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平成１９年０３月１３日中野区議会中野駅周辺整備・交通対策特別委員会（第１回定例会）の会議録 中野駅周辺整備・交通対策特別委員会会議記録 ○開会日 平成１９年３月１３日 ○場所 中野区議会第１委員会室 ○開会 午前１０時０３分 ○閉会 午前１１時４９分 ○出席委員（１４名） 藤本 やすたみ委員長 長沢 和彦副委員長 いでい 良輔委員 伊東 しんじ委員 北原 奉昭委員 久保 りか委員 むとう 有子委員 かせ 次郎委員 若林 ふくぞう委員 市川 みのる委員 飯島 きんいち委員 篠 国昭委員 柿沼 秀光委員 池田 一雄委員 ○欠席委員（０名） ○出席説明員 政策担当課長 川崎 亨 土木担当課長 遠山 幸雄 拠点まちづくり推進室長 石橋 隆 公園・道路担当課長 野村 建樹 江古田地域センター所長 戸辺 眞 拠点まちづくり担当参事 秋元 順一 中野駅南口周辺整備担当課長 上村 晃一 都市計画担当参事 尾﨑 孝 中野駅北口周辺整備担当課長 安部 秀康 ○事務局職員 書記 岡田 浩二 書記 黒田 佳代子 ○委員長署名 審査日程 ○議 題 １ 中野駅周辺整備について ２ 交通対策について ○所管事項の報告 １ 丸井中野本店閉鎖に係わる区の対応について（中野駅南口周辺整備担当） ２ その他 （１）中央環状新宿線の出入り口の名称の内定について（都市計画担当） ○中間報告について ○その他 委員長 定足数に達しましたので、ただいまから中野駅周辺整備・交通対策特別委員会を開会いたします。 （午前１０時０３分） 委員長 本日の審査日程についてお諮りいたします。 本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 それでは、そのように進行させていただきます。 なお、審査に当たりましては正午を目安に進めてまいりたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。 それでは、中野駅周辺整備について、交通対策についてを議題に供します。 それでは、議事に入ります。 所管事項の報告をいたしたい旨の申し出がありますので、報告を受けたいと思います。 丸井中野本店閉鎖に係わる区の対応について、報告を求めます。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 それでは、お手元の資料（資料２）に基づきまして、丸井中野本店閉鎖に係わる区の対応について報告させていただきます。 最初に、経緯でございます。昨年、平成１８年１０月２日、株式会社丸井から担当部長が来庁しまして、本年８月を目途に中野本店を閉鎖する旨の申し出がございました。 続いて、早速平成１８年１０月６日、区長が株式会社丸井を訪問し、青井社長と懇談をし、区の考え、丸井の考えを意見交換したところでございます。 そして、年が明けまして平成１９年２月１６日、株式会社丸井を訪問いたしまして、区長名で要望書を提出したところでございます。 続いて、区の要望内容について、主な要望内容でございますけれども、跡地の開発にあたっては、単に建築物の建てかえではなくて、周辺市街地のまちづくりや活性化に結びつく計画となるよう、下記のような事項等について検討することということで、主に３点ほどでございます。一つは、開発にあたっては、周辺のまちづくりや地域の回遊性の向上に資する歩行者を主体の道路網等の整備を図る。二つ目に、中野通り沿いでは、ゆとりある歩行者空間を確保するため、壁面線を後退する。３点目、建築物の整備にあたっては、中野駅南口にふさわしい集客性の高い商業施設やまちのにぎわいを創出する業務機能等を導入することなどでございます。 丸井の対応につきましてでございますけれども、担当部長の方から、昨年１０月に社長が区長に約束した、引き続き自社で活用し第二本社的な利用を行うこと、まちのにぎわいに配慮して低層階に商業施設を予定していること等は、大事な区との約束事項と認識している。こうした内容に沿って検討を進めているが、現時点で開発計画は固まっていないということでございました。 また、本年８月に閉店し、その後、建てかえに着手するというスケジュールの変更は考えていないということでございました。 委員長 以上の報告について、質疑はありませんか。 市川委員 丸井の中野本店の西側にある桃園会館、これは桃園町会の所にある会館なんですけれども、これはたしか財団法人の持ち物だったと思いますが、桃園の会館の建てかえ計画というのがあるんだそうです。これは町会の一部の方から伺った話なんですが、その建てかえ計画を進めるに当たっては、丸井の本店の建築計画がどういうふうに進んでいるんだろうか。また、ちょうど桃園会館の位置は丸井の本店のちょうど西側、桃園会館のちょうど東側、１本間に、あれは区道ですか、私道ですか、区有通路ですか、道路を挟んでいます。この道路の幅員が、丸井がどのような後退をするかによって壁面後退をするなり公開空地を設けるなりしてどれぐらいの幅員になるんだろうか、一切情報が入ってこない。だから、桃園会館の建てかえをどうしていいかわからないんだといった向きの相談をいただいたんですけれども、そういう近隣の地域、地区に対しての丸井の本店側、いわゆる丸井本社側、これは丸井の中では店舗開発部というんですか、そういう部署からの近隣住民とか商店街、町会、そういう組織や団体に対しての説明とかいったものは今までなかったんでしょうか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 私どもも、この丸井本店の建てかえの申し出後、ことしになってからでございますけれども、南口周辺のまちづくりを進めるにあたっての前提としまして、こういう情報がどのようにまちの中に伝わっているか、町会長、商店会長と歩いて意見交換をさせていただきました。その中で、直接丸井の方からのこの本店閉鎖という話があった商店会は、丸井が隣接している、また加盟している二つの商店会でございました。サンロード中野東商会、それから中野駅前商店街の会長さんには丸井の方から話があったということでございます。町会長さんの方には特に直接丸井の方からは話はないということでございました。いずれにいたしましても、本年８月に閉鎖をするということの情報だけで、施設計画等についてはまだ明確になっておりませんし、そういう情報も商店街に伝わってはございません。また、桃園会館の建てかえにつきましても、地元町会長から私も話を伺っておりまして、全く西側に隣接しておるところでございますので、この丸井の建てかえに注目をしているということは認識してございます。 市川委員 要望書を提出したとき、この区長の要望書を２月１６日に提出をしているわけですよね。このときに丸井さん側とお目にかかった際に、地元の桃園会館の建てかえ計画だとかいうのがあって、それで二つの商店会とお話し合いをしたとか説明会を開いたという話は聞いたけれども、あなたのこのお店が、いわゆるこの本店が所在している、該当する町会、そこは中野駅前南口町会と桃園町会になるのかな、そういう町会といったところには話をしたんですかというふうなお尋ねをしたんですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 ２月１６日の申し入れのときにつきましては、特に町会長、商店会長とその後の話し合い云々というようなことは話題にはしてございません。その後、事務レベルで意見交換会の様子、丸井へのまちの方の反応とか不安とか、そういう声は伝えてございます。 市川委員 でも、それは直接丸井さんには伝わらないでしょう。伝えなきゃだめですよ。行政がやらなきゃだめ。行政はコンダクターですよ。直接町会の人たちは丸井さんと話をしたがっているんですよ。丸井の本店というのは、発祥地は桃園町会なんです。あの五差路から坂をずっと一方通行、お不動さんの方に上っていったところの一等最初の左角、あそこにお米屋さんがある。あのお米屋さんの倉庫を使って最初の店を開いたのが青井商店始まりです。だから、桃園町会の人たちは丸井さんは仲間だと思っているんです。その仲間と話す機会が得られないから困っている。だから、桃園会館の建てかえに当たって、どういったものがこの東側の丸井の本店の跡地にできるんだろうかということで、話ができないんだ。何とかそういった場ができないのかしら、こんな相談が来るわけですよ。それはこの要望を持っていったときに、中野区側から商店街に限らず町会にもちゃんと話をしてくださいと言った形跡があればまだしも、言っていないんじゃだめじゃないですか。きちっと言ってくださいよ、それ。そんなことをしているうちにも建築計画は着々と固まっていきますよ。 質問の角度を変えます。そこで、中野駅の周辺にはまちづくりの、例えばこの間皆さんの意見を聞く会を開きました、ありましたね。そういうものがありましたという、例えば日程、場所、こういうものがありますといったお知らせを丸井本社の方には同様に差し上げましたか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 意見交換会が始まる前に、１月２４日から意見交換会を始めましたけれども、事前に丸井の方へ、こういう内容でこういう趣旨で話がありますと。