平成１９年１２月０６日防災まちづくり特別委員会
中野区議会防災まちづくり特別委員会〔平成１９年１２月６日〕
防災まちづくり特別委員会会議記録
○開会日 平成１９年１２月６日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後３時４７分
○出席委員（１３名）
酒井 たくや委員長
白井 秀史副委員長
いながき じゅん子委員
北原 ともあき委員
吉原 宏委員
大内 しんご委員
きたごう 秀文委員
やながわ 妙子委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
江口 済三郎委員
佐藤 ひろこ委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（１名）
藤本 やすたみ委員
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
危機管理担当部長 清水 流作
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
区民生活部長 大沼 弘
子ども家庭部長 田辺 裕子
保健福祉部長 金野 晃
保健所長 浦山 京子
生活衛生担当課長 飯塚 太郎
都市整備部長 石井 正行
南部地域まちづくり担当課長 角 秀行
中部地域まちづくり担当課長 上村 晃一
北部地域まちづくり担当課長 市川 求
土木・交通担当課長 遠山 幸雄
建築担当参事 佐藤 幸一
教育委員会事務局次長 竹内 沖司
○事務局職員
書記 永田 純一
書記 菅野 多身子
○委員長署名
審査日程
○陳情
〔新規付託分〕
第２５号陳情 住宅の耐震化にむけた現行助成制度の発展・拡充について
○所管事項の報告
１ コンビニエンスストアにおける収納事故について（危機管理担当）
２ 平成１９年度中野区災害医療救護訓練実施結果について（防災担当）
３ 中野区耐震改修促進計画の策定について（建築担当）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから防災まちづくり特別委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
本日の審査日程についてお諮りしたいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０２分）
本日はお手元の審査日程（案）(資料１)に沿って進めることとし、所管事項報告の３番は陳情審査と関連しますので、陳情を議題に供した後、一たん保留し、報告、質疑を行った後、改めて陳情を議題に供し、審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
それでは議事に入ります。
陳情の審査を行います。
第２５号陳情、住宅の耐震化にむけた現行助成制度の発展・拡充についてを議題に供します。
先ほど御確認いただきましたとおり、陳情を一たん保留とすることに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、第２５号陳情を一たん保留といたします。
では、次に、陳情審査に関連して、所管事項の報告を受けたいと思います。
３番、中野区耐震改修促進計画の策定についての報告を求めます。
佐藤建築担当参事
お手元の資料をごらんいただきたいと思います。(資料２)
中野区耐震改修促進計画の策定について御報告させていただきます。
本年の９月１１日に当委員会で報告させていただきました中野区耐震改修の促進計画（案）、これにつきまして９月２５日から１０月１５日までパブリックコメント手続を実施しました。別添のとおり――本文がございますけれども――計画を決定いたしました。決定が１１月でございます。
まず、１のパブリックコメント手続の実施結果でございますが、３名の方から３件の意見が寄せられております。しかし、計画の変更はございませんでした。
提出されました意見の概要と区の考え方でございます。大きく分けて１点目が、民間の特定建築物の種別についてということで２件いただいております。一つが民間特定建築物のうち、災害時要援護者が利用する福祉施設について、「福祉施設」という一般的な表現ではなく、学校、病院のように、「保育園」と表示してほしいという意見でございます。区の考え方でございますが、保育園、これは本文２ページを見ていただきたいと思います。ここに表－２がございまして、特定建築物一覧表がございます。ここに中ほどに幼稚園、保育所という記載がございます。園とはなっていませんが、これが記載されているわけでございます。
また、災害時要援護者が利用する福祉施設とは、中野区地域防災計画の第９章第３節で、「二次避難所」に位置付けられております。それから、その中に、乳幼児対象施設の中に保育園があります。ほかには児童館ということも入っております。
２番目の防災上重要な学校・病院についてでございますが、抽象的な学校・病院というのではなく、どこまでが対象かはっきり示してほしいという意見でございます。
これにつきましての区の考え方でございますが、防災上重要な学校とは、中野区地域防災計画の中で「避難所」として位置付けている施設でございます。また、病院は同じくこの防災計画の別冊の資料の中で「救急医療機関」と位置付けている施設でございます。という区の回答になると思います。
それから、大きく分けて２点目でございますが、民間特定建築物の耐震化についての意見が１点ありました。災害時要援護者が利用する福祉施設への指定の有無にかかわらず、民間保育園に対して耐震診断、耐震改修工事に対する支援をお願いしたいという御意見でございました。
これにつきましては、素案から案に変えるときに、既に意見をいただいて、案の段階では変えておりまして、追記しております。その文面は、防災上重要な建築物等につきましては、公共的観点から必要な支援を検討することとしていますということで、これも本文の１８ページ中ほどに追記しております。
それから、２番目の計画内容でございます。陳情ということがありますので、若干本文のところを説明させていただきたいページがございます。本文の１５と１６ページだけお開きいただきたいと思います。
特に、１６ページのところにございます表－１３の現在区が行っております住宅の耐震化促進事業一覧でございます。この概略を御説明させていただきたいと思います。
１番目が木造住宅の無料耐震診断でございます。この中には簡易診断と一般診断、ともに無料でございますが、やっております。それから、非木造の共同住宅無料耐震診断、これは昨年１０月は分譲マンションだけでございましたが、４月からは賃貸マンションも含めまして、耐震診断を無料でやるということでございます。無料という表現はあれですが、一応助成額の限度額７５０万円という限度がありますので、厳密に言うと無料と言い切れないかもしれませんが、中野区には７５０万かかる規模というのは１万平米を超えるものでございます。これが何棟あるかというと、５棟しかありませんので、ほぼ全体でいうと無料に近いということで表現をさせていただいております。
それから、建てかえ助成がございます。これは整備地域及び火災危険度の高い地域、ランクとしては４以上です。これにつきまして建てかえ助成をしていこうということで、区内には４割ぐらいがこういった地域に該当いたします。限度額８０万円でございまして、これは今年度４月から実施しているものでございます。
それから、木造住宅の耐震改修の中で補強設計費の助成、これも４月から実施いたしました。これにつきましては国の所得税の特別控除とか固定資産税の減免、こういった制度が１８年度からありますので、これに対応して区として証明するために改修助成としてこの制度を設けまして、５万円の限度でございますが、これをすることによって証明書を発行できるということでございます。
それから、６番目の資産活用型の木造住宅耐震改修工事の融資利息等の資金貸し付けでございます。これは住宅金融支援機構というところがこういった高齢者向けの返済特例制度があります。この中で耐震改修も含むということになっておりまして、この制度を活用しまして、中野区としましてはこれに伴います利息分、これを貸し付けるということでございます。
それから、木造共同住宅の耐震改修補償型助成、これが６００万円を限度として制度がありまして、これは改修工事をした後１０年以内で震度６強以下の地震で全損をした場合に、この６００万円を限度として助成金を交付するという制度でございます。
その他、家具転倒防止器具取付助成、こういった制度がございます。
それで、６番の資産活用型の制度でございますが、実績がないということで、１５ページごらんいただきたいんですが、６番のところに資産活用型の見直しというものがございます。見直しの内容ということで、６番の真ん中ほどに見直しの内容は以下のとおりということで書かせていただいています。
早期に検討しということで、現在検討中でございます。まず、貸し付けが独立行政法人の住宅金融支援機構ではなくて、区による直接貸し付けにしようというのが大きなポイントになります。したがいまして、この貸し付け申請にかかわる書類手続の簡素化が図れるということで、特に金融機構ですと、抵当権の設定とか等があります。いろいろそういった意味での書類の関係が複雑に求められますので、そういったものを簡素化していこうと。それから、区の登録されております診断士さんとか改修施行者さんが工事監理していただくという意味で、そういった書類部分についても簡素化できるだろうと。それから、貸し付け期間も１０年以内にしようというふうなことを今検討しております。
それから、３番にございます６０歳以上の年齢制限の見直し、これも年齢制限をなしにしようということを今検討しています。
それから、４番の貸付金の限度額の見直し、これにつきまして１以上の場合と部分補強、これにつきましても評点が１にいかなくても部分補強でも貸し付けようということで、多少半額ぐらいとか金額も抑えたいと思っていますけれども、それについても貸し付けできるようにしようということで今考えております。
それから、保証のあり方でございますが、これも連帯保証人制度みたいなものを設けまして、親子とか兄弟の方が連帯保証人になれば、その方が保証をつけていただいて、保証で貸し付けようというようなことを今考えてございます。
それから、返済の時期は今までは相続のときだけに限っておりましたけれども、建てかえ、それから売却、そういったときにも返済ということで条件をつけようというようなことを今見直し考えておりまして、まだ最終的な詰めが終わっていませんけれども、来年には議会のほうに何らかの報告をさせていただければというふうに今準備をしているところでございます。
大きな制度ということで陳情のこともありましたので、詳しく１５、１６ページのところを説明させていただきました。
もとへ戻ってきまして、別紙の３のところで、今後の予定でございます。今後の予定の中で、１２月に計画の策定について区報、今は１２月２０日号を考えておりますが、掲載します。それから、これを周知するためにチラシもつくりまして各戸に配布をしようということで、今度の日曜日を今予定しておりますが、チラシも配布したいと。それから、パブリックコメント手続の実施結果とか計画内容、これをホームページに掲載、それから所管の担当窓口、地域センター、図書館、それから区役所１階にございます区政資料センターにおいて閲覧に供したいというふうに考えております。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
岩永委員
今御説明をいただいたこととの関係で、まずパブコメの意見ですが、これは要するにわかりやすくしてほしい。もっと具体的に自分が住んでいるとか、それぞれの地域の中でどういうふうにあるとかという、わかりやすくしてほしいというそういう意見だったのかなと思ったんですが、そのあたりはこういう区の考え方を示すことで解決するんでしょうか。
佐藤建築担当参事
１番の記載にございますように、確かにここの福祉施設というだけの表現でございましたので、学校とか病院はちゃんと書かれております。これも本文を見ていただいたほうがわかるかもしれません。例えば１８ページの民間の特定建築物耐震化というところの項目がございます。この１番の囲みの中に民間特定建築物のうち防災上重要な学校、病院、それから災害時要援護者が利用する福祉施設という、こういうような書き方でございますので、ここへ並べるのであれば、学校、病院、例えば保育園と、こういうふうに並べるべきじゃないのかというような趣旨だと思いますので、そういう意味で区の書き方を回答させていただいたわけです。
岩永委員
福祉施設の中にもいろいろな種類があるから、少し細かく書いてほしいというようなことなので、書けたらそのほうが区民にとってはわかりやすいのかなというふうには思います。それはそういうふうにして思います。
それから、もう一つ、資産活用木造住宅耐震改修工事費等の今見直しをしているということで説明をいただきました。特に、これまでこの活用がゼロであったということとの関係で言うと、今区が見直しをしている方向で確定をすれば、活用方というのは、この間いろんな相談があったということを踏まえて区の見直しということになったんだとは思うんですけれども、そのあたりの見込みはどんなふうになるというふうに見込んでいますか。
佐藤建築担当参事
