平成１６年１２月１日建設委員会
中野区議会建設委員会〔平成１６年１２月１日〕
建設委員会会議記録
○開会日 平成１６年１２月１日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後３時００分
○出席委員（８名）
伊東 しんじ委員長
来住 和行副委員長
はっとり 幸子委員
山崎 芳夫委員
市川 みのる委員
こしみず 敏明委員
佐伯 利昭委員
伊藤 岩男委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 服部 敏信
土木担当課長 尾﨑 孝
交通安全対策担当課長 上村 晃一
公園緑地担当課長 斎木 正雄
建築・住宅担当参事 佐藤 幸一
地区整備担当課長 岩井 克英
中野駅周辺整備担当課長 豊川 士朗
○事務局職員
書記 廣地 毅
書記 松本 桂治
○委員長署名
○審査日程
○陳情
（継続審査分）
第３１号陳情 旧農林水産省宿舎跡地に計画されている高層分譲マンションの建設について
○地方都市行政視察報告について
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、建設委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
委員長
本日の審査日程についてお諮りいたします。お手元に配付の審査日程（案）により審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、委員長より報告がございますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０３分）
それでは、議事に入ります。
陳情審査に入る前に、理事者から発言を求められておりますので、これを許します。
上村交通安全対策担当課長
昨日の第５９号議案の答弁の中で説明申し上げました周知看板の設置につきまして、おわびと補足の説明をさせていただきたいと思います。
野方第一自転車駐車場に、有料制となることの看板を事前に設置したことにつきまして、大変申しわけなく思っております。看板の中に、「本件は議会審議中であり、議決されると実施となります」との表示があったとはいえ、議会の議決前にあたかも決まったかのような表示をしたことにつきまして、大変おわび申し上げます。
また、周知看板を１００枚ほど作成しましたと、議案の補足説明で申し上げましたが、趣旨は、第３回定例会で御報告し、既に施行となっている環七南北の野方東整理区画、それから平和の森公園北側の沼袋南の整理区画の周知用の看板として１００枚つくったものでありまして、そのうちの１枚を加工し、今回、野方第一に転用したという経緯でございます。したがいまして、立て看１００枚というのは、本来的には整理区画用につくったものであり、今回の議案提案の野方第一、沼袋第一用のために作成したかのように答弁の中で説明をしましたことにつきまして、大変御迷惑をかけましておわび申し上げます。
委員長
ただいまの御報告、発言について質疑はございますでしょうか。
来住委員
そういうことだということで、むしろ９月の議会で決まったところについては早く。むしろ、そこに早目に出しておられないわけですよね。そこは出されたんですか、でき上がっているのに。
上村交通安全対策担当課長
既に確認しました。１０枚程度張ってございます。
来住委員
おととい私も、そういうことがあそこにあるということを聞いて、確認で行ったわけですね。それで全体を見てきましたけど、そういう看板がある中で、たまたまそこにあるということであれば、私もそれについてという気はあったんですが、ほかの環七の今あるところの変更される箇所には基本的に見当たらないし、それから、平和の森の下のあの部分にも、その時点ではないわけですよ。あそこだけに真新しい、新しいものが立っているものですから、非常に奇異に思ったし、そういう連絡をいただいたものですから、私も確認に行ったという経過がありました。
それで、あわせて課長の説明だったんですが、きのうですね。議会のきのうの説明の中で、あしたにでももう立てます、立てられるという言い方をされたと思うんですが、そういう議会の問題以前の民主的な民主主義のルールみたいな、そういうものが非常に私は危惧されまして、本会議で基本的には議決をして執行されるわけですから、そういう基本的なところが非常にきのうの説明を聞く段階で危ぶまれましたので、あえて言わせていただいたということもあります。そういう点で、十分議会との関係については、今後も含めて十分な対応をしていただきたいと、これはもう本当に強く求めたいと思います。
委員長
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で終了いたします。
それでは、陳情審査に入ります。
第３１号陳情、旧農林水産省宿舎跡地に計画されている高層分譲マンションの建設についてを議題に供します。
本日は、昨日お諮りいたしましたように現地を視察いたしたいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時０８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２２分）
