平成１７年１０月７日決算特別委員会区民分科会
中野区議会決算特別委員会区民分科会〔平成１７年１０月６日〕
区民分科会会議記録
○開会日 平成１７年１０月６日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時４３分
○出席委員（８名）
斉藤 高輝主査
むとう 有子副主査
伊東 しんじ委員
高橋 ちあき委員
若林 ふくぞう委員
こしみず 敏明委員
来住 和行委員
藤本 やすたみ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 本橋 一夫
経営担当課長（地域活動担当課長） 登 弘毅
南中野地域センター所長 角 秀行
弥生地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 柿内 良之
鍋横地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
桃園地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
新井地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
大和地域センター所長 大橋 雄治
鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
上鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
戸籍住民担当課長 榎本 良男
産業振興担当課長 鳥井 文哉
環境と暮らし担当課長 納谷 光和
ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量担当参事） 西條 十喜和
清掃事務所長 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 菅野 多身子
書記 吉田 哲郎
○主査署名
審査日程
○議題
認定第１号 平成１６年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから区民分科会を開会いたします。
認定第１号、平成１６年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を議題に供します。
それでは、昨日に引き続き質疑を続行いたします。
本日は、決算説明書の１９０ページ、３款区民生活費、１目環境費から質疑を再開し、その後一般会計歳入について一括して質疑を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、御異議がありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思います。また、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、質疑に入る前に、昨日答弁保留がございました部分につきまして答弁をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
榎本戸籍住民担当課長
答弁保留となりました。大変失礼いたしました。
それでは、申請枚数と交付枚数との差に関連した御質問が来住委員よりございまして、保留となっていましたので、以上を簡単に、事務の流れをまず御説明しないといけないかなと思いますので、それを簡潔に御説明させていただきたいと思います。
まず１番目に、当然でありますが、申請がございます。２番目に、端末による申請内容の確認、これがございます。３番目に、本人が十分な証明書類を持っているかどうか、こういうことになります。持っている場合は問題ないわけですが、持っていない場合は、カードを作成せず、今度は５番目として、照会文書、これははがきではなくて中身の見えない封書を郵送いたします。３０日間待つわけですが、３０日以内にこの照会文書と健康保険証などの本人であることを証明できるもの、この文書と証明できるものの両方を持参していただきます。ここで初めてカードを作成する。交付をする。こういう流れでございます。
したがいまして、申請件数と決算における実際の交付枚数の差、昨日の４９枚というのは、これによって発生した数の差でございます。つまり、念のために申し上げますが、あらかじめカードをつくっておいたり、これをまた廃止したりの作業はございませんので、むだはないというようなことでございます。
また、カードの郵送での本人と区役所との行ったり来たりということもございません。
主査
質疑ありますか。
来住委員
今４９枚とおっしゃいましたけれども、きのうは３９枚でしたけれども、これはどちらですか。
榎本戸籍住民担当課長
2,６９３枚と2,６４４枚でございますので、私が計算間違いをした。済みません、４９枚が正しいです。
来住委員
１０月２日付の区報に、住基カードをお持ちですかという囲み記事が出されていまして、今流れを御説明いただいたんですが、今の説明とこの区報の関係でわからなかったことがあるのでお聞きします。本人確認については、ちょっとよくわからないんですが、申請そのものは何らかの例えば健康保険証だとか年金手帳だとか、そういうものを持参をして申請をするんですか。申請のところの確認というのは何をもって確認されるんですか。
榎本戸籍住民担当課長
申請に必要なものですが、すべてということではありませんが、健康保険証あるいは年金手帳、それから、運転免許証、それから、パスポート、これはもちろん全部お持ちのわけはありませんから、いずれかというようなことで、できるだけ顔写真のついているものがよろしいわけですが、全員が持っているわけではありませんので、そういったもので確認をする。それを申請の際に持参をしていただくというのが、基本的にはその場で交付ということであれば原則でございます。
来住委員
そうしますと、申請段階で既に本人を確認できるもの、それはいろいろ種類は違いますけれども、４９人の方も、何らかの区が求めている項目に当たるものでの確認はされていたということですね。そこがちょっとよく理解できないんですけれども……。
榎本戸籍住民担当課長
４９件といいますか、４９名については、多少の想像といいますか、そういうのも入りますが、そのときに、十分な証明書類を持っていなかった。たまたま申請の仕方がわからなくてということもあったかもしれません。理由はわかりませんが、持っていなかった。なので、私どもで照会文書を出した。その後、音沙汰がないといいますか、そういったことでございますので、私どもがこれは確かに本人であるというふうに確認するに十分なる証明類を持っていなかったケースだというふうに思われます。
来住委員
そうしますと、申請の手続はしたけれども、果たしてその本人だったかどうかということが４９人については確認がとれなかったということも含めて存在しているということになりますか。
一般的なことですけれども、恐らくこういう費用のかかるものですし、身分を証明するものを申請される方が、何か意図を持ってでない限り、普通何かほかの目的を持っていなければそこに存在されるわけですから、ちょっとそこがわからないんです。では、なぜそうなったのかということは、特にそれ以上は確認はされていないんですか。
榎本戸籍住民担当課長
簡潔にということでございましたので、余り最初からいろいろな話をするとわからなくなるので省いたんですが、１６年当時は、まず照会文書を出します。それで、それが３０日放置をされた場合は、その後、どうなのかということで電話で確認、それから、催促をしていたわけでございます。もう一つ考えられるのは、文書が戻ってきてしまうような場合、そういった場合は、申請がなかったものとしてみなしているわけです。
ただ、戻ってきたから、そのまま放置ということではなくて、照会文書が戻ってきた場合には、私どもとしては、住んでいないのではないかというような別の問題が生じますので、居住調査に職員が出かけて、アパートなら大家さん、場合によっては御近所にも確認をするということで、今度は居住の確認の作業といいますか、そういう段階へ移る場合もあるわけであります。
いずれにしましても、戻りますけれども、３０日を超えて放置された場合は、私どもでは、１６年当時は電話で確認、催促をして、何度か取りにくるようにと、本当に住んでいるんですかというようなことも含めて、追跡という意味ではそういった作業をやっていたということであります。
来住委員
そうしますと、４９人というのは、確認といいますか、とれなかったということなんですけれども、これに類するものというのは、今回の場合は４９という数字が出ていますけれども、したがって、これは、その後の交付に至らなかった数ですね。そうしますと、それ以上に連絡をこちらからとるケースというのは何件ぐらいあるんですか。
榎本戸籍住民担当課長
１６年と今のやり方は少し変わっているんですけれども、１６年は、普通郵便で照会文書を出します。それで、それが届いた。あるいは返ってくる場合もあるわけですが、届いた。届いたらしいんだけれども、何の連絡もないということについては、私どもとしてはそのケースについては、この人は電話する、この人は電話しないということではなくて、すべての人に関して電話の確認、催促をするわけです。
来住委員
申請ということで、ここには、要するに平日の午前８時半から午後５時に、本人が、マル１本人確認書類－－本人確認書類というのは、先ほどおっしゃったような、もちろん運転免許から年金証書まで幾つかの種類になっています。それから、認め印ですね。それから、写真つきの方の場合は写真を１枚持ってくるということで、申請段階で本人を確認する書類が同時に条件ではないんですか。
榎本戸籍住民担当課長
もう一度申しますと、申請書を提出していただき、こちらが受理をする段階で、今委員のおっしゃられたような区報に書かれたもろもろの書類は必要であります。全く持っていないんですというようなことで、例えばそれは家にあるという場合もある。家にあるというふうなことであれば、後日文書と一緒に家から持参をしていただく。あともう一つは、補足をしておきますと、申請書を出して受領するときにそういった確認をしますけれども、交付をするときにも、今度は取りにきた人が別人であったりしたら困るわけですから、そのときはもう一度本人確認の書類を見せていただくというようなことでございます。
来住委員
それはわかるんです。二重チェックをしていくというのは大事なことですから、いろいろな形で使われる危険性が、それは絶対あってはならないので大事なことなんですが、本人が申請をするときに、既に本人を確認すべき何らかのものがあって、初めてそこから区との関係がこの件に関しては発生するんではないですかということなんです。要するに、家にあるからとか、持ってきていないからということを窓口に来た場合に、それでもこちらから、では、家に連絡をとるというようなことがもう既に区との関係で発生しているわけです。
だって、ここにちゃんとそうなっているではないですか。そこが説明とわからないんです。本人が本人確認書類、何らかの確認をできるものを持参することがまず前提なんではないですかと聞いているんです。
榎本戸籍住民担当課長
いろいろ話が飛びましたので、私の説明もよくなかったかもしれませんが、申請時に必要でございますので、全くないというようなことであれば、申請自体を受け付けることはできないということです。
来住委員
まだわからないんですが、申請をした段階で何らかの確認がとれるものがあるからこそ、それを受けるわけです。受けた段階では、では、既に確認ができているんですから、交付の作業に入るんではないですか。だから、したがって、その段階でカードはできているんではないですか。
榎本戸籍住民担当課長
本人の確認というのは、持参していただいた内容、それから、実際合っているかどうか、申請書に書かれた内容をまず端末で確認するわけです。それで、先ほどの流れで申しましたけれども、カードは最後に本人がいらっしゃったときに初めて作成をする。ですので、申請があった、では、カードをつくり始めるということはしない。本人が初めて、先ほどのケースで言いますと、照会文書を持って証明書類を持って、両方を持って、初めてそのときになってカードの作成に取りかかるわけなんです。ですから、カードはまだその段階では、平たく言えばいじったり、区の職員が作業に取りかかるということはない。
ただ、その前の段階で、中身を確認する、それはあります。カードのハードといいますか、そういったものに取りかかるとか、プリントを始めるとか、途中までやっておくとか、そういうようなことは一切ないということです。
来住委員
そうしますと、本人確認の確認する内容によって、例えばパスポートであれば、即オーケー。例えば年金証であったら、それは本人確認のために本人のうちに通知を出して、その通知を持ってきて本人確認できるものをまた別途持ってきて、そこで初めて作業が始まるという、その２段構え、要するに、本人を証明する内容によってそこで分けているということですか。
榎本戸籍住民担当課長
簡単に言えばそういうことです。２段構えということになります。
来住委員
そうしますと、本人を確認すべきパスポートや免許証以外のものの方々が、通常こちらから再度連絡をとらなければならない人というのはどのくらいいらっしゃるんですか。
榎本戸籍住民担当課長
ですから、そういう意味では、１６年度の数字で言えば、連絡をとらなければならない人というのは４９名いたということになります。
来住委員
でも、それはそういうことになってくると、パスポートや免許証以外のものを持ってきた人については必ず連絡をとって、二重チェックをかけているわけでしょう。二重チェックをかける人が４９人、それ以上に、要するに連絡をしたけれども、連絡が来なかった人ですから、さらにカードが欲しいということを来なかった。
なぜしつこく聞くかといいますと、こういうものが使われ方として、その人が本当にそうだったのかということを確認する意味があるので、私は大事な問題なので聞いているので、そこがチェックの仕方、本人との関係で、４９人の方はとれなかったけれども、もっと本当はあるわけでしょう。だって、なければ、その中の何人かの中の４９人が再度とれなかったということではないんですか。
榎本戸籍住民担当課長
顔写真のついていないもの、要するにパスポートや免許証以外はだめだということではないんです。健康保険証や年金手帳でもよろしいんですが、そういった場合には、御本人に生年月日だとか、そのほか本人しか知り得ることのできないものを窓口で言わせるというと言葉は悪いですが、言っていただくというようなことでやっていくわけなんです。ですから、そういう顔写真のないもの、それ以外のものについては危ないから必ず通知をした後にするということではない。
来住委員
だから、申請段階で、先ほど言ったような健康保険証、年金手帳、年金証書でもいいわけでしょう。受けられるんでしょう。受付はできるんでしょう。必ずそれは申請者が持参をしていなければ、窓口では受理しないということになっているんではないんですか。したら、そもそもおかしいではないですか。
榎本戸籍住民担当課長
申しわけありません。私の方に答弁の内容に適切でないところがあったみたいなんですが、例えば、９月の話ですが、今１７年の９月の累計が出ているわけです。それで、９月分としては１８６の申請がありました。それで、その場で確認ができて、即日交付したものは６９件。それで、照会をした、先ほど委員が御指摘のような照会をしたというのは１１７件でございます。したがって、この即日の６９件というのはどういう人なのかと逆に言いますと、私もちょっと適切でなかったのが、すぐ本人であるということが確実に確認できるということで、写真つきの証明書を持っている者についてが６９人でございますので、照会というのは１１７件、つまり、らしいんだけれども、確実とも言いがたいということで、照会文書をお出ししているということが１１７件ということでございます。
来住委員
１６年度はその照会は何件あったんですか。そのうちの４９件が、その後に照会したけれども、連絡がなかったということですよね。
榎本戸籍住民担当課長
１６年度全部の話になりますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
来住委員
後ほどでいいですが、１７年度だけで今おっしゃった９月で１８６件申請があった中で、１１７件がこちらから再度連絡をとるような、そういうものになっているわけでしょう。だって、半分以上がそういう形での窓口対応になっているカードの交付の流れですよね。だから、４９件が結局その連絡が、正式な申請がなされなかったというのは、今いろいろな形での問題がありますし、それが、何らかのそういうことがあってはいけませんけれども、何か目的を持ってそういうことがやられる可能性だってなくはないわけです。
それだけに、区がなぜそういう４９件がそうだったかということまで含めて、今後の問題としても知る必要があると思うんです。だから、そういう点でしつこく聞いているわけですし、ましてや、この間、システムの構築にかけられた経費は、１７年度の予算まで入れますと4,５００万円です。住基ネット全体では２億5,０００万円もかけているわけですけれども、基本台帳カードの購入費に関係しての費用では、もう4,５００万円もかけているわけです。