今までは高齢者向け返済特例制度というこの機構で設けている制度がございます。この制度はあくまで土地、建物を担保にして、それをもとに鑑定士をつけて鑑定して、評価をしまして、５００万円を限度に融資するという制度でございました。したがいまして、土地は中野区、非常に高額に、要するに千万単位、けたが違ってまいります。そうしますとそれが担保になるわけでございます。ところが耐震改修の費用といいますと、やっぱり１００万、２００万、そういうけたが違う金額になってまいりますので、なかなか高い土地を担保にとられて、１００万、２００万の融資を受けるというのはなかなか活用できない。これは全国の制度でございますので、全国規模でしたら結構こういった活用があるんですが、やはり中野区の土地が高いということもございまして、なかなかこれが活用されないという事例が実際、相談の中にもありますので、こういった担保は担保で土地、建物なるんですが、保証人というような制度をつけながら、そちらのほうでお貸しして、しかも貸す金額も１００万、２００万と、そういったレベルのものにしたいなということで今検討中でございます。
岩永委員
そういう方向で見直しを進めていくということで、この間活用したくても活用できなかった人たちが活用できるという、その道につながっていくということは大変望ましいというふうにして思います。あわせて、部分補強についても貸し付ける方向で検討しているということでした。これはいわゆる１.０になるかならないかということも含めて、どの程度の部分補強ということを区としては考えているのか、そのあたりはどうですか。
佐藤建築担当参事
先ほど本文の１６ページのところで制度の概略ということでお話ししましたけれども、簡易耐震診断だけではなくて、一般耐震診断、要するに補強設計レベルまですべて無料で中野区の場合はやっております。これは多分中野区だけかなと思うんですが、すべてそこまで無料でやっております。
ただ、本当の補強設計、先ほど５万円改修の補強設計費とありますように、そこまで具体的に設計というと、また違うレベルになるんですが、とりあえず０.５とか６とかという数字は無料の耐震診断の中で具体的にお示しできますので、しかも、どの部分を補強するというところまではお示し無料でしております。終わった場合、診断士さんに説明もさせていただいていますので、具体的にそれを１にする、または０.７以上にはしてほしいと、あまり低いですと補強した意味がございませんので、１ではありませんが、０.７以上の部分補強というような制限もつけたいと思っていますが、そういった方にも金額的にはちょっと下げますけれども、そういう意味では貸し付けをしたいというように考えております。
長沢委員
１６ページの表の木造住宅の耐震改修（補強設計費等）助成があります。助成額がここでは５万円定額となっておりますが、これは限度額ではなく定額としているのはどうしてなんですか。
佐藤建築担当参事
これは１５ページのところでちょっと先ほど言葉でお話ししてしまいましたけれども、５番目のところの木造住宅の耐震改修補強設計費等助成のところに書いてございます。５６年以前の建物の総合評定１未満のものを１以上に補強設計する場合の助成ということで、この制度を設けた趣旨が、その後に書いてございます所得税額の特別控除、これは限度が２０万という限度がございます。それから、固定資産税の減額、これも固定資産税は２分の１に減額されます。こういった制度を活用する場合に、区として証明書を出すということが必要になってまいります。それがないと、こういった特別控除とか減額がされないということになっておりますので、そういった意味合いで定額の５万円を区として助成して、実際はもうちょっとかかるんではないかと、当然設計の規模によりますので、建物規模によりますので、変わると思いますが、そういった証明書を発行するためにこの制度を設けたというのが主な趣旨でございます。
長沢委員
制度の趣旨は理解しているつもりなんですが、いわゆる定額としていると、減額とせずにですね。それは今ちょっと課長おっしゃられたけど、つまりこれ設計をやりますわね。それに対する一部助成ということなんだけど、結局これを下回るような設計というのはまず考えられないと、そういう理解でいいですか。
佐藤建築担当参事
そうですね。規模等について、今まで出てきました診断の具体的な事例等を考えますと、５万円はどうしてもかかるだろうという意味では最低５万円はかかるということで、もっと場合によっては１０万円というような設計費もかかりますが、そういった最低のラインを押さえまして、定額５万円と。あくまで趣旨が、先ほどの証明書を出すためのという趣旨でつくった制度でございますので、そういった定額にしたものでございます。
北原委員
この計画は、建築物の耐震改修の促進に関する法律ということの５条７項の規定に基づき策定するということで、策定に際し「東京都耐震改修促進計画」を踏まえ、「新しい中野をつくる１０か年計画」及び「中野区地域防災計画」と整合を図るということでありますけれども、この計画をつくるに当たりまして、地震というのは中野区だけで起こる問題ではなくて、広く言えば関東で起こるというぐらいの規模で発生するわけでありますから、当然２３区の中でその基本的なところでは統一されているところもあると思うんですけれども、他区の策定状況とそれから中野が独自にここは他区と少し違っているよというような策定内容について、おわかりでしたら教えていただきたいと思います。
佐藤建築担当参事
他区の策定状況でございますが、ことしの３月に練馬区が策定いたしております。それから６月に世田谷区が策定しております。中野区は３番目でございます。現段階で得ている情報ではそういうことで、３番目の策定、順番ということになります。
それから、今御質問の中にありました地震の規模、被害状況というところが本文の３ページに書いてございます。想定します地震の規模、被害の状況というところでございます。この中で下段のところにいろんな地震の想定がございまして、これは東京都が直下地震による被害想定をされた資料がございまして、大きく４点想定されております。この中で東京湾の北部の場合で朝と夕方、それから多摩のほうの直下の場合の朝と夕方という４点の被害想定をしておりまして、中野区の場合、この中では東京湾の北部地震が起きたときの、要するに冬の朝５時、これが一番被害想定が大きいというようなところがありますので、中野区としてはここを被害想定にしたというようなことで、そういう意味ではほかの区とはここが違う可能性がありますので、ほかの区まだこれからつくるということでございますので、中野区としましては、被害想定は一番被害が大きいだろうという、ここを想定しているものでございます。
北原委員
それぞれのところで想定されるという被害状況についてはそれぞれあると思いますけれども、その中で中野の想定に基づいて、それで中野は独自の計画を策定したということで理解してよろしいんでしょうか。
佐藤建築担当参事
被害想定だけで次の耐震の計画をつくるというよりは、一番被害が大きいことを想定しながら、実際には、具体的に申し上げますと、例えば５ページにありますように、耐震化の現状がどうなっているかとか、それに基づいて次の目標が８ページ等にございますが、どうしようかというところが出てまいります。そういう意味では、５ページにあります耐震化の現状というのも当然これは各区によって異なってまいりますので、こういった数字は中野区独自の数字でございます。
ただ、平成１５年の住宅土地統計調査をもとにと書いてありますように、ほとんどの区は平成１５年度にやりました住宅・土地統計調査をもとにしておりますが、各区それぞれによって事情が違いますので、こういった数値が当然違ってまいります。８ページにあります住宅の９０％とか民間の特定建築物は９０％、それから防災上重要な区有建築物、これも大体おおよそ東京都がこのような数値目標にしていますので、先ほど委員からも御指摘ございましたように、東京都の調整がありますので、こういった数字は東京都の計画に合わせたような数字を載せております。
具体的なその数字をどうしていくかというところの数字は、もうちょっとめくっていただきまして、１７ページまでいきますが、住宅の耐震化促進事業実施目標とございまして、住宅について見ますと、年次割をしておりまして、耐震診断の件数、建て替え件数、改修の件数、こういった数字を年次割にしまして、２７年度までに合計の数字ありますけれども、こういった数字にすれば、住宅につきましては目標は達成するだろうと。
１８ページにございます民間につきましてもこれから指導していきまして、幸い民間の特定建築物につきましては非常に耐震化率が高くなっておりまして、行ったり来たりして申しわけありません、１１ページにありますが、民間特定建築物が１０棟だけ改修ないしは建てかえ終わると、もう９割に達します。この中には丸井さん等も入っていまして、もう既に解体ということになってきますと、もう既に１棟この辺から削られたりということはあります。
それから、区有建築物につきましては、今度計画をつくりましたので１００％を目指して、２７年度までにはやるという目標を立てておりますので、これも当然、各区のいろいろ事情によって違っていると思います。そういう意味では区有施設の計画までつくったというのを聞いているところでは中野区だけで、東京都もほかの区もまだそこまでは踏み込んでつくっていないというような情報を得ております。
北原委員
今、課長いろいろ話をいただきましたけれども、中野は全国に先駆けて耐震化についてはさまざまな施策を先行して実施しているということでありますから、一定の成果が既に中野区内の中で上がっていると思うんですけれども、無料耐震診断制度とかこういうものを導入しているわけですけれども、他区、特に２３区の中で考えた場合、中野区の耐震計画というところではどの程度まで進捗しているのか、その状況がわかりましたら、お尋ねします。
佐藤建築担当参事
これも資料編の中になってまいりますが、資料の４のところで、実績表がございます。中野区は先駆けて１６年度から開始しましたので、一番最後のページというか、その前になりますけれども、資料編の中の４があります。この中でこういった１６年度から既に耐震診断がメーンでございましたけれども、やっておりまして、昨年度の実績を見ていただきたいと思いますが、例えば耐震診断が簡易で３０１ですね。それから一般診断が３３５。これはちょっと時期的なずれがありますので、たまたま一般診断のほうが追い越した数字になっておりますけれども、必ず簡易診断やってから一般耐震診断するんですが、こういった数字で大きく伸びております。これをもとに補強工事も昨年度５８件というような数字があります。これも２３区では一番でございまして、人口等が多い杉並、世田谷がこれを追っているわけですけれども、この半分程度の改修実績のようなデータも持っております。
そういう意味ではこういった早くから始めたということと、無料で特に耐震診断をやっているという意味では、それが改修工事のほうに結びついてきているのかな。まずはその建物がどういう状態 かわかることが一番大事ということで、健康診断と同じでございまして、自分の体がどこが悪いのかとわからないことには次に進むわけがありませんので、まずはここに力を入れたということが非常に中野区としてはよかったかなというか、結果に結びついているかなと思います。
それから、資産活用は実はこういった中野区の例がありまして、国でも今度はそういった制度に補助金を出そうということで、２０年度からお金をつけるようなことも情報としては伝わっておりまして、こういった中野区では国からいろいろ聞かれておりますけれども、資産活用のほうにも国として補助金を出そうというふうな制度を今度立ち上げるようでございます。
それから、ここにも書いてありますが、戸別訪問をしたという、全戸ですね。対象になる４万戸、これをしたということも非常に評価されておりまして、東京都ではこれについても中野区の例に倣って、来年度から補助金をつけて、ぜひこういった中野区のような戸別訪問してほしいということで今ほかの区にも働きかけているという状況でございます。
江口委員
すみません、ちょっと聞き逃した点があるのかなと思って。先ほど資産活用の制度、中野区方式に直貸しでやるという御説明をいただきましたよね。多分これがゼロで今中野の区民の場合、借り手がいないということで土地の価格の問題が出ているけど、多分相続の問題も結構出てくるという形もある部分があるんですけれども、非常に心配なのは年々、このまま本当に直貸しやるということは大変いいことで、多分区民は利用しやすくなるという、それから年齢制限も考えるということがあるんですけれども、わからないのは保証人をとるということがありましたけれども、あくまで資産活用ということで土地を担保にすることは前提になっているんですか、ここで。
佐藤建築担当参事
先ほどちょっとお話ししましたが、抵当権を今のところつける予定はないんですよね。というよう意味では、正式に言うと担保と言えるのかとなりまして、あくまでどちらかというと保証人のほうに力を入れていますから。そのかわり限度を、土地を持っておられる方を対象にはしますけど、どちらかというと保証人のほうに力を入れるというか、そっちのほうを重点にして、親子とか兄弟ぐらいのせいぜい二親等ぐらいの方を対象にした中での保証をしていただいて、その方が保証すれば貸し付けます。当然貸し付けですが、利息はゼロということで、利息なしでお金を貸したものを１０年の期間の中で返していただくというようなことを、まだ固まってはいないですが、今そんなことを考えております。
江口委員
わかりました。