本件に対して質疑はございますか。
市川委員
先ほど、現地で陳情者の方から説明のあった開発行為のことなんですけど、開発行為というものそのものがよく理解できていないんです、私は。それで、もともと、どうやら一番南側に面した敷地のところはフラットであったようですが、あの部分に盛り土がして、まあ、盛り土をされたのかどうなのか、それも定かではありません。そのような陳情者の方からの説明、また当時のお写真等を拝見した限り、私どもが拝見したあの土地の形状は、明らかに故意的に、恣意的に、人為的に盛り土をしたように見えるわけです。そうした場合の開発行為の申請といったものがどういう扱いになるのか。もともとあれがフラットであればどういう扱いになるのか。その違いというんですか、その相違をお尋ねをしたいんですが。
服部都市整備部経営担当参事
開発行為につきましては、いわば都市計画法上、５００平米を超えます用地、それを建築物等を建てるという目的で区画の変更、例えば水路敷の変更とか、あるいは敷地内に区画の変更、あるいは１メートルを超えます切り土、土を下げたり、あるいは盛り土、それを行う場合には開発行為に当たるという判断をしてございます。本件につきましては、これも従前の委員会の中で、ちょうど、きょう見ていただきました道路側から、道路が北側ですが、北側道路から南側に寄っていただいて、１メートルを超える、きょう大分もう地面をならしていますけれども、高低差がございまして、事業者としてはそこを切り土をするといいますか、１メートルを超える切り土を計画をいたしたいということで、そういう前提で私たち開発行為として判断した経過がございます。
市川委員
そうすると、一番南側に面した敷地の中にあったあの部分は、あれは今言った盛り土というんですか、切り土というんですか、どちらですか。
服部都市整備部経営担当参事
私の理解では、ちょうど先ほども事業者の方も現場で、あるいは陳情の方もおっしゃっていましたけれども、取り壊しをしてございますよね。２棟取り壊してございます。そういった残土の関係のところと理解してございます。ですから、もともとはちょうど道路から入っていただいて、皆さん方に見ていただいた正面、南側の方につきましては、これは私どもの方も書類で１点確認してございますのが、農林水産省の払い下げの物件でございました。その設計資料に基づきまして、その地域内のポイントから見た場合には、１.０メートルのいわば高低があるということで認識してございます。そういうところで、今の御質問につきましては、取り壊しの際の残土という理解をしてございます。
委員長
市川委員ちょっといいですか。ちょっとお待ちください。ただいま陳情者の方から、先ほど現場の方で補足資料の配付をしたい申し出があったんですけれども、部数が用意されていなかったので、今お持ちいただいたということですので、よろしければ委員会を休憩して、補足資料の配付、説明を受けたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後２時２７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２９分）
服部都市整備部経営担当参事
今、市川委員の方の御質問で、ちょっと私の方も間違った説明をさせていただきました。先ほど市川委員の方から、ちょうどきょう見ていただきました南側に面します小高いといいますか、山でございます。私、先ほど御答弁の中で、２棟の取り壊しの際の残土と思われるという御発言をさせていただきました。今、担当の者に確認して、改めて訂正させていただきたいと思ってございます。きょう見ていただきました小高いといいますか、少し盛り上がったところ、あれが当初からございました内容でございます。ですから、あれも含めて１メートルを同じ敷地のポイントから勘案いたしますと、１メートルを超える高低差がある。そして事業者としてはそれを切ってフラットにして事業をいたしたいということでございますので、そういったところでは開発行為に当たるということの御答弁のあれは間違いございませんけれども、先ほど形状として私、間違って御説明させていただきました。おわびさせていただきます。
委員長
市川委員、ございますか、質疑。
市川委員
わかりました。
委員長
よろしいですか。
市川委員
よくわからないですね。もう一回。
まちのありようとか、土地のありよう、敷地のありよう、そこにあった以前の建物の周辺の敷地のありようって、それを一番よく知っているのはその周辺住民の方だと私は心得ているんですね。そこに後から見えた開発事業者であったりではないんですね。我々が急に見にいったって、それはわからないことなんです。その近隣に住んでいらっしゃる、長年ずっとそこに住まわっている方たちが一番よく御存じだと。その方たちが、あそこの土地の形状についてお話を先ほどされましたね。それで、そのことに基づいて私は質疑をしているんです。そのときの形状と今の形状が明らかに人為的に故意的に、恣意的に違うじゃないかと。だけども、それによって１メーターの高低差が、いわゆるどこをレベルにしているかも、これもわかりません。私はわかりませんが、それで生じたんだという判断に。いわゆる、あの一番南側にあるあの小高い部分ですね。あれとレベル設定したポイントとの高低差が１メーターあるという判断で開発行為を許可したと、こういう理解をすればいいんですか。