必要に応じて出席していただければという案内をいたしました。その後も、区民の意見、丸井への考え方等を伝える機会は設けてございます。また、あわせて委員会から御指摘ありました近隣町会の様子、また話を直接していくこと、こういうことについても申し入れていきたいと思っております。 市川委員 丸井の意見を伝えましたじゃだめなんだよ。皆さんの意見を丸井さんに伝える場面をつくらなきゃだめなんですよ。そういう説明会とかの会場に、丸井さん、ぜひとも出席をしてくださいと言わなきゃだめなんだよ。そこに出てもらって、近隣の住民は、この南口をこういうまちにしたいんですという絵をかいているんだということを聞いてもらわなきゃだめなんだよ。その中から、丸井の土地をどう使おうが、これは言うなれば私有財産ですから、それを何も侵害しようなんて僕は言っているんじゃないんだよ。そういう周辺のまちづくりをみんながこう考えているから、だから丸井さんの本店の建てかえにあわせては建築計画をこう組んでくださいねと、こういうふうに話のできる場がほしいんですよ。そういう場って今まで１回もないわけでしょう。例えば丸井さんはあの中野駅の南口の東京都住宅供給公社や西松建設や、それからあそこの森ビルなどが地元地権者と一緒になってこれから手がけようとして準備組合を結成した市街地再開発事業のそういう現況はつかんでいらっしゃいますか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 二丁目の市街地再開発事業の動き、またさまざまなまちづくりの動向、そのほかの動きにつきましても伝えてございます。 市川委員 その中で丸井さんは、じゃあ、そういうまちができるならば、例えばその再開発事業の様子、動向を伝えてあります。あの中で絵ができています。準備組合の中で絵をかいてあります。その事業コンサルタントのかいた絵を見せたんですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 直接準備組合が想定して、検討している事業の絵図といいますか、イメージ図等までは見せてはございません。 市川委員 それはいいんですよ。じゃあ、あれは内部の資料だからごらんになっていないんだ、見せていないだ、それはいいと思います。見せない方がいい。何でかといったらば、あの絵じゃ中野駅の周辺のまちづくりはできない絵になっているはずなんです。もっと体力のある大規模施設をあの再開発事業の用地の中に組み込まなければ、中野駅の北口と南口の南北自由通路なんていうのは実現しないんです。それは民間の事業者の負担でやるんです。そういうことまでも丸井さんに情報提供をして、そのくらいの規模で考えているんです。だから、そういうまちがここにできるんです。だから少なくとも坂の上から、例えば桃園、中野三丁目の西側ですよ、桃丘小学校のある方の坂の上から下ってくる動線は今のところこの道路とこの道路とこの道路があるんだけれども、一つ丸井の本店の建てかえ計画の中に、例えばその再開発の市街地の方に向かっていく通路、雨にぬれないでプロムナードのようにしてテナント店の間を縫っていくような通路、思い浮かべれば、描けばブロードウェイのような通路、そういうものを、地形、勾配というものがあるだろうけれども設けることができないだろうかとか、それはどうしてなのかと言われたら、中野駅というのは南口の再開発事業とあわせて実はこういうふうにして駅舎の改造があるんですよみたいな夢を語ったりして、そういう話をしたという形跡は今まではあるんですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 まず、１０月６日に丸井社長と区長が面談をしたときに、区長の方から、まず冒頭、中野駅周辺の北部の警察大学校の動き、それから南口では今再開発事業とか全体構想を練っていること、また中野駅広場整備も大きく検討していくという中で、非常にポテンシャルが高くなっていく。特に丸井周辺につきましては、駅との関係で非常にポテンシャルが高くなって、大きく変わろうとしているんだと、こういうことを強く社長にアピールといいますか、訴えておりましたので、丸井の社長も、そこは十分に理解をしているということは伝わっていると思います。 市川委員 具体的に聞きますけれども、そのとき区長と丸井さんの社長とお目にかかってお話をしたり、２月１６日に要望書を提出したりしたときに、訪問をして伺った話の中で、例えば今ある丸井の本店のＡ館、それからＢ館、これがどういうようなものになるんですかというお話をしたと思うんですよ。それは、お答えできる範囲でいいんだけれども、教えていただけますか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 施設計画につきましては、２月１６日のときも、基本的には今はさまざまなシミュレーションをかけていて、非常に敷地の制約が高いということで検討が難航しているというふうなことで、特に施設イメージまでの話には言及は及びませんでした。 市川委員 難航しているのならチャンスじゃないですか。今のうちにどんどん言わなきゃだめだ。積極的に言わなきゃだめだと、こう思うんです。正副委員長の方に、私、区長の方から要望書が提出されたというお話を今報告を受けましたので、それを受けて、やっぱり議会の側からも地元の住民の皆さんも出すなんていう話があるんですが、議会の側からも要望書というのはきちっと出しておかないとだめだと思うんですが、それは後ほど委員長の方からまたお諮りいただいてと思います。 最後に１点伺いますけれども、あくまでも丸井さんの、これは私有財産ですから、これをどう使おうが、これは丸井さんの勝手という世界だと思います。それはそれで結構です。けれども、できるだけ中野駅の南口の整備というか、今後のあり方にふさわしい、例えば警察大学校等跡地のあのガイドラインの中にあらわれていたような色合いだとか都市景観だとか、そういったまちの一体性というか、そういうものぐらいは持たせていくような方向で行ってほしいといったような、ちょっとは具体的なものにまで踏み込んだようなものを出してもいいのかなというぐらいのことは考えています。これは私自身の考えです。ですけれども、要望書を出したからこれでいいんだというレベルじゃなくて、今後も地元の町会や商店街等は－－商店街はさておき、もう説明を受けている。だけれども、町会は改めて丸井さんの説明を受けたがっていますよ、お話を聞きたがっていますよ。その時期はいつごろになるんですか。できたら教えてください。行政の側が間に入ってきちっとコンダクターになって地元町会と連携をとりますから、連絡をくださいよ。そういったような連係プレーをとっていこうといったようなお気持ちはありますか。また、予定はありますか。最後のお尋ねにしておきます。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 今、市川委員の御提案がございましたが、商店街につきましても、特に説明会を開いているわけではございませんで、商店会長の方に昨年の１０月に閉鎖をいたしますということだけを伝えたということで、あとは丸井の方からのコンタクトはないというふうに認識してございます。地元の声もそのような希望があるやにも聞いてございます。ここにつきましても、ちょっと検討をして、丸井ともよく協議をしていきたいというふうに思っております。 飯島委員 まず、この丸井中野本店閉鎖について、区はどういう受けとめ方をされているんですか。つまり、歓迎であるとか、さもなければそれとは反対に極めて困った課題であると、そういう受けとめ方もあるじゃないですか。このことについての基本認識はどういう認識をお持ちですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 最初、１０月２日に担当部長が見えられたときには、非常に私どもも困惑といいますか、戸惑いは隠せませんでした。やはり中野の顔として、商業の核としての丸井が閉店するということは、中野にとっての商業の意味合いといいますか、魅力といいますか、そういうことが何かかなり落ちたんだなという実感をして落胆したことは事実でございますけれども、その後、区長が社長に会い、社長からも商業の低層階、商業のにぎわい、また、業務系だけれども人の出入りは多いものを考えている。また、まちづくりに寄与するように貢献をしたいというような言葉がありまして、区長もやや前向きに、これをいいように前向きにとらえていきたいというふうに社長からも話がありましたので、私どもはそれをプラス思考で積極的に、これをとらえて周辺市街地のまちづくりや活性化に結びつけるように誘導していきたいというふうに考えております。 飯島委員 そうすると、これは南口の周辺のまちづくりにとってまたとない好機であると、こういう受けとめだというふうに確認してよろしいですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 現在は、今おっしゃいましたように好機というふうにとらえております。 