もう一つは、１０年という返済時期のやつを一応考えていると、まだ固まっていないと思うんですけれども。ただ、ここに書いてあるように、相続時だとか建てかえ時とか売買時というと、これに該当しない場合も出てくるわけですよね。例えばまだお元気だと、借りた人が。そうすると相続はないですよね。それから、補強したおかげで建てかえはしないということになると、建てかえ時はなくなりますよね。そのまま住み続けるから売るということもしないと。等が入っていますけど、あくまでこれは１０年間の期間に借りた分を振り分けて返してもらうという形の大体今、案で進んでいるのかどうか。
佐藤建築担当参事
返済時期等という中で、今の１０年と設けましたのは、そういったこともあり得るということで、期限を１０年ということで、返済時期もあわせますので、やっぱりそういう方もおられると思いますので、１０年の中で返していただきたいということで、この時期の中に１０年という限度を設けようかなということを考えております。
江口委員
そうすれば、今まで区が単独で直貸しする場合の一つの制度で、例えばこんなことよりも返済期間を１０年だったら１０年と言ったほうが借りるほうは借りやすいんで、例えばこんな相続のときとかこういう言葉を入れることによって、また借りにくいとか、建てかえの時期によって云々となれば借りにくい。要は１０年間で返していくんだという形になれば、この括弧内に書いてある項目というのは何ら必要ないわけですよね、それは。だからそういうことでやられたほうが区民としては借りやすいんではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
佐藤建築担当参事
あくまで期間を１０年という設定はいたしましたが、その中で当然先に返すことは可能でございますので、そういった相談には応じるような、ただし書きで途中返済できますよというようなことを入れたいというふうに考えております。
山崎委員
一般質問で我が党で質問させていただいたことも踏まえて、ちょっと確認になるかもしれませんが、パブコメの部分でも書いてあるんですが、これ民間保育園というところがあるじゃないですか。一言に民間保育園といいましても、認証保育園もあれば認可保育園もあるし、公設公営の保育園もあるし、公設民営もあるし、民設民営もある。こういうことも全部含めて民間保育園とこのようにこれ御質問なさった方はおっしゃっているんだけど、これに対して答えが、防災上重要な建物等についてはということで制限がかかっているんですが、今お話ししたような公設公営も含めた保育園、幼稚園は公共的観点から必要な支援を行うに値する検討する対象施設になっているんでしょうか。
佐藤建築担当参事
この方の御趣旨は福祉施設の指定有無の有無、ここに大分力を入れたような御質問でございまして、たまたま１園が指定されていない民間の保育園があったんですね。そういった方にも当然そういった診断、改修に支援があるんでしょうねというような御質問の趣旨でございました。当然それは１園だけを除くわけにいきませんので、こういった方も含めて当然こういった支援はするんですよという趣旨で考え方としてはお答したかったんですが、一応素案のときも、案にするときには似たような御質問というか意見がございましたので、そのときにこういう形で書いておりまして、意見交換会のときにお答えしておりますので、それはちゃんと明記されています。案の段階ではされましたよということをここで言いたかったわけでございます。
したがいまして、すべて今の公設民営等についても、すべてこの中では検討の範疇に入っていまして、まだ具体的にどうするかというところまでは詰め切れていませんけれども、一応そういった方向で支援のほうについては考えるということです。これにつきましては、民間に９割にするときには、当然それなりに耐震化してほしいというときには、規制ばかりかけても実際の区としての支援がなければ耐震化されにくいわけですので、そういったことも当然考えているわけでございます。
山崎委員
保育園を民営化するに当たって、ある程度の附帯工事も含めてして差し上げて民営化に移った。しかし、民営化した後については民営化になっちゃっているわけですから、現状私立という形で運営なさっているわけですよね。これからもそういう形で残っている公営の保育園等については民営化するつもりで、どんどん計画として区は一方でそういう計画を持っているわけですよね。僕が言いたいのは、あくまで民設民営でずっとやってきたところ、私立でずっとやってきたところと公設公営だったんだけれども民営化に移った保育園とは元来寄って立つところが、今は一緒だけど最初のスタートは違うわけですよね。
そうしたときに、同じ今は私立保育園という形で一つのグループにするのか、そういう成り立ちによって、元来私立でやっていたところは私立でやってくださいよと。しかし公設公営でやっていたところを民営にしたところについては補助金を出しますよだとかいう一定の考え方がないと、もう民営化になって私立になっていますので、この人たちは耐えられないんですよね。耐震の診断結果が出て耐震をするに当たってのお金がないわけですよ。しかし、子どもたちは寄っている。幼稚園や保育園という施設だから子どもたちが寄る大切な場所ですよね。区の報告を見ると、区有施設についてや保育園等はきっちり計画立ててやっていく。しかし民営化したところには計画が全然のっていないというんで、随分だなというふうに思っているんですが、いかがですか。
田辺子ども家庭部長
ここの御意見には、一つは耐震の改修の前提として、耐震診断というようなことがございます。耐震診断につきましては、区立の保育園を民営化した保育園につきましては全園、区の時代に診断をしておりまして、その判断は出ております。ですので、それに基づいて今後の改修に当たりましては、これは従来からの民間の保育園と同様ですけれども、区としても大規模改修等については要綱として東京都の補助が受けられる場合はそれなりの負担をして区が支援をするという要綱を持っております。ただ、今後建築担当と十分相談をしながら、どういう負担や支援のあり方があるかというのは引き続き検討していきますけれども、基本的には私立になった保育園に対して必要があればというか、そちらで計画をされるということであれば支援の仕組みは現在でも持っております。
ただし、それだけでは不十分だというふうに思っておりますのは、例えば先ほど御意見がありましたように、運営をしている中での改修であったり建てかえであったりということになりますので、その改修の間の子どもたちをどこで保育するかとか、いろいろ課題がありますので、それについては今後十分検討していきたいと思っております。
山崎委員
ぜひそういう形で検討していっていただきたいと思うんですが、民間特定建築物のところで１０棟やると９０％になるんだよというお話なんですが、今の子ども家庭部長のお話を踏まえて、そうした部分も入って、１０棟やれば９０％になるんだよということなのか。そうじゃないんですと、今言ったような案件については例外的になっているんですということなんでしょうか。
佐藤建築担当参事
すみません。説明が不足しておりまして、２ページに表－２がございまして、やはり用途とそれから規模、これが対象になる拾い出すときの条件になりますので、今の保育園であれば、階数が２以上で５００平米以上といった、まず規模の要件があります。それから、具体的に指示までいくとなると、規模が７５０以上というふうに違ってまいります。そういった規模がありますので、すべての保育園が５００超えているかどうかというと確認しないといけません。今回算定した数字はこの規模によって算定した数字で、それが残り１０棟やれば、１０棟といいますか、この保育園だけではないんですけれども、先ほどお話ししていた丸井とか店舗も入りますけれども、百貨店が入るんですが、そういったすべてを含めて、民間特定建築物の耐震化の現状という表が６ページにございまして、学校とか今の保育園で言えば社会福祉施設、こういったものが数字が載っておりまして、ここを見ますと少ない数字になっていますので、その中でその規模、今の中で民間のものであれば、この数字の中では入っていないということにはなります。多分５００未満であろうと思いますけれども。そういったものを除きますので、先ほどの９割にするためには１０棟というのはそこから出た根拠でございますので、あくまでそういった条件の中で拾った数字でございます。
山崎委員
規模のことの説明はわかりました。
それで、これで最後にしますが、子ども家庭部長のお話だと、今前向きに検討していていただけるということですが、これは国や都の補助金なども活用してということですが、それだけでは不十分だということだと思いますが、一方でこれ莫大な費用がかかるんですよね。そんじょそこらの費用じゃないと思いますので、計画的にかなり考えていかないと、僕は達成できない目標なんだろうなと思っているんですが、その辺についての決意のほどはいかがですかね。
石神副区長
まちが安全で安心でというのは基本になるわけですが、中野区の財政体力に合わせながら着実に進めていかなくちゃいけないんだろうというふうに思います。あるときやって、あるときやらないというふうな財政運営はできませんので、そういった長期的な視点を踏まえて十分安定的に進むような施策にしていきたいというふうに思っております。
山崎委員
そうすると、当委員会とちょっと所管があれなんですが、区が持たれている基本的な姿勢、１８年度の決算の議会でも出ましたけれども、税収が上がった。だからみんな単年度で、翌年度いろいろな事業で使うということじゃなくて、今副区長おっしゃっていたように、いろんな意味での将来に向けてまちづくりのためにしっかりと財政力を蓄え、あるいは特定目的基金に積みながら、今私がお願いをしたような政策に打っていくと、こういうふうに理解してよろしいんでしょうかね。
石神副区長
財政は単年度主義ではなくて長い目で見ていかなければいけないというふうに思います。税収も上がったり下がったりということがありまして、入ってきた税をすべて使ってしまうということになりますと、税が下がったときには、これは赤字の決算をしなくちゃいけないということになります。そういうことを踏まえて、どのくらいの程度が中野区の体力に合うのかどうか、これは安定的な財政運営ということで、財政運営の考え方というふうにもみなしておりますが、そういう中で十分示した上で長期的に取り組んでいける施策を提案したいというふうに思っております。
佐藤委員
パブリックコメントの区の考え方の示し方ですけれども、議会答弁もそうなんですけれども、すごくわかりにくいというか、聞かれたことに答えてないというふうな書き方になっているのですごくわかりにくいです。例えばナンバー１のところで、保育園として具体的に表示してほしいと言われているのに、考え方として具体的に表示したいのか、したくないのかということが書かれていませんよね。理屈が書いてあるんだけれども、じゃ、聞かれたことに対して具体的に、ここの場では多分表示できないということを言っていると思うんですよね。福祉施設という表示の仕方になっていますけれども、別のところで括弧して多分保育園なり高齢者センターなり、特別養護老人ホームなりが入りますよということを言いたいんだと思いますけれども、そういうことなのか。つまり聞かれたことに対して答えていないからわからない。
それから、先ほど民間保育園ですけれども、今のお話聞いていると、区の考え方としては防災上重要な建築物についてはと言っているから、じゃ、重要じゃない保育園も入らないのかなと思っていたら、今は民間保育園に関しても防災上重要だから、すべて支援するということなんですか。その解釈でよければ、民間保育園についても防災上、つまり子どもたちが集う施設としてすべて支援が必要だからオーケーですよと、支援をこれから検討してまいりますよということで答えていただくとわかるんですけれども、そういうことなんでしょうか。
佐藤建築担当参事
先ほど１８ページのところの囲みを使いながら御説明いたしましたけれども、この民間特定建築物の耐震化というところの１番に、民間特定建築物のうち、防災上重要な学校、病院、それから災害時要援護者が利用する福祉施設ということでございますので、これにつきましては先ほどの表－２のところにちゃんとその表の中に保育園が入っていますので、質問された方は、ああ、そうかということで、表－２を見ていただければ、その中の福祉施設の中には保育園となっていますので、見られるんじゃないかということで、そこを見ていただきたいという趣旨で答えているつもりです。ですから、ありますよと。その表の中にはちゃんと保育園と位置付けられてありますよと、２ページのところの表を見ていただければあります。ここにわざわざ羅列して、福祉施設の中のものをわあっと並べるんではなくて、もう表－２を見ていただきたいという意味合いで、そうしないとこの表－２のものを固有名詞をずっと載せなきゃいけなくなりますので、そこを見ていただければ、おわかりになるんじゃないでしょうかという趣旨で区の考え方が書いてあります。ですから、そこをごらんいただきたいという趣旨で回答は書きました。
それから、民間の特定建築物の耐震化は確かにまだ詰め切れておりません。これから検討ということで、素案から案にするときにそういった御意見もありましたので、やはり公共的な観点から支援はしなきゃいけないだろうということで案のところにこれは書き込みました。同じ１８ページのところにですね。そういう意味で今後具体的に今御指摘あったようなことも踏まえながら検討して、具体的にどうするかということは今後こちらから出していきたいと思っています。現段階ではまだ具体的にどうだというところまでは今お答えできる状況ではございません。
佐藤委員