服部都市整備部経営担当参事
開発行為につきましては、１メートルを超えます切り土、盛り土、今回は切り土が該当いたします。そういった形で、土地の形質の変更が伴うという、そこらでの開発行為に当たるということで判断してございます。
市川委員
その切り土というのは、もともとあった土地がありますね。土地のレベルがあって、このレベルを切って、それで１メーター以上の高低差ができたというふうに理解するんですか。その用語がわからないんですよ、切り土、盛り土というのは。
服部都市整備部経営担当参事
本開発行為も、建物を建てる目的でというところで先ほど申し上げました。そこの中で、ちょうどきょう現場で資料をいただきました。これで簡単に御紹介申し上げますと、上段の方、これは詳細ないわば測量といいますか、農林水産省の払い下げの設計の資料、今照会して、これを議会資料でいいかどうか、照会を今している最中でございますので、今この段階ではお渡しできませんけれども、この資料、きょうお配りした資料を参考に見ていただきますと、ちょうど一番上段のとがっているところ、これを評価のポイントとして置きまして、ちょうど地図の下側、南側に面してございます。植栽と書いてございますよね。そのところに置きますと、高低が１メートルを超える。しかも、事業者としては、前面道路からフラットに切り土を行うという計画でございます。そういったお申し出があった段階では、当然開発行為の条件に当たるといいますか、そういうところで私たち判断した経過でございます。
市川委員
そうすると、あの盛り土みたいな部分がなければ、この一番とがったところをレベルにしてはかってみれば、１メーターを超すような高低差は生じないと。だれの目から見てもこれは一目瞭然ですよね。それをもともとなかったものを、開発行為の申請をしたときになかったものを、後からそうやって盛り土して１メーター以上にしちゃって、それで調べに来たときには、それを１メーターにもうなっているから、はい、これで許可がおりるよということを見込んで、見越してやったというふうに考えても、これは何か考えられるようなことなんだというような考え方って私たち今してしまっているんですけれども、そういうようなことではないんですか。
服部都市整備部経営担当参事
ですから私たち、区といたしましても、相談があった段階で現場に行ってございます。それで、今この委員会の方にすぐにこれをお出しできる準備を整えてございますけれども、農林水産省の当該地の払い下げにかかわります設計資料の概要図、そこの中に国が測量した数字が載ってございます。そこの中での数字をまず１点として、窓口に相談に来た段階でそれが添付されてございましたので、それを拝見して、しかも計画として、そこをフラットにして計画いたしたいという話がございました。そこで、先ほど申し上げましたように開発行為に当たるかどうかの判断では、１メートルを超える切り土が伴うといいますか、しかも５００平米以上を超えていますので、そういうところでの判断でございます。
ですから、私たちも常時現場を見てございませんけれども、そういった関連書類をまず見て判断する。また現場に行く。それから、その後、事業者の方に対しましては測量を行ってくれという旨の話をしてございます。そういったことも含めて総合的に判断して、１メートルを超える切り土が当たるといいますか、そういう判断をしたことでございます。
市川委員
では、その当時財務省、あの用地は財務省の。農林水産省か。財務省の用地だったんでしょう。財務省が測量をしたわけですね。その測量をした当時の資料がまだ委員会資料としては提供されない。だけども、委員会資料として提供をする準備をしている。そういうことなんですね、今。
服部都市整備部経営担当参事
私の手元に資料、概要図がございますけれども、これは当然うちの財務課を通しまして、財務省なりに今確認している最中でございます。したがって、今すぐにというところではございませんけれども、今それをもとにして私はしゃべってございます。御理解のほどお願い申し上げます。
こしみず委員
関連してなんですが、その概要図はいつごろだったら、要するに委員会の方に提出されるようなことが考えられますか。いつごろになりますか。
服部都市整備部経営担当参事
今、電話で照会してございますので、その辺、了解をとり次第と思ってございます。若干時間がかかると思ってございますけれども。
こしみず委員
一連の質疑と、市川委員の要求を聞いていたんですけれども、僕もちょっとわからないんですけれども、切り土、盛り土の部分がこの開発行為については一番大事なところであるし、だから、正規の概要図、要するに図面がないと、基準法から比べるとどうのこうのという部分もあるだろうし、逆に概要図がきちっと出たときに初めて、これは本当に開発行為に当たるものなのか。そして陳情者の皆さん、住民の皆さんがこれはそのとおりだとなれば、話が一歩大きく前に進んでいくんではないかなという思いがしてならないんですけれども。だから、そこでその概要図が一日も早く私たちの方にも、また住民の皆さんの方にもお示しできれば一番いいのかなと思うんですけど。そういうことで早目にできれば欲しいなと思っているんですけれども、もう一回そこら辺。
