平成１７年１０月０５日中野区議会決算特別委員会建設分科会
平成１７年１０月０５日中野区議会決算特別委員会建設分科会の会議録
l平成１７年１０月５日決算特別委員会建設分科会
中野区議会建設分科会〔平成１７年１０月５日〕
　
建設分科会会議記録
　
○開会日　平成１７年１０月５日
　
○場所　　中野区議会第４委員会室
　
○開会　　午後１時００分
　
○閉会　　午後４時２１分
　
○出席委員（７名）
　きたごう　秀文主査
　平島　好人副主査
　いでい　良輔委員
　岡本　いさお委員
　伊藤　岩男委員
　江口　済三郎委員
　池田　一雄委員
　
○欠席委員（１名）
　市川　みのる委員
　
○出席説明員
　都市整備部長　石井　正行
　都市整備部経営担当参事　服部　敏信
　土木担当課長　尾﨑　孝
　公園・道路担当課長　野村　建樹
　建築担当参事　佐藤　幸一
　住宅担当参事　岩井　克英
　警察大学校等跡地整備担当課長　豊川　士朗
　中野駅南口周辺整備担当課長　上村　晃一
　
○事務局職員
　書記　黒田　佳代子
　書記　廣地　毅
　
○主査署名
　
【参　考】
　　　　　　　　　　　平成１７年決算特別委員会 建設分科会分担表
　　（決算説明書、歳入決算説明書補助資料による）
分科会名
　		 内　　　　　　　　　　容

　		 決算説明書補助資料
　 ◎一般会計 　
　 歳入のうち、以下のもの 　
　 ○使用料及び手数料のうち、以下のもの 　
　 2.区民生活使用料　　　3.区営住宅 301
　 4.福祉住宅 301
　 5.区民（借上げ）住宅 301

　		 5.都市整備使用料
　		 34～352～4
　 1.区民生活手数料　　　3.情報公開中、都市整備部所管のもの 415

　		 4.都市整備手数料
　		 45～465～7
　 ○国庫支出金のうち、以下のもの 　
　 1.区民生活費補助金　　2.区営住宅 548
　 3.高齢者福祉住宅 548
　 4.区民（借上げ）住宅 548
　 4.都市整備費補助金 609～10
　 ○都支出金のうち、以下のもの 　
　 3.都市整備費負担金 6911
　 1.区民生活費補助金　　5.高齢者福祉住宅 7011
　 6.区民（借上げ）住宅 7112
建　設 7.家賃助成 7112

　		 4.都市整備費補助金
　		 82～8313～15
　 5.都市整備費委託金 8916
　 ○諸収入のうち、以下のもの 　
　 1.預金利子　　　　　　1.預金利子中、都市整備部所管のもの 10317
　 4.都市整備費貸付返還金 10717
　 4.都市整備費受託収入 11018
　 5.雑入　　　　　　　　2.高齢者アパート 11519
　 3.身体障害者アパート 11519
　 　 11.区営住宅 11619
　 12.区民（借上げ）住宅 11719
　 13.まちづくり事業住宅 11720
　 16.公庫融資住宅審査 11720
　 22.雑入中、都市整備部所管のもの 11920
　 歳出のうち、以下のもの 　
　 ○区民生活費中、以下のもの 　
　 　3.住宅費　　　　　　　1.区営住宅管理運営等 187
　 2.地域緑化費　　　　　1.地域緑化推進 193
　 　　　　　　　　　　　2. 地域緑地保護 193
　 ○都市整備費 290～316
※　一般会計、国民健康保険事業特別会計､介護保険特別会計決算説明書に記載の「○○関係人件費
　等」のうち、
（１）各分科会分担・・・特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、及び、職員旅費
（２）総務分科会分担・・・給料、職員手当等（他の分科会分担分を除く）、職員共済組合事業主
負担金
　
審査日程
○議題
　認定第１号　平成１６年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
　
主査
　定足数に達しましたので、ただいまから建設分科会を開会いたします。
　
（午後１時００分）
　
　認定第１号、平成１６年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を議題に供します。
　初めに、当分科会における審査の進め方及び方法、３日間の割り振りにつきまして御協議いただくため、分科会休憩いたします。
　
（午後１時０１分）
　
主査
　分科会を再開いたします。
　
（午後１時０３分）
　
　休憩中に御協議いたしましたとおり、当分科会では、初めに理事者の補足説明を受け、その後、一般会計歳出、歳入の順に審査を進めてまいります。
　また、審査の方法ですが、歳出につきましては、決算説明書のページに従い、原則として目ごとに、歳入につきましては、歳入決算説明書補助資料により一括で審査を行うということで進めてまいりたいと思います。
　続きまして、３日間の割り振りですが、本日１日目は、最初に理事者の補足説明をいただき、続きまして、歳出のうち６款都市整備費の１目建築・住宅費までを目途に質疑を進め、２日目は、初めに、歳出の残りの１目地域まちづくり費から審査を再開し、都市整備費の残り及び３款区民生活費の当分科会所管分であります３目住宅費及び２目地域緑化費の審査、続いて歳入の審査を一括して行い、最終日３日目は意見の取りまとめを行うことにいたします。
　なお、審査に当たっては、午後５時を目途に、それぞれ進めてまいりたいと思います。また、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、質疑に先立ちまして、歳入歳出について、理事者から補足説明を求めます。
石井都市整備部長
　それでは、都市整備部所管分の平成１６年度決算の補足説明を歳出、歳入の順番で申し上げたいと思います。
　平成１６年度歳出につきましては、都市整備費と区民生活部から移管されました区民生活費の一部となってございます。
　最初に、区民生活部からの移管分から御説明を申し上げたいと思います。
　それでは、こちらの厚い決算説明資料の１８７ページから１８８ページをごらんいただきたいと思います。３款区民生活費の中の事務事業１番、区営住宅の管理運営等でございますが、主なものといたしましては、１番の区営住宅、総数１３団地、４３２戸、それから、高齢者福祉住宅、８棟、１３０室、障害者福祉住宅、２棟、２６室、高齢者アパート、９棟、９３室、障害者アパート、３棟、２４室、区民借上げ住宅、９団地、１６２戸の管理運営を行ったところでございます。
　その他といたしましては、５番の住み替え支援・相談でございますが、取り壊しによります立ち退き等で転居が必要となりました高齢者、障害者等の住みかえ住宅の相談、あっせんなどを行うとともに、一定の要件を備えた世帯には転居後の家賃等の一部助成を行っております。
　なお、家賃助成等は平成１３年３月をもって新規の受付につきましては取りやめております。
　７番の住宅管理事務でございますが、管理部門の経費です。これは、住宅統合管理システムの開発委託を行ったところでございます。
　続きまして、飛びますけれども、１９３ページをお開きいただきたいと思います。ここでは、５項みどりと環境費、２目地域緑化費、事務事業につきましては、１番の地域緑化推進でございます。これは、みどりの協定助成及び生け垣等設置助成にかかる経費でございます。
　次に、事務事業２、地域緑地保護でございますが、主なものといたしましては、保護樹木等の助成にかかる経費がございます。このほか、みどりの教室、それから花と緑の祭典、これの運営経費でございます。
　区民生活部からの移管分につきましては以上でございます。引き続きまして都市整備部でございます。
　ずっと飛びますけれども、２８９ページをお開きいただきたいと思います。予算現額が５６億2,７８４万5,０００円に対しまして、支出済額が５３億７３０万9,０００円余で、執行率につきましては９4.３％でございます。
　続きまして、２９０ページをお開きいただきたいと思います。６款都市整備費の中の事務事業２番、都市計画管理事務でございます。これにつきましては、都市計画分野の管理事務費等でございます。
　次に、３番の都市計画でございますが、主なものといたしましては、昨年度に東京都が行いました用途地域・地区の見直し結果を区報特集号で周知するための経費や、附属機関であります都市計画審議会及び建築審査会にかかります委員報酬、それから運営経費、それから敷地細分化規制に伴います中野区全域の航空写真撮影委託経費などでございます。
　次に、２９２ページをお開きいただきたいと思います。１番の都市施設でございますが、東中野駅前広場整備にかかる基本計画作成及び基本設計委託経費と、野方駅北口設置に伴う基礎調査委託経費などが主なものでございます。
　次に、２９４ページでございますが、２項土木費の中で事務事業３、道路管理でございます。これは、２カ所の土木詰所の維持管理経費、私道舗装整備助成、それから、下水道施設整備助成経費、さらに道路占用業務と道路監察業務にかかる経費でございます。主な事業といたしまして、私道舗装整備助成が１６件ございました。これが5,８５９万9,０００円余、それから、私道下水道敷設助成、これは１０件で4,３４０万1,０００円余、私道街路灯の維持修繕が1,７７７万9,０００円余となってございます。
　続きまして、２９５ページから２９７ページにかけましての事務事業４番、道路維持でございますが、これは、路面舗装工事や道路附属物の補修など、直営及び請負により区道の維持補修に要した経費でございまして、請負工事が主な支出となっております。また、道路清掃や街路灯維持管理もこの事業に含まれてございます。
　次に、２９７ページでございます。このページの中段の事務事業５番の道路整備でございます。主な事業といたしましては、計画的に路線を定め、舗装改良工事を行っております。また、１６年度より東大附属西側道路の電線類地中化事業も行っておるところでございます。
　続きまして、２９８ページ、事務事業６番、生活道路整備でございます。この事業は、１６年度指導課から土木分野へ移ったもので、幅４メートル未満の道路に接して建築する際、４メートルを確保するためセットバックしていただき、その部分を整備をして、安全で快適に住めるまちづくりを目指すものでございます。平成１６年度は４４１件の整備を行ったところでございます。
　次に、事務事業７番、道路境界でございますが、主な事業といたしましては、区有通路を１路線認定し、１１カ所を区域変更いたしております。さらに、道路敷地を１６件受領をしてございます。
　次に、２９９ページから３００ページにかけましての事務事業８番、河川管理でございますが、これは、河川転落防止さくの取りかえ、それから、河川の清掃や水害対策、並びに河川情報システムの運営が主なものでございます。
　続きまして、３０１ページでございますが、２目交通安全対策費の中の事務事業の２番、交通対策管理事務でございますが、交通安全協会の補助金と事務費等の経費でございます。
　次に、事務事業３番の交通施設でございます。自転車駐車場の有料制が１５カ所、登録制が３カ所、自転車等駐車整理区画４カ所、これらの運営経費でございます。
　続きまして、３０２ページから３０３ページにかけましての事務事業４番の交通安全啓発でございますが、主な内容といたしましては、交通安全対策協議会の運営や、交通安全運動などの実施と放置自転車対策にかかる経費等でございます。
　なお、主要施策の成果、これは別冊になってございますが、この主要施策の成果といたしまして、放置自転車の撤去対策、これを掲げてございます。放置自転車撤去台数の推移を掲げてございまして、平成１６年度は落合駅付近を新たに自転車放置規制区域としたことと、撤去活動の強化及び自転車駐車場利用の呼びかけなどにより放置自転車が減少してきており、結果において撤去台数の減と、有料制自転車駐車場利用率の増となっております。
　次に、本冊に戻りますけれども、事務事業５番の緊急地域雇用創出でございますが、支出の内訳といたしましては、（１）番、放置自転車防止強化事業委託、（２）の自転車適正利用推進業務委託、（３）の自転車等駐車整理区画管理及び整理業務並びに自転車駐車場整理業務委託でございます。
　次に、３０４ページをお開きいただきたいと思います。３項公園緑地費の中の事務事業２の公園緑地管理事務でございますが、これは、区立公園と公園便所及び公衆便所などの運営に必要な消耗品購入、修理、賃借料などの経費でございます。
　次に、３０５ページでございますが、事務事業３番の公園整備でございます。主なものといたしましては、（仮称）北部防災公園整備に伴う土壌汚染状況調査委託や実施設計委託の経費で、これも主要施策の成果として掲げさせていただいてございます。このほか、東京都下水道局の施工によります第二妙正寺川幹線工事、下水の地下の幹線工事でございます。それから、建設局の施工によります妙正寺川河川改修工事、これの基地として閉鎖をしておりました江古田公園の復旧工事に要した経費というものでございます。
　次に、３０６ページにわたりましての事務事業４、公園管理でございますが、これは、区立公園、公園便所及び公衆便所、街路樹や植樹帯などの維持管理経費といったものでございます。
　続きまして、３０７ページをごらんいただきたいと思います。事務事業５番の緑地計画ですが、これは、庁舎の屋上に緑化見本園を整備するための経費でございます。
　次に、事務事業６番、緊急地域雇用創出でございます。これは、公園内清掃除草委託の事業を行い、公園の美化及び環境改善を図ったところでございます。
　続きまして、３０８ページをお開きいただきたいと思います。４項建築・住宅費、事務事業３番の住環境でございますが、平成１６年度の組織改正によりまして、旧指導課、それから旧住宅課が廃止をされたところでございます。住居表示、共同住宅指導、福祉のまちづくり及び建築基準法上の道路の取り扱いについては旧指導課から、また、住宅の計画及び整備部門につきましては旧住宅課からそれぞれ引き継ぎ、一つの施策としたところでございます。
　続きまして、３１０ページをお開きいただきたいと思います。これの事務事業４番、建築行政でございますが、これは、旧建築課の事業で一つの施策といたしました。平成１６年度から開始をしました木造住宅等の耐震性確保にかかる総合支援事業につきましては、主要施策の成果にも掲げたところでございますけれども、５０件枠の木造住宅耐震診断、当初５０件の想定をして予算をいただき、その５０件枠に対しまして、申し込み当初で５０件の応募がございまして、件数を７５件に増加をしてきたところでございます。
　なお、事業の執行率は５8.６％であったことの主な理由といたしましては、建てかえ助成、それから、資産活用型改修助成、これの利用がなかったということから、執行率が低いという状況にあるということでございます。
　次に、３１１ページ、５項の地区整備費、事業事業３番、まちづくり事業でございます。ページが３１２ページ、３１３ページにわたりますけれども、区政目標体系に合わせまして予算を地区別にしたということから、決算の説明もこれに合わせて御説明を申し上げたいと思います。
　まず、１番、南台四丁目地区整備、それから、２番、平和の森公園周辺地区整備、３番、南台一、二丁目、弥生町地区整備、この３地区を合わせまして地区施設道路用地を４３カ所取得をし、木造賃貸住宅建てかえ助成を５件、また、建てかえ資金に対する利子補給などを行ったところでございます。
　この中で、特に３番の南台一、二丁目、弥生町地区整備では、東大附属中等学校西側に計画をしている地区集散道路第１号拡幅整備のための拡幅予定地７４2.０９平方メートル、これを取得をするとともに、昨年に引き続き拡幅予定地である同校内の樹木移植工事を完了したほか、防災生活圏促進事業では８件の不燃化助成を行ったところでございます。
　その他の不燃化助成につきましては、２番の平和の森公園周辺地区整備と、４番の環状７号線中野地区で合わせまして１３件行ったところでございます。
　次の５番、まちづくり事業住宅等管理でございますが、これは、まちづくり事業住宅、それから、中野坂上地下通路、まちづくり事業用地の維持管理を行ったところでございます。
