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中野区議会区民分科会〔平成１７年３月４日〕

区民分科会会議記録

○開会日　平成１７年３月４日

○場所　　中野区議会第２委員会室

○開会　　午後１時０２分

○閉会　　午後４時５９分

○出席委員（８名）
　高倉　良生主査
　いでい　良輔副主査
　きたごう　秀文委員
　吉原　宏委員
　むとう　有子委員
　佐藤　ひろこ委員
　斉藤　高輝委員
　池田　一雄委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　区民生活部長（みどりと環境担当参事）　本橋　一夫
　経営担当参事（地域活動担当参事）　西條　一喜和
　南中野地域センター所長　中村　正博
　弥生地域センター所長　（南中野地域センター所長兼務）
　東部地域センター所長　柿内　良之
　鍋横地域センター所長　（南中野地域センター所長兼務）
　桃園地域センター所長　（東部地域センター所長兼務）
　昭和地域センター所長　蛭間　浩之
　東中野地域センター所長　（昭和地域センター所長兼務）
　上高田地域センター所長　（昭和地域センター所長兼務）
　新井地域センター所長　（東部地域センター所長兼務）
　江古田地域センター所長　安部　秀康
　沼袋地域センター所長　（江古田地域センター所長兼務）
　野方地域センター所長　（江古田地域センター所長兼務）
　大和地域センター所長　大橋　雄治
　鷺宮地域センター所長　（大和地域センター所長兼務）
　上鷺宮地域センター所長　（大和地域センター所長兼務）
　戸籍住民担当課長登　弘毅
　産業振興担当課長（地域生活担当課長）　　高橋　信一
　清掃事務所長　遠山　幸雄

○事務局職員
　書記　黒田　佳代子
　書記　大谷　良二

主査署名

【参　考】平成１７年　予算特別委員会 区民分科会分担表

内容	説明書頁	補助資料頁	歳入補助資料　頁
◎一般会計
歳入のうち、以下のもの
○使用料及び手数料のうち、以下のもの
2.区民生活使用料　　　 1.区民施設	34～35	11	1
2.商工施設	34～35	11	1
3.環境リサイクルプラザ	34～35	12	1
4.清掃施設	34～35	12	1～2
5.都市整備使用料 　　　　6.区営住宅	34～35	15	2
7.福祉住宅	34、37	15	2
8.区民（借上げ）住宅	34、37	15	2
1.区民生活手数料　 　　　1.諸証明	40～41	21	2～4
3.清掃	40～41	22～23	4
○国庫支出金のうち、以下のもの
1.区民生活費負担金　　 　1.国民年金	42～43	26	5
1.区民生活費補助金　　　 1.勤労福祉事業推進	44～45	30	5
4.都市整備費補助金 　　　5.区営住宅	46～47	35	5
6.高齢者福祉住宅	46～47	47	5
7.区民（借上げ）住宅	46～47	47	5
2.区民生活費委託金 　　　1.外国人登録	48～49	49	6
○都支出金のうち、以下のもの
1.区民生活費補助金　　 　1.高齢者福祉	52～53	40	7
2.農業	52～53	40	7
3.商店街活性化特別助成	52～53	40	7
5.消費生活情報体制整備	52～53	40	7
4.都市整備費補助金　　 　7.高齢者福祉住宅	56～57	53	8
8.区民（借上げ）住宅	56～57	53	8
9.家賃助成	56～57	56	8
2.区民生活費委託金 　　　1.人口調査	60～61	55	8
○財産収入のうち、以下のもの
1.財産貸付収入　3.土地･建物等中、区民生活部所管のもの	62～63	57	9
○諸収入のうち、以下のもの
2.区民生活費貸付返還金 1.中小企業従業員生活融資資金	78～79	62	10
1.区民生活費受託収入 　1.動物死体処理	80～81	63	10
2.弁償金　　　　　 1.弁償金中、区民生活部所管のもの	86～87	65	10
5.雑入　　　　　　 　　　　　 2.高齢者アパート	86～87	65	10
3.身体障害者アパート	86～87	66	10
11.区営住宅	86～87	66	10
12.区民（借上げ）住宅	86～87	67	10
24.雑入中、区民生活部所管のもの	86、89	69～70	11
歳出のうち、以下のもの
○区民生活費（但し、以下のものを除く）	110～129	133～172
4.勤労者支援費中、シルバー人材センター運営助成	120～121	159
2.環境公害費	122～123	162～163
○都市整備費のうち以下のもの
1.公園緑地費　4.緑化推進中、区民生活部所管のもの	190～191	294
1.住宅施策費　　　　　　 3.住替え支援	194～196	300
2.住宅費　　　　　　　　　 1.区営住宅	194～195	301
2.福祉住宅・アパート	194～195	302
3.区民（借上げ）住宅	194～195	303

※「○○関係人件費等」のうち、区民分科会で分担するのは、特殊勤務手当、時間外勤務手当等及び職員旅費。

審査日程
○議題
　第６号議案　平成１７年度中野区一般会計予算（分担分）

主査
　定足数に達しましたので、ただいまから区民分科会を開会いたします。

（午後１時０２分）

　第６号議案、平成１７年度中野区一般会計予算（分担分）を議題に供します。
　初めに、当分科会における審査の進め方及び方法、３日間の割り振りにつきまして御協議をいただくため、分科会を休憩をいたします。

