平成１９年０９月１０日交通対策・中野駅周辺まちづくり特別委員会
中野区議会交通対策・中野駅周辺まちづくり特別委員会〔平成１９年９月１０日〕
交通対策・中野駅周辺まちづくり特別委員会会議記録
○開会日 平成１９年９月１０日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後３時００分
○出席委員（１４名）
久保 りか委員長
山口 かおり副委員長
内川 和久委員
ひぐち 和正委員
林 まさみ委員
せきと 進委員
伊東 しんじ委員
佐野 れいじ委員
小林 秀明委員
近藤 さえ子委員
佐伯 利昭委員
かせ 次郎委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（政策室） 沼口 昌弘
計画財務担当課長 長田 久雄
政策室特命担当課長 奈良 浩二
中部地域担当課長 遠藤 由紀夫
産業振興担当参事 鈴木 由美子
都市計画担当課長 登 弘毅
中部地域まちづくり担当課長 上村 晃一
北部地域まちづくり担当課長（西武新宿線沿線まちづくり担当課長） 市川 求
土木・交通担当課長 遠山 幸雄
拠点まちづくり推進室長 谷村 秀樹
拠点まちづくり担当参事 秋元 順一
中野駅周辺整備担当課長 松前 友香子
○事務局職員
書記 杉本 兼太郎
書記 松本 明彦
○委員長署名
審査日程
○議題
西武新宿線踏切による交通渋滞解消及び沿線のまちづくりについて
○所管事項の報告
１ 中野丸井本店の営業終了及び解体工事等について（中部地域まちづくり担当）
２ 西武新宿線野方・都立家政・鷺ノ宮駅周辺まちづくり構想（たたき台）区民説明会の報告について（西武新宿線沿線まちづくり担当）
３ 平成１９年度 西武新宿線踏切対策渋滞解消促進期成同盟理事会の概要について（西武新宿線沿線まちづくり担当）
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから交通対策・中野駅周辺まちづくり特別委員会を開会いたします。
（午後１時０３分）
委員長
本日の審査日程についてお諮りいたします。
本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
議事に入ります。
西武新宿線踏切による交通渋滞解消及び沿線のまちづくりについてを議題に供します。
それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。１番、中野丸井本店の営業終了及び解体工事等についての報告を求めます。
上村中部地域まちづくり担当課長
それでは、表記につきまして、中野丸井本店の営業終了及び解体工事等について、株式会社丸井より区へ報告がございましたので、当委員会に報告させていただきたいと思います。（資料２）
丸井は１９３６年（昭和１１年）創業ということで、約７５年当地で営業してまいりましたけれども、平成１９年８月２６日をもって営業終了といたしたという報告がございました。
二つ目、解体工事等についてでございますけれども、まず、（１）の解体工事概要ですが、工事期間は平成１９年９月１０日、本日から、平成２０年３月３１日、これが届け出の期間でございます。解体範囲としましては、現在のＡ館・Ｂ館ともに内装すべて及び地上躯体ということで、駐車場敷地につきましては、当面、工事車両の待機または工事事務所として使うということでございます。作業時間につきましては、午前７時から午後８時という届け出になっております。なお、特定建設作業の時間帯は、午前８時から午後６時という届け出になっております。
（２）解体工事施工業者でございますけれども、戸田建設株式会社ということで、現地事務所を駐車場の敷地の中に２階建てプレハブで設置してございます。
（３）解体工事説明会でございますけれども、平成１９年８月２４日（金）、近隣説明ということで、特に法的な根拠、説明会をしなければいけないと位置付けられていることではございませんけれども、丸井のほうで戸田建設主催ということで、近隣住民の方やテナント等に対して、昼・夜、１５時と１９時の２回、サンプラザの会議室で行われました。参加者につきましては、昼の回が６６名、夜の回が２１名、合計８７名の参加だったということでございます。この中でちょっと御紹介をいたしますと、こういう説明会での質疑の内容としましては、作業時間とか車両の出入り状況、騒音・振動の見通し、工事中の連絡先、また、事前の家屋調査の予定などについて質疑と確認があったというふうに報告を受けております。
（４）解体工事の日程でございますけれども、先ほど申し上げました９月１０日から始まりまして、まず、内装解体工事ということで９月から１１月の末まで行うということでございます。この間のどこかで足場の組み始めがあるかというふうに思います。それから、地上躯体の解体工事が１２月から３月の末となっておりまして、工事完了の予定は明年３月３１日ということでございます。
（５）その他でございますけれども、これにつきましても工事説明会で冒頭、丸井のほうから若干、建てかえのこのような説明があったということでございます。新築工事着手時期は平成２０年春、これから基本設計に入って、その後、実施設計、年内に固めていくという作業スケジュールかと思います。それから、竣工予定は平成２１年秋ということで、１年半からそれ以上、約２年以内で完成するということでございます。今回の説明会は解体工事の説明会ということでございますけれども、ここに書いてある内容は紹介があったということです。建てかえ後の利用計画、これも予定ということですが、北側建物につきましては――今Ａ館のあるところでございますが、丸井グループの第２本社ということで業務系のビルになるわけですけれども、ただし、低層階には食品スーパー、レストラン等の商業施設を併設予定であると。ここら辺につきましては、商業のにぎわい、活力ということは区が要望しているところでございます。それから、南側建物につきましては、Ｂ館等が中心にあるところですけれども、丸井の研修関連施設ということで、宿泊施設の併設を予定しているような、一般利用できるようなビジネスホテルタイプのものも研修関連施設として位置付けて事業展開したいというような形でございます。
雑駁ですが、以上で報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
かせ委員
ただいまの説明ですけれども、この説明会には区のほうからどなたか参加しておりますか。
上村中部地域まちづくり担当課長
私どもの中部地域まちづくり担当職員が１名出席してございます。
かせ委員
それでは内容についてお聞きしても構わないということですよね。そこは確認したかったんですけれども。
これを見てみますと、解体工事ですけれども、地上部の解体ということになっておりますけれども、地下についてはどういうことになるのでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
当日の説明会の中では、今回の解体工事の範囲は当面地上部として、新しい新築建築物を建てるときに地下に着手するというふうに聞いております。丸井の中野通りの反対側のほうに五、六メーターの高低差がございまして、その部分が約２階につながると。歩行者系の通路から裏側に入りますと、そこが２階で、階段をおりて１階というぐらいの高低差がございまして、その２階部分が一部残るのではないかというようなことが説明会であったと聞いております。
かせ委員
私が感じるところでも、今の説明でもありますけれども、地上部といってもかなりの高低差がある状況で、むしろ地上部よりも地下部のほうの解体が周辺に対する影響が大きいというふうに思うんです。だから、そこの一番大事なところの説明がなかったわけですよね。この辺についての説明というのは、今後どういうふうに――やられる予定が当然あると思うんですが、いつごろやるんでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
特に解体工事説明につきましては、私ども今申し上げた説明会でお聞きした部分のみの確認をしてございまして、委員等の今のお問い合わせの内容とかは、また丸井等にも伝えていきたいというふうに思っております。
かせ委員
一番大事なところが説明されていないということで、地元でもやっぱり心配しているわけですよ。特にあの近辺の建物というのは、本当に数十センチというところで境界に接している状況であったり、そういうことで足場の問題だってなかなか大変だし。
それで、そこの解体をする場合には、いわゆる建物の擁壁の部分ですけれども、あの道路からすると６メートルぐらいあると思うんですけれども、この工事がなかなか大変になってくるのではないかと。そのことを一番心配しているわけですけれども、そこのところを、これを見てみますとこの後すぐ着工のようにも見えるし、ですから、説明抜きでそういった工事になるということになりますと、これは大変なことになるというふうに私は思っています。それで、区として、こういったことについてもやはり丸井のほうにも言っておく必要もあるんだろうと思うし、その辺についての見解はいかがでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
今後、もちろん区にもさまざま情報提供がございますけれども、この解体工事の説明会でも、新規着工の前に明年春ごろという表現で言っておりましたけれども、地域説明会をこのような形で開いていきたいという説明がございますので、直接住民の方からの要望を確認する機会もあると思われますし、また、折々の話につきましては私どもでつないでいきたいというふうに考えております。
かせ委員
あの辺の状況ですと、例えば下水の関係であるとか、それから水道管の関係であるとか、非常に複雑になっているというふうにも聞いているんですけれども、そういったことに対してどのようにやっていくかというようなことはつかんでおりますか。
上村中部地域まちづくり担当課長
特にこの解体工事の届けにつきましては、１万平米を超えるということで東京都所管となっております。私ども中野区では、いわゆる環境関係、アスベストの関係、または特定工事の関係と騒音、そういうことにつきまして監理監督する責任がございます。
また、工事の詳細等につきましては把握してはございませんけれども、現場事務所もございますし、そういうところも住民の方が直接訪ねることもできますし、また、現況の家屋調査も、第三者機関を入れて、まず工事に着手する前に現状家屋を確認して、工事後にまたチェックをするというような体制もとられているというふうに聞いてございます。
小林委員
今回の解体工事が終わりまして、その後新築工事に着手ということで平成２０年春ということになりますが、建物の図面を見ながらの私たちへの情報提供とか、そういうものはいつごろになるんでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