　次に、６番、不用額でございますが、合計で２億１３２万円余となってございます。このうちマル１地区施設道路用地取得費残、それから、マル２地区施設道路用地取得に伴う損失補償費残、マル９番の建築物不燃化助成補助金残、これらを合わせますと１億5,４００万円余となります。これらにつきましては、いずれも区民の方々の建築物の建てかえの動向、当初予定をしておったわけでございますが、この年度内にその建てかえが行われなかったというようなことから、こういった動向などによりまして増減いたしますので、今後は、このような多額の不用額にならないような形、つまり、予算編成に当たりましてさらに見込みを精査するということが必要であると考えております。
　次に、３１３ページでございます。事務事業４、建築紛争予防調整でございますが、平成１６年度はあっせんが４件、調停が１件、調停委員会につきましては１１回開催をしております。
　続きまして、３１４ページをお開きいただきたいと思います。２目の中野駅周辺整備費、この中の事務事業１番、中野駅周辺整備でございますが、平成１７年３月に、中野駅周辺まちづくり計画案を策定をいたしましたが、この計画案策定のための中野駅周辺まちづくり計画作成等支援業務にかかる委託経費、それから、計画案策定に先立って行った中野二丁目地区市街地再開発事業にかかる基本調査、それから、交通結節機能等調査検討、それから、公共公益施設整備手法調査検討、これらにかかる委託経費、それから、中野駅周辺まちづくり区民検討会委員謝礼等の経費でございます。
　なお、主要施策の成果といたしましては、中野駅周辺まちづくり計画策定の中で、事業の活動実績といたしまして、中野駅周辺の地区計画策定並びに事業実施に至る進捗状況を掲げております。平成１６年度の実績は４０％でございますが、これは、住民と区、関係機関の合意に基づく進捗状況指数で、事業着手段階を１００％として、計画案提示段階まで進んだことを示しております。平成１６年度の目標達成度は１００％でございます。
　本冊に戻りまして、３１５ページの３目西武新宿線沿線まちづくり費の中の事務事業１番、西武新宿線沿線まちづくりでございます。平成１７年３月に西武新宿線踏切対策に伴う沿線まちづくり整備構想策定調査報告をまとめたところでございますが、この整備構想策定調査にかかる委託経費等でございます。
　なお、平成１６年度西武新宿線沿線の地元のまちづくり勉強会といたしまして、沼袋駅周辺まちづくり勉強会及び新井薬師前駅周辺まちづくりの会が活動を行ってきたところでございます。
　なお、主要施策の成果といたしましても、西武新宿線立体交差化・沿線まちづくり構想検討の中で事業の活動実績として、西武新宿線立体交差化と沿線まちづくりの都市計画決定に向けた沿線地域の盛り上がりと事業進捗状況を掲げております。平成１６年度の実績は２０％でございますが、これは、区民と区、関係機関の合意に基づく進捗状況指数でございまして、事業着手段階、先ほどと同様な目標の設定でございますが、着手段階を１００といたしまして、構想案提示段階まで進んだことを示しております。平成１６年度の目標達成度は１００％ということでございます。
　また本冊に戻りますが、３１６ページをお開きいただきたいと思います。６項都市整備部経営費、この中の１目が経営管理費、事務事業２番、企画調整事務等でございます。これは、部の庶務といたしましての予算、決算の調製、それから、議会対応等に付随します資料作成等の経費の事務費ということでございます。
　都市整備部所管分の歳出につきましては以上でございます。
　続きまして、こちらの薄い冊子になりますけれども、平成１６年度中野区一般会計歳入決算説明書補助資料というものがございますが、こちらをごらんいただきたいと思います。
　まず、区民生活部から移管されました事業の歳入につきましても、あわせて御説明を申し上げたいと思います。
　まず、都市整備部所管の歳入につきましては、使用料及び手数料を中心といたしまして、予算現額は２８億3,９９２万7,０００円、それから、収入済額が２６億8,５０３万8,０００円余、予算現額に対します増減額が１億5,４８８万8,０００円余の減額となっております。対予算収入率は９4.５％というところでございます。
　それでは、１ページをお開きいただきたいと思います。まず、１２款使用料及び手数料、３節区営住宅、４節の福祉住宅、５節区民借上げ住宅でございますが、これらはいずれもそれぞれの住宅にかかる使用料収入といったものでございます。
　それから、２ページでございますが、５目都市整備使用料、１節の道路占用でございます。これは、ガス、電力、通信関係等にかかる占用料でございまして、主に道路維持などに使われている歳入でございます。
　次の２節公共溝渠でございますが、地下の埋設管類及び柱、それから電線類にかかる占用料でございます。
　３ページでございますが、３節自転車駐車場でございますけれども、全自転車駐車場のうち、中野駅北口中央、中野駅北口西、中野南の中野駅周辺の３自転車駐車場からの収入が全体の７０％以上を占めてございます。
　４ページをお開きいただきたいと思いますが、４節公園でございます。これは、公園占用料のうち、主なものにつきましては、東京電力等の公益企業の占用料でございます。
　次の５節まちづくり事業住宅でございますが、これは、住宅にかかる使用料収入といったものでございます。
　それから、２項手数料、１目区民生活手数料、３節情報公開でございますが、これは、中高層建築物標識設置届の情報公開手数料でございます。これにつきましては、平成１６年４月１日付で、４目都市整備手数料へ新たに科目を新設しており、そちらで収入をしているところでございます。
　続きまして、４目都市整備手数料、１節土木でございます。これは、主に屋外広告物にかかります手数料といったものでございます。
　次に、６ページにわたりましての２節自転車駐車場でございますが、区内３カ所の登録制自転車駐車場の登録料と、放置自転車撤去手数料及び自転車等駐車整理区画、これも手数料の収納金でございます。
　次、３節開発行為でございます。これは、主に敷地面積５００平方メートル以上の土地で区画形質の変更がある場合の許可手数料といったものでございます。
　７ページにわたりましての４節建築でございますが、これは、建築確認、検査等の手数料でございます。ここ一、二年、指定確認検査機関への建築確認、検査の申請が増加しておりまして、区への申請が見込み以上に減少していることから、対予算収入率が約７３％という数字になっております。
　次に、５節情報公開でございますが、中高層建築物標識設置届の情報公開手数料といったものでございます。
　８ページになりますけれども、１３款国庫支出金、２節の区営住宅でございます。これは、公営住宅のストック改善事業の一環として行いました工事に対する国の補助金といったものでございます。
　次に、３節高齢者福祉住宅でございます。これは、近傍同種家賃と、入居者負担額、これの差額に対する国の補助金といったものでございます。
　次に、４節区民借上げ住宅でございますが、入居者の所得に応じた家賃減額費用に対します国の補助金でございます。
　　続きまして、９ページ、４目の都市整備費補助金、１節不燃化助成でございますが、これは、平和の森公園周辺地区と環状７号線中野地区で行っております建築物不燃化促進事業に対する国の補助金でございます。補助金額は補助対象金額の２分の１となっておりまして、収入率が６0.２％と低かったわけでございますが、これは、平成１６年度予算として助成件数を２１件、それから、助成額を9,７７４万3,０００円と見込んだところでございますが、実際には不燃化助成の件数が１２件、助成額が6,４３６万7,０００円、執行率６5.９％と低かったことということによるものでございます。
　次に、２節密集住宅市街地整備でございます。これは、南台四丁目地区、平和の森公園周辺地区、及び南台一、二丁目地区で行っております密集住宅市街地整備促進事業、これに対します国の補助金でございます。こちらも補助金額は補助対象金額の２分の１ということになってございまして、収入率は８4.６％ということでございます。これは、平成１６年度予算として、南台一、二丁目地区で進めております東大附属西側道路拡幅用地の取得を含め、地区施設道路用地取得費を３０件、７億6,９５９万3,０００円計上し、４３件、７億４２６万6,０００円余、執行率が９1.５％の用地を取得できたというところでございます。
　次に、３節街路交通調査でございますが、これにつきましては、西武新宿線踏切対策に伴う沿線まちづくり整備構想策定調査にかかる経費に対します国の補助金でございます。補助金額は、補助対象金額の３分の１となってございます。
　続いて１０ページをお開きいただきたいと思います。４節公営住宅等関連事業推進事業でございますが、これは、平成１６年度からスタートいたしました木造住宅等耐震性確保にかかる総合支援事業の一つのメニューであります木造住宅の耐震診断にかかる補助金でございます。歳出でも御説明を申し上げたところでございますけれども、耐震診断件数を２５件増加したことによって、当初予算に比べ１８３万1,０００円の増額になっております。
　次に、１１ページ、１４款都支出金、１節土木負担金でございます。これは、東京都下水道局施工による第二妙正寺川幹線工事と、建設局施工によります妙正寺川河川改修工事、これの工事の基地として使用するために閉鎖をしておりました区立江古田公園の復旧工事に対します都の負担金というものでございます。
　次に、２項都補助金、５節高齢者福祉住宅でございますが、生活援助員の設置費の４分の３、それから、管理人の報酬及び家賃等の２分の１、それから、近傍同種家賃と入居者負担額の差額のうち、国の補助金を除きました２分の１が都の補助金というところでございます。
　それから、１２ページでございますが、６節区民借上げ住宅でございます。これは、入居者の所得に応じた家賃減額費用のうち国庫補助金を除いた額に対して交付されたというものでございます。
　７節の家賃助成でございますけれども、高齢者世帯、それから、障害者世帯、ひとり親世帯の住みかえ住宅の家賃の一部、契約更新料の一部、これらに対する補助金というところでございます。
　次に、１３ページでございますが、４目都市整備費補助金、１節の緊急地域雇用創出でございますが、緊急地域雇用創出特別基金事業及び補助事業に伴うものでございまして、放置自転車防止強化事業と公園美化清掃除草委託に対するものでございます。
　次に、２節福祉のまちづくりでございますけれども、これは、区が実施をいたします福祉のまちづくり地域支援事業に対する補助金でございます。土木分野、交通安全対策等を含みますけれども、それから、公園緑地分野、合わせまして３件分でございます。
　次に、３節不燃化助成でございますが、これは、平和の森公園周辺地区と環状７号線中野地区で行っております建築物不燃化促進事業、これに対する都の補助金でございます。これも、収入率が６0.７％と低かったということでございますが、これは、先ほどの国庫補助金の理由と同様でございます。
　続きまして、１４ページをお開きいただきたいと思います。４節木造住宅密集地域整備でございますが、密集住宅市街地整備促進事業に対します都の補助金でございます。こちらも収入率が８6.３％となってございます。これも先ほどの国庫補助金と同様の理由というものでございます。
　次に、５節防災生活圏促進でございます。これは、南台、弥生町地区で行っております防災生活圏促進事業に対する都の補助金でございます。補助金額は補助対象金額の３分の１となってございまして、収入率１０3.８％、高かったわけでございますけれども、１６年度予算、これは、助成件数８件の助成額が3,６５５万6,０００円と見込んだところでございますが、実際には、不燃化助成の件数が、件数につきまして同じく８件でございました。ただし、助成額が3,７８５万8,０００円と、当初の予算よりも助成額がふえてきたというところでございまして、執行率が１０3.６％となったものでございます。
　続きまして、１５ページ、６節国土利用計画でございます。これは、土地取引の届け出事務にかかります交付金といったものでございます。
　次に、７節公園でございます。これは、仮称北部防災公園整備実施設計にかかる交付金でございます。
　続きまして、１６ページをお開きいただきたいと思います。この中の３項都委託金、５目都市整備費委託金、１節の建設統計でございますが、建設工事統計調査事務、これにかかる交付金でございます。
　次に、２節建築でございます。これは、建築物の実態調査や福祉のまちづくり指導にかかる交付金でございます。
　１７ページでございますが、下段の１９款諸収入、１節駐車場整備基金でございますけれども、東京都・特別区駐車場整備基金、これの廃止に伴う返還金でございます。
　次に、１８ページをお開きいただきたいと思います。４項受託事業収入、４目都市整備費受託収入、１節掘削復旧でございます。この内訳といたしましては、受託事業にかかるものとして4,１５６万3,０００円余、自費復旧監督事務費にかかるものといたしまして3,４４０万円がございます。
　次に、２節下水道施設でございますけれども、これは、中野区と下水道局が結んだ協定、これに基づきまして、下水道施設のマンホール等の調整工事費として徴収したものでございます。
　それから次に、１９ページ、７項雑入、２節高齢者アパート、３節の身体障害者アパート、この二つでございますけれども、それぞれ入居者の自己負担金でございます。
　次に、１１節区営住宅、１２節区民借上げ住宅につきましては、入居者の各種負担金や共益費などとなっております。
　２０ページでございますけれども、１３節まちづくり事業住宅につきましては、入居者も共益費となっております。
　次に、１６節公庫融資住宅審査でございますけれども、区が住宅金融公庫から建築物の現場審査及び検査の受託を受けた手数料といったものでございます。平成１６年度は、建築確認、検査と同様に、住宅金融公庫審査につきましても指定確認検査機関への申請が増加しており、区の申請件数が見込みよりも大きく減少していることから、対予算収入率が２6.２％、まことに低い数字になったというところでございます。
　以上、歳出歳入あわせて補足説明を申し上げました。御審議のほどよろしくお願いをいたします。
主査
　それでは、これより歳出の質疑に入りますが、委員及び理事者にお願いをいたします。
　質疑に当たって、資料等を引用される場合には、資料名及びページを言っていただき、質疑をお願いいたします。
　なお、分担表にお示ししてありますように、職員人件費のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給及び職員旅費以外につきましては、総務分科会の分担となっておりますので、念のために申し上げます。
　それでは、質疑に入ります。
　最初に、決算説明書の２９０ページ、１目都市計画費について質疑はございませんか。
岡本委員
　２９０ページの２番目の都市計画管理事務ですが、金額は少ないんですが、この表示の仕方がちょっと気になったので質問させてもらったんですが、不用額として消耗品購入費等残、３３万何がしとありますが、執行額の方にこの項目がないと、要するに執行額は何もなくて残だけあると、これはどうしてこうなっちゃったんですか。
服部都市整備部経営担当参事
　当然予算執行額にそういった項目がなければ残ということはありません。基本的には、これはさまざまな管理事務経費節減というところでその金額を努力して上げたところでございますので、いわば管理事務費の項がその辺のもとに受けるところでしたけれども、その辺について今後とも表示は十分気をつけたいと思ってございます。
岡本委員
　毎回こういう指摘がありますので、ぜひとも表示をわかりやすくということをよくおっしゃるわけですから、具体的に３３万円残が出たことについて、どういう理由でこの残が出たのか、ついでに御説明ください。
服部都市整備部経営担当参事
　いわゆる一般的に管理事務にかかわります事務費の残、これが３３万6,０００円余、それから、パソコン等のリースの残金が約1,０００円余、それから、プリンターの購入費の残、1,０００円余、つまり、さまざまな形で管理事務費、事務を執行するに当たりまして、消耗品にかかわります管理事務費の節減を図ったというところでございます。そういったところでこの金額を上げてございます。先ほども御答弁を繰り返しますけれども、管理事務費の中の事務費の残というところで上げるべきでございますけれども、たまたま消耗品等購入費として上げてしまったものでございます。今後十分留意して、表現等を考えてまいります。
