというか、開発者負担でやることに不安を財務省側が覚えたから第１回目の協議会のときにそういう指摘をしたわけでしょう。それに全く従来と同じようなことしか言わなかったんですか。じゃ、関東財務局としては当然そういうことでは不満だと思うんですけれども、何と言われました。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
そのあたりの状況を含めて、次回の委員会で議事概要、できましたらそれをお見せしながら説明したいと考えてございます。
池田委員
財務省の議事要録がないからといって、わかっていることを次回に報告したいというのは、委員会において委員がそういう質疑をしているわけですから、それにやっぱりきちんとまともに答えていただきたいと思うんですけどね。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
概略となれば、先ほど申しましたように、中野区としてはこれまでどおり開発者負担の考え方をお示しをしました。一方、財務省としては、今委員御指摘のような考え方を示されました。そういったことについて今後も引き続き調整をしていきたい、おおむねそういった内容でございます。
池田委員
そうすると、その第２回目の協議は特に進展はなかったということですか。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
進展というものはどういったものを指すか、難しいところでございますが、いずれにしましても、こういった協議を何回となく重ねながら、決着点を見出していきたいと考えてございます。
池田委員
それで、第１回目の協議会のときに、中央中新統合校の用地について、１ヘクタールを警察大学跡地内に要請したいという、そういう要望を区は出されましたよね。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
第１回の作業部会のときは、小・中学校の再編計画をお示しをいたしまして、その中で中央中学校と第九中学校の統合新校、これのスケジュールをお示しする中で、大体このあたりということで御説明をしたところでございます。
池田委員
それで、1０か年計画の改定素案の中では、区が財務省に出した計画と違って、警察大学外の問題ではあるけれども、区役所の位置が体育館にというふうに変わってしまいましたよね。となると、前回の委員会でも指摘をいたしましたけれども、中央統合校の問題については大きな変更が財務省に出した計画案と比べて起きているはずなんですよね。そうじゃないんですか。
石橋拠点まちづくり推進室長
今委員のお話がございましたように、財務省に出したときの図面がございますので皆さんにお示しします。ここに統合新校予定地ということで、この場所でございますけど、ここに予定しておりました。現在ここに中央中学校がございます。今回の1０か年計画の中では、体育館については九中に持っていくということをはっきりうたっております。私どもとしては、九中に移りますので、体育館の土地、それから、統合中学校の予定地、それから、現在中央中学校がありまして、この土地がございますけれども、この大きな土地の中で、今後、区役所をどこに持っていくかということについて庁内で検討を進めていこうというふうに考えております。
ですから、財務省に要望した内容では、体育館の位置はある意味では変えるということになっておりますけども、区役所の位置等については、今後庁内で十分調整をしていきたいというふうに考えています。
池田委員
そうすると、改定素案からまた区役所の位置が変わったということになりますよね。
石橋拠点まちづくり推進室長
区役所の位置についてまだ決まっておりません。先ほど申し上げましたように体育館跡地、これが九中に移りますので体育館跡地、それから、統合新校予定地、それから、現在中央中学校があるところ、これを含めた中で、どこに区役所を持っていくかということについて区内で検討を進めていこうというふうに考えております。ですから、まだ区役所の位置については確定しておりません。そういう状況でございます。
池田委員
第１回の協議会には警視庁からかなり具体的な用地取得希望が出されて、これは恐らくもう中野区で変える内容じゃないと思うんですけれども、図面もついて具体的に出されていますね。現在の警視庁の待機宿舎の敷地面積が2,７００平米ぐらいあると。それで、それは現在、有償で国有地を借地をしていて、2,７９6.９８平米、これはお返しするということになっていますね。
一方、この素案で発表された1０か年の財政フレームがありますけれども、これでは中央統合新校については平成２０年に0.３８ヘクタールを取得をするということで、その他の分を合わせて２６億8,０００万円の財政計画が立てられているわけですよね。そうすると、この数字から言うと、財政フレーム上の中央統合新校の0.３８ヘクタール必要だということから言うと、全体として１ヘクタールということなんでしょうから、これは従来から言われていたけれども、現在の中央中の南側にある警視庁宿舎、ここに敷地を拡張していく。さらに足りない分を0.３８ヘクタール買うということがこのフレームの中では言われているじゃないですか。