そういう極めて少ない、思ったように進まない、その事業に対して、毎年これだけの費用をかけているということから見ても、区としては本当に慎重にその内容一つひとつを追跡も含めてやる必要があるような、それだけのものを持っていますし、こういうことが本当に一般に知れたら、何で申請をしたにもかかわらず、それをちゃんと取得をする、しないという人が４９人もいるといったら、何かあるんではないかと普通思います。僕だって聞いてびっくりしています。
だって、交付申請には窓口に来ているわけでしょう。たまたま写真のついているものがなかったというだけで再チェックをかけている。それで、４９人がそのことによって交付を申請しなかったというのは何かあるんじゃないかと普通思います。思いませんか。
榎本戸籍住民担当課長
４９人といいますか、４９枚といいますか、中身ということでありますが、ただ、私どもの方では、現在も含めてですけれども、先ほど言いましたように、申請の時点での確認、逆に言えば、確実なものしかお渡ししないという厳しい、本人確認条例もありますから、そういう厳しい審査ということを心がけ、その結果、例えば健康保険証だけだったとか、そういうようなことについては、本当に御不便をおかけはするんですけれども、一たんはお帰りいただいて、また……。
本橋区民生活部長
申請があって交付をしなかったら、その差が４９件ということでありますけれども、先ほど御紹介しましたように、一月の申請のうち約１００件ほどが照会ということになります。照会は３０日以内にということでありまして、その中に、４９件の中には年度をまたいでいる。申請はしたけれども、交付は受けていないというのが、年度またぎの部分もございます。今その辺がどのぐらいあるのか確認をしているところですけれども、４９が全部不正な請求ということでは必ずしもありません。今その辺を確認をさせていただきます。
来住委員
ですから、申請はして、少なくともこの区報を読む限り、そういうふうに読み取れないんです。確かにこれでいきますと、本人確認ということで先ほど言ったものが記されていて、さらに交付というのがありまして、本人の確認書類が運転免許証とパスポートであれば、当日交付ということになっています。２段階あるわけですね。そうではない場合がありますから、交付通知書の照会をしますというふうにはなっていますけれども、その辺の認識がなかなか読み取れないのではないか。
私も、繰り返し読んで、そういうことかなというふうにわかったぐらいですから、もうちょっと時間がないので最後にしますけれども、少なくとも免許証以外の普通持っていらっしゃる－－だから、１１７名、半数以上の方が、保険証か免許証、パスポートを持っていなくて、あるもので申請をされているわけです。したがって、そういう自分の身分を少なくとも証明するものを持ってきたにもかかわらず、４９人の方がそれ以上の申請をためらったというか、しかも、郵便が返ってきたりしたとおっしゃっていますから、存在そのものが疑われるような結果も報告されているわけですから、それだけにこの件は本当に慎重に慎重を期さないと、そういう点からもちょっと聞いていて心配が増幅しました。それをちょっと申し上げておきます。
主査
それでは、決算説明書の１９０ページ、３款区民生活費、１目環境費から質疑に入りたいと思います。この１目環境費は１９０ページから１９２ページでございますので、その中で質疑がございましたら……。
伊東委員
環境行動費の１番のカッコ１マル１エコ推進員会議の開催ということで１回記載されております。エコ推進員というのは、実際中野区では何人いらっしゃって、それらの方というのはどういう形で推進員になられているのか。
あわせまして、この１回の会議にエコ推進員の方が何人出席されたのか、確認したいと思います。
納谷環境と暮らし担当課長
エコ推進員会議のお尋ねでございます。エコ推進員会議のまず御説明でございますが、その上の行に、事業者・消費者としての中野区環境行動計画の推進とございます。この行動計画の中で、中野区が特に中野区内でも大規模な事業所として環境への負荷の軽減を図る取り組みをまず進めている。その行動計画でございますが、その中に、その推進のために、中野区の全庁的にエコ推進員を置くとしてあります。
このエコ推進員は、各職場で省資源、省エネルギー、あるいはごみの減量等、まさに環境への負荷の軽減の取り組みの中核となる職員として、その中でその推進を図っていく。そういう立場にいる人間でございます。この人間は、各課に１人あるいは事業所に１人ということで、計１４９人います。
この会議は１回でございますが、このエコ推進員、これを担っている役割は大変重要なものがございます。そのため、回数を分けて、すべてのエコ推進員が出席できるようにしてございます。それでほぼ１００％近いものというふうに認識してございます。
伊東委員
このみどりと環境費の中の目として環境費ですね。総予算的には１億6,０００万円弱ですか、そのうち人件費が約１億円、残りが事業費、環境行動とまちの美化という形になっているんですけれども、この活動がなかなか見えにくい部分がございまして、私も、きょう午前中に、リサイクルプラザの方へ行ってまいりまして、「環境リサイクルプラザ通信」、こちらにも２回、１９１ページのクのところです。啓発紙の発行、「環境リサイクルプラザ通信」２回発行という形で、私は目にしたことがなかったので、どんなものなのかなと思って取り寄せてみたんですけれども、要は、表裏を使ったこういうものなんですけれども、内容的には事業のチラシが中心のようです。
これは、３枚持ってきましたけれども、これは１７年度分ですので、残念ながら１６年度分は入っていないんですけれども、いずれをとりましても、講演会ですとか、学習講座のチラシといっても差し支えないようなものなんです。こういうもの、これは予算的にはどういう予算執行がされているのか読み取れないんですけれども、この手の部分、この事業全体としては啓発が主な部分だと思うんですけれども、ただ、余りにも使われ方が、人件費の比重ですとか、リサイクルプラザの運営の比重が高く、実際の啓発という部分が非常に貧弱に全体として感じられるんですけれども、それについての御意見を伺いたいと思います。
納谷環境と暮らし担当課長
今委員御指摘のように、環境行動費、右の欄の予算執行額をごらんいただくとわかりますように、施設維持費がそのほとんどを占めております。まさに事業費はわずかなものです。事業費はわずかといっても、事業の中身、実施内容が特に大事でございます。そういう意味で、今まで環境リサイクルプラザが担ってきたものは、私ども中野区環境基本計画に基づいてさまざまな環境施策を展開したわけでございますが、特に環境を考え、また、行動する人づくりということで、環境情報の提供、あるいは環境学習講座の実施、また環境活動団体の支援等、ここを拠点として実施してきました。
御案内のように、環境問題は大変門戸が広うございます。ただ、最近地球環境問題あるいはヒートアイランド問題等、まさに大きな喫緊の課題も出てきております。今後、多くの区民の方が関心を持つような事業の展開、あるいは情報の発信、そういうものに重点を入れていきたい。特に１０か年計画策定はこれからでございますが、その中でも地球温暖化防止戦略を一つの大きな戦略として位置付けました。これを契機に、環境リサイクルプラザが一層より環境情報の発信あるいは環境学習、あるいは区、区民、事業者の連携した取り組みの拠点となるような、そういう充実した運営ができるようにこれからは十分努力していきたい、こんなふうに考えております。
伊東委員
御答弁いただきましたように、本当にこの環境費、事業目的というのはこれからますます重要度を高めていく内容です。先ほども指摘させていただいたとおり、ＰＲという部分で、例えばこれは後で御答弁いただきたいんですけれども、発行部数が幾つぐらいなのか、また、配付先がどちらなのかということ、御答弁をいただきたいんですけれども、そういうことも踏まえまして、今御答弁いただいたとおり、どういうふうに環境問題に取り組んでいくか。しっかりとした戦略と、有効な広報手段あるいは講演会等の学習をやっていくのか。それは今御答弁いただいたからいいんすけれども、現実の問題を振り返って、もうちょっと反省の弁をいただけたらなと思っております。
納谷環境と暮らし担当課長
先ほどと一部重複するところがございますが、環境問題、本当に多岐にわたります。緑の問題から、大気汚染の問題、あるいは地球温暖化、ヒートアイランドの問題、私どもは、このリサイクルプラザを拠点にして、その事業展開、一生懸命図ってきたところでございますが、一部にマンネリ化、あるいは来館者の固定化など、問題が多々あることは十分私も認識しております。これらの今までの状況を十分反省し、あのリサイクルプラザが多くの区民の方に来館していただいて、より活発になるような事業展開、例えば環境ＮＰＯへの事業委託、あるいはより中身の濃い、例えば展示内容とか環境学習講座内容がまさに時宜を得たものになるよう、そのようなことを種々工夫して、まさにこれからの中野区の環境行政の大きな拠点になるよう、そんな施設運営を考え、啓発あるいは情報の発信、学習講座等々を十分に精査し、実施していきたい、このように考えてございます。
伊東委員
今答弁漏れがありまして……。
納谷環境と暮らし担当課長
ちょっと保留させてください。
伊東委員
このリサイクルプラザなんですけれども、消費者相談等の窓口もありまして、２階のフロアに職員の方がたくさんいらっしゃるんですけれども、このみどりと環境費の中で人件費があります。ここに１２名の人材配置がされているということなんですけれども、これはあくまでもみどりと環境費、要するにみどりと環境の分野にわたる人材配置で、消費者相談等はまた別ということで考えてよろしいわけですね。
納谷環境と暮らし担当課長
人件費は総務分科会とは思いますが、御人数のお尋ねですのでお答えいたしますが、私ども環境リサイクルプラザは職員は５人でございます。消費者センターとは別の組織になってございます。
高橋委員
伊東委員が質問したので関連して聞きたいんですけれども、さっきのエコ推進員がいます。１４９名、これは、年に１回だけの会議で、そして、庁舎内でそれぞれがエコ推進のために御努力をされているということなんですけれども、庁舎内だけの推進なのか、何かを発信しようとしてやっているのことなのか、全く意図がつかめていないんですけれども、どういうことが目的なんですか。
納谷環境と暮らし担当課長
先ほど伊東委員の御質問とまた一部重複しますが、中野区環境行動計画では、私ども中野区自身が事業者あるいは消費者に対して取り組むべき目標、また、具体的な取り組みの内容を定めてございます。そのための中核としてエコ推進員を置いているわけでございますが、このエコ推進員は、庁舎だけではなくて、出先の事業所すべてに置いてございます。細かく申し上げますと、庁舎内は分野の単位でございますが、事業所はすべての事業所に配置をしているということでございます。
会議も１回でございますが、これは年度当初に、例えばマル２にございますが、環境負荷調査、あるいはグリーン購入調達調査がございます。こういうものの方針を明確に示して、その年の省資源、省エネルギー、あるいは先ほど申したごみの減量等取り組みの方向を明確にし、また、確認しているところでございます。
さらに、昨今の環境情報というんですか、環境情勢のさまざまな情報の提供あるいは意見交換、そういうことを行っている会議でございまして、まさに中野区が区を挙げて環境への負荷の軽減を図る中核的な会議というふうに私どもは認識してございます。
高橋委員
さっきの答弁で十分それはわかっているつもりなんですけれども、皆さんがそれぞれ一生懸命にやっていらっしゃるんですけれども、それが私たちには伝わってきていないわけです。そこが言いたかったんですけれども、御熱心に行動計画をつくって一生懸命やっていらっしゃるのは、それはまさしく行動計画をつくったんですからやらなくてはいけないんでしょうけれども、それに伴って、消費者の皆さんや私たちを取り巻いているものに何の伝わりもないような気がしてならないんです。
だから、御自分たちは一生懸命やっていらっしゃるでしょうけれども、ここまでやっていますよということ、それを伝えることも必要ではないですか。でも、きょう、こういうふうに決算書を見て、こういうのがあって、どういうふうに取り組んでいるのかと説明をされないとかみ砕いて私たちはわからない。一生懸命やっていらして、それでは何の意味もないというふうに思うんです。今後どのような形でわかるような方向に持っていこうと思っていますか。それとも庁舎内で一生懸命やっているんです。事業所でも頑張っています。それをとりあえずわかってくださいという感じで終わっちゃうのか。
納谷環境と暮らし担当課長
今委員御指摘のように、自分たちだけで満足していることではいけないと思っています。中野区環境行動計画というのは、区民あるいは事業者への率先への意味合いもございます。そういう意味で、情報の提供、発信というのは大事だと思っています。これらは環境負荷調査あるいはグリーン購入調達調査として、数字として出てくるものでございます。これは、ホームページには掲載しているところですが、これから十分御指摘の点を踏まえて、これらの情報提供、議会はもとより区民、事業者への情報提供に力を入れていきたい、こんなふうに考えております。
高橋委員
とても大切なことだと思うんです。ですから、この行動計画にのっとって発信していくことが大事だと思いますから、進んでやっていただきたいと思います。
それから、さっきリサイクルプラザの運営について、十分に充実した運営をしていきたいというお答えをいただいたと思いますけれども、このところも、利用者のことも多分にずっと言われてきたと思いますけれども、固定化された人たちが多くて、一般の人が入りづらいとか、それから、リサイクルプラザは何のために建てたんだろうとか、そういう声も上がってきていたわけではないですか。だから、要するに、ごく一般のお子さんから高齢者までが使えるようなプラザにしていかなくては、何のために経費をかけてあそこまでつくったかというのが、多分に皆さんも漏れ聞いていることだと思うんです。だから、もっと計画をしていらっしゃるんだったら、区民みんなにわかるような運営を目指していってもらいたいなというのを要望しておきますけれども、答弁があったらお願いします。
納谷環境と暮らし担当課長
環境リサイクルプラザ、実態として、一部というと語弊がありますけれども、活動団体の方がお使いになっている部分が多い、そういうふうに私どもは認識しております。広範な区民の方が自由にいつでも気軽に環境を学べる場として機能するべきではないかというふうに思っております。当然そういう方向を目指して、ちょうど１０か年計画の策定中でございます。先ほどの答弁でも申し上げましたように、地球温暖化防止戦略というものを一つのコンセプトにしまして、そこから区民の関心を大きく呼び起こし、広範な環境問題にも十分こたえられるような、そういうプラザ運営を心がけていきたい、そのように考えております。
こしみず委員
１９２ページのカラス対策について教えてください。１番目に、相談処理件数が２１５件になっておりますけれども、主にどんなような相談が多かったのか、内容をちょっと教えてください。
納谷環境と暮らし担当課長
一番多いのは、カラスに攻撃をされたということでございます。次に、巣をつくって危なそうだ。また、あるいはカラスの鳴き声がうるさい。この辺が主な相談の内容でございます。
こしみず委員
それで、１６年度はこういう状況になっていますけれども、前年度から比べると多くなっているのか、少なくなっているのか、そこら辺はいかがですか。
納谷環境と暮らし担当課長
相談件数はふえてございます。
こしみず委員
あと巣の撤去数ということで２６件示されております。これは、例年に比べて多かったんですか、少なかったんですか。
納谷環境と暮らし担当課長
カラス対策は、従前は東京都が担っていました。区でも一部窓口的な役割を果たしてきましたが、昨年から区もこのカラスの対策を区民あるいは議会の御要望を受けまして実施することになったところであります。ですから、区としての実績の比較はできかねます。
こしみず委員
もう何年か前になるんですが、江原一、二丁目の方で、個別収集という形でモデル地域でカラス対策も含めて区の方でやっていただきました。それも功を奏して、最近は地域的にあそこの江原地区についてはカラスの被害が少なくなってきているのかなという実感を僕もずっと回ってみてしているんですが、中野区内全体として、カラスの主に被害の多い地域というのは区の方でつかんでいらっしゃるんですか。
納谷環境と暮らし担当課長
カラスの被害が多い地域というのは表現が本当に難しいもので、中野の北から南、どこでも相談は寄せられております。ただ、カラスの巣がつくりやすいところに被害がやや多いかなという傾向はございます。それは、今委員がおっしゃいました、例えば森がある、あるいは神社がある、あるいは民家というんですか、一般の宅地でも木が多いところ、そういう周辺はカラスの被害というんですか、御相談が多いような状況になってございます。
こしみず委員
一つには、カラスの被害が減ってきた地域については、多分に一生懸命区の方でもつくっていただいたカラス防鳥ネットが功を奏してきているのかな。また、それをうまくきちんと使っていただいている地域については、かなり撃退もできてきて、カラスの被害が減ってきているのかなと思っているんですが、全体的には、区としてはこの計画はどういうふうにつかんでいらっしゃいますか。
納谷環境と暮らし担当課長
防鳥ネットは、清掃担当でございますが、私は防鳥ネットの前段をお答えさせていただきます。