飯島委員 好機なら好機として受けとめているだけの動きがないと、受けとめていますよと言ったって、それは相手の善意に期待するだけの話になってしまう。じゃあ、その好機と受けとめてどのようなことをされたんですか。話し合い云々はいい－－具体的なこととしてどのようなことをされたかということの具体的な－－中野駅の周辺のまちづくりのグランドデザインというのが発表されました。これは丸井の本店閉鎖の発表の前ですか、後ですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 グランドデザインは１２月策定でございますので、本店閉鎖の後でございます。 飯島委員 好機ととらえているわけですから、このころはまだショックを受けていたのかもしれませんけれども、区長はすぐ行かれたわけだから、そういうまたとない好機としてとらえてポジティブに活動しようと、こうなっているんだけれども、じゃあグランドデザインの中に、この丸井の閉鎖及びその周辺のまちづくりとの関連性をどのように位置付けられていますか。 秋元拠点まちづくり担当参事 グランドデザインの中では、導入機能と将来の活動展開イメージという中で、この中野三丁目の地区の商店街につきましては、商業施設の再生と共同化、企業の集積による活性化ということで、一定の丸井の建てかえに対する私どものまちづくりへの取り組み、そういった意味合いでは、再生をしていくというような形でとらえているところでございます。今、担当課長がお答え申し上げましたように、この丸井の建てかえを契機として、その周辺のまちづくりを推進していきたいという観点からとらえているものでございます。 飯島委員 書いてあってよかったというぐらいのものですよね。何も現況がなかったらどうにもならない。しかも、そんなことは最初から想定をされてグランドデザインをつくられていたんじゃないんですか。むしろ、この丸井の本店閉鎖という、こういうエポックメーキングなことをとらえて書いているにしては、極めて言及も少ないし、そこから生まれてくるイメージも少ないし。商店街の云々という、じゃあどこからどこまでという、あの長いスパンの商店街なんですか、その左右なんですか。要するに西側だけなんですか。さまざまな問題が出てくる。やっぱり私は、このグランドデザインの中に丸井の本店閉鎖の問題が、そういう意味ではそのものが持っている重さ、それ自身きちっと受けとめられていないような気がするんですね。じゃあ具体的にそうしたまちのグランドデザインがあって、丸井の本店閉鎖は８月ですよ。具体的にもう既にある。除却、解体なんかが始まったら、もうそのときにはすべてでき上がっています、プランはね。そういう中で、行政としてはどういう対応が可能なのかということを考えると、極めて時間のない中でそれなりの動きをしなければならない。しかし、市川委員がおっしゃったように、区の対応というのは極めてそういう意味では不十分としかいいようがない。そうすると、流れに任せるかなという、そういう雰囲気すら感じられる。 もうちょっと、じゃあ１項出して、この問題はこの問題としてやっぱり重要な課題なんだと。全体が書いてある中のある部分－－ますに入っているから３行ぐらいだけど、広げたら１行で終わりですよ。だからそういうものとしてちょっとこれは認識が甘いというか、軽く見てい過ぎるんじゃないのかなと、そういう気がしないではないんだけど、どうですか。 石橋拠点まちづくり推進室長 先ほどの話なんですが、グランドデザインができましたのは１２月で、丸井の本店の閉鎖の話は１０月にあったと。そこに２カ月間の一つの時間的な、ある意味ではいろいろ準備をする期間もあったわけでございますけれども、実は、私ども１０月に丸井の方から閉鎖の話を聞きまして、その後、区長が丸井にお伺いをして、社長と区長で意見交換をさせていただいた中で、丸井が残るとしても、要望に対してどこまで対応してくれるのかというところはよく見えない部分もございまして、ある意味では丸井の対応を待っていた。少し出方を見ていたという状況がございます。逆に、今申し上げましたように、グランドデザインの中に盛り込むことによって、逆に丸井側にとって－－それは言うなれば区が丸井側に何らかの締めつけをするというか、ある意味でそういうものを出すことによって逆に丸井の感じを悪くしてしまうおそれがあるんではないかというようなことも、私ども危惧しておりました。 要するに、絵として出してそれを外に出すことによって、逆に私どもが丸井とのやりとりの中でマイナスの方向へ行ってしまうんではないかということもちょっと危惧しておりまして、１２月に策定しましたグランドデザインの中には、具体的にそこをどうするかというようなことについては言及をしていないという結果になっております。そういった中で１２月のグランドデザインができ、その後ずっと来たわけでございますけれども、その後、丸井といろいろ事務レベルでいろいろな情報交換をしてきたわけでございますけれども、そういった中で、必ずしも丸井の今の動きが十分ではない。私どもの意向に沿った方向に必ずしも動いていないというようなことを私も実感いたしまして、そういった中で、２月に具体的に要望書を持っていって、その中で区としての考えを具体的に丸井に示したという経過がございます。 先ほどの話に戻りますけれども、そういったことでグランドデザインに乗れなかったというのは、我々としての戦略というんですか、戦術というんですか、そういうものであって、そうした中での判断、その結果として乗せなかったということで御理解いただければありがたいというふうに思っております。 飯島委員 はしなくも室長から戦略、戦術というお話が出ました。私も非常に大事なことだと思っています。丸井さんは丸井さんの経営戦略をお持ちです。中野区は中野区のまちづくりの戦略を持っていなければならない。そういう意味では、乗せる乗せないというのは交渉上の戦術の問題ですよね。問題は、中野区のグランドデザインというのは、駅周辺のまちづくり戦略ですよ。その中に実は、ぴろぴろとめくると中にたくさん書いてありますよというか、要するに考えはあるんですよというならば、これは戦略上、交渉上必要な措置であって、うそはつかないけどカードは伏せてあったというだけの話になるのかもしれませんけれども、問題は、いざカードをめくったときに、そこに本当に中野駅周辺のまちづくりのグランドデザインの中で、いわば中野三丁目のあのかいわいのことが一体的にどう組み込まれているのか。本来であれば、この部分については、あるいはもう少し、南口に限ってですけれども次の段階のものを考えなきゃならない。ある意味では区の要望を示したわけですから、この意向に沿ってほしいんだと、そうおっしゃったわけですよね。それで、相手の善意を待つというのは、それは一つかもしれません。同時に行政は断固たる決意があるから、それは当然まちづくりのルールとして何らかのことを考えざるを得ないですよというふうに。グランドデザインというのはデザインなんだから、これの具体化に進んでいくというのが戦略上の進め方であり、戦術のとらえ方だと思うんですね。そうすると、そういうお考えは、区長が要望書を持っていった。これで次のステップに入ったんだと、こういう認識はお持ちなんですか。 石橋拠点まちづくり推進室長 先ほど申し上げましたように、１０月からグランドデザインができる１２月までの間に、区としては事務レベルで何回か丸井と交渉しておりまして、交渉というか、情報交換というか、その中間的なものだったと思いますけれども、その中では具体的に区として絵をかきまして、言うなれば建物の中にいろんなものを呼び込むということとあわせて、少なくとも建物回りについても、歩行者系の道路網の整備をしてくださいとか、あるいは壁面線の後退をしてくださいとか、そういう絵を示して丸井とやりとりしてきたという経過がございます。そういう経過の中で、１２月にグランドデザインが出されたわけでございますけれども、そのグランドデザインが出された以降－－その前も含めてでございますけれども、必ずしも区がお示しした絵に沿った方向で丸井さんがご検討いただいていないというような状況がある中で、ことしの２月、丸井の方に具体的に要望書を、これはある意味では要望書の中にも具体的にこんな中身を、こういうことをやってくださいというようなことも書いておりまして、基本的にはその段階では私どもが考えている丸井に対する具体的なまちづくりの提案については、この段階でオープンになったということでございます。 そういった意味で、そういった内容を早くグランドデザインに盛り込むというやり方もあったと思うんですが、少なくとも１０月から１２月までの間については、やはり丸井さんの感情をさかなでしない中で、区の考え方にできるだけ沿った形で対応していただくというようなことの中で、グランドデザインの中には盛り込まなかったということでございます。 飯島委員 グランドデザインに盛り込む盛り込まないはわかりましたから、それはそれでもうつくって出しちゃったんだから。現状の認識の上から言うと、次のステップに入ったというふうに認識しているんですか、どうですか。