平成１７年３月１５日文教委員会
中野区議会文教委員会〔平成１７年３月１５日〕
文教委員会会議記録
○開会日 平成１７年３月１５日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後５時０９分
○出席委員（９名）
岡本 いさお委員長
小堤 勇副委員長
奥田 けんじ委員
高橋 ちあき委員
小串 まさのり委員
飯島 きんいち委員
篠 国昭委員
藤本 やすたみ委員
江田 とおる委員
○欠席委員（なし）
○出席説明員
教育長 沼口 昌弘
教育委員会事務局次長 金野 晃
教育経営担当参事 （教育委員会事務局次長兼務）
部門経営担当参事 （教育委員会事務局次長兼務）
教育委員会担当参事 （教育委員会事務局次長兼務）
教育環境担当参事 （教育委員会事務局次長兼務）
教育改革担当課長 小谷松 弘市
学校教育担当課長 篠原 文彦
学校教育管理担当課長 （学校教育担当課長兼務）
学校健康推進担当課長 （学校教育担当課長兼務）
指導室長 小林 福太郎
生涯学習担当参事 大沼 弘
生涯学習推進担当参事 （生涯学習担当参事兼務）
生涯学習施設担当参事 （生涯学習担当参事兼務）
知的資産担当参事（中央図書館長） 石﨑 新一
○事務局職員
書記 荒井 勉
書記 岩浅 英樹
○委員長署名
審査日程
○陳情
（新規付託分）
第２２号陳情 中野区立小中学校再編計画（案）について
第６１号陳情 体育指導委員制度の運営の適正化について
第６２号陳情 中野区教育委員会が認定する社会教育団体の登録の認定基準の是正、及び中野区教育委員会のスタンスの改善について
第６３号陳情 （財）中野区文化・スポーツ振興公社が団体に支払った謝礼等について、その用途の報告を求める義務がある件について
委員長
それでは、定足数に達しましたので、文教委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
本定例会における委員会の審査の割り振りについて協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０３分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。（資料１）
新規付託の陳情と継続審査分の（１６）第５５号陳情の審査及び関連する要求資料の提出を受け、２日目は継続審査分の（１６）第６１号陳情の審査と所管事項の報告以下を、３日目は審査の状況を見ながら改めてお諮りしたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては午後５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。また、３時近くになりましたら休憩をとりたいと思います。
それでは、陳情の審査を行います。
第２２号陳情、中野区立小中学校再編計画（案）についてを議題に供します。
本陳情は新規付託のため書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
本件につきましては、4,５０３人分の署名簿が提出されていることを申し添えます。
陳情者が補足資料の配付及び補足説明を希望されておりますので、委員会を休憩してそれを受けることはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後１時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時２３分）
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
飯島委員
これまで各実施校といいますか、対象校を含めて御説明をしてきました。趣旨は極めて明確で、要するに仲町小学校を再編計画から外してくれと、こういうことなんだと思います。そういう