カラスの被害は、東京都が公表していますのは、カラスの生息数は一部減ったというふうには申しておりますが、中野区の被害実態から言うと、昨年よりあるいは今年の方がふえております。そのような実態がございますので、区民感覚からすれば、カラスは減ったかなというのはなかなか疑問のあるところでございます。
ただ、カラスに対しては、カラスへのえさやりの防止とか、今委員の御指摘の防鳥ネットは効果があることは事実でございます。今後、さらにそのような取り組みを一層進める必要があるというふうに私、担当では認識しております。
遠山清掃事務所長
ただいま防鳥ネットのお話が出ました。確かにかつてと比べますと、カラス被害の苦情といいますか、御相談は減っていると思います。これは、前にも常任委員会で御答弁させていただきましたが、ネットを使っていながら、名ばかりで、ネットの上にごみを置いたり、おしりが出ていたりということも、私どもは日常の収集現場で防鳥ネットの有効な使い方ということで普及啓発に努めてまいりましたので、そういうことも功を奏しているのかなと感じております。
こしみず委員
あと１点、最後にしますけれども、不用額のところに、カラスの巣撤去作業委託料落差ということで落差が出ていますけれども、それともう一つ、その他のところで、委託料残が３１万円余ありますけれども、この理由を教えてください。
納谷環境と暮らし担当課長
不用額の欄でございますね。不用額の上は、まさに契約落差でございます。特に下のその他の委託料残でございますが、私どもは、当初一定の巣の撤去、ひなの捕獲で予測して契約したわけでございますが、昨年度までは東京都も巣の撤去、ひなの捕獲を実施していました。今年度は東京都は既に中止しておりますが、そういう意味で、区と都、両方でやっていた。区もまだ事業を始めたばかりですので、なるべく御相談にはこたえていましたが、東京都の巣の撤去あるいはひなの捕獲の仕組みを利用させていただいて、私どもの直接やる部分はちょっと低目に抑えたというところでございます。
伊東（し）委員
区として取り組みが始められたばかりということで、統計的な調査というのはないんでしょうけれども、カラスの巣というのは一定の場所に毎年つくるという傾向が見られると思うんです。この２６件巣の撤去とありますけれども、これは今まで区の方に寄せられた情報で、毎年あそこかというような重複場所というのは何件ぐらいありますでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
巣をつくった、あるいは攻撃されたというそのことから、まさに巣があるわけでございますが、その巣が、例えば昨年度撤去したのにまた今年つくられた、そのような状況は私どもは実態の把握は今行っていないところでございます。委員からもお話がありましたように、特に１５年度からその役割の一端を担い、１６年度からこういう撤去等を始めたところでございますので、委員の御質問のあるところも今後実態の把握に努め、例えば被害の未然防止ができるのであれば、そのような方途も考えていくのも一つの方法かなと思ってございます。
伊東委員
私の住んでいる上高田小学校の校門のわきのヒマラヤスギ、これは毎年カラスが巣をつくりまして、通学途中の児童たちの頭の上を飛び交いながら、頭の上に足でける行為をするですとか、ですから、毎年春先になりますと、学校側が、つくる前に区に相談したり事前に連絡を入れたりというようなことがあります。費用を見ますと、全体額としては小さいですけれども、１件当たりで比べますと安いものではないという認識がありますので、そういう予防的なもの、１度撤去したら来年は営巣できないような仕組みももうちょっと考えていっていただければと思います。
納谷環境と暮らし担当課長
伊東（し）委員の先ほどの御質問の答弁保留分をお答えさせていただきます。
昨年２回発行しております。一つは、環境行動月間の行動の日の「リサイクルプラザ通信」でございますが、１万1,０００部です。２号目は、特に夏休み行事と特定されていましたので1,０００部、以上でございます。
配付先は、地域センター、各小・中学校あるいは図書館、その他区立施設に配付してございます。
若林委員
ここは監査に言ったから、余り質問してはいけないけれども、カラスというのは、これからふえるんです。１１月から３月まではカラスは集団行動といって、これからカラスがいっぱい飛びます。この中の１割ぐらいがまた新しい地域に住みつきます。その住みついたやつが卵を産む。だから、今伊東（し）委員が言っていましたけれども、いつも同じところがあると言ったけれども、いつも同じところに同じカラスがいるわけではないんだ。巣があるから行くんだ。
そういうことで、これから例えばごみ、防鳥ネットがあるけれども、あれをきちんとやるのはこれからなんです。皆さん、見ていれば、これから集団でカラスが飛んで歩きますから、このときに必ず地域に防鳥ネット、あれをきちんとやりなさいと。先ほど課長の方から話がありましたけれども、あれをやるんだ。その地域にえさがないなというと、カラスは次のところに行きます。そういうことをぜひ研究してほしい。
主査
ほかにはございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
ないようですので、進行します。次のページ、１９３ページは、これは公園・道路分野所管なので、除きます。
次に、１９４ページ、１目ごみ減量費になります。ここでは、１９４ページから１９７ページ、４ページになりますけれども、その範囲で質疑をお願いいたします。
来住委員
まず、１９４ページの最後のマル１の二十三区清掃一部事務組合経費分担金というところとの関係でお聞きします。
ごみの量ですけれども、まず、可燃ごみ、不燃ごみについては、前の委員会でいただいた資料だったと思うんですが、前年度１５年度に比べて、中野区は前年度比で言いますと、ほぼ１番に近い減量に成功したといいますか、減らしているという数字だと思うんですが、これは、どういう点で成果が上がってきたのかということについて、まず伺います。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
可燃ごみにつきましては、かなり最近になりまして減る傾向が見えてきているんですが、これは、２３区おおむね全体的に減ってきているわけなんです。１４年と１６年度の都政調査で見ますと、これまで４０何％が厨芥ごみだったんですけれども、今回１６年度にいきますと３０何％ぐらいになってきていますので、厨芥ごみが減る傾向が出てきているのかなという、これはまだ確たる確証があって言っていることではないんですけれども、傾向としては厨芥ごみが少し減る傾向があるのではないかというふうには考えてございます。
来住委員
経費分担金として、事務組合に対して執行額が１４億1,６００万円余ということですけれども、先ほど紹介した少なくとも１６年度はごみそのものを全体として減らしてきている。その中でも中野は減らす率がほかの区よりも高いというふうに見ているんですけれども、そういう関係から言って、分担金についてはごみ量などの換算した分担金というようなことにはなっていかないんでしょうか。あわせて１７年度については、若干たしか分担金がふやされた予算化になっていたのかなと、ちょっとそういうふうに思うんですけれども、そこはどういう議論になっているのか、そういうごみ量に応じた分担金という方向には進んでいかないんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
現在は、住民基本台帳法の４月１日付の人口で分担金が決まる仕組みになってございます。これは一番客観的な基準になるものだと、従来の考え方を踏襲してきているわけでございますけれども、現在、そういったことではごみ減量に努めている区と、ちょっとその辺についてまだまだだなというところも各区いろいろとございまして、現在のところ、区長会の方から、今後はごみの量に応じて、ごみ減量に努力したものに応じて分担金が反映できるような仕組みを考えるようにということで、現在検討がされているところでございまして、その分担金をごみ減量の努力が反映できるような形にする。ごみ量に基づいて分担金を決めていくという方式にいずれはなるかというふうに考えてございますけれども、それのための仕組みづくりが今検討されているところでございまして、今後はその仕組みづくりは２３区で合意ができましたらそういった方向でやっていけるようになるのではないかというふうに考えてございます。
来住委員
その分担金の基準を改められるようにぜひ努力していただきたいと思います。それで、ごみ量の問題ですが、同時に８月１１日の当委員会に出された資料では、可燃、不燃ごみについては減少を前年度に比べてしているんですが、粗大ごみが１１３トンということで、前年度に比べて１０5.１％ということでふえているんです。それで、２３区の確定値ということで出されているごみ量を見ましても、粗大ごみについては、中野区がふえているんです。ふえ方も、粗大ごみについては各区がかなり減らしてきている中で、中野区がふえているということなんです。
それから、先ほど言った可燃ごみ、不燃ごみと合わせると、中野は前年度に比べて９8.３％なんですが、粗大ごみを入れると、要するにその粗大ごみの分がふえるものですから、全体の中野区のごみ量をふやしてしまうという数字になっているんです。粗大ごみだけで言うと、先ほど言った１０5.１％ということで、ほかの区の状況から見ても、粗大ごみの部分がかなり多いんですが、これはどういうふうにとらえておられるのか。
遠山清掃事務所長
原因といいますか、理由の分析はなかなか難しいかなと思いますが、現場でおりまして、よく感じることは、引越ごみが結構多い。これは、中野区の特徴を言うときに、よく人口の流動性が高い云々のお話がございますが、生活も豊かということがあるのかもしれませんが、次の場所に引っ越すときに、それまで使っていた家具類等は置いておきます。しかも、一挙に出て、後はよろしくというのが日常現場でよく見受けられることでありますので、そういったところで区の特性が粗大ごみの増加につながっているのかなというふうにはとらまえてございます。
来住委員
そういう要因が、おっしゃっていただいている内容があるかのなというふうにも思います。同時に、きょう１階でそういうごみの中に出されているものでこういう利用できるものもありますよということで御紹介いただいている、区民への啓発も行われていますので、そういうこともやりながら、全体としてゼロに向かっていくということだろうと思うんです。そういう点で、せっかく不燃、可燃が減る中で、一方で粗大がふえていくというような点をきちんと見据えて、課題をはっきりさせながら取り組んでいく必要があるだろうということを思います。
続けて聞かせていただきます。１９６ページのペットボトルの回収ということなんですけれども、これらについては、ペットボトルの関係はごみ量という点ではどういう状況になっているんでしょうか。
遠山清掃事務所長
一口で申しますと、年々増加の傾向が高まっているということが言えるかと思います。御案内のとおり、ペットボトルの回収につきましては、販売店の御協力を得まして、店頭回収ということもしてございますが、いかんせん、それは販売した後の回収ということでございまして、ペットボトルの発生抑制というところではちょっと違う話になってございます。また、ペットボトルの活用ということでは、これまでのびんとか、その他のものもペットボトルに移行しているというのが社会状況としては実態があるのかなと思ってございます。
これからの傾向としても、ある一定程度はまたペットの増加傾向は続くものではないかと思ってございます。
来住委員
負担の問題では、たしかごみ量が減ったということで、清掃車両を２台ぐらい減らされたように思ったんですけれども、そういう成果に具体的に結びついていくわけですし、先ほど言った一部事務組合の関係は努力してほしいというふうに思いますし、しかし、一方で、ペットボトルやプラスチックの関係ではふえる傾向に同時にあるということで、そういう意味では負担が新たに出てくる面にもなっているわけです。
もちろん、我々はそういう入り口のところで、生産者のところでの負担ということを繰り返し申し上げているわけですが、ペットボトルの回収につながっていく一つの効率化の向上ということで、これもさきの委員会でこういうふえる傾向の中で、区として選別、破砕機を２カ所に設けられましたけれども、改めてその費用とその後の－－もう設置されているわけですよね。何か効果みたいなものがあれば教えてほしいんですが……。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
前回お話ししましたとおり、２台研究ということで、この７月と８月、７月は江原町のサミットの支店と、それから、８月に川島商店街に設置いたしまして、江原町の方はインセンティブを入れていただいておりますので、この夏にはペットボトルをお持ちいただく方が大変ふえまして、日量６０キログラム以上、本数で言うと１日1,５００本近く、そういった意味では、かなり区民の皆さん方がペットボトルについて関心をお持ちいただいている。
若い人たちも、そういった意味ではこういった少しインセンティブがついているものですから持ってくる。そこで当たりくじが出るというふうな形でやっていただいているようなことがあるというふうに考えてございまして、経費的にも、従来のペットボトルをそのまま運ぶよりも、あのような破砕をしてやることによりまして、現在の計算では１４０円かかったものが、１キロ１４０円が１００円でできるような形になっておりますし、破砕しますので、保管施設が要りませんので、そういった意味ではいろいろな面での経費的な節約と、区民の皆さん方の分別排出しやすい仕組みかなというふうに考えてございますので、今後そういったものを導入していきたいというふうに考えてございます。
経費的には２台で３５０万円ぐらいの経費でございますので、今後、来年度に向けて、この研究の成果をどこかに生かせるようにいたしまして、来年度はどこかの地域にも広めていきたい。段階的に広めていきたいというふうに考えてございます。
来住委員
そのペットボトルの破砕の機械ですが、今は研究期間ということで３月まで置かれていますよね。それで、その費用のときに、私も当時、この７月２８日にお聞きしたときに高いなとお聞きしたんですが、当初の予算の分科会になるんでしょうか、当時このことを出されたときにはリースで考えているというふうにおっしゃっていたと思うんです。たしか７万円程度、月にしても、調査期間というだけに、今後どうするかという期間として来年の３月までというふうに試行的にやっていらっしゃるわけですね。それを３５０万円でお買いになったということなんですけれども、予算の段階ではリースとしてお考えになっていたわけですけれども、これが買い取ることになったのは何か経過があるんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
機械は買い取ってはいないわけでございますけれども、住友商事に研究委託しているということで、輸入品を住友商事が導入してやっているという形になってございます。来年度以降、多分リースになるんだろうと思うんですけれども、成績がある程度見込めておりますので、リースの方式で来年度はやるか、あるいはそのほかの方法でやるか、今後少し検討させていただく考えでございます。
来住委員
正確さを欠いているかもしれませんが、今年度の１７年度については、ペットボトルについてそういう研究調査期間として設定をして、リースでやっていくというふうなやりとりがされたというふうに聞いているんですが、これは、予算計上を年度当初に１７年度はされたんでしたか。年度途中ですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
予算は当初から予算に盛り込んでございまして、委託費でございますので、やり方をもう少し内容的に、単にリースですと、いろいろなインセンティブがどのような影響を与えたとか、そういった研究の調査も欲しいということから、今回そういう形をとらせていただいたものでございますので、基本的に来年度でこの２台についてはリースが基本になっていくのかなというふうに考えてございます。
来住委員
私も誤解をしていたものですから、３５０万円というのは、その機械を買われてこの２カ所に設置されるものというふうに聞き取ったものですから、しかし、その予算段階で年度初めにはそのことがやりとりが委員会でもあって、７万円程度のリースでというふうにお答えになっていますよね。したがって、予算の計上が、正確を欠きますけれども、３００万円だったのか、４００万円だったのか知りませんが、それは機械を購入するんではなくて、半年間の７月から３月までの調査を委託したということで、機械を置いてさらに何を調査されるんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
これを置いた結果、どれぐらいの量が破砕した形で収集できるものか、それから、コストはどうなのか、これをアンケートなどをとりまして、区民の皆さん方に好評なのか、そうではないのか、印象だとか、それから、あと事業者に、今後の機械についてインセンティブは入るようになってございますので、当たり券を入れることによって、商店や何かに対して来客がふえるのかどうか、そんなこの機械が持っている能力がどのような形でいい面があり、問題点があるのか、そういったことを調査したい。そんなことがあったものですから、そういった形で今年度はやらせていただいているというものでございます。