丸井のほうでは、前の説明ですと、かなり計画がおくれてきているなという感じは私ども持っておりますけれども、いわゆる第２本社の機能といいますか、そこら辺の詰めがかなりまだ残っているということで、プロジェクトで詰めているということで、基本設計の段階までは至っていないということで、それにつきましては秋を目途に区のほうに説明に上がりたいというふうに聞いてございます。
小林委員
かなり地元の方々、どういう建物が建つのか、そしてまた商業用といってもさまざまな使い方があると思いますので、そういう意味で具体的にどのような使い方をするかという、その辺の関心が非常に高くなっていますので、早目に情報を区民に知らせなければいけない義務があると思うのですが、その辺も早急な努力をしていただきたいなというふうに思います。いかがでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
一つは、非常に丸井についての関心があるということは十分認識してございますが、丸井の中でもいわゆる社内決定や一定の手続きを、株主への説明とかそういうところもございますでしょうし、一定のそういうようなことが確認されて、もちろん区としては事前協議といいますか、さまざま要望しておりますので、そこら辺は今後とも責任を持って交渉に当たっていきたいというふうに思っております。そのことと、あと議会への報告、また、住民等への説明というか、そこら辺は適切な情報をどのような形で説明できるかということを十分検討しながら御説明申し上げたいというふうに思っております。
一番は、食品スーパーに対する関心が非常に高くて、これは町会長・商店会長にも、丸井のほうではピーコックは残りますという話は説明を――ピーコックの閉店間際に私も行きましたけれども、ポスター的な表示で２０００何年にまたお会いしましょうみたいな宣言がされておりましたので、これはピーコックはまたあるのかなというふうに、丸井のほうからも聞いております。その商業系の施設がなくなって、１年とか１年半たったときの営業とか、やはりまちの人からも、どこに買い物に行けばいいのかとか率直な質問等も受けますけれども、区のほうではそういう食品スーパー、また、商業のにぎわい、飲食店街等はぜひ残していただきたいということで、三層・四層ぐらいの規模で計画されるのではないかなというふうに想定しているところでございます。
小林委員
もう１点だけ。今、南側の駅の出口とかいう形での計画のほうの進行もあるのですが、今回、丸井の新しい新社屋ができるということで、いわゆる人の流れの中、計画等が気になると思うんですけれども、その辺に関しては丸井のほうからの意見とかいうものはあるのでしょうか。人の流れのために一つの通路をつくるとか、そういうような要望とかがあるかどうかということで。
上村中部地域まちづくり担当課長
丸井に集客性や人の流れというのは、やはり今まであったところでございます。今後、南口のまちづくり、ないしは中野駅周辺地区の導線をどう確保していくか、かなり長期的な計画も担当分野のほうでは今検討されているというふうに認識してございます。当面想定されるのは、丸井のほうでは飲食店とかで人の一定の流れは確保していきたいと。それから、研修施設も全国の丸井関連の研修生・店員及び、その倍近くのアルバイトがいるということで、そういう人間が日中かなり出入りして、周辺の飲食店とかいうところへの波及とか、もしかしたら今以上にそういう人の流れはできるのではないかということは確認したことがございます。
また、全然別な視点ですけれども、回遊性の向上ということも私どもは丸井へ要望しているところでございます。例えばこの施設の中を、東西方向が非常に弱いというところから、レンガ通りしかないとか、桃園通りにぐるっと回らなければ出てこれないみたいなところを、少し東西の連絡、歩行者系の通路的な検討はできないかどうかということは強く申し上げているところでございまして、そういうところを期待しているところでございます。
小林委員
あと、一番心配しているのが、どこか買収をいたしまして通路をつくるとか、そういうような考えは丸井さんはないと考えてよろしいんでしょうか。今現在、既にある店を買収して、通路をどこかにつくるとか、そういうことはないということでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
この計画、当初から丸井は現在の自社敷地内で勝負をしたいということで、もちろん周辺のまちづくりとかいろいろ考えれば、巻き込むということも本当は必要な地域であるというふうには認識してございますけれども、一部買収とかいうところに手をかけた瞬間に、いろいろな要素と時間軸が大きく狂ってくるということで、丸井のほうは自社敷地内で計画をしたいというふうに聞いてございます。
飯島委員
まず、お伺いする前に、中部地域まちづくり担当での御報告になっているわけですが、丸井の案件は中部地域まちづくり担当がおやりになると、そういうことなんですか。
上村中部地域まちづくり担当課長
この丸井の問題につきましては、昨年来より拠点まちづくり推進が担当してございまして、その後、区として、この問題につきましては中部地域まちづくり担当が丸井についての一定の窓口となって、あと拠点まちづくり推進室、そして産業振興、また経営本部の特命担当と、一定のチームで当たっていこうという体制で進めてございます。
飯島委員
そうすると、この丸井が営業終了して改めて、今のところだと平成２１年の秋に竣工する予定になっていますけれども、区の考えている駅周辺まちづくり、特に南口の関連で言うと、粛々とそういう計画にそごなく進んでいるという認識でいらっしゃるのかしら。
秋元拠点まちづくり担当参事
中野駅周辺まちづくり全体として、当然にぎわい、それから回遊性、こういったものを十分検討しながらまちづくりを推進しなければいけないという認識を持っております。その中でこの丸井の閉店問題があるということでございまして、当然丸井１店だけのお話でなくて、この閉店、それから新しい施設の開業に合わせて、今申し上げました中野駅周辺の活力、にぎわいといったものを意識をした新しい店舗なり施設なり、そういったものをおつくりいただくということでは、丸井を所管しております中部まちづくりと拠点まちづくり推進室とは、やはり一体となって区の考えている目的に向かって臨んでいきたいというふうに思っているところでございます。
飯島委員
そうすると、丸井さんは民間ですからね、自分の自社敷地内でやるということは、それはさまざまな規制を受けないで仕事を進めていきたいということもあるんでしょう。あるんでしょうけれども、全体のロケーションを考えれば当然、じゃあどうぞということにも中野区としてはいかないですねと。いかないですねということにはなっているんだけれど、要求しているというか、お願いをしているというか、要望をしているというか、あるいは一緒に手を組んでやりましょうよと。そうすると、申し上げていることの内容は、梅田センタービルみたいに真ん中をぶち抜いて、東西に通路のようなものができて、そこまで天井が高いか低いかは知りませんよ。そこは商業施設としてとかいう話をお願いしているというぐらいなのかな。その絵も目に浮かばないようなお話だけどね、今聞いているお話だと。
だけど、そんなこと言ったって、その後ろにつながるところがどうなっているんだと。今出ていったところは細い道があって、何とかという北国のほうの名前みたいな飲食屋さんのところにずずずっと上がっていってしまうという。弓道場みたいなところは豊川稲荷さんがあったりとかいうところへつながっているわけですけれども、そんなところに抜けていったからといって、そうですかというふうにはならないわね。そこはどういうふうになっているんだと。そういう全体のことがあってお願いしているならわかるんですけれど、一体何をどうしているんだと。丸井さんは建てかえをする。ところが、一種危機ではあるけれども、逆に言うとチャンスでもあるというなら、それをどう生かしていくのかということがあまりよくわからないんですね。その割には何か、ああそうですかと言っているだけで、何かものができてきているんだか、できてきていないんだかもよくわからない。
そういうものを、お互いよく連携をとってと言うんだけれども、だってもう新しいものが来年の春にはできてしまって、秋にはって、もう秋ですよね。秋にはそういうものができて、基本設計、実施設計と年内粛々と進んでいくでしょう。丸井は丸井でそれを結局始めてしまうわけですよね。それが進んでしまったら、それを前提としてまたもう１回考え直さなければならない。だから、あまりゆっくり物を考えている余裕はないんじゃないの。解体に着手する以前に、おおむねこの辺はこんな絵がかけるなというところに物がおさまっていかないと。今の前提であそこに丸井のビルが建て直されて建つという前提だとすれば、中野の考えていることってもうほとんど絵にかいたもちみたいな話になる可能性だってあるわけです。何かいっぱいありましたよね、道路がどうとかという案を書いてもらって、こんなところにこんなものがということもありましたが、それも書いたっきりの話になる可能性もあるので。区としてはどうするんですか。別に丸井さんがどうのではなくて、区としてはここについてどうするんですか。この方針なり戦略なり戦術なりというのはできているの。
秋元拠点まちづくり担当参事
丸井本店の建てかえに当たりましては、行政といたしましても、それから区議会からも御要望をいろいろ出していただきました。その中では、歩行者ネットワークの確保という観点から、敷地内通路あるいは施設内通路、こういったものでネットワーク化を図っていただきたいというような要望を出しているところでございます。
こういった要望を受けて、現在丸井が整備計画を着々と進めているわけでございますが、まだ今のところ中野区に報告する段階にないということは、今、中部地域まちづくり担当から申し上げたところでございます。もう少したてば、ある程度の御返事はできるということを受けまして、どこまで私どもの考えているまちづくりを丸井さんが受けとめて、どこまで計画化してくれるか、そういったものを見ながら、特に中野三丁目地区、中野駅周辺全体のネットワークのあり方、こういったものを検討していくということを考えてございまして、今年度中にはそういった南口全体にかかわる構想案といったものをつくっていきたいと。その過程では当然、商店街等の御意見を承りながら作業を進めていく、そんな考えでいるわけでございます。
飯島委員
かつて何か絵がありましたよね。これは丸井さんにはもうお示しをしているんでしょうし、最初に区長がいたときかな、多分そんなことでお話ししたんだと思いますけれども。