（午後１時０２分）

主査
　分科会を再開いたします。

（午後１時０５分）

　休憩中に協議いたしましたとおり、当分科会では、初めに理事者の補足説明を受け、その後、一般会計歳出、歳入の順に審査を進めてまいります。
　また、審査の方法ですが、歳出につきましては、予算説明書のページに従い、基本的に目ごとに、歳入につきましては、先日各委員に配付いたしました歳入予算説明書補助資料により一括で審査を行うということで進めてまいりたいと思います。
　続きまして、３日間の割り振りですが、本日１日目は、最初に理事者の補足説明をいただき、その後、一般会計歳出の４項環境と暮らし費の５目消費生活費まで質疑を進め、２日目は、歳出の残り、５項ごみ減量費の１目ごみ減量費から審査を再開し、続いて一般会計歳入の審査を行い、最終日３日目は意見の取りまとめを行うことといたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　それでは、そのように進めさせていただきます。
　なお、審査に当たりましては、午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思います。また、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、質疑に先立ちまして、歳入歳出について、理事者から補足説明を求めます。
本橋区民生活部長
　それでは、平成１７年度当初予算案につきまして、区民生活部所管の一般会計、３款区民生活費、６款都市整備費の補足説明をさせていただきます。
　初めに、一般会計の主な歳出につきまして、こちらの予算説明書補助資料に沿って説明をさせていただきたいと存じます。
　では、補助資料の１３１ページをお開きください。３款区民生活費の総括表でございます。前年度より１０億3,５００万円余の減となっております。これは、保養施設の民営化に伴う経費節減、並びに住宅費及び地域緑化費が都市整備費に移管されたこと等によるものでございます。
　まず、１３３ページから１３９ページの１項地域活動費でございます。１３４ページの地域活動調整事務では、地域センターを地域の方々で管理運営していただく（仮称）区民活動センターの移行を図るにつきまして、地域との意見交換、検討するための素材として、お手元の補助資料ではマニュアルと表記してございますが、検討素材となる運営のたたき台を作成する予定であります。この資料作成経費等１５３万円を計上しております。
　１３５ページの地域活動支援事務には、現在は地域生活支援分野で所管しております保養施設の運営にかかる事務を移管いたしました。民営化に伴い１億8,２００万円余の減となっております。民営化後も、高齢の方々につきまして利用料金の一部助成を行ってまいります。
　１３９ページの生活安全は、１６年度に引き続き防犯パトロール団体の申請に対しまして防犯資機材を支給し、活動を支援してまいります。また、防犯啓発用ステッカー等の庁有車や庁有自転車への貼付や、警察署と連携した防犯講習会を実施するなど、啓発活動を進めてまいります。
　次に、１４０ページから１４６ページの２項戸籍住民費でございます。住民基本台帳の登録人口は、平成１７年１月１日現在で２９万8,０１７人、世帯数は１６万8,２００世帯となっており、昨年と比較いたしますと５２４人、1,８１９世帯の増となっております。外国人登録人口につきましては８９７人減少し、１万５８７人で区民全体に占める割合は3.４％であります。
　１４５ページの証明事務では、窓口案内の実施及び住民票等の郵送請求にかかる業務の委託等の経費として1,６６６万円を計上しております。また、あわせて窓口受付番号発行機の増設や、毎週火曜費に実施しております午後７時までの時間延長窓口において、６月から新たに転入転出届、印鑑登録申請等の受付を開始するなどの取り組みを行います。
　続いて１４７ページから１５９ページの３項産業振興費でございます。まず、１４８ページの１目産業振興費の産業活性化支援事業では、表の一番上にあります産業支援のネットワークづくりにおいて、昨年度発足した産業懇談会及び産業支援データの整備を引き続き実施するとともに、新規事業として、ビジネスプランコンテストを実施いたします。ビジネスプランコンテストでは、新しい発想と独創性のあるビジネスプランを評価し、ビジネスパートナーの発掘や企業同士のマッチングなど、創業や事業拡大に向けての支援をしてまいります。
　１５２ページの２目創業・経営支援費、経営支援事業の新分野進出支援では、新分野への進出を図る事業者に対する支援を行っている組織への加入費、会費の一部の助成を行います。また、区内事業者が販路拡大やマッチングを目的としてビジネスフェアに出展する際の出展費用を助成していきます。
　また、１５３ページの事業資金調達支援事業、産業経済融資あっ旋利子補給では、緊急景気対策特別資金を名称変更し、産業支援特別資金として融資枠２０億円で引き続き実施いたします。
　１５４ページ、３目商店街支援費、商店街活性化支援事業では、昨年度まで実施してきた空き店舗活用事業を拡充し、地域の特性に合う空き店舗活用により、商店街の魅力や集客力を高めるなど、商店街を活性化させることに重点を置いた魅力ある店舗支援事業として実施してまいります。
　また、新規事業として、中野区商店街連合会や東京商工会議所と連携して、若手経営者を対象とした商人育成講座を行い、商店経営の技術やノウハウの修得を通じ、集客力のある商店街づくりを行う商人育成支援事業を実施いたします。
　１５７ページの４目勤労者支援費では、勤労福祉会館の運営や勤労福祉事業を行う財団法人中野区勤労者サービスセンター及び区内中小企業の退職金給付事業を行う財団法人中野区中小企業退職金共済会に対し、人件費及び事業費等の補助を行います。
　なお、中小企業退職金共済会に対しては、共済制度加入者への掛金補助を廃止するとともに、退職給付引当金不足の解消に向けた財政支援として、１７年度は1,５００万円の補助を行い、運営の健全化を目指してまいります。
　また、１５９ページの就業支援では、依然として厳しい雇用環境やニート及びフリーターの増加などの社会状況を踏まえ、求職セミナー等就業支援事業を実施いたします。
　次に、１６０ページから１６６ページの４項環境と暮らし費です。
　１６１ページの１目環境保全費は、温暖化防止など地球環境に配慮した取り組みを促進することを目標として、区が率先して環境に配慮した事業運営を進めるとともに、区民や事業者の省エネルギー、省資源の取り組みや、自然エネルギーの利用を促進する施策を検討するため、新たに省資源・省エネルギー対策事業の経費を計上いたします。
　次に、１６４ページの３目環境美化費、まちの美化は、約８５０万円の増となっておりますが、主にまちの美化啓発の拡充によるものです。歩行喫煙の防止を内容とする中野区吸い殻、空き缶等の散乱防止に関する条例の改正を予定しております。これに伴い、喫煙マナー向上のための啓発活動や、中野区周辺に指定を予定しております路上喫煙禁止地区の道路表示等の設置、マナー指導員の委託などを行います。
　次に、１６５ページの４目環境行動費では、区民や事業者が環境に配慮した暮らし方をすることを目標として、環境リサイクルプラザにおいて、各種講座や環境情報の提供、環境行動の日の開催などを行います。
　１６６ページの５目消費生活費では、近年相談件数の激増や複雑化、悪質化した消費者問題に適切に対応するために、相談員を１名増員し、相談や啓発の充実に努めてまいります。
　続きまして、１６７ページから１７０ページの５項ごみ減量費です。１６８ページをお開きください。
　１目ごみ減量費の３Ｒ推進は、ごみの発生抑制、資源の再使用、再利用を実践する区民の生活スタイルが定着することを目標に、一般廃棄物処理基本計画の改定や普及啓発、東京二十三区清掃一部事務組合に対する分担金の支払い等を行います。
　次に、１６９ページの資源回収では、資源の有効活用とごみ減量を目標に、区民の自主的な活動である集団回収の支援を行うとともに、びん、缶やプラスチック製容器包装、乾電池、古紙、ペットボトルなどの資源を区や民間委託により回収し、再商品化など有効活用するようにいたします。全体で3,５９０万円余の増となっておりますが、主なものは、まずプラスチック製容器包装の回収事業です。本年２月に実施地区を拡大し、約１万1,０００世帯を対象に通年で回収することにより約2,４００万円の増となっております。
　次に、集団回収の支援です。約1,７００万円の増となっております。集団回収は区民の自主的な活動でございますが、現在町会等が積極的に取り組みを進めており、着実に古紙等の回収量がふえていることに伴う報奨金の増であります。より一層支援を続けていきたいと思っております。
　また、ペットボトル回収の拡充により約1,７００万円の増となっております。
　減となった主なものは、びん、缶の回収事業で、約1,５００万円ございます。これは、江古田のびん、缶一時保管場所の撤去工事の完了に伴う経費の減によるものでございます。
　次に、１７０ページの２目清掃事業費でありますが、これはルールに沿って分別排出されたごみが着実に収集運搬され、区民に信頼されるごみの収集運搬を行うことを目標に、ごみの適正排出啓発、ごみの収集運搬を行ってまいります。約3,５００万円余の減となっておりますが、清掃車の雇い上げを２台少なくしたこと等によるものであります。
　１７１ページから１７２ページの６項区民生活部経営費は、人事、財務、企画等部の経営にかかる経費でございます。
　続いて、組織改正に伴い６款都市整備部に移管いたします地域緑化事務及び住宅事務にかかる経費について御説明いたします。２９４ページをお開きください。
　１目公園緑地費、緑化推進の（４）から（８）までが区民生活部からの移管分でございます。緑豊かなまちをつくることを目標として、保護樹木に対する助成や緑化推進の啓発などを行っておりますが、１７年度は９８８万円となり、今年度とほぼ同規模を計上しております。
　なお、保護樹木などが台風などで倒れた場合の樹木所有者の損害賠償金につきまして、区が保険に加入して対応しておりますが、新年度では倒木の処理経費も保険で対応できるように措置してまいります。
　続いて、５項住宅費の一部について御説明いたします。３００ページをお開きください。
　１目住宅施設費、住替え支援は９１４万円余の減となっておりますが、これは、家賃助成対象世帯が前年度の１０７世帯から８５世帯に減少したことによるものでございます。
　次に、３０１ページの２目住宅費の区営住宅では、中野区公営住宅ストック総合活用計画に基づく計画修繕、個別改善を行う経費を計上したことにより、前年度より1,５７１万円余の増となりました。
　３０３ページの区民借上げ住宅の増は、維持補修にかかる分でございます。
　続いて歳入でございます。こちらの一般会計歳入予算説明書補助資料を御参照ください。１ページをお開きいただきたいと存じます。
　１２款使用料及び手数料１項使用料２目区民生活使用料でございます。地域センター施設等の使用料として7,５２８万4,０００円を見込んでいます。前年度と比較して6,５００万円余の減となっておりますが、保養施設の民営化に伴い宿泊料収入がなくなることによるものでございます。
　２ページの５目都市整備使用料につきましては、区営住宅等の使用料がございます。
　２ページから４ページの２項手数料１目区民生活手数料は、戸籍住民分野と地域センターの窓口を合わせた住民票など諸証明の発行手数料２億1,５１２万円余でございます。本年７月から、郵送による住民票等の交付手数料、住民基本台帳のリスト閲覧にかかる手数料等の引き上げを予定していることから、１６年度より７００万円余、0.４％の増となっております。
　５ページの１３款国庫支出金の１目区民生活負担金１節国民年金は、国民年金の事務執行にかかる経費として交付されるものです。平成１６年度と比較しますと２８１万1,０００円、2.５％の増となっております。
　４目都市整備費補助金は、区営住宅事業にかかる補助金でございまして、６節高齢者福祉住宅は、近傍同種家賃と入居者負担額の差額に対する補助金ですが、今年度とほぼ同額を見込んでおります。
　７ページの１４款都支出金に移ります。２項都補助金１目区民生活費補助金の３節商店街活性化特別助成は、商店街が行うイベント事業及び施設整備事業に対する補助金でございます。
　８ページの４目都市整備費補助金の９節家賃助成は、高齢者世帯、障害者世帯、ひとり親世帯の住替え住宅の家賃の一部及び契約更新料の一部に対する補助金です。
　次に、１０ページの１９款諸収入には、動物死体処理受託にかかる収入、高齢者、障害者アパート使用料等のほか、びん、缶、古紙回収にかかる売却収入等がございます。
　以上、雑駁ではございますが、区民生活部所管の歳出、歳入につきまして説明をさせていただきました。よろしくお願いいたします。
主査
　これより歳出の質疑に入りますが、委員及び理事者にお願いいたします。質疑に当たっては、資料等を引用される場合には、資料名及びページを言っていただき、質疑をお願いいたします。
　なお、分担表にお示ししてありますように、職員人件費のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、職員旅費以外につきましては総務分科会の分担となっておりますので、念のため申し上げます。
　それでは、目ごとに質疑に入りたいと思います。
　予算説明書の１１０ページから１１１ページをお開きいただきたいと思います。１目地域活動調整費につきまして質疑を行います。予算説明書の補助資料は１３３ページから１３４ページでございます。よろしいでしょうか。
斉藤（高）委員
　補助資料の１３４ページ、地域活動調整事務についてですが、本会議においても、各委員からもこの住区協議会、またさらに総括においても質疑がございました。私の方から改めて、区長の施政方針説明の中で約２ページにかけてこれを区長として説明をしておりますけれども、最初にこの文言について、部長の考えというんですか、区長の考えについてお聞きしたいと思います。
　この施政方針説明の１０ページになりますけれども、住区協議会は、地域の多様な団体や個人など、幅広い地域の住民が地域の共通の課題について自由に話し合い、協議の場として多くの成果を上げてきました。しかし、２０年余の経過の中で、メンバーの固定化や認知度の伸び悩みといったこともあり、結果として、だれもが認め有効に機能する地域全体の合意の場とはなり得なかったという現実を私は直視すべきであると考えます、と言っております。さらに、この地域全体の合意を確定していく手続や制度の裏付けを持たなかったことなどもその一因でありましょう、と区長は言っていますけれども、これについて説明をしていただけますか。
本橋区民生活部長
　基本的には、ここに書いてあるとおりなわけですが、区民活動センターへ移行するという中で、地域センターが行っております住区協議会の事務局的な役割、これが変わってくるということでありますが、住区協議会につきまして、これは区が提起をして、地域の方々でつくっていただいたものでございますが、地域の中で活動しているさまざまな団体、グループが同じテーブルに着いて地域の課題を話し合う、協議してきたということでは非常に大きな成果を上げてきていると思っております。
　特に地域施設の整備などにつきましては、地域の方々のお力で計画を取りまとめてこられたという成果がございました。ただ、一方で、そういった地域に密接に関係する施設の整備等が、バブルがはじけた後、非常に難しくなってきた、施設も一定程度整ってきた、財政も厳しくなってきたという中で、具体的に地域の方々が話し合いの中で形に見えるものとして話し合いの成果がなかなかなしにくくなってきた。そういう中で、話し合いの場として、いろいろな区から提起される計画などの地域としての意見を述べるというふうな形の地域の諮問機関のような形になってきて、１５の住区協議会の合意を得ているからということをもって区は区民の合意を得ているというような形でのさまざまな施策を進めてきたということが一つ反省としてはございます。
　いろいろな形での地域の方の御努力もありましたけれども、一方で、なかなか形として成果が見えるようなものになっていきにくいということの中から、メンバーがだんだん固定化してくるというふうなこともありました。また、仕組みといたしまして、ほかの例えばイタリアなどですと、その地域における自治的な組織が法令等でもって制度化されておりまして、一定の市の権限が地域に移譲されている。また、協議会の構成員につきましても、選挙もしくはそれに準ずるような形での選任がされて、一定程度地域の代表性を持っていたというのがあります。そういったものと比べますと、中野の取り組み、先駆的な地域自治の取り組みではありますが、制度的な裏付けがなかったということもありまして、そこで話し合われた事柄がどこまで地域全体の合意と言えるかということでの裏付けというのが乏しかったということが一因としてもあろうかと思っております。
　そういうところで、これからの取り組みといたしますと、住区協議会を唯一の地域における合意形成の場として対応していくのではなくて、区といたしましては、地域のいろいろな話し合いをしたものということでの尊重は十分していきますけれども、さまざまな形で区民の意見が反映された区政運営を進めていこうということでの見直しをしようというのがこの所信表明の中の趣旨というふうに受けとめております。
斉藤（高）委員
　区は、住区協議会のメンバーには、「住区協議会ってなあに？」とか、そういう関係の資料をお配りしております。私もこれを読ませていただいて、確かにこの構想は昭和４９年から、特別区制度調査会から提案されて、そして一つひとつ合意されてこういう形になっておりますし、最終的には５０年から区内の１５地域に順次地域センターを開設して、住区協議会は昭和５８年までに全地域で発足したと書かれております。これは、中野区にとっても、また、全国でも話題になったと私は思っております。
　その中で、この住区協議会についても、ＱアンドＡを読ませていただいても、確かにこれは当時すばらしいことを考えて現在までやってきたと思うんです。そういう中で、町会を初め自治会等がいろいろな団体、サークルがそのメンバーでこれが発足したわけですけれども、今区長がこのような所信表明の中でこの住区協議会を取り上げたということについて、第１回定例会で区長が説明する前に、区長とか関係の部長さん、関係の各地域の所長さん、そういう中で、このメンバーにはどのぐらい説明してきたんでしょうか。所信表明の中でこれだけはっきりと区長が述べているわけですから、ここまで言うにはよほどというか、各関係者にはある程度話をしてこれを打ち出したと思いますけれども、その点はどうでしょうか。
本橋区民生活部長
　この間の地域への説明といたしますと、基本構想１０か年計画の検討素材という形で、ナンバー２からナンバー５まで説明して、それから素案ということで、５回の説明会をしてまいりました。その中におきまして、基本的に地域センターの位置付けを改編していくということを説明してまいりました。その中で、住区協議会の事務局機能等もこれについては自主的な形での運営をしていただくということでも説明してきたというものでございます。
　特に住区協議会を対象にという形での説明というのは、特段は二つの地域を除いてはまだしておりません。検討素材の２が発表された５月から６月にかけまして、１５の地域を回りまして、私どもが住区協議会やセンターを利用されている団体の方々に対して、どういうことを今区が考えているのかということでの説明をし、その中におきまして、基本的な方向、これについての説明をし、意見交換をしていったというものでございます。
斉藤（高）委員
　今の部長を聞いていますと、多分いろいろな意見が出たと思うんですけれども、もし、具体的に賛成とか反対とか、そういうのをはっきりそこら辺を教えていただけますか。
本橋区民生活部長
　大きくは三つあると思っております。地域センターの窓口機能の関係、これはちょっと除いてお話しさせていただきましても、センターの運営を職員が今やっておるわけですけれども、それを区民の方々の地域におきます運営委員会をつくっていただいて、そこに委託をしていく。地域自主管理ということについて、果たして自分たちがそれだけのことをやれるんだろうか、職員だからやれるけれども、施設の管理運営をできるんだろうかという戸惑いというのが一つありました。
　それから、地域の声を吸い上げる、そういう機能を地域センターが担っていたんではないか、そこの部分は一体どうなってしまうんだ、職員がいなくなると、そのパイプ役というのはどうなるのかということの質問、それからもう一つが住区協議会、参加の区政の基軸としてきた住区協議会に対しての事務局機能を地域センターが担ってきた。職員がいなくなるということで住区協議会がどうなるんだ、もう住区協議会は要らないということなのかということでの御質問がありました。
斉藤（高）委員
　そうしましたら、この「住区協議会ってなあに？」と書いてある中の一番後ろのページに、地域センターの役割と機能ということで、二つの役割と五つの機能を持っているということで、役割は区民広場としての役割と、地域の区長室の役割、これは一つですけれども、次の機能について五つあります。地域、情報の収集処理とか、市民活動の援助とか、地域事業の実施とか、地域の企画、また調整とか、地域でのサービスの提供と、五つ書かれております。
　そうすると、今の部長の話を聞いていると、今回、このような住区協議会がなくなるというか、見直しの中で、これは完全に五つも今まで区の職員がやっていたようなものは全部運営委員会の方でやれという意味に理解していいんでしょうか。
本橋区民生活部長
　こちらに書かれておりますものは、地域センターの役割、機能ということでございます。住区協議会そのものの役割ということではございませんが、その中での地域センターが今まで担ってきた役割、機能が、全部地域におきます運営委員会がやることになるのかということでありますけれども、一つは、これからの地域自治というものは大事な区政における課題であります。これを進めていくために、情報を適切に、正確に情報を伝えていくということと、それから、いろいろな地域の活動を相談したり、また、コーディネートをしていくということが一つ大事な課題だと思っております。
　これにつきましては、必ずしも区の職員でなければできないんだろうかということがありまして、ここの部分につきましては、運営委員会の中で、そういうスタッフを置くことによりまして、区からの情報等をちゃんと把握し、また、地域の中の様子を伝えていただけるような、この新しい区民活動センターの運営委員会のスタッフの方々と、それから、区の方ではある程度地域を分担して、この地域自治を推進する役割を担うスタッフを配置いたしますので、そことが連携をしながら、いろいろな地域に対しての区政の情報提供、また地域の情報を区政の中に伝えていくという取り組みをしていきたいというふうに考えております。
　また、運営委員会がスタッフの仕事を決めていくわけですけれども、その中で、地域における例えばこういう住区協議会のような地域の課題を話し合う、そういう場の事務局機能をやらせるという形で、スタッフが担っていくという形で、区の職員でなくてもそういう事務局機能を持つという方法がとれるようにしていきたいというふうに思っております。
　また、地域におけるいろいろな事業企画などにつきましても、運営委員会の中で話し合われたものをこれまでは地域センターがそれを地域事業として事業化してきたわけですけれども、それをこの運営委員会に区の施設管理運営の委託事業経費の中にそういう事業の経費も含めて予算措置することによりまして、運営委員会で企画したものを自分たちで実施をするということで、より地域での取り組み、自主的な活動というのがしやすくなるのではないかということも考えながら検討しているところであります。
　いずれにせよ、具体的な形につきましては、それぞれ地域ごとの差もありますので、十分地域の方々とも相談しながら、内容の組み立てをしていきたいというふうに考えているところであります。
斉藤（高）委員
　部長からの説明のように、各地域センターにもいろいろな専門部がありますけれども、資料の中でも、区民１０の中に、住区協議会別専門部の内訳があります。別にこれを質問するわけではないですけれども、確かに１３年度、例えば南中野地域センター協議会でも、１３年度で合計２９回行っています。１４年になると３１回、１５年度になってきますと、どこの地域センターもそうですけれども、回数は少なくなってきて、一つの論議をするというか、地域について余り検討するそういう回数が少なくなってきました。
　そういう意味で、私もいろいろな面でもう少し見直さなくてはならないような気はいたしますけれども、そういう中で、ここに書かれてあります（仮称）区民活動センター、今回の歳出説明の中でも、この講師謝礼とマニュアル等資料の印刷ということで書かれております。特にこのマニュアル等の資料の印刷ということは、今までも検討素材のナンバー５の中でも、平成１７年から１８年度にかけて、この地域説明会の開催、施設管理委託マニュアルの整備、準備委員会の発足とあります。
　このマニュアルということですから、すごいものをつくらなくてはいけないと思いますけれども、今回のこの予算を見ていても、この金額でどのくらいのものをやろうとお考えなのか。これが本当にここでちゃんとしたものをつくらないと、今までのメンバーの住区協議会の人たち、いろいろな意見を持ってくると思いますけれども、このマニュアルの資料、大体どのようなものをお考えなんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　マニュアルにつきましては、運営委員会を地域の皆さん方につくっていただいて、実質的な施設の日常の運営管理をしていただく。それから、先ほどのいろいろな地域での発案をしていただいたような事業も行っていただく。そのための運営の仕組みだとか、運営方法、それから、地域事業あるいはいろいろな地域の課題を検討するような部会などをどういう形で、あるいは参加の団体はどんな形でというようなことも、ある程度のたたき台のようなものをお示ししながら、各地域ごとに特別の事情がそれぞれございますので、それに合うような形で地域の皆さん方で話し合っていただこうかと思ってございまして、その中で、地域の皆さん方の地域ごとの運営のしやすい形をできるだけ取り入れた形で、施設の運営と地域での事業の企画やそういったものもやっていただける仕組みをまとめていきたい。
　その上で、その中のある意味では来年少し勉強会のようなものといえば簡単な言葉で申しますと、そんなことをちょっとお願いしながら、最終的に具体的な今お話のございましたようなマニュアルという形でしょうか、運営のためのマニュアルというものを最終的には整理させていただて、地域の中で施設の運営と、それから地域のいろいろな事業についてやっていただけるような仕組みを設けていきたい。そんなところで、今のところ、来年度の今回の調整事務の中にはそんなことを考えているところでございます。
斉藤（高）委員
　一つのたたき台ということですから、本来これから説明に入るんですから、ちゃんとしたものをつくって、早くつくってやっていただきたいと思います。
　さらにお聞きしたのは、これに対しての講師の謝礼というのが同じような金額が出ていますけれども、この講師という人はどういう方になるんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　これにつきましては、私どもはこれを準備するに当たりまして、先進的に取り組んでおられるような、委託をしてやっておられるような区市を回らせていただきまして、いろいろとやっていらっしゃる中での運営の仕組みだとか悩みだとか、そういったものもいろいろとお話を聞いてまいりましたので、具体的に私どもが話をする中で、他の区の事例だとか、そういった方に一度、話を聞いてみたいだとか、あるいは地域の活動の活性化のためにどんなことをしたらいいかとか、そういった方の講師などを選んでいただいて、勉強会もやっていただけるような、そんなことを考えているところでございます。
斉藤（高）委員
　今回区の考えの中でも、この地域センターの窓口サービスを集約するということで５カ所になります。５カ所ということですから、人数は少し減ってくるという形になります。話題になってきたのは、最近、今の地域センターは大体三つぐらいの地域センターに各所長さんがついておりますけれども、この５カ所程度ということになった場合、現在の所長さん－－どういう肩書になるかわかりませんけれども、何人ぐらいの方がそこに後を引き受けて、どういう方がそこに残っていくかということも最近話題になってきましたので、その点はいかがでしょうか。