来住委員
そうしますと、機械そのもの、この７月２８日のやりとりで、私は高いですねと、そういうふうにお聞きしたら、なかなか大量生産がまだできるようになっていないというお答えがたしかあったと思うんで、そういうものとして、この機械は３５０万円を今回出せば、先も区のものとして使えるものというふうに認識していたんですが、そうしますと、予算の段階でのやりとりも、７万円とおっしゃっているのは、１８年度以降のことをおっしゃっていたということですか。
要するに、リースのやりとりがされているんです。どのくらい費用がかかるんだとお聞きになっている委員に対して、７万円のリースでやっていきたいというふうにお答えになっているんですが、今おっしゃっているのは、３５０万円というのは調査委託の中に機械も込みになっていたということですよね。機械と調査は別になっているんでしょうか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
機械そのものを借り上げる料金もその中に入って、そういった意味ではリースの部分も一部含まれているわけでございまして、今言いましたように、調査費、その部分も含めて経費的に３５０万円程度になっているものでございますので、将来的には、先ほど委員がおっしゃるように、リースの形で来年度以降継続するのであればそういう形になっていくというふうに考えてございます。
来住委員
調査をして、その後、２００６年度からこれを入れるということになると、７万円のリース代だけでやっていけるというふうに考えていいということですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
この機械については、そのような形になるかと思います。拡充するに当たっては、どういう方法がいいのか、今回のケースも踏まえて、もう少し検討させていただきたいというふうに思ってございます。
来住委員
ごみ問題の最後にさせてもらいますが、「清掃とリサイクル」という２３区で出しているものですね。２００５年版で、ごみの減量に向けていろいろな努力が各区でされているというのが紹介されています。特に家庭用の生ごみ処理機、それから、コンポスト化容器等々の助成やあっせんが各区でされています。まだ全体の３分の１、半数ぐらいでしょうか、いろいろな形でされているようです。近いところでは、杉並で家庭用の生ごみ処理機を限度額２万円の２分の１の助成をしていますし、板橋や足立、品川、台東区などが処理機への助成をしています。コンポストの方はもうちょっと多いです。これはあっせんと助成、同時に処理機もあっせんと助成、それぞれあります。
家庭のところでどういうふうないろいろな減量への取り組みは多種多様だと思うんです。区民一人ひとりの問題にどうしていくかということがこれからの大事な行政としての仕事にもなってくるでしょうし、区民自身の役割もそこにあるわけですから、そういう意味で、こういう家庭に対するそれぞれ個々に対する意識を高めるという意味も含めて、こういうあっせんや助成というものは、今現在中野区はあっせんはありますけれども、助成はないということになっています。そういう方向も含めて御検討されるという意思はないんでしょうか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
生ごみ処理機については、この４月から始めさせていただいておりますけれども、結構問い合わせなどもございます。そういった状況を見ながら考えていきたいと思いますけれども、ただ、今お話のありました助成金という形については、現在のところ考えていないところでございます。
来住委員
私たちも繰り返しお願いしてきているわけですけれども、ぜひ積極的に受けとめて検討していただきたい。これは要望しておきます。
藤本委員
びん・缶の回収の質問をさせていただいているんですけれども、私はこの１０年間かけて中野方式はスムーズにいってきているというふうに思っているんですけれども、行政がこれを変えようとしている。この前質問させていただいたときにも、報奨金と名称がちょっとあれなんですけれども、ある意味委託金みたいな感じなんですが、結局業者がやろうが、民間、住民がやろうが、同じような費用が実際にはかかってくるというので、あえてこれを変えようとしているというその辺の理由がよくわからないので、あともう一つ、この前、各町会がずっと協力をしてやってきている各町会の単会の意見を聞いてほしいというか、アンケートでも何でも聞いてほしいということで御質問させていただいているんですが、まだ何らそういったことに対するあれもないし、一体どうされるつもりなのか。
あくまでも実施をされるのか、なぜ実施をされるのか。だから、それよりは、むしろせっかくスムーズにいっているものはそのままスムーズに移行して、今問題になっているプラスチックとかペットボトルとか、そういったところにもっと力を入れた方がはるかにごみ減量というのには推進をされるんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺について、各町会というか、各単会、ずっと協力をしてやってきている、その意見というのは聞いてもらえないんですか。聞いていただけるんですか。まず一つ。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
委員の方からお話をいただいておるところでございますけれども、今回私どもの方のびん・缶回収のシステムの変更につきましては、具体的な考えております内容をもう一度正確に町会、自治会の皆さん方にも十分お知らせしておく必要があるということから、現在町連の常任理事会の方にそういった趣旨をお伝えいたしまして、地区町連の方にここ近々お話をさせていただく機会をいただくようなことで検討させていただいているところでございます。その中で、私どもの話をさせていただきながら、御意見もいただき、改善すべきところがあれば改善しながら、新たな方式に転換できるようにしていきたいというふうに考えてございます。
藤本委員
新たな転換でそれがよりよくなればいいんですけれども、他区をどのぐらい皆さん方が調査して現場を見てきていらっしゃるのかわからないんだけれども、前に一番最初に打ち出したときには、箇所数がとにかくふえる。今6,５００カ所ぐらいが、たしか一番最初のときは8,０００ぐらいというふうにおっしゃっていましたよね。それから、経費の節減ができる。でも、経費の節減は実際には民間と町会とほとんど同じぐらいの経費ということの御答弁でしたので、その箇所数はほかのところでやっている他区のいろいろ調べて調査をする限りは、中野よりは少ないんです。中野区は町会の協力を得てやっている箇所数の方がはるかに多いわけです。新宿はたしか2,６００カ所ぐらいで、非常に少ない。だから、そうすると、区が言っている内容と大分違う。むしろそれをすることによって、住民にとってはびん・缶の回収というものがスムーズにいかなくなるという可能性だってあるわけです。その辺のところを本当にきちっと調査されているのか。
あるいは各区ごとでもいいですけれども、どのぐらいのコストをかけて実際にやっているのか。まだ行政がやっているところもあります。民間がやっているところもある。それから、行政からもらった資料では、そういう形で町会には報奨金みたいなものを出している区は１区もないというような資料でしたけれども、私が幾つか電話で問い合わせをしたところでは、集団回収をやっているところもある。むしろそれはふえてきている。そこに対しては中野区と同じような形で出している。
だから、中野のやっているやり方というのは、必ずしもそんなに間違っている方向ではないんではないかなというふうに私自身は思っているんですけれども、いや、そうではないんだというものがあるなら、それをきちっと示していただきたいし、その辺が本当にきちっと調査されているのか、調べられているのか。民間業者が置いてやっていった場合に、今どういう状況になっているのか。びん・缶なんかでも、住民がそれだけの意識を持ってずっとやってきているわけです。資源に対するそういったものはその時点で消えてしまうわけです。もう業者が全部やるんですから、そういったことも全部含めていった場合に、果たして多く転換していくことがいいのかどうかということは、まだはっきりした答えは出てこないと思うんです。
少なくとも実際にやるならば、モデルケース、モデル地区、今私たちの町会、野方の北町会と丸山町会が古紙の集団回収のモデル地区ということでやっていますけれども、そういうモデル地区を実際にやってみて、本当にスムーズにいくのか、箇所数がそれでふえていくのか。そういったことも実際にやっていった上で、どっちがいいのかということを比較をして実施をされるならいいけれども、自分たちの思いだけで変えていって、かえって箇所数は減る。びん・缶に対する区民のそういった行政にこれだけの多くの方、毎週6,０００人以上の人がいろいろな形で協力をしている。
それはびん・缶だけでなくて、ネットにしてもそうだと思うんですけれども、ごみの問題に対して協力をしている。そういった意識がその辺で薄らいでいくということの方が問題が大きいんではないかなというふうに思うので、その辺に対して行政としてもっときちっとした考え方をまとめて、もし、来年実施するならば、モデルケースとしてどこかに手を挙げてやってもらって、そこと比較をして、そこが本当にうまくいくのか。そういったことも必要なんではないかと思うんですけれども、何が何でもとにかくやっていくんだというようなことしか見えない。
それにかわって、町会にはほかの形で財政的に見ていきますよみたいな抽象的なことを言われても、一体何なんだと、果たして本当に区民が納得できるのか。それは町会だけでなくて、本当に区民の人がそういう形で出されて納得できるのかというような問題もありますし、その辺について、まだまだこの問題はあいまいな形になっているので、もう少しきちっと議論を詰めて、他区の例も本当にコストがどのぐらいかかっているのか。住民がどういう形で協力しているのか。実績は上がっているのか。箇所数が本当にそういう形でふえているのか。そういったことをきちっと調べた上で、あるいはそういう資料を私たちにも示していただいて、こうですからと、なるほど、そうだなというような形をとって進めていただきたいと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
委員のお話のことはよくわかるわけでございますが、今回民間回収の方式を新たな方式にということの一つの点は、びん・缶の回収の量がここしばらく頭打ちになっておりまして、ごみゼロを目指すという中野区の考え方でいきますと、まだ資源がごみの中に入っている量が、そういう点でいくと７００トンから2,６００トンぐらいの量がまだあるということから、これをもう少し資源回収を進めたいということが一つございます。
それと、集積所につきましては、コンテナ管理の方でございますけれども、最近の傾向といたしましては、マンションがふえてきているということで、そちらの方の数はふえてきているんですけれども、一般家庭の部分について、もうやっていけない、コンテナ管理はできない、後継者がいない、そういったことから、地域によっては減ってきているところもございます。それとまた、一方では、集中的に集まり過ぎているとは言いませんけれども、たくさん資源のときに集まっているような地域もある。そういった意味では、一般の普通の家庭の皆さん、独身の方とか、あるいは共働きの方々がもう少し出しやすい環境も、コンテナを適正に配置いたしまして、整備しなければならない。
そういったこともございますし、また、コンテナ管理をしていただく方々の御意見も、電話等で代表でということではございますけれども、大変厳しい状況である。高齢化をしていて、なかなか当番をやり続けることは難しいというお話もいただいている。そういったいろいろなこと、最近のコンテナ管理にかかわる状況について改善しなければいけないだろう。
それと、今町会単位ごとに回収量を図りながら、量に応じた報奨金が出るように業者さんにやっていただいておりますので、結構手間暇がかかって、効率が悪いということもございます。そういったことから、ある五つぐらいのブロックに中野区を分けまして、そういったことで効率よく回収する仕組みを入れることの方が経費的にも安くなるだろう。業者さんにかかっていた経費もそれによって合理化できるし、効率化できるというようなことがございます。
もう一つは、区民の皆さん方にコンテナ管理をしていただいて大変御苦労いただいていることは十分承知しているわけでございますが、また感謝もしているところでございますけれども、回収の具体的な方法の中で、区民の皆さん方の負担を軽減する必要もありますし、それから、コンテナ管理のやり方をもう少し行政がきちんとやることによって適正な配置ができる。そんなことも工夫をしてやる必要があるというふうに私どもとしては考えているところでございまして、そういうことになりますと、コンテナそのものについては、私どもとしましては、行政が業者に委託をして管理する方がいいだろう。
まちの皆さん方には何をお願いしたいかといいますと、排出の仕方が非常に悪い状況があったりとか、前の日から出したりとかいろいろなことがございます。そういったトラブルといいますか、マナーの悪い方々、そういった方々に対する指導とは申しませんが、いろいろと教えていただいたりとか、あるいは町会の皆さん方には、回覧なり全戸配付なり、チラシを配っていただいたりとか、いろいろなそのほかの面でそういった中野区の特性であります、なかなかそういったことが周知できないところをきっちりと今後は役割を担っていただくことによって、新たな中野区のごみ関係の集団回収を含めて、びん・缶も含めて、協力をしていただくことが可能ではないか。そういったことから、今までびん・缶でやっていただきましたことが生かせるような形で、引き続きやっていけるような仕組みを考えたいというふうに考えているところです。
理由といたしましては、そんなところでございます。コストや何かにつきましては、びん・缶回収については、行政で各区ともみんなやっているわけでございます。中野の場合は１億7,０００万円ぐらいかかっているわけですけれども、他区もほぼ中野区とそれほど大きな違いのあるコスト、安いとか高いとかではなくて、大体同じぐらいのコストがかかっているというふうに考えてございまして、そういった意味で、経費的には、中野区の場合は報奨金の町会単位をやめることによって、もう少しコストダウンをできるのではないかというふうに今思っているわけでございます。
それから、集団回収のお話が出ましたけれども、中野区も集団回収で缶とかびんをやっていただくことについては結構であるというふうに考えているところでございまして、それについては６円の報奨金をお出しする。行政が回収して、さらにその上報奨金を払っている区はないわけです。集団回収、自主回収のものについては報奨金がありますけれども、行政が車を雇って、行政がそれを業者を使って集めてやる方法についての報奨金は、中野区以外はないわけです。その辺はおわかりいただけますでしょうか。そこが一緒になってお考えになっていらっしゃるようなんですけれども、そこが違うということでございます。
そういった意味で、集団回収については、各区ともびん・缶も含めて報奨金を出しております。その場合は、びん・缶集団回収の各団体がすべての団体がやっているわけではなくて、一部の団体がやっているところが多いかと思います。中野区も一部の団体がびんとか缶を集団回収でやっておられるところもありますので、そういった方式に変えていただくことについては、私どもはお願いしていただいても結構だというふうに私は考えております。行政で行っている方式を今申し上げましたようにブロックで効率的に回収する方式に変えさせていただきたい、そのようにお話をさせていただいているものでございます。
藤本委員
結局同じような、ずっといろいろな質問をして説明していただいたので、本当に同じようなことになるので、一つひとつ、各単会、町会、１０年かかって行政に協力して、そうやって資源回収を行ってきたその各町会の意見を一つはきちっと聞いていただけるのかということです。だから、それは団体として１００町会ぐらいしかないわけでしょう。だから、そんなのを聞くのは簡単ではないですか。そこに聞いていただいてというようなことができるのかということと、コスト的にはほとんど変わらないということをおっしゃっているわけですよね。それをあえて変えようとしているわけですよね。
変わらないと今おっしゃいましたね。中野が高いわけですか。－－ではないと思うんです。恐らく行政がやっているようなところの方がはるかに高いコストだと思います。民間でなくて、職員の人がまだ集めているところがありますよね。はるかに高いコストを払っていると思います。そういったものとか、全部比較してきちっとした資料で、確かにそうだと。皆さん方がおっしゃるとおりというようなことになればわかるんだけれども、その辺がはっきりしていない。