だから今お答えになったように、ここに区の考え方を書いていただければいいんじゃないですか。ここの表のところにはスペースの関係で福祉施設と書いてありますが、別の表のところに福祉施設はこうこうこうだという説明文が書いてありますということで、その方が聞いていることに対してどうなのかということがわかるように書いてほしいし、じゃ民間の保育園についても民間の保育園をこれから支援を検討していくんだったら、民間保育園は必要な支援を検討することにしています、民間保育園はこれから検討してまいりますと書いていただければわかる。そのほうがわかると思って今お聞きしたんです。
質問ですけれども、ここの住宅の１０ページのところで、目標数値、住宅も９０％、民間特定建築物も９０％ということで、ここの１０ページのところでは住宅を９０％にこれからしていくんだということが書かれておりますが、この住宅には共同住宅も入れての数値なんでしょうか。
佐藤建築担当参事
この住宅につきましては木造だけではなくて非木造の住宅も入りますし、用途的にいいましても共同住宅、そういったものもこの中に入ります。先ほど制度の中でもお話ししましたけれども、今までは木造だけの耐震診断を無料でやっていたんですが、やはり住宅ということからしますと、共同住宅もすべきということで昨年１０月にまず分譲マンション始めまして、４月からは賃貸も広げまして、共同住宅すべてやろうということになりまして、もうそういう意味では住宅は木造、非木造の共同住宅は全部無料でやるという制度になっていますので、ここでいう住宅はすべての住宅を想定しております。
佐藤委員
じゃ、すべてを想定した数字ということです。中野区は木造の共同住宅が非常に多いし、そこもかなり年数がたっているものが多いしということで入れられたわけですよね。そういうこれからの支援の対象にしようということですけれども、違うんですか。何か顔つきを見ていると違うかな。その辺は後でお答えください。その支援の対象になっていますが、それぞれの個別の住宅の進捗状況とそれから木造の一番危ないだろうと言われる部分に対しての支援の進捗状況というのは違いがあると思うんですが、その辺はどこで見ればわかりますか。
佐藤建築担当参事
まず、最初のお答えの中で、木造の耐震診断したときに、そのときも一戸建てだけではなくて木造の共同住宅を含めて無料でやっておりました。そういう意味では。要するに木造に限って住宅、それから共同住宅、すべて無料でやっておりましたが、それを非木造まで今は広げておりますので、すべての住宅についてという意味で耐震診断無料でやっているという意味合いでございます。
それから、当然木造と非木造では耐震化率が違っております。当然木造のほうが、実際この結果の中に最後のページの資料４の５ページですね、ありますように、診断結果が出ておりまして、非常に悪い結果が出ております。もう９割ぐらいは木造のうち古い建物ですので、もう３０年ぐらいたっておりますので、結果としては１２２件がいいだけで、１,０４１件が未満となっておりますように、満たしておりません。要するに診断した結果９割ぐらいがだめだというのが木造の場合があります。しかし、これが非木造になってまいりますと、当然、率がもっと上がります。数字的には木造は今の９割ぐらい悪いんですが、非木造に限りますと５５％ぐらい悪くて、逆に４割ちょっとは基準を満たすようなデータがあります。これはうちが統計をとったわけではなくて、東京都が調べたデータですので、詳細はちょっとわからないですが、東京都がそういった数字を示しておりますので、そういった数字でやっております。したがいまして、木造だけ見ればまだ６０何％というような率ですけれども、両方合わせると既に７６％ぐらいの率にいっているわけでございます。それが今度両方合わせて９割を目指そうというのが今後の目標値でございます。
佐藤委員
木造の中で共同住宅とそうじゃない住宅との支援事業に関しての進捗状況というのはどう違うんですか。
佐藤建築担当参事
共同住宅につきましてはまだ制度が始まったばかりということがございまして、４月からですけれども、非木造の共同住宅の無料耐震診断が今７０１戸、これは９月のたしか当委員会でも説明させていただいたと思いますが、表をつくりまして実績報告させていただいた数字ですと７０１戸という数字で、意外と非木造のマンション系も診断はしていただいて、棟数的には１０棟とか１１棟なんですが、１棟当たりが非常に戸数が多いものですから、今木造の戸数をこのスピードでいけば追い抜くようなスピードで今診断は実績としては上がっておりますので、両方合わせると相当な診断の数に、今後ですけれども、なるかなというような想定はしております。
佐藤委員
そのうち耐震補強に結びついているのはどのくらいなんでしょうか。
佐藤建築担当参事
これも昨年度の件数では５８でしたけれども、既に１９年度は木造につきましての耐震補強はこの数を超えました。ちょっとまだ正確な数字が出ていないんですが、多分１９年度はこの数字を上回るものと今思っております。これはそういう意味では計画の中にはおりましたけれども、昨年度の実績を踏まえまして、計画のこの表の中では年間６０というか、１７ページにございますように、木造耐震改修の見込み数ですね、目標としては６０ということを毎年目標にしていますので、そういう意味では１９年度はもう既にこの６０は達成しているような勢いで改修は進んでおります。
佐藤委員
ということは、さまざま区がやっている支援策というのはある程度功を奏していると評価されているんでしょうか。
佐藤建築担当参事
繰り返しになりますが、すべての住宅につきまして非木造を含めて無料で耐震診断しているというのは多分中野だけだと思いますので、まず自分で認識されているということが大事ですので、それがありますので、改修だけではございません。これから建てかえ助成もしておりますけれども、非常に木造地域が中野は多いものですから、どちらかというと建てかえのほうもうちょっとふえていただいたほうがありがたいという、我々所管としては希望しているんですけれども、補強だけでなくて建てかえを合わせて９割にいくようにということで、実際もう３０年ぐらいたちますので、大体木造は耐用年数的にいいますと平均的に３０年ぐらいと言われていますので、非常に建てかえしたいという方も多くなっているんですね。そういう意味では実際建てかえの件数等もふえておりますので、そういった件数は改修よりはもっと上回っておりまして、そういった数字が９割へ向かう大きな数字になってくると思います。改修だけですと、毎年６０ぐらいですと、なかなかこの９割のほうには向いませんけれども、建てかえプラス改修で何とか９割達成できるようにしたいなということで今啓発をしているところでございます。
やながわ委員
この計画の２０ページにも書いてあるんですが、耐震化を促進するということはわかってはいるけどもできないという、そういう要因がたくさんあると思うんですよ。今回この計画が都内で３番目というかなりのスピードで中野区は取り組んでいらっしゃるということを今伺いました。同時に、この啓発、自分のうちを耐震改修をするって、どうなっちゃうのかな、あるいはどのくらいの費用がかかるのかなって、そういう具体的事例がよくわからない。リフォームだったら、これがこうしてああしてというふうに絵がかけるんですが、耐震改修となると何となくちょっとしり込んでしまうという、私だったら何かそういう、大事なことなんだけれどもね。
そのときに、ここにも書いてありますが、相談体制、普及啓発及び情報提供の充実ということで、耐震相談窓口を整備するとともにと、耐震相談窓口をどういうふうにつくるのか。あるいはこの下にもあるように、改修方法や装置の普及だとか具体的にこれからの目標、数字を入れると２万何千箇所という建てかえもしなきゃいけないという、改修もしていかなきゃいけないという数字が上がってきた以上は、この辺を区としてどう取り組むのか。これだけ区内業者の中にも建設業の従事者の人たちたくさんいるわけで、こういう人たちの力もおかりしなきゃいけないんじゃないのか。この相談窓口がどういうふうに区民に普及していくか、これも大きな要因になるんじゃないかなと思うんですね。この辺どんなイメージを考えられているのかちょっとお聞かせいただきたいと思います。
佐藤建築担当参事
相談窓口といいますと、何となく待ちの姿勢といいますか、ここに待っていれば相談にいらっしゃいというイメージになってしまいますが、中野区はそれではだめだろうということで昨年度まで戸別訪問ということで、実際に４万戸回ったということでございます。これは東京都も評価していただきまして、他区さんもぜひ補助金つけるからやらないかということで評価もいただきました。ただ、それはあくまで知らせたということですので、その場合も必ず電話をしていただければいいですよと。要するに、窓口に来なければだめなんじゃなくて、電話１本で中野区役所に必ず電話入れてくださいと。それをやればもう実際に診断士さんなり派遣しますよというふうな仕組みを今つくっていますので、来なければだめではないんですね。必ず電話でもいいというようなＰＲの仕方をしております。
そういう意味でそれをさらに充実させたいと思いますし、今年度、実はこの後に耐震診断士さんとか改修施工者さんの活用ということで、２１ページ、今御指摘ございましたように、信頼できる耐震診断士さんと耐震改修施工者さんの活用という中の後段のほうにありますように、区と耐震診断士と改修施工者さんで構成する耐震改修の促進協議会の設置、これをしました。既に設置いたしまして、今会員の方に周知文書を送っているところでございますが、協力し、地域から具体的によく事情を知っておられるのはこういった診断士さんとか施工者さんでございますので、地域の中でもうちょっと広げていただきたいということで、先ほど各戸訪問したデータ等もありますので、個人情報がありますから、すべてはお知らせできませんから、そういったデータを使いながらこういった促進協議会の会員の方ほとんど入っていますので、この中で協力しながらＰＲ、そういったことはしたいと思っております。
それから、やはり具体的な施行方法とかそういったものは実は来年年明け、１月９日から１週間ぐらい、１階の区民ホールのところで実際の事例といいますか、パネルとか、それからシェルターを実物を運び込んできて、それを置いたりとかということを今計画しておりまして、先ほどちょっとお話ししましたが、この計画のチラシのＰＲのところの最後ですけれども、そういった施工方法の展示もしますよというのをちょっと入れさせていただいて、区報だけじゃなくてそういったチラシも全戸配布しながら、計画プラス施工方法の展示会もありますというのを広報しながらそこに参加いただいて周知を図っていきたいということで今努力しているところでございます。
やながわ委員
大事なことだと思っているんですね。期間限定ではなくて、通常どこかにあるわけですよね、そういう不安感は。いつ何時どうなるのか、我が家は大丈夫かなという。そういう人たちって比較的、背中をぽんと押されないとなかなかできることではないと思う。それだから進まない現状があるんで、期間限定の展示、いいことだと思うけれど、ぜひやっぱり通常的に窓口がどんとあるということじゃなくして、毎週１回、耐震改修の相談デーとか、何かロビーの一角でおやりになるとか、あるいはそういうコーナーを常時展示するとか、大がかりな方法でやる耐震改修はちょっと見せることは厳しいのかなとも思いますが、常に区民の目に触れられるという努力も私、必要じゃないかなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
佐藤建築担当参事
現在のところ来年の１月９日からの１週間ですけれども、当然１回だけに終わらせないで、こういったことを定期的にぜひそういった展示会みたいなもので、目に見えるものでＰＲしたい。それから、先ほど無料の耐震診断の中で、補強設計というか補強計画と言ったほうが正しいんですけれども、補強計画まで全部図面で診断士さんが説明するような仕組みになっていますので、その辺も協議会の中でもう一回徹底して、単なる診断して評価が出ればいいだけじゃなくて、具体的にどこをどうすればというような話を具体的にしていただくような協力をぜひこれからお願いしようと思っていますので、それによって費用等の関係ありますので、場合によっては費用の関係では部分補強もありますので、そういったことを具体的に相談できるような仕組みにしていきたいなと思っております。
大内委員
先ほど山崎委員のほうからも質問があったんですけれども、保育園等の施設で先ほど子ども家庭部長のほうから、ある程度耐震の検査をして引き渡したと。それは何年度の耐震に合ったものだったんですか。要は平成何年の時点のあれなんですか。大体でいいです。
田辺子ども家庭部長
平成１６年前後だったと思いますが、区立の保育園全部行っておりますので、その一環として行っております。
大内委員
この間、文教委員会で小学校の耐震の見直し約３０億円ほど、トータルで。あれはいつの見直しで。平成１６年のときには問題なかったけれども、最近の検査をしたら、もう一度やらなきゃいけないということで出てきた数字。
竹内教育委員会事務局次長
先日文教委員会で御報告いたしましたのは、今回行いましたすべての耐震にかかる見積もりの額でございます。
大内委員
だから、これイコールとは言わないけれども、平成１６年度当時と、また今だとこういった制度も新しくできてきて、かなり地震対策の度合いというのかな、厳しくなってきているみたいなんですよね。そうすると平成１６年のときは確かに十分対応できるといっても、今の耐震の検査でいくとかなりまた引っかかるところが出てくるということになると思うんですよ。それで、保育園のほうというのはそういった計画というのはあるんですか、一つ。