西條地域活動担当参事
　今回の地域センターを移行するに当たりまして、二つの視点といいますか、今まで住区協議会との話で、区民活動センターの機能の部分と、それから、窓口部分、要するに、住民票を発行したりとか、税金の収納をしたりとかとございますけれども、その部分を二つの仕組みとして、窓口事務につきましては、今お話しの五つの比較的交通至便なところにある業務量が多いところになりますけれども、そういったところを中心に業務を集約化させたいということでございまして、そこで今地域センターにかなりの職員を配置してございますけれども、少し効率化を図って経費を浮かせていくことが可能になる、効率化を求められるのではないか。
　もう一つは、先ほどお話がございます区民活動センターという形で、運営部分についてはまちの皆さん方に中心になってやっていただくことによって、自治力を活性化させていきたい。そんな二つの視点から、今の地域センターの役割を分けてやっていきたい。そんなところを考えております。
　それで、今管理職をどういうふうにするかというお話でございますけれども、まだ具体的にどうするかと決まっているわけではないんですけれども、区民活動センターの支援する四つのブロックを今考え方では置いてございます。そこには、私どもの案ではございますけれども、管理職を１名配置して、そこに地域活動推進をするための職員を何人かを配置する。それから、エリアの中の区民活動センターのいろいろな取り組み、あるいは区との連携だとか、あるいはそれぞれの相談事などもそこでまとめていく。それから、そのブロックの中のいろいろな活動センターごとの連携も将来的には考えなきゃいけない課題も出てくるでしょうから、そういったこともあわせて取り組めるような仕組みを今考えているところでございます。
池田委員
　住区協議会のことで、せっかく出たからお聞きしたいんですが、先ほど斉藤（高）委員の方から紹介がありましたように、所信表明では、メンバーの固定化とか、制度の裏付けを持たなかったとか、諮問機関的にしちゃったとか、いろいろ出ているんですけれども、でも、そもそも住区協議会にはそういう役割はなかったんだと思うんです。例えば、制度の裏付けを持って何か住区協議会でやろうという、そういう考えはもともとなかったですよね。
　地域の問題について、地域のさまざまな層から選出されている住区のメンバーがいろいろな意見を言って、一定のまとまりがつくものについてはまとまりをつけるけれども、それに基づいて何か事業を執行しようとか、そういうことはなかったはずなんです。だから、執行できるような制度的な裏付けというのは必要なかったわけです。それが、いつの間にか必要なものとして、それがなかったからうまくいかなかったという理由に掲げるのは、僕はおかしいと思うんですけれども、どうでしょうか。
本橋区民生活部長
　この住区協議会が区の一つの参加の仕組みとして整えていこうではないかというふうに考えた一つのきっかけが、上鷺宮の地域におきます道路計画づくりでありました。そこでは、いろいろな利害関係、意見のある方々が同じテーブルに着いて議論をした。そこでの一つの道路計画をまとめ上げたということがありました。そういう意味におきまして、一定程度地域の合意という形でつくって、それをまた区政の中で受けとめて施策化していくというようなやり方もできるのではないかということが一つ期待としてはありました。
　ただ、問題となりましたのが、事業実施におきます権限云々、これは本当に国政レベルでの制度の問題ですから、それはちょっと置くにいたしましても、そこで話し合われた内容がどこまで地域の合意というふうに言えるか。その代表性のところでありました。上鷺宮なんかの例でいきますと、一番最初につくったということもありますけれども、さまざまな道路計画にかかわった団体が母体になりましたので、そこの中で、例えば代理は認めない、議決をするというようなその仕組みがしっかりルール化されています。地域によって、そういう意味での住区協議会の様子の違いというのもありました。地域の問題について、みんなで共通認識を持つ場ということでの話し合いを中心としてやってきた住区もあります。さまざまであります。
　ただ、いずれにせよ、そこで話し合われたものが、区としては地域の合意という扱いをいたしましたけれども、そこで話し合われた内容について納得をしない方々が、これは一体どこでもって決めたんだ、どの権限を持って言ったのかというのが、例えば施設建設をめぐって、住区協議会の検討委員会の中では合意されたものが、近隣の方々からは、だれが決めたことなんだ、地域の合意と言えるのか、おれは知らないぞというふうな、そんな事案もありました。そういった意味におきます合意形成という意味での代表性、裏付けというのがなかったというのも一つの難しさであったということを述べたものでございます。
池田委員
　上鷺宮の場合でも、大内区長の時代ですけれども、一度決めかかった都市計画案をゼロに戻してやり直すという形の中で、ボローニャの住区協議会の事例なんかが学者たちにも取り上げられるというもとで、地域の問題については地域の住民がお互いに話し合うのがいいのではないかという、そういうきっかけにはなりました。ただ、あそこで言えば、あそこの都市計画を決めたのは中野区都市計画審議会が諮問されてやったことですし、それは法律に基づいて執行されたことですから、ただ、その土台となる話し合いが行われたということで、例えば施設建設についても、それは住区協議会の理解度というのか、その地域の住民の例えば施設建設について進め方の考え方がまだそこまで及んでいなかったところは、肝心の周辺の住民を入れないで住区だけで決めちゃったとか、稚拙さですよね。
　そういうところもあったかもしれないけれども、少なくとも私の大和住区協議会では、今の地域センターもそうですし、その裏の公園もそうですし、イチョウの木を残すのかどうかなんていう問題についても、必ずその周辺の住民を入れてやっていましたから、だから、当然のことながら、あそこの地域センターの裏の公園をつくる際に、そこにお住まいになっていた住民の小さな路地をあけるという問題も、そこの住民を入れて納得してつくるということになって、それは住区がかかわっていたけれども、ちゃんと近隣の方々の意見を大事にするという、そういうルールのもとにやられていたわけです。
　だから、それはすべての住区が近隣を全く無視してやっていたというのではなくて、中にはそういう事例もあったかもしれないけれども、それは住区協議会の進め方としてまだ幼稚だったわけです。でも、そういうところを多くの住区協議会が乗り越えて、最近余り施設建設がないからそういうことが余り問題になりませんけれども、それなりの役割を果たしてきたと私は思うんです。だから、ごく少ない事例を区長が取り上げて、だからまずかったんだというふうなことを言っていただくというのは、これはきちっと住区協議会を見ていないのではないかなと、そういう気がするんです。
本橋区民生活部長
　確かにいろいろな形でもって成果を上げた部分もあることは十分認識した上で、それを評価しながらの一方での問題としての代表性といいましょうか、そういう制度的な裏付けを持っていなかったということも一つの課題ではあったということを申し上げたものであります。ただ、一方で、この所信表明の中でも述べておりますけれども、メンバーの固定化ということは、これは一つの傾向としては色濃く出ておりまして、そういう意味でのさまざまな意見を反映させていくという点では、まだまだ工夫をしなくちゃならない領域もあるだろう。
　そういう意味で、これからの新しい参加の仕組み、今までの形がすぐれた面もありましたけれども、いろいろな問題点も出てきたときに、その形にずっと固執するのではなくて、参加の実をもっと上げていくような工夫というものを不断にしていくということが、住民自治を推進する上での一つの大きな課題なのではないかということも含めて、今回自治基本条例とも兼ね合いも考えながら、１５の地域をもとにした区民参加というだけではなく、地域もある。だけれども、また、さまざまな形で区政の政策過程に参画ができるような仕組みも整えるというふうな中で考えていきたい。
　そういう意味におきまして、住区協議会をオンリーワンというものではなくて、いろいろな区政参加の一つのツールとして、重要なツールではありますけれども、位置付けをもう一度見直していこうということで述べているものでございます。
池田委員
　制度の裏付けという点では、今基本構想のところで矛盾していると思うんです。というのは、ワークショップでローカル・セルフ・ガバメントといいましたっけ。そんなふうに言いましたね。ローカル・セルフ・ガバメントというと、ある一定の事業は執行できるような予算付けをしてほしいという、そういうワークショップでしたよね。基本構想審議会の答申にもそういう意見があったということで紹介されていました。正規の答申ではなくて、そういう意見も出ていたというのがありました。
　そうすると、もし基本構想で区長が住区協議会についてこういう批判をされるのであるならば、ローカル・セルフ・ガバメントのような考え方を逆に入れないとおかしな話になるわけです。一方では、そういう執行できるような制度の裏付けがなかった、代表性のあれがなかったと言っておいて、片方ではワークショップで出てきたものを取り上げないというのでは、これでは矛盾しているのではないですか。
本橋区民生活部長
　この点につきましても、基本構想等の策定本部会議といいましょうか、庁内の検討会の中でもいろいろ議論いたしました。ワークショップの方からも提案されている。地方制度調査会のいろいろな検討の中でも、そういう中間報告書も出されているということもありました。具体的に制度化されたところは、当時の調査会の方の報告とはまた違った形になってきてはいますけれども、町村合併などとの絡みも含めて、一つの自治体内の地域の中で一定の協議ができるような、それを制度的に認めるような仕組みということが工夫できるようになっておりますけれども、これを中野の中で当てはめられるかどうかということを議論をいたしました。
　その中で、地域というものをどうとらえるかということがあるんですけれども、それぞれの例えば合併したところですと、もとになった町や村というのが一つの長い歴史の中での自治的な単位としてあったという、そういう歴史的経緯があります。あるいはまた一方で、他の国などですと、町街区なども含めて、コミュニティとしての歴史というのがあるわけです。中野で見ますと、今いろいろな課題となっているものが、例えば西武線の問題であったり、山手通りの問題であったり、それぞれ事案によってかかわる地域というものが違っているではないだろうか。
　区の中をブロックに割って、そこに一定の権限も付与するとしても、そこでもってどれだけの対応ができていくんだろうか。事案によって組み立てを変えていくような、そういう仕組みが必要なのではないだろうか。また、地域セルフ・ガバメントとしても、そこにおきます議論というのが、権限を付与されて、それを執行するに当たりましても、それを決定していく組織自体がどこまで地域から支持される代表性を持ったものというふうに言えるのかという点では、選挙なりそれに準ずるようなものというものが必要になってくるだろう。
　そこの部分の仕組みというのは、今の中ではなかなか中野の中ではできないなということも含めて、この地域セルフ・ガバメントという提案については、有益な問題提起ではあるけれども、中野ですぐに施策はできない。むしろ事案に即した形で区民のさまざまな意見を区政の中に反映できるようにしていく仕組みとして、今回提案を予定しております自治基本条例、そういう中での参画の仕組みをルール化するというような方向を考えようというふうに整理をされたものでございます。
池田委員
　私はできると思うんです。それは合同すればいいんですから、山手通りだったら、縦の東部と下のあそこは住区が縦につながって協議をすればいい。なぜそれがいいかというと、こういうものは、そういう問題について経過を追って話し合える固定的な機関でないと、その都度その都度いろいろな人が集まってやるというのは無理があるわけです。したがって、一つの組織があって、その二つにまたがるようなものについては二つの代表なりあるいは全員が参加する場になるようつくってやればいいのであって、それは運用の工夫で幾らでもできるというふうに思うんです。問題は、そういうものを否定しながら、住区協議会にはそういうものがなかったから、これはまずかったんだというふうに区長が所信表明で引き合いに出しているということに問題があると思うんです。
　メンバーの固定化のことについてもそうですけれども、メンバーの固定化といえば、これはどの機関もみんな悩んでいます。住区の方は、どちらかといえば、例えば町会、自治会からの代表も入れかわって、いろいろなメンバーの人が出てくる。部長だけではなくて、副部長が出てくるとか、そういう工夫でもって、住区のメンバーは変わるように努力していました。町会、自治会も、ほかの団体も、公募の個人もそういう工夫はされていたんです。
　しかし、そうは言っても、こういう時代、部長がよく言うところの団塊の世代がどさっと定年退職してきたら、またどうかわかりませんけれども、今の時代は、メンバーの固定化というのはある程度しようがないです。町会、自治会も含めて、みんなメンバーの固定化に悩んでいるんです。そういう世間一般共通した問題をあたかも住区協議会の固有の問題であるかのように取り上げて、メンバーの固定化と、それを住区が要らなくなる、必要でない、勝手にやってほしいということの理由に挙げるのはどうかなというふうに思うんです。
　メンバーも、大いに自主的団体が流動的にいろいろな幹部が入れかわり立ちかわり出てきているとお思いになりませんか。
本橋区民生活部長
　区として区政参加の基軸という位置付けで見たときには、これは単なる自主的な団体という意味合いと違った形で、多くの区民の方々の意思が反映されているのかということも見ていかなくちゃならない。そういうふうに見ましては、メンバーの固定化は全体的な傾向とは言いながらも、もっと区民の方々の意見を反映できるような仕組みということも一方で工夫をしていかなくてはならないだろう。住区協議会をなくそうということは一言も言っていないんです。さまざまな形で意見を区政に反映できるような仕組みを一方でつくっていく。一方で地域では、もっと自主的に自分たちの課題を議論できるように、事務局としては、区の職員ではなくて、運営委員会の中のスタッフが担っていくというふうな形で、地域の問題を話し合う場が一方であるというようなやり方が望ましいんではないかということで提案しているものでございます。
池田委員
　メンバーの固定については、それこそこれからはどの組織も少しずつ改善されていくと思うんです。それから、今部長がおっしゃったけれども、それは住区協議会の中でどういう新しい組織や機関に入っていただこうかということで考えればいいことであって、現にこの資料を区民の１０で出していただいたように、非常に活発化している住区協議会の専門部会というのはすごく多いですよね。やっていることは、そんなに物すごい大きなことではないけれども、私なんかが知っているのは、大和住区協議会の環境部会の動きというのは、比較的つかんでいるんですけれども、実によく地道にやっています。
　ツバメがいつごろ来るかなんていう野鳥観察みたいなことから始まって、妙正寺川沿いの植物だとか、妙正寺川に来ているカモの何だとか、本当によく調査をされて、それを少しでも大和町の環境緑化につながるようにという努力をされています。これは、こういう部会があればこそ、それがきちっと住区協議会に報告されればこそ、皆さんもやる気を持って、自分の中だけでぐるぐる回っているんではしようがないですから、発表して、公の機関に認めてもらえばこそ、皆さん、一生懸命やられているわけですから、自主的に、考えていけば、こういういろいろな活動ができるわけです。メンバーだって同じように考えていけば、幾らでもこれは組織としての固定化しないようにという努力は可能だと思うんです。
　最近の住区がつまらないという意見の多くに、区も反省されていますけれども、地域の諮問機関に区がしちゃったんです。ありとあらゆる報告、２時間の会議の中で１時間以上が報告でしょう。その報告だって、地域に関係ないような報告だってみんなされるわけです。聞いていてそれはつまらないです。職業で出ているわけではないですから、我々は職業でこの場に出ているわけだから、選挙で選ばれて出てきているわけですから、どんな問題であれ、全部積極的に受けとめて議論しようという、そういうふうになりますけれども、住区に出ている方は地域の問題で出てきているのに、区全体の問題を地域の直接の問題とはかかわりないことをばんばん報告されても、それは関心が薄いよと言われたって、それはちょっと責任の押しつけ過ぎだと思うんです。
　そういう原因を区みずからがつくっていながら、不備だからと、これについてはもっと住区でやってくださいみたいな職員が上から指示されればそういうことを言うわけですから、そうすると区のかかわり方が強過ぎたと、全部区の責任ではないですか。それをあたかも住区の責任のようにすりかえて、だから、住区の使命は終わったみたいな形で所信表明で述べられるというのは、私は違うのではないかなというふうに思っているわけです。
　それで、これ以上やってもあれですから、この補助資料の１３４の講師謝礼の７８万円ですけれども、これは何回で７８万円なんですか。
西條地域活動担当参事
　今のところ、各地域２回ぐらい程度、そんなに高額な報酬ではないんですけれども、できればという感じでございます。
池田委員
　そうすると、３０回ということでしょうか。
西條地域活動担当参事
　そうでございます。
池田委員
　先ほど斉藤（高）委員からも質問がありましたけれども、この講師は、さっきの答弁だと、ほかの同じようなことをやっている公共団体から招くということなんですか。よくのみ込めなかったんです。
西條地域活動担当参事
　例えばということで例を申し上げただけでございまして、それぞれの地域の状況に応じて、今回の移行に当たって、どういった取り組みをすればいいか、それぞれ話し合っていただければいいかと思ってございます。その中で、どういう先生を呼んでやれば参考になるのかという、そんなところを今のセンターの方にもどういう形がいいのかというのは、今研究をしてもらっているところでございますけれども、そんな考え方でいるところでございます。
池田委員
　そうすると、このマニュアルをつくる上で、講師を招いて各地域の皆さん方がお話し合いをされる。そういうものがこのマニュアルに反映されるということなんですか。
西條地域活動担当参事
　マニュアルに反映するものもあるでしょうし、地域の中でいろいろと勉強になるということもあると思います。それは、それの内容によるかと思います。運営に関する勉強会をやれて、そういう形の方がいいかということであれば、それはそれなりのその地域の追加したものにできるかというふうには思ってございます。
本橋区民生活部長
　最終的には、区民活動センターとしてスタートするときには、そこの運営に携わる方々については手引となるマニュアルというものはしっかりとしたものができなくてはならんと思います。それは、ここにある勉強会だ何だでやったもの、移行に当たりましていろいろ議論されたものがそのマニュアルの中に生かされていくべきだと思っております。ただ、この１７年度の予算の中に言っておりますここでマニュアルというふうに表記してしまったので、いろいろ誤解を招いてしまったなというふうに反省しているんですけれども、ここでは、先ほど申しましたけれども、地域自主管理というけれども、どんなような形になるんだろうか、なかなかイメージがわかないということで、そこの検討の素材として、運営のたたき台ということで素材をつくっていく。
　これが１７年度に計上しているものでありますので、その１７年度につくるマニュアルと呼んでいるたたき台に勉強会のものを生かしていくということでは必ずしもありません。議論の素材となるものは、いろいろこちらの方でも用意しながら提供していこう。それから、それらももとにしながら、ほかの自治体での取り組みとかいろいろな勉強をしようというふうなことでの活動もあって、それらも全体を積み重ねながら、新しい区民活動センターへの転換というものができていければというふうに考えているものでございます。
池田委員
　そうすると、これはマニュアルというよりも、たたき台等資料の印刷の方がふさわしいということなんでしょうか。それで、その後に、１７年度以降に、こういう講習会や講師の話や、それから地域の皆さん方の意見や、そういうものを含めたマニュアルがつくられるという、そんなふうな理解でよろしいんですか。
本橋区民生活部長
　そのとおりであります。
池田委員
　今回の予特でも、たくさんの委員から出されていたことなんですが、今住区協議会のことが出ちゃっていて、ここでいいのかな。地域センターはこの後ですね。
主査
　さっき斉藤（高）委員から、区民活動センターにかかわる形での質疑があって、それに関連して池田委員から質問がありましたので、そのまま質問していただきましたけれども、この後の目でまた住区は出てきますので、そこでやっていただいても構いません。
むとう委員
　今の１３４ページのところで、区民活動センターに移行するためのマニュアルを整備するということで講師の謝礼ですけれども、池田委員から今質疑がありましたが、各地域センターでそれぞれ２回ぐらい、３０回を予定しているということでしたけれども、金額は７８万円ですよね。そうすると、３０回で割ると１回2,５００円ぐらいですか。このお金の予算の中で３０回を考えているんですか。もう一度確認したいんです。
西條地域活動担当参事
　今のこの予算の見積もりの中ですけれども、２時間程度です。各センター２回ぐらいの部分を１５センターですので３０回分です。１回が２万6,０００円ぐらいです。
むとう委員
　私が一けた間違っていたようで、ごめんなさい。
　そういたしますと、これからどういう区民活動センターのあり方にしていくかということで、次年度は講師を呼んで学び、マニュアル等の作成に当たっていくということなんですけれども、それをこれからどういう形で移行していこうかということの検討するそこに加われる区民というのは、どの区民－－先ほど地域の皆様という言い方でしたけれども、どういう人を対象に考えているんでしょうか。これまで地域センターで団体登録をして活動している団体であるとか、住区協議会であるとか、それ以外の新たな新住民という方もいらっしゃると思うんですけれども、どういう地域の皆様を対象にしてこういった試みを進めていこうというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　基本的には、町会、自治会だとか、地区委員会だとか、日ごろその地域で活動していただいて、地域のことをよく御存じのそういった団体の方々の代表といいますか、そういった方々を中心に話をさせていただきたいというふうに思っています。かなり住区協議会のメンバーの方と重なるかと思いますけれども、そういった方々にお話をさせていただこうと思ってございます。
むとう委員
　先ほど住区協議会の部分で、メンバーの固定化ということを問題にされましたよね。今の御答弁、まさにメンバーの固定化なんです。新たにこれから区民活動センター、新たなものをつくっていこうとする中に、またお決まり団体の指定枠の中のメンバーの中からチョイスして検討していくということは、区として反省はないんですか。
西條地域活動担当参事
　メンバーの固定化とか、高齢化とかいう問題は、池田委員の方から先ほどありましたように、どの団体もお困りだということで、今回の区民活動センターに移行するのを契機に、いろいろとそういった問題も、それから、団塊の世代の方が地域に退職された後いろいろと活動されるであろうと、そういったことも含めた形で、今後どういった地域での人材を登録したりとか、いろいろな仕組みを加えることによりまして、地域での参加の道を皆さん方に、今いらっしゃる方に声をかけるしかないんではないか。その中で、いろいろと新しい団体との連携だとか、それぞれの地域における活動団体のつながりももう少しよくしていただくようなこともお願いできるようなことを話ししなから、お互いに今そういったことを検討しながら、新たな活動の道を考えていただきたい、そんなふうなところを考えております。
本橋区民生活部長
　他の自治体での例えば施設の自主管理をしておりますコミュニティセンターなどを見ますと、町会、自治会とか、地域の育成団体、そういったものが中心になっていますけれども、そのほかに、その施設を利用する団体などからも参加をしている例も結構あります。そういう意味で、この施設の自主管理ということでいきますと、そういう施設利用者の方々も含めて、そういうのも入れていきますと、また少しメンバーの幅というのも広がっていきますので、そういうところにも呼びかけながらのまずは運営委員会をつくる前のそもそもというところの学習会、意見交換ですから、そういうところはできるだけ広く声をかけながらやっていきたいというふうに思っております。
むとう委員
　例えば各地域センターで地域センターニュースを出しています。そういったものであるとかで、本当にこれからの地域センターが区民活動センターに変わっていくということで新たなセンターにしていくためにどういうふうなことを、どういう運営方法にしていったらいいのかというところで、新たな仕切り直しで広範な区民が参加できる要素が地域ごとにあるんでしょうか。
　だから、そちらが決まった方に来てくださいというのではなくて、どこにどういう人材がいるかわかりません。これまでかかわってこなかった方、大概地域センターの活動は昼間やっていることが多いということもあります。土日を含めた形、平日の夜を含めた形で、これからどういう活動センターをつくっていくのか、マニュアルをつくっていく作業の段階から、広範な区民を視野に入れて、新たな人材を発掘していくという考え方はないんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　ベースになる方は、先ほど申し上げましたあれでございますが、委員のおっしゃっているような仕組みも今後検討していかなければいけないかというふうには思ってございます。
むとう委員
　検討とかではなくて、これから講師も呼んで勉強していくという段階から、広範な区民がこれまでかかわっているお決まりの団体からのチョイスではなくて、そこの地域にどういう方が暮らしているかも私もなかなか把握し切れていませんけれども、区もそうだと思うんです。そういう方の目にも触れるような形で、どなたでもどうぞみたいな、そういうことは最初から考えられて決めたらどうですか。
　そういう形でやっていかないと、結局何だかんだメンバーが固定化していて、固定化した形でしか運営されていないといって、固定化したメンバーでまた決めていったら、固定化した考え方しか出てこないではないですか。いろいろな方にそこから参加してもらうという形をつくっていっていただきたいというふうに思いますので、次年度からこういう動きがあるんだったら、そちらが切るというのは、ゼロからそういう形で固定した団体のみのチョイスではなくやっていただきたいというふうに強く望みますけれども、もう一度御答弁をお願いします。
西條地域活動担当参事
　地域ごとのそれぞれの特性があるかと思いますけれども、今御提案のようなことも分析させていただきながら取り入れていけるものは取り入れていきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
　後から言う場もあるということですが、皆さんおっしゃっていたので、私も一言言いたいと思うのは、これは、これからの地域センターのあり方をめぐるマニュアルづくりですよね。それと、全く無関係ではありませんけれども、住区協議会は住区協議会として、連携しながらも、また、別の考え方というのがあるというふうに私は思うんです。住区協議会、中野区がこういったすばらしい考え方をもとに実施したというのは、本当に斬新な先進的な取り組み事例で、今、まさにこのような中野区がやってきたことを今からやろうとしているような自治体が多い中で、中野はこれはもう手を引くというところで、手を引くなら引くで、きちんと何がいけなくてどこに課題があってこうなってしまったのか。当初住区協議会を考えた構想というのは、私は本当にすばらしい発想だったというふうに思うわけです。その当初の構想どおりに進まなかった原因は何なのか。区としてのかかわり方にどういう問題があったのかというような住区協議会一つとっても、本当にこれからのさらなる区民参加のあり方を考えるのであるならば、そこをまずきちんと検証しなければ、新たなものというのはつくれないというふうに思うんです。