それから、皆さんが言われるように、びん・缶のそれが減ってきているというお話があったのかな。ごみの方に入っているというような、それは民間の業者がコンテナを置こうが、町会がコンテナを置こうが、そこで変わることではないと思います。びん・缶のごみのそこのところの、むしろびん・缶が減ってきているのは、ペットボトルとかそういったものがふえてきて、びん・缶の量そのものが減ってきているという部分があるんではないかなというふうに私なんかは思っているんですけれども、その辺のところがどういうふうに判断されているのかわからないし、だから、五つぐらいのブロックに分けたら効率的だという、そこのところは、それは効率的になるでしょうから、それはそういうふうにされるならそういうようなブロックをつくってやればできるかと思いますけれども、しかし、だからといって、それを民間の業者がやらなければならないという理由にはならないですよね。各町会がみんな一斉に、火曜日なら火曜日とそろえて出せば済むわけではないですか。
だから、その辺のところが、行政側がなぜそこに固執しているのかというのがよく見えてこないんです。それでよくなるのか、本当にお互いさまというようなまちの中であって、お互いに協力し合ってというところで、では、ごみの集積場所とか、びん・缶の集積場所とか、そういったこともオーケーしている。ところが、業者の人が置いていく。そういう意識がみんなだんだん薄れていく。そういったところに、例えばびん・缶ではない、いろいろなごみというものが、随分前に行ったときにはそういったことがあって、それだったら、うちにはもう置いてくれるなと。私はむしろ件数は減るんではないかなというふうに心配をしているわけです。コンテナの数の置ける場所は、まちだからお願いをしてやってきている。ところが、そういうような置き方をされたときに、では、だれが頼んで置かせてもらえるのかというようなことまで本当にお考えになっていらっしゃるのかということも非常に疑問なんです。
というのは、実際に民間の業者がやっているようなところは、うちよりも多ければわかります。うちより数が少ないんですから。新宿のさっき2,６００ぐらいだったと思いますが、だから、中野の３分の１ぐらいの箇所数しかないわけです。業者はやっているけれども、そうすると、出す方として、皆さんが言っているのと、民間の業者がやればふえるというのと、全然違うではないですか。その辺のところもあれですし、この前、新宿に行ってきたんですけれども、皆さんがびん・缶をいつ出すのかというのを聞いてみたんですけれども、全然住民の人の意識の中にそれがないんです。いつそれを出していいのかというような、かなりの人に聞いたんですけれども、全然ない。
そうすると、そういう住民の人の資源に対する意識というのは非常に薄れてくるし、それこそスムーズにいくというふうには思えないんですけれども、その辺をよくきちっと検証して、その上で自信を持って実施をされていくというならいいんですけれども、それで、それがいい方向にいくのならば、反対するものではないんですけれども、そのために、では、今古紙の回収でやっているようなモデル地区でも設けて、実際にやってみて、箇所数がふえるのかどうなのかぐらいは１年間ぐらいそれをやってみて、その実績を見た上で実施をしていくというぐらいの余裕を持っていいんではないですか。そんなに財政が逼迫して、もう待てないというようなことではないでしょう。
今までの状況の中で、十分にやっていけるわけではないですか。だから、それぐらいの余裕を持って取り組んでいただきたいというか、それで、各町会の意見も聞いてというような、そういう中で本当に住民の協力を得た形の中で、協力がなければ幾ら区がやろうと思ったってスムーズにいかないと思うんです。それをもう少しきちっと、自分の区もそうですし、他区の例もいろいろそういったものは私たちが納得できるような資料を示していただいて、こうですからと。実際に町会も賛成していますよと、単会とも賛成していますよというようなものも出していただいて、それでそういう方向に進んでいくというなら、だけれども、何が何でも、もう進んでいくんだということでは、ちょっと方向を間違ってしまうんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺をもう一度。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
コストの面につきましては、直営でやっている部分で、人件費の問題が幾らかかかりますが、私が申し上げていますのは、民間の業者回収でやっている部分ではそれほど大きな違いはないだろう。あとは、回収拠点数が非常に多いところと、今委員がおっしゃったように少ないところがあると思います。これは、それぞれの区のやり方がいろいろ違うからだろうとは思っていますけれども、傾向としては、回収拠点数が多い方が回収量はふえる傾向があるというふうには考えているわけです。
中野の場合は、今お話がございましたように6,５００ぐらいあるんですけれども、最初移行するときには、それに少し足りないところをまちの方々とも相談しなければいけませんけれども、どういう形でするか、場合によっては、直接管理していただく方、出し入れの管理は要らなくなるわけでございますので、業者さんにその時間帯に行って回収してもらえばいいわけですので、コンテナを配置する場所は、公共施設なども考えられるわけです。そういったいろいろな工夫も重ねながら、適正な配置をすることによって、もう少し出しやすい環境も整備したい、そういうふうに考えてございます。
それから、意識が薄まるんではないかということなんですけれども、私どもとしては、さっきお話ししましたように、知らない人も多い。どこに出していいんだか、いつ出していいんだかわからない。実際、アンケートをとっても、中野の場合もそういった方が多いわけです。町会の方は知っているけれども、そのほかの方がなかなか知らない方がいらっしゃる。そういったことが今分別回収にとっては非常に問題が多い。
中野の場合は、そういった区民の意識を変えていくところの力が弱い。対策が十分ではなかったというふうに私どもはとらえておりますので、これを町会だとかの皆さん方に、今までの経験を踏まえて取り組んでいただきたい。私どもとしては、個別の広報の仕組みも新たに取り入れて、浮いた金でやっていきたいというふうに考えてございます。そんなものを取り入れることによって、区民の皆さん方の意識を高めていただくような努力を区民の皆さん方、まず町会、自治会がこれまでの経験がございますので、そういった方々のお力をいただいてやっていくことが、これからの資源回収にとっては大切なことではないかと思っております。
ましてや、資源回収、古紙回収にも非常に努力していただいているわけでございますので、こういった機運が盛り上がっているところにそういったことをあわせてやっていただくことが、全体的に見れば、これからの資源回収、びん・缶回収に効果が大きく発揮できるのではないか、そのように私どもは考えておるところでございますので、ぜひそういった意味で御理解いただければと思います。
また、モデルの方法ですけれども、古紙回収とびん回収は内容が違いますので、なかなかモデルでやるというのは、どういうやり方があるのかというのは十分いい解決案が今のところ見つからないんですけれども、そういったお話の提案でございますので、そういったことも何らかの方法はないか検討させていただきたいと思います。
また、先ほど申しましたように、町会、自治会の皆さん方には、先ほどの地区町連の皆さん方にも考え方をお示しし、それから、１１月に、実際的にはコンテナ管理だとかいろいろなことで御尽力いただいています婦人部の皆さん方の会合もございますので、そういったところで私どもの考えを説明させていただきまして、御意見をいただぎながら、改善すべきは改善しながら、転換させていただくような方法でやっていきたいというふうに考えてございます。ですから、十分そういった意味では、単位町会ということではなかなか難しいかもしれませんけれども、それを代表していただいている方々の御意見は聞くことができるというふうに思っています。
藤本委員
実際にやっているのは単位町会ですよね。単位町会の総意が区町連だと思うんです。だから、それは区町連の内部の問題かもしれませんけれども、それを聞いてほしいと思うんです。ただ、区町連があって、実際にやっているのはそれぞれの単位町会ですから、ですから、その辺の意見を聞くのは何らやぶさかではないんではないですか。行政としてお聞きをするのは大変なのか、大変でないのか、実際にやってもらえる意思があるのかどうなのかというのを、単位町会は１００町会ぐらいでしょう。そういう形で聞いてもらうというのはできないんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
１００町会すべていろいろありますけれども、そのためだけにというのはなかなか難しいかもしれません。そういった意味で私が申し上げておりますのは、地区町連の中で、各単位町会の町会長さんなり役員の方、そういった方々のお話も聞く。それで、おれのところはもうちょっと聞いてやってくれということであれば、その分については、またお聞きに伺ったりしたいと思います。単位町会の話もちょっと聞いてくれという話でしたら、またそれは伺いたい。婦人部の皆さん方にもお話しするわけでございますので、そういった中で、単位町会でもお話を聞きたいということであれば、そういうことについては全くやぶさかではございません。
本橋区民生活部長
それぞれ実施している町会の御意見ということでありまして、町会はびん・缶だけではなく、さまざまな地域での活動をされています。今回のところでも、基本構想を踏まえながら、新しい町会との関係づくり、どういうふうな形での、また、財政的な支援も含めて、これからの活動展開をどうやったらお互いに前に進むんだろうか、そういった事柄についての意見交換などもしたいと思っております。そういう中で、この問題についても一緒にお話しさせていただき、意見交換したいというふうに思っております。
若林委員
今藤本委員がかなり細かくやりとりがありましたから、私は余りやりませんけれども、ただ、一つ参事がよく言うんだけれども、びん・缶がごみの中に入っていますよ、こういう話をするんだ。これについては、担当事務局から我々町会長に、そばにあるやつは回収のときに持っていきますよ、こういうお手紙もいただいている。事務局がやってくれているんだ。実際に回収に来る－－今度は隣に関係するんだけれども、回収に来る人たちは絶対持っていかない。
これは、私が毎日町会長として自分のまちを歩くわけだ。事務局からお手紙が来ているんだから、回収のお兄さんたちがごみの中にあるびん・缶、これを持っていくかなと思うけれども、絶対に持っていかない。そんなのはできるわけがないんだ。あの人たちだって忙しいんだから。ごみの中にまだびん・缶が入っているかな、なんて、こんな探したりなんか絶対やらない。そういう意味では、今以上にびん・缶の回収率が上がるなんていうことはないんです。
逆に我々の方からそこに入っているやつもちゃんとストックヤードに入れろ、こういう指示をした方がよほど集まる。これは現実、もし、うそだと思ったら、うちの町会、私の後についてきてみなさい。何でも教えます。カラスの問題も、もっと深く教えるから。
それから、藤本委員が、地区町会、各地域センターごとに会長会がある。みんなセンターの所長さん方だから、それはみんな知っている。地区で会長会がないセンターがあるか。一言聞く。
蛭間昭和地域センター所長
東中野が２町会しかないので、昭和と一緒に、昭和、東中野地区町連ということで一緒にやっています。
若林委員
絶対にある。これに参事が来てくれて、先ほど藤本委員に説明したようなことと、よりいい方法があるかどうかということを会長連中に聞いた方がよほど成果が出る。
だから、その辺も参事もしっかりやっていただくことをお願いして、あとは藤本委員がいろいろ細かく、また、若林のやろうが言ったけれども、どうも話が違うと思ったら、朝、来て。私が桃園地区を全部連れて歩くから。うちの桃園地区は、そこに所長がいるけれども、どこの町会もうまくいっているんです。だから、何だったら、ちゃんと７町会ありますけれども、自転車を持ってくれば、さっと私が連れて歩くから、よろしくお願いします。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、３時ですので、３時２０分まで休憩をさせていただきます。
（午後２時５７分）
主査
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２２分）
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
先ほど来住委員からの御質問でございますペットボトルの破砕機の委託関係の問題でございますけれども、少し不十分なところがございますので、補足させていただきたいと思います。
この関係経費でございますけれども、機械は２台ございまして、１台が９万円ぐらいかかってございます。そのうちの内訳でございますが、リース代相当が７万円程度、それから、機械のメンテナンス等の維持の管理が２万円程度でございます。
そのほかに、初期の設置費用、それから、これは普及啓発、アルバイト費用等が６３万円程度かかってございます。それから、アンケート調査等が２１万円、そのほかペットボトルを粉砕したものを収集運搬、あるいは再資源化する費用が９３万3,０００円ほどかかっているということで、合計３４０万円ぐらいになる。トータルとしてはそういった内訳でございます。
むとう委員
休憩前のところのびん・缶の行政回収のことで確認をさせていただきたいんですけれども、１９５ページの予算執行額のマル１でびん・缶、回収業務委託２億4,３００万何がしというのが、これがびん・缶の行政回収として民間事業者が回収している委託料ということでよろしいですよね。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
２億4,３００万円余が経費でございます。
むとう委員
今後、行政回収の方法を変更しようということで検討されている中で、要するに、この部分の委託料金でほとんど変更なくコンテナの出し入れまで民間の事業者がするような話がついているという報告だったかと思うんですが、それでよろしいですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
これをさらに削減した形でやるという形でございます。
むとう委員
この１６年度の決算額よりも安い委託費で民間の事業者がコンテナの出し入れも含めてやってくださる。なおかつ、コンテナを置く箇所を今よりもふやしてくださるというお話し合いだったというふうに伺っているんですが、それでよろしいですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
当初は設置箇所を大幅にふやすということはなかなかすぐにはできないかと思いますけれども、適正配置ということで、若干の増というものはありますけれども、経費的にはこれの経費よりも、さらにブロックでやりますので経費も落ちる考え方でやっておりますので、そういった形で来年度についてはやらせていただきたいという考え方を持っているものでございます。
むとう委員
その際に、コンテナの設置箇所が多ければ多いほど、びん・缶が収集できるというような先ほどの御答弁だったと思うので、今あるコンテナを置いてくださっている箇所数を減らすようなことがあってはならないというふうに最低限思うわけで、むしろ設置箇所をふやすぐらいの内容になっていかないと、びん・缶の回収量はふえていかないということになると思うんですが、その辺は委託業者との話し合いの中で確認できていることですよね。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
今回、ブロック化することによってどれだけ効率化して、コンテナの設置箇所を適正化することによってどれぐらいの回収量がふえるかということも検証しなければいけないと思います。その結果、普及啓発等についても十分やらなければいけないんですけれども、そういったものも含めてやることによって、まだコンテナをさらにふやす必要があるかどうかについては、その段階をもう少し踏んで、ふやしていくことも考えていきたいというふうに思います。
むとう委員
そうしますと、ほぼ今の箇所数を維持して、出す側の区民にとっては今と同じような方法でコンテナに入れるということをするわけですから、出す側としては方法は変わらないわけですよね。そうすると、ほとんど今の現状とコストが変わらないのではなくて、実際には予算執行額のマル５番にありますびん・缶に対する報奨金2,０００万円ですか、この部分が浮くというふうに、この部分2,０００万円がびん・缶の行政回収によって、出す側にとっては変わらない事業内容なのに2,０００万円この部分を浮かすことができるというふうな認識でいいですよね。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
廃止することによって、この報奨金は浮くわけでございますけれども、これは、新たに私ども、先ほど申し上げましたように、町会の皆さん方との普及啓発だとか、これからの資源回収がさらに区民の皆さん方に十分周知できるような形で活用していきたいというふうに考えているものでございます。
むとう委員
そういたしますと、びん・缶の報奨金という項目ではなくて、ＰＲ、啓発費ということで２万円町会に補助金を出すということですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
これは全く違った形で、先ほど部長の方から話がございましたけれども、町会との新たな協力関係の中で、こういった形で支援金といいますか、活動経費についても出す。全く別の形で考えているものでございます。