いまだに区役所の位置が決まらない、したがって、中央中の位置も決まらないというのは都市整備部の中で決まらないんですか。少なくとも区長室の段階ではそういうことを考えているようですよね。だから、改定素案というのか、９月に財務省に出した案からわずか１カ月もたたないうちに改定素案で違うものが出てくるとか、中身がくるくる変わるわけですよ。これだったら、関東財務局だって、一体中野区はどうなっているだということになって、そう速やかに買収について、区の取得分についての話は私は進まないんじゃないかというふうに人ごとながら思うんですけれども、その辺一体どうなっているんですか。
石橋拠点まちづくり推進室長
今ちょっとお示ししました絵につきましては、ことしの８月に財務省へ要望した絵でございます。私どもとしては、この絵に沿って土地利用、あるいは土地の処分をしてほしいということで財務省に要望しているという経過もございます。先ほど言いましたように、体育館の用地につきましては当初の予定と違いまして、基本的には体育館については九中に移るということで区としては方針決定をしておりますけれども、区役所の位置については、その体育館用地も含めて、今後区内で検討していくということになっております。このことについては、私、従前、総務委員会に所属しておりましたので、総務委員会の中でもそういう答弁をさせていただいておりまして、区としてはそういった方向で今後検討するということになっております。
池田委員
確かにこの改定素案の中では区役所の位置については明記はされていないんですよね。それで、明記をすべきだということを私はどこかで、この委員会じゃなかったかな、申し上げたような気がするんですけれども、しかし、具体的な財政フレームを検討する上では、現在の中央中学校の敷地を若干買い増しをしてやれば対応できるという計画を立てているんですよね。一体どういうふうにバランスというか、計画を重要な区役所の位置などについて考えているのかなって、そういうことは抜きにして中央新校のことだけを考えて計画をつくるのかな。何が何だかよくわからない。これがどう警察大学跡地に影響していくのかと思うわけですよ。そうすると、第１回協議会のときに区から申し入れをした中央中学校分として１ヘクタールを欲しいということは、それは変更してないわけですね、国に対しては。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
先ほど室長からお示しをしました絵の公共公益利用、ちょうどこのピンク色のゾーンでございます。これにつきましては区が取得をしたいということは、これは変わっておりません。
池田委員
この間の議事要録の中では、中野区は中央中学校の用地として１ヘクタールを警察大学跡地の中に取得したいと、そういうふうに明確に言っているじゃないですか。それは変えてないわけですね。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
いずれにしましても、中央中学校など含めたそういった用途として、この跡地の中の約１ヘクタールを最終的には区として取得をしたいということは、これは同じように申し上げたところでございます。
池田委員
それが中央中学校用地なのか、区役所用地なのかということについては、財務省はおおらかに、いずれも中野区の公共の用地なんだから、どっちでもいいよと、そういう態度をとっているわけですか。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
いずれにしましても、最終的な売却をするときには、これは当然用途を決定する必要ありますが、この場所は区が何らかに使いたいということで、これは以前から変わっておりませんで、そういったことを含めて今後検討してまいりたいと考えてございます。
池田委員
この警視庁がこれだけ具体的な計画を立て綿密な敷地計算をして、財務省に要請していますよね。やっぱりこういうことが恐らく必要なんでしょうね。お役所のそういう協議としては、何に使うか。第１回目では中央中学校用地と言ったけれども、まだ区役所の場所が決まっていないので、何になるかわからないけれども、１ヘクタールぐらい下さいよって片方では綿密な計画書を提出し、片方では非常に大ざっぱに要求するという、そういうことでこういう作業部会なり、協議会というものは進んでいくものなんですか。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
これは、この警大跡地の取得を希望している主体、さまざまございます。それぞれ主体の事情、状況によって確かに温度差があるかもしれませんが、いずれにしましても、区としてはこの８月に要望したとおり、警大跡地の一部を区が取得したいということは、これは変わらないところでございます。
池田委員
そのいわゆるＦ型道路ですね。これについては、もし中野区が整備をするということになれば、国の補助金というのはどのぐらい出るものなんですか。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