　それで、住区にかかわっている方から話が聞こえてくるのは、一体何なんだと、自分たちは自分たちなりに、それこそ新しいメンバーがなかなか入ってきてくれない中で、苦しい中、頑張ってやってきていたのに、一方的に今まで自分たちがやってきていることを否定するかのごとく区長の所信があって、区は手を引くとは何なんだということで、全部の住区の方に聞いたわけではありませんけれども、私に聞こえてくる範囲では、区はひどいという印象の方が多いんです。
　だから、今まさに住区協議会にかかわっているメンバーを含めて、どうあるべきなのか。幾らいい考え方でスタートしても、長年やっていれば形骸化というのはどうしたってあると思います。節目節目でどうして当初思っていたことと違ってきているのか、何がいけなかったのかというのは、区もそうですし、かかわっている区民もそうだけれども、区が一番にこの構想をぶち上げている以上、十分な検証と反省が必要だと思うんです。
　今ここで区の事務局は手を引きます。あとは勝手にどうぞと、区はつぶすとは言っていませんと。つぶすもつぶさないも、区民、あなたの考え方ですということで投げちゃうんですよね。そこをきちんとかかわってきた区民との意見交換、しっかりしているんでしょうか。何に問題があっても、繰り返しになります。そこをきちんとわかる形で、こうやってきたけれども、区としてはここが間違っていたとか、ここがよくなかったとか、地域センターの所長はどう考えているのかなと思うんです。
　私から見れば、今地域自治だと言っておきながら、私はずっと今でも根に持っていますけれども、地域活動推進員を切ってしまいました。区はそういう形でそういう力を芽をどんどんなくしていって、摘んでおいて、住区がだめだという言われ方をしているように聞こえてしまって、私もすごく腹立たしい思いを持っているんですけれども、区はどうこれまでのことを振り返り検証し、何が問題だったのか、区としてはどうしなければいけなかったというふうに考えていらっしゃるのかということと、このことについて、今の住区のメンバーとどこまでどういうふうに議論をされてきたのかということをお答えください。
西條地域活動担当参事
　今おっしゃった前段の方は、所信表明の中に主なところは示させていただいているかと思いますけれども、今後の話し合いにつきましては、区民活動センター移行に際して、住区協議会の方々にもその考え方を十分説明させていただきたいというふうに考えてございます。
本橋区民生活部長
　一番大きい原因というのは、先ほど池田委員からもありましたように、区が住区協議会を地域の合意形成の場という位置付けをする中で、いわば諮問機関といいましょうか、この地域の了解を得ています、それぞれの地域の了解を得ています、だから、区民全体の合意を得ましたという形での区政運営を安易にしてしまったというところの反省というのが大きい部分としてあります。それが、どちらかというと、住区自身の自分たちの課題を議論するというよりも、多くの時間を区からの投げかけられた問題について説明を聞き、多少の質問、意見を言うというところに費やしてしまった。地域の問題を本当に話し合う場というその部分が薄れてきてしまったがために、魅力が乏しいということで、だんだん認知度が薄くなってきたり、あるいは固定化というふうなこともあったかなと。
　そういう意味におきまして、区としての取り組み、対応の仕方がまずがったというのが一番大きな原因であるというふうに反省をしています。したがいまして、そういうことも含めて、これまで地域自治を基本にということで、１５の住区の意見を聞きながら区政運営という、その組み立て方、その進め方というものをもう一度見直そうということであります。
　したがいまして、住区からのいろいろな提案というのももちろん受けとめていきますけれども、さまざまな形で区民の方々が区政へのいろいろな意見を出していただけるように、区政に参画していただけるような、そういう仕組みをきちっと整えていくということをしていこう。それが、今回提案をしております自治基本条例というものであります。これが成立いたしましたら、これも含めて地域に、住区協議会の方々にも、これからの区政運営ということでの説明をしていきたいというふうに考えているところであります。
　住区協議会につきましては、区からの諮問というような形でやってしまったために、ちょっと魅力が乏しくなったということの反省も含めて、より地域の問題について自主的に活動していただける、話し合いをしていただけるような、そういう場にしていくということからも、区の職員が事務局をするのではなくて、地域の方々の中でそういうスタッフを確保して、これは人件費等はちゃんと区の方で見ていきます。そういうところでそういうスタッフがサポートをしながら、事務局機能を担いながら、話し合いの場として生かしていただければ大変ありがたいのではないか。
　これは、必ずしも今ある住区をそのままということではないかもしれません。住区をそのまま存続させながらやっていく方法もあるでしょうし、また、新しい形で、例えばこれからつくる運営協議会がそういう地域への課題を話し合う場にしていこうよというふうなやり方もあるかもしれません。さまざまなやり方があるだろう。それらについては地域の中でお話しいただきながら、いずれにせよ、地域の自治を進めていくためには、そういう話し合いの場であるとか、あるいはまたそれをサポートしていく機能、情報を提供していく機能というものは必要であろう。そのためのスタッフにかかる経費は持ちしましょう。区の職員が直接やるとちょっと型にはめてしまうこともあるかもしれない。それだけに地域の方が自主的にそういう形で自主性を持ってやれるように、地域の方々が運営委員会が雇用する関係では、そちらの方に一定の指揮監督権があるというような形でのスタッフを置けるように、区の方が財政的な支援をするというようなのが望ましいのではないかという整理をしているところでございます。
むとう委員
　先ほど課長の方からは、説明をこれからするとおっしゃいましたけれども、説明ではなくて、これからどうしようかというところをきちんと話し合ってほしいんです。区がこうしますということで、説明ということはそういうことです。区の考え方をお示しして理解を求めることが説明かと思うんですけれども、説明ではなくて、これからの住区協議会のあり方をどうしていくのか。先ほどの地域センターのあり方をどうしていくのかもそうなんですけれども、区が説明ではなくて、ゼロからこれからの仕切り直しで多くの区民、広範な区民を含めて、住区協議会については今かかわっている住区の方がもちろんメーンで、どうしていくかというところを説明ではなくてきちんと話し合って、今後の展望を築いていってほしいというふうに思うんですけれども、まず説明ですという言い方からして違うと私は思っています。違いますか。
　そういうやり方一つひとつが違うと私は思います。説明ではないんです。これからどうしていったらば、さまざまいい形で住区協議会が発展していくのかというところをきちんと議論をしてほしいということをお願いしたいというふうに思うんですけれども、そこはいかがなんでしょうか。
西條経営担当部参事
　先ほどは説明という言葉だけで終わりましたけれども、その前に意見交換をしていきたいというふうにお話ししておりますので、まずは、区の考え方としては説明をさせていただいて、また意見もお聞きして意見交換をして、よりよい形にしていく。そんな趣旨でお話ししたものでございます。
池田委員
　先ほど１３４ページの講師謝礼のかかわる説明なのか協議なのか、参加メンバーとして、町会、自治会、育成委員会と言いましたっけ。三つか四つぐらい挙げられたと思うんですが、もちろん、住区協議会の委員さんも入りますよね。
西條地域活動担当参事
　今の地域センターで活動していただいている方をまずは中心にということで、先ほどありましたように、そのほかに、一般に地域ニュースに載せて、学習会があるというようなことでおいでいただくことについては、今後またさらに検討させていただくし、幅広いことは考えていく必要があるかなというふうに考えてございます。
佐藤委員
　いろいろ御質疑があった中での確認ですけれども、住区協議会を否定しているのではないということでよろしいでしょうか。
本橋区民生活部長
　そのとおりでございます。
佐藤委員
　住区協議会構想ですけれども、住区協議会構想の行き着く先の理想的な姿は、住民自身でそれが運営されている状態であるということでよろしいでしょうか。
本橋区民生活部長
　地域の方々で自主的に話し合って、そこで取り組まれる、課題によってはそういう形であります。それから、物によっては、地域の中で一定程度、イーチ・アザーのそれぞれさまざまな利害関係、意見の立場の方々が話し合う中で、一定の合意が形成され、それが区政施策の中に受けとめて生かされる、そういう場もあろうと思います。いずれにせよ、当初想定していた地域自治のねらいというのはそういうところにあったというふうに理解しております。
佐藤委員
　いわゆる区の職員の引っ張りで運営されるというのではなくて、地域住民のみずからの主体的な営みによって運営されるという課題を抽出して議論していく状態を理想としていた姿を描いていたと思います。ですから、私はその住区にかかわってこなかったこともあるので、その辺のことがなかなかわからなかったという部分もあるんでしょうけれども、むしろ区の職員のサポートが外されるといったら変ですけれども、外れるということの方が、自分たちで自主的に活動できる。支援も経費としてのサポートがあるということで、非常に喜ばしいことかなというふうに思っていただけるかなと思っていたんですけれども、実際はそうではないという御意見は、区民委員会でも私がいろいろと地域の方からもわからないとおっしゃるという声をかなり前からここでお伝えしてきたところです。
　つまり、サポートされている状況の中でずっと何年も活動されてきていますから、それを当たり前としてやっていらっしゃる中で、外れるとかという言い方、あるいは思われ方をされてしまうというところで、非常に御不安が大きかった。だからこそ、区民生活部が主体となって、地域センター所長が主体となって、きちっと地域の方たちに、これからどうあればいいのかという議論をしていってくださいということをお願いしてきたと思います。
　先ほどの質疑の中で、住区に対しては、やってこなかったというか、やってきた住区は部分的であった。住区という焦点の当て方ではなくて、地域で活動していらっしゃる方広くに回ったということは、２回ほどですか、あったということですけれども、それだけで、課題といいますか、このままではいけない。人口構成も変わってきている。それから、社会的なニーズも変わってきているという中で、このままの形でできるとはだれも思っていない。ちゃんとお話しすれば、だれも思っていないと思います。
　どういった形でこれから地域活動がより住民ニーズあるいは自分たちの活動の充足感を満たしながらできるのかというところでの課題出しをお互いにそれぞれの地域団体で行うべきであった。べきであったと言っても、今まで出されてこなかったわけですから、学習会の前に、それぞれ住区なら住区、町会なら町会、それから、あとボランティアコーナーもございます。このボランティアコーナーも、ボランティア活動の芽を出すということで、どっちかといったら、区のお声がかりでつくられてきた。自主的に形成されてきた部分もありますけれども、そこに事務所というか、事務局みたいなところでの置き方を地域センターでしているというところで、逆に今の時代はたくさんボランティア活動が盛んになってきた。いろいろなグループがたくさん出てきたところで、何であそこのボランティアコーナーのボランティア団体だけが優遇されているの、みたいなことも、数年前から出てきたところです。
　だから、そういったところの課題解決をしていかなくてはいけないというところで、課題出しのためのそれぞれの団体に対するきちっとした議論の場ということをこれから持っていっていただきたい。勉強会の前に持っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
本橋区民生活部長
　大変的を射た御指摘だというふうに受けとめております。地域センターを区民活動センターに転換いたします。職員は引き揚げます。住区協議会の事務局は、したがって、いたしませんというだけを見てしまいますと、中野の住民自治はどこへいっちゃったんだということになってまいります。中野としてのこれからの住民自治をどう推進していこうとするのか、そこのところの説明もしっかりしながら、この区民活動センターの問題を地域の方々に投げかけ、意見交換をしていく必要があるというふうに思っております。そういった意味におきまして、この４月から、自治基本条例等の問題もありますけれども、それらも含めて、住区の方々を初めとして、地域の方々とも十分話し合いをしていきたいというふうに思っております。
　また、今までの地域センターにおきます職員の対応、地域の方々のお役に立つようにということで一生懸命やってまいりましたけれども、ともすると、それが地域の中でのいろいろな活動に対して、ある分で団体からは少し依存の気持ちを持たれてしまったかな、あるいは地域センターがかなめになっていろいろな団体がつながっていく。そうではなくて、地域のグループ同士がお互いにネットワーキングしていくという形で、互いに力を出し合っていく、協力をしていくような、そういう関係づくりがこれからは大事だと思っています。そういうようなことを含めて、この区民活動センターへ転換していくということの趣旨をお伝えしながら、十分意見交換をし、新しい望ましい形に持っていきたいというふうに考えているところでございます。
佐藤委員
　課題がそれぞれの地域でさまざまこの間活動していらっしゃった団体の方と共有できるベースをつくってからではないと、移行マニュアルをつくりますと言っても、そんなにすんなりいかないと私は思います。だから、この話をする前に、共有していく作業がまだ足りないというところは、既に地域センター所長が感じていらっしゃるんではないかと思いますが、どうなんでしょうか。地域とのお話し合いの状態、どなたか地域センター所長の方、お答えいただけませんでしょうか。
中村南中野地域センター所長
　現在、先般の区民委員会で御説明しました状態が、中野区が今考えている区民活動センターの状況でございます。いろいろ御提案を受けて、まだまだ私どもが固めていかなければならないところがたくさんあるということの状況の中では、地域センター所長といたしまして、地域の方に区民活動センターへの移行について、なかなか深いところまで御説明できる状況にはございません。今部長が申しましたように、これから委員の方々の意見などを取り入れて、新しい形をつくり上げて、それをモデルとして、区はこういうことを考えているというようなことでどうでしょうかという形で地域に投げかけていくというか、意見交換をして、新しい形の区民参加をつくり上げていきたいというふうに南中野の所長としては思っております。
佐藤委員
　その前に、課題の共有ですよね。これから地域の人口構成も変わる。それから、さまざまなその中で活動をしている方の範囲も非常に幅広くなっていっている状態が、住区協議会がつくられていた時代とは変わってきたところだと思うんです。だから、では、さらに地域活動あるいはさまざまな町会なりＰＴＡなり、それなりにもきちっと団体としてあるところも含めて、新たなる団体も含めて、どんなふうに地域活動がその地域で展開しているのかをそれぞれの団体ごとに課題を出していただく。そこから課題を出していただくような、まずそういう場を細かくつくっていって、そして、次の区民活動センターというお話というのをしないと、その前の段階で私はまだ課題が共有できていないということを前から不安に思っておりまして、それをずっと述べてきたわけです。
　それが、議会の質疑を聞いていても、さまざまな区民の方からの反応を見ていても、そこのところがまだまだ共有されていないというふうな思いがあって、だからこそ、今所長さんがその活動センターのことをしっかりやってまいりますとおっしゃったんだろうと思いますけれども、その前のもう一歩区民側に立った段階での議論をぜひしていただきたいというお願いなんですけれども、伝わりますでしょうか。
西條地域活動担当参事
　お話のことにつきましては、区民活動センターという名称でございますので、お話のように、それぞれ地域のいろいろな課題があることも十分認識した上で、その運営委員会のあり方も整理していく必要があるだろうと思いますので、そういった問題点も十分話し合いの中であわせてつくりながら、移行をできるようにしていきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
　スケジュールですけれども、これからのすぐ来年どうのとかということではありませんよね。もう一度今考えていらっしゃるスケジュールについてお伺いします。
西條地域活動担当参事
　今ナンバー５の１０か年計画の検討素材の中では、移行の時期ということで平成１７年から１８年について準備ということで、先ほど私どもの考え方の説明をさせていただきまして、いろいろな意見交換をさせていただく。そして、マニュアル等の整備と、それから準備委員会の発足の準備を進めさせていただいて、１８年度にそういった一定の地域の中で話し合いの場が形成されて、移行のための準備をしていきたいというふうに考えてございます。
　それから、早ければ平成１９年から区民活動センターに移行できるような地域が出てくればいいかなという今のところの計画でございまして、２１年度までの段階的な移行を進めていきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
　段階的な移行ということで、できる地域からということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
西條地域活動担当参事
　できる地域からということもございますし、先ほどお話がありましたように、それぞれの運営委員会で職員を採用していただくわけでございますけれども、そういった意味ではまだ不慣れなところもあるかと思いますので、そういった方々の実務能力といいますか、地域のこともある程度地域の方々から理解できるよう、つなぎの形の移行的なことも考えなければいけないと考えてございます。
佐藤委員
　窓口部分は別のお話ですから、区民活動を支援する意味での地域センターでの職員配置ということでは、それを引き揚げる年次とかというのは、ある程度予定されているんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　具体的にいつから引き揚げるということではないんですが、この計画では、１９年度から２１年度にわたって段階的に移行する。その中で、どの程度地域の皆さん方でスタッフが支援できるような体制ができるか、その辺はまだ見通しが十分立ちませんので、もう少し様子を見ながら、引き揚げる時期も決めていきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
　住民の方のお力で、本当の地域活動を推進していくということですから、何よりも住民の方々のそういう前向きというか、やっていこうというところが生まれないと、幾ら職員をどうのということをしても、またうまくいかないということにもなると思います。先ほどの御答弁で、段階的に考えているということでしたので、段階的に必要な部分には職員をきちっとそこは置いておくと言ったら変ですけれども、ちゃんと暫定的にはきちっと配置していただいた段階で、そして、そこでのきちっと議論をしながら、本当に住民の方がしっかりやっていけるというところで移行を段階的に図っていただければと思います。
　いろいろ言いたいことはありますけれども、以上で終わります。
斉藤（高）委員
　今話を聞いていると、区民活動センターに移行していく中で、今の運営委員、これは今まで説明会の中で、質問があったらお聞きしたいんですけれども、運営委員という方が決まってくれば、無料というわけにはいかないですから、そういうメンバーは予算をつけなくてはなりませんよね。運営委員になった方、町会からいろいろな人が出てくるんでしょうけれども、昼間とか夜間とか、いなければならないとか、あとまた、それに対して、自主管理ということになると、いろいろな面で助成、事業に対して予算をつけていくということでしょうか。
西條地域活動担当参事
　運営委員の方については、ボランティアと言ったら変ですけれども、無報酬ということで、実際の実務を取り扱う方、例えば集会室の時間の管理だとか、あるいは清掃をしたりとか、そういった方については一定の区の基準に基づくようなものに準じた賃金とかを払う必要があるかと思うんですけれども、運営委員会の方々については、地域の集会室だとか、センターの運営について、基本的な方針などを地域の事情に応じて検討していただく場ということでございまして、その方々に実務をしっかりこなしていただく方もいらっしゃるのかもしれません。それはあくまでも地域の自主的な活動という形でお願いするということになります。
　それを支えるためのスタッフの経費は用意したいというふうに考えておりますけれども、ある意味で、地域の自主的な活動の範囲の中でございますので、運営委員の方にかなりいろいろなことを何でもかんでも、実務的にやっていただく方もあるかと思いますけれども、お願いするという形ではない仕組みにしたいというふうに考えてございますので、地域のいろいろな問題を検討していただいて、こんな事業部をつくった方がいいのではないか、センターの運営はこういうふうにした方がいいのではないか、こういう要望が出てきたときにこういうふうに調整しようとか、そういうことを話し合っていただく方と、運営が適正に行われているかをチェックしていただくといいますか、そういったところをお願いしたいかなと思ってございますので、今のところ、そういった手当を用意するということでは考えていないところでございます。
むとう委員
　今のことで関連しまして、そういたしますと、運営委員会が立ち上がって、運営委員会がだれか実際に事務的なことをちゃんと常時やってくれる人を雇うお金を区が出すとおっしゃいましたよね。それをどういう設定で考えているんでしょうか。本当に１日じゅういてくれる常勤で、人が置けるぐらい、常勤で雇えば、その人のちゃんと社会保障もつけられるぐらい、そういう人件費を考えているんでしょうか。どの程度のことを考えているんですか。
西條地域活動担当参事
　人数が何人というのは、まだ具体的には申し上げられませんけれども、今のようなお話で、一定的に常勤的といいますか、そういった方も必要だろうと思いますし、仕事の内容によっては、パート的なことでもできることもあるかと－－例えば清掃だとか、そういったことでもいろいろありますので、そういったどれぐらいの経費を見る中でカウントしていきたい。
　それから、コーディネーターと今書いてございますけれども、そういった方々については、ある程度専門的な知識のある方を採用できるような経費も入れていきたいというふうには考えてございます。
むとう委員
　全くアバウトで、こういったセンターにどれぐらいの予算をというふうに考えているんですか。今言った話を総合すると、全然想像がつかないんですけれども、大体どれぐらいというふうに区は考えの中にあるんですか。
西條地域活動担当参事
　今センターを運営していく上で、光熱費だとか、それから、センターの集会室の運営経費、そういったものがございますので、それが基本的なベースにある。これは、センターによって施設規模が全部違いますので、それぞれ変わってくると思います。それと、今言いましたような人件費をプラス・アルファする。それと、事業費をどういう基準で算定するのかというのは、まだ検討の段階、途中でございますのでお話しできませんけれども、そういったものを積み上げたものが運営の内容になっているということでございます。
きたごう委員
　これで大分２時間ですか、簡単にお聞きしたいんですけれども、先ほど中村所長も御答弁いただいていましたけれども、正直言って、南中野、私が何人かに聞くところによると、これはなかなかそう一長一短にいかない問題だな。今だって、行政と町会、自治会、協力し合って連携でやっているじゃないですか。それが、窓口は別として、活動、これは地域の町会なり自治会なり、ＮＰＯという団体もそうかな。そういう人へお願いするわけでしょう。これは、そんなに簡単に、これからいろいろとマニュアルをつくって、参加いただいて、説明していくんでしょうけれども、こういうことを言ってもなんですけれども、なかなか協力をいただけるような地域というのは少ないのではないかな。
　それと、一つには、先ほど報酬といった話が出ていましたけれども、城山の家、あれは運営協議会だったかな、あれはあそこに結局任せて、何人かの方が例えば清掃なども含めて管理の報酬というのか、いただいているよね。例えばああいう形になるということですか。例えば人数は今わからないと言ったけれども、活動センターの場合には、何人かの方に例えば清掃や宿直などの面で、そういった方に報酬を出すと、そういう解釈でいいんですか。
西條地域活動担当参事
　今お話しのとおり、要するに、労働を提供していただいた方に対しての賃金といいますか、そういったものはお支払いできるようにしたいというふうに考えてございます。
本橋区民生活部長
　これは、形態がいろいろありまして、運営委員会が雇用した職員がその管理業務に当たる。例えば集会室の貸し出し業務に当たるという場合もあります。それから、運営委員会が警備会社に委託をして、それで警備会社の派遣されてきた人がその業務に当たるという場合もあります。ですから、その場合、賃金という形になるか、あるいは委託料というふうな形になるかというのは、また様子が違ってきます。
　いずれにせよ、地域の状況などによりますので、そういう雇用ができるか、あるいは自分たちの中でやり繰りしながら、一定の報酬ということでやっていく場合もあるでしょうし、どんなやり方ができるだろうか、ふさわしいだろうかということをまた相談しながらということで考えていきたいというふうに思っております。
きたごう委員
　これは私の取り越し苦労になるかもしれないけれども、これはマニュアルづくりの前にいろいろ広い範囲から参加いただいて説明して、それからまた進めていくんだろうけれども、心配なのは、先ほどから住区協議会の話が出ています。余り偏った－－恐らく普通の方はなかなか手を挙げて、よし、ボランティアでやろうなんて方は非常に少ないんではないかなと思う。これはわからない。もしかしたら、大勢手を挙げて、よし、やるという地域も出てくるかもしれないけれども、そういうときに、手を挙げてくるのは、悪いというのではなくて、今までの住区の方とか、偏った人が出てきて、そういう人たちがそういうふうに携わってくるところに少し心配があるんです。そんなところはどうですか。考えていませんか。
西條地域活動担当参事
　私どもは、運営委員会の構成メンバーになっていただくということにつきましては、先ほど申し上げましたように、地域で幅広く活動していただいて、地域の実情もよく知っていただく。また、地域の方もよく顔見知りの方、ある意味そんなことを言ってはいけませんけれども、公平公正に運営の考え方も持っていただける、そういった方々を基本的には中心になった運営をお願いしなきゃいけないかなと思ってございますし、そのほかの一般の個人の方も、いろいろな活動に参加できるような道も工夫していく必要があるだろうし、そういった意味でそういった方々に、運営が安定するということも大切なことだと思います。公共施設を公平公正に使っていただく必要がありますので、そういった視点は持っていきたいというふうに考えてございます。
主査
　他に質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　最初の目だったんですが、大変熱心な御質疑をいただきまして、区民活動センターにしても、それから関連して住区協議会にしても、大きなテーマですので、皆さんそれなりにお聞きしたいことがたくさんあったんだろうと思います。
　この二つ後の３目でまた住区協議会は出てまいりますが、質疑はしていただいて当然結構なんですが、今していただいた質疑とは重ならない形で御協力いただければと思っております。
　３時になりますので、ここで一たん休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