岡本委員
　こういう見込みから年度でいろいろな工夫をして執行率が下がったことについては、むしろ好ましいことなので、そういうのは逆にきちっと説明してもらうような、そういう決算の説明なり審査にしたらどうかと思うんですが、申しわけありませんが、執行率が下がりましたなんていう話がよくあるので、これは、むしろこういう時節柄、こんな工夫をして、こんな努力して、ここは執行率は下がりましたけれども、おかげさまでとか、こういうふうな表現にぜひともしていただきたいと思うんですが、どうですか。
服部都市整備部経営担当参事
　大変いい指摘をありがとうございます。今後ともそういった事務の執行、むだなことを省きながら、より効率的に行っていく、それは基本でございます。そういった方向で進めていきたいと思ってございます。また、その辺も今後とも、全体の部長が行います説明中におきましても、そういった表現を工夫していきたいと思っております。
池田委員
　都市計画、建築審査会のところでお伺いします。
　中野三丁目のマンション建築についての建築審査会の判断が出た問題につきましては、同僚の来住議員が総括質疑でやっておりますけれども、また改めて朝日新聞が、おとといですか、１０月４日付で、建築審査会が違法裁決、中野区、都条例認識甘くという、こんな大きな記事が出たわけです。これについて、どういうふうにお感じになりましたか。
佐藤建築担当参事
　１０月４日付の朝日新聞を見させていただいております。この中で、冒頭の記事の概要のところで、ヘビタマと呼ばれ、同区内にはこうした手法が慣例化しているというような記入があったんですが、これは事実誤認だというふうに思っております。これは中身を読みましたら、開発業者がこれまで区内で同様の手法で、同社も含め１０件ほどマンション建築が許可されてきたというふうに書いてありましたので、これは業者がしゃべったと思っているんですけれども、確かに開発行為といいますか、そういうのはこのぐらいの件数はあると思いますけれども、このようなヘビタマでというのはここ数年ありませんで、３年ほど前に１件ぐらい、確かに確認したのがある。あとは２０年以上前にということで、ここで言うこういった手法が慣例化しているというのはちょっと事実誤認だというふうに思っております。
　それから、この記事の中で、東京都の見解といいますか、建築企画課が取材においてお話ししていまして、この中の記事で、以前はほかの自治体でも同様の手法で建築を許可していたが、最近は審査会の判断が厳しくなった。ここまでは事実といいますか、課長はこうしゃべったと言っていますが、この後の後段、中野区の手法は、本来の条例の趣旨からすればおかしい、条例を守っていただきたいという記述があるんですが、これは課長はしゃべった覚えはないと言っております。
　この記事の内容は、実は陳情者、今回の審査請求人が提供した資料に基づいて朝日新聞が書かれたと思われまして、我々の方にも、東京都の方にも、また業者の方にも、確認の電話をしただけというふうに聞いておりますので、この記者に対しては、しっかり事実をお話ししたいので来ていただきたいと申し上げたんですが、結局来ていただけないでこのような記事になったというふうになります。この辺の事実誤認につきましては、確認した段階で、この新聞社に対しては抗議はしたいと思っております。
　あと、この中で、今後区の回答の中で、スタンスも変えざるを得ないというところがありますが、これは、一般質問でも答弁しておりますように、審査会の裁決が出たので、これは尊重したいということは申し上げたことは事実でございますが、今後、現在の６メートルヘビタマになっただけで、今事前相談が来た場合も、また以前にそうやって回答したものも、実際はそのまま建築できるというふうには回答していませんで、建築計画を持ってきた段階で、その計画全体を見させていただいて、実はこの４条２項の後に４条３項とございまして、区長が認定した場合はできるというのがありますので、一種のただし書きです。ここら辺の適用も今検討しておりまして、事前相談に来た場合も、現在そのような回答をしている状況でございます。いずれにしましても、これも開発業者が再審査請求しておりますので、最終裁決が出ておりませんので、この辺も見守りたいと思っております。
池田委員
　それで、この中野区建築審査会は、結論、判断の中の３で、よって、本件処分は安全条例第４条２項の要件を満たさない違法なものと言わざるを得ないというふうに判断付けていて、非常に明確な結論を下しているわけです。なぜこういうことになったのかということを、後を追ってみますと、この時間の経過から言っても、そもそもの発端が、この開発許可について、建主側が開発行為相談カードというのに記録が残っているわけですけれども、開発許可について相談に来たのが昨年の３月２４日です。
　３月２５日に、この開発行為相談カードの決裁がおりているという状況になっていて、ここでは、この相談カードには、道路の官民境界を確定すること、これが１です。２として、前面道路を６メートルとし、拡幅部分１メートルと合わせて、さらに１メートルの歩道上空地を提供し、２メートルの歩道を設けること。管理は事業主管理とする。３番として、道路に面する部分にはできる限りの緑地帯を設けること。あと４、６、７と続くんですけれども、こういう今回の一番の中心問題について、こういう添え書きがしてあって、これで決裁がおりているという状況になっているわけです。
　これには、行為の種類のところで、具体的内容として、分譲マンション、ファミリータイプ８０戸、鉄筋コンクリートづくり地下１階地上８階というふうに書いてありますから、業者側は、少なくとも基本設計については終了して、それに基づいて中野区に開発許可について相談に来ている。それに対して中野区側が、こういう条件を設ければ開発許可はオーケーだよという、昨年の３月２４日の時点で了承を与えているというふうにこの開発行為相談カードからは見えるんですけれども、どうでしょうか。
服部都市整備部経営担当参事
　この件につきましても、決算審査の場面でありますけれども、これに絡めて１６年の３５号陳情でございますが、そこで、私どもも何回かこの場で御答弁してきてございます。開発許可につきましては、中野区長の決定権限でございますけれども、５００平米を超えます用地に道路、水路などの区画の変更と言っております。また、切土、盛土によります土地の形質の変更、いわば区画及び土地の形質の変更等がある場合につきまして、区長の許可が必要でございます。通例、窓口では、事前に相談ということで、今委員の方で若干御説明いただきましたけれども、相談カードをやってきてございます。
　なお、開発行為におきましはて、土地の区画の変更及び形質の変更に対する許可でございますので、予定建築物、そこに８階建て８０数戸という数字が出ていますけれども、予定建築物の用途とか高さとか建ぺい率、そういったボリュームの審査をするものでございません。あくまでも土地の区画や形質に伴う変更に伴うものでございますので、それに関する許可でございますので、そういったところでは都市計画法の範疇の中での判断でございまして、都市計画法におきましては、開発行為の規模によりまして、用地の規模によりまして、前面道路を６メートル以上１２メートル未満としてございます。今回のその件につきましては、都市計画法上の原則適用をいたしまして、６メートルとした内容でございます。
　なお、あわせまして、前面道路を歩道上空地として１メートル余の後退をしてもらう。そういった条件をつけて許可した経過でございます。
池田委員
　そうすると、ここに具体的内容と書かれてあって、行為の種類が共同住宅で、恐らくこのときに基本的な設計図面は持ってきたと思うんです。こういう文書だけではなくて、こういうことが明確に書かれているにもかかわらず、これは無視をしたということなんですか。そういうものがつくられるかどうかはわからないから、地形の変更だけに限って都市計画法上の開発許可行為に当たるかどうかということを判断したというんですか。
服部都市整備部経営担当参事
　この件の従前のさきの委員会の中で、この関連する陳情でお答えしてきた経過でございます。基本的に開発行為におきましては、都市計画法にのっとって行ってきてございます。先ほどもお答えしていますように、予定建築物の用途、高さ、建ぺい率などボリュームにつきましては、都市計画法の範疇ではございません。したがって、そういった記載は確かにございます。あるいは関連の書面も添付してございますけれども、あくまでも当該敷地の規模等によりまして、前面道路につきましては、都市計画法上の原則適用を行って判断した内容でございます。
　後段の関係につきましては、あくまでも建築基準法の範疇でありますので、私どもの方の開発行為の許可については、そこでは範囲が違うといいますか、あずかり知らないというところで判断でございます。
池田委員
　それはおかしいと思うんです。この相談カードの中にも、開発規制該当にチェックがしてあるではないですか。非該当のところは５００平方メートル未満あるいは区画形質の変更なしというのが非該当になっていますから、これは面積を含めてこの具体的内容、それから、今図面も添付されたという答弁ですから、そういうものから判断して当然のこととして、この面積的にも、あるいは区画の形質上の変更の点から言っても、両方を勘案して開発許可の前提条件を先ほど読み上げたような形でつけて、これを了承しようという方向に動いたんではないんですか。
服部都市整備部経営担当参事
　これもさきの委員会で何度もお答えをしてきてございます。答弁は繰り返しになりますけれども、開発行為におきましては、土地の区画の変更及び形質の変更、土地の区画の変更と申しますと、また繰り返しますけれども、道路とか水路などの区画の変更、また、形質の変更、今回は、切土を行ってございます。切土、盛土によります土地の形質の変更に対します許可でございます。したがって、予定建築物の用途、高さ、建ぺい率、どういう規模にするか、それにつきましては、都市計画法によります開発行為の範疇外でございますので、そこの中でのチェックはしてございません。
池田委員
　それはおかしいです。都市計画法の第３３条「開発許可の基準」にはこう書いてあります。「開発区域の規模、形状及び周辺の状況」「開発区域内の土地の地形及び地盤の性質」「予定建築物等の用途」、２として「予定建築物等の敷地の規模及び配置」これを検討しなければいけないと書いてあります。だからこそ、相談カードに建物の規模が書いてあるんではないですか。もし、建物の規模が全然関係ないんだったら、何で相談カードにこういうふうに具体的に建物の規模を書かなければいけないわけですか。
服部都市整備部経営担当参事
　開発行為におきましては、今委員が御紹介されたところのどういう目的で使うか、利用用途、それが肝要なところでございますが、先ほども何度も御答弁してございますように、予定建築物の高さ、何階建てかとか高さとか建ぺい率、あるいは何平米だというところの内容につきましては、都市計画法上の開発行為に伴います許可に当たっての条件とは異なってございまして、その件につきましては、建築基準法の中で扱うものと考えてございます。そういう判断を今回もしてございます。
池田委員
　都市計画法の中の３３条は、そのほかに「政令で定める規模以上の開発行為にあっては、開発区域及びその周辺の地域における環境を保全するため、開発行為の目的及び第二号イからニ」－－先ほど読み上げた項目ですけれども－－「までに掲げる事項を勘案して、開発区域における植物の生育の確保上必要な樹木の保存、表土の保全その他の必要な措置が講じられるように設計が定められていること」というのも、この検討項目の中にきちっと入っているわけです。
　ですから、この開発許可の検討の段階から、これは建物の規模が問題になってくるわけです。だからこそ、建物規模の具体的な内容を記させ、そして、それを具体的に検討するためには図面が必要だからということで、図面を出させたんではないですか。それが全然それは関係ありません、地質の形状の変更だけで考えるんだから関係ありませんと言ったって、それは理屈になっていないです。こういうふうに明確に都市計画法で定めているんですから、建物の規模のことを問題にしているわけですから、それは言い逃れではないですか。
服部都市整備部経営担当参事
　これも、このさきの委員会で繰り返し御答弁してございます。繰り返しになりますけれども、開発行為におきましては、予定建築物のそういった今委員が御紹介されております高さあるいは何平米という建ぺい、容積、ボリュームですか、その審査におきましては、建築基準法の範疇でございますので、扱ってございません。先ほども委員の方で引用されております規模ですけれども、敷地規模は当然それはしんしゃくすべき内容だと思っておりますけれども、建物の規模というところにおきましても、建築基準法の範疇でございますので、都市計画法にかかわります開発行為におきましては、その範疇ではございません。
池田委員
　それでは、なぜ行為の種類を検討するために、建物の具体的内容や図面を出させる必要があるんですか。全然関係ないものを出させる必要はないでしょう。そういうものをそこにつくるから出させるわけでしょう。そうすると、それは、出ても関係ないということですか。
服部都市整備部経営担当参事
　先ほど私も何度も繰り返してございますが、開発行為におきまして予定建築物におきますどういう使い方をするか、用途です。住宅系にするか、あるいは事業系にするか、そういう観点で添付書類として予定建築物の想定する計画書を出してもらっている内容です。したがって、その中身を問うのは、建築基準法の範疇でございますので、都市計画法にかかわります開発行為の許可におきましては、あくまでもそれは添付は参考でございます。そういう判断でこれまでもずっとやってきてございます。
池田委員
　それならば、なぜ先ほどの相談カードの２項で、前面道路を６メートルとし、云々かんぬんということをわざわざ書いているんですか。
服部都市整備部経営担当参事
　何度も繰り返します。さきの委員会でもその辺はいろいろな形で御質疑いただいてございますけれども、開発行為に当たりまして、都市計画法の原則適用におきまして、都市計画法では６メートル以上１２メートル以下となってございます。そこで、当該敷地の規模等を勘案して６メートル以上としてございます。
　なお、さらに先ほども触れてございますけれども、１メートルの歩道上の空地を設けなさいということで、それは７項目の条件付け、先ほども委員が御紹介されましたけれども、緑地につきましてもそういったところで一定の確保をすべきというところで、許可に当たっての条件として、事前相談ではそういうお話を申し入れた経過がございます。
池田委員
　６メートル以上１２メートル未満の前面道路を確保するということを前提にしたということは、それはそういう建物が建てられるということがわかっているからじゃないんですか。
服部都市整備部経営担当参事
　大変申しわけございません。その辺は私どもの方と見解が違うわけでございますが、あくまでも都市計画法上にのっとって私たちは業務をやってきてございます。予定建築物のボリューム等につきましては勘案してございません。あくまでもそれにつきましては建築基準法の判断でやるべきものでありまして、私どもといたしましては、都市計画法上の適正な判断で、今申し上げた６メートル以上１２メートル未満の原則適用として当該敷地にかかわります道路につきましては６メートル以上として条件付けをしたものでございます。
池田委員
　建築審査会の判断を読みますと、都市計画法に基づく開発行為についての条件を承認したというふうにあるわけです。建設業者は同年１２月６日、建築基準法６条の２第１項の規定に基づきというふうに時間経過の流れとともに書いていて、この都市計画法に基づく開発許可の行為が建築確認の行為と切り離されたものではないという書き方をしているわけです。だから、この許可がおりなければ、当然のことながら先に進まなかったはずですから、これがおりたから進めたわけでしょう。