むとう委員
別の形で報奨金というのは、ここで話すことなのかどうなのかわかりませんけれども、どういう形が提案されるかによって、議論の内容が変わってくるかというふうに今の段階では思っています。びん・缶については、この部分の報奨金が来年度から浮くということで、安くなるわけですよね。私の周りで聞こえてくることでは、コンテナの出し入れがかなり大変だということで、それが負担だという声が私のところには何件かあります。区が今回、来年度からですか、そういう形でびん・缶の行政回収の方法が変わるということで、民間の事業者がコンテナの出し入れをしてくださるということで、歓迎している区民の方もいらっしゃるということをお伝えしておきたいというふうに思います。
先ほど来実際に実施する際に、アンケートを実施してはどうかという御意見がたくさんあったかと思うんですけれども、その際に、もしアンケートを実施するようなことを今後検討されるのであるならば、実際にコンテナの出し入れをしていらっしゃる方から御意見を伺うというようなことも、やるのであれば、あわせて検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
町会等の皆さん方に御意見を聞く方式につきましては、現在のところ、先ほど申し上げましたような形で話をお聞きしたい。コンテナ管理をなさっている、そういったことを事情をよく御存じの方々は婦人部の皆さん方でございますので、婦人部の皆さん方との意見交換もやらせていただく予定でございます。
むとう委員
何部とかという形で属していない区民の方がコンテナの出し入れを実際にやっているケースが多いかなというふうに私は思っていますので、実際にコンテナを出し入れしていらっしゃる方の認識を、やるのであれば御意見を吸収するような形をぜひ考えていただきたいというふうに私は思っています。
続けてお尋ねしたいんですけれども、この報奨金については、区民の資料１２というのがありまして、大方の２３区、キロ当たり６円出しているところが大半ではあるのですけれども、中には、よくよく見てみますと、目黒区が６円から５円に値下げをし、板橋区も６円から４円に値下げをし、それから、豊島区も７円から６円にというような形で、ぱらぱらとではありますが、この報奨金についても値下げをしている自治体もあるわけですけれども、中野区はこの報奨金について、値下げも含めて検討されるおつもりはないのでしょうか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
こちらの報奨金６円については、集団回収の方でございまして、今びん・缶については、行政回収による報奨金でございます。集団回収の部分につきましては、現在各区６円のところが多いわけですけれども、中野区の場合といたしましては、今新集団回収方式ということでいろいろ取り組んでいただいて、６円ということでお話しさせていただいておりますので、当面これを変更するつもりはございません。
むとう委員
やっていただいて報奨金というのは、導入部分で必要なことかなというふうに思うんですけれども、いち区民として、いち消費者としては、自分の生活から出てくるごみについては、自分の責任で行政がつくったルールにのっとって出すということは当たり前なことというふうに私は思っていますので、報奨金の削減も視野に入れた検討をぜひ進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
それから、１９４ページに戻るのですけれども、東京二十三区清掃一部事務組合に対する分担金１４億円なんですけれども、先ほど来住委員の方からも質問がありましたけれども、これは多分東京都の方から財調で来ているお金ということで、それほど区がお金を出しているという意識が割と薄いのかなというふうに思ってしまうんです。各区人口割で分担金を負担しているわけですけれども、この一部事務組合の会計のあり方などというものは、中野区としては何かどこかで私たちが、１４億円ではありますけれども、分担金という方で出しているわけですから、一部事務組合のお金の使われ方というのは、中野区としては関心を持って見ていかなければいけないことだと思いますし、意識的にどうなのかというあたりはしっかり見ていってほしいなというふうに思うんです。
一部事務組合の議会に議長の高橋委員さんも行っていらっしゃるからよくおわかりのことかと思いますが、割と毎回何十億円単位で工場のプラントの改修修繕ということで、何十億円単位で予算が議決されていくわけです。そういう際に、当然２３区から出しております分担金では賄い切れなくて、組合債を発行していて、その金額は多分年々ふえているんではないかとすごく心配なんです。その組合債がどんどんふえて、一部事務組合として借金を背負っていて、いずれ一部事務組合がどうなっていくのかわかりませんが、最終的にはそれぞれの区にその負担が求められていくのではないかというふうに思われますので、分担金を１４億円出しているからそれでお任せでいいやというのではなくて、しっかり一部事務組合の中のお金の使われ方というところにも意識を持って、区としてチェックをしていってほしいなというふうに思うんですけれども、その辺の意識や、実際にはどういうふうに区はかかわっているのか、その辺のことを御説明ください。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
ことしだったでしょうか、たしか２３区の評議会がございますけれども、評議会で各区長さんがその評議会の委員になっておられて、そういった意味では、各区さんの意見が反映できる仕組みになってございますけれども、実務的にも、いろいろな意味でのもう少し詰めたことも必要だということで、経営委員会というのが新たに設けられる。これは区長さんの役員さんだったかと思うんですけれども、そういった形で、一組ももう少し透明性も含めてやっていけるような形の仕組みも取り入れられて運営されていくというふうに考えてございますし、また、一組の方も改革をする形でいろいろと取り組みをされているようになってきているということでございますので、そういった意味では、この５年間で一組の運営の方法についても、２３区の声が少しずつではございますけれども、反映できるようになってきているのではないかというふうに思ってございます。
むとう委員
ほとんど工場の改修費ですから、全部が随意契約で、そのまま最初に焼却炉をつくったメーカーの言いなりですごい金額なんです。それが、例えば東京都でも多摩の方の清掃工場なんかと比べると、全然単価が高いんです。だから、そういったこともメーカーの言いなりでノーチェックでというのはいかにもというふうに思いますし、入札のあり方も含めて、一部事務組合、１４億円分担しているわけですから、一部事務組合を担っている１区であるわけですから、その辺は今後、かなり透明性が高まってきているようですが、なんて甘いことではなくて、もっとしっかりと見ていっていただきたいというふうに思うんですが、何か組織上とか方法とかはないんでしょうか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
二十三区一部事務組合も一つの独立した自治体というふうに位置付けられておりますので、それはそれで、独立した自治体としてやっていただく必要があるんですけれども、そういった意味では、２３区の意見の反映の組織的な対応ということでは、先ほど申し上げたような仕組みがございます。
私どもも部長会だとか課長会等がございまして、その中で組合に対する意見も出させていただいておりますし、全然何も言わないということではなくて、いろいろと話はさせていただいているところでございます。
むとう委員
清掃事業が都から区に移管される際に、身近な自治体できめ細かな清掃事業をというのが私も頭の中にこびりついているんですけれども、実際には区民にとって遠い存在で、どこで何がどう決められているのか、責任の所在がはっきりしなくて、清掃事業そのものが、かなりわかりにくい形で運営されていると思います。ですから、ぜひ一部事務組合のあり方についても、透明性を求めて、しっかりと区は見ていき、なおかつ、その情報を区民に提供するということも進めていただきたいということをお願いしたいというふうに思います。
それから、１９６ページなんですけれども、上の方で４番で、乾電池の回収というのがあります。回収量が２万2,３６０キログラムということで、多分昨年よりふえているかと思うんですが、その下に予算の執行額として回収業務を委託し、なおかつ資源化として処理を委託しているということなんですが、この資源化の処理委託という内容はこれまでと変わっていないのでしょうか。一応資源化の処理の委託内容について、もう一度説明してください。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
今委託している業者も同じでございます。東邦亜鉛株式会社でございまして、安中製錬所で再処理してもらっているものでございまして、運搬してきた使用済みの電池の引き渡しを行いまして、これを資源化していただいているものでございます。従来は北江古田公園のところに拠点があって、そこで回収して運んでもらったんですが、今は直接回収したものを安中の方へ持っていく方式に変わってございます。変わったところはそんなところでございまして、経費的には、単価的には少し下がってきてございます。１５年度が８２円だったのが、今６７円になってございます。
むとう委員
そういたしますと、回収した２万2,３６０キロ全部が資源化として処理されているということでよろしいわけですね。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
そうでございます。
むとう委員
それで、区民の資料８なんですけれども、使用済乾電池回収実績というのがあるんですが、この１６年度の数字と、今の決算説明書の数字と、合計が違うのは何か違うことがあるんでしょうか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
こちらの決算説明書の方の２万2,３６０キログラムは回収総量でございまして、そのうち資源化したのが２万2,０４４キログラム、残渣が若干出る、そういうものでございます。
むとう委員
それで、区民の８の資料のところでは、２００４年度より、営繕分野で産業廃棄物として処理と書いてあるんですが、産業廃棄物として処理ということは、資源化されていないことなんでしょうか。そこのところの説明をお願いします。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
産廃という扱いでございますけれども、処理については安中でやっているということでございます。
むとう委員
では、廃棄処分なんかされないで、きちんと資源化処理されているというふうに思って安心していていいということで、わかりましたので、安心しました。
次にお尋ねしたいんですけれども、その下のところのペットボトルの回収なんですが、先ほどもこの部分が問題になっておりました。区内の協力店舗数なんですけれども、私の記憶によると、少しずつ減っている気がするんです。２００４年度が１７２店舗、その前が多分１７８、その前が１８４だったかと思うんですけれども、協力店舗数はじわじわと減っている状況にあるんでしょうか。
遠山清掃事務所長
申しわけございません。例えばスーパーとか酒屋店のように、固定的なものは数としてとらまえることはできるんですが、大部分の数はコンビニ店の系列店でございまして、このコンビニ店というのが、今大体私どもはとらまえているのが１２０店舗あるんですが、常時動いているといいますか、そういう意味では、申しわけございませんが、正確な数は把握し切れてございませんが、それは、現場サイドで回収に向かう場所という意味では、そう増減はないというふうにとらまえております。
むとう委員
ですから、これは区が回収に行くわけですから、把握している数字が書いてあるんだと思うんですが、多分私が今数字を言ったように、じわじわと減ってきているのがすごく気になるんですが、そんなことはないですか。
遠山清掃事務所長
今委員の御指摘の減少している部分ということでは、現場としては把握している部分はございます。数的には多くはございませんが、その理由として考えられるのは、ペットの回収ボックスの中にごみを入れられるので、協力は辞退したいというところがあって、残念ながら、協力店から外れるというケースはございます。それほど大きな数とは思いませんが、そういう辞退される店舗があることは事実でございます。
むとう委員
これは、あくまで協力をお願いするという形でしか方法はないんでしょうか。ペットボトルを売った責任として容器包装リサイクル法の中でしっかり回収するようにということで、協力よりもさらに強くお願いするということは法的にはできないことなんでしょうか。売ったところで回収するというのは、これから拡大生産者責任と言われている時代ですから、この辺はしっかり区の方としては強く－－何というか、言葉が見つかりませんが、法的には強制力まで至らないのかしら、しっかり回収していただけるように強くお願いをするということはできないことなのでしょうか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
ペットボトルの拠点回収については、協力していただくということでこの事業は始まったわけでございますので、そういった意味では協力店をできるだけふやしていく必要があるかと思ってございます。そういった方法と、先ほど申し上げましたように、もう少しお店にとっても、あるいは出す方にとっても出しやすい方法としては、先ほど申しました破砕機を使ったことがいいのかなと思いますので、こういったものを活用して、協力店の方にはお願いしていくようにしていきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
私の近くのコンビニでも、実際にはペットボトルがかなり回収されて、それを保管しておくために、また家賃をプラス・アルファで借りて置いておかなければならないということで、事業者としてはかなり苦しいという声も聞こえてきておりますので、先ほどの破砕機というのは、そこに破砕機があるということは本当にペットボトルの回収を促進する意味でもいいことだというふうに思いますので、今、モデル的に２台ということですけれども、多分、破砕するだけであれば格安な機械がもっと出ているかと思いますので、区の方としても検討をして、そういう事業者にあっせんするような、何か破砕機を置くようなＰＲ、何か協力ということも来年度に向けては検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
協力店を募集する際には、いろいろそういった工夫もしていきたいと思います。
むとう委員
基本的には、ごみはきれいにきちんとルールにのっとって分けて出すということが最低限のマナー、ルールであるというふうに思うわけですけれども、以前にもお尋ねしたときに、不動産屋さんの方にもその辺は協力をしているというようなことが言われていたかと思うんです。どんどん移動で新しい人が中野区民になってくるわけですから、不動産屋さんに対して、中野区のごみの出し方のマナー、ルール等を不動産屋さんの方にも協力していただいて、中野にこれから住民になって住まわれる以上、こういったルールを守ってくださいというような強いＰＲというのをさらにする必要があるのではないかと思うんですが、その辺について、これまで以上のことをやらないとだめだと思いますので、何か来年度に向けては考えていっていただきたいなと思うんです。
実際に、不動産屋さんにお願いしていますよということだったんですが、たまたま私の知り合いが中野区に住もうと思って不動産屋さんに行ったときに、そういうことは一切説明がなかったよというふうに私はあっさり言われてしまったんですけれども、もう少し協力依頼をして、徹底していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
そういった工夫もしなければならないと思ってございますので、宅建業界なんかも通して、不動産業界の皆さん方にも理解していただく努力をしていかなければいけないというふうに考えてございます。
藤本委員
質問するつもりはなかったんですけれども、びん・缶の回収の今むとう委員の方から大分質問があったので、お尋ねしたいんですけれども、この前も委員会でも、きょうもお聞きしたんですけれども、びん・缶の回収の町会に対する報奨金となっていますけれども、実際にこれにかかる費用が、業者がやっても同じ費用がかかるということでしたよね。業者が民間委託をしても、業者の人がコンテナを置いていくのに2,１００万円ぐらいかかるという御説明をされたじゃないですか。同じ費用がかかるわけです。そうでしょう。だから、彼女がどういう意味で言われているのかわからないけれども、実際に同じ費用がかかるわけです。業者の人がやろうと、まちの人がやろうが。
結局１０年にわたってこういう形で中野が積み上げてきて、みんなが資源に対するそういう意識を持ってきちっとやっている。それで、大変なところもあるかもしれない。大変なまちがあるみたいですから、そういうところはモデルケースとして実際にやってもらえばいいじゃないですか。でも、まちというのは、みんながお互いに助け合って、それを、では、こうしましょう、では、お隣が大変なら次の人が順番にやりましょうとか、そういう形でお互いに助け合っていくというのがまちではないですか。１人の人だけに押しつけて、大変だ、大変だと言っているのではないと思うんです。だから、みんな割合スムーズにこれが行われていると思うんです。