主査
　それでは、分科会を休憩をいたします。

（午後２時５８分）

主査
　それでは、分科会を再開をいたします。

（午後３時１８分）

　それでは次に、予算説明書の１１０ページの２目地域活動支援費について質疑を行います。補助資料につきましては１３５ページです。質疑がありましたら、どうぞ。
池田委員
　この３の施設管理のところですけれども、ここで大規模修繕維持費補修工事とあります。内容を教えてください。
高橋地域生活支援担当課長
　これにつきましては、事業者との契約で、1,０００万円未満の建物修繕、小破修理とかそういうものでございますが、そちらの方は民間の事業者の方で行うということで、1,０００万円以上の大きなものと事業者の使用に起因しない躯体の部分の修繕とか、そういうものに関して、そこのお金を支出するというようなものの内容でございます。
池田委員
　しかし、今までシェモア仙石の民間委託の場合には、例えばあそこは温泉をためていました。貯水タンクがありました。夜の分なんかをためておいてやるとか、それから、フィルターだとか、そういう関係だとか、こういう大きな修理について、ある程度計画化されていたじゃないですか。今度はやみくもに1,０００万円つけちゃうんですか。
高橋地域生活支援担当課長
　私の方の説明不足だったと思うんですが、１件当たり1,０００万円以上のものについて見るということで、例えば小破修理とか、５００万円、３００万円というものとかあれば、こちらの方での修繕という形ではなくて、向こうの事業者の方での負担ということです。
池田委員
　ですから、そういう大きなものについては、どこを直さなければいけないのかというめどは立つではないですか。向こうの事業者に渡してから立てるというものではなくて、渡す前から立つものではないですか。今の御説明だと、この1,０００万円は使わないという可能性も出てくるわけですよね。
高橋地域生活支援担当課長
　計画的なものについては、事前に私どもの方に、建物の維持補修工事ということで出していただきますが、例えば躯体部分に本当に地震があって大きな損傷があった場合とか、今回運営事業者が変わることで、予想できない部分があった場合などにも、対応できるように考えております。
池田委員
　予算化というのは、めどをつけてしていただかなければいけないわけで、今まで区がかかわってきた建物なわけですから、設計図だってみんな持っているわけだし、今までの計画的修繕についての経過だって、全部御存じなわけです。これからどこがどうなるのかというのは区の段階で当然わかるわけです。それがどんぶりで1,０００万円つけるというのでは、余りに安易過ぎるのではないかと思うんです。
高橋地域生活支援担当課長
　まだ、はっきり金額は決まっていませんが、浴室の工事や設備関係の補修工事等の実施は予定しております。失礼しました。今回1,０００万円つけたものに関しては、浴室の工事、その部分が想定されますので、そちらの方で使わさせていただくということでございます。
池田委員
　そうすると、一応使途は決まっているということですね。わかりました。
　ここでお聞きしていいのかどうかちょっとあれなんですけれども、資料、区民５で出していただいた町会・自治会の建設助成実績なんですけれども、これで質問してよろしいでしょうか。
　この資料でいきますと、今までの助成額の合計が8,０００万円になるんです。ところが、葬儀場の利用状況は実績なしとか、今年度なしとかということで、月１回程度利用されているのは家政会館ぐらいなんです。これはどうしてなんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　具体的にどうしてかということはございますけれども、それぞれの会館の管理していただいている町会ごとにそれぞれの利用をお願いしてございます。そういった意味で、私どもで調査を定期的に今までやってこなかったこともございますけれども、今後は補助金を出したところにはもう一度周知徹底を図りながら、地域それぞれの町会のエリアの中で、何らかの形でこういった葬儀場の形で使いたいということになれば貸していただくようにお願いしていきたいというふうに考えてございます。
池田委員
　この自治会会館建設の助成要綱では、第１条の（目的）で「この要綱は、町会、自治会等による会館の建設等を助成するために必要な事項を定め、もって地域住民の葬祭その他の集会の場を確保し」というふうにあるように、葬祭というのが第１番目の目標に掲げられているんです。ところが、ほとんど使われていないとか、実績がないとかというのでは、この要綱の目的とかなり反してしまうことになるわけで、それはどうしてそうなっちゃうのかということはよくつかまないといけないと思うんです。その上で対策を施すということが必要だと思うんです。
　家政会館の場合、ここがどういうふうに使われているかということを私は知っていますので、私自身が３回ここの家政会館を使ってお世話したことがあるのでよく知っているんですが、まず町会に属する地域の方々が、使えるということをよく御存じだということがまず基本にあります。その御存じになる手だての一つとして、葬儀屋さんがかなりそういう宣伝もされているということがあるんです。ここの場合は、葬儀屋さんが近くにあるということもあって、互助会なんかの高円寺には平安祭典というのがあって、すごく使われているんです。これは互助会のやつなんですが、電車から見えるということもあるし、それなりの宣伝もやられていることもあるんでしょうけれども、そこよりずっと安いんです。２日間まるきり借りて、本当のわずかな金額で済みますから、今、大変だから、自宅でやられる方というのはほとんどいなくなりました。といって、火葬場の附属の葬祭場でやるというのも結構お金を取られます。
　そういうところで現在の経済状況から言えば、知っていればこういうのを利用される人はたくさんいるだろうし、また、それをうまく葬儀屋さんなんかのそういうのとセットされれば、町会の方でそういうことをやっていただければ、これはかなり簡単に安く借りられるということで普及すると思うんです。月に１回程度ぐらいは使われるような、そういう施設でなければ、せっかく5,０００万円も8,０００万円も援助しているというかいがないんではないかというふうに思うんですが、もう一度その点を御答弁いただきたいんです。
西條地域活動担当参事
　まちの方々に知っていただく方法も含めて、今後先に補助金を出しました町会、自治会の方にはお話をさせていただいて、部屋の間取り、面積が狭いところもございますので、必ずしも葬儀ということではないかもしれませんが、それに関連した法事だとか、いろいろなことに使っていただくような話し合いを含めて、させていただきたいというふうに考えてございます。
斉藤（高）委員
　今の区民５の資料、関連してお聞きしますけれども、私も平成１６年の第３次補正の中でこの言葉が出てきて、なるほどな、こういうものが利用できるんだというのを初めてわかりましたけれども、そういう中で、これは理事者の皆さん、聞いてもわからない点があると思いますけれども、こういう葬儀の場合、町会費を払っている方ならこれは利用できるかという点と、また、これを利用する場合には金額は幾らぐらいになるんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　この補助金の整備といたしましては、町会の会員だけではなくて、町会のエリアの方については、できるだけ貸していただくようにというような条件がついているわけなんですけれども、そういった形でお願いしたいなと。
　料金については、普通の葬祭場、民間よりは安いというふうに聞いてございます。具体的に幾らかというのはちょっと調べてございませんので、またわかりましたらあれですけれども、安くやっていただけているというふうに聞いてございます。
斉藤（高）委員
　それから、７カ所ここには出ておりますけれども、これだけの金額も1,５００万円から、少なくて５００万円ですか、これだけの助成金を出しているわけですから、これは何年に１回か、監査の一つの項目に入っているんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　補助金を出した年に、補助金が工事のために適正に使われたかどうかについては、監査を受けてございます。ただ、利用そのものについて、今の監査委員会の方で監査を受けるということはないのかなというふうに考えてございます。
斉藤（高）委員
　この地域活動支援の中に、ここに地域のボランティアとか自主的団体等の活動ということで、援助するということで、（１）（２）とあります。この（２）の方ですけれども、たしか毎回出てくるのではないかと思いますけれども、この空き地利用の遊び場と運動広場、ここに６カ所と３カ所とありますけれども、これは中野区はここしか対象にならないというか、これしかないということなんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　これは、経過はいろいろと古いものからあるというふうに考えてございますけれども、公園だとか一定の公共施設的な位置付けは困るけれども、地域の子どもたちだとか、そんなものに活用してもらえればということで、こういった子どもたちのためだとか運動広場、そんな形で借りてやっているものでございますので、いずれ地主さんが使いたいというときにはお返しするという条件がついてございます。
斉藤（高）委員
　そうしたら、この（２）の話ですけれども、これには地域施設管理とありますから、管理費というのか、管理料というのか、だれか人に補助金みたいなものが出ているんでしょうか。
中村南中野地域センター所長
　一つは、今参事がお答えいたしました空き地利用遊び場ということで、これにつきまして、管理委託協定を結んで、例えば南中野で申しますと、雑色児童遊園というのがございまして、これは所有者は国の土地でございます。２４５平米ございますが、これの管理、草むしりとかいうようなことを地域の方にやっていただくということで、年間経費をお支払いしているところでございます。
　それからもう一つにつきましては、これは、南中野地域の中に南台公園というのがございまして、中に自由広場というのがありまして、そこのかぎの開閉を地域の方々に運営委員会にお願いしてございます。これが９万6,０００円、月額8,０００円ということで現在も実施しております。そういう経費が入っております。
斉藤（高）委員
　そうしたら、その下のガード下というんですか、ギャラリー、サイン整備ということですけれども、これはどこを指すんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　ギャラリーにつきましては、私どもの地域活動推進の方で管理してございまして、これについては、貸し出しを３カ月前の火曜日に持ち込んでいただいて、抽選でやってございます。
　場所は、中野駅のガード下のところです。ガード下のところにガラスで囲ったいろいろと絵だとか作品を展示していただいていると思うんですけれども、あのことを指してございます。
斉藤（高）委員
　もう１点だけ聞きますけれども、そのギャラリー、ガード下ですよね。そうすると、ここに約４００万円出ています。そのうちでいくと、ガード下ギャラリーの方はどのくらいの金額なんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　ガード下につきましては、清掃で５０万円と、それと一般需用費、いろいろな消耗品でございます。そういったものが２０万円ほどついてございます。
斉藤（高）委員
　細かくて済みません。清掃とはどこを清掃するということなんですか。
西條地域活動担当参事
　ガード下のギャラリーは、幹線道路沿いでございますので、ほこりだとか、いろいろないたずらをしたりとか、シールを張ったりとかありますので、そういったものを定期的にはがしていただいたり、洗っていただいていますので、そういった意味での美観を損ねない形で維持するための経費でございます。
むとう委員
　今のガード下ギャラリーの清掃のことなんですが、次に借りる人が自分で見やすいように表をふいたりとか、中とか掃除を自分たちでして、自分たちできれいに飾りつけています。基本的にはそうなんです。自分たちの展示を通る人によく見てもらいたいからあそこの展示を申し込むんですから、使う人が自分たちできれいに掃除をしてレイアウトしているんです。ですから、そんなに５０万円も一体どういうお金なのかなと疑問なんです。
本橋区民生活部長
　これは、一月単位で貸し出しているんですけれども、展示がえのときに、委託している会社の方でアクリル板を全部清掃いたします。この清掃につきましては、あそこは水がないんです。給水車を持ってきてやります。また、時には掃除機なんかをかけたりするんですけれども、それも電源もございません。したがいまして、電源車を持ってきてやるというふうなことをやっております。そんなことで、コストが高くなっておりますけれども、月１回、展示がえのときにアクリル板を清掃しています。その清掃で御満足いただけない方が自分たちでもうちょっときれいにという方々が、清掃が終わった後、もう一回手を入れていますけれども、あそこは排気ガスがありますので、引き戸のところに結構ほこりが入っちゃうものですから、それは専門業者に清掃してもらっております。
むとう委員
　わかりました。高いものだなとびっくりしたところなんですが、それから、その上の今のところの（１）番で、地域事業実施経費等というのは、地域事業というのはどういうものを指しているんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　地域事業の関係でございますけれども、講師の謝礼だとか、講演会とかそういったことの一時保育の経費だとか、そのほかいろいろな印刷物などの経費を含んでございます。
むとう委員
　地域センターに団体登録している団体が講師を呼んだりということですか。そうではなくて、地域センターがやる事業なんですか。地域事業、これは何でしょうか。
西條地域活動担当参事
　これは、地域センターが行う事業でございます。
むとう委員
　でも、上のところで、地域のボランティア、自主団体等の活動が活発にできるように活動を援助すると書いてあるんですから、地域センターの経費ではないですよね。
中村南中野地域センター所長
　これは、地域センターだけが独自にやるということではなくて、ほとんどのセンターが地域の団体と共催とか協力をしまして、場合によっては地域の団体がお金といいますか、経費を負担するというような形での共催によって地域の方々との結びつきを深めるということで事業をしております。
むとう委員
　わかりました。話が戻って申しわけないんですが、先ほどの葬祭でも使えるという自治会館のことなんですけれども、これってほとんど私も議員になるまでこのことを知らなくて、せっかく区が助成金を出しているんですけれども、今年度実施なしというところばかりですよね。私も町会の回覧板等が回ってくるんですが、例えば私のところは四町会館というところに当たるんですけれども、幾らで貸し出してこういうことに使えます等のＰＲを私も一度も目にしたことがないんです。
　ですから、これは区の仕事ではないんですけれども、区がかかわってそのために葬祭場がなかなか区ではつくれないということもあって、葬祭で使えるようにということも含めて助成金という制度がつくられたわけですから、そのことが地域の人に浸透してそういう形で使われないと、助成金の意味がなくなりますので、町会にぜひ働きかけていただいて、こういう形で地域の方に葬祭として使えるということのＰＲを区の方からも改めて再度町会にお願いをしていただきたいということを要望したいと思いますが、いかがでしょうか。
西條地域活動担当参事
　先ほどもお話ししましたけれども、それぞれの町会の方に、広さもありますけれども、できるだけそれに応じた利用の仕方についてお願いしていきたいというふうに考えてございます。