　しかも、それは前面６メートル、このマンションが面する幅４５メートルですか、その前面道路だけ６メートルにすればいいという、そういう条件を付した、そういう前提があって確認審査へと進んでいったわけですよね。その確認審査も民間の機関がやったわけですね。民間の機関は、法に基づく民間の機関ですけれども、それは当然のことながら、中野区のそういう開発行為にかかわる審査の状況というのを十分把握した上で、そういう確認をおろしたんではないですか。
服部都市整備部経営担当参事
　今の委員のお答えになるかどうかあれですけれども、この件は、さきの委員会で質疑いただいてきてございますが、本件につきましても、当中野区が行いました開発許可処分につきまして、請求を東京都の方の開発審査会に起こしてございます。これは、昨年１０月１３日をもって中野区長が出しました今の委員が御紹介しております同じ当該番地にかかわります中野区の行いました開発許可処分におきましての取り消しを求める請求が先般ございまして、東京都の開発審査会、これはいわば中野区の処分の上級庁でございます。そこで、本年４月２１日に、高層建築物の建設につながる開発許可処分を違法だという請求の内容、また、１メートルを超える切土はなかったという主な論点でございますが、いずれも請求人の言い分はないといいますか、棄却をするという裁決をもらってございます。
　したがって、東京都の開発審査会、これは繰り返しますけれども、中野区の開発処分の上級審判庁でございました。そこでの判断でも、本年４月にそういった内容を受けましても、いずれも請求人の言い分を棄却するという裁決をもらってございます。したがって、そういう手順も含めて、当中野区の開発許可処分につきましては全く問題がなかったという認識を私たちは持ってございます。
池田委員
　そのことは当然私も存じております。それに対して、住民側は一定の考え方を持っているようです。違法とは言えないが、区の政策の矛盾が厳しく指摘をされたということも、このまちづくりを考える会のメモの中にありまして、これについては資料提出について問題があったというような反省も会としてされているようなところがありますので、これはいずれ都議会の方で問題になる事項だろうというふうに私は思っております。
　そうすると、では、今後また開発許可の相談が来た場合、このカードにあるように、大きなマンションの内容を具体的に図面を付して、開発行為の相談に来たときに、同じような状況の場合、また許可を出すんですか。
服部都市整備部経営担当参事
　私ども、開発行為の許可処分を扱っている部分といたしましては、都市計画法上にのっとれば許可処分を行うものでございます。したがって、その場合には、予定建築物の用途、どういう目的で使うか、先ほども委員が御紹介されたマンションですと、住居系、そういったものについての確認というところでは、そういう都市計画法上の条件が整えば、当然おろさざるを得ないと考えてございます。
池田委員
　今回のように、この相談カードのように、具体的内容がわかる図面と書類を添付して相談に来ているわけですから、そして、土地の状況などが同じような状況であれば、また許可をするというふうに理解してよろしいですね。
服部都市整備部経営担当参事
　私は、今そう申し上げてございません。一般的に都市計画法上にのっとる申請があれば、それを許可する責務がある、そういうお答えでございます。
池田委員
　よく意味がわからないんですけれども、私は、これと同じような申請が来たときにどうするんですかということを聞いているんです。
服部都市整備部経営担当参事
　あくまでも都市計画法上にのっとって、私たちは開発許可処分を行ってございます。そのスタンス、基本的な立場は変わってございません。そういう中で、今後とも進めていきたいと思っております。
池田委員
　この条件と全く同じ地型をして、周囲状況が全く同じということはちょっとあり得ないでしょうけれども、これとよく似た状況の申請というのはまだこれからあり得ると思うんです。中野区はまだまだ広いですから、そういう場合におろすんですかと聞いているんです。
服部都市整備部経営担当参事
　何度も御答弁を繰り返しでございますけれども、都市計画法上にのっとって申請があれば、中野区といたしましては、開発行為、５００平米以上の土地の区画並びに形質の変更に伴うものがあれば、それは許可処分を行うものと考えております。
池田委員
　どうもまともに答えていないです。それで、今後、これは業者側は今異議申し立てをしているようですけれども、その後、民事裁判などということは考えられますか。
佐藤建築担当参事
　民事訴訟が考えられるというふうに思いますが、まだ具体的にそちらの方ではなくて、今建築確認が取り消しということで工事停止している状況です。業者としては、これを何とか続けたいという意味合いで検討している段階があります。具体的には、民間の指定確認検査機関の方に図面等を持って説明に行っているようですが、なかなかこういった裁決が出ますと、このまま４条２項を使えないということになりますので、先ほどちょっとお話ししましたけれども、４条３項の周囲の状況で、区長が認定するという条項がありますので、この辺についても検討の視野に入れたいということで、もうちょっと計画がまとまった段階で、区の方にも相談に来たいということになっております。
池田委員
　私は、この民事訴訟というのは、かなり区側にとって不利だと思うんです。３項を利用するといったって、決算特別委員会の場で、区長は、この建築審査会の判断を認めたわけですから、それに従うということを表明したわけですから、今さら同じ件について、第３項を適用するというのはとても無理なように思うし、これは、今後中野区政にとって相当なお荷物になるのではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
佐藤建築担当参事
　実は、同じ事例が文京区でございました。昨年このようなヘビタマで審査請求されまして、確認処分取り消しということがございました。その後、４条３項を使いまして、区長の認定を受けまして、これはたしか都確認というか、都レベルの１万平米を超える規模でございましたので、都知事の認定を受けて、その後、改めて確認処分をして、現在建築を続行した。確認をとり直して建築を続行したというふうに聞いておりますので、今委員が御指摘されましたけれども、全くあり得ないということではなくて、例えばこれは１５メートル以上とありますけれども、１５メートルから極端に高くなるということではなくて、多少の高さ、それから、開発行為の中でも、周囲が４メートル、建物の周囲をぐっと空けていますので、こういった状況、それから、これからの規模とかそういうところを見まして、総合的に判断すれば、３項のことが全く無理だというふうには今考えておりませんので、場合によっては相談に乗る用意は今あると考えております。
石井都市整備部長
　今建築担当参事の方から申し上げた内容でございますが、これにつきましては、現に今国土交通省に対して再審査の請求をしている段階でございまして、その後、結果を受けて、どう審査請求している開発業者が動くのか、これは、私どもとしては、まだわからないという状況でございまして、今申し上げた内容については、そういう選択肢もあるかなというところでの答弁ということでございます。
池田委員
　２９１ページの敷地細分化規制に伴う中野区航空写真撮影委託というのがあるんですけれども、これは前に聞いたことがあるのかもしれませんけれども、区域はどの辺だったんでしょうか。
佐藤建築担当参事
　中野区では、今まで細分化につきましては要綱でやっておりました。これが、法律改正になりまして、昨年６月２４日から施行されているわけですけれども、その日に合わせまして、この航空写真撮影によって、要するに現状がどうなっているかという状況を委託によって実施したものでございます。範囲は区内全域を撮影させていただきました。
池田委員
　２項道路問題などで随分古い時代のことが問題になる場合が時たまあるんですけれども、これ以前の中野区全域のこういう精細な航空写真というのはいつごろ撮ったんですか。
佐藤建築担当参事
　４２条２項道路で判断に使って一番古い全部を撮ったというのは、実は戦後、アメリカが全域を撮った写真があります。それは、非常に縮尺が小さいといいますか、こういったことを目的にしているわけではございませんので、そういった写真がありますが、その後中野区全域を４２条２項のために撮ったということはなくて、一部地域を限定して撮ったというものが２０年ほど前に１回あったかなと今記憶しております。
主査
　よろしいですか。進行します。１目道路橋梁・河川費でございますけれども、ページ数が多いので、少し区切って審査を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　それでは、そのように進めてまいりたいと思います。
　まず、決算説明書の２９３ページから２９５ページ、１目道路橋梁・河川費の事務事業名の１、土木関係人件費等、２、土木管理事務費、３、道路管理について質疑はございませんでしょうか。
江口委員
　久しぶりの建設なので、初歩的なことで申しわけないんですけれども、２９４ページの私道の舗装ですか、現在は１割負担に変わったと思うんですけれども、これは、一巡したといいますか、もう過去に負担があった時代もあり、また、全額ほとんどただという時代もあって、そういう人たちのもう一度私道が傷んできたという場合の対象には１６年度ごろからなっているんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
　私道舗装の助成につきましては、前回の舗装から３０年を経過いたしますと、１割御負担いただくという形の助成を受け付けております。
江口委員
　もう一回説明いただきたいんですけれども、新しくというか、新設でやる場合には全額というか、１割負担なしでできるという、そういう意味合いで、３０年経過したやつは１割負担、そういう意味ですか。
野村公園・道路担当課長
　申しわけございません。原則として１割の御負担をいただくということで、３０年が経過しますと適用ができるということでございます。
池田委員
　２９４ページの一番上の土木詰所のところなんですが、詰所２カ所、材料置き場１カ所、それぞれの面積を教えてください。
野村公園・道路担当課長
　少々お時間をいただきたいと思います。
池田委員
　それから、前の２９３ページの土木積算システムサポートというのがあるんですが、この土木積算という内容を教えてください。
野村公園・道路担当課長
　これにつきましては、道路等の工事の図面を作成しました後、その経費の積算を行うためのシステムでございます。サポートというのは、ソフトの保守委託ということでございます。
池田委員
　この積算は、東京都の単価表のデータなんかがプログラムに入っているんですか。
野村公園・道路担当課長
　そういった東京都の単価表についても取り入れて計算をするということでございます。
池田委員
　当然人工代なんかも都の単価表を使っているわけですね。
野村公園・道路担当課長
　そのとおりでございます。
主査
　よろしいですか。なければ進行します。
　同じく決算説明書の２９５ページから２９７ページ、１目道路橋梁・河川費の事務事業名の４、道路維持について質疑はございませんか。
池田委員
　ここに雨水ますの清掃委託というのがあるんですけれども、浸透性舗装道路についての道路清掃というのは、この上の４２回というふうにあるのがそうなんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
　道路の清掃につきましては、単純に区道の清掃の委託でございます。
池田委員
　地元を歩いても、若干まだ浸透性舗装の道路があるんですけれども、いっときは随分きれいにしていたんですが、最近は余り清掃をした跡が見えないんですが、今区道でどれぐらいあるんですか。
尾﨑土木担当課長
　透水性舗装ですが、２０万9,８６５平米あります。
池田委員
　それは、区道面積の何％ぐらいに当たるんですか。
主査
　答弁保留ですか。それでは、進めましょう。
池田委員
　２９６ページの上野原跨線橋の補修工事なんですけれども、この場所は、もしかしたら勘違いしているかもしれないですけれども、これはどこでしょうか。
野村公園・道路担当課長
　明大中野学校の西側のところでございます。
主査
　進行します。続いて、決算説明書の２９７ページから３００ページの１目道路橋梁・河川費の事務事業名の５番、道路整備、６の生活道路整備、７の道路境界、８の河川管理について、質疑はございませんか。江口委員
　
　道路整備のことでは、きのうも山崎委員の方から少し出ておりまして、本来の目的には達していないけれども、現状の生活からすれば問題ではないというような、そんなニュアンスで多分お答えになったと思うんですが、私なんかが見る限りは、相当道路が傷み始めてきているような気がしているんです。それは、たまたま我が家の前だからそう感じるのかもしれないんですけれども、本当に車輪の溝ができるぐらいな形でできていて、先日は、一部直営で、若干穴があいたところだけは直してもらうということがありました。何しろ車で走っていても走りにくいし、歩いたら到底歩きにくい、そういう感じもあるし、その辺、きのうの答弁からすると、生活上では目的に達していないけれども、何とかなるんではないかというようなことをおっしゃっていたけれども、私としては、相当傷み始めてきているというふうに、我が家の前だけではなくても実感するんですけれども、その辺をもう一度答弁いただければと思うんです。
野村公園・道路担当課長
　限られた予算の中ではございますけれども、計画的に一応整備については進めているというのが現状でございます。すべてを全面的な打ちかえというのができにくうございますので、そういったわだち部分がはっきりしてきているとか、ひび割れ等々が出たものについては、適宜維持補修というような形ですとか、あるいは表層面だけ全部剥離をしまして、アスファルト部分の打ち直しをするというようなことで、区民の方々からの御要望、苦情等については、できるだけ対応しているというふうに思っております。
江口委員
　きのうも山崎委員が言っていましたけれども、確かに財政状況の厳しい中で、一番減らさざるを得ないというのは道路と建物、それは目に見えてわかっているわけです。実際に私たちが日常区の中で生活している中で、気になるのは毎日歩く道路であるというふうに思っているんです。それから、もう一つは、これは本当にきちっとやらないと、どこかの年にしわ寄せが来て、そのときに道路財源だけが一気にふえる。そんなようなことになってしまえば、全くこれは不自然な予算編成になるということも、きのうの質問を聞いていると心配されていて、私もそうだなというふうに思っているんです。
　もう一つ気になるのは、国交省が水害の関係で、大臣の方から、透水性舗装を積極的に進めていくというような答弁が、きのうかな、あったような気がしているので、そうなりますと、中野なんかは今回の激特という形で大きな被害が出た妙正寺川周辺と、今は被害が少なくなった神田川周辺と二つの大きな河川を抱えている地域です。そういうことでいくと、ただ、上だけ削ってやるというわけにはいかなくなってくるわけで、今後の計画にどう取り組んでいくのか。来年度予算に向けてまたどうやっていくのか、その辺をまたお答えいただければと思うんです。
野村公園・道路担当課長
　今委員おっしゃられたこと、まことにそのとおりだというふうに思っております。一つは、道路関係、こういったハードの部分については、ライフサイクルコストをいかに平準化させていくかというのが今問われている課題なのかなというふうに思っております。そういう意味では、不自然な維持補修の先送りを行ってしまうと、どこかでツケが来る。それは、そのとおりおっしゃられるとおりだというふうに思っておりますので、その辺をそうさせないために、どの程度の工夫ができるのかというところで日々現場では苦労しているというところでございます。
　それともう１点、都市型の水害対策としまして、透水性の舗装ということも課題としては認識してございます。一応先ほど面積等を申し上げましたけれども、我々が第２次長期計画の中で予定していたものを少し上回るほどの実績としては、透水性の舗装を行っておりますが、ただ、これも目が粗かったために水が入っていくわけですが、粗いがために維持のためのコストというのが、また通常のアスファルト舗装に比べますとかなり割高になっている。その辺の兼ね合いも見まして、今後の方向について検討していかなくちゃならないかなというふうに思っております。