田辺子ども家庭部長
私立保育園ということでよろしいんですか。申しわけありません。私どもといたしましては区立保育園で診断をしておりまして、区立保育園も同じようにその判断に基づいて現在区有施設の耐震補強計画をつくってきておりますので、それと同じようにというふうに考えておりますが、区立と私立と同じように対応させていただきたいと思っておりまして、先ほど山崎委員からもお話ありましたように、補強等については御相談いただければという仕組みも持っておりますのでということで対応させていただきたいと思っております。
大内委員
ということは私立幼稚園のほうも当然あれは厚生労働省の管轄で、区のほうから一括して子どもをやっている関係もあると思うんだけれども、ここでも必要な支援を検討するということに出ているけども、検討したけれどもやらなかったということが往々にしてあるので、区立幼稚園と私立、確かに違うけども、少なくとも私立保育園でも、この間までは区が所有していて、そのときは耐震大丈夫だったけど、今じゃもうだめだから補強しなさいと一方的に言っても、かなりそれは難しい話になってくるんじゃないのかなと思いますし、支援の施策も当然お金が絡む話なんだろうけれども、それもきっちりある程度お互いが納得できるようなことを譲り合ってやっていただかないと、安心して幼児を預ける施設にならないということなので、やっていただきたいと思いますけれども、改めて。
田辺子ども家庭部長
区立、私立ということではなくて、区民のお子さんをお預かりする立場というのは、保育の実施については区が責任を持つということになっておりますので、そうした基本的な考え方のもとに、できる限りの対応はさせていただきたいと思っております。
大内委員
区立のを私立に委託するときには、そういった部分の費用まで多分考えてないで委託をしていると私は思っているんです。建てかえ、少なくともこの施設はあと２０年もつだろう、３０年もつだろうという前提で。でも今回のこういうのが出ると、ある程度補修にすごいお金がかかると。でもそういったものを委託料の当初の算定に入っていないとなると、やはりきっちり見てあげなければいけないと思いますので、よろしくお願いいたします。結構です。
委員長
他に質疑はありませんか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、陳情の審査を行います。
第２５号陳情、住宅の耐震化にむけた現行助成制度の発展・拡充についてを改めて議題に供します。
陳情者から補足説明資料の配付と補足説明の希望がありますが、皆さんよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後２時１４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２８分）
本件に対し質疑はありませんか。
長沢委員
先ほど所管で御説明いただいた計画のほうの参考資料の５ページ、すみません、これもですけど、その前に前回いただいた資料で実施状況が出ていますね。これは１８年度末だから、ちょっと違ってきちゃうんでね。前回の資料で９月３０日までのを示していただいたところなんですが、先ほどの所管のときの質疑のやり取りの中で、いわゆる耐震の補強工事の、これは１７ページですね。木造の耐震改修６０の目標で、これにもかなり迫っているというようなお話だったかと思うんですね。１０月１９日にいただいた資料においては、９月末では４４棟ということでいいのかな、ちょっとまず確認させてください。
佐藤建築担当参事
１０月１９日の当委員会で実施状況についての資料で御説明させていただきました。その資料では、建てかえが４４棟ということで、これも半期で４４棟ですので、もう半期あるわけですので、３月で締めますので、当然こういう数字の推計を見ても６０は達成できるだろうという見込みです。
長沢委員
どうもありがとうございます。
それで、もう一つ、下の助成の利用棟数ということが１７棟と出ています。この９月のところで。これは現在のところどれぐらいまでなっていますか。
佐藤建築担当参事
日数的にまだこれから２カ月ですので、それほど数字は伸びていないんですが、たしか現段階で２５ぐらいはいっていたかなと記憶しております。
長沢委員
現在これ１９年度からということでやられていることですね。今２５の実績、工事中も含むということなんですけれども。例えばここの陳情でいえば、上限額というのですか、さっきので言うと定額というような計画では出ていましたけれども、それ自身を上げてくださいというような、そういう趣旨ですね。だから実績のところからいうと、例えば助成をする上では一定、領収とか何かたしか請求のがありますね、領収書の写しとか計画書の写しとか。そこで判断すると、おおよそ設計費、工事監理というのもあるんですか、これ自身はどれぐらいのお金がかかっているものなんですか。平均でもいいんですけれども。
佐藤建築担当参事
設計費助成をするときに、先ほど制度をつくるときの立ち上げの条件が所得税と固定資産税の関係で検討しましたので、設計費までは分析しなかったですね。当然最低でも５万はかかるだろうという情報は入っていましたけれども、先ほど規模によりましていろいろ金額がばらつきが出ますので、その辺までは具体的に全部拾ったわけではありません。ただ、今耐震改修の４４棟なり、先ほどの５８なり、改修の件数は出ていますので、大体１にするためには補強費としては２００万は超えていました。１以上にするためには。先ほど言いました０.７というか、一部分補強でいけば１００万台で済むのかなというような、今、統計的にとったものをちょっと平均にならしてやっていますと、そんなようなデータは今持っている状況でございまして、申しわけありません。設計費までの具体的な平均は出しておりません。
長沢委員
そうなんですか。例えば、今のは、請求のはそれは領収書の写しなんかは設計は込みで入っているから、込みでというか、直したよということになるから、工事のお金まで入っちゃっているから、そこからは設計費だけを読み取ることはできないというお話なかのかと思うんだけれども、そういう意味じゃないの。僕が伺っているのは、今現在やっているやつですよ。今現在やっている助成金の例えば申し込みなんかでも、補強工事見積書の写し、内訳明細がわかるもの。だからこれによっては設計のお金というのは一定の額というのが幾らというのは出してくださいといっているのかと理解したんです。
もう一つは、助成金を請求する段階においても領収書の写し、だからそこの中で、それは込み込みだからあらわれないのかもしれないけど、そういう意味で伺ったんです。だからわからないというお答えだったのかと思ったんだけれども、そうじゃないんですか。もう一度お願いします。
佐藤建築担当参事
耐震改修工事をやる場合、現在出てくる物件につきましては大体リフォームをしたいという方が補強までやりたい。要するに骨組みだけをしたいという方はなかなか少ないものですから、実際出てくる見積もりは全体のリフォーム、その中で補強にどのぐらいかかったという内訳が出てまいります。したがいまして、その内訳を全部精査しまして、リフォーム部分は除いた金額。要するに補強にかかった費用だけを出しまして、それでその中で諸経費等もパーセントで掛けますので、設計費はそれとまた別でございます。設計費まではなかなかそこには出てまいりませんので、そこまで。リフォームがどうだとか、その辺はある程度わかると思いますが、あくまで我々はその中で証明するときに、補強費だけはどうだという金額を抜き出しまして、幾らですよという根拠をつくりまして、それを税務署に出すような資料をつくっております。
江口委員
この耐震の助成、私たちも何とか進めていくべきだということは主張しております。しかし、一つは、中野の場合は当初は建てかえ促進ということは、これも私たちは大変評価してそれも進んでいるんですが、一番私がいつも心配しているのは、４２条２項道路の関係なんですね。多分ほとんどの中野の場合には耐震補強しなさいということの結果が出たときに、４２条２項通りに面している家というのは結構多いと思っているんですよ。そうしますと、皆さん地域のまちづくりということを考えたときに、何とか広げてほしいと。４メートル道路として確保したいけれども、建築するまで待ってほしいと言われているんで待っているというところも結構あるんですね。そうすると、そこに今度補強が入った場合に、またしばらくの間はそこが広がらないという問題が出てくる。そういう考えでいるのか、それとも４２条２項道路の建築基準の中で、改修だけども耐震の場合の助成の場合は、あくまでセットバックしなければ助成しないと、そういうふうに考えているのか、どっちなんですか。
佐藤建築担当参事
現在行っています建てかえ助成、それから改修助成、この制度はすべて基準法に適合しているものということになりますので、違反建築物には助成しないという基本的な考え方がございます。建てかえ助成につきましても、ブロック塀はやめてほしい。要するにせいぜい一段ぐらい、あとはフェンスにしてほしい、または緑化を図ってほしい、そういう条件をつけております。それから、隣地は必ず５０センチ以上の空地を設けなさいというような建てかえのときの助成にはそれぐらいをつけています。建てかえ助成するに当たっては。だから当然セットバックはしますし、塀ではなくて安全なせいぜいフェンスとか緑化になると思います。そういう意味ではそういった助成していますし、資産活用、実績はゼロなんですけれども、一応条件としては当然基準法違反にならないというのが条件になっていますので、現段階の中野の制度の中ではそういった建てかえもそうですし、改修助成は基準法違反はない。当然セットバックするんだという条件で制度は設けております。
江口委員
そうすると大変先行的に４万だっけ、調査をしましたよね。その中で地図に落していけば、耐震補強しなきゃいけないという部分ですね。ということは件数的にですよ、４２条２項通りに面しているところで何件とか、そういうのは出せるんですか。
佐藤建築担当参事
一応当初１７年度に開始するときには３万２,０００戸という数字だけは出ておりました。ただ、どの家が５６年以前だというところまではとてもデータありませんでした。今回それを含めて４万戸回ったわけでございますので、そういったデータといいますか、どの家だというのまではわかりましたけれども、今みたいな、それが４２条２項かどうかというところまではまだ分析はし切れておりませんので、具体的な数字は今出せませんが、そういうことであればこれからデータとしては出せると思います。
北原委員
これ補強の補助というと助成というのは、何でもこう言っちゃいますと金額がかかって財政的に大変だと思うんですけれども、さりとて中野を防災に強いまちにしなくちゃいけないというそういう目標も掲げているわけですけれども、特に補強工事については耐震診断を実施したところの評価点というんですか、１.０以上というのか、それともそれ以下での部分改修も実施していくのかどうかということが非常に重要な意味を持つと思うんです。その中で２３区の中で部分補強というのを実際にやっている区について教えていただきたいと思うんですが。
佐藤建築担当参事
きょう各区の制度一覧がありました。また、決算の委員会でも各区の状況ということで資料提供といいますか、ちょっと時期が違いますが、我々が出した資料は１カ月早かったんですけれども、出させていただきました。その中で部分といいますか、先ほどもちょっと陳情者の方の説明にもありましたけれども、江東区等が部分改修でも助成しますよというのがあるんですが、少数派でございまして、ほとんどはほかの区を見ますと、大体条件として１以上ということと、融資の限度額が今５０万とか４０万とか７０万とかいろいろばらばらありますが、そのうちの補助率はあくまで２分の１といいますか、全額出すんではなくて半額負担とか３分の１負担という形で、まずは御負担いただいて、そのうちの半分はというような制度になっております。ですから、そういう意味では大勢としては１以上となっております。これは国が補助金を出す場合に、必ず１でないと出さないというように言っておりますので、当然区がその分を負担する。もし部分でやるとすれば、全額補助金がありませんので、区の負担でやっておられるのではないかと思います。
北原委員
今、実施している区は少ないということでありますけれども、あることはあるわけですよね。その中で今、課長言った江東区の場合、何年から部分補強を実際に実施して、それに際して区の財政負担はどのくらいになったかという、そういう数字がわかりましたらお尋ねしたいと思います。
佐藤建築担当参事
制度としては１８年度から開始したというふうに記憶しております、江東区も。ですから最初はそういった部分補強というものはなかったんですけれども、昨年度、江東区が開始したということでございますが、ちょっとそれの件数というのは、あくまで助成したということで東京都がデータつくってくれるんですが、各区のデータという集計はありませんので、中野でそれを調べたわけではございませんので、具体的な数字は今はわかりません。
委員長
他に質疑はありませんか。
なければ、取り扱いを協議いたしますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時４２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時４７分）
お諮りいたします。