これは、丸井さんは、区がいろいろな周辺の商店街あるいは近隣住民の皆さんと物を考えるにしたって、そもそもじゃあそういうことに丸井さんとしても協力できる範囲ではやりましょうよと。もちろん民間企業ですから、全部が全部どうということはあるかもしれないけれども、可能な範囲で御協力しましょうというようなことにはなっているのかどうかということなんですよ。それは、何か自分のところで計画をつくって、もうそういうことですからここだけねとかという話ではなくて、ではなるべくそんなことで、丸井さんにとってもある一定の利益がある、だから周辺のまちづくりにも寄与すると、こういうような方向に、お互いにある程度の歩み寄りをしながらやろうとかいうことになっていないと、これは今年の年度内中に何かつくるといったって、それは向こうは向こう、こっちはこっちみたいな話ではどうにもならないわけでしょう。その辺の感触というか、それはまあお互いに話し合って情報交換をしながらやりましょうと――もちろん外に出せる話と出せない話はあるかもしれないけれども――というようなことを踏まえて物が進んでいるということになっているんですか。それとも、まあとりあえず丸井さんの御返事待ちねということなんですか。どっちなの。
秋元拠点まちづくり担当参事
私どもとしましては、今御答弁申し上げましたように、南口の活性化につながるような歩行者ネットワークの形成ということでいろいろ丸井さんにお願いをしているということでございまして、施設機能の面では一定の御返事を今いただいているということでございます。
それから、敷地内の歩行者系の空間といったものについては、まだ具体的な御返事をいただいていないこともございまして、なかなか把握しづらい。ただ、話の内容から判断をいたしますと、ある程度は私ども中野区の要請を聞き入れていただいているのかなという印象はあるわけでございますが、まだいかんせん明確に回答を得ていないという状況でございます。私どもといたしましては、丸井さんの御返事を得て、より一層中野駅の南口が活性化されるようなまちづくりの構想といったものを策定していくということでございます。
飯島委員
秋元参事のお答えの誘導する先のこともお尋ねしなければならないでしょうから、活力というんですから、そういうことの角度で物がつかまれているのかどうかということですが。
確かに丸井さんが本店営業を終了して、あそこの前は非常に歩きやすくなりましたね。つまり、人がいないということですよ。この丸井本店の営業が終了することがどういう影響を持つのか、これはこれから具体的にはわかってくることなんでしょうけれども、その影響の把握の仕方、つまり、特に近隣商業の活動その他にかかわっては、どういう方向で今後見ていこうとしていらっしゃるのかということを、何かさっきから活力とか何とかって秋元さんはおっしゃって、そちらに振りたい振りたいという雰囲気が見えますから、そちらのほうについてもあえて伺っておく必要があるんだろうなと思いますが、近隣商業の影響なんかについてはどうとらえていらっしゃるのか、あるいはどうとらえていこうとしているのか、そのサーベランスの方向等について考えていることがあればお聞かせください。
鈴木産業振興担当参事
丸井の商業活動がどういった規模でこれまで行われてきたかということでは、商業統計調査を私どもも活用しております。その中でも特に、商業集積のある大規模小売店舗の売上だとか従業員数だとかという数字が統計の中にございますので、それから見ると中野丸井のこれまでやってきた商業の規模というのがわかります。売上動向というよりかは、そこで働いていた人が、ごそっとビルがなくなることによって従業員も来なくなるわけですから、近隣の商業については、そういった方たちが日常的に落とすお金が、地元ではチャンスがなくなるというような見方を一方ではしてございます。全体的な中野の小売業の売上からしますと、ここのところ三丁目界隈から落ちてきましたので、これによってますますがくっと落ちるというふうな状況は把握してございます。これは既存の統計から読み取れるというようなことで今御答弁させていただいています。
それと、ことしの１月に、なかなか調査をするというのも、いろいろその時点では難しゅうございましたので、中小企業診断士の方に丸井側の商店、それから向かい側の不二家さんから始まる商店のところに、聞き取りということで調査をさせていただきました。影響をどういうふうに見ているかということです。ことしの１月というようなこともあって、こういう閉店の具体的なプログラムが示されていたわけではなかったので、それほど自分の商売には影響ないけれどもやはり客足は減るだろうというふうなことと、それから逆に、丸井の今の店舗と違うような御商売をなさっているところでは勝機はあるという見方と、それともう一つは、工事期間中の工事に従事していらっしゃる方々がまた一つの消費行動を起こすということによる地元のメリットも考えられる。そのようなことをこれまでは聞いてございました。
これは単に、丸井だけをとって今後どういうふうに活力をしたらよいのかということよりかは、やはり中野駅周辺全体の中で、そこの地区が果たす役割といったものを区としてもクリアにしながら、だとするならばどういうふうなものを持ってくるか、あるいは丸井の後背地についての考え方あたりも整理していく必要があるんだろうというふうに考えているところでございます。
飯島委員
具体的ないわゆる調査手法はいろいろあるでしょうし、もう一つは、見ていれば、ああそうかなというふうに思うことはたくさんあるわけでしょうけれども、一定の期間を置いて、じゃあどの辺の何を調査するんだということをやはりお考えになった方がいいと思うんですね。多いか少ないかは別にして、丸井の商業施設があったことによる人の流れというのは確実に存在をしたと。これはなくなったわけですから。その人たちはどこに行っちゃったかというと、どこかに行っちゃうわけですよね。
先ほど来の、近隣の皆様の関心からすると、いわゆる日常の生鮮関係食料品とか、それは当面どこかに吸収されていきますよね。それから、いわゆる衣料その他に関することとかは、それもまたどこかに吸収されていくだろうと。そうすると、長い目で見て、２年ぐらいの間にもとに戻ってくるということが前提だとすると、従前のそういう施設なら従前のパターンで、しかもなおかつ、新しければ人はたくさん来るかもしれないけれども、ひょっとすると既にどこかに行ってしまった人の関心はもう戻ってこないという可能性もある。どっちにしても非常に微妙な時期がこの一、二年なんでしょう。そのときに、どこかに行ったそういう人たちの関心をここに引き止めているためには、中野駅の南口というのはつまりこういう格好になりますよと。次はこういうまちになるんだということがちゃんと示されていないと。いろいろ言ったんだけど、丸井側の体制も中野区との体制もうまく整わない部分があったりして、なあんだということになれば、これは逆に言うとチャンスを生かしきれなかったということになりかねないし、駅周辺のまちづくりの計画を推進する上で、ある意味のそごを来す可能性はあると。そういう視点から注目をしてぜひ見ていただきたいし、体制をどう組むのかというのはなかなか難しいことなんでしょうけれども、中野区としてはこういうケースは初めてですから、どこまでどうするのかということはあるのかもしれませんけれども、民間の企業にとって関与以上のことになることを避けるみたいなことがあってうまくいかないということがないように、ぜひその辺をうまくおやりになれば。特に駅周辺、南口・北口も含めてだと思いますけれども、既存のそういう商業集積との関係性その他を考えながらやっていかなければならないことが多いのだろうと思うので、ぜひ調査の体制や、あるいは示せるものを示していくという区側のやり方もきちんとしてやっていただきたい。
また、あわせて、周辺の人が不安に思うのは、何がどうなるんだということがなかなかはっきりしてこないということもありますから、ぜひ絵を――絵空事の話ではしようがありませんけれどもね、こういうことを考えている、次のまちはこうなりますよということを、ぜひ近いうちにお示しをいただきたいし、いずれ南口を云々とかいう、年度内にはどうのとか言っていましたので、ぜひそれをお示しをいただきたいなと。これはもう要望ですから、お答えは結構です。
内川委員
来年の春から新しい工事に着工するということで、もうすぐですよね。それなのに具体的な内容が何ら区のほうに説明がないというのは、何か隠しているんじゃないかなとちょっと思ってしまうんです。ピーコックが帰ってくるよと、そこだけははっきりしていて、ほかは何か、区のほうとか地域の方には言えないようなことが何か隠れているんじゃないかなと。何かパチンコ屋が来るんじゃないかといううわさもあったりして、桃丘小学校が来年廃校になりまして文教地域も外れまして、風俗なんかもあそこにふえてくるのではないかと、そんな懸念もあるのですが、そこら辺はいかがでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
委員の御質問ですけれども、今ここでお答えしている施設計画以外の具体的なことは私どもは聞いてございませんし、また、丸井のほうでも研修施設等、業務系のビルということです。確かに計画はおくれていると、非常に内部的な詰めが。特に第２本社の中の会社グループ、また第１本社から持ってくるとか、どのような形で丸井の本社の将来像をどういうふうに確定していくのかというところから、いつも行きつ戻りつみたいな検討をしているやに――それは丸井の担当が言っていたことですけれども、そういう内部検討に手間取っているということでございます。いわゆるパチンコとか、そういうところについては私ども全然確認しておりませんし、そういう検討がなされているとは聞いてございません。
伊東委員
先ほど、区のほうから丸井に導線としての回遊性の確保というものを求めた、あるいは東西の歩行者導線等が脆弱ということもあって、その辺も具体的な話をしたというんですけれども、それ以外に、実際にあの場所で歩行者導線ですとか、いろいろな課題は現状、今まで丸井があった時点でも課題はあったと思うんですけれど、その辺のことを具体的に先方に、この場所に関してはこういう課題を抱えているというものは伝えてはあるんですか。
上村中部地域まちづくり担当課長
昨年の１０月から丸井の閉店の話がございまして、区の要望を正式には２月に届けたわけですけれども、それ以前も中野駅周辺のまちづくりについての課題、特に丸井の周辺の狭隘道路、密集市街地の状況、また、将来的な方向、こんなまちづくりが必要だとか、幾つかの課題につきましても、先ほど言いました歩きやすさ、回遊しやすさ、安全なまちの向上とか、そのような形につきましては現状の地図を示しながらいろいろ課題や認識をお互いに共有したところでございます。
伊東委員
端的に聞きますと、要は、丸井の生鮮食料品を扱う店舗が地下に残るということですと、この先もやはり駐輪問題が課題になるでしょうし、ですから中野通り側の壁面線の考え方をヒアリングするだとか、それから荷さばき所が今までは駐車場がありましたけれど、そちらからの搬入ということだったんですけれど、実際に荷さばきでこの先同じようにまちに負荷をかけずに、逆にその辺が改善されていくのかどうかとか、そういうような話はされていますか。
上村中部地域まちづくり担当課長