江口委員
　もう１点の不用額の中で、これも私道も一緒に、次のところなのであれなんでしょうけれども、街路灯の電気代の残が結構あるんです。街路灯の本数というのは大体決まっているし、今センサーで時間的な問題でやっているわけですから、そんなに狂わないのかなと思うんだけれども、この辺の残の説明を願います。
野村公園・道路担当課長
　この電気代の残につきましてというか、光熱費の残につきましては、別の項でもまた出てくるかというふうに思います。これは、前々年までは基金による支払い方式をとっておりましたけれども、その基金の支払い方式をやめました。その結果として、不測の事態を避けるというのか、若干多目に、この光熱費については各項のところで予算計上を行っていた。その結果、丸々１月分ぐらい不用額として残っているということでございます。
池田委員
　ここで多分聞いていいのかなと思うんですけれども、妙正寺川の鷺宮製作所のすぐ西側の若宮二丁目都営アパートと鷺宮都営アパートをつなぐ橋の道路が非常に急角度で盛り上がっているんです。橋の部分が高くなっているから、河川敷道路というんですか、管理道路というんですか、ちょっとよくわからないんだけれども、その道路がぎゅっと橋の部分で急速に盛り上がっている。ちょうど丸いたんこぶの半分が橋にくっついたような感じになっているんです。それが余りにも急で、車いすの方がそこを通れないと言うんです。確かに自転車に乗っているとそんなに感じないんだけれども、車いすで来たらひっくり返りそうになる感じがするなと。結局妙正寺川の道路というのは、結構皆さん散歩したりジョギングをしたりして、車いすの方も通るんです。そこはわざわざ団地の中をぐるっと大回りして、鷺宮製作所のところの橋のところに出ていくようにしている、とてもあそこは怖くて通れないとおっしゃるんです。両側ともすごいんです。
　あの道路は、散歩道路としてはかなり頻繁に使う道路なので、ぜひそういう障害者も安心して通れる道路という視点から検討していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
野村公園・道路担当課長
　バリアフリー、ユニバーサルデザインということでは、御指摘の点については、可能な限り対処できるようにというふうに思っております。
池田委員
　今度の水害の結果、５０年から７０年に１回しか降らないという雨が、間３週間で２回降ったわけで、ちょっと信じられない。５０年から７０年という数字は信じられないなという感じは、私だけではなくて、流域の住民の皆さん方、切実にそう感じられているんです。だから、修理しても、またやられちゃうんじゃないかという、そういう心配を皆さん方されているわけですが、そういう問題などについても、さきの委員会でもちょっと申し上げましたけれども、明らかにヒートアイランド現象、気候の都市化現象というんですか、そういうのがあらわれていることは間違いないわけで、そういう都市の気候の専門家ですとか、それから、そういうことに通じた都市計画専門家ですとか、それから、区民なんかも参加した、妙正寺川水系とか神田川水系に絞ってでいいんですけれども、そういう研究会を持たなければいけないんではないかなというふうに感じているんです。
　最初からすばらしいものをということではなくても、まず一般的に気象研究家がどういうふうなことを感じられているか、流域の住民の方がどういうことを感じられているか、そういう意見を集めるというためにでも、例えばシンポジウムみたいなものを開いて、そういう研究の先鞭にできないかなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょう。
尾﨑土木担当課長
　今回２回、１時間１００ミリを超える雨が降りました。確かにそういった意味では、ヒートアイランド現象の影響というのが考えられるわけですけれども、私ども、８月１５日の雨の際は、その原因について、究明してほしいということで東京都に要請をしております。今回、９月４日についても、同様の被害が、８月に比べてさらに大きな被害が出たわけですので、その辺のことも含めて、原因解明ということを要請していっているところでございます。
　今そういった研究会なりというようなお話がありましたけれども、河川というのは中野区１区で考えるものではありませんし、気象条件がどうなったときにどうなるかというのは、中野区で限定して考えるというわけにもまいりません。そういった意味合いからすると、河川管理者の東京都、こういったところに要請しながら、こういった気象条件の中でどういうような事態が生じるのかということを研究してほしいということを申し伝えていきたいと思っているところです。
池田委員
　それも一つの方法だというふうに思うし、東京都あたりが本格的に腰を据えて研究をされるというのが本来かなとも思うんですけれども、直接被害に遭った自治体、地域住民の意見をそういうところにも反映する。そのためのきっかけづくりが重要ではないかなというふうに思うんです。東京都の河川情報とか下水道情報とか、ホームページで時間を追って出ていますよね。あれを見ると、かなりよくわかるんですけれども、それから、気象レーダーによる雨雲の動き、９月４日のときに、これを経過的に追っていた方がいるんですけれども、南北に短い、連なる細長い雨雲が時間を追って移動していったとその人はおっしゃっているんです。
　そういう気象予報には入らなかったようなそういう雨雲の発生と移動というようなことについて、区民の中でもいろいろ研究をされている方がいるわけですから、中野区としてそういう声を取り集めて、東京都に要請するなら要請するで、そういうものにこういう声が出ておりますというためにも、何かそういう意見聴取の場、シンポジウムみたいな場をつくられるのは、相当意義があるんではないかと思うんですが、いかがですか。
尾﨑土木担当課長
　区民の声にこたえて、さまざまな対応をしていくということは当然考えなければいけないことなんですけれども、例えばそれが、今回の水害について、説明をし、どういうことが起きたか、今まで何を治水対策でやってきたか、こういったことを御説明する機会を設けなければならない、そういうふうに思っています。そういう中で、区民の皆さん、実際に被害に遭われた方々からそういう声が上がれば、当然その場で東京都の職員が一緒に出席していると思いますので、そこで声を伝えていきたいというふうに考えております。
　私も、今回気象庁の情報を見ながらいろいろと雲の流れ、そういったものを台風が来るたびに見ているわけですけれども、それだけではわからない部分もありますので、専門的に検討していただきたいというようなことで、東京都の方に要請はしていきたいなというふうに考えています。
江口委員
　先日の水害の話が出ているんですが、確かに庁舎というか、対策本部として河川情報システムという、そういうカメラだとか、そういうのも含めて、整備することは大事なことだと思うんです。しかし、一方で、神田川流域では、もう１０数回、小さな床下からすれば２０回ぐらいの被害を受けており、我々は、俗に水害議員と言われたぐらいなんです。今は、中野新橋まで５０ミリ改修ができたということと、環七の調整池ができたということで、その部分は相当助かっては今来ているけれども、まだまだ安全とは言えない。そういう中で、確かに河川の情報システム、それから、さまざまなそういうデータで、水系だとかを見て、我々も自宅で見ていますけれども、神田川の関係の住民というのは、もうほとんど体で感じておりまして、自分たちの住んでいる地域の橋に行って、どのぐらいの水量が今上がっている、今現在雨がどのぐらいの形で落ちている。体で感じますから、そうすると、危ないという、例えば今1.５で警報が鳴りますけれども、警報が鳴ったときでも、もう大丈夫だという判断をしている人も、これは完全な自己判断という部分もあるんですけれども、大体皆さんの経験で、今回も弥生町、それから本町五丁目あたりの場合は、これはやばいというのは、まだ１メートルぐらいあるときにももう住民は判断して、上げるものは上げて、それから、車もすぐに移動してという準備ができているんです。
　そういう意味で、情報システムというのに頼るだけではなくて、職員の目で、前も一時早いときにはそういう体制で各橋に職員がついたような気がするんですけれども、その辺をもう一回実際に見た情報を集計するということも大事ではないかということが１点。
　もう１点は、妙正川の今回の北側の場合は、２回ということがありますけれども、ほとんどの人が、まさか出ないだろうということと、経験不足というのがあるから、要は、河川のはんらんの状況がわからない。そういうこともあったと思うんです。そういう経験なんかは地域防災会、これは直接は防災の方の関係ということになりますので、申しわけないんだけれども、意見として聞いておいてもらえば、防災会の例えば神田川流域の防災会なんていうのは結構知っていますから、そういう人たちをしっかり交流をさせるとか、そういう本当に実体験をした人たちの交流、行政は行政としての仕事があるでしょうけれども、そういうことも含めてやっていけば、それなりに家財等の被害は少なくなったとか、だから、今神田川流域で車の被害を受けるということはまずありません。なぜか、いち早く車を避難させるということをわかっていますので、そういう経験談も含めてということで、ぜひ情報システムは大事なんだけれども、実際の皆さん方の職員の体制で見るというそこまでもやっていかないと、区民に正確な情報は伝えられないと思いますが、いかがでしょうか。
尾﨑土木担当課長
　私も平成５年度、弥生地域センターにおりましたので、多分激特のきっかけになった大水害を経験しております。河川情報システムは確かにありました。ただそれだけではなくて、雨の降り方、それから、水位の上がり方、そういったものを実体験としてわかっていると、データの見方もより深くなるのかなというふうに思っております。
　今後の体制なんですが、これは防災分野の方の話と絡んできますけれども、本会議でも御答弁しているように、早い時期の段階から体制を組むということを申し上げております。そういった意味合いからすると、雨の降り方がまだ弱い、あるいは水位がそんなに上がっていない段階で、職員が溢水した地域、あるいは内水の被害があった地域に出向くことができる。状況を把握することができる。そういったことが可能になってくると思います。それとともに、河川情報システム自体も充実をさせていきますので、あわせて体制を強化できるのではないかというふうに考えています。
江口委員
　ぜひ今回のことで行政としては少しでもということで、カメラの設置なんかもふやそうと考えているようなことはわかるんですけれども、ぜひ人的な形で情報収集ができ、住民にアピールできるような河川情報、それをシステムと同時に送れるような、同時に伝えられるような、そんなことをお願いしたい。それだけを要望しておきます。野村公園・道路担当課長
　
　一つ目の答弁保留でございます。詰所、それから資材置き場の規模でございます。宮園の詰所、こちらが土地が約５２０平米、建物が４４０平米、それから、鷺宮の詰所、土地が約1,０６６平米、建物が３０２平米、それから、資材の材料置き場が８０４平米でございます。
　それと、二つ目の保留でございます。透水性舗装の区道に占める割合ということでございますが、約１４％でございます。
池田委員
　詰所の方なんですが、結構大きいですよね。どこも割とがらんとしている感じですよね。周りも何となく。今こういう状況の中ですから、こういうところにもっと緑を植え込むことはできないのかなと。詰所というと、本当に材料置き場という感じがするんですけれども、そういう配慮はできないんですか。
野村公園・道路担当課長
　宮園の詰所はかなりきちきちに建っているかなというふうに思っております。鷺宮の詰所の方は、隣に公園がございまして、おっしゃられるように、詰所敷地の中には緑はなかったようにも思いますが、結構車両等の出入りがございますし、資材等も置かれているということで、緑に不足している部分はあるかなというふうに思います。余り大きくならないような樹木ですとかいうことで、若干の工夫はできるかなというふうに思います。
池田委員
　２メートルの幅があれば、森というとあれだけれども、グリーンベルトができるということを教育テレビで１２回にわたって横浜大学の元教授が、だれでもできるということで紹介していましたから、ああいう武蔵野の木を利用して、あいているところはどこにでも樹林帯をつくるという、そういうことを目指さないと、緑地率も上がらないし、何よりも防災の対処にならないんではないかなというふうに、あの放送を見てから以前にも増して思うようになったので、ぜひ努力をお願いしたいというふうに思います。
　それと、透水性舗装ですが、これは以前は、何か目標を立てて積極的にふやしていくということがあったように記憶しているんです。それで、議会でも、透水性舗装の清掃についてのことをどなたかが質問していた記憶があるんです。ところが、ここのところ、私が住んでいる大和町だけとってみても、１０年ぐらい前に１カ所南北の４メートル道路で、あれは何メートルぐらいあったかな、５００メートルぐらいつくったことがあるんですけれども、それ以後ぱたっとないんです。
　大きな水害でやられて、慌ててということではないんですけれども、以前はそういう計画を持っていたわけだし、先ほど江口委員のお話にもあったように、国もそういう方向を目指しているというのであるならば、積極的に以前持っていた計画をもう一度見直して、取り上げていくというふうにならないものでしょうか。
野村公園・道路担当課長
　先ほども申し上げましたが、以前の１０か年計画で目標値を掲げまして、それを上回るところまで実績としては舗装実績があるというところですが、その後、確かにおっしゃられるとおり、これについての取り組みということは、目的意識的には行われていない。一つは、先ほども申し上げましたが、かなり劣化が通常の舗装道路よりも早い。これは、タイヤとの摩擦で傷んでしまうというような点もございまして、その後、積極的な取り組みというのは行っていないというのは事実でございます。ただ、総合的な治水対策というところにおいては、再度検討を要するかなというふうに思っております。
石井都市整備部長
　透水性舗装なんですが、今申し上げたような理由もございます。それから、歩道の改良など、例えば通常のアスファルトでの歩道になっていた場合等については、浸透のブロックもしくはアスファルトでできるだけ浸透は進むようなことを考えていく。ただ、車道に使った場合なんですが、それについては、先ほど申し上げたようなことから、もちが悪いのと、なおかつ、洗浄と、後の維持経費がかなりかかってくるということから、予算の少ない中で、なかなかそこまで踏み切れていないというのが現状であります。これにつきましても、総合治水と、河川、それから調節池、それから浸透ます及び舗装といったようなことを考えていかなければなりませんので、あきらめるということではなしに、今後将来に向かって、これもふやしていく方向を目指していかなければならないだろうというふうには考えております。
江口委員
　透水性舗装の場合、最初のころから同じそういう役所のお答えなんですけれども、当時は、目詰まりの問題等があってということと、それから、大変弱いという、だから、歩道面だとか、私道舗装だとか、そういうところには使えるけれども、車道がという話があった。当時、東京都が吸い上げる掃除機、それを開発しているころに私も質問しました。ただ、あのころは、神田川が相当何回もやられたときですから、神田川の住民からすれば、何とか少しでもいいから方法をとれということでやってきて、私も議会の中で、結局舗装は舗装なんだから、目詰まりしたって何年間はもつじゃないかということで、神田川でやれば青梅街道のあの辺の高いところ、本町、中央あたりにそういうのをやってくれれば、流れ込むものが少しでも吸い込むということで提案をしてきたわけです。