第２５号陳情を継続審査とすることに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第２５号陳情の審査を終了いたします。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、コンビニエンスストアにおける収納事故について。
清水危機管理担当部長
それでは、お手元に配付してございます資料（資料３）をもとに、コンビニエンスストアにおける収納事故について御報告いたします。
まず１番目の、コンビニエンスストアにおける中野区公金収納事務でございますが、中野区では平成１６年６月から国民健康保険法第８２条の２項により、国民健康保険料の徴収を、また平成１８年５月から地方自治法施行令第１５８条の２項により、地方税のうち軽自動車税の徴収を、同年６月からは介護保険法第１４４条の２項により、介護保険料の収納を受託事業者に委託しているものでございます。
なお、この委託につきましては、中野区会計事務規則によりまして、会計管理者の協議を経て契約締結されているものでございます。
２番目の、事故の概要でございます。
平成１９年１０月２２日、月曜日に、区民から介護保険分野に平成１９年７月から９月分までの中野区介護保険料３カ月分について、同年の７月１９日、木曜日にローソン沼袋駅前店において支払ったが、９月分について督促状が届いたという連絡がございました。翌２３日に当該区民の方に領収証書を確認させていただきましたところ、お申し出のとおりの日付でローソン沼袋駅前店の検収印が押印されていることを担当職員が確認いたしました。この事実関係に基づきまして、さきに御説明いたしました受託事業者である株式会社ＮＴＴデータに対し調査の申し入れを行いました。この調査の結果、１１月２２日、木曜日にローソン沼袋駅前店店長による着服が判明したものでございます。
これまでに不正のあった収納代行金はこちらに記載されておりますとおり、介護保険料が３件で１万４,２００円、国民健康保険料が１件で４,６４０円となっております。
３番目の、不正行為の内容でございますが、当該店舗の店長が介護保険料の収納票のバーコードを読み取った後にレジスターを操作したように見せかけ、実際にはバーコード読み取りの中止キー、これは取り消しキーとも言いますが、これを操作し、領収証書に検収印を押印後、領収証書を当該区民に渡し、受領した収納金を着服するという手口でございました。
４番目の、主な経過でございますが、１０月１８日、木曜日に、介護保険料未納の介護保険被保険者あてに督促状を送付いたしまして、以降はここまで御報告したとおりでございます。
続きまして、裏面になりますが、１１月２２日、木曜日には、株式会社ローソンサービス部長が事故の報告及び謝罪に来庁いたしました。１１月２７日、火曜日には、株式会社ローソンから、こちらに記載されておりますように、株式会社ローソンによる調査の実施、領収証書とあわせてレシートの手渡しの徹底、中止キー操作時の不正をチェックする体制の構築というような事故再発防止策の報告がございました。
５番目の、区の対応でございますが、今回の事故の詳細な調査の実施及び内容の確認、またコンビニエンスストアでの収納にかかわる事故の再発防止のための対策を私ども危機管理担当が中心となりまして、各関係所管分野と検討していきたいと考えております。
また、１１月３０日、金曜日に、株式会社ローソンに対しまして、ローソン沼袋駅前店での中野区の収納金取り扱い業務を当面の間、停止するように申し入れたところでございます。
以上、簡単でございますが、御報告いたします。
委員長
ただいまの質問に対し質疑はありませんか。
山崎委員
総務委員会でも御報告をいただいたので、総務委員の皆さんも含めて重複する人がいますので、できるだけ配慮をしながらと思っているんですが、まず所管の部分で危機管理の担当の新しい部長から御丁寧に御説明をいただいたんですが、コンビニエンスストアにおける公金収納事務の話ですよね。したがって、所管をする部分については、もちろんこうした事故は事件ですので、危機管理が担当したというお話ですが、介護保険分野も一報を受けておりますし、国民健康保険もそうだったしと、あるいは今回の事故にはつながりませんが、今申し述べたように公金の収納という観点から立つと、１８年５月から軽自動車税もコンビニで収納していたと。こういうことを考えますと、かなりいろいろな部署の関係があったんだなと、こう思っているんですが、まずその辺いかがでしょうか。
清水危機管理担当部長
収納事務については今委員おっしゃるとおり、いろんな分野がかかわっております。そういうところでそれぞれの担当のほうでこの件を進めていくのが一番よろしいかと思うんですが、各分野にまたがるというようなこともありまして、どこかまとめて区の対応としてやるには危機管理分野がまとめたほうがいいんじゃないかということから、危機管理分野を中心に各分野にいろんな調査をしてもらいまして、そのまとめをやるということで危機管理担当が今回御報告させていただきました。
山崎委員
私そのことについてどうかということじゃありません。どこか中心になってやらないと、なかなかそれぞれ所管があって、役所は縦割りなんで横の連絡がなかなかとれないということなんで、そうしたことのないようにという思いで質問させていただきました。
それで、きのうの総務委員会で質問した部分は除きまして、主な経過を拝見しますと、ことしの１０月１８日に介護保険料の督促状を介護保険分野から送ったと、こういうことですが、事の発端は７月１９日にこの人は払ったんですね、もっと早いんですよね、払った。しかし、収納業務がこういう事件に結びついて、届いていないので１０月１８日、約３カ月後に督促状が届いたと、こういうことですよね。督促状が届いて、区民の方から、私は払ったんだけどということで電話をいただいたのがその幾日か後なんですね。２２日の月曜日にその旨の区民の方からのお訴えがあって、翌日早速に介護保険分野がこの部分について領収書を確認し、それぞれ調査をするためにＮＴＴデータに調査を依頼したと、こういうことなんですね。
問題なのは、それからほぼ１カ月たって、１１月２２日にＮＴＴデータからの報告を受けて、こういう滞納納付期限の中に納付処理が行われていたけれども、１件行われていなかったという報告を受けて、どこに危機管理の皆さんの仕事があったのかなと、言い方はきついですが、思っているんですが、いかがでしょうか。
志賀危機管理担当課長
委員お話しのとおり、この事故の内容を把握しましたのが１０月２２日ということで、それから申し入れをしてから約１カ月という時間がかかっております。この間介護保険分野のほうで調査の依頼をしたところでございますけれども、内容調査につきましてＮＴＴデータのほうから、もう少し時間がかかる、待っていただきたいというような御説明の中で、私どものほうでその後確認した中で、事件性がないという認識があったみたいでございます。そのことから、ローソン本部といたしましてもなかなか着服ということの事件性を認識していなかった関係で調査がおくれた。
また、この直近になりまして、東京都の収納金につきましても不正が発覚しております。これに伴いまして、やはり同じ１１月２２日に東京都の主税局からローソン本部、ＮＴＴデータが呼び出しを受けております。それにあわせまして、同日、中野区のほうにも連絡あったわけですけれども、これによりまして初めて着服の事実が判明したということで、それ以前にも東京都の主税局のほうもおかしいぞということで調査の依頼を行っていたということがこの１１月２２日になってわかったというようなことでございます。
山崎委員
東京都の主税局の話はわかりましたが、冒頭にもお話ししましたように、これは公金の収納事務の話なんで、公金の収納事務は以前の自治法改正前ですと収入役室というのかな、今は管理会計室のところに、ここには連絡なさらなかったんですか。
志賀危機管理担当課長
私どものほうでも危機管理のほうにこの情報が届いたのも１１月２２日の夜でございました。それで、実際にこの報告を介護保険担当から聞いたのが翌週の月曜日になってございます。そのときに話を確認いたしましたところ、会計室のほうにはお話をしていないというふうに確認してございます。
山崎委員
ちょっと僕わからないんですが、２２日に保険料払いましたよという、払ったのに督促状が届いたという苦情が来たわけですよね。早速に２３日に介護保険分野がその旨を調査をして、この調査をしたのは介護保険分野なんですよね。一等初動に動いたのは介護保険分野ですか。
金野保健福祉部長
区民から連絡のあった段階で介護保険分野が直ちに、ここに書いてありますように領収書の確認をして、介護保険料の収納委託業務の相手先であるＮＴＴデータに連絡をして調査を依頼しました。この段階では、なぜこういう収納されてないということになるのか状況が不明でございましたので、データエラーの可能性であるとか、さまざまのことが想定されますが、原因不明ということでＮＴＴデータの連絡待ちという状況でございました。１１月２２日になりまして、これが不正であるということが判明いたしましたので、直ちに、これは介護保険分野内で対応するという範囲のものではないと。またほかに国民健康保険料についても、これは実際は納期内におくれて横領した店長が収納処理をしていたものでございますが、実際入金した日と収納処理がされた日がずれていたということも判明いたしましたので、全庁的な調整が必要だというようなことで調整をした結果、ほかの分野、また区税にわたる部分もあるということから、危機管理担当のほうで全体調整で対応しようというような全庁的な考え方をまとめたものでございます。
山崎委員
そうすると１１月２２日以降を危機管理が中心になって庁内をまとめて調査をしたと、こういうことですか。
志賀危機管理担当課長
そのとおりでございます。２６日、月曜日から具体的に各分野からお話を伺って、どのように取りまとめていくかということを副区長を筆頭にまず集まりまして、今後の取り扱いについて内容を確認していったということでございます。
山崎委員
入金があった。しかし、収納にはなっていないと。これはどこが調べるんですか。
志賀危機管理担当課長
今まではローソンに対してデータ等の内容を調べてほしいということで介護保険担当から依頼をしておりましたけれども、この件につきましては直接の契約の相手方がＮＴＴデータでございますので、これからはＮＴＴデータを介しまして詳細な調査・報告を行うように、これから早急にＮＴＴデータに対しまして調査依頼を行っていくという考えでおります。
山崎委員
それはわかるよね、ＮＴＴデータに対して詳細について調べろと。こっちは何も調べないんですか。
志賀危機管理担当課長
私どもで調べられる範囲のものは各所管部にございますＮＴＴデータから送られてきたもの、それによって入金があったかどうかの消し込みと言っておりますけれども、そういった確認事項ができる範囲の中でそれは各所管がやるということにいたしております。
山崎委員
僕は仕組みはちょっとわからないんですが、ＮＴＴデータのほうからそうしたデータを送ってこないと、公金の収納について、何月幾ら入金になったかということが調べられないと、こういうことですか。
志賀危機管理担当課長
委員今お話しのとおり、ＮＴＴデータから毎日データが送られてきているんですけれども、昔のように区が収納して、その収納金に領収書の現符ですとか、納入済み通知、そういったものが中野区のほうに残らないものですから、そのデータしか送られてきません、ＮＴＴデータから。そういったものによって初めてチェックできるというように聞いております。
山崎委員
そうしたチェックしかできないことを不自然だと思ったことはないんですか。
石神副区長
こういった形で収納の委託というか、収納取り扱いをやってもらっている部分について言えば、銀行、郵便局等があるわけです。その部分についてもそこでやってもらう分についてきっちりと納まった部分がこちらのほうへ連絡されるということで初めて収納されたということになるわけでございます。これまで事故が起きなかったのはそれなりのリスク管理がされていたというふうに思いますが、今回起きた部分について言いますと、納めたということが本人が領収書持っていますから本人はわかっているわけですが、その内容がこちらのほうへ伝わってこない限りは、納まったかどうかというのは把握できないようになっております。その間のタイムラグであるとか、納まったかどうかの内容について、そういう問題が起きないように、どうしたらいいのかというのは、今回調査の検討をしなくちゃいけない対策であるというふうに思っております。
今まで区の窓口で納めた分については済み通知と領収書の３カ所ぽんぽんと押して、管理をするところに一つ、もう一つのところへそれを伝える。会計室のほうへ伝える済み通知、これはそのまま処理されるわけです。ところがその両方が来ないとなると、幾ら区民が納めたと言っても、うちのほうでは確かめようがないというふうな仕組みなわけでございます。今回、直接それが把握できないことに対する対策をどうするか、安全性をどう高めるかというのが課題だというふうに考えて、危機管理のほうで対策を立てるということでやっていることでございます。
山崎委員
区民の方からの申し出がもしこれなかったら、要は発覚しなかったと。言葉が悪いけれども、お年寄りで、払ったか払わないかよく記憶にないと。もう何カ月もたっちゃって、半年以上もたっちゃっていると。払っていないですよと督促が来たら、また払っちゃうというようなことがあったとしたら、あるいは今まで１６年６月から国保についても、軽自動車税もずっとやってきたということであると、今回の事例だけじゃなくて、もっとたくさんの事例が実は潜んでいるかもしれない。そうしたことはもう調べられないと、こういうことですか。