具体的な主な要望内容の一つにも、中野通り沿いでゆとりある歩行者空間を確保するため、壁面線を後退してほしいという、いわゆるまちなみのにぎわいの形成にも必要ですし、またそういうたまり空間みたいなものが景観上も必要ではないかというようなことを申し上げたり、また、丸井としても、いわゆる車両の荷さばき系、またそういうような車両の導入の位置というのは非常に課題になって、中野通りのどこから入れたら一番交通渋滞等を招かないようにできるかどうかというようなことも、かなり具体的な意見交換はしているところでございます。
伊東委員
駐輪場のほうはどうですか。
上村中部地域まちづくり担当課長
一定程度の条例、付置義務等に基づくもの、法的な措置についてはやられるというふうに聞いてございます。駐輪対策、対応をしていくというふうに聞いてございます。
林委員
１点お尋ねしたいのですが、丸井さんは回遊性やにぎわいのまちということに対して、本当にそう思っているのかなということです。予定だからわからないんですが、丸井グループの本社や研修関連施設にするということは、人を呼ぶというつもりがないというような予定と思われるんですが、それに対して中野区としては、回遊や道のこととか、南口の開発というようなことを言っていても、丸井自体の予定の内容を見ていても、新たな人を呼ぶという、ただ社員を呼んだりバイトを呼んだりというようなプランでしかないと思われるのですが、その点についてはどう思われますか。
上村中部地域まちづくり担当課長
まず、丸井の店舗の閉店の理由でございますけれども、ある意味で、ここで中野で店舗展開をしても営業的に売上にならないという判断をしたところでございます。それは社としての方針というか、今、丸井としましては――別に丸井の営業方針を私が説明するわけではないんですけれども、スクラップ・アンド・ビルドという考え方で、ある意味では中野のそういうところから丸井としては判断したというところでございますけれども、今までの中野での丸井の位置付け、期待、そういうところを酌んでいただいて、やはり中野の南口については、丸井さんというわけではありませんけれども、一定の商業を表に出してほしい、出すべきだと。やはり中野区のまちづくりとしては、にぎわいの向上に寄与すべき位置であるというところを積極的に申しているところでございまして、そこら辺のところと丸井の社の方針とのバランスの中で考えて協議をしているというところでございます。
近藤委員
私も全くそう思ったのは、区民に説明するときに、丸井グループの第２本社と丸井研修関連施設ができる予定ですなんて、ちょっととても言えないというか、やっぱりとっても楽しみにしているんですよ。私なんかぐらいのお母さんたちというのは、新宿まで出るにはちょっと、中野で買い物をしたい、それでブロードウェイなんかにはないデパートというものが丸井であって、ここに何ができるかというのを本当に楽しみにしているんですね。この間は林委員とも言っていたんですけれど、伊勢丹が来ないかねなんて言っていたぐらい、やっぱり何か、あっというものを中野に呼びたいという、今それで、このにぎわいのまちをつくるためにこういう委員会もあって計画を立てているんですよ。
でも、今の課長の答弁ですと、中野ではやってみたけどだめだから、もう中野で人を呼ぶのはだめだって判断して去っていって、自分の土地だから、そこで研修をやったり本社を建てたりという感じで、私たちは丸井さんで買いたかったけれどいまいち買えなかったわけですよね。その思いというのを、区がまちづくりの計画を立てているときに伝えていただいていたのかなって。やっぱり何か淡々と向こうの言うことを聞いてきただけであって、やはりにぎわいのまちを中野はつくるんだと言って、それにはあなたも大事なんだと言って――それこそ商売展開してくださいとは言えないですよ。いいものを置いてくださいとか、そんな失礼なことは言えないけれど、もうちょっとこういう展開はないのかとか、そういった形で本当ににぎわいのまちをつくりたいし、丸井は大事なパートナーであるということが伝わってないんじゃないかなって、私は思うんですよ。
やはり区民に説明するときに、丸井の跡はどうなるのって、本当に区政に何も関心のないママたちに呼び止められて聞かれて、丸井グループ第２本社と丸井研修関連施設とは答えられないんですよ。まちづくりを中野はやっているという、もちろん民間のことですから、それは民間が何をやろうが自由ですけれど、今中野は丸井と大事なパートナーでまちづくりをやっていきたいという思いがもうちょっと伝わるような行動ができなかったのかな、そしてこれからできるんじゃないかなって。この研修施設だって、ビル全体に全部研修施設をつくるわけではないですし、ピーコックが入ったって、そんなにピーコックの場所がないじゃないですか。そういう意味でもうちょっと、区民に中野のまちづくりを今やっているんだよという思いを、私は伝えられないですけれど、課長は伝える機会があるんですから、そういった区民の声をもうちょっと、声を大にして伝えていただけないかなと思うんですけれども、いかがですか。
上村中部地域まちづくり担当課長
近藤委員のおっしゃる点につきまして、１０月の区長と社長の話の内容も、とにかくにぎわい、回遊性の向上、そういうところも強く要望してきたところでございます。２月の具体的な要望事項、これもどちらかというとちょっと突拍子もない事項かもしれませんけれども、区としては建物の整備について、商業・アミューズメント施設等による集客力の高い施設の導入ということで、例えば導入すべき機能で、低層階に丸井ブランドなど商業施設のほか、いわゆる丸井は店舗をとにかく残してほしいし、シネコンとか音楽系のスタジオとか多目的ギャラリーなど、中野駅南口にふさわしい集客力の高い施設としてほしいとか、そういう具体的な要望もしているところでございます。やはり丸井の計画をそのまま受けとめているわけでなく、その中でどこまで実現できるかということで、それはビジネスホテルがどちらの要望にかなった施設なのか、区民が期待しているのかどうかわかりませんけれども、そういうようなこととか、あと一、二階程度だった商業施設の計画だったかもしれませんけれども、四層程度までとか、いろいろな形で強く要望してきた結果、少し受けとめられて、そんなような形の計画になってきたのかなというところもあります。今後ともとにかく、人のにぎわいと歩行者系のネットワークの確保のできるまちづくりにつきまして、拠点まちづくり、産業振興とも力を合わせて丸井に要望・協議していきたいというふうに考えております。
近藤委員
大分いろいろなことを丸井さんも考えているのかなと、今の課長の答弁を聞けば少しは、全くこういうものだけではないんだなと思うんですけど、やはり民間会社がこの中野の一等地に社員だけを集めるような、そういった会社という自体がいかがなものかなって。もうみんな地方に、それこそ会社も持たないという企業が出て、そして店舗で勝負する。従業員は本当に集まるところはない会社も、そういうのが今の主流なわけですよ。それが中野の一等地に社員を集めて、そういう使い方はやっぱり、本当に失礼な言い方ですけれども、いかがなものかなっていう的な感じでお話ししていったり、いろいろな方法で、これからのビジネス戦略という意味でもやはりこれはちょっと違うのではないかなと思うので、重々そういう区民の要望と丸井のビジネス戦略と総合してどんどん、何かそんなところまで区が言えないのかもしれないですけれど、区民の思いだという代弁者としてぜひ言っていただきたいと思います。
ひぐち委員
もう設計のほうは大分丸井さん側のほうでは進んでいるというお話なんですが、隣の駅の東中野に日本閣がございますよね。今の話ですと、日本閣さんは東中野の駅とブリッジをつくって入り口とつなげるんだという話がありますけれども、この丸井さんに関しては、そういう駅との関連とか人の流れの話し合いというのは、駅と、あるいは地下が丸井とつながるという話はなされていないんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
中野駅東西南北通路、連絡路、こういったものの整備につきましては区としてもぜひ実現をしなければいけないというふうに考えております。しかしながら、一番問題となっておりますのは、この丸井がございます中野三丁目地区、実はこちらのほうにはそういった連絡路等の受け皿が残念ながらないといったことから、その中でかなり大きな敷地規模を有する丸井さんでございますので、そういったお話もさせていただいております。その中では、まだまだ協力をするとかいう話には至っておりませんが、中野区の、特に中野三丁目の中で丸井がどういう存在なのかといったようなことは認識をいただけているのかなという気がいたします。直ちに協力をするということには話はつながってこないわけでございますが、そういった将来の丸井のあり方、あるいは桃丘小学校の跡地のあり方、こういったものを含めて、特に中野三丁目地区の受け皿をどういうふうにつくり出して東西南北の回遊性をきちんとした形で確保していくか、これについては十分検討したいというふうに思っているところです。
ひぐち委員
それでは、東中野の再開発という段取りと、今ここで中野駅南口周辺の開発という設計段階を踏む順序というのは、比較するとどんなふうに違うところがあるんでしょうか。日程的なものです。
上村中部地域まちづくり担当課長
今委員がおっしゃられた、日本閣と東中野駅をつなぐ、いわゆる日本閣の歩道橋でございますね。その事実と丸井と中野駅を結ぶ計画とを比較するのは、ちょっと困難かというふうに考えております。
秋元拠点まちづくり担当参事
東中野のほうについては、施設建てかえに当たって、事業者側からそういった連絡路の設置について申し出があったのだろうと思っております。しかしながら、今回の丸井についてはそういった申し出がないわけでございまして、先ほども申し上げましたように、中野駅周辺の回遊性のあり方をきちんと中野区として定めて、そういったものに基づいて、丸井さんに協力をしていただけるところは協力をしていただくといったようなスタンスで臨んでいきたいというふうに思っております。
飯島委員
要するに、確認しておかなければいけないことは、丸井自身には何かをするインセンティブはないんですね、今回の建て直しについて。日本閣はみずからそういうことをしたいという、みずからの欲求があると。問題は、いろいろなことをおっしゃっている委員の人が言っておりますが、記録に残ることが適当かどうかわからないのであえて言いますけれども、丸井自身は選択と集中ということで、採算性の悪い店舗は閉めて採算性のよいところに移っていく。これはもう当然、企業戦略としては当たり前のことですわね。
問題は、そういう丸井の判断をした中野の南口もしくは駅周辺というところはどういうことなんだと。つまり、丸井はある意味、将来性についてはそれほど楽観的なものを持っていませんよということでしょう、この中野駅周辺に。そこをよく認識しなければならないということじゃないですか。今は、丸井にとってはあそこで、いわゆる今までと同じような小売業をやっていく、リテールのビジネスをする意味合いが非常に低いということでしょう。そういう場所になってしまったということでしょう、逆に言えば。特別快速のとまる駅ですよ。それでもその周辺は、そういうビジネス上の極めてクールな判断をするエリアであると。それでいいとは思わないから、中野区としては駅周辺のにぎわいのためのさまざまな施策を打っていこうということがあるわけじゃないですか。その施策に対して、丸井がどうならばというふうに、思ってくれるだけのプレゼンテーションが今できていないんでしょう。だから乗ってこないんでしょう。