主査
　他に質疑はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　なければ進行いたします。
　次に、予算説明書１１０ページの３目地域活動事業費について質疑を行います。補助資料につきましては、１３６ページでございます。質疑がありましたらどうぞ。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　よろしいですか。それでは、進行いたします。
　次に、同じ１１０ページの４目地域センター費、補助資料につきましては１３７ページでございます。質疑がありましたらどうぞ。
むとう委員
　どこで伺っていいかわからないんですけれども、たばこの喫煙のことなんですけれども、施設ごとによっていろいろ違うんでしょうか。地域センターによって、分煙であるとか、禁煙であるとかというのはどうなっていますでしょうか。
蛭間昭和地域センター所長
　地域センターに関しては、それぞれ今までの利用者団体等の経緯等ありまして、それぞれセンターごとに対応をとっているんですけれども、ほとんどのセンターに関しては今館内禁煙というところが多いんですが、むとう委員お尋ねの昭和地域センターは、設備が古いものですから分煙のための器械も入っていなくて、自然換気という形で今やらせていただいています。近々に禁煙の方向ということで、利用者団体の方と今調整を図っているところでございます。
　以前、消費者センターの空気清浄機が不要になるのではないかと、情報提供をいただきましたが、リースだったということで、こちらのセンターにはいただけないことがわかりました。せっかく情報をいただいたのに申しわけありませんでした。
むとう委員
　施設が禁煙になってしまうと、利用される区民が結局入り口の外で吸っているんです。それも見ていていかがなものかと。例えば消費者センターであるとか、女性会館なんかもそうなんですが、入り口で皆さん吸っている。だから、それもどうかとすごく思うので、しっかり本当に分煙で、皆さんさまざまな活動で長く会議であるとかで来ていますから、私は吸わないから吸いたい人の気持ちは余り理解できませんけれども、どうしても吸いたい方もおられるようなので、何か分煙でしっかり方向性を持った方が、全部区の施設はだめだからと外で吸っているというのは、決して格好のいいものではないのではないかと思うし、また、入り口を通るときには、結局吸っちゃうんです。だから、その辺をしっかり一定の考え方で分煙で吸っていいお部屋というのをつくってはどうかなと。コーナーなりとか、それなりのさっき言ったたばこの煙を吸い取るような器械もリースであるということですから、何かちょっと工夫が必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
蛭間昭和地域センター所長
　おととし、健康増進法が施行されて、分煙にする場合に、完全に部屋にしちゃって、吸っている人と吸わない人の吸う空気が完全に分離しないといけないという形になっちゃったものですから、その設備をつくるとなると、膨大な整備費がかかっちゃうものですから、ちょっと現状では難しいのかなと思うんです。委員御指摘のように、確かに入り口でたばことかを吸っていると、非常に見苦しいというのもありますし、また、昭和地域センターの場合に、ちょうど集会室への入り口が今児童館の子どもたちが畑で使っているところともすぐ近くなので、あそこで吸われてしまうと、教育上の問題もあるなと思うので、吸う場所に関しては、今後利用者の方と調整させていただいて、見苦しくない方法でやらせていただきたいと思っております。
吉原委員
　そういうときこそ、約２０億円のたばこ税というのをそういう部分に使うべきではないかと思うんですが、いかがですか。
蛭間昭和地域センター所長
　２０億円ということで、どういった形で導入できるかというのを研究してみたいと思います。すぐにというのはちょっとあれなんですけれども、また委員にもいろいろ教えていただければと思います。
むとう委員
　今のことも含めて、吉原委員の提案も含めて検討してほしいなと思うのは、入っていこうと思ったときに、入り口で何人かの方が集団になって吸っていると、実に入りにくいというようなクレームもあります。その辺の工夫を－－つまり、きちんとした分煙でなければいけないとおっしゃいましたけれども、結局、中野区の敷地内で吸っているわけですし、敷地内を追い出せば、また道路でということにもなってしまいますので、創意工夫をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
主査
　他に質疑はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　なければ進行させていただきます。
　次に、予算説明書１１２ページの５目地域証明費、補助資料は１３８ページです。質疑がありましたらどうぞ。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　よろしいですか。それでは、進行させていただきます。
　次に、予算説明書１１２ページの６目生活安全費、補助資料につきましては１３９ページになります。質疑がありましたらどうぞ。
むとう委員
　この事業がスタートして半年ぐらいになるんですか。今年度からスタートしておりますけれども、実際にパトロール中に何か目にしたこととか気づいたこととか、何かパトロールされている方からの情報などは区の方としてはパトロールしてみてどうであったのかというところを把握しているんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　まだ発足して９カ月ぐらい、一番早いところで９カ月たたないのかな、まだ報告がそんなに多くはないんですけれども、半年に１回でございますので、その中で、今お話にありましたように、公園の木の問題だとか、あと、この辺は街路灯が少ないのではないかとか、そういった報告だとか、あの辺は球が切れているよとか、そういった報告もいただいたりしてございますので、そういったものについてはそれぞれの所管の方に話をしまして、整備をしてもらったりしておりますので、そういった副次的な効果といいますか、防犯の視点から見ていただくことによって、パトロールしたことによって、そういったこともできているようになったというふうに考えてございます。
むとう委員
　実際に防犯という部分では、例えば空き巣が減ったとか、防犯における効果というものは、具体的な警察との実際の件数、あってはいけないですけれども、そういう空き巣とか泥棒とかひったくりとか、そういうことについては数字的には成果というのは出てきているんでしょうか。
西條地域活動担当参事
　警察の方からいただいております資料では、ちょうど始まりましたのが去年の７月からということでございますので、それから１２月までの半年間の状況と比較してみますと、平成１５年で3,６７８件の犯罪発生認知件数だったわけですけれども、平成１６年では3,０３１件ということで、同じ月日でありますと６４７件の減というふうになってございまして、そういった意味では、ある程度減っている。
　また、侵入でございますけれども、これにつきましても、同じ比較でいきますと、平成１５年は４２１件が平成１６年では３７０件ということで、５１件の減になっているということで、そういった意味では、いろいろな警察の努力もございますけれども、パトロールをやっていただくことによって、総合的な犯罪抑止効果が出ているのではないかというふうに考えてございます。
むとう委員
　また逆に、パトロールをしている方がひやっと本当に怖い目に遭ったなんてことはあっては困るんですが、これまでなかったですか。
西條地域活動担当参事
　今のところそういったのは聞いてございません。
池田委員
　防犯ブザーなんですけれども、私は直接見ていないんですけれども、結構まちの中で鳴っているというんです。オオカミ少年ではないけれども、だれも気にしなくなっちゃっている。それから、子どもがつけてこないという、そういうのも随分聞くんです。だから、これは運用をちゃんと徹底しないと、何のためにつけているのかわからなくなっちゃうという気がするんですけれども、その辺は調べられていますか。
西條地域活動担当参事
　具体的に携帯率がどれぐらいかというのはちょっと難しいかと思うんですけれども、そういった話も間々聞きますので、新しく新年度にまた配布する際に、教育委員会の方にそういった指導というと変ですけれども、注意していただくようにお願いしていきたいというふうに考えております。
斉藤（高）委員
　生活安全の中にいろいろ書かれている中で、中野区は他区と違って、中野方式と言われるほどいろいろと区民に御協力をいただいて始まっているわけですけれども、そろそろ半年以上になるわけですから、委員会でも申しましたように、この犯罪認知件数というんですか、町名別に、ひったくりとか、空き巣とか、他区ではみんなそういうデータが出てきたんです。中野区も１０７団体でしたっけ、これだけの方が協力しているんですから、今どこの地域でどのような数字でこういう事件が起きているかというのは、そろそろそういうデータを委員会とかそういう関係者に実態というものを見てもらったらどうかと思いますけれども、そういう考えについていかがでしょうか。
西條地域活動担当参事
　町別のデータを今警察の方からいろいろいただいて整理が大体できてきているところでございますので、次の常任委員会でも報告をさせていただきたいというふうに考えてございます。
きたごう委員
　これは、本会議か総括でも質問されている議員がいましたけれども、パトロール隊の保険については、行政では対応できなくて、各自で入る形なのかな。わかったら教えてください。
西條地域活動担当参事
　今パトロールの手引の中で、比較的安い保険料でやってくれるところを紹介してございまして、パトロール隊の方は自分で保険を生命保険とかいろいろなところで付随したそういった傷害保険とかを掛けていらっしゃる方が多分多いのかなと思うんですけれども、このパトロール、そういった活動に対する保険ということでは、先ほど申し上げましたマニュアルの中に紹介させていただいております。とりあえず今のところは、任意で団体ごとに入りたい方を入っていただいて、一番安いので年間３００円から入れますので、そういった形でお願いしたいというふうに考えているところでございます。
本橋区民生活部長
　ただ、一方で、これからの地域の活動ということを考えまして、検討はさせていただいております。今すぐどうこうできるということではないんですけれども、これは提起された課題ということで検討させていただいております。
主査
　他に質疑はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　なければ、進行させていただきます。
　次に、予算説明書１１４ページの２項戸籍住民費の１目戸籍費、補助資料は１４０ページから１４１ページですけれども、これについて質疑を行います。質疑はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　なければ、進行いたします。
　次に、１１４ページの２目住民記録費、補助資料につきましては１４２ページになります。質疑はありますか。
佐藤委員
　一般質問でも伺いました。いわゆる住民基本台帳の大量閲覧に関して、細かなことを質問させていただきます。
　４月から民間事業者を対象にした個人情報保護法が施行されるということで、取得目的以外に利用した場合には、利用の停止制限ができるというふうなことも盛り込んだ、具体的にそういう法律が施行されるわけですけれども、この前も一般質問で言いましたように、消費者被害にもつながっているようなところについては、閲覧自体は今の法律的に可能であったとしても、その閲覧をした結果、不正な目的に使ってしまったということだと思います。
　そういうことを規制していくためのさまざまな手だて、もちろん基本的には法改正がされないといけないということで、国に対してぜひそれは要望していただきたいところですけれども、いわゆる区でどこまでのことができるのかということでの質問なんですが、まず、ＮＰＯ法人が全国調査をいたしました。中野区も、私の方で調べさせていただいたところですけれども、請求者が来て閲覧をした結果のそういう写しのコピーを行政の方で保管しているという自治体もありました。その方が多かったのかな。中野区の場合はどうなんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　現在のところ、そういう閲覧して記載した名簿の写しというのはもらっておりません。
佐藤委員
　法の施行ということもありますので、写しをきちっと行政の方で保管しておけば、不当な利用がされる事件が発生した場合に、それを調べることができる。この事業者がそんなふうに使ったんだということを調べることができるということがありますので、今写しをとっておくというのは、料金の数え方でとっているところが多くて、中野区の場合は時間ごとですよね。だから、時間ごとでやっているところはなかなかとっていないんですけれども、写しの保存をぜひ考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　閲覧の抑制も含めまして、どういう手段が可能か。委員がおっしゃるとおり、記載した部分についての写しをもらう。これも一つですし、それから、別の考え方もありまして、要するに不必要なものを見れないようにするというやり方も一方でありますけれども、これは場合によっては、相手に対するサービスにもなる。要するに、例えば何歳の何丁目に住む区民のリストをくださいということであれば、それだけ渡すという手もあるんですけれども、そうしますと、かなりのサービスということにもなっちゃいますし、そういう主張をしている自治体もございます。ですけれども、それも難しいのかなという感じがいたします。我々としましては、早急に４月以降の対応を詰めていきたいと思います。もちろん、その中には、閲覧したものの写しをいただくというのも視野に入れて検討したいと思います。
佐藤委員
　先ほどおっしゃいましたリストの提供の仕方、いわゆる並べ方によっても随分違うということで、中野区の場合はどういったリストの並べ方になっているでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　中野区の場合は町丁順に並んでおります。ですから、一丁目ですと、一丁目１番からずっと住所順に並べているというものでございます。
佐藤委員
　自治体ごとに並べ方は選べるということで、あいうえお順とか、町丁順とか、さまざまなリストの並べ方があるんですけれども、情報提供しているのは、個人の名前と年齢と住所と男女別、４情報ですよね。それが町丁別に並びますと、そのほかの情報を結果的には提供していることになっている。例えば世帯がわかります。例えば佐藤だったら、町丁別に、中野一丁目、同じ住所で佐藤の名前が並んでいると、ここはこの世帯なんだなということがわかります。その中から、おひとり暮らしの方をピックアップすることができる。そのおひとり暮らしの方をターゲットに、例えば何かをすることもできるということになって、その方がおひとり暮らしなのか、世帯なのかということを情報提供しているのと同じことになってしまう。
　だから、情報提供していることを当然限定しているわけですから、そのほかの情報をできるだけわからないようにしていくためには、今のところ、考えられ得る手だてとしてのリストの並べ方というのも、もう一度町丁別はそのほかの情報をもっと提供していることに結果的になってしまっているので、そのほかのリストの並べ方についても検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　リストの利便性というのも一方ではかなり公的な目的で見るという場合もございますので、いずれにしましても、早急に検討しまして、一定の結論を出したいと思います。
佐藤委員
　それから、利用目的の限定が余りきちっとされていない。割とアンケート調査及び何とかのＤＭ発送とかというふうに、全部並べて、つまり、どうにでも使えるような形での利用目的の並べ方もある。だけれども、その利用目的をもっと厳正に限定すべきだ。中野区の場合は、ＤＭ発送の場合は、その資料をきちっといただいているということですけれども、本当にきちっと利用目的を限定した確認作業をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　我々も少し反省しなきゃだめなんですけれども、書類が整っていればオーケーということだったんですけれども、本当に相手が信用できるかどうか。場合によっては、虚偽でこういうものを送りますという書類をつくってくるかもしれないと思いますので、それも含めて、今でも厳し過ぎるという苦情もあるのでございますけれども、こういう時代ですので、御理解いただくようにして、我々としてもきちんとした審査を行いたいと思います。
佐藤委員
　虚偽の申請ということでいくと、消費者被害を発生した新宿区にある会社については、中野区もそうでしたけれども、同じ住所で幾つかの会社名で来ちゃっている。実際には閲覧に来ちゃっているということがありました。私もそれを見てびっくりしたわけですけれども、その中には、登記簿がきちっとあるところもあったし、しかし、ない、架空であった会社もその中に数件存在したわけです。住所と会社名だけ書いておけばいいですから、株式会社と書いたって、それが架空の会社に情報提供しちゃっているということが実際にはあったわけです。
　それをチェックするためには、あらかじめ事前に予約制にして、中野区の場合は当日です。だから、予約制がいいか、当日制がいいかというのは、またいろいろと予約制の問題もあるそうなんですけれども、登記簿からとって出していただいて、本当に実在するという審査のための資料をもっと取りそろえて、あらかじめ出していただく。そこに確認した方だけに閲覧を許可するというところでいくと、予約制しかできないのかな。登記簿まで出していただいて、実在を確かめる必要がある。
　実際、今確かめていらっしゃるのは、アルバイトの方とか、社員の方かもわからないですが、いらした方の証明書ですよね。いらした方の証明書を出していただいている。だけれども、会社の証明書、その団体の証明書ではないわけですので、その辺を検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　我々としても、登録制ですとか、いろいろな手はあるかなというふうに思っております。厳しく審査するとすれば、例えばプライバシーマークを保持している業者に限定するとか、いろいろな手は考えられると思いますけれども、そうしますと、区内の零細事業者が全部閲覧できなくなっちゃうという面もありますので、その辺の難しさというのはございます。ですから、その辺も含めまして、少し法律の範囲内でどこまでできるか、早急に検討したいと思います。
佐藤委員
　これも本会議で御紹介したところですけれども、公用公益以外の閲覧は拒むという要綱なりをつくっているところもあるし、商業目的を拒むという要綱です。あと一番厳しいところは、不特定の個人情報の閲覧を拒むというふうな条例をつくっているところもある。だけれども、それは地方都市というのもあるということで、この都会の中でのさまざまな事情が発生する中で、では、規制がどうなのかという問題もあると思いますが、そういう要綱なりのさらに厳しいチェックをかけられるような検討もぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　確かに地方都市の中には、厳しい要綱をつくっているというところもございます。ただ、話を聞きますと、業者の方から、これは法律違反だ、訴訟を起こすぞというようなことも言われた例もあるということでございます。でも、現在の法律の範囲ですと、我々は営利目的をすべて不当な目的だというふうにとらえるのは難しいかなと思っております。したがいまして、法律の範囲内でどこまで抑制できるのかという観点で、短い期間でありますけれども、少し検討して結論を出したいと思います。
佐藤委員
　実際は訴えられているところはどこもありませんし、４月から民間事業者を対象にした国における法律が出されるということで、民間事業者についてもかなり厳しい自己規制もされなければいけないということになっておりますので、この際、それの４月の法施行もにらんで、自治体としての整備もきちっと行うべきではないかと思います。
　それから、閲覧のチェックなんですけれども、閲覧をたくさんの方にしていただけるサービス提供を中野区は行っているんでしょうけれども、閲覧席数も中野区は実態調査の中では一番多いんです。６席、ほかの自治体では２席だとかというところもあるし、一番多かった練馬区は８席のうちの２席を公用にしているから、事実上中野区と同じ６席なんですけれども、その席数を限っていくということとか、それから、かなりチェックを本当に職員の方が厳しくかけるとなると、それだけ職員の方が仕事量が多くなります。それから、見張っていなくちゃいけない。中野区の場合は、多分カバンの持ち込みも制限していらっしゃらないから、そういう面で見張っていなくちゃいけない。
　だけれども、それだけの余裕や仕事がどれだけできるのかということも考えて、閲覧席数をもう少し縮めたり、それから、閲覧可能時間、中野区の場合はどうなんでしょうか。かなり目いっぱいの時間だと思います。それを可能時間を一番忙しい時期、職員の方が忙しい時間帯は、むしろやめて、少し暇になった１０時からにするとか、あるいは夕方の時期はもっと早目に終わるとか、閲覧可能時間をもっと限ったり、それから、曜日を限ったりしております。それは、見たい方にとっては窓口が狭まったなということでしょうけれども、それによって、本当に見たい方だけ－－と言ったら変ですけれども－－に限っていく要素もできると思いますので、閲覧時間、職員の方の負担も考え、それから、チェックをさらに厳しくしていくということを考えれば、実際的には少ない職員数でチェックをかけていくということでいくと、時間数や席数を見直すことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　我々としては、チェックを厳しくする方向で検討を進めたいと思っております。
佐藤委員
　ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　それから、実際に今回は中野区の閲覧によって、中野区民の方がそういう被害届を出されたということではなくて、他区の方の被害届だったようですけれども、実際は目に見えないところでどこまでの被害が広がっているのかということもあります。実際にこういった被害、それから、目的外に利用された場合どうするという対応策は考えていらっしゃるでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　目的外に利用した場合は、その業者につきましては、それ以後の閲覧は認めません。そういう措置をとろうというふうに思っております。
佐藤委員
　利用停止の手続とかというのもきちっと相手の方に申請段階から伝わるようにしていただきたいと思います。大量閲覧がもたらすさまざまな影響が今どんどん起こっているという状態に対して、自治体として区民の個人情報を守るための最大限のできること、チェック体制を整えていただきたいし、それから、国に対してもしっかり法改正を要望していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　私としても、そのような思いで取り組んでいきたいと思います。
吉原委員
　関連なんですけれども、閲覧料金というのは1,０００円から3,０００円に上げたんでしたっけ、これから上げる予定でしたっけ。
登戸籍住民担当課長
　この歳入予算の方になりますけれども、我々としては、ことしの７月１日から、３０分1,０００円を３０分3,０００円に引き上げたいと思っております。
吉原委員
　たしか表を１回いただいたと思うんです。２３区の中で、あの表の中で、今覚えているのは、5,０００円のところもたしかあったと思うんですが、いかがですか。
登戸籍住民担当課長
　ちょっと正確な金額は覚えておりませんけれども、たしか目黒区が5,０００円か6,０００円のレベルだったと思います。
吉原委員
　目黒区も中野区と同じように、余り財政的に－－こう言っては失礼ですけれども、楽ではないと思うんです。中野区もそういう部分では目黒区と同じようなランクの値段、5,０００円か6,０００円まで引き上げちゃってもいいんではないかと思うんですけれども、それはいかがでしょう。
登戸籍住民担当課長
　手数料ですので、ある程度算定根拠がしっかりしていなければだめだということから、かなりの区で今検討していますけれども、大体３０分3,０００円というのが結構多いと思うんですけれども、手数料の算定からしますと、その程度になるのかなというふうに思っております。
斉藤（高）委員
　関連してお聞きしますけれども、先ほど佐藤委員からも、この住民基本台帳の閲覧制度、私もそろそろ見直したらどうかと思うのは、今、小・中学生でも、卒業後は、名簿なんて私たちが見ることはなかなかできません。簡単に区に来て、４項目について調べられるということは、検討したらどうかと思います。そういう中で、４月１日から、個人情報保護法ですか、これが施行されます。そういう中で、今の閲覧制度についても、区では今後この法律によっていろいろ検討しなくちゃならない項目がいっぱいあると思うんです。今の住民基本台帳もそうでしょうし、そういう意味で、課長さんとして、結論はすぐに出ないんでしょうけれども、この法律によって考えなくちゃならないのが中野区内でもいっぱい出てくると思うんですけれども、そういうものは今一つの検討項目に入っているんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　行政機関としては、個人情報保護は民間以上に厳しくやっていますので、これによって行政機関が直ちに問題になるというのはないと思いますけれども、民間企業にとってはかなり深刻な法律かなというふうに思っております。
　それから、閲覧制度なんですけれども、諸外国でもある程度こういう制度というのはございまして、国によって、あるいは時代によって、どこまでプライバシーかという認識がかなり異なっているわけでございます。ですから、その辺も世論の動向を見ながら、ある程度国の方も対応を考えているのかなというふうに思っております。
　現段階ですと、我々の得ている情報では、国の方は直ちに住民基本台帳法を改正して閲覧を厳しくするということは現段階ではまだ考えていないということですけれども、個人情報保護法の施行によって、かなりそういう意識は高まっておりますので、今後厳しくする方向での対応というのは、多分国の方でも動く可能性があるというふうに思っております。
佐藤委員
　さっき諸外国の事例を出されましたけれども、国民性というのもあると思いますが、日本の場合は、近年そういういろいろな被害が広がってきて、特に子どもたち、教育産業が多いということで、ＤＭ発送とか、七五三とか、そういうのもあるんでしょうけれども、子どもたちとか若者をターゲットにして、そういう名簿の抜き取りをするところがパーセント的にも多いところです。
　そういうところで、おととしかな、総理府が行ったアンケート調査では、その前に行ったアンケート調査のときよりも４倍、もう約半数以上の方たちが何らかのプライバシーの漏洩、自分が知らせる以外に、それ以上名前も住所も知られたくないというふうな方たちがふえてきたということが結果として出ております。そういうところでは、そういう被害の拡大に伴うそういう意味でのセキュリティですか、自分のセキュリティを守りたいというふうな意識が結構出てきているのかなと思いますので、そういうところで中野区も諸外国がと言っていないで、では、今の日本の国の状況、中野区民の状況に照らしたプライバシーに対するセキュリティの確保というのをきちっとしていくべきだと思うんです。
　さっき確認し忘れたんですが、被害を起こした業者、それから、架空の業者については、中野区としては今後閲覧をさせないということでの対応策をとっていらっしゃるということでよろしいでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　問題を起こした業者につきましては、閲覧の停止ということを考えております。
池田委員
　資料の１２なんですが、住民基本台帳カードの交付数ですが、これを見ますと、１５年度の５カ月間の平均は１カ月当たり３１２件、１６年度の１０カ月間は１カ月当たり２３５件ということで、最初の年度よりもかなり落ちています。合計3,９１０件というのを仮に、正確な世帯数を忘れたんですが１６万世帯で計算すると、２％の中ぐらいになるんですけれども、これは、前にも一度お聞きしたことがあったんですけれども、何％ぐらいを目標にしているんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　最終的には、将来的には３０％ですとか、そういうのを想定できると思うんですけれども、現段階で、人口比でいきますと1、数パーセントだと思います。これでもかなり２３区内ではいい方だと言われています。それだけ住基カードというのは今のところ人気がないというところなんですけれども、ただ、将来を考えますと、かなり有効なシステムなのかなというふうに思っています。ですから、今はまだ始まったばかりですけれども、将来的にはかなり伸びていくのではないかなというふうに思っております。
池田委員
　カードの秘密保持なんですけれども、柳田邦男が火をつけて、最近はＮＨＫでも「クローズアップ現代」でも放映して、かなりの人が知るようになりましたけれども、銀行のキャッシュカードがいつの間にか人に盗まれて、本人がカードを持っているのに中のデータだけ盗まれて、銀行から持ち金全部取られてしまうという、そういう事故が続発しています。これは、その本によりますと、ＩＣチップにした段階でも安心できないというんです。今世界最新の状況の中では、ＩＣチップの磁気データを体に触れることなく５０センチぐらいまで近づけば、つまり、電車の中で盗み取ることができるという、そういう器械が開発されつつあるとか、できたとかと書いてあるんです。
　そうすると、こういうふうに手の相だとか、目だとか、そういうので照らし合わせなければ、いつ取られたかもわからないで使われてしまう。個人情報だけではなくて、この住基台帳にはいろいろなほかのカード機能と組み合わせていこうということが既に我々も見てきましたけれども、行われています。そうしないと、またこのカードを持つ利便性というのが発揮されないという相反する問題があるんですけれども、そうなると、相当カードの秘密を保持するためのシステムの研究というのは必要になってきて、これは今まで全然目標には入っていなかったことです。相当な金もかかる。犯罪集団はさらにそれを上回る方法を考え出すということで、イタチごっこだと新聞にも報道されていましたけれども、そういう現状を考えてどう思われますか。
登戸籍住民担当課長
　世の中、利便性と、そういう問題、セキュリティ上の問題というのは相反しているわけですけれども、住基カードにつきましては、何か問題があれば、すべてこれは東京都とか国に全部報告しておりますので、そういうことがないような対応というのは、中野区に限らず、直ちにとられなければだめだというふうに思っております。
池田委員
　それで、このカードは、当分こういう今の状況で続けようということですか。
登戸籍住民担当課長
　カードにつきましては、今のところそう考えております。
池田委員
　また念のためにお聞きするんですけれども、１６年度までの－－もし、わからなければ１５年度まででいいんですけれども、カード発行にかかった費用を教えてください。
登戸籍住民担当課長
　１５年度までですと、約１億5,０００万円でございます。１６年度、今年度ですけれども、予算ですけれども、約5,０００万円ということですから、準備を始めたのが平成１３年度でございます。ですから、この４年間で約２億円ということになります。今後とも、この制度を維持していく場合は、年間四、五千万円ぐらいはかかるだろうと推測しております。
池田委員
　それで、この２００５年度で4,５４６万円とありますが、その費用がこの中に入っているということなんでしょうけれども、１７年度でシステム開発改修委託というふうにあるんですが、これはどういう内容なんですか。
登戸籍住民担当課長
　絶えずいろいろなアプリケーションが送られてきたりとかしていますので、その都度そういう改修等が必要になってくるということから、これは委託をして、富士通ですけれども、対応しているというものでございます。
池田委員
　そうすると、住基ネットワークもつくられたんだし、そんなに変化があるものとは素人考えでは思うんだけれども、そうすると、そんなにいろいろなアプリケーションが後から後から追加をされるという状況なんですか。
登戸籍住民担当課長
　そのとおりでございます。
佐藤委員
　ＤＶとかストーカーの被害者の名簿というか住民票というのは、リストの閲覧があっても、その方が申請して、あるいは警察署のたしか証明書かな、それがあった場合には見せない。そこから外す、公開のさっき言ったリストのところから外すということをなさっています。その条件は本人の申請だけではなくて、警察から何か認めた証明書があればということでしたか。
登戸籍住民担当課長
　そのように対応しています。ただ、それ以外にも、要綱で、例えば通帳等が盗まれたとか、いろいろなケースで住民票の発行、だれから請求があってもとりあえずやめてくれという場合においては対応している。したがって、リストからもその方については削除しているというものはございます。
佐藤委員
　では、特に警察からの証明書というのがなくても、本人がこういう事情だということで訴えれば、一応リストから外してくださるということは行われているということですか。ＤＶだけの事情ではないとおっしゃったけれども、例えばＤＶとかストーカーでも、警察に認めてもらうというのは、かなりのハードルが高い事案になるそうです。だから、そうではないレベルのものだと、警察の証明書がなかなか得られなくてというケースについてはどうなんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　そのようなケースにつきましても、本則に準じて同様な対応をとっているというものでございます。もちろん、その場合、犯罪性があるような場合は警察へ先に相談に行ってくださいというようなお話はしております。
佐藤委員
　それで、リストから見れないはずだというふうに思っていたんですけれども、ほかの自治体で、弁護士から裁判のために何か調べたいとか、公用目的で弁護士から依頼があった場合には、それは自治体は拒否できないということで、リストの閲覧以外には情報提供している。その方を追いかけたい相手方が弁護士を雇って調べた場合、弁護士の権限としてそういうことが調査できるので、結局伝わってしまう。だから、被害が起こってしまうということが最近起こり始めているんですけれども、中野区の場合は、弁護士が問い合わせてきた場合は、やはり伝えちゃったりしているんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　弁護士の場合は対応しております。もし、弁護士が不当な目的でそういうものを住民票をとったりということであれば、これは大変な問題だというふうに思っております。
佐藤委員
　弁護士が最初から不当な目的と言うわけでもないし、御本人が隠してほしいという場合については、たとえ弁護士であろうともある程度配慮は必要かなと思うんですが、いかがなんですか。そういう対応は可能でしょうか。
登戸籍住民担当課長
　具体的な事案がないと判断できないんですけれども、仮に弁護士に限らずそういうことだとしても、場合によっては、なぜ必要なのかというのを問いただす場面も出てくるかなというふうに思います。
佐藤委員
　最近起こり始めていることですので、ぜひ注意をしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
むとう委員
　教えていただきたいんですけれども、住基カード４４１万円は大体何枚発行予定の予算でしょうか。
登戸籍住民担当課長
　3,０００枚です。
主査
　他に質疑はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　なければ、進行いたします。
　次に、予算説明書１１４ページの３目外国人登録費、補助資料は１４３ページです。質疑はございますか。
むとう委員
　区民２のところでお尋ねしたいんですが、無国籍６というのはどういう状況の方なのか教えてください。
登戸籍住民担当課長
　文字どおり国籍のない方ということだろうと思います。状況については、答弁保留させていただきます。
主査
　では、答弁は用意ができたら御答弁するということでよろしいでしょうか。
　他に質疑はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　では、進行しまして、答弁が用意できたら伝えてください。
　それでは次に、１１４ページ、４目国民年金費、補助資料は１４４ページになります。質疑はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　それでは、進行いたします。
　次に、１１４ページ、５目証明費、補助資料は１４５ページです。
むとう委員
　今、毎週火曜日、７時までやっているということなんですけれども、利用の状況というのはどんなふうになっていますでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　これは、毎週火曜日の場合、証明書関係でございますけれども、大体１日平均ですと２０人ぐらいの利用がございます。
むとう委員
　そのために仕事をしてくださる職員の数は何人で、その方の人件費を含めるとどれぐらいになっているんですか。
登戸籍住民担当課長
　職員は５名残っております。１人２時間の残業ということになります。
　経費としましては、たしか１人１時間当たり3,０００円ぐらいだと思います。
池田委員
　この申請で、パソコンでプリントアウトして申請する人というのはどのぐらいいるものなんですか。
登戸籍住民担当課長
　申しわけありません。数字をとっておりません。
斉藤（高）委員
　１番の証明事務ということで、（２）に窓口案内・証明事務（郵送業務）の委託等とありまして、そして1,６６０万円とありますけれども、内容を最初に聞かせていただけますか。
登戸籍住民担当課長
　これは、窓口案内というのは、ロビーにて窓口へ御案内するという仕事ですね。それから、証明事務の（郵送業務）とありますけれども、実は住民票は郵送で請求されているケースがかなり多いです。ほとんど金融機関からでございますけれども、年間ですと６万通以上になっておりまして、かなりの枚数でございます。これらにつきましては、直接に窓口に出て応対するわけではなくて、中にいまして、封筒に入れたりですとか、そういう作業を行うというところでございまして、それらにつきまして４月から委託をするという、これは新たな拡充事業でございますけれども、考えてございます。
　２３区内でも、今かなりの区で郵送業務につきましては業務委託というのをやっておりますので、中野区におきましても、効率的な事務執行という観点から、１７年度から委託をしようということでございます。
斉藤（高）委員
　ただ、この郵送、住民票を例に例えれば、区の庁舎内での交付と郵送分というのは、金額が違うと思うんですけれども、金額は幾らになるんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　住民票ですと、今３００円でございます。郵送につきましても、現在は３００円、同じで対応しているわけでございます。
　ただ、ことしの７月１日からなんですけれども、我々としましては、郵送業務、これは窓口に比べますとかなり手間がかかります。ですので、１００円アップで４００円にしたいというふうに思っております。
斉藤（高）委員
　一つの改定があるということですね。そうしたら、ついでにお聞きしますけれども、この住民基本台帳とか印鑑登録の手数料、これもいつになるかわかりませんが、そういう改定ということは考えているということで理解していいんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　印鑑の登録につきましては、同じく７月１日、現在も登録につきまして５０円手数料をいただいておるわけです。これは３０年間全く変わっておりませんので、それにつきましては、一般の証明と同じような３００円に改定したいというふうに思って、７月１日ですけれども、同じ時期に改定したいというふうに思っております。
　ただ、そのほかの手数料につきましては、現在のところ、改定につきましては考えておりません。
池田委員
　念のためにお聞きするんですけれども、先ほどの６万通の金融機関、これはどういうことなのかなという内容ですね。それから、当然郵送料は向こう持ちですよね。
登戸籍住民担当課長
　郵送料は当然向こう持ちということになります。
　内容は、金融機関から借金の申し込まれる方、そういう方につきまして、金融機関の方で住所を確認して、本人が確かにいるのかどうかという確認をとるということで、区の方に請求をしているというものでございます。