つまり、感情の問題はともかくとして－－というのは、大人ですから、お互いに。多少行政から物を言われれば、自分の土地の使い方に何でそんなことを言われなきゃならないのかとか、あるかもしれません。しかし、それはそれとして商売を考えたら、それはまた違う対応だって出てくるはずです。それが戦略というものですよ。それは丸井さんは経営戦略は明確ですよ。行政が考えている以上に極めてクールだし、一貫していますよ。そういう中に中野区の戦略がどう影響を与えていけるかということを考えれば、もう次のステップに入ったという認識でいるんですか、いないんですか。その点だけちょっと確認しておきます。 石橋拠点まちづくり推進室長 少なくともことしの２月にお伺いしたときには、要望書の中に具体的な内容についても盛り込んで、それを要望書の中に入れ込んで要望したという経過がございます。そういった意味では、区としての考え方を２月の時点ではある意味ではっきりさせたということでございまして、そういう意味では、２月１６日をもって区の丸井に対する対応の仕方がある意味では一つの転換があったというふうには思っております。 これはちょっと弁解がましくなりますけれども、あくまでも、先ほど市川委員もおっしゃられたように、これは丸井の私有財産でございますので、区の意向に沿った形でやるかやらないかというところについては、これはまさに丸井の判断であって、私どもとしてはもろもろの方策を使いながら、できるだけ我々の考える方向に持っていくということは大事でございますけれども、最終的に相手に拒否をされてしまえばそれまでの話でございますので、そういった中で、どういうやり方が一番いいかということを考えた中で、今回進めてきたようなやり方が私どもとしては一番ベターであるのではないかということを考えまして、今まで申し上げたような対応を丸井に対してしてきたという経過でございます。 飯島委員 この先のこともありますから、交渉上不利になるようなことは、これは慎まなければならない。それは当然のことです。しかし、ある段階から、要するに第１フェーズから第２フェーズに入ったなと。局面は、新たな局面に入った。新たな局面での戦略、戦術はまた考えなければならない。これはそのとおりだと思うんですね。はしなくも室長もおっしゃいましたけれども、主な要望内容というのが３点ありますね。これはどれもそういう意味では強制力を有するようなものではないにもかかわらず、やってくれという、極めて検討することとか、図るとか、後退するとか、導入するとかという、あたかもそういうものですよという－－これは委員会の資料だからそう書いてあって、実際にはもう少しやわらかく、そういうことについて検討していただきたいみたいな要望の内容になっているのかもしれませんけれども、しかし、これが区の考えているミニマムなのかマックスなのか、わかりません。しかし、民間の土地で民間開発行為をするということになってくるとすれば、マックスであろうと思うし、ある意味ではミニマムなのかもしれない。中野区にとっては、まちづくりの上での、最低限度これだけはお願いしたいということだし、丸井さんにはお願いをするとすれば、最大限これはやってくださいということの範囲なのかもしれません。 しかし、現実にこういうことをお願いをした。お願いを聞きましたよと。だけどというふうに言われたときにどうなってくるのか。こういう問題があるし、そのプレゼンテーションの内容そのものが丸井さんにとってはどういう利益があるのか。お互いにインセンティブがなかったらやりませんよ。そういうことについて、この三つの提案は、丸井側にとっても利益のある提案なんだとすれば、どういう点が、これに取り組んだ場合に丸井さんにとってもお得なことがあるというふうにお考えですか。 石橋拠点まちづくり推進室長 まず、この３点については、私どもとしてはこれがマキシマムだと。これだけやってもらえれば、もう最大、変化はないと。ですから、この三つの中で、それぞれの三つの中のレベルはあるかもしれませんけれども、三つの中で二つ、あるいは三つやったとしても、そのレベルはいろんな段階のところで決着をできれば、私どもとしてはそれで十分ではないかというふうに思っております。 実は、今回丸井との交渉の中で一番苦労いたしましたのは、丸井側にとってのメリットというのを区が何らかの形で、言うなればインセンティブを与えるようなものがあると非常に交渉もやりやすいということで。あんまりここでおしゃべりするのはちょっと厳しいんですが、一般論で言いますと、例えば容積を上げてくださいとか－－特に容積だと思います。あるいはそのために総合設計制度を導入してくださいとか、そういうことを逆に丸井さんがお考えになられていると、私どもとしては－－それは私どもの権限ではない部分もあるんですが、非常に交渉としてはやりやすくなるという状況がございます。 ただ、これも非常に言いづらいんですけれども、実は、丸井さんが今の段階ではそこまでお考えになられていないと。少なくとも今の都市計画の中で、今の道路条件中で建物をつくり変えていきたいという御意向がございますので、なかなかそういったことがインセンティブになり得ないということで、非常に私どもとしてもやりにくい。ですから、飯島委員のおっしゃるとおり、相手側に何がインセンティブか－－相手側にとって何がメリットかといいますと、はっきり申し上げてメリットはあまり相手側にはない。この三つについてやってもらうということによる相手側のメリットはなくて、ただ、丸井の評価、地元の評価なり、丸井が地元に対して十分手当てをしたというところを地元として評価していただくというところはメリットかもしれませんけれども、それ以外、経済的な面でのメリットとかそういうものはあまり出てこないのではないかということでございますので、あくまでもこれは私どもが丸井の方にお願いをして丸井の方に協力をしていただく、そういった内容かなというふうに思っております。 飯島委員 やっぱりそれは、室長もなかなか今のお答えで実は成功と言っている部分があって、経済的な利益誘導でこれから開発行為というのはすべてなされるものではない。むしろ、社会貢献のあり方によって企業の価値は高まったり、下がったりするんですね。ですから、丸井さんだってそういうスピリッツはお持ちだし、市川さんがおっしゃったように、１９３１年に現にあそこのところで始まって、１９３６年に現在の本店の場所に移った。そこでお仕事を始められた。そういうことを変えて、中野、丸井、これは全国バージョンだって、中野って丸井だよね、あるいは丸井って中野と言うかどうかわかりませんけれども、そういう意味合いはあるはずなんですよ。とすれば、丸井さんが今回、中野駅の周辺のまちづくりに関して、自社の不利益は図ることはないかもしれませんけれども、しかし、利益あるなしという、その利益が単に経済的な、いわゆる床の増大とかということではなくて、むしろまちに貢献する、そういう会社として丸井はある。こういう角度でお話をやっぱり進めていくのが一つあろうかと思うんですけれども、そういう意味で、やっぱり一緒になってこのまちをつくっていこう、そういう中に丸井さんが入ってくる。こういう仕掛け、そういう受け皿－－先ほど市川委員も言っていましたけれども、まちの中でいろいろ話をする場面に丸井さんが顔を出す。そこに丸井さんの顔がある、そういうことのいわば誘導策を区としては、これはひとつ戦術上の柱になるのか戦略になるのかわかりませんけれども、そういうものとしてお立てになる必要があると僕は思うんですけれども、いかがですか。 石橋拠点まちづくり推進室長 先ほどの話の繰り返しになりますけれども、丸井と話をしていく中で、二つネックというか、非常に難しいポイントがあるのは、一つは先ほど申し上げましたインセンティブがまず丸井の方にないということ、それからもう一つは、時間軸でございますけれども、丸井は、先般お伺いしたときも、８月には閉店して、すぐに新しい建物の建築に着工したいというスケジュール。これについては、多少今検討状況がおくれているという話は聞いておりますので、少しおくらせられないかと。おくらせるようなこともあり得るのかという話をしたんですが、これについては基本的に変えることは考えていないというような話をいただいています。 そういった意味で、インセンティブがないということと、時間が非常に制約されているという中で進めていかなければいけないというような状況がございます。今飯島委員のお話がございましたように、もう少し時間があればいろんなやり方が出てくる、いろんな選択肢もあり得るというふうに思っています。ただ、８月までに決着をするという中で、丸井とどういう補足というんですか、どういう戦略なり戦術でやっていくかというと、なかなか、はっきり申し上げてそういうものが具体的に見えない状況がございます。 ただ、これもちょっと非常に言いづらいんですが、ある意味では私ども区の行政側として丸井に要望をする、あるいはきょうもし議会の方から何らかのお力がいただけるのであれば、議会からもいろんなお力をいただく、あるいは地元からいろんな声を出していただくという中で、丸井さんにそういった地元の声、行政、議会、地元を含めた地元の声、そういうものをはっきりメッセージとしてお伝えするということが、やっぱり今の段階では一番重要かなというふうに思っております。 