　一つお聞きしたいんですけれども、高速道路でそういう道路を今つくり始めています。水を吸い込んで、水分を透水させて、車にその水を浴びさせないということで、結構高速でそれが進んでいるんですが、その辺の技術的なものとは、中野なんかの道路とは違うんですか。高速なんていうのは、１００キロ以上で走っているわけですけれども、今実験的にやっているところでは、全面にやって水が返ってこないんです。そういうのとは違うんですか。
石井都市整備部長
　現在、透水性と、それから排水性舗装、一端表面はしみ込むんですが、その下の盤がいわば水を通さない層がありまして、その表面に降った一定の厚さの部分にしみ込んだ雨が両わきに流れて底に入っていくというような排水性というのと、それから、保水性というのも最近出ております。いずれにしても、保水性も透水性の舗装だろうというふうに思いますが、それなりの耐荷重に耐え得るだけの構造を確保しなければ耐えることができないという厚みの問題と、それから、そこに用いる材料、構造といったものがありますので、一般の我々が通常使っている構造材だけではとても荷重に耐えることができないだろう。したがって、平米当たり単価の上昇にはなるかなというふうには思います。したがいまして、その辺も加味しながら、今後どういうところにそういう舗装を用いていくかということも研究しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
江口委員
　もう一つ参考までに教えていただきたいんですけれども、中野に走っている都道があります。青梅街道だとか、環状６号、中野通り、環七とか、そこの歩道で透水性のさっき部長が言ったようなタイルを使ったり何かしているところというのは、わかっているのはありますか。もし、わかれば……。
服部都市整備部経営担当参事
　さきの総括でもお答えしてございます。環六は今整備をやってございますが、あそこの部分におきましては、歩道面、それは透水性といいますか、施工する方向で聞いてございます。
石井都市整備部長
　全部調べてみませんといいかげんなことを申し上げられませんけれども、私の記憶でいきますと、環七も、高円寺からたしか北側の広い歩道の部分，あの辺ではそういったブロックを使っていたかなというふうに記憶をしております。最近、歩道部についてはかなりそういう方向で浸透式のブロックなりあるいは舗装なりを採用しているということだろうと思っています。
主査
　それでは、３時になりましたので、ここで休憩をいたしたいと思います。
　
（午後３時００分）
　
主査
　開会します。
　
（午後３時１６分）
　
　それでは、決算説明書３０１ページから３０３ページ、２項の土木費の２目交通安全対策費のうちの１、交通対策関係人件費等、２番の交通対策管理事務、３の交通施設、４の交通安全啓発、５の緊急地域雇用創出について御質疑ございませんか。
岡本委員
　３０３ページの５の緊急地域雇用創出ですが、これは、たしか３年間だったような気がするんですが、１６年度で終了したと思うんですが、中野駅周辺を含めて大変効果があったように私は思っているんですが、皆様担当の立場から、この事業に対する評価を簡単にお願いします。
尾﨑土木担当課長
　この事業、緊急地域雇用創出ということで１４年度から３カ年で行ってきた事業でございます。今委員がおっしゃったとおり、特に中野駅周辺で放置自転車防止強化が展開できました。また、そのほかでも、適正利用の推進といったような形で指導してもらっております。確かにここの事業というのは３カ年の事業でございますけれども、放置自転車対策には大変効果があったというふうに思っているところでございます。
岡本委員
　非常に短い評価で、簡単にというのがそういう言葉になってしまいましたけれども、１６年度で終わったんですが、この手の対策は、とにかく徹底して放置自転車を撤去するということが実は対策になるということ、いろいろな自治体に視察に行っても、そこに置いてはいけないんだということを徹底するまでやったんだということで、効果が上がっているところが多いんですが、１７年度以降はどういう体制で－－大変効果があった緊急地域雇用創出事業が終わるわけですので、その辺をお聞かせください。
尾﨑土木担当課長
　確かに交付金がなくなってしまいますけれども、この事業を展開して、先ほど申し上げましたように、特に中野駅周辺に効果があったというふうに考えておりまして、その展開を今ストップさせるわけにはいきませんので、１７年度も継続して、同じような対応をしているところでございます。
岡本委員
　同じ関連の質問なんですが、ページ数で３０２ページの方になるかと思うんですが、放置自転車の撤去、それにはまず自転車駐車場の設置がなければできませんが、この反面、私が住んでいる近くの新井薬師前駅、今回の議会でもそういう話がございましたが、私も１４年前に議員にさせていただいて、徹底してそれをずっと質疑を続けておったんですが、一向に前進をしていないんです。交通対策特別委員会でまた話があるかと思いますが、中野区全体、特にそういう駅の周辺には、自転車駐車場の設置を条例でつくっているわけですので、その辺の区の対応はされているんでしょうが、見通しというか、特に設置されていない駅周辺のことについて、今どんな区の検討状況なのかお聞かせください。
尾﨑土木担当課長
　区内１４駅の中で、２駅が自転車駐車場の設置ができておりません。今委員がおっしゃった新井薬師前駅、それと、地下鉄の新中野駅、ここには駐輪場がありません。以前から駐輪場の適地を探している。もちろん、用地取得ということではなくて、お借りできないかというようなお話で探していたわけでございますけれども、なかなか情報が得られない。得たとしても、その先に進まないというのがこれまでの経過でございます。
　私ども、この問題については、基本的には駅の周辺に自転車駐車場を整備する。そして、放置自転車の規制をかけるというような手順だと思っておりますので、これからも努力してまいりたいと思っております。具体的には、新井薬師前駅、それから、新中野駅周辺には自動車駐車場がかなりあります。そういったところも含めまして、地権者の方に、自転車の駐輪場としてふさわしいところはお話をさせていただきたいなというふうに思っています。
　そういう個別の相談の中で、もし展開ができれば整備がかけられるわけですけれども、なかなかそういかない場合は、また情報を集めまして、例えば路上を利用するとか、余りやりたくはないんですけれども、そういった工夫も当然していかなければならないかなというふうには考えております。
岡本委員
　新井薬師前駅周辺については、四、五年前に適地が見つかって、それで、そこは駅のすぐ近くで、駐輪場ができるかなと思っておったところ、地主の方は一括してそこを借り上げとかいう方式で、あるいは売却だったか、忘れましたけれども、区は地主のつまり駐車場として貸しているところが抜けたところから順次区としてそこを借り上げるような方式という、私に言わせればみみっちいやり方をしたために、そこは頓挫というか、だめになった経緯があるんですが、思い切った、そういう変な交渉をして安くとかいう形、もちろんこういう時代ですから、それは十分検討してやらなきゃいけないけれども、大事な事業をそういうことでできなくなるようなことがないように、今後ともしっかり取り組んでいただきたい。これは要望ですので、結構です。
尾﨑土木担当課長
　１点もう一つは、鉄道事業者、こちらの方にも協力は要請していきたいと思っております。
江口委員
　これも初歩的で大変恐縮です。区がやらなきゃいけない交通安全対策、直接取り締まりをやらなきゃいけない警察、東京都の関係、その辺の立て分けというのはもうちょっとわかりやすく教えてもらえますか。どういうことかというと、これはどうして区がやらなきゃいけないのか。警察でやってもいい仕事だと思うんですけれども、それ以外のものは全部警察、東京都というふうになっているんですけれども、その辺を教えてください。
尾﨑土木担当課長
　具体的な交通安全対策というのは、本来的にその自治体も行いますし、警察も一緒になって行っている部分があります。それで、これの仕分けというのは非常に難しいと思いますけれども、より一層やらなければならない、自治体が取り組まなければならないのは、交通安全のマナー向上、啓発、そういった部分については、積極的にかかわっていくべきだろう。あるいは自治体が主導になって行っていくべきだろうと思っています。ただ、それ以外の法令にかかわるようなもの、これは警察の領分になっていきますので、そこの部分については、警察の方にお任せするという形になります。
　１番目の前提のところはどうかというと、警察もやらないわけではありません。ただ、より区民とともに一緒にやるということであれば、地元の自治体がかかわっていく。積極的に活動していくというのが筋だと思っております。
江口委員
　そういうお答えですと、私も議会で何年か発言をしているんですが、自転車の無灯火の問題、これは、近年テレビでも新聞紙上でも、交通安全ということと、事故の多発ということと、歩行者の安全対策の中で一番危険なのは最近自転車であるという無灯火、そのことをさんざん言ってきているんですけれども、例えば交通安全対策協議会なんかでは、春夏の運動ということで、春は何、秋は何とメインを決めているようですけれども、実際に日常の中でやっている無灯火をなくしていこうというような積極的な動きといいますか、啓発運動とか、教育がなされていないような気がしているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
尾﨑土木担当課長
　春秋の交通安全運動、その中では、大きなテーマで、高齢者の事故防止とか、それから、二輪車の対応とか、そういったある面では夕方の交通事故の頻度からそういう対策を組もうとか、そういったものがありますけれども、今問題になっているのは、自転車の事故が多いということと、それから、最近の傾向として、無灯火だけではなくて、例えば携帯を使いながら自転車に乗っているとか、そういったケースも見受けられます。
　これについては、啓発をしていかなきゃいけないんですけれども、今までもそうでしたが、大人に対する取り組み、これが非常にやりにくい。我々がルートで持っていますのは、小学校の校外生活委員会の皆さんと一緒に、自転車点検とか、そういったことで各学校を回らせていただいているんですけれども、大人に対するそういった意識啓発をする場面が今のところ手薄かなというふうに思っています。
　ですので、この間もお年寄りの会でちょっとお話しさせていただく機会がありましたけれども、自転車の乗り方一つとっても、そういった無灯火がいかに危険かということで、警察と一緒になって、あらゆる場面でお伝えしていこうかなというふうには思っております。
江口委員
　前にもお話しするんですけれども、罰則はもちろん道路交通法の中であるわけですけれども、それをもとに警察が別に取り締まれという意味ではなくて、取り締まったことはないということなんです。一つはマナーの問題というのがありまして、それが全部交通安全のここに項目されている放置自転車の対策にもつながってくるだろうし、さらには、犯罪にもつながってくるというようなことも言えるわけです。
　最近は、例えば路上のひったくり等はバイク等が多くなりましたけれども、まだまだ自転車等ですり抜けていくとか、そういうこともあるわけです。例えば子どもの交通安全ということで、自転車点検を学校等でやっているわけですけれども、それは例えば整備上の問題、ブレーキだとかということとかそういうものが多かったり、それから、自転車の乗り方教室みたいな形で、ジグザグをやったり、そういう形の方が多いような気がして、要は、無灯火の問題なんかも基本的に、みんな、夜電気をつけていますかとかいうことのような啓発運動というのはなされていないような気がしているんです。
　確かに大人に対することは非常に難しいにしても、子どもを通じてそのことが言われれば、教育する立場の親としては、自分の子どもが一緒に出かけるのに、お父さん、お母さん、電気がついていないよ、学校で言われているんだよということなんかが出てくるのに、意外とそれが出てきていないのは、その辺が徹底されていないし、子どもたちは素直ですから、そういうことを伝えていけば、また広く伝わっていくんではないかと思っている割には、余りにも無灯火が多過ぎる。
　最近、また本当に気になっておりまして、特に高齢者の方とか健康維持のためにジョギングが非常に多くなりました。昼間、やる人よりも、どうしても勤めているとかいうことも含めて、夜やっていきたいということが多くて、その中で一番怖いのは無灯火だと。いきなり出てこられるということで発見がおくれるということの声は圧倒的に聞くんです。これは、本当に区を挙げて啓発するなり、警察にしても、ある程度大変これは失礼な言い方で、警察官がすれ違ったりしていても、ほとんど呼びとめた例はありません。
　そういうようなことで、そこに犯罪につながっていくという予防にもつながることもやっていない。そんな気がしているので、その辺は本格的にやっていかないと、これは歩道上の事故だとかも含めて、自転車事故というのは車両より相当ふえてくる可能性が出てきますので、もう一度御答弁をお願いします。
野村公園・道路担当課長
　我々が取り組んでおります学校と連携した交通安全への取り組み、そういったところで無灯火も当然含めまして、自転車の乗り方について広く子どもたちに知っていただくような形をとってまいりたい。特に強調するような形で今後やってみたいと思っております。
江口委員
　もう１点自転車に関して、二人乗りの子どもたち、前後に乗せて、ヘルメットを着用させていこうという国の大きな流れが変わってきているわけですけれども、中野区で、そういう形で、どのぐらいの世帯で言うのか、どのぐらいの台数というのか、つけていない子どもたちを乗せている自転車があるのかどうかというのはつかんでいるかどうか。
　また、特に保育園等が非常に多い部分がありまして、確かに今歩いて小さい子たちを保育園に連れていくのは難しいですから、朝の時間、帰りの迎え、歩いてなんかできないということで、自転車というのは圧倒的に多いわけですけれども、そういうところなんかでちゃんときちっと区の所管部として守られているかどうかとか、そういうのはつかんでいることがあるんですか。
尾﨑土木担当課長
　就学前のお子さんのヘルメット着用ということで、最近多くなってきているなという印象は受けているんですけれども、ただ、その実態がどの程度になっているか、数字でとらえてはおりません。また、保育園等の送り迎えでどのぐらい着用しているかというのは、それもつかんでいないところです。今後、問い合わせしながら、そういった実態をつかんでまいりたいと思っております。
江口委員
　ぜひそういうことがわかるような、つかめるようなということと、それからもう一つは、交通安全対策協議会を春夏の運動の前に開いてこれでいくというだけではなくて、実際に交通安全に対する中野区の専門的な警察の方たちもいらっしゃいますし、町会の方たちもいらっしゃいます。さまざまな人が協議会にお集まりいただいているわけなので、それをきちっと議論する場、交通安全に対して、中野区としてはこうこう、こういうことだということで、議会ではないけれども、議論ができるような場にして、その上で中野の方針が決まったら、１年間交通安全としてのテーマとしてやっていこうとか、そういうふうな取り組みをしない限り、なかなか各町会に行ったり、各学校に行ったりとか、さまざまな点でそういう形でやっても無理なんではないか。
　交通安全対策協議会という名前がついているんだったら、交通安全対策を協議する場として、春夏の交通安全対策以外にそういう議論ができる場をもって、区民の安全、命を守っていくということも含めておやりになったらどうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
尾﨑土木担当課長
　実は、この９月の交通安全協議会の協議の中に、高齢者に対する交通事故の防止というようなテーマで部会をつくりました。交通事故の傾向はかなり減少してきつつありますけれども、高齢者がかかわる事故が、これは決して減少はしていない。そういった状況がありますので、少しその辺の議論をしていこうというような動きになっています。もちろん、それ以外にもさまざまなその時代に当たってのテーマがあると思いますので、そういう議論を進めながら、全体の交通安全対策を考える、そういった協議会にしていきたいと思います。
主査