だから問題は、丸井さんが云々ではなくて、どうそこに、丸井もよし、じゃあもう一度そこで何か考えようかという、そういう将来の展望が開ける中野として、まちづくりのプランが示せているかどうかということなんじゃないですか。だから、産業振興の視点だって、なぜ丸井はそういう判断を下したのか。そういう判断の根拠をまずつかまなければならないんですよ。そこには、何かの手を打つことによって、それが挽回できるのかできないのか。ある意味で言えば、中野駅周辺はこれから北西部にそういう商業施設が集積されてくる。南北の関係で言えば、南側はこのままでは北高南低というか、そういう構造になることは目に見えているわけですから。その中でどうバランスをとってこの駅周辺をやっていくのかということは、まず皆さんが、丸井も乗るような計画を進めていっての話でしょう。だから、そういう意味で、これはいわば得難いチャンスだとするならば、そういうつもりでやらなかったら、これは丸井にとっても当然自社の経営方針の上から言って、そこまでは乗れませんよと言われちゃうに決まっているじゃないですか。だから我々も心配して、委員の皆さんも心配して、いろいろなこと言っているわけでしょう。それにしては何ていうのかな、対応が心配じゃありませんか。本年度内に南口云々なんて言っているんだけれど、もうだって、それじゃあ始まっちゃうよ工事。設計も終わったじゃないですか。
本来から言えば、南口のあのエリアに関して地区計画をかけるぞと。行為については、壁面性のことを云々なんて、もうそれは入れてしまいますよと。あるいは、開発行為として誘導ができるようなことを何か考えるべきだったんですよ。だって建築工事は何の規制もないんだから。開発行為であればこそ、規制もあればインセンティブも与えられるわけでしょう。そんなことだってとっくに言っていることじゃない。まあ、そんなこと言って、もう既にゲームセットですとかいう話にならないわけだから、９回２死満塁でツー、スリーかもしれないのよ。だけど、今やるべきことはきちんとやって、それぐらいの努力をぜひやっていただきたいと思うし、そうでなかったら、じゃあ南口についてはどうなるんですかと。こうなってしまうわけですから、ぜひ最後に、そういうことを踏まえて、どなたが担当で適当なのかわかりませんけれども、参事という立場が必要になるのかわかりませんが、この件に関しては極めて、要するに一民間企業のいわゆる店舗の閉鎖と建て直しという問題だけに限らない。中野区にとってはある意味では極めて大事なファクターでもあるわけですから、この限られた時間の中でどう取り組まれますか。それはお答えしてください。
谷村拠点まちづくり推進室長
委員の方から御指摘いただきましたように、本当に南口をどうしていくのか、中野駅周辺全体をどう取り組んでいくのか、丸井が撤退する中で、非常に区としての姿勢、これまでの取り組みが明確でなくて、大変おくれているということは御指摘のとおりであります。おくればせながらも、これからそのところを十分に検討して、皆さんにお示しできるものを一刻も早く示していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
次に、２番、西武新宿線野方・都立家政・鷺ノ宮駅周辺まちづくり構想（たたき台）区民説明会の報告についての報告を求めます。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
西武新宿線野方・都立家政・鷺ノ宮駅周辺まちづくり構想（たたき台）につきましては、７月２日開催しました当委員会で御報告したとおりでございます。この内容につきまして区民説明会を実施したところでございますが、このことについて御報告を申し上げます。（資料３）
８月２１日と２３日の２回、それぞれ鷺宮地域センター、野方地域センターで開催しました。出席された方は２８名、２４名という形になっております。時間は午後７時から開催しました。
二つ目の説明内容、これにつきましては前回の７月２日に御説明しましたとおり、西武新宿線連続立体交差化と沿線まちづくりについてということで、現状と課題、主な経緯等を示しているものについてＡ３－１枚のものと、二つ目の丸ポツの西武新宿線野方・都立家政・鷺ノ宮駅周辺まちづくり構想（たたき台）として目的、整備課題、整備方針を示したものＡ３－１枚と、構想図についてＡ３－１枚のものに基づいて説明しました。
２枚目を開いていただけるでしょうか。主な意見等ということでございます。第１回目の鷺宮地域センターでございますけれども、連続立体交差化の構造形式についてはどうなんだという御質問等がありました。構造形式については地下化・高架化のどちらにも決まっていないと。これは東京都が事業主体ということを想定しておりますので、東京都のほうからまだ構造形式は決まっていないということでございます。区としては地下化を要望しているところでございます。
二つ目の、東京都主体の立体交差化事業や中杉通りの整備について、中野区も一緒にやってほしいと。東京都まかせではなくて、区も一緒に東京都にいろいろな場で働きかけをしていくべきだという御趣旨だと思いますけれども、都、区、西武の三者検討会を平成１５年からやっておりますので、そういう場等を通して、区として都に対して働きかけていきたいと思っています。
三つ目の、都立家政の駅前広場についてでございます。野方と鷺ノ宮駅周辺については駅前広場という形で考えております。都立家政につきましては交流広場、ランク的にはちょっと１ランク違うのかなと思いますけれども、都立家政につきましては商店街にバスが入っておりませんし、ほかの車等も時間制限等を設けているという実態もありますので、あと大和中央通りは都市計画決定されていますけれども、その整備方針等をあわせて検討していきたいということで、今の段階ではたたき台という形で方向性を示したものという形で御説明しました。
四つめの中杉通りの整備時期につきましては、これは東京都の第三次の事業化路線にも入っております。今までもいろいろな場面で東京都へは早期着手ということを言ってきましたけれども、今後とも引き続き早期着手、スケジュール等も示すようにという形で要望していきたいと思っています。
五つ目の、「みんなで考えよう鷺宮のまちづくり（地域ニュース）」と「たたき台」の関係につきましては、７月２日の委員会でも質疑がありましたけれども、たたき台につきましては区で策定したものであると。第一歩でございますけれど、今後より具体化をしたものについて進めていきたいというお答えをしました。
３枚目をあけていただけるでしょうか。野方地域センターで開催したものでございますけれども、東京都が連続立体交差化事業の次期施工路線を選定する際には、地元の機運が影響するのではないかとのことでございます。まちづくりの機運に関しては、東京都のほうからも駅周辺のまちづくりが非常に大事だということを言われています。そういうことで、平成１６年から地元勉強会が発足しておりますけれども、その活動状況等について逐次東京都に報告して、東京都のほうからは一定の評価を受けているところでございます。
現在の東京都の動向についてでございます。これについては前回も御報告しましたけれども、東京都につきましては、平成１６年の踏切対策基本方針における鉄道立体化の検討対象区間について、技術的な課題や事業の効果など、さまざまな視点から検討していると。その調査結果を踏まえて新規事業化を検討すると聞いています。この中で、ほかの区民の方からは、地元とかではいろいろなうわさとかがあると、そういうこともお聞きしました。でも、私どもでは、東京都のほうからは具体的な区間とか時期をいつ公表するとか、そういうことについては聞いておりませんという形で回答いたしました。
三つ目の、たたき台に書いてある「整備が特に急がれる計画」の進み具合についてでございますけれども、駅前広場やアクセス道路の整備は立体交差化とあわせてやることが重要であると考えております。駅前広場の大きさとか配置の場所についてはまだ構想の段階ということがございますけれども、具体的には決まっていないという状況でございます。
早稲田大学との関わりにつきましては、５駅４地元勉強会でいろいろな面から御支援いただいているところでございます。
西武鉄道との関わりについてでございますけれども、先ほど申しましたように、都、区、西武の三者で、区が事務局となって検討会を行っているところでございます。その検討会で地元勉強会の活動報告や今回の構想（たたき台）について報告しているところでございます。西武鉄道につきましても、連立事業を推進するという意向を聞いているところでございます。
最後に、下から二つ目の、駅周辺まちづくり構想図（たたき台）の範囲が名称の割に対象範囲が広過ぎるのではないかと。駅周辺のまちづくり構想ということになっておりますので、それに対して構想の範囲が幹線道路に囲まれているということで、範囲が広いのではないかという質問でございますけれども、連立事業を行うには駅前広場、幹線道路から駅前広場に行くための駅へのアクセス道路、そのいずれも整備が必要であるということで、一つの区切りとして幹線道路で囲まれた区域を検討の対象としているところでございます。
最後になりますけれども、野方駅北口の開設についてでございますけれども、これにつきましては９月３日に開催しました建設委員会のほうで、西武新宿線野方駅南北自由通路及び駅舎整備についての中で、工事完了は平成２２年度前半ということで都市計画担当課長のほうから報告しております。西武鉄道との調整等により、平成２２年度前半ということで、多少日程が延びたということでございます。
簡単ではございますけれど、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
飯島委員
このペーパーには、この説明会が何のために開かれたのかが書いてないんですけれども、何のためにこの説明会は開かれたんですか。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
西武新宿線の踏切の慢性的な交通渋滞や、市街地南北の分断を解消する等のためでございます。
飯島委員
私が聞いているのは、まちづくり構想（たたき台）の区民説明会を開いたわけですけれど、この区民説明会は何のために開かれたんですか、ということをお尋ねしている。つまり、この西武線の連立事業をやっていこうと、こう中野区は思っているわけですよね。そういうやっていこうとする中でこのたたき台ができて、何で地元で説明会をやるんですか。そういう一連の区としての取り組みのプロセスの中で、何を目的としてこれ開かれたんですか。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