石神副区長
どの辺までどういうふうにできるのか、過去の事例で、この方はコンビニを使ってずっと納めている方だということはわかりますが、いつ何月分を納めたのか、こちらのほうへ済み通知の連絡がない限りは把握できない。これが今回の問題が起きた原因だろうというふうに思っております。それをどのように、そういうことがないように、納めたら必ずこちらのほうへ通知が来るということを決めていかなくちゃいけない、これが対策の一番大きな点であろうというふうに思っております。これまでは銀行の場合には、そういうことが起きること自身が、みずからの銀行の経営に影響するということから、非常に細かい銀行自身がそういうことが起きないルールをつくって、いわゆるチェックがきっちり行われているというのがあります。
今回、コンビニエンスストアで郵便局や銀行と違った形での対応でございましたので、こういう形で行われてしまうと、そのチェックが十分ではないんではないかと。銀行等に比べてチェックが十分ではないんではないか。そういったところから、銀行で行われているチェックだとか、そういうものも調べまして、こういうコンビニエンスストアでとれる対策を要求するということは当然していかなくてはいけないんではないかというふうに思っているわけでございます。
山崎委員
しつこくて申しわけありませんが、それでは委託契約で収納事務を委託を契約をしているわけですよね。その委託契約に基づいてやっていて、そのチェックをするところはどこが所管するんですか。
石神副区長
収納金が入ってきますと、それは会計室に入ってきます。そこを通して収納済みの通知がそれぞれの所管に来ますから、それで消し込みをやって、入ったかどうかということがチェックされます。そういう流れになっております。
山崎委員
そうじゃなくて、どういう形で収納してくださいよという契約をして、その契約に基づいてやったんだけど、その契約で想定をしなかった部分が出てきたんで、こういう事件が起きたわけですよね。ある意味では契約の段階でそこまで契約書にはほとんど書かれないで、仕様書だとか内規に書かれるんだろうと思うけれども、そうした部分をちゃんとチェックをしなかったという、一方での、つらいだろうけど、区には甘さがあったんじゃないのかなという思いが僕にはあるんですよ。完璧であった。人のミスで悪意のもとにやれば何だって悪いんだ。銀行だって、それは着服する人がいるわけですから、未然に防げないこともあるでしょうけど、しかし、未然に防げる方途は本当になかったかということを真剣に考えるところがないのかなと。僕はすごくそういう思いでいるんですが、いかがですか。
石神副区長
コンビニエンスストアがこういった公金等の取り扱いなりに当たってはさまざまなチェックがこれまで行われてきております。法的に税金の扱いだとか何かが緩和されてくるとか、そういう中ではそういう実績だとか安全性だとか、そういったものがそれぞれの所管、省庁を含めて検討される中で、国民健康保険料はいいですよ、それから介護保険料もいいですよ、税もいいですよとだんだん緩和されてきたわけですね。そういう中でやってきたものですから、当然他の自治体でも水道料金だとか準公共的な料金と言われる電気料だとか、そういったものも含めて非常に多くのことがだんだん広がってきて、コンビニの役割が違った意味で大事になってきているわけでございます。そういう中で、私どもも他の事例を見て、契約等を行っている内容等、契約書等を見て、また他の自治体でも先行しているところ等を参考にしながら今回の契約書になっているわけでございます。
今回起きたことについていうと、全般にわたって、もしそこでコンビニの職員がそういうことをやったときにチェックする機能がなかったということが私どもが今のところわかった時点でございます。それが把握ができない。それに対してどのように把握するのかということを今回のこの事件を契機に、そういうことをさらに詰めた契約書にしていく必要があるということから、危機管理という分野が今後起きない対策を立てていくという役割を持っておりますので、起きたことに対する今後の被害をこれ以上広げないための対策を立てるということで取り組んでいるところでございます。
山崎委員
これで最後にしますが、起きたことに対して今後の対策はしっかりやっていただくという御答弁をいただきましたけれども、今回委託契約はただでやっていただいているんじゃないですよ。お金を払って契約をしてやっているんです。しかし、こういう結果になって、謝罪にお見えになったとかいろいろありますが、最終的な結論、委託契約違反ですよね、これ。そうした意味で罰則金をいただくのか、契約の相手先を次年度かえるのか、そういうことも含めてお考えになっているんでしょうか。
石神副区長
結果としてそういう内容に対して答えられる調査書を出したいと思っております。
江口委員
今長いやり取りでいろいろ考えますと、再発防止のために、そんな答えをされているようですけれども、区民の立場からすれば単純なことで、コンビニ払いに行って、領収書の判こを押してもらう、本人は払ったと思ったと。ところがそこで着服されたら、どんな再発防止策をとったって、その人がかわらない限りはとれないと私は思う。ただし、それが例えば督促とか未納になっている部分の通知が早目に来れば、それは可能だけども、今回例えば領収書が本人になかったら、どうなりましたかと。データはＮＴＴデータに行くわけないですから、バーコードはとまっちゃっていて。ただ、来てないという方で、多分途中で着服ってわかったと思うんだけども、領収書がなかった場合はどういうことが判明できるんですか。領収書なんか捨てちゃう人はたくさんいますよ、これ。
石神副区長
まだ調査をしている最中でございまして、今後どういうことが起きるかわかりませんが、今のことで言うと、ほとんどうちのほうではチェックができていませんから、収納されたという事実がない、そういう状態になっていますので、これは非常に住民の方にとっては不利なことになってしまうということがあるんであろうと思います。
江口委員
もう一つ、今回のこの事故で影響するというか、例えば地域センターの、これから地域活動センターということでの問題、業務がなくなる。それで私たち含めても、コンビニ等を使ってサービスの２４時間収納ができる形をすべきだということを主張しても、この辺があると、本当に果たしてそれでいいのかという疑問点も出てきちゃう部分が出てくるんで、再発防止を云々とういのは非常に難しさがあると思うんです。相手が人だったからね。その辺ではそこも含めて今後の検討策を考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
石神副区長
本当にどこまでどういうふうにやるかというのはこれからの調査になりますので、何とも言えませんが、今の段階で調査すべき方向として私が指示していますのは、ＮＴＴデータが全体をまとめた調整をしているわけですが、その中では民間側での通信のやり取り、電算でのやり取りというのがあるわけですけれども、その中でどういうチェックをして、本人が納めたものを全部納まったというふうにしていくのか、ここのローソンの中では必ずレシートをもらってくださいと言っています。ところがレシートには金額は入ってないんです。ですから、本人が幾ら納めたかわからない。そういうことを含めてどういう対策がとれるのかということをＮＴＴデータと合わせて、こういう各コンビニとのつながりをどういうふうにやっていくのかということで、お互いに今後発展させなければいけないこういう利便性のあるチャンネルを安全で本当に正確にできるような形にしていきたいと思っております。これは特にうちのほうでの調査の内容が、場合によっては公共料金の収納の事務に当たっていろいろな問題を起すというふうに思っておりますので、中野区として取り組んでいる以上は他の自治体にもその対策が納得できるような形含めて対応がとれるように調査をしていきたいというふうに思っております。
江口委員
一番心配なのは、相当厳しくやるのはコンビニ側の対策、それからＮＴＴデータの対策、ここを本当にきちっとしない限りは、要は何しろ一般のコンビニ経由の支払いも、ぽんと判こを押してもらって、もちろん領収書もついてきますよ、という形でそれを破った領収書の控えをくれて終わりなんですよ。だから払ったほうは、もう間違いなく先方に行っていると思ったけども、それは着服されちゃったら行っていないと。督促来ない限り絶対わからないわけですよね。そうすると、これはコンビニ関係のそういう出先でやって、民間にお願いして、銀行だとか郵便局だとか、そういうのは今しっかりしているとお考えあったとしても、そういう関係にもっと厳しいきちっとしたデータが出るような形のシステムをと言うと、引き受けてこないという可能性も出てくる場合もあり得るわけですよね。無理ですと。という形になってしまったら、区民のサービスをどんどん広げていくためにはマイナスになる部分もあるのね。そういうのもきちっと考えながらこれからというので、先ほど地域センターのこれからの新しいあり方なんかも含めて考えないと難しいですよという意味で聞いたんですが。
大沼区民生活部長
区民活動センターは一般的に窓口収納事務は行いません。ただ、集会施設の機能がありまして、お部屋をお貸しします。そのときの有料、無料の判断とそれから部屋を押さえて、事前にお金を払って、そこで領収しておいてもらうという仕組みを今のところ考えていますけれども、お金を扱う点については同じなので、やはり厳重なそういったことの起こらないような仕組みは考えていかなければならないとは思っています。
江口委員
そういう意味で言ったんじゃないよ。今は地域センターに行けば納められるでしょう。今度は違うわけでしょう、扱わないんだから。そうすると、コンビニ等をどんどんお願いするしかないわけでしょう。それがなくなってしまったら、また地域センターでやらざるを得ないんですよと。そこまで踏み込んだ考え方でこの対策を練らないとできませんよという意味で聞いたの。
石神副区長
言われるように、今は１５の窓口が地域にあるわけですね。それは職員がやっていますので、その日のうちに全部管理ができるという状態になっています。また、手数料の面でも手数かかるのは、一番安全で安いチャンネルなわけですけれども、それにかえてコンビニだとかそういったことの多くのチャンネル、それから時間的にも区民に利便性の高いチャンネルをふやすということでの対策を立てたわけでございます。そういう意味で言うと、今回起きたことに対してきっちりとした納得のできる、区民の方も含めて納得ができる対策が、区だけではなくて、相手方に対しても求めない限りは不信になりますので、そういうことを十分念頭に置いて対策を立てられる調査をしていきたいし、結論を出していきたいというふうに思っております。
長沢委員
今後の対応方というんですか、調査検討してということでもあるんで、その点についてはまた別な機会にお示しいただけるのかなというふうに思っています。
それで、お聞きしたいのは、５番の区の対応のところなんですが、実際にローソンの沼袋駅前店の中野区の収納金取り扱い業務を当面の間停止するように申し入れたと、これを申し入れて、向こうはわかりましたというお話なのか。こういうふうに申し入れたということなんだけど、これ自身は根拠は何に基づいてやることなんですか、契約なんですか。
志賀危機管理担当課長
まず、ローソンに申し入れた結果といたしまして、今回の事件を受けましてローソンのほうと協議いたしました結果、ちょっと見にくいかもしれません、このような掲示物をローソン本部から送ってきました。今回このような掲示物を今回下記の事件発生に伴いまして、中野区の指導により、当面の間、中野区介護保険料、中野区国民健康保険料、中野区軽自動車税の収納受け付けを自粛させていただきます。こういったものを店頭に張るということを約束していただきました。
また、今回のこの申入れにつきましては、ローソン、ＮＴＴデータ、それから中野区と協定書も交わしておるところでございますけれども、この事故の関係に伴いまして、ここのフランチャイズチェーンの店舗でここのオーナーの責任もあるということで、このお店についてはこういった事件を起こした以上は何らかのペナルティが必要ではないかという判断から、中野区のほうからお申し入れをして、ローソンとしても受けとめていただいてこのような取り扱いをしたところでございます。
長沢委員
それで、そのお知らせなど、そういうのを貼付しているという話ですね。今のそういう経緯があってということですね。ただ、それはシステム的にはそういうふうに扱いません。いわゆる技術的な話ではなくて、扱えませんよとしているだけで、技術的にはそれはあるわけでね、ＮＴＴデータのもとで。フランチャイズだからほかの店なんかも同じ。要はこれ自身は協定書に基づいた罰じゃないですけれども、一応そこのところは自粛してくださいよというお話なんですね。ほかの中野の中にあるローソン店のもとのほうは必要ないと。ここであったことだからここだけのあれでいいかなと。ちょっと言い方あれですけども、そういう判断を区としてはされたということでいいですか。
志賀危機管理担当課長
先ほど御報告いたしましたように、当該店舗のオーナーの責任として、ここのお店に雇った店長がこういったことを行いました。それによりまして、ここのお店について取り扱いを停止させていただくということで、他の店舗にも及びますといろいろと取り扱い混乱することもございますので、当面この店舗に限り取り扱いの停止をしていただくということで協力をお願いしたところでございます。
長沢委員