　それでは、進行します。決算説明書３０４ページから３０７ページ、３項の公園緑地費の中の１目公園緑地費、１、公園緑地関係人件費等、２、公園緑地管理事務、３、公園整備、４、公園管理、５、緑地計画、６、緊急地域雇用創出まででございます。御質疑ございませんか。
岡本委員
　３０５ページのところに当たろうかと思うんです。公園整備とか公園管理のところで、トイレ、便所のことで伺いたいんですが、今地域の要望があって、最近は立派なトイレが公園に設置されるようになってきまして、なかなか場所の問題で、ドアの中にトイレがついて、これはトイレ公園ではないかなんて皮肉を言っている人もいますが、それはともかくとして、公園の大きさによって設置する基準というのがあるのかどうか。つまり、余り小さい公園はトイレの設置は要望があってもしないというのか、その辺、基準があればお聞かせください。
野村公園・道路担当課長
　公園内の施設、建物については、公園面積に占める割合というのが上限が定められているということもございますので、余り狭小なものについてはつけかねるのかなというふうに思いますが、あとは、そこの公園の利用者の頻度といいますか、そういったところで設置をしてきているかというふうに思います。
岡本委員
　小さなと言っても、もし基準があって、何平米以上でないとちょっと、ということがあれば、なければ結構なんです。
　もう一つは、老朽化したり、あるいは補修をしなきゃいけないことになっているんですが、何年たったら基本的にはそのトイレは補修するというようなこと、さっきの道路ですと３０年とかという話がありましたけれども、そんな基準があるんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
　まず、公衆便所の取りかえということについて、何年たったらといった基準というものは私どもは設けてはおりません。ちょっとうろ覚えなんですが、公園面積の２％程度が建物を建てていいという基準だったと思います。
岡本委員
　中野区立公園としては大変立派な公園の一つに、哲学堂公園があります。いろいろイベントなんか、桜祭りもやる新井薬師公園もあるんですが、哲学堂公園なんかは大変すばらしい公園で、区外の方も大勢参加されて楽しんでおられるんですが、そこの野球場の南側にあるトイレなんですが、地域の方から、外づらはいいんですが、中が、田舎の小さな駅のトイレみたいな感じで、いかがなものかという声があるんです。先ほど何年たったらという基準がないというのであれば、特に中野として大勢の方が利用される、有数という言葉がいいのかどうかわかりませんが、そういう公園については、特に哲学堂公園については、外はいいんですが、中でも改修するようなことはできないものかという要望があるんですが、そういうことについてはどういうお考えなんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
　ちょっと私は中を知っていないのですが、一般論として申し上げますと、使用に耐えないといいますか、特に中野の代表的な公園ですので、状況を検証いたしまして、必要な措置を講じたいというふうに思います。
岡本委員
　細かく言うのは避けますが、仕切りがない。それから、便器がないという、そういうトイレになっていると、私も見た限りそうなっていますので、少なくともしっかり仕切りがあって、しかも、水洗のことも個々についておるような、そういうトイレでないと、とてもジョギングしたり散歩したりして、あそこに立ち寄るのが嫌だというような声がありますので、一度ごらんになって、委員の言うようなものではなくて、もっと立派なものだったというならそれは構いませんが、私が見ても、有数の公園としてはいかがなものかと思いますし、新井薬師公園についてもそんな感じはしますので、何年の改修というのではなくて、大勢の方が、中野区の公園というのはこんなものだという、その中にさすが立派なトイレだなというような、たくさんお金をかける必要はありませんが、ぜひともやってほしいなと思います。トイレは文化のバロメーターと言う人もいますので、しっかりその辺は取り組んでいただきたいと思います。ぜひとも現場を見ていただいて、検討していただければと思いますので、要望しておきます。
江口委員
　３０６ページの公園清掃で、大変細かくて恐縮なんですけれども、公園の除草とか、それから、点検も清掃も入って、それから、排水施設もあり、便所のところもあります。７番の北江古田公園の汚水のところのポンプ点検、これは、８番は文・スポということで１６年度はあるので、大変恐縮なんですけれども、ここの１から７まで、委託の業者というと大変なので、何社とか何団体とか、そういうのがわかれば教えていただけますか。
野村公園・道路担当課長
　一口で申し上げるのはなかなか大変でございますが、事業者としましては、約４０社ほどが契約相手方かというふうに思います。
江口委員
　答えるのは大変だね。これは分科会では資料要求はできるんだっけ。そのことを諮ってもらっていいですか。
主査
　ちょっと休憩します。
　
（午後３時４４分）
　
主査
　それでは、委員会を開会します。
　
（午後３時４５分）
　
江口委員
　その関係の中で、緊急地域雇用創出があります。これは、項目がよくわからないんだけれども、こちらの通常の公園内清掃除草委託と、緊急雇用の場合は、公園美化が入る。なぜこんなのを一緒にして、こういう予算がついたからあえてやらせたのか、それだったら、こちらに回して一緒にやって、別なところにその予算を使った方がよかったと思うんだけれども、この辺をどういうふうに－－美化がつくだけでどう違ってくるんですか。
野村公園・道路担当課長
　内容に大差はないというふうに思っております。
江口委員
　それだったら、ここの公園清掃の中の最初の１の中でやる仕事にしてやっていくのがいいんではないのかなと思っているのは、美化がついたから、例えば公園の外までずっとやって、本格的に緊急雇用ができたので徹底的に公園をきれいにしようといった割には、公園がきれいになっていない。それで質問したんです。
　それから、さっきの業者数を聞いたのは、前にも質問したことがある。トイレなんかは本当にこれでいいのかというぐらいな簡単な掃除で帰っちゃう。それで、本当にお金がかかっているのは何かといったら、バイクで来た人のガソリン代、人件費、水道は中野区の水道を使っているから、ただ。こんなのでいいのかなという、それこそ私たちにそれぞれ地域にボランティアで任せてもらった方がきれいなトイレができ上がるんではないかと思うぐらいに、業者には悪いんだけれども、本当にいいのかなというのがあります。
　そういう意味で、どのぐらいのことをやっているのかなといって、こういう結構な予算をとっていますから、この辺なんかは、新しい中野をつくっていくために、それこそ本当に地域と相談して、例えば大きな公園のトイレとか、囲町とか、そんなのは我々素人にやれというのは無理なので、例えば小さな公園にトイレはたくさんついています。そういうところなんかは、今後いろいろな意味で考えていくということとか、それから、もう一つは、緊急の雇用で使ったグループ、これは障害のある方たちも含めてお願いしているものもあったり、たしか老人にお願いしたり、多分単価が安いはずなんです。だから、そういうことも知恵を絞った中で、みんなが使いやすい公園にしていくというふうに考えていくべきだと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
野村公園・道路担当課長
　公園の管理のあり方につきましては、今委員御指摘のことについて十分検討していかなければならないだろうなというふうに思っています。
　この緊急雇用創出の方につきましては、シルバー人材センターを相手方としまして、雇用を創出するということでございまして、4,０００何名という雇用実績があったと思います。こちらの方で対応しました公園といいますのは６カ所、特に利用者の多いところについて、通常の３０６ページの方で出ている清掃委託に上乗せをするような形で行っております。その中には、中野駅北口の広場ですとかいったようなところも含めて、この緊急雇用創出の方で対応したということでございます。
江口委員
　またそれは改めてやっていきたいと思っています。
　あと２点ほど公園に関して、課長もこのことではまだ答弁されたことがないんですけれども、私は、中野区の公園の今の管理運営で、犬が入れないということに納得していないという１人でございまして、ドッグランのことをさんざん言ってきた議員の１人ですが、相変わらず中野の場合はそういう発想の転換を切りかえてくれていない。ところが、お隣の例えば杉並なんかの大宮公園なんかは、時間で区切りました。それで、何時から何時までは犬がドッグランとして入れる。そのかわり、使ったメンバーは清掃、消毒をしていくという、そういう打ち合わせの中で、時間でドッグランとして使える制度が杉並の大宮公園でスタートしたようですし、小金井公園の中には、広いですから、一部２４時間のドッグランがあるぐらいな形でできているんですが、これだけ中野で犬との共生する人口がふえている中で、相変わらず公園の中には立て看板ができている。この辺をそろそろ地域との話し合いということで私は言っているんですが、具体的に平和の森云々の仮設云々ではなくて、北と南も含めた中で、そういう話題にして、公園を犬も入れるそういう公園にということで動かれたということは、この１６年度はあるんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
　１６年度につきましては、そのような取り組みというのは行っていないかなというふうに思います。ただ、一般質問で藤本議員の方からも御質問があったように思いますが、今委員がおっしゃられること、私どもも十分理解しているところで、重要な問題だというふうに思っております。これを解決していきますには、犬が嫌いな方にも御理解をいただくという取り組みが必要かなというふうに思っておりまして、そのためには、一般的な中野区での特にこの場合犬でございますけれども、犬と地域住民との共生のためのルールというのを確認し合った上で、各論としましては、ドッグラン的、あるいは公園の時間開放とか、そういったところの意見のすり合わせということに運んでいかないと、混乱が生じるかなというふうに思っております。
　あと、杉並区につきましても、私どもは承知しております。６公園か７公園か、犬に開放したということで最近聞いております。
江口委員
　そういう答弁が出ると本当に残念なんですけれども、そうすると、また再度毎回毎回かわる課長さんにお聞きしなきゃいけないのは、なぜ猫はいいんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
　ですから、基本的には、猫がいいのか、ハトがいいのかという話になっていきますと、何とも申し上げようがないんですが、基本的にはとにかくペットと人間がどう共生していくのかといったところについて、区民共通の理解を得られるような取り組みを積極的に行っていきたいというふうに思っております。
江口委員
　中野の場合の公園に犬が入るなというのは、その時代の流れといいますか、まだまだ犬が少なかった。それから、今みたいに家庭犬みたいな形ではなくて、番犬的な犬が多くて、それから、犬の訓練というのもされていない。そういう中で、犬が暴れたりとか、かまれたりとかいうことと、それから、戦後すぐ狂犬病という問題があった中での犬の問題ということがあって、入るべからずというのがついているわけです。区側は、公園設置をするときには、必ず地域住民からそういう要望があってつけているというんですけれども、どこと言わなくても、私も議員を３０年やっていますけれども、その間にできた公園で、地域からそういう要望が出たということはない公園もたくさんあるんです。要は、中野区の公園設置の場合は、最初から犬が入ってはいけないという看板をつけるようになっているわけです。新設公園も全部そうです。
　そういうような形でつけてきたので、中野区は一切どこの公園も犬は入れないんです。なぜかというと、先ほど課長が、犬の嫌いな人がいるからというので、では、猫はどうなんだと私はそういう質問をせざるを得ないのは、基本的にはそのものを取り払うという中でいく。ただし、管理上の問題は多々あります。ですから、今各市町村がやっているのは、愛好の団体、そういうメンバーに、例えばその時間帯だけ管理委託をして、清掃もし、また消毒もし、そしてやる。例えば公園の使用の目的外利用、そういうような形でやっていくとか、そういうようなものをしなければ、これから犬との共生というのはなかなか出てこなくなる。
　なぜかというと、都会で本来犬を飼うのは非常に難しいんです。なぜかというと、例えば散歩するところがない。コンクリートということで犬自身が嫌がるということがあって、土との親しみがないんです。そういう意味で、犬にすごいストレスがあるものですから、なかなか都会では犬を飼うのは本来難しいんですが、一つの流行という形で飼っている。また、犬がいることによって近隣とのつながりができてくるということがあって、もちろん、犬嫌いな人はいらっしゃいます。
　だから、そういう意味で、ぜひその辺は区の施設として運営しているわけですから、区がそういう今の時の流れ、時代の流れの中で、そういう形を開放してほしいというような形をとっていかない限りは、住民同士で話し合うというのは非常に難しいというのがあるんです。それはなぜかというと、１人でも犬が嫌いだったら嫌だという、その嫌いな人は公園に来ているのかといったら、来ていない場合だってあるわけで、公園の運営委員会というのを中野区はたくさんつくられているわけです。そういうところにそういう話題として持ちかけるとか、そういう形で積極的にやっていかないと、最終的に中野から犬がいなくなるとか、そういう問題も出てきたりする場面が出てくるんではないか。そう思って質問しているんですけれども、まずそういう協議会にテーマとして投げかける。そこからやっていかない限り、これは進んでいかないというふうに思っているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
野村公園・道路担当課長
　今大変貴重な御示唆もいただきましたが、公園の管理の仕方というものも、今後犬との問題で大きなポイントになる部分かなというふうに思っております。先ほどのトイレの清掃というようなことも含め、あるいは公園内の緑の管理というようなことも含め、中野としましては、個性的な公園をつくっていくんだということを掲げてまいりましたけれども、ハード面だけではなくて、そこのソフトについても個性的な公園というものをつくっていくのが今後の重要な課題かなと思っております。その中の一つとしては、犬との問題もございますので、今後積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
江口委員
　ぜひよろしくお願いします。立場上、どうしても分科会でしか発言できないものですから、大変細かいことで申しわけないと思っています。
　公園のことで最後にうかがいます。北部防災公園の整備の実施計画についての設計委託についてです。前回も公明党の幹事長、大泉がビオトープの話をしましたけれども、これはこの設計の中にビオトープというか、それは入っていたんでしたっけ。
野村公園・道路担当課長
　水の流れ、池という部分については、基本的な設計の中に入っております。ただ、これをビオトープとして完全なものにしていくというのは、でき上がった後、次の段階として取り組んでいきたいというふうに思っております。
江口委員
　水の流れができていて、ビオトープで蛍の里、蛍の育成、蛍をそこで育成する場合に、例えば土壌改良だとかそういうものが必要なので、そういうものをすれば、オープン後か途中でそれをやればオーケーですよという設計ですか。そういう意味で聞いているんです。だから、土壌改良とかそういうのは必要ですよね。水辺が必要なんだけれども、それは入っている。そうすると、その後に土壌改良さえすれば、蛍の育成の場所としてできるという段階まで来ている公園なんですか。
野村公園・道路担当課長