それから、先ほど私の説明が十分でなかったので、ちょっと追加させていただきますけれども、丸井さんは、ここが発祥の地でございますので、大変地元に対する配慮というのは、それは十分されております。私どもが考えている以上に地元に対する配慮というものも今後ともやっていかなければいけないという認識を社長をはじめとして社内的に持っておりまして、そこは大変私どもとしてもありがたいなというふうに思っております。 そんなことで、今の段階でこうしたら丸井さんを我々が考えている方向に持っていけるというものがなかなか見えていないというのが現状でございます。 飯島委員 時間がない。それから、相手の丸井さんは明確な経営上の戦略意思をお持ちである。したがって、それは戦略の第一の観点は何かといったら、タイムスケジュールをずらさないということなんですよ。これがずれたら民間企業は成り立たない。役所と違うんです。だから、それはもうそういう制約があると思って取り組まなきゃならない。その取り組まなきゃならない、そういうさまざまな困難な条件があるということを認識して取り組む場合、役所はどうするか。戦術上、特命チームをつくるんですよ。この丸井本店閉鎖問題に関して、特命チームはつくってありますか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 南口担当のセクションで、この丸井の１０月のお話があってからは、私どもの南口整備担当の方で、特命チームではございませんけれども、担当として取り組んでいるところでございます。 飯島委員 特命じゃなかったらだめですよ。この問題を専門にやる。だって、勝負は８月までじゃないですか。あるいはもっと前かもしれないよ、丸井が具体的なプランをつくったら。それまで勝負なんですから。少なくともチームが４人ぐらいで、特命でこれだけを担当する。そういうものをつくらなかったら、これは勝てませんよ－－勝ち負けじゃないかもしれないけれども。交渉はだって－－それはだめよ、ほかのことをやっていたら。このことだけをやる。そういう人をちゃんときちっと置いて、そして丸井さんにも信頼をされて、それでその人たちも特命なんだから、ある程度の範囲の権限を持って仕事を進めていなかったら、本当にまちづくりは進まないですよ。室長、どうですか。そういう特命を－－今の中でほかの仕事も兼務しながらやるなんて、これは８月ですよ、タイムリミットが。どうですか、それは。 石橋拠点まちづくり推進室長 今、庁内で私どもの組織が一応、庁内の窓口というか、代表になりまして丸井といろいろやりとりをしていると。ただ、当然丸井とやりとりをする前、あるいはした後については、庁内の関係部署とは十分緊密に調整して、あるいは協議をし、あるいは次の丸井との対応についての戦略みたいなものを十分議論した上で当たっておりますので、実態上、私どものところが一応窓口、代表になっておりますけれども、庁内連携を図りながら丸井と対応しているというのが実情でございます。 飯島委員 だから、対応を図っているというのは、ワンクッション入っちゃうわけでしょう。それはやっぱりどう考えたって、室長だって腹の中では、そういう部署があってこの問題について、－－だって、日時が限られているわけだから。少なくともことしの半ばまでですよ。６月、７月ぐらいまでの間ですよ。その間、そういう組織をつくって担当させる。そういうのが本来的なあり方だとお感じになっているはずなんですよ。もちろん今、立場上ここでそういうものをつくるとかつくらないとかというのは、それは権限以上のものかもしれないからわかりませんけれども、でも、ぜひそういうことを働きかける。それで、丸井さんにも地元が非常に大事なんだと。みずからの発祥地の地であるという、そういう精神がおありになっているんだから、そこでお互いが信頼性の原則に立って物を考えることが可能だと思うんだよね。だとすると、本当にお互いがお互いのそれぞれの部分で譲り合いながら、ここの極めて望ましいまちづくりのあり方、あるいは丸井さんもそういう本社の会社の経営戦略に沿って、しかも、なおかつ地元の貢献をする。そういう企業の社会的な貢献ということも果たせる。こういう方向にやっぱり、これは行政が誘導していくというか、そういうことが大事になるんじゃないんでしょうか。最後にしておきますけれども、ぜひそういうことについて、御自身としては－－御自身の考えとしてよ、個人的な。本来的に言えば、そういう仕事のやり方が私は望ましいと思うのですが、室長はその点についていかがお考えですか。 石橋拠点まちづくり推進室長 進め方についてはいろんな進め方があるかなというふうに思っています。今やっているような進め方も一つの進め方であるし、飯島委員がおっしゃられたような、例えばプロジェクトチームをつくるとか、特命担当を専門的に張りつけるというやり方も一つのやり方かなというふうに思っております。今やっているやり方が必ずしもベターである、ベストであるというふうには考えておりませんので、御提案いただいた内容について、十分庁内で早急に検討させていただいて、必要があればそういう対応もしていきたいというふうに考えております。 市川委員 この問題に丸井さんの側で当たっている店舗開発部というのは、いろんなところに店舗を出すときに、都市計画法だとかいろいろな整備事業手法だとか、そういうものを全部ノウハウとして抱えているチームだと私は思っています。そういうような人たちだから、話は早い。だから、さっき飯島委員からも御指摘がありましたように、非常に冷静にクールに事を進んでいくんだなと、こう思います。早いんだからこちらも早く対応すれば、向こうもこたえます。お互い知恵の出し合い合戦だと思うんですね。だから、知恵をかしてくださいというぐらいの気持ちで向かっていけば、いろんなノウハウを持っています。私はそう思います。 その人たちが、その店舗開発部の例えば取締役だとか責任者が下した判断に社長は従うんだと思う。僕はあそこの組織のあり方というのはそういうものだと思っています。だから、そういうことも加味した上ですぐにつくってください。４月からつくってくれますか。 石橋拠点まちづくり推進室長 私が答える権限の範囲というか、私が答えられる範囲というのはある意味では限られているわけでございますので、飯島委員、市川委員からも御提案いただいた内容については、早急に庁内で検討して、どういう対応の仕方がいいのか区としての結論を出していきたいというふうに考えております。 池田委員 私の方からも簡単に質問したいんですけれども、そもそも丸井が本社のある中野から本店を撤退すると決めた理由というのは何ですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 丸井の方から明確にこれこれという理由という言い方はされておりませんけれども、これまでの社長、また担当部長の話から勘案するに、一つは建物が４０年近く経過しており、大規模な設備更新の状況を迎えていると。老朽化し、安全を確保していくために大きな設備投資が必要になってきているというようなこと。また、もう一つは丸井のマーケティング戦略として、現在のような店舗スタイルがコンセプトに合ってきていないということで、大幅な、今さまざまな全国でも丸井の店舗の見直しを、閉店をしておりますけれども、そういうような戦略に合ってきていないというようなことが理由に挙げられると思います。もう一つは、本社が今、北側にございますけれども、想定社員数をかなり上回ってきて手狭になってきているので新たな施設を設けたい。そのときに、系列会社を集約して研修施設等をあわせ持った第二本社的な使い方をしたいと、このような３件に集約されるかと思います。 池田委員 それは区側が推測をした理由なんですか。向こうからそういうことを言葉として言われているんですか。なぜやめるのかということについての、区がきちっと情勢判断をするということは、中野のまちづくりにとっても重要なことでしょう。だって、あれだけ大きなお店が撤退するんですもの。一方では、東京や横浜には名古屋や関西の百貨店が出てきているじゃないですか。例えば大丸は横浜に進出してきましたよね。これは東京進出を考えて拠点をつくったんだというふうに言われていますよね。それから、上野の松阪屋は古い、あれは名古屋が本社の会社ですけれども、古い。松阪屋って、僕が子どものころから上野にありましたからね。あそこは店舗を新しくするという形で今、新しい戦略でもって始めたじゃないですか。だから、それは浅草のまちの開発と、再開発というか、新しくまたまちを見直すという、そういう商業的な視点からの開発と結びついたことを松阪屋は始めていますよね。 まちにとって、中野の商業者にとって、南口の商店街にとって、先ほど市川委員からも指摘がありましたけれども、商店街組合だって非常に心配をするような、そういう事柄ですよね。だから、そこをはっきりつかむというのはかなり重要だと思うんですよ。例えば西武鉄道が深々度化の地下鉄化を中止しましたよね。