服部都市整備部経営担当参事
努力させていただきます。
山崎委員
今の話なんですが、どうしても僕も納得できないんですが、今財務省のところの了解をとらないと出せないというところの見解が。ここは議会だよ。議会の調査権で必要だと言っているのに、そこの了解がないと出ないということはどういうことなんでしょうかね。
服部都市整備部経営担当参事
一般的に、国であろうが、法人であろうがそうですけれども、発行元に確認してお出しするといいますか。確かに調査権という観点はございますけれども、財務省の方の所管のところの物件でございますけれども、それを確認して、確認、了解を得た後、直ちに出したいといいますか。現物はもらっておりますので、そういう理解で私たちは考えてございます。
山崎委員
委員会として欲しいというのが向こうの了解がないと出れないと、こういう理解でいいんでしょうかね。大変なことだよ、これ。大変重要な問題だよ。
服部都市整備部経営担当参事
さまざまな委員会資料として御請求いただいて、私たちも精いっぱい努力して作成あるいは資料を求めてきてございますけれども、プライバシーとか、あるいは法的に出すことができない事項とか、そういったところにつきましては、そういった旨のお断りをしています。今回につきましては、これは概要図でございますので、用地の売却に関しますところではオープンにしてございますけれども、一たん確認させていただいた後にお出ししたいということでございます。出せないということは決して言ってございません。手順として一回確認させていただいた後に早急にお出ししたい、そういうことで先ほど御答弁させていただきました。
山崎委員
しつこくて申しわけないんだけれども、どこの確認をとらなくちゃだめなのよ、服部さん。了解を、どこの了解をもらわないと出せないのよ。僕はとっても理解できないよ。
服部都市整備部経営担当参事
繰り返しの御答弁でございますけれども、今回の私が今手元に持っております、いわば平均、１０番目の高低差を明らかにする書類、今手元にございますけれども、それにつきましては当然、財務省がその当該用地を売却するに当たりましてオープンにしてございます。してございますけれども、これを委員会、中野区議会の資料としてお出しするというのは、ある面では目的外といいますか、それに当たると私たちは思ってございます。したがって、その辺につきましては一たん確認させていただいた後、あるいは了解を得た後に資料を調整して出していきたい、そういうことでお答えをしたつもりでございます。
委員長
ちょっと委員会を休憩いたします。
（午後２時４２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５２分）
休憩中に確認しましたとおり、委員各位から要求のありました資料を委員会として要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、さよう決します。
それでは、質疑を続行したいと思いますが、理事者に対する質疑はございますでしょうか。
ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５４分）
お諮りいたします。第３１号陳情、旧農林水産省宿舎跡地に計画されている高層分譲マンションの建設についてを継続審査とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、さよう決します。
以上で第３１号陳情、旧農林水産省宿舎跡地に計画されている高層分譲マンションの建設についての審査を終了いたします。
陳情者の方、お疲れさまでした。
続きまして、地方都市行政視察についてですが、去る１１月１日、２日に行いました建設委員会の地方都市行政視察につきまして、お手元の調査報告書（案）のとおり議長に報告したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように報告いたします。
以上で地方都市行政視察についてを終了いたします。
続いて、当委員会の所管事務継続調査についてお諮りいたします。お手元の資料のとおり閉会中も継続審査することについて御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
その他ということで、次回委員会日程について協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５９分）
次回の委員会ですが、１月１７日（月曜日）午後１時に当委員会室で開会するということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了しますが、委員から何か発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ないようですので、以上で本日の建設委員会を散会いたします。お疲れさまでした。
（午後３時００分）