主査
　他に質疑はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　なければ、進行いたします。
　次に、１１４ページ、６目窓口改善費、補助資料は１４６ページです。質疑はございますか。
佐藤委員
　フロアマネジャーによるとかと書いてありますけれども、フロアマネジャーは今いらっしゃるんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　現在、要するに１階の戸籍住民の窓口につきましては、フロアマネジャーというのは置いておりません。ただ、今月と来月、これは繁忙期と我々は言っているんですけれども－－につきましては、お客さんの多い時間帯につきましては、職員がローテーションで少し御案内をするということをやっております。ただ、１７年度につきましては、職員削減も考えておりますので、委託で一部、今のところ午前１０時から午後３時ぐらいまでの間は委託で御案内をするという方を置こうかなというふうに思っております。
むとう委員
　目標のところで、窓口カウンターのローカウンター化と書かれているんですが、これは予算化されているんですか。
登戸籍住民担当課長
　来年度につきましては予算化しておりません。
むとう委員
　これは目標として挙げられているわけですけれども、来年度は予算化されていません。これは何か目安とか、いつごろとかという予定や計画があるんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
　確かに来年度の目標としては余り適切ではなかったのかなというふうにも思います。ただ、検討はするということは確かでございます。ただ、我々が目標としますのは、例えば先ほど地域センターの窓口につきまして再編をするというような段階においては、これはある程度区役所の方も影響を受けますので、その段階でカウンターにつきましてもある程度改修が必要になってくるかなと思います。その際、すべてローカウンターにするかどうかはともかくとしまして、ある部分につきましては、要するに立って対応する方がやりやすいところと、それから、お客さんによっては、座って相談されたいというところがありますので、それも含めまして、カウンター全体を考えたいというふうに思って、その意味でございます。
むとう委員
　本当にぐあいの悪い方とか、さまざまいらしていて、職員は座っていて、いろいろお尋ねしたい区民がずっと立っていてというところで、私も早くローカウンター化をしてほしい。区民が座って説明なり相談ができるようなカウンターの高さといすをお願いしたいと思いますので、ここに書いてあるからどこにあるのかと実は期待していたんですけれども、ないということなんですが、再来年度から予算化できるように何とか努力をしていただきたいと思います。
登戸籍住民担当課長
　先ほどちょっと申し上げましたように、すべてがローカウンターになるかはともかくとしまして、お客様にとってなるべく負担のない窓口というんですか、そういう方向で考えていきたいと思います。
主査
　それでは、以上で戸籍住民費は終わりますが、先ほど２項戸籍住民費の３目外国人登録費について、むとう委員の答弁保留がございましたので、答弁をお願いします。
登戸籍住民担当課長
　答弁保留した件でございますが、無国籍ということでございますけれども、この場合のケースなんですが、例えば母親が外国人であるというケースで、父親が不明という場合がございます。その場合、母親の国の法律で、父親の国を国籍とするというような法律を持っている国の場合、その場合宙に浮いちゃっているということ、子どもについては無国籍という扱いになってしまう。そういうケースだそうでございます。
むとう委員
　そうすると、その子どもはずっと無国籍になっちゃうんですか。その後はどうなっていくんでしょうか。その子が育って、小学校とかも行けなくなっちゃうんでしょうか。こういう場合は、その後の対応がどうなされるんですか。
登戸籍住民担当課長
　それは、そこの国の問題ということになります。
主査
　分科会を休憩いたします。