今度のまちづくり構想（たたき台）、第一歩でございますけれども、それをつくって区民の皆さんに説明して、あわせて区民の皆さんから意見をいただいて、今後より具体的な整備計画なり事業計画なりを策定していくための第一歩として説明会を開催したところでございます。
飯島委員
成功したんですか、それは。この説明会でその目的は達せられたんですか。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
複数の区民の方からは、おおよそのたたき台ですか、ふだん勉強会をやっている方たちからは特に、私たちがふだんやっているのはもう少し具体的なものを検討しているのに、そういうものが反映されていないというような意見もいただきました。それに対しては、先ほども御説明しましたように、第一歩であるということで、今後より具体化・深度化したものを計画していくという形で考えております。
飯島委員
ですから、この野方・都立家政・鷺ノ宮駅周辺まちづくり構想（たたき台）ができた。でも、たたき台について地域住民の皆さんに説明する。何のためにそういうことをするんですか。だって、皆さんと一緒に立ってつくってきたんでしょう。そういうことを踏まえて、皆さんと一緒にやってきた一つの中間地点としてこういうものをまとめましたよと。それを説明するというんだけど、それはどういうことにつながっていくんですか。どういうことを目的にして、じゃあ説明会はどのぐらいの成果が上げられたんですか。
逆に言えば、連立事業を採択してもらうにはいろいろな条件がある。これだけの活動していますよと、地元で説明会を何回開いた、いろいろなことをやったという、極端なことを言えばそういう実績積み上げのための会合なんですか。だって、こういうことをやって、本当にじゃああそこに来た人たちが見て、よし、いよいよあれだなと、まあいろいろやろうじゃないのというふうなことだとは到底感じられない。ただ、まちづくり構想のたたき台をつくって、だからどうだと。しかも、いろいろ説明しているんだけれど、じゃあ一緒にやりましょう、いいまちになるかもしれないなとか、こういうふうな感じではないでしょう。この説明会をやりましたという報告よりも、問題はどの程度の評価ができる説明会だったんだということを常にお考えになっていただきたいの。やりました、１回です、また行ってやりました、２回目ですと、こうやって数えていくようなことではなくて、どの程度具体的に自分たちとしても手ごたえのある説明会だったのかとか、説明会というのはこういう案のプレゼンテーションなんだから、それがなしに、何かあれでしたということでは困るんじゃないですか。
それで、この西武新宿線沿線まちづくり担当でおやりになったんだけれど、沿線まちづくり担当の世界でこの連立事業というのは完結するんですか。御担当になっている分野だけの、そこで全部できる仕事なんですか。どうなの。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
今委員おっしゃいましたように、この連続立体化については、中野区全体を挙げてやらなければいけないような事業だと思っています。そういう意味では何百年に１回のような大事業だと思っていますけれども、関係分野と調整するのが当たり前だと思っています。
一つ、この間の説明会の中で、野方駅の北口のことについて複数の住民の方から意見をいただきました。事前に担当部署等とは調整はしたんですけれども、住民の方からするともう少し、もっと具体的にどうなっているんだとか、状況やスケジュールについてどういう状況になっているかという具体的な意見を求めましたけれども、調整はしましたけれども、なかなか具体的なことを説明できなかった部分があります。そういう意味では、今後とも関係分野と調整しながらやっていきたいと思っています。
飯島委員
自分でもよくお感じになっていることがあるからそういうお答えなんでしょうけれども、これ何で野方のところでやったときなんかは関係する部署は行ってらっしゃらなかったんだろう。それはもう、所管だからそっちでやってよと、そういう話ですか。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
一つは、西武との交渉をやっている中で、ちょっとこれ微妙なというんですか、そういう時期ということもちょっとかかわっていましたので、本来でしたら事前にもっと調整するとか、当日、関係部署も一緒に同席してもらうとかいう方法もあるかと思いますけれども、今後につきましてはその辺のところを検討して、説明会については臨みたいと思っています。
飯島委員
微妙な時期だからこそ、微妙な時期ですと。あるいは微妙な時期なのでと言える人が行かなかったら、あなただって、そんな微妙な時期ですからと言えないから余計困っちゃうわけでしょう。だって所管が違うんだもん。だけど、集まっている人は、自分の中できょうはこの所管の話を聞きに来たとかって思っていないんですよ。現にそこにある野方駅周辺の諸々について、しかも何かまちづくり構想だというんじゃ、当然それは含まれると思うじゃないですか。
だから、そういう点からすれば、この推進室として都市整備部の都市計画分野とよくすり合わせをしていくというのは、一番簡単なすり合わせは何かといったら、その担当の人を連れていくことですよ。そのくらいのことがなかったら、だって場所は野方駅のことなんでしょう。南北のことについて話が出るに決まっているじゃないですか。それがうまく説明できなければ、まちづくり構想（たたき台）についての説明自体だって信頼性を失いますよ。そういうことを言っているんですよ。何の効果があったのか。僕は、プラスの効果は本当に少なかったと思う。ぜひおやりになるときはそういうことをお考えになって、一生懸命おやりになったのはよくわかりますけれど、効果が上がらなければ意味がないですよ。本人がどれくらい努力したかということじゃなくて、どれくらいの成果を残したか、成果を上げたかということが大事なので、ぜひその辺については、今後もあることですからお考えをお願いしたいし、それはもう室長、だって自分のところの話だけじゃないでしょう。都市整備部あるいは産業振興もかかわるなら、そういうことも含めて、そういう説明をするときには、やっぱり説明会が成功したのかしないのかという、そうした評価をきちんとされて次に取り組まれるよう、こういうことをぜひお願いしたいと思いますけれど、いかがですか。
谷村拠点まちづくり推進室長
連立だけではなくて、まちづくり、それから南北方向の産業というんでしょうか、そうしたものを含めて、総合的なことで野方のまちづくりはどうあるべきか、区の中でもそうしたものをまとめた中で今後の対応を図っていきたいと思います。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
次に、３番、平成１９年度 西武新宿線踏切対策渋滞解消促進期成同盟理事会の概要についての報告を求めます。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
ちょっと省略させていただきますけれど、期成同盟理事会につきましては８月１日、１０時から開催しました。（資料４）
ここの石川会長をはじめ、当委員会の正副委員長であります久保、山口両委員も理事会のメンバーになっておりますので、参加していただきました。そのほかに町会の理事会の方、商店街の部会長と、あと小Ｐ連、中Ｐ連の代表の方等、１７名中１２名が当日参加されました。
主な内容につきましてでございますけれども、区からの報告事項ということで、西武新宿線沿線まちづくりにかかる区の取り組みについてということで、昨年１８年１２月１５日に開催しました西武新宿線沿線まちづくり及び踏切対策検討会の報告、これは先ほど申しましたように、東京都、区、西武鉄道、三者での検討会の報告でございます。二つ目は、地元勉強会の検討状況、５駅４勉強会の検討状況についてでございます。
二つ目としましては、先ほども御説明しました西武新宿線野方・都立家政・鷺ノ宮駅周辺まちづくり構想（たたき台）の策定についてでございます。
三つ目につきましては、東京都の取り組み状況ということで、先ほど御説明しましたように、東京都が２０路線について技術的な課題とか事業効果について調査委託をしていると。その調査結果を踏まえて事業化すべき区間を示していくという形でございます。
（２）のところで、主な質問・回答というところでございますけれども、最初の丸ポツのところで、野方駅北口整備の時期につきましては、先ほど御説明しましたように平成２２年度――このところでは２１年度となっておりますけれども、先ほど御説明しましたように、平成２２年度前半という形になっております。
二つ目の丸ポチのところで、連続立体交差化事業の促進などについてということで、いろいろ御質問が出たんですけれども、全体を集約すると、連立事業を行うに当たっては地下化を要望しているが、地下化と高架化の場合がありますが、施工業者である東京都が決めるという形で、区としては先ほど申しましたように地下化を要望しているということでございます。まずはその西武新宿線の連立事業を都の次期新規事業化路線にすることが先決であるということでございます。
最後になりますけれども、今後の理事会活動につきましては、東京都が次期事業化する区間を調査・検討しているところでございますけれども、今後緊急な対応等が求められる場合については会長等に一任していくという形で、この最後の丸のところは事務局から提案したものでございますけれども、緊急な対応が急がれる場合については会長に一任ということでございます。
非常に簡単ではございますけれども、以上で報告を終わります。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
斉藤委員
ちょっと説明をいろいろ聞いていると、高架にしても地下にしても、新規事業の路線化を今一生懸命、区のほうも都に働きかけている。それがうまくいったとしたら、このまちづくりを各駅周辺でしなければならないよね。西武池袋線の例を挙げて前も一般質問をしたことがあるんだけれども、いろいろな地下化だ高架だということも表にはあるかもしれないけれど、その地域においてはこういう整理、要するにまちづくりをしなければというようなことをどこまで進めているの。ただこうやって、さっきも何となくよくわからなかったのは、構想ばかりつくっているけれど、構想をつくった後、道路付けがそう、例えば駅前の広場がそう、いろいろなことが付随して起きてくるよね。そういうのをどこまで踏み込んで、ちゃんと地域の住民の皆さんに区としての対応方をしているのかというのが、ちょっとあまり見えてこないんだよね。構想だけ出ました。他人事みたいに、西武鉄道には地下にしろと言っていますとか、東京都の方が決めるまでちょっと待っているんですとかって、そうじゃなくて、区としての姿勢はどうなのかというのが本当に見えないんだけれども、どんな取り組みをしているんですか。どんな考えをしているんですか。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