もう一つ伺いたいのは、いってみれば結局先ほど副区長も言われたけれども、リスク管理がどうであるのかという、リスク回避というのか、事前のこういった民間にしていく上でどういう検討をされてきたのか。つまり現実には銀行とか民間で言えば民間で、郵便局も今民営化になりましたから民間ですわね。もちろんそういうことよりそんなものはないというふうなことを言いたいわけじゃないし、現に先ほどほかの委員も言われたけど、いろいろ銀行の中でも問題があったりとか、あるいは実際にやっている公務員とか、中野というわけじゃないですよ。公務員のところであったって、さまざまな不祥事なり事件なりあって、その辺ではそうなんだけども、しかし感覚的な話とかそういう問題ではなくて、本当にそのシステムはどうだったのかというところが、例えばコンビニというところで言えば、銀行との比較でもそれだけお金の管理システムを厳しくしているかというと、やっぱりそうじゃないと思うんですね。銀行員はかなりあの中で制約あると思うんですよ。今もって。それをコンビニで、まして店長がやったわけだけど、別にこれは着服をだれでもできるんだということで言っているわけじゃなくて、政治的な問題として、いろんな人間が入ってきてやっているというところで、それは当然リスク自身も高くなると見えると思うんですよ。
そういうのは利便性から１６年６月から国民健康保険、１８年５月からこういうふうにやってきているわけだけど、いろいろな議論というのは当然されてきているんだと思うんだけど、改めて今日のこういうことが起きたということで、これまでの検討を実際に進めていくというところで不足してきたことはないのか、その辺のところを認識をお聞きしたいんですが、いかがですか。
石神副区長
これまでやってきたことに対しても含めて、どんな点が問題だったのかということを調査する必要があると思います。こういう選択をしたときに何を検討すべきだったのかということだと思います。ただ、先ほども言いましたが、こういう法規制、これが緩和される中でコンビニの収納事務というのは広がってきております。それには当然安全性だとか正確性だとか、そういったものをそれぞれチェックした上で行われているわけでございます。私どもの中でもこのコンビニ収納を入れるというのは、他の自治体に比べたら遅い時期に入っております。他の自治体の調査を行ったりなんかしながらやってきているわけです。そういう中で、コンビニの仕組みと契約をする中での手続の仕組みというものについてある一定程度の信頼性があるという上でやったわけでございます。
ただ、委員が言われますように、今回起きたことを考えてみると、そうはいっても区としてそういう民間に対する新しい仕組みでの公金等の取り扱いを頼む場合には、何を今後チェックしていかなくちゃいけないのかということは今回の事件を契機に十分詰めて、仕事を進める上での手順としていきたいというふうに思っております。過去のことを言えば、今こういうことが起きてしまっているわけですから、チェックが甘かったと言われても、これは返す言葉がないということでございます。
岩永委員
もう既に総務委員会などでも出ているのかもしれませんが、初歩的な質問になりますが、お金を納める側は区からもらった納付書でお金を納めに行くわけですね。納めた場合、納付書の領収印を押してもらったものは返してもらうけれども、納付書の納付額等々が書かれてあるものは、コンビニの場合でもそれをお店に渡すんだと思うんですが、まず１点、それはどんなふうな納付書の扱いになっているのか。そして、もしその納付書が納めた先に渡るものであるならば、それはどういう扱いになって処理されるのか、そこのところを教えてください。
志賀危機管理担当課長
納付書の関係で申し上げますと、一般の納付書をバーコードが打たれた、最初は無印なんですけれども、個人の住所、名前等、あと金額が記載されたときに初めてバーコードが同時に印字されるようになります。それで、その納付書をコンビニエンスストアに持ち込んで、直接バーコード上に記載されているナンバー等は一切入力できないようになっています、店舗の中では。あくまでもバーコードリーダーでバーコードを読み取って、それでレジの実行キーでレジスターをあけて、そこに収納金をしまうという手順になっております。検収印を押して領収書部分をお客様にお返しするというような手順になっております。
それで、またそちらの３連になっておりますので、領収書、それから納入済証、それから現符と言われるものに分かれておりますけれども、納入済証が店舗に残り、現符についてはそこのコンビニエンスストアの本部に行くというように確認してございます。また、そのデータにつきましては、コンビニエンスストアの店舗でバーコードリーダーを読んだ時点でそのデータがコンビニエンスの本部にデータが届くというような仕組みになってございます。
岩永委員
なぜそれが区に届かないんですか。要するに本部に行くというのは全体的な公金の取り扱い状況などなどとの関係がするのかどうかわかりませんけれども、区民に対して区が発行した、それがなぜ区に来ないのかという、それはどうしてそういうことになっているんですか。
志賀危機管理担当課長
現符あるいは納入済書のお話でしょうか。今回の委託の契約の中で、そういった紙での納入済通であったり現符については各店舗で保管すると、それで収納したデータを区に送るというような契約になっておるものですから、現符なり納入済通知証については区には届かないということでございます。
岩永委員
だから、どうしてそういう契約に区がしたのかということを聞きたいんです。区が発行したものに基づいて区のお金が納入をされる。例えば直接区に来た場合は現符というのが区に現金と一緒に入るわけですね。だけどコンビニに行った場合はＮＴＴデータを通して区に入ってくることしかないと。だけど現符はその店舗に残る意味がどこにあるのかということが一つありますし、なぜ区に来ないのかという問題があるわけですね。区に来ればいいわけです。そうすれば区はそれを見て、いついつ入ったということでＮＴＴデータを通して入ってきたお金と合わせることができる。店舗に残る意味というのは全然私なんかは理解できないので、なぜそういう契約をしているのか、その必要性はどこにあるのか。現符は区に来るべきではないかというふうに思うんですけれども、どうですか。
石神副区長
その辺についても、これまでは銀行も同じだったわけですが、銀行でテープで済みの知らせをもらうという仕組みがなかったときには、紙の部分がこっちへ来ていました。それを全部入れてもらってテープで処理をするということでの契約に変わってきています。これは電算機の進展とともにそういう形になってきているわけですが、今言われるように、済み証の扱いがどうなるかということについて、それが本当にそのままちゃんと入っているのかどうかというチェック、こういったことについてはチェックしたもらった上でこっちへもらうということになっているわけですが、その辺についての問題点については調査してございませんので、どういうことが起きるのか。本来来た場合にはこちらのほうに処理する山がいっぱいになるわけですけれども、二度打ちをするとかいろんな事務が出てくるわけですけども、そういうことがない区の仕組みの中でどういう問題が、これをもらわない場合には起きるのか、今の契約どおりでやるとチェックができるのかできないのか含めて調査させてもらった上で対応策、また回答させてください。今の段階ではいろんな進展の中で十分それでやっていけるという上で契約したものですから、その問題点等については調査させてもらいたいと思います。
岩永委員
結局なぜそういう契約方法をとったのかということが今この時点で明確に区の考えが示されてこないという、ここに一つリスク。要するに危機管理との関係で、こういう方法をとったらどういう問題が起きるのか、どういうプラスがあるのかマイナスがあるのか、どうなっていくのかという区の側の始める前の検討というのが十分だったかどうかということもあると思うし、この問題というのはお金のことだけじゃなくて、そこのお店に現符が残るというのはやっぱり個人情報との関係もあると思いますし、そういう意味で言えば、今、副区長が今後明らかにして、また報告をされるということですから、そのあたりも明らかにしていただくことになろうかと思うんですけれども、至ってそういう素朴な疑問というのが出ますので、そのあたりも含めてきちんと明らかにしていただきたいと思います。
委員長
要望でよろしいですか。
岩永委員
はい。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
２番、平成１９年度中野区災害医療救護訓練実施結果についての報告を求めます。
志賀危機管理担当課長
それでは、平成１９年度中野区災害医療救護訓練の実施結果につきまして、手元の資料に基づきまして御報告をさせていただきます。（資料４）
まず、目的でございますけれども、このような訓練を実施することによりまして、地域の住民の方々が防災行動力の向上、それから防災関係機関相互の協力体制の確立を目的として実施したものでございます。
実施日時でございますけれども、平成１９年１１月１８日の日曜日、午前９時から午後１時の間で実施いたしました。
実施地域は弥生地域センター管内でございます。
会場は向台小学校の校庭で実施をいたしました。
５番目の、訓練の項目でございますけれども、護身訓練から始まりまして避難訓練、負傷者搬送訓練、負傷者のトリアージ、そして医療救護訓練の順番で実施したところでございます。
次に、訓練対象防災会でございますけれども、こちらに記載されております弥生地域センター管内の七つの防災会の皆様方にお集まりいただきました。訓練の参加者数でございますけれども、総勢で３３２名、多くの皆様に参加をいただいたところでございます。弥生地域センター管内の防災会７防災会、２２１名、関係機関といたしましては中野区医師会、歯科医師会をはじめといたしまして１１１名の皆様方の参加が得られたところでございます。
今回の訓練を通しまして成果並びに反省点でございますけれども、とても穏やかな日差しの下で多くの区民の方々に参加いただきました。この中で医療救護訓練を実施したところでございますけれども、参加者全員の方々におのおのの役割を持っていただいて訓練ができたことは大変よかったかと思います。また、災害時におきまして治療行為等が必要になった場合には、医師によるトリアージが実施されるんだということがわかったということが区民の皆様方の中に浸透したのではないかというふうに考えているところでございます。
また、訓練におきましては地区の合同訓練、そういったところの中でも医療救護訓練が実施できればというふうに考えております。
また、区の職員の訓練部分につきましてはさらに工夫をしていきたいというふうに考えております。訓練の報告につきましては以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
江口委員
これは通常、私なんかも総括でやった避難所の部分としての医療訓練なのか、それともたまたま医療訓練を見せるために避難所を使ったのか、これはどっちなんですか。
志賀危機管理担当課長
この災害医療救護訓練につきましては中野区の大きな訓練の一つとして取り組んでいるところでございます。一つは総合防災訓練、そしてもう一つがこの災害医療救護訓練でございます。毎年各１５の地域センター管内の１カ所を使いましてこの訓練を実施しているところでございます。
江口委員
避難所を想定してやっているのか、それともたまたま総合訓練だから、避難所だったら向台小学校を借りてやったのかという聞き方です。
志賀危機管理担当課長
中野区内に１５の医療救護所というところを指定してございます。そこの各地域管内の医療救護所を指定したところで医療救護訓練を実施するという位置付けでございます。（「避難所の訓練じゃないのね」と呼ぶものあり）
はい。
委員長
よろしいですか。
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
４番、その他で何か報告はありますか。
佐藤建築担当参事
すみません。３番の中野区耐震改修促進計画の質疑の中で、やながわ委員の質疑の中で、来年の１月９日から耐震改修方法の展示を１階のロビーでやるんですが、１週間と言ってしまいまして、９、１０、１１の３日間でございますので、訂正させていただきます。
委員長
その他で何かほかに報告は、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、その他ですが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回の日程を協議させていただきたいので、委員会を休憩いたします。
（午後３時３９分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４７分）
次回の委員会は第１回定例会中に当委員会において開会することとし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長協議の上、連絡させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了しますが、委員各位から何かありませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
本日、委員の皆様、それから理事者の皆様、委員会進行におきまして御協力いただきましてまことにありがとうございました。
以上で防災まちづくり特別委員会を散会いたします。ありがとうございました。
（午後３時４７分）