あれは都市計画決定していましたから、今度の丸井とはかなり状況は違いますけれども、しかし、鉄道であるということでの社会的な公共性という問題があって、西武は一応の理由をあそこでいろいろ述べましたよね。丸井だって、社会的公共性を持っているという認識は、きょうのこの文書にも下の方に、まちのにぎわいに配慮して低層階に商業施設を予定するということは、これは大事な約束だと思っているというふうに、中野のまち、特に南口のまちにとって丸井の社会的公共性というものを認識しているという点では同じなわけですから、そういう点ではやっぱり中野の今後の商業の発展につながる問題ですから、はっきり区側として。それはなかなか丸井さんの方も正直に言うというのは難しい事柄かもしれませんけれども、それはやっぱりしっかり区としてつかむ努力というのは必要なんじゃないでしょうか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 先ほど私が申し上げました社長、部長等の言葉を総合するにと言いましたけれども、明確にこの３点については社長、部長の方から言われていることでございます。 池田委員 そうすると、この丸井の対応の中にも出てきていますけれども、従来の全階が百貨店になっているというところから、低層階というのは何階までを言うのかわかりませんけれども、低層階だけ商業施設であとは業務ビルという形になりますよね。そうすると、このグランドデザインで書いているところの中野区の今後２０年間のまちの展開、イメージとも大分違ってくるということになるわけですが、そういう点での対応をするということでの話し合いというのはされているんですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 先ほども答弁させていただきましたけれども、社長の方からも、区長と社長のやりとりの中で、まちのにぎわいに配慮して低層階に商業施設を予定していることなどの話がございました。低層階というのは、今地下に食料品のスーパーがございます。あとは５階にレストラン街等がございますけれども、ここら辺を集約して低層階、地下、それから１、２階を商業施設で路面に中野通りから商業の顔出しをするというような話はしてございますけれども、私どもはなるべく商業をもう少し、例えば３階までとか、そういうようなことも申し入れたりしているところでございます。あと、業務的なことについても、もう少しにぎわいに考慮したような業務とか、そういうようないろいろ話は折にしているところでございます。 池田委員 今回の閉店に当たって、今後の中野のまちを考えるということで、定期的にきちっと区もつかむ必要があると思うんですが、この何年かの丸井本店の売上高、他の新宿や渋谷にあるところとの比較とか、そういうのはされていますか。というのは、これはこのグランドデザインでは、ここをにぎわいの心としてさらに盛り上げるという点でしょう。だけど、丸井のような大企業が－－まちの皆さん方は、結局売れないから撤退するんだよって皆さんおっしゃっていますよ。そういうふうな判断を丸井がしたとすれば、中野のこのグランドデザインで目指しているような点では暗い陰が落ちてきているじゃないですか。そういうことについてはきちんと調査されているんですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 特に私どものセクションでこの丸井の売上高等々の調査をしているということはしてございませんが、社長、担当部長との話の中で、売り上げが１０年ほど前に比べて大きく割り込んできているということも理由の一つだというようなことも申してございました。あと、産業振興担当の方でも、丸井の閉店に伴う影響というのを簡易調査的なものをかけているということは聞いてございます。ちょっと詳細は把握してございませんが、商業者については商店街が、いわゆる商業の核がなくなるということに対する不安とか、あと、区民の方からは生鮮のスーパーの閉店の不安を訴える声なんかが大きく寄せられているというふうに聞いてございます。 池田委員 今、課長が答弁されたように、まちの皆さんはそういうことを心配されているわけですよ。先ほどちょっと事例に挙げた上野の松阪屋は、これは報道によると、台東区や地域の商店街が、やっぱり松阪屋に対する働きかけを随分やっているようですよね。それで、あそこは観光地でもある浅草との関係で、浅草を大きく全都的な売り物にして、ここを新たに松阪屋の販路の拡大と結びつけてやっていこうという、そういう新戦略を生み出した。もともとは区と地域商店街の提携による、そういう働きかけが功を奏したというふうに私は聞いていますけれども、今の中野区の対応を見てみると、これはもう本社が閉店するのはやむを得ないと。上の方が業務ビルになるのもやむを得ないと。それで、一定の影響は地域の商店街の皆さん方には与えるだろうけれども、それもしようがないというような、腰を引かれた状況で今後の対応を考えておられるような気がするんですよね。だから、やっぱりその辺は浅草の地域の人々や区の対応に学ぶべきなんじゃないですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 委員今御指摘のように、商業者、区民の不安というのもございますけれども、もう一面、ある意味で期待感というのを持っている声もあります。その中で産業界、商工３団体なんかとも私どももまちづくりに関して、丸井に関して意見交換をする機会がございますけれども、やはり商工３団体としても、この丸井の閉店、そして開発についての一定の考え方を出していきたいというような動きも出ております。 池田委員 それで、このグランドデザインのところのことで一つお聞きしたいんですけれども、これは丸井の閉店が決まった後出されたということを先ほどおっしゃっていました。ここでは丸井側の商業業務の今後のあり方について、商業施設の再生と共同化、企業の集積による活性化と書いてあるんですけれども、これは丸井の閉店を恐らく考慮された上でのこういう文句だと思うんですけれども、具体的にはどういうことを目指そうとしているんですか。 秋元拠点まちづくり担当参事 先ほどもちょっと御紹介申し上げました、グランドデザインの活動展開イメージの中での記載でございます。室長からもお話し申し上げましたように、ちょうどこの策定段階で丸井さんの閉店という情報が飛び込んでまいりました。そういったことから、ここの書き込みについては、急遽変更したというような事情もございます。そういった中で私どもが期待をいたしましたのは、商業施設の再生ということは、丸井さんが閉店された後も商業施設として機能していただくことを再生と。それとあわせて、周辺との共同化もできないのかなと。そういったようなニュアンスをここに書き込みたいために、再生と共同化というようなことで書いてございます。 そして、さらに企業の集積。これは商業、業務を含めて企業というわけでございまして、そういったものの集積をより一層図ることによって活性化に寄与させていく。そういったようなイメージをしてここで記載をさせていただいたというものでございます。 委員長 休憩します。 （午前１１時０６分） 委員長 再開します。 （午前１１時０７分） 池田委員 今おっしゃったことから言うと、この区が２月１６日に出された要望書というのでは、内容的に弱過ぎるんじゃないですか。これは今、丸井が既に出してきている低層階を商業施設にするということを前提にして、それについては少しにぎわいに配慮するような、そういうものにしてほしいという程度ですよね。だから、現状もうやむを得ず、現状での丸井の考え方に基づいて何とか格好がつくようにしてくださいよという、その程度の要望としか思えないんですけれども。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 要望内容のことでございますけれども、この三つの項目については、先ほど飯島委員の答弁にもございましたけれども、非常に大きなといいますか、かなり高い制約条件だというふうに認識してございます。そういう中で、どこまでどのレベルで実現をできるかというのが協議事項だというふうに思っております。 また、このグランドデザインの中の商業施設の再生。これは丸井のことも想定しておりますけれども、周辺の西側、それからもう少し南の方のところの桃園商店街通りとか、サンモール東商会とか、そういうところの再生と共同化、このようなことも考えていることでの記述でございます。 池田委員 こういう交渉をするのは、丸井の今後の成り行きが地域の皆さん方や商業者の皆さん方に大きな影響を与えるということを懸念されているから、こういういろいろなことを考えていらっしゃるわけですよね、我々もそういうふうに思いますし。となれば、一番大事なことは、現在周辺の商業者の皆さん方が、この事件に関してどういう希望を持っているのか、どういう疑問を持っているのか。そういうことをもっとよく区としても話し合う必要があるんじゃないんですか。