もしというところは、現在のところ想定をしておりません。
池田委員
これも1０か年のフレームの中では、Ｆ型道路約６０億円という値を踏んでいるんですけど、新都市建設公社は６４億だったかな、そういう計算をして出していましたよね。おおよそ６０億円で、その１０分の１を中野区が負担をする。これは開発者負担の立場で考えたフレームですよね。１０分の１は６億円ですから、もし中野区が主体としてこのＦ型道路の事業を進めるということになれば、そんな財政フレームじゃ済むはずがないわけで、そういう可能性もあるわけですよ。絶対ないということ言えますか。この中野区が現在予想しているところの６億円の財政負担でこのＦ型道路は完成できると、もうこれで完璧だと、これ以上負担がふえることはないというふうに確信されていますか。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
私どもこういった数字をお示しするときには、一定の検討といいますか、ある程度これでできるということを当然検討した上で出していることでございますので、そういった意味では、確信できないということは決して言えないと考えております。
池田委員
第１回協議会のときに関東財務局がああいうようなことを言ったのは、我々も関東財務局の責任者の方と何回か話し合いを、ヒアリングを持っていますけれども、極めて危惧を示しているわけですよ。Ｆ型道路について既に都市計画決定をしていて、しかもそれは警察病院のためであそこをやるんだということが、あの都市計画決定を強行するときの区側の言い分でしたよね。既に清掃工場がなくなっているのに、これは必要ないじゃないかということを私たちが申し上げたときに、これは警察病院が使うための道路として必要だから、従前どおりの計画で都市計画決定をするんだということを本会議でも答弁されていますよね。
開発者負担ということになれば、当然警察病院も負担をするのかなと思ったら、自警会は負担しなかったわけですよ。それは医療、社会福祉的な事業をするところだから、そういうところには負担させられないというのが当時の答弁だったですよね。そういうことで進んでいるわけですけれども、そうなると、そういう経過も含めて、Ｆ型道路については極めて関東財務局側も中野区負担、あるいは東京都が負担するというようなことがあるのかどうかよくわかりませんけれども、自治体負担になる可能性が強いよと。もしそうでなくて開発者負担をさせる場合には、どれぐらい自治体としての指導力を発揮できるかという点では大きな疑問があるよというのが第１回目の指摘だったわけですから、そうならないという可能性もすごく大きいわけですよ。そうすると、国の補助金ということについても、今から考えておかなきゃいけないと思うんですね。それについて国が何分の１負担をするのかということもこの道路についてはさっぱり見当つきませんと、一か八かやってみるだけですというんじゃ、余りにも計画性に乏しいんじゃないかというふうに思うんですけど、本当にもし中野区が事業主体としてここを整備することになった場合に、国から幾ら補助金が来るだろうという見込みもないんですか。
豊川警察大学校等移転跡地整備担当課長
そういった算定には当然一定のルールがありますので、もちろんそういったものは比較的たやすく出るかと思います。ですから、必要があればそういった検討もしなければいけませんが、いずれにいたしましても、四者協議会ではそのような双方の主張をしながら、決着点を見出していくというふうな位置付けだと考えておりますので、そういった面からも、今後財務省あるいは東京都、杉並区などとも十分協議をしながら進めてまいりたいと考えております。
池田委員
もう何というか、この1０か年のフレーム自体が行き当たりばったりという感じですよね。1０か年計画の中で最大の事業はこの警察大学跡地の整備じゃないですか。どのほかの事業と比べても、これが最大のものですよね。それについての財政フレームが、最も可能性の薄い中野区負担６億円で計算をされているなんていうことは、私はもうこのフレームは破綻をするということが今からはっきり見えているというふうに思っていますよ。この計画では絶対に進まないというふうに断言できますね。そういうことについて区が、そのときになったら調べれば簡単に調べられるから、今は調べてないというふうな答弁をされるということは、全く無責任であって、これは区長の責任が問われるものだというふうに私は考えます。これは意見です。
委員長
それでは、よろしいですか。
次回の委員会日程について御協議をいただくため、委員会を休憩いたします。
（午前１１時３９分）
委員長
では、委員会を再開いたします。
（午前１１時３９分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は、急を要する案件がなければ第４回定例会中ということにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の建設委員会を散会いたします。
（午前１１時３９分）