地元の勉強会、例えば一番古いのは沼袋の勉強会等での勉強会の内容でございますけれども、具体的な駅前のこととか、あとは商店街の通りをどういうふうにやっていくのかとか、その辺のところは、今まで検討してきました。
また、区でやる委託調査でございますけれども、今回の１８年度の委託調査の中でも、駅広の位置とか場所、その辺については、まだあくまで調査の段階なんですけれども、幾つかそういうパターンみたいなものを設けて検討しているところではございます。
今、委員がおっしゃいましたように、まだそういう意味では具体的に、例えば駅前のところをどのくらいに、配置図とエリアをどういうふうにするのかとか、その辺のことについては、ちょっとまだ具体的には、今後の課題だと思っておりますけれども。
斉藤委員
そんなに難しいことを言っているつもりはないんだけど。要するに、今、Ａ案があったりＢ案があったり、みんな要望は出てくるよね、その駅その駅で。ただ、本当に連続立体交差の事業の認可をするときには相当のまちづくりをしなければならないんですよと。区としてもこういう取り組みをしなければならないんですよと。それで、案ができたからって、案のようになるとは限らないんですよと。本当に事業化するには、道路付けだってこういうふうにしなさいとか、駅前の広場だってこういう制約があるんですよというようなことをやっぱり正直に言っておかないと、住民の方は、勉強会でこういう案つくったからこのままじゃないかと。多分、皆さんがにっちもさっちもいかなくなっちゃう。だから、正直に、認可がある場合にはこういう制約があって、正式に認可がおりるときにはこういう制約があってと言わないとまずいんじゃないの。それで、それをもってちゃんと都なり国に働きかけているんですということがよく説明されていないと、ただ通り一遍の勉強をしました。西武鉄道にはこう言っています、都にはこう言っていますって、そんなもんじゃないんじゃないの。本当のことを言って、連続立体交差にするには、地下化にしても高架にしても、相当なことが必要だと思うよ。だから、そこのところはどのぐらい区の方として住民の皆さんやなんかにお話ししているとかというのがちっとも見えてこないんだよ。ただ、一緒になってつくりました。早稲田大学がどうです、こうです。やれどこどこがこうですって、そんな問題とはちょっと根本的に違うような。それだって、何十年もかかる、さっきあなたが言ったとおり、何百年に一回のことなんだから、こんなことするのは。だから、よほど聞いていて、皆さんの要望が何でも通るんですよって、とてもそういうことじゃないと思うんだよ。そのぐらいの説明がなかったら、この期成同盟の理事会なら理事会の働きかけの中に、やっぱり区民に説明するときには、期成同盟があってこういう対応方をずっとしていたんだとか、どうしても南北の交通も障害を取り除くんだとかって大きな問題、それで沿線のまちづくりをどうするんだというようなことをやっぱりわかった上で、区としても働きかけていくというのがなかったらおかしいんじゃないかと思うんだけど、どうですか。
沼口副区長
今、委員のおっしゃるとおりでございまして、仮にこの事業の事業化が決まったとしても、先はかなり長い事業になります。
したがいまして、まちづくりについてもかなり長期的な視点で取り組んでいかなければいけないと、そういうふうに考えています。
まず、基本的には、地下化になった場合には、その地上部の利用をどうするかという、まず直接的な問題があります。それから、周辺のまちづくりにどういう影響を与えていくかということで、まちづくりが広がっていくと。そういうことを段階的にやっていかないと、現実的な問題の解決にはならないと思っていますので、これから事業化がどうなっていくか、まだ今のところ不明ですけれども、それが明らかになり次第、そういう考え方で、ある程度時間をかけるということが非常に重要なことなので、その辺をきちっと説明しながら進めていきたいと思います。
斉藤委員
もうこれでよしますけれども、やっぱり区の対応も、もし事業化になったときにはこういうふうに変わるんですと説明して、防災上こうだ、まちづくりの面どうなんだ、それから商業的にはどういうふうになるんだって、本気で区として取り組まなかったら、やっぱり勉強会レベルのことではなくて取り組んでもらわないと、まちづくりなり。それで、それをやることによって地域の人たちに理解を得られたり、説明しに行ったり、要するに、長い時間がかかるというのはそういうことでかかる面もいっぱいあるし、それで、相手方にも対応しなければならない、西武鉄道にしても、都の方にしても、国の方にしても。だから、そんな簡単に、ここでみんな勉強会したからできるんです、そういう問題じゃないと、区の方が認識しないといけないと思いますので、よろしくお願いします。もう答えは要りませんから。
伊東委員
以前にもお尋ねしたと思うんですけれども、今までこれは早稲田大学の研究室の方がまちづくり勉強会を支援してきたという経緯があったんですけれども、それも長いことかけてやってきたと、御報告をいただきました。ただ、これから先、今、委員がおっしゃられたように、現実の問題としてどう置きかえるか、そういうことが大切なんじゃないかと。そのときにコンサルティングの機能を持った、実際のまちづくりのプロフェッショナルがコンサルティングに入る時期にそろそろ差しかかっているのではないのか。夢のままで、どんどん夢が膨らんでいってしまう。それが課題ではないかということで、そのときに、たしか答弁は、今後はそうした方向で、コンサルティングを検討する時期に来ているのではないかというようなお話だったような記憶なんですけれども、その辺もう一度確認させてもらえますか。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
今、委員がおっしゃられたことですけれども、１８年度からコンサルティングを入れた調査を行っているところでございます。今後につきましても、より区としての具体的な区としての計画をつくって、それを地域住民の方に御説明する中で計画づくりを進めていきたいと思っております。
伊東委員
それと、この期成同盟、皆さんお集まりになって、各団体から代表の方、また議会からも委員長、副委員長が参加されています。こうした団体等が機運を盛り上げるために活動している中で、先ほど来、長い年月がどうしてもこういった事業には必要なんだということですが、以前、この検討会の資料だったと思うんですけれども、大体こういう連続立体ですか、西武池袋線なんかのスパンで、事業化決定というんですかね、どのくらいの期間を要する。その過程の中でどんなことが行われているかというのをもう一度答弁いただけますか。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
計画づくりについておよそ１０年で、その後の工事期間はおおむね１０年ということを聞いております。最近は、ちょっと交通工事期間についてもう少し短縮化しているという話も聞いておりますけれども、おおむね１０年、１０年という形ということを聞いております。
かせ委員
先ほどの資料なんですが、「連立事業を行うにあたっては地下化を要望しているが、地下化と高架化との場合があり決めるのは都である」と、これを見てみますと、いかにも他人任せという気がしてしようがないんです。これまでの当委員会や長い議会での議論、あるいは住民の皆さんとの議論の中では、地下化でいこうじゃないかということが強い要求として出されているんですよね。都が決めるんだからという、こういう言い方はないんではないかと思うんですが。このように諦めてしまっているんですか。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
今の質問に対してでございますけれども、区としては、平成１６年に期成同盟等から東京都知事、国交大臣に対して地下化ということで要望書も出しております。東京都との対応等についても、区としては地下化ということは言っています。
しかしながら、事業を行う施工者は地方自治体となっておりまして、その負担割合については高架式の場合は決まっておりますけれども、地下化の場合については、負担割合等については決まっておりません。区としては、事業者としては東京都ということを考えております。ですが、東京都がやるからといって区が何も口を出さないとかそういうことではありません。
かせ委員
今まで議論された中で、地下化と高架ということになりますと、もう様相が一変してしまうわけですよね。地下の場合には地上部の活用の仕方であるとか、あるいは高架でありますと、線路の両脇に管理道路を敷設しなければいけないとか、いろいろな変化がありますよね。そうしますと、まちづくり自身が相当変わってきてしまうわけですから、ここのところはきっちりと、こういう方向でやっていくんだということで進めていかないと、全体の結果が変わってしまう。今やられているまちづくりというのは、地下化ですよね。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
沿線のまちづくりの勉強会等においては、地下化ということを主眼としてやっていますけれども、必ず地下化になるということ、１００％保証はないわけですから、高架になった場合についても検討というんですか、そういう形では行っています。私たちが行っている事業委託調査の中でも、地下化の場合と高架式の場合についての、これは委託調査の中ですけれども、そういう中で検討は行っているところでございます。
かせ委員
参加した方の中から、早稲田大学の協力を得てやられているということですけれども、本当に実情に合ったものなのかどうなのかという疑問も出されているように聞いているんです。そういうところに時間を、これは誘導するために必要なことなのかもしれませんけれども、実質、この計画を進めていくということで、もっともっと違った角度からの検討みたいなものは必要ではないかと思うんですけれども、そのような声なんか聞いておりますか。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
ちょっと申しわけありません。今の質問の趣旨がわからなかったですけれども。
かせ委員
わかりやすく言ってしまえば、こういう、いわゆる絵を見ても住民から発したというよりも、とにかく絵をかいてみようということしか感じられないというような率直な意見があるわけです。もっとほかに、これを促進していく上で違った取り組みみたいなものができないのかと、こういうことなんですけれども。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