ただ、場所によっては、１人の人に負担がかかってくるという場合もあるかもしれませんけれども、それが多い地域だったら、そういうところはモデルケースとしてやって、実際に、では、箇所数がふえるのか、びん・缶がそれでふえるのか、そういうのをぜひ希望があるならそういうところを説得してもらって、そこのまちでやってもらったらいいではないですか。それで、比べてもらったらいいではないですか。そうすれば、はっきりとしたどっちがいいかというのが出てくるではないですか。
この報奨金がむだに出されているような御質問をされているけれども、実際違うでしょう。民間の業者がやっても同じ費用がかかるんだったら、せっかく今までまちの人が協力をして、育ててきて、そういう資源回収をやっているんだから、それを壊す必要はないということを言っているので、区が説明をしているのは、それをブロック化することによって経費を節減ができるという御説明ですよね。実際にかかる費用としては、民間業者がやろうが、まちの人が協力してやろうが、同じ費用がかかっているわけです。報奨金という名前がつこうが、委託金という名前がつこうが、そうでしょう。
そこのところはきちっと説明してもらわないと、何か町会が余分なお金をもらっているような形に受け取られて、非常に心外だし、まちの人はそんな形で協力をしてきたんではないし、ごみを減量をする、ごみゼロ、資源を生かしていこうということで行政の要請もあって、まちもそうだということで、それで協力をしてきたわけではないですか。一番最初は９円だったわけです。それが、財政が厳しいという中で６円、では、わかりましたということです。ですから、それは財政が厳しくなれば、あるいはまちにお話しすれば、それは下がるかもしれない。でも、それが行政と住民との協力関係ではないですか。
それを今回は全く無視していこうとしているところに問題があるんではないですか。だから、意識が物すごく違うんです。そんなのは住民がやるべきではない、行政がやるべきだというような意識では、それは違う。行政も住民も、みんな協力してやって、初めてうまくいくんではないですか。そこのところをきちっと行政としての姿勢を明確にしていかないと、私は間違った方向に行くと思うし、まちの協力は得られないと思います。
言うつもりはなかったんだけれども、そういう大変な地域があるならば、ぜひモデル地区として手を挙げてもらってやってもらって、コンテナを置いてもらうような、そういうまちをつくってもらって、比べてもらえばいいじゃないですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
今お話のコストの問題でございますけれども、ブロック化することによって、今までのようなコストについては減らすことはできます。ただ、今お話がありましたように、コンテナの設置については、その分経費がかかることは確かなんです。ですから、同じ金額がかかるんではないかというお話もいただきましたので、それについては、さらに改善をさせていただくように今検討させていただいております。さらにコストダウンできるように考えていきたい。
それと、報奨金についてのお話でございますけれども、これはこの事業を始めました当時と今の時代は、１０年たって、いろいろな資源環境問題に関するリサイクル法だとか、資源循環推進基本法だとかができてまいりました。その中で、区民、あるいは国民、消費者の責任として、分別して出すのは義務であるというふうになってきてございます。そういった意味では、義務であるものに報奨金を出すというのはおかしいんではないかというのが最近の考え方になってきているわけです。ですから、行政が回収するものについて出すこと自体がおかしいんではないかという話もございます。そういった意味で、前回の第１回目の審議会の答申では、そういった意味で定着している状況で、もうそろそろ報奨金についてはやめてもいいのではないかという答申もいただいたわけでございます。
そういったことも報奨金の問題については一定程度新たな考え方で取り組む必要がある。それと、先ほど申し上げましたいろいろな状況を踏まえた新たな仕組みによって、区民の皆さん方のせっかくやっていただいた今までの努力がさらに高くなっていくような仕組みを私どもとしては考えてお願いをし、協力してやっていけるようなことを考えたいと申し上げているわけでございまして、藤本委員がおっしゃっていることについては、全面的にある意味では私どもとしては同じ意見でございます。そういったことで、私どもとしては、新しい仕組みで御理解いただきたい、そのようにお話ししているわけでございます。
藤本委員
どうも同じように聞こえないんだけれども、報奨金ということは、ごみを出すのは、みんなごみを出して、びん・缶を出して、だれもお金をもらっていません。ただ、コンテナの出し入れについては、これはそれだけの手間暇かかっているわけです。それに対して、ある意味では、報奨金という名称が、民間に委託をしてかかる費用と同じですから、性格上は委託金と同じような性格を持っているわけですから、それはまちと契約、そういうように結べばいいことであって、そこのところは、ごみを出すのに報奨金をもらうのはおかしいというような感覚で言われているような方もいらっしゃるように受け取るので、そうではなくて、コンテナを実際に出し入れするのには、民間業者がやっても同じ費用がかかるんでしょうということを再三にわたって確認をしているわけです。
それは、かかる。実際に計算をしたら、かかりますよということを言われているわけです。それだったら、どうして今までまちがやってきているそういうシステムを壊してまでそれにするメリットがあるのかということでお尋ねをしているわけです。それで、経費が節減ができるというなら、それはブロック化をすることによって合理化することによって経費が浮くというようなお答えをしているのであって、それは考える余地がどこかにあるんだろうとは思うんですけれども、びん・缶のコンテナの出し入れについては同じだと思うんです。まちの人が6,０００、7,０００人という、行政にそれだけ協力をしてやってくれている。それをなぜ壊すというのか、やめてしまって、民間の人がやらなければいけないのかという、そこがどう考えてもわからない。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
コンテナの経費がかかるということでございますけれども、トータルとして、コンテナも含めて委託になるわけでございます。それと、他の区の事例を申し上げますと、以前にお話ししたことがあるかと思いますけれども、報奨金なしで住民の方々がコンテナ管理をやっていただいている区が、実際問題１４区ぐらいあるんです。そういった意味から言えば、中野区だけが行政回収で報奨金を払っている形をとっているわけです。ですから、こういった問題について、今の時代にマッチしたようなことも必要だということもありますし、さらに、ごみゼロに向けた取り組みとして、そういったごみの中にまざっている資源をもう少し有効に活用できないか。
そういったことから、さらにふやすためにはどうしたらいいかということで今お話しさせていただいているわけでございまして、それには町会、自治会の皆さん方が地域のことをよく御存じだと。まだまだそういった一緒に出してしまう人が多い。委員もおっしゃっておりましたけれども、そういったことを力を入れていただくには、そういった仕組みの方に一定の町会と区との協力関係をもう少し総合的に関係をつくらせていただいた方がいいのではないか。そういった提案をさせていただきたいというふうに思っているわけでございまして、その辺をもう少し今までのものを全くけ飛ばして何もなしにするということではなくて、さらに発展的にさせていただきたいということでございます。ただ、仕組みは少し変えさせていただきます。今の時代に合うような形で、新しい状況に合うようにしていきたいということで申し上げているわけでございますので、そういったことで御理解いただきたいと思ってございます。
藤本委員
ですから、そういったものが私たちにも説得できるような資料をきちっと出してほしい。だから、コスト的には、例えば１トン当たり幾らでできているとか、行政回収をやっているところもありますよね。そういったところは恐らく中野の倍以上のコストをかけて回収しているところもあります。それを中野はいち早く民間のそういう回収、町会の協力を得て回収を得て、そういった意味では安いコストでずっとやってきたという経緯があるわけではないですか。そういったものも踏まえて、だから、他区でそういうコンテナを住民が協力をしているというようなそういう資料もいただいていますけれども、だから、そういうところも恐らくあるんでしょう。
でも、実際に集団回収をやっているところに対しては、それなりのものを出しているという、そういうものもむしろ拡大しているという地域もあるというようにお聞きをしていますので、そういう本当に２３区はどうなっているのか。どういうふうに民間の回収についてはやって、どこが本当にモデル地区になっているのか。モデル地区として中野区が参考にできるような地域になるかというのをもっと研究というか、私たちもなるほどなと、そう思うような資料をぜひつくってほしいと思うんです。全部の区、なかなか調べるわけにはいかないし、皆さん方だったらそれはわかるはずだし、それをぜひやっていただいて、こういう方向に進んでいきたいということならば、まちの人たちに説明ができるけれども、今までそういう形でずっと協力をしてきて、それは、それなりに町会の活動費になっている。
例えば、私たちのまちで言えば、２３区緑のティッシュみたいなのを皆さん方にお返しをして、そういうことである意味で循環させているわけです。そういうようなものもそこでまた崩れてしまうし、だから、皆さん方がやろうとしているものと、町会とか町民のその辺のずれというのが出てこないような、本当に住民と行政が協力をして、本当にごみゼロになるような、それはお互いに納得しなければ、納得し合えるような、そういう資料をきちっと見せてほしいんです。つくってほしいんです。つくって、これこれ、こういうことだからそういう方向に進んでいきます。
だから、ぜひそういったものをつくってほしいと思うし、いろいろな形でよく試行したり、モデルの地区をつくったり何かやっています。びん・缶もそうでしょう。プラスチックもそうでしょう。みんな、モデル地区をつくってやっているでしょう。びん・缶も、全部一斉にやったわけではないですよね。ずっとモデル地区をつくって、それをだんだん拡大し、やはりという方式で進んできているし、プラスチックもそうですし、そういうような形で、もし方式を変えるならば、そういうようなうちは民間の業者に全部やってほしいという地域があるならば、そういうところをモデル地区としてやってもらって、そこと比較検討すればはっきりした答えは出てくるではないですか。そっちの方がよければ、そっちにする。そういう形で移行していけばいいんだと思うんです。
だから、その辺をもう少し考えてほしいなというふうに思うんですけれども、だから、まちは行政にいろいろな意味で協力しているわけではないですか。いろいろな形で協力をしていると思います。そういう意味で、協力をするにはやぶさかではないと思います。だから、それは最終的には、区の財政の中で、それが例えば無料でやりましょうということになるかもしれない。だけれども、一たん民間の業者が2,１００万円で請け負っているという形をとります。場合によっては、それはできません。だから、そういったことも含めて、総合的に全部考えてほしいと思うんです。
９円から６円になったときにも、行政としてはとにかくそれを早く実施したいというので、９円というお金を出したわけです。だけれども、財政が厳しいから６円、それでもやりましょうという形をとってきたわけですから、そういう形ではまちはかなりの各町会ともみんな協力をしてきているわけですから、そういう行政のはっきりとした考え方があれば協力をするにはやぶさかではないけれども、はっきりわけがわからないような形で経費的にも果たしてどうなのかなと思われるような形で、ただ民間業者にという、同じような経費でまちがやってきたものを変えるだけというのでは説明がつかないということを再三言っているので、その辺のところをぜひ理解してほしいと思います。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
今お話のありましたいろいろな各区の経費の問題とか、そういったものについては、各区の情報をいただいて、どういう形がいいかというのはありますけれども、全区というわけにはいかないかもしれませんが、どこかのものを選んでやらせていただければというふうに思います。
モデルの試行というのは、なかなかモデルは今回の場合はブロックという形になりますので、かなり広域的にやって、その部分の地域については報奨金がなくなるということもございます。そういったことでなかなか難しさがあるんですけれども、何らかの方法で、どういうふうにしたらいいか、少し研究させていただきたいと思います。
本橋区民生活部長
ちょっと補足をさせていただきます。コンテナの経費ですけれども、今は報奨金ということで、実質的には委託料に近い内容を持っております。業者の方でのコンテナの出し入れといった場合でも、その部分の経費というのはかかるだろう。これは委託料の中に含まれるわけですけれども、内訳とすると、大体ほぼ近い金額になるということではあります。
ただ、これはやり方が変わりますので、今のような拠点のところにあります御家庭から預かっていただいて、それを出し入れするというのと違って、例えば区内五つのブロックで、月曜日はＡブロックとすれば、前日にその業者がコンテナを配置していく。回収はそのままコンテナごと回収してしまう。そして、そのブロックで効率的な回収ルートを設定して回収をして、全体ブロックで、その日の回収した分を計量してしまう。翌日に回収するところにまたコンテナを設置するというやり方ですので、個々の回収拠点での作業時間といいましょうか、作業内容というのは変わってまいります。
その場でもってあけるのではなくて、そのままコンテナごと回収してしまうということになりますので、そういったことも含めて、またコースの設定の仕方等々を含めて、トータルで全体としてのコスト削減になるということでありまして、一つひとつ分解して、この部分はこれと差しかえられるかということには必ずしもならないわけであります。
そういう中で、全体としてはコンテナの出し入れも含めて、現在かかっている経費の業者委託料の中でやれるだろう。むしろ、町会、自治会など、今まで協力していただいたところでは、コンテナの出し入れという物理的な、肉体的な形での御協力というよりも、むしろ多くの方々にごみ減量、分別ということについての啓発、また、指導というようなところでの御協力をいただくというふうな形での関係づくりをしていければというところで考えているものでございます。
藤本委員
分別とかそういったことに関しては、町会は一生懸命やっています。分別して、びん・缶とか、あるいは全部古紙とかやっていますので、それ以上何をどれだけのお金をかけてやってほしいと思われているんですか。
それから、さっき部長さんが説明されましたけれども、総体的にかかる費用と、でも、結局全部分けて考えれば、かかる費用というのはわかりますよね。コンテナを置いていく費用と、コンテナを回収をしていく費用というのは、それは出てきたから、この前同じような費用がかかりますよという説明をされたので、だから、その辺のところが、何かはっきりしないままお話をして、そちらはもっと節減できますよと、こちらだって、町会が６円を５円にしましょうという形で、その方が安くなるかもしれないでしょう。集めて、コンテナの車をずっと夜走らせるというか、排気ガスだって少なくなるだろうし、だから、何でそこで変えようとしているのかというのが本当によくわからないんです。何で変えようとしているんですか。
それが、経費の大幅節減になって、資源の回収に対する住民の意識も高まってと、すべてにプラスの方向に働くならばいいけれども、プラスとマイナスがかなりあるというような中で、一つの方向だけを進もうとしているので、その辺をよく十分に検証して、本当にそうだなと、行政側だけの思いではなくて、びん・缶にしても、実際に住民側か出すわけですから、そういった住民の思いとか住民の考えとか、そういったことを十分に考えて判断してほしい、方針を決めてほしい。余り早急に一つの方向、これだという形ではなくて、それをもう一度検討して、最終的な方向性を出してほしいということをお願いをしているので、それをもうあたかも既成事実かのように、そうしなければいけないんだみたいな形で進まないでほしいと思っているんです。
本橋区民生活部長
それにつきましては、実際に御協力いただいております町会、自治会等を初めとして地域の方々の御理解の中で進めていく必要があると思っておりますので、その辺は慎重に対応してまいります。
むとう委員
今の御答弁で確認なんですが、私は来年度からこのびん・缶にかかわる報奨金は廃止して、区が提案している民間事業者によるコンテナの出し入れということでの行政回収の仕組みが実施されるというふうに認識していたんですが、検討されるということは、そのことも含めて戻って検討し直すということなんでしょうか。