丸井から報告させるということも、それはそれで重要かもしれませんけれども、一番やっぱりこのまちをどうするかという、今後の南口の商店街のにぎわいをどう維持していくのか、もっと拡大していくのかということで一番責任を持たれているのは区なわけですから、そのときによりどころになるのは、地元の皆さん方の声を集約することだと思うんですよね。どうもそういう努力があまりされていないように思うんですけれども、それは今後どういうふうにされるつもりですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 この丸井の動きと相まって、私ども南口担当としましては、南口周辺のまちづくりを考える構想づくりをしていくというような作業の一環の中で、１月から意見交換会を開催してございまして、この中野三丁目エリアでも、特に商業者と、地元の方にポスティングして周知をしているんですけれども、私どもは、出向いて商業者には積極的に会って、この丸井の話の、どちらかというと風評が回っているものですから、そういうところを－－区も正確な情報を持っているわけじゃありませんけれども、どのようなことに不安を持ち、どのような情報を持っているのかというふうなことの確認と意見聴取はしたところでございまして、まだすべて、丸井だけのことについての御報告にはちょっと至りませんけれども、そういうのを合わせて取りまとめていきたいというふうに思っております。 池田委員 案外、真実に迫るような情報というのは、周辺の商業者や住民の皆さんが握っている場合が多いんですよ。だから、その話し合いというのがどの程度の規模で、どの程度の頻度で行われているのか知りませんけれども、たまにぱらっと開いてやっていますということを示すためにやるようなものじゃないと思うんですよ、向こうが８月という具体的な計画を出してきているわけですから。もう少し頻繁にやったらいかがですか。そして、区も真剣に、住民の皆さんや商業者の皆さんからも情報を集める。区の情報は提供する。それで、どういうことをお考えになっていのるのか、皆さん方がどういうことを心配されているのか。そういうことを率直に引き出すという作業をぜひやっていただきたいと思います。要望といたします。 伊東委員 今の質疑に関連してまいりますけれども、まず第一に、先ほどグランドデザインにおいて中野三丁目ですか、こうした中野通り沿道の商業施設の再生、共同化ということをうたわれているということなんですけれども、区としては、この当該地域については地区計画、あるいはそうしたまちづくりの整備手法の必要性があると認識しているのかどうなのかということをお聞きしたいんですけれども。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 今、中野区、丸井も含めて中野駅南口及びその周辺のまちづくりの方針、方向性を抱こうということで、今作業を進めているところでございまして、まだ事業手法、整備手法等には至ってございませんけれども、この丸井を含めた中野通り沿道地区というのは、商業、業務等の機能が連担した都市軸であるというふうに認識しておりまして、丸井の跡地開発による商業核の形成とも相まって、沿道の活性化や都市機能の更新、魅力ある店舗や業務施設の導入などにより、にぎわいと活力にあふれ、歩いて楽しいまちの形成を目指していきたいと、このような方向性を考えてございます。 伊東委員 大変丁寧に御答弁いただきました。そうした内容というのは区の悲願、この地域に対する、まちづくりの悲願じゃないんでしょうか。もう一度その点、確認したいと思います。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 やはり南側の方の声としましては、北側が警大跡地等によりまして大きく変わろうとしているということで、ますます北に対しての南のにぎわいが途切れないようにというふうな危機感、そういう声が強いというふうに認識してございます。今回の丸井のこととか、公社住宅の建てかえのこと等を大きなチャンスとして南側も変わろうというのが声として今出てきているというふうに私どもは認識してございますので、その声を形にする作業をしていきたいというふうに思っております。 伊東委員 そうしたことを踏まえまして、先ほど構想づくりのために本年１月から意見交換会を開催しているというようなお話だったんですけれども、本日の報告にもありますように、丸井に対しまして２月１６日に提出した要望書の内容を、そうした意見交換会の席上等でちゃんと区は説明しているのでしょうか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 特に丸井のことに関して、私どもは８月に閉店をするということを伝えて、施設計画についてはまだ明らかじゃないというようなことはお伝えいたしました。区民の方からは、どんな施設計画なのか、こうしてほしいというふうな声もございます。この２月１６日の内容につきましては、ちょっと要望内容をここまで具体的にお話はしておりませんけれども、区として、先ほど申し上げましたようにこの沿道地区の活性化の必要性、そして回遊性の向上、にぎわい空間の確保、このようなことを丸井とは協議、申し入れしているということは伝えてございます。 伊東委員 こうしたまちづくりを進めるのは、丸井さん単独で進めるわけではないわけで、当然、今回のこの要望、３つの事項があります。そのうちの１番目、２番目、一つは地域の回遊性、それから歩行者主体の道路整備。また２点目のゆとりある歩行者空間を確保するために壁面線を後退する。そうしたものを区が要望する。それに先立ちまして、こういう意見交換会が開かれている。要するに、丸井だけに求めるのではなく、周りの商業施設の方にも常にこうした情報を発信して協力を求める。でないと、この二つの事項というのは丸井さんだけが単独で協力してくださっても、本当に非常に効果は乏しい。そう思われるんですが、その点はどうお考えですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 例えば中野通り沿いといいましても、中野二丁目側もありますし、中野三丁目側もあります。丸井さん側に壁面後退を求めるのであれば、何らかの形で中野二丁目側もやはり工夫しないと、相まったまち並みになってまいりませんので、そこら辺のところの方針、方向性も今持とうとして検討しているところでございます。 伊東委員 最前からそれぞれの委員の方が大変区の対応が鈍いというようなお話、要望が出されておりますけれども、私も建築に携わってまいりました。例えば先ほどちらっと総合設計制度というようなものを例として引用されましたけれども、そうしたものは総合設計制度を活用するとなると、最低でも建築確認に至るまでに数カ月期間を要するわけで、丸井の、８月に閉店、解体を始めるというスケジュールから考えれば、もう今の区の対応の鈍さというのは本当に目に余るというか、ここ数カ月－－７月いっぱいとしても４月から数えても４カ月しかないわけですよね。建築に当たりましては、基本計画策定だけでも数カ月要する。基本計画を策定するに当たっては、基本条件というのが先に提示されなければならないということを認識しているわけです。ですから、ここ数カ月、一月、二月、重点的に話、作業を進めるようなもう一度強い区の見解を求めたいと思うんですが。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 本日、委員からいろんな角度で推進、また区の行政の役割を求める、そういう声をいただきましたので、これをしっかりと内部でも組織的にも検討して体制をとっていきたいというふうに考えております。 かせ委員 多くは語られておりますので、何点か簡単にお聞きしますけれども、いわゆる丸井さんの建てかえですけれども、周辺には複雑な地形があり、複雑な商店街が形成されていますけれども、その関係がどうなるのかということが気がかりなんですが、いかがですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 丸井さんの敷地も整形ではなくて、なかなか入り組んでございます。今まで敷地を拡張してきた経過がございますけれども、そういう中で、西側には狭い二項道路があり、そこに町会館があったり低層な狭小な木造住宅が広がるというようなことで、非常にやはりこの関連性といいますか、どういうふうにその再整備をしていったらどうかというようなところ、また、駅北側の線路沿いに係る、通称南西地区というふうに言っておりますけれども、これも丸井さんとの関係があり、今後、駅とのつながりを考えた場合、大事な地域になってくるというようなところで、今その関連性と－－丸井さんとの共同化とかというのはなかなか難しい部分かというふうに思いますけれども、これをどのように地域の方に伝え、どのようなふうにまちづくりの機運を盛り上げていくのかというようなところを、今、声を聞きながら検討しているところでございます。 かせ委員 そういう調整といいますか、そういったものはまだできていない状況ですよね。そうすると、結局今の丸井さんの敷地の中での開発行為ということになりますか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 開発行為という言葉は、かかってくるかどうかはまだ私どもは存じておりません。