　基本的には地下水をくみ上げまして、流れるような設計になっております。ただ、今おっしゃられたような土壌改良ですとか、あるいは草ですとかといったような、もし蛍をそこで世代循環させるということになりますと、もうちょっと違った整備というのも必要になる。それについては、契約案件について御承認を今回の定例会にお願いをしておりますが、これが今年度、来年度の２カ年の整備計画でございます。その間に、もうちょっと十分な検討をさせていただいて、その後、整備を図りたいというふうに思っています。
主査
　質疑の途中ですけれども、暫時休憩いたします。
　
（午後３時５９分）
　
主査
　では、開会いたします。
　
（午後３時５９分）
　
　ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、江口委員からの資料要求を当分科会として資料要求することに御異議ありませんか。
　
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　御異議ありませんので、そのように決定いたします。
　それでは、御質疑はありませんか。
池田委員
　公園の樹木剪定なんですが、以前、平和の森公園の基本計画をつくられた村上處直先生と、それからまた、蚕糸の森の設計者の方と一緒にあそこを見たことがあるんですが、そのときにお２人の発言は、あそこは強剪定だというんです。余りにも剪定をし過ぎている。これでは、防災公園として十分役に立たないというふうにおっしゃったんです。確かにそう言われると、もう樹木の間がすかすかなんです。炎が幾らでも吹き抜けちゃうわけです。
　周りの皆さん方が、もしかしたら、防災上よく見えるように剪定してくれと言っているのかもしれませんけれども、あそこは防災公園ということを基本に設計がされている公園なので、植栽の仕方は、そういう基本計画に基づいてやられているはずなんですけれども、しかし、剪定が専門家から強剪定過ぎると言われてしまうのでは、ちょっと問題ではないかというふうに感じたんですが、その辺の検討をぜひしていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
野村公園・道路担当課長
　樹木の剪定、あるいは公園内の樹木に限らせていただきますが、いろいろ地域の区民の方々から御要望をいただいております。今委員がおっしゃられたように、最近物騒な御時世でございますので、公園内の見通しをよくしてほしいというような御要望が一方でございます。片方では、災害時の問題もございますので、具体的な方法については、専門職を交えて検討させていただきたいというふうに思います。
主査
　それでは、進行いたします。決算説明書３０８ページから３１０ページ、４項の建築・住宅費、１目建築・住宅費、１の建築・住宅関係人件費等、２の建築・住宅管理事務、３の住環境、４の建築行政でございます。御質疑ございませんか。
池田委員
　実は、いつも資料が請求されているので、いいのかなと思って出さないでいたら、結局そういう資料が出てこなかったのでわからないのでお聞きするんですが、ここの中間検査、完了検査とありますけれども、なぜこんなふうに数字が違うのかということと、中間検査、完了検査の対象建築物の種類を教えてください。
佐藤建築担当参事
　中間検査が７２件で、完了検査が２５８件となっています。これにつきましては、本来区の確認と、それから民間の指定確認検査機関がございます。その件数の関係でこのような数字の開きがあるわけでございます。例えば中間検査でございますが、区の確認はそのまま区の検査というふうにつながりません。中間もそうですし、完了検査もそうなんですが、中間検査で言いますと、区の方で検査したのが７２件、民間の方には１８１件というふうになっております。
　今度完了になりますと、区の方では２５８件とありますが、民間が２５３件。ですから、完了検査は区の方に申請が来ます。今の割合から言うと、中間だと民間の方に流れているという傾向がございます。
　中間検査の対象の建築物ですが、３階以上、５００平米以上が中間検査の対象建築物になっております。これは、１６年度でございまして、途中で今年度、また対象が変わって、すべてのものが検査になっていますが、ここで言っている件数は３階建てで５００平米以上。それから、特定工区というのがありまして、木造の３階のものと、同じように３階建てで５００平米以上、これは対象になっているということでございます。
　補足しますと、中間では、まず木造３階の方が一つあります。それと、規模で３階建て以上で５００平米以上というものがありまして、これが中間検査の対象建築物ということになります。
池田委員
　最近の建売住宅なんかもそうなんですけれども、ほとんどが大和町みたいな低層住宅の地帯でも３階建てですよね。ほとんどと言っていいくらい、個人のお宅でも３階建てが非常に多くなってきて、最近は、３階建てで目くじら立てて何か言う人というのは少なくなったんではないかなというふうに、余り我々のところにも、違反建築ではないかなんて言ってくる人というのはすごく少なくなっていますから、かなり認知されてきたのかなという感じがするんですけれども、木造３階は耐震性能も極めて高いし、今こういう時代では、そういうしっかりした建物を建てていただいた方がいいんではないかと私は思っているんですけれども、耐火性という点ではどうなんでしょうか。
佐藤建築担当参事
　この耐火性という中で、用途の中の規制、要するに防火、準防火というそういった規制の中で行います。防火地域になりますと、１００平米を超えれば既に耐火が要求されますので、そういった耐火性能が高まります。それから、今の新防火規制区域、大和町でも上高田でも、新たにかけておりますけれども、そういうところでは準耐火以上にしなければいけないという規制をかけましたので、防火構造ではだめだという形にはなっております。そういう意味では、３階は準耐火以上には多分なっている。防火構造ではなくて、準耐火以上になっているというふうに考えます。
池田委員
　おおよそでいいんですけれども、そういう木造建築物の中で３階建てというのは、大体どのぐらいの割合を占めるものですか。おおよそで結構です。
佐藤建築担当参事
　その統計は現在ございません。先ほどございましたように、最近木造３階がふえてまいりましたので、どのぐらいというのが、最近の傾向の中でふえてきたという傾向でございますので、年度を切った形で調べさせていただきたいと思います。
主査
　きょうのところは、答弁保留ですか。
佐藤建築担当参事
　調べたいと思います。
江口委員
　現在の区の住宅融資の考え方、区民の人たちにできるだけ定住していただくために、持ち家を持ってもらうとかいう前提で私は質問しているんですが、なぜかというと、住宅融資も当初は新築だとか中古マンションとか、そういうのまで全部融資対象になっていたんですけれども、最近はさまざまな機関で借りられるから、都から借りられるから、銀行からの融資もあるからということで、ここに見ているとおり、改築だとか修繕だとか、それだけで終わってしまったんですが、住宅融資ということに関しては、中野区の今の現在での考え方というのはどこに置いているんですか。
岩井住宅担当参事
　住宅融資につきましては、居住環境の向上であるとか、それから、低利融資の中で広い適切な住宅を建てていただこうという考え方でこれまで進めてきておりますけれども、住宅金融公庫、国等の制度であるとか、都の制度であるとか、さまざまな制度も一方では用意されているわけでございます。そういう中で、区としてどこに重点を置いていくかというそういう検討の中で、また、これまでの事業実績の中でこのような範囲の中で現在対応しているというところでございます。
　また、常任委員会でも報告したいと思っておりますけれども、例えばこれから課題となっておりますアスベスト対応などについて、区としての対応策についても現在検討しておりまして、一定の整理をした上で改めて報告をしたいと思っております。
江口委員
　一つは、都心部の中でも、特に中野もそうなんでしょうけれども、住宅を自分自身で区内に持てるか持てないかということに関する問題というのは、少子化対策にも大きく影響して、一時期は子どもがいるところでは賃貸住宅はなかなか借りられない。世論もそういう騒ぎの中で、それは契約違反であるということで、今そういうことが少なくはなってきているんですが、安定した子育てをしていきたいとか、そういうことになったときには、結婚されて若い御夫婦が子どもを育てていく。もう一つは、子どもの教育も含めて自分が求めた地域に永住したいということを考えたときに、住宅を持つか持たないかによって相当違ってくるんです。
　ところが、確かに今は低金利ということで、融資等も今の時点では非常に借りやすいということで、若い御夫婦が住宅を求める。それこそ、今言った３階建ての住宅が結構ふえて、そこに入っている人たちが多くなったんですが、問題は、私が前にも質問したときには、それは差別だということで、区側の方針が変わろうとしなかったのは、例えば１年中野に住んでいた人と、２０年中野にいた人と、どれだけの貢献があるだろうかといったら、２０年間中野に区民税を納めたら大変なことであって、１年で納めてそのままどこかに越されたのとは全然違うんだろうということで、年度別の融資枠をつくってほしいと提案したときには、それは１カ月でも１０年でも、区民は区民だ、だめだという、そういう当時の答弁だったんです。
　ところが、今若い人たちに聞くと、例えば中野に１０年住んでいれば、一定の職業、また規定があります。もちろん、無職ではだめなんですから、所得もあるんだけれども、１０年たってこれだけの所得を持っていれば幾らまではお貸ししましょう、２０年住んでいて借りる場合はこれだけのことを貸しましょうということが明記されていれば、頑張って中野に住み続けるという声は多いんです。だから、そういう意味で、本当に少子化も含めたり、税収の問題の定住を考えたり何かしたときには、その辺を今後中野としてはきちっと考えて、１戸建てにしても、マンションにしても、手軽に区民でいれば買えるというような制度を設けていくことが、中野の安定した区政ができ上がるのではないか。
　相変わらず中野の住民移動が激しいと言われているのは、賃貸住宅が６割ぐらい占めているというのが現状なので、最近は持ち家制度というのが非常にはやっているから、持ち家が気軽に持てるという時代が来ていますから、そういう形をつくっていくことも大事なのではないか。それともう一つは、別な話で、公営住宅をどうつくっていくか、二通りあるんですけれども、その辺の考え方というのは、中野は相変わらずお金を借りるときはよそで借りてくださいと、中野の施策は別なことでそれを貢献していきたいと、そういうふうに考えているのかどうか。
岩井住宅担当参事
　先ほども申し上げましたように、住宅融資については、他の制度もさまざまあるわけでございまして、その制度の関係の中で区としてどこに目を置いていくかというようなことも踏まえて検討する必要があろうかと思っております。また、この住宅融資につきましては、金融機関に対する融資あっせんで、金融機関から借りていただいて、その利子補給をしていくという、そのような制度でございます。また、何年中野区に住んでいたからどうこうということも一つのお考えではございますけれども、金融機関から融資を受けた後に、当然返済をする必要がございますので、返済するということも踏まえて、所得の金額であるとか、それから、７５歳までに返済を完了していただくとか、そういう視点でこの制度を運営していくところから、今実施しているような内容を固めているというところでございます。
　また、今御質問がございましたように、低所得者に対する区営住宅の問題であるとか、それから、家族世帯向け、子育て世帯向けのファミリー向け住宅というようなさまざまな施策について、区としても土地所有者の方の御協力をいただきながら、さまざまな取り組みを今後ともしていかなければいけないというふうに考えております。
江口委員
　例えば金利の問題の負担をそんな大きくやらなくても、例えば１０年住んでいれば、中野区ではこれだけの所得とこれだけのものを持っていれば、要は住宅融資として幾らかは保証されている、借りられるというような望みがある、夢がある区にしておかないと、定住というのはできないんです。だから、そういう中野の将来を考えたときに、なぜかというと、住宅融資というのは何にも損はないんです。なぜかというと、土地、建物、全部担保に取られているんですから、それだけの価値のものしか出せない。御本人は必ず生命保険というのに加入されて、死んだらそのままそっくり銀行としてはもらっていこうという、そういう非常にシステムが厳しくなっているわけで、焦げついたりというのは、よほどない限り、例えば火災保険だってそこに義務付けて入っているわけですから、ほとんど事故というものが少ない。土地の売買で銀行というのは失敗したわけです。ところが、住宅というものはそういうものがなくて、それから、定住するということで、何年間の義務付けが出てくるわけですから、どうしてもそれを転売したり何かすることはできないので、基本的にはそこに住むに、それだけの所得を持っている人が若いときに中野にいて、１０年後、２０年後、４０、５０才ぐらいで土地を買った、家を買った、定住してくれれば、それだけ長い間税収が中野には続いてきているわけですから、そういう長期的な中野のまちづくりのために必要だと僕は思っているんだけれども、どうしても中野は、よそで借りたらどうですか、銀行でやったらどうですかだけで、区民に関してはそれだけ非常に冷たさを持っている。
　ですから、皆さん区の職員だって、何人中野に住んでいますか。住める状況ではないからでしょう。本当は職員だったら、中野にいた方がいいんだから、そういう制度があれば、本当は使えたはずなんです。それを使えないから、結局安い郊外へみんな行ってしまう。そういうことが現状ではないですか。そういう意味で、夢のある中野の中で、衣食住と言って、住がなければ我々は生きていけない部分があるんです。
　そういう意味で、希望と夢と、そういう未来をつくっていくために、そういう制度が中野にあってもいいんではないか。例えば昔台東区が、新婚さん、いらっしゃいと５万円、そんなものではなくて、自分がそれだけの資格を得るために中野で頑張り、住んで、そして、将来的に中野のそういう援助というか保証で、金融機関からそれだけのお金が借りられる。そうすれば、自分たちは持ち家を持って中野に住めるという夢ぐらいは与えてもいいんではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
岩井住宅担当参事
　住民の方の住宅に関するさまざまな施策というのは考えなきゃいけないと思っております。先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、区営住宅の関係であるとか、ファミリー向けの住宅の誘導であるとか、それから、今委員がおっしゃいました住宅融資の問題であるとか、総合的な点で進めていかなければいけないと思っております。ただ、住宅融資については、これまで他のさまざまな融資制度の関係で、こういう今現在の実施の方法をとっておるわけでございますけれども、今の御意見なども十分踏まえた、意識しながら、これからの住宅融資について考えてみたいというふうに思っております。
主査
　他に御質疑はございませんか。
　
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　本日予定していたところはここまででございますけれども、委員の皆さん、いかがでしょうか。
　
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　それでは、以上で本日の審査は、答弁保留、資料要求された項目を除き終了とし、残りは明日行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
　
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　
主査
　御異議ございませんので、本日はここまでといたします。
　次回の建設分科会は明日、１０月６日、午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
　以上で本日の建設分科会を散会いたします。
　
（午後４時２１分）