本橋区民生活部長
来年度の予算はまだこれからの問題になりまして、固まっているわけではありません。私どもも来年度の実施を目指しております。そのためには、町会、自治会を初めとする地域の方々の御理解というのをいただきながらということで、来年度の実施に向けて御理解いただけるようなしっかりとした説明、意見交換などをしていきたいということでございます。
藤本委員
そこの一部のかなり強い御意思はあるようですけれども、本当にびん・缶のコンテナのそういう出し入れの協力をずっとされてきている方とか、まちの声とか、そういった町会のある意味でそれは町会にとっては、町会費と同じように財政の一つの予算を立てるときにそういう形で入ってくるというのは一応考えながらやっているわけです。それは住民にまた還元をしているわけです。そういったことを十分に考慮して、だから、そんなのはなくしてしまえばいいというのは非常に乱暴な言い方で、町会がやっているいろいろな活動を否定するような形でそれが実施されるということは、非常にいろいろな意味で国勢調査も今やっていますけれども、大変な思いをしてやっている。すべてにおいていろいろな活動をやっている。そういったことに対して、もっとまちの声をきちっと聞いてほしいと思うんです。
だから、本当に嫌な人はやらなければいいので、それは民間の業者に頼んで回収すればいい。でも、全体的にそういう方向でいい形ができるならばそれはいいですけれども、それはその方向にまっしぐらに進んでいくんではなくて、そういう声を聞いて結論を出しているわけではなくて、皆さん方の方でそういう考え方を出してきて、議会からいろいろな意見が出て、あるいはまちからもいろいろな意見が出て、それで今皆さん方は再検討しているわけでしょう。だから、それは再検討してもらわなければ、そのまま進んでいくということでは納得いかないし、私たちやまちの人たちが十分納得できるような形でやってほしいと思います。
あたかも決まったかのような形で質問されて、そうですよというような答弁では困るので、それは再度確認をしてほしいと思います。
本橋区民生活部長
こちらとすると、実施したいという気持ちはありますけれども、これは、先ほど申し上げましたように、これまで協力していただいた皆さんの御理解の中で進めなくてはなりませんし、これはびん・缶だけの問題ではなくて、先ほど申し上げましたように、町会、自治会との新しい協力関係の構築という問題とも密接に絡んでおります。それらも含めて、いろいろ意見交換をしながら中身を固めていきたいというふうに思っております。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。次のページ、１９８ページ、２目清掃事業費に入ります。これは、１９８ページから２００ページになります。その中で質疑がございましたら……。
伊東委員
１９９ページ、マル１４の清掃事務所維持管理のうちのウ、庁舎警備及び清掃業務委託、４０５万7,８７７円とありますけれども、これは前年度に比べて建物は変わっていませんよね。と申しますのは、前年度、この項目で３０２万5,５４２円、３００万円から４００万円に一気に３割同じ項目で費用がはね上がっているんですけれども、この理由について伺いたいんです。
遠山清掃事業所長
ちょっとお時間をいただきます。
主査
では、後ほど。他にございませんか。
こしみず委員
１９９ページのマル１０、ごみ処理券の印刷について、これは、大体いつも印刷するときにはどのぐらいの量、要するに枚数と言った方がいいのか、教えていただきたいんです。
遠山清掃事務所長
御案内のとおり、平成１２年の清掃事業の移管に伴いまして各区事項となりましたので、この有料シールについても、中野区の有料シールということで、事柄の性格上、かなり余裕を持った印刷物をしておかなければならないということがございますので、そういったことで、印刷に対応しているというものでございます。
具体的な数字について、何十円券という種類がございますが、大ざっぱにいきまして、１０７万枚程度の印刷実績といいますか、やってございます。
こしみず委員
かなりの量になると思うんですけれども、そこでマル１２にごみ処理券の保管配送業務委託ということになっておりますけれども、１０７万枚になんなんとするような処理券を保管するというところが別にあるわけですか。
遠山清掃事務所長
このやり方については、清掃局時代からやり方を同じくしているんですが、ベンダーと称しまして、例えば先ほど来話題に出ていましたコンビニですと、系列店がございます。そういったところに注文に応じてそういった配送もあわせて委託をしてございますので、そういったことで区として個々に配達するというよりも、そういったベンダーというシステムを使いまして、各注文に応じているというやり方をとってございます。
こしみず委員
となると、全部これが１０７万枚については、コンビニとか、取り扱っている箇所に全部割り振って配送する。要するに、残りというのは全然ないわけですか。
遠山清掃事務所長
ちょっと仕組みを申しますと、清掃事務所自体も販売店を兼ねていますので、うちの方にも在庫もございます。そういった面では、直接的には印刷所からそういう配送の形もとりますし、また、場合によっては、緊急を要する場合はうちからというのがございますが、それはどちらかというと臨時的な形で、手間がかかりますので、直接印刷する場所からベンダーというシステムを通じて、注文した各店舗に届けるといったやり方をとってございます。
こしみず委員
清掃事務所の方にストックされるような枚数も一応は予備的にあるんですか。
遠山清掃事務所長
予備的といいますか、うちの販売も結構ありますので、そういうことですが、財務省のお札の印刷でうちの事務所に保管して、そこから配達するというイメージではないということでございます。
こしみず委員
それと、マル１３、ごみ処理券の事務費というふうに出ていますけれども、これはどんな事務になるんでしょうか。
遠山清掃事務所長
今委員から御質問のあった有料券の販売に対するそれぞれの手数料でございます。
先ほど答弁保留がございましたが、庁舎警備及び清掃業務委託という項目でございます。庁舎警備につきましては、御指摘のとおり、変更はございません。この後段の清掃業務委託の中で、老朽化に伴った換気扇の洗浄、それから、トイレの高圧洗浄、この部分が新たに加わったので、金額的に大きくなったということでございます。
伊東委員
要は、スポット的に経費がかかった。契約内容が変わったということではなく、臨時にかかった費用だと理解してよろしいですね。
遠山清掃事務所長
そのとおりでございます。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。次に、２０１ページ、１目経営管理費、１ページのみです。質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。次に、ページ数が飛びまして、２４２ページ、２目環境公害費、２４２ページから２４３ページの中で質疑がございましたら……。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。次に、２５９ページの１目高齢福祉費、その中に１のカッコ５シルバー人材センター運営助成等とあります。この中で質疑がございましたら……。
むとう委員
ここに就業率が書いてあるんですが、６８％ということで、割とシルバー人材センターに登録してもなかなか仕事につけないというような声を聞くんですけれども、実際にはシルバーに依頼される仕事と、それから、仕事をしたいという希望とのマッチングというのがどういう状況になっているんでしょうか。
鳥井産業振興担当課長
６８％という数字は、登録をされた方の中で実際にシルバーから仕事があったということの数字でございますが、マッチングの状況につきましては保留させてください。申しわけありません。
本橋区民生活部長
なかなか厳しいものがあります。継続的に行っている例えば施設の管理、例えば駐輪場の管理とか、商工会館における貸し出し業務とか、そういった継続的な業務のほかに、個別に入ってくるポスティングだとか、そういったものもあります。なので仕事の質とすると、幅が広うございます。そういう中で、全体として見ると、なかなか希望する方々が押しなべて満遍なく就労できるという状況には必ずしもなっていない。ですから、退会される方々の中には、登録をしているけれども、なかなか仕事が来ないから、だから、登録していてもしようがないということでおやめになる方も事実いらっしゃいます。
このあたり、中野と新宿とか、そういった地域的な差がありまして、新宿などですと、ビル管理の仕事が断らなくてはならないほど来ているとかいうので、そういう意味での地域的な様子の違いがありますけれども、今いろいろな仕事でシルバーの対応もいろいろできています。新しい業務領域も広げようということで取り組んでいるところでございます。
むとう委員
例えば運よくというか、就労できた方で、好条件で自分にも合っていてということで、なかなかそこのポジションから離れなくて、何年も継続していらっしゃる方もいらっしゃると思うんです。それがはたから見ると、何年かでチェンジしてくれれは、今度は自分が働けるのにというような声もあるんですが、雇う側としては、同じ方にずっといていただきたい、なれた方にという思いもあるだろうと思いますので、その辺の兼ね合いというのがすごく難しいだろうなというふうに思うんですが、割と公平に交代交代でうまく働けるような、そういうコーディネートみたいな部分は力を入れていただけたらというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
本橋区民生活部長
シルバーの理事をやっているもので、そちらの立場からお答えさせていただきますけれども、御指摘のように、特定の人が、いつもおいしい仕事といいましょうか、いい仕事をずっと抱えてということにならないように、一定の基準をつくりまして、例えば３年なら３年ということで、それを過ぎたら別の人に交代するというふうな形とか、あるいはまた、仕事の依頼が来たときに、できるだけ今年度、まだ就労していない方々を優先的に連絡をして、都合を聞いて、仕事のコーディネートをしていくというようなことで、事務局の方ではその部分はかなり気を使いながら対応しております。一応長期間のものについては基準をつくって、一定の就労期限というものを定めるということにしております。
遠山清掃事務所長
申しわけございません。先ほどこしみず委員の御質問で、マル１３番の答弁を間違えました。先ほどの私のお話ししたやつは、マル１１番の金額のでかいやつでございまして、申しわけございません。これは、先ほど来の有料処理券の注文にかかわるデータセンターの利用料とか、パソコンの賃借料、その他注文、配送、そういったものにかかわる事務費の全体でございます。申しわけございませんでした。
主査
質疑はいいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、続いて、今度は一般会計歳入につきまして、一括して質疑を行います。質疑に当たっては、この歳入決算説明書補助資料のページによりましてお願いいたします。質疑がありましたら……。
来住委員
４ページ、質疑が先ほど簡潔していない状況で終わりましたけれども、住民基本台帳カード、マル６、これが枚数がまず2,４５６件というふうにあります。説明書の数は2,６４４という件数なんですけれども、これは、１８８枚の差がありますけれども、これはどういうことでしょうか。
榎本戸籍住民担当課長
生保分でございます。生活保護は無料ということで差が出ております。
来住委員
それを差し引いた分がその分ということでカウントすればいいということですか。わかりました。
もし、数字がわかれば、戻って申しわけないんですが、わかっていれば、それをお聞きしておきたいと思います。わかりましたか。
榎本戸籍住民担当課長
先ほどのお話ですけれども、平成１７年の２月から９月ということでちょっと限定されてしまうんですが、配達記録にしてから統計のみということでございます。期間経過、先ほど３０日というお話が部長の方から答弁がございましたけれども、期間経過が１３件、長期不在ということで、海外旅行とかそういうことだろうと思いますが、それが１３件。それから、転送不可、違うところに住んでいて転送ということを頼んだりする場合があるわけですが、そのようなことをしていなかったせいだと思いますが、２件、それから、あて先不明が１件、それから、転居先不明が２件、合計の１８件ということでございます。
何度も繰り返しますが、２月から９月までの統計ということで参考までに申し上げます。
来住委員
４９枚についての数が、足してそうならないのでよくわかりませんが、これだけにしておきます。
意見として申し上げておきますけれども、2,４５６件で収入が７１万5,０００円ということですから、１枚平均すると２９０円ぐらいになるんでしょうか、実質は経費としては1,３４２円ですか、かかっている。もちろん人件費等は別ですから、この間のこれにかけてきた経費が、先ほど言ったように4,５００万円、１７年度の予算を入れますと、それだけのもの、しかも、これまで4,５００枚発行されたと計算しても、１枚が約１万円近いといいますか、１万円を超える１枚にかかっている経費ということになりますので、本当にこの点では、今後考え方もしっかりしていただきたいし、先ほど言ったような不明、４９枚のことでずっとこだわりましたけれども、極めていろいろなケースを予測して、慎重な対応をしていただきたいということで要望しておきたいと思います。
伊東（し）委員
ページ１、使用料のうちの区民生活使用料で、区民施設の２番のカッコ２地域センター施設・用地使用料とありまして、額的には5,１００万円ちょっと超えています。これの項目だけで結構ですけれども……。
登経営担当課長
地域センター施設用地使用料で5,１６１万3,０００円、この部分ということですね。内訳を申し上げますと、地域センターの集会室使用料、これが約3,２６１万8,０００円ということになっています。それ以外に、施設用地使用料というのがございます。これが1,８９９万4,０００円。具体的に申しますと、３点あります。東中野地域センターの建設予定地の駐車場として貸していますので、それが９５６万円、それから、資材置き場として東中野地域センターの予定地を貸しておるところがありまして、それが９３８万5,０００円というのがあります。
それ以外に、小さいんですけれども、大和地域センターの南側の敷地の使用料、たしか隣のところの作業用の足場としてお貸ししたということで、これは４万4,０００円ということで、全体としては以上のものであります。
伊東（し）委員
何でこんな質問をしたかと申しますと、その上の方、カッコ１ですと、公衆電話設置等使用料、ほか電柱等でも、わずかながら収入があるんですけれども、今政府の方で、郵政民営化という形で議論がされている中、地域センターの敷地の中に多分に郵便ポストなんかもあるんではないか。現に上高田の地域センターにもございます。そういうものが今後どういう成り行きになるのか。公衆電話というのは、昔は電電ですから、それが民間になったときにいただけるもの、ですから、これから先そういうものも自治体としてしっかり求めるものは求めていってほしいなと思いますので、お願いします。
むとう委員
１２ページのところで、違約金のところで、不正な契約履行による契約解除に伴う違約金、これはどういうことなのか説明をしてください。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
これは、シルバー人材センターに配付委託をお願いしたものを配っていないところが後で見つかったということで、これに対する違約金として支払っていただいたものでございます。
伊東（し）委員
使用料の方で、ページを覚えていない。仙石原、１ページの下から２行目、収入未済額ということで５万8,２５０円、これは、どうしてこういう額が上がったんでしょう。
登経営担当課長
答弁保留させていただきます。
蛭間昭和地域センター所長
東中野の先ほどの用地使用料の中で、駐車場の分があるんですけれども、あそこで未済になっている方が２件ありまして、それの分です。
主査
それでは、なければ、ここで質疑は終わりますけれども、以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通して、質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で認定第１号の当分科会分担分の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議がありませんので、認定第１号の分担分につきましては、すべて質疑を終結します。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、対象となる議案の番号、会派名を明記し、明日、１０月７日正午までに文書で事務局へ提出するようお願いいたします。
次回の区民分科会は、明日１０月７日午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で、本日予定していた日程はすべて終了しますが、委員から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で本日の区民分科会を散会します。
（午後４時４３分）