施設の再整備ということでございます。その敷地の中でどのような使い方を考えていらっしゃるのかというような全貌がちょっとまだわかりませんので、形状的にも高低差があるとか、接している接道条件が非常に制約が多いとか、そういうような中で施設がどのような配置になるのか、どのような施設モデルになるのかが明確でございませんので、特に開発行為云々というのはまだ承知してございません。 かせ委員 あの地域については、御承知でしょうけれども、何度かそういうまちづくりを考えてみたいという機運が起こったり、またそれが沈殿したり、さまざまな動きがありました。それで、ああいう複雑な地形に対する地域の皆さんの要望もそういうところです。ですから、将来にわたってはそういう考え方も当然考慮しなければいけないわけですけれども、それにいたしましても、地域の皆さんが丸井の跡地がどのように使われるのか。そういうことについて非常に関心が高いわけですから、先ほどまでもいろいろ言われていましたけれども、一つはやっぱり住民の皆さんに情報を知らせるということと、住民の皆さんがこの問題についていろいろ意見、要望があると思うんですけれども、そういったものが反映できるような仕組み－－市川委員も言っていましたけれども、これは時間がないわけですから、もうこれは緊急につくっていくということが必要だし、短期間にどんどん集中的にやるということが必要だというふうに思います。私からもそれについてお伺いしておきますけれども、いかがですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 委員からの要望でございますけれども、このまちの方々の－－丸井さんへの反応もそうでございますけれども、それまでも１０数年前に西口改札というような実現をというようなところで、まちづくりの一定の仕掛けをしたような経緯がありまして、非常にそういうまちづくりのことに関心も高ければ、また冷めた方もいるというようなところでございますけれども、丸井さんについては皆さんの意見がいろいろあるところでございますので、そういうような委員からの提案のそのような仕組み、今、意見交換会等をやっておりますので、そういうような形の延長とかいろいろ考えていきたいというふうに思っております。 いでい委員 １点だけ伺います。中野の丸井がなくなってしまうということで、今、先輩委員から大変長い長い質疑、答弁がありましたけれども、私の方は短いところでちょっと伺います。中野の丸井がなくなってしまうということで、もちろん今、地域の皆さんで商売をやっている方、そういった方々のお話、あと行政に対しての話が中心ですけれども、中野を利用する方々のことも一度考えていただきたいなと思っています。例えば中野の丸井さんには、先ほど南口担当課長からどれだけの売り上げがどう立っていてどれだけの人間が来ているか把握していないというお話がありましたけれども、やっぱりそういうところをつかんでおかなきゃいけないと思うし、また、中野にはマルイボウルと言ってボウリング場があるんですね。ボウリング場だけでも１年間に２０万人以上が、述べ人数ですけれども利用されると聞いています。日本全国の中でボウリング場で２０万人を超える動員数、客数が来るところというのはマルイボウルと、あとほかに日本で三つぐらいしかないんですね。中野のマルイボウルというのは日本で一番小さい、どんな小さい大会でも大会が行われている。年間に約６００回ぐらい行われているということで、これも日本一なんですね。そういったことで、中野のにぎわいの心をつくるという部分では、老若男女、小さい子どもからおじいさん、おばあさんまで、どんな方でも手ぶらで行って気軽にスポーツが楽しめる、健康づくりをする拠点としてすごい重要なものだと思っています。今度その中野の丸井がなくなってしまうということで、南口の開発だとかそういったことにかかわっていくでしょうけれども、また駅周辺の再開発のときにはそういった老若男女が健康づくりができる、そしてアミューズメント性が高い、またにぎわいの心となり得るべく、そういった施設を考えていただかなきゃいけないんじゃないかなと思いますけれども、どうですか。 上村中野駅南口周辺整備担当課長 今、委員から具体的なマルイボウルのこととかいろいろ、若者のにぎわいの心となるようないろんな具体的な提案がございました。南口もそういうようなものを、にぎわいの心を実現できるような、そういうまちづくりを推進していきたいというふうに思っております。 委員長 ほかに御質疑ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 それでは、委員会を休憩させていただきます。 （午前１１時２６分） 委員長 委員会を再開いたします。 （午前１１時３５分） 御質疑がなければ、ただいまの報告は以上で終了させていただきます。 そのほかで何か報告はありませんか。 尾﨑都市計画担当参事 １点御報告いたします。 [1]中央環状新宿線の出入り口の名称の内定についてでございます。 昨年１２月から本年１月にかけて実施しました中央環状新宿線の新設出入り口の名称については、アンケート結果などをもとに首都高速道路株式会社として素案を作成し、道路標識適正化委員会東京都部会、そこに名称案の提出を要請しております。その結果が３月７日に発表となりまして、名称の決定権を持つ独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構というのがございます。そこと首都高速道路株式会社に電話で伝えられております。首都高速株式会社からは、中野区内で唯一の出入り口である中野区本町の出入り口については、地元で命名の要望があり、署名運動が行われた中野長者町が名称として内定されているとの連絡が入っております。 委員長 ただいまの報告について御質疑ありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、所管事項の報告は終了いたします。 次に、当委員会の中間報告について御相談したいので、委員会を暫時休憩いたします。 （午前１１時３６分） 委員長 委員会を再開いたします。 （午前１１時３７分） ただいま休憩中に御確認いただきましたとおり、本定例会の本会議最終日におきまして、中野駅周辺整備・交通対策特別委員会の中間報告を行わせていただくということに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 異議ありませんので、そのように決定いたします。また、中間報告の報告内容については、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 異議ありませんので、そのように決定いたします。 次に、議題その他に入ります。 所管事項の報告の質疑の中で市川委員より発言がありました、株式会社丸井への要望書の提出について御相談をしたいと思いますので、暫時休憩いたします。 （午前１１時３７分） 委員長 委員会を再開いたします。 （午前１１時４７分） 休憩中に確認したとおり、株式会社丸井に対しては、お手元に配付した要望書に変更がありますが、そのとおり提出すること。また、同行者については正副委員長、正副議長、それからいでい議員、久保議員、かせ議員ということで一緒に行っていただきます。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 では、そのように決定いたします。 そのほか各委員、理事者から何か発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 それでは、次回の日程について協議いたしたいと思いますので、暫時休憩いたします。 （午前１１時４７分） 委員長 委員会を再開いたします。 （午前１１時４７分） ただいま休憩中に確認いただきましたとおり、次回の委員会は特に日程を設けず、急な事案が発生した場合は、正副委員長協議の上、御連絡をするということで御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 それでは、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程はすべて終了しますが、委員各位、理事者から発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 それでは、特別委員会としても最後の特別委員会になります。大変重要な課題を負っていたと思うんですけれども、なかなか十分に議会として対応できたかどうか、正副委員長としても反省をしております。少し受け身の姿勢であったかなというふうに思っていますけれども、課題としては大変重要だと思いますので、新しい議会でぜひこの問題等に積極的に取り組んでいただきたいなと思っています。委員の皆さん方の御協力に心から感謝をして、本日終了させていただきます。どうもありがとうございました。 （午前１１時４９分） |