（午後４時４４分）

主査
　分科会を再開をいたします。

（午後４時４５分）

　それでは、進行いたします。
　次に、予算説明書１１８ページ、３項産業振興費の１目産業振興費、補助資料は１４７ページから１５０ページです。質疑はございますか。
むとう委員
　１４８ページの農地事務等とあるんですが、中野区に農地はどれだけあったんでしたでしょうか。
高橋産業振興担当課長
　農地の広さでございますか。広さでありますと、答弁保留させていただきます。
むとう委員
　それと、農業従事者に対してさまざまあるようですから、農業従事者は中野に何人いらっしゃるんでしょうか。
高橋産業振興担当課長
　一応農業委員会の流れで農業協力会という、現に農業をやっていらっしゃるということは私自身では２４件ぐらいというふうな把握をしております。
主査
　農地の広さは、それをお聞きになるなら答弁保留としたいということなんですが、それをお聞きになりたいということでよろしいですか。もし、わかればということでよろしいですか。また、後ほど答弁保留ということにさせていただきます。
吉原委員
　関連なんですが、中野区で専業、さっき２４件農業をやっていらっしゃるという方は兼業だと思うんです。農業だけでという世帯は何件ぐらいありますでしょう。たしか数年前２件ばかりあったと思います。
高橋産業振興担当課長
　農業協力会の方といろいろお話ししている私の知っている中では、農業専業ということではなくて、アパートとか何かを持っていますので、本当に農業をやっていらっしゃる方というのは、私の記憶の中ではないのではないかなと思っています。
佐藤委員
　産業支援ネットワークづくりのところですけれども、今年度、産業情報データを作成されて、それをさらに生かしていくための取り組みということでしょうけれども、さらに生かしていくための取り組みについて、具体的に御説明いただければと思います。
高橋産業振興担当課長
　まず最初に、こちらの方に冊子があるんですが、支援のガイドブック、こういうものをホームページに出るような形で整理をしている。それからあと、これは中野以外もあるんですが、ほかのところも、ホームページでリンクを張って、その関係には飛べるような形で見られるということで、入り口のところにわかりやすく、例えばこれだとインデックスが非常に難しいということがあるので、ある程度絞り込めるような形で、自分が何をしたいというふうに具体的にしまして、そこからどんどん追っていけるような形でということでデータを整理するという形をしております。
　また、データベースで商圏分析といいまして、マーケティングの材料でやっている部分もございますが、今私どもの商工相談の中に使っていますが、来年度はもう１台データの方を窓口の方に置いて、お客様自身が調べられるというような形でのデータベースをやっていく形でございます。
佐藤委員
　産業支援のネットワークのところで、ビジネスコンテストというところですけれども、これについては新規ということですが、どのようなことで今具体的に考えていらっしゃるんでしょうか。
高橋産業振興担当課長
　目的としては、新しい発想を持った企業を支援していくという形で、有望な企業、ビジネスにはまだいかないけれども、プランをつくっている段階でコンテストをする。その中でいいものに関して、区の方で表彰するという形をとる。そこに来ていた方たちがそれに乗っていけるような形、プランを出して資金を出す人、そういうようなスキームで考えております。
　区としては、私どもだけでやるのではなくて、ほかの事業者とかいろいろな人たちに参加していただいて、中野区の産業の機運を高めながら、そこにコンテストを開く。そこは、ただ単にコンテストではなくて、ほかのものの産業のいろいろな事業と一緒にやることによって、その中での人的なネットワーク、そういうものも交流していただいてつくっていただきたい、そういうような感じでのコンテストを計画しております。
佐藤委員
　区主催だけではなくて、共催でどこかとちゃんとやる。共催事業として、いわゆる共同事業みたいな形でやるということでよろしいわけですよね。
高橋産業振興担当課長
　できれば共催でやっていくという方向で考えております。
斉藤（高）委員
　ここに伝統工芸支援というのがあります。私も毎年工芸展開催に当たって拝見させていただいていますけれども、正直言って、中野区にこんなにすばらしいものがあるかというのは初めて実感しましたけれども、この金額を見ると、開催に当たっての補助金は３０万円となっています。その内容と、もう少しこれはアップしたらどうかと思っているのは個人の意見ですけれども、その２点についての御意見をお聞きしたいと思います。
高橋産業振興担当課長
　実際には、この３０万円ということで、伝統工芸展のＰＲ代または事務費等にかけております。本来的には、私どももＺＥＲＯホールとかそういうのを使っていただいた方がいいんですが、何分にもこの業界の方がそんなに大きくはやりたくないというような御意向もありまして、一応今までどおり商工会館を使っております。そのためにこの予算ということでございます。
佐藤委員
　公衆浴場の整備というところですけれども、改善に必要な資金の一部を助成する。例えばバリアフリー対応ということとか、それから、この前どなたかの質問で出ておりました耐震とか、総合的に整備と言ったらいろいろあると思うんですけれども、これはどういった整備なんでしょうか。
高橋産業振興担当課長
　これは、公衆浴場の確保に関する特別措置法の法律の趣旨に基づきまして、おふろ屋さんの基幹的な設備等について助成を出すというものでございます。したがいまして、今の要綱の中では、バリアフリーというところまでは目線はいっていない。この間、本会議の方でも出ていましたレジオネラ菌等につきましては、その後、浴場組合との話し合いの中で、レジオネラ菌対策については幾つかの枠を設けまして、そこでの対応可能という形での要綱整備を今しているところでございます。
主査
　他に質疑はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　それでは、進行いたします。
　次に、予算説明書１１８ページ、２目創業・経営支援費、補助資料につきましては、１５１ページから１５３ページでございますけれども、質疑はございますか。
佐藤委員
　どんなふうに質問していいかというところもあるんですが、今創業支援ということではされていますよね。現在も創業支援のセミナーとか、いろいろされておりますが、割と本当に生活関連の発想から立ったところでの育成をしていくのか。それとも、もうちょっと大きなレベルを見ているのかということなんですが、ある程度のもうちょっと中野区らしい幅の広さを持った小さな個人事業主と言ったら変ですけれども、個人事業、何人規模のというところまで立たない段階の前の段階もかなり支援していく必要があると思うんですけれども、いわゆる生活関連の小さなそういった事業主を育てていくということでいくと、そうすると、そこに当てはまっていくような形でのセミナーの持ち方とか、ガイドブックの作成とかを考えていらっしゃる部分はあるんでしょうか。
高橋産業振興担当課長
　今委員がおっしゃったように、創業支援につきましては、今言った事業者、法人のみばかりではございません。確かに創業ということの融資では、法人も来ますが、個人の方もいらっしゃいます。その中で、まず融資のお話以外にも、まず融資をする前に事業計画を見るとか、まるきり素人の方が来て創業の仕方を考えるとか、それは中小企業診断士のサポートをもとに相談体制をとっております。また、セミナーについても、これからやりたいという方と、今やっているという形での区分けができましたので、去年について見れば、第１回については、これからやるということでの事業所のつくり方なんか、第２回につきましては、この間の説明したとおり、ある程度の項目をつくりまして、そこでのやり方をつくっております。
　したがいまして、まるきり最初の段階のものを私どもは目線に入れております。将来的には、ある程度創業といっても、規模が大きくなったところをどうするかというのは今後の検討課題でございまして、今のところは、初めて事業をやろうかなというところを目線に据えてやっているところでございます。
佐藤委員
　ガイドブックの作成というのも、そういうところを目線に置いてガイドをしていくということでの作成を来年度やるということ、それとも、今あるものを部数を拡大してやるのか。これは新規なんですか。
高橋産業振興担当課長
　ガイドブックにつきましては、毎年つくっているものでございまして、この予算に出ているのは、リニューアル、また、いろいろな創業の項目等が毎年変わってきます。それについて新たにリニューアルしてまたやる。新年度版という形でのものでございます。
主査
　他に質疑はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　それでは、ここは終了して進行させていただきたいと思いますが、恐れ入りますが、５時になりますので、分科会の運営について御協議いただきたいと思いますので、分科会を休憩いたします。

（午後４時５８分）

主査
　分科会を再開をいたします。

（午後４時５９分）

高橋産業振興担当課長
　先ほどの答弁保留の分ですが、平成１２年度のデータということで、耕地面積については５９９アールでございます。農家については、２４戸でございます。
主査
　それでは、予定のところまではいっておりませんが、以上で本日の審査は終了するということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　それでは、そのようにさせていただきます。
　他に何か委員あるいは理事者からございますでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　それでは、次回の区民分科会は３月７日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告をいたします。
　以上で、区民分科会を散会いたします。大変御苦労さまでございました。

（午後４時５９分）