このことについては、いろいろな機会でお話ししてきましたけれども、東京都の方からも、これは連続立体化をするについては、駅周辺のまちづくりが必要だと、そういうことが重要だと言われております。そういうことも踏まえて、区として沿線のまちづくりについて取り組んでいるところでございます。今後とも引き続き、区として主体性を持って進めていきたいと思っております。
飯島委員
端的に伺います。先ほど斉藤委員が質問したことも大事なことですけれども、まちづくり以前に、この連続立体交差事業の採択要件、それには都市計画的に対応が必要なんじゃないんですか。例えば、幹線道路から駅に行くアクセス道路についての整備とか、そういうハードに、本当にその影響が現実に及ぶそういうこともしなければいけないんじゃないですか。だから、いわゆるまちづくりみたいなことを考えているだけではなくて、現に家の前に道路が通ってみたり、あるいは自分ちの敷地の中に道路の線が入ってみたりとか、そういうことがあるんじゃないんですか。だから、あなたのセクションでおやりになるということになると、そういう都市計画的な、いわゆる地区計画みたいな計画あるいは道路整備計画、あるいは駅前広場だって、現にそういうものをつくるというような計画、こういうことに及んでくるんじゃないですか。そういうことは皆さんが承知をしていらっしゃるんですかという、そういう指摘は非常に大事な部分なんですよ。そういう都市計画的な側面、都市計画的な整備の課題、これはあるんですかないんですか。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
具体的な計画等については今後についてでございますけれども、今回のたたき台の中においても、アクセス道路のこととか駅前広場のことについては緊急を要する課題ということで位置付けております。そういう意味では、今、委員がおっしゃいましたようなことについては、今後より具体的に検討していかなければいけないと思っています。
飯島委員
より具体的に検討してって、要するに都市計画的な手法が必要になるんじゃないんですかと申し上げているんです。それも承知しないで沿線まちづくりなんてやっていたって意味ないよ。連続立体交差事業というのは、道路のアクセス整備の問題なんですよ、まず第一は。だから、道路整備の計画が前提にならなかったら、連立、それ自体があり得ないことになってしまう。ということは、駅前に至る道とか駅に至る道が整備されなければならないということなの、しかも幹線道路からのアクセスなんですよ。だから、その駅と駅の間に何本幹線道路が通っているかということが問題になるわけ、その区間じゅうを。だから、都市計画とのタイアップなしにはできない話なのよ。都が言っているまちづくり云々の取り組みというのは、それも踏まえた上での話なんですよ。単に駅前の商業活性がどうのこうのということで済む話ではないんですよ。だから、さっきから言っているのは、ここの所管だけで完結する、そういう都市計画的手法についても対応する所管なんですかというんです。そういうことについて、皆さん、駅前の人たちなんか知っているんですか、そういうことは。ということをお尋ねになって、それは非常に大事なことなので、そういうことはわかっているんでしょうねと。緊急を要する課題とか、優先的に取り組まなければいけない、それは現に道路の拡幅やそういう行為を伴いますよということを周知しているんですかという話なんですよ。そうなってきたら、都市計画分野の人のそういう存在なくしてどうやってするんですか、連立事業というのは。ということをお尋ねしているんです。それはどうなんですか。
登都市計画担当課長
当然、連続立体交差化事業の採択、これは最重要課題ですので、それに向けて全力投球すると、これは当然のことでございます。それに当たって、もちろん単に駅周辺、西武線沿線周辺のみということではなくて、中野の町全体の都市計画の中の位置付けというのは当然のことでありまして、都市整備関係の各分野を含めまして、区全体を挙げて取り組む必要があるというふうに思っております。
飯島委員
まあ、いいでしょう。これ以上言っても何ですし。時間ですから。
もう一つお尋ねしますが、最近、連続立体交差事業にかかわる企業、当事者、鉄道事業者、それから事業者の負担割合が変更になりましたね。承知していますね。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
８月９日のことだと思いますけれども、連続立体交差事業に関して鉄道会社と地方自治体との整備費の負担割合を１５年度ぶりに見直すということを決定したということを報告を受けて――記事を受けています。その理由として、地価水準の変化や経済状況の実態等を反映し、鉄道会社や自治体の負担費用に関する理解を、安くして、開かずの踏切対策を推進することであるということでございます。改正の内容については、２点ほどあると思いますけれども、１点目につきましては、従前２３区の場合、鉄道事業者の負担割合が１４％であったものが、今回の改正により１５％に引き上げられたと。二つ目につきましては、事業実施箇所の地域特性を反映させるため、沿線の土地利用状況を踏まえた費用負担率を新たに設定したということでございます。具体的には、鉄道沿線のところの土地利用状況ですか、具体的にはその近隣商業地域、両方合わせて商業系用途と言っていますけれども、その面積の割合を考慮することにしたということでございます。
飯島委員
要するに、そういうことはそれはそれで承知をしているんでしょうけれども、じゃあ中野区は、地下における連続立体交差事業を目指しているわけだから、そういうことで採択になったとして、事業を推進するのは東京都だと言うんだけど、じゃあ中野区の負担というのはゼロなんですか。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
今、報告しましたのは、これは高架式の場合でございます。地下化の場合については、地方自治体間、この場合は東京都と中野区となると思いますけれども、その場合についての負担割合については一定の決まったものはございません。
飯島委員
一定の決まったものはないと言うんだけど、じゃあ中野区は負担しなくていいんですか。東京都がやってくれるんなら、中野の負担はゼロですか。どうなんですか。
市川西武新宿線沿線まちづくり担当課長
ゼロということはないと思います。
飯島委員
本気でやるんならどのぐらいの事業費がかかって、どのぐらいの負担があるんだということは、もう考えていなければならないし、こういう負担割合の改正があったといったら、すぐ国交省へ飛んで行って、どうなっているんだと、実際こういう場合はどうなんですかと、東京都の費用の話なんてしなかったらどうするんですか。幾らかかるかもわからない、２０年に及ぶような事業をどうやって進めていくんですか。どこにこの事業を推進する担保があるのよ。財源じゃないですか。しかも、それはお答えになっているあなたが、お答えするのはなかなか辛い話でしょう。中野区の財政上の話じゃないですか、自治体が負担するというなら。これにかかわってどんな補助金があるんですか、どんな交付金があるんですか、どうなっているんですかということだってやらなければならないでしょう。だって、本気でやるんでしょう。そうした財政上のこと、担当はだれですか。つかみでつかんでいるんですか、金。概算でもいいから、このぐらいの費用がかかるだろうと。今までやってきた事業のそういう割合を調べたことありますか。練馬区は幾ら負担したんですか。そんなことも抜きにしてこの事業を進めていこうなんておかしくありませんか。本気なのかどうなのかってことでしょう。練馬は練馬の自由だからいいですよ、そんな数字出さなくて。中野としてはどういうことを覚悟しなければならないのかということを抜きにして進められないじゃない、話が。副区長は計算したことがあるんですか。
沼口副区長
私は、数字は把握してございませんけれども、必ず負担は出るものでございますので、それでもかなりの負担額になると思います。そういう意味では、きちんとした財政計画を立てながら進めていきたい。そのように思っています。
飯島委員
副区長にお言葉を返すようですけれども、負担は発生するだろうと思っていますと。どのぐらいの負担になるかということは計算したことがないんですか。下見したこともない、調査をしたこともないんですか。負担が発生すると言うなら、どのぐらいになるかというふうに次は当然考えるべきじゃないですか。額はわかりませんけれども、負担はあるでしょうと。それは、他人事の話じゃないですか。
沼口副区長
私が数字を把握していませんということで、多分担当の方では試算はしていると思います。
飯島委員
わかりました。そんな大きな声で言わなくてもいいですよ。だけれども、把握していなければいけない立場の方ですよね。そういうことは言わないでください、こういうところで、恥ずかしいから。だから、そういうことを踏まえながら、それで幾らになるかわからない。じゃあ幾らもわからないから、じゃあ何の絵もできないから、そういう話じゃないわけだろうから、そっちはそっちで財政方の方で考えるとしても、どのぐらいの事業になるのかということを、おやりになっている方も、担当される方も承知をいただきたい。周辺まで含めたら大変な額になるかもしれませんね、都市基盤整備みたいなことも入ってくると。というようなことを踏まえた取り組みをぜひお願いしたいし、また、そうでなければならないんじゃないですか。最後に、副区長、どうですか。
沼口副区長
もうこの事業をやっていくためには相当の覚悟が要るということは当然のことでございますので、そういう覚悟でやってまいりたいと思っています。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
他に報告はございませんか。
〔「ありません」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、以上で所管事項の報告を終了いたします。
審査日程のその他に入ります。
各委員、理事者から何か発言はございませんか。
林委員
この場で質問してもいいのか質問なんですけれども、中野区の都市計画審議会の報告がありましたが、そのことについての質問というのはここではしてはいけないものなんですか。
委員長
それはここの所管のことについてでしょうか。
林委員
警察大学跡地のまちづくりの……
委員長
それはここの所管のものではございません。
林委員
失礼しました。
委員長
他に何か御発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回の委員会日程を御協議いただくため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５９分）
休憩中に御協議をいただきましたとおり、次回の委員会は第３回定例会中としたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定をいたします。
以上で本日予定いたしました日程は終了いたしましたので、本日の交通対策・中野駅周辺まちづくり特別委員会を散会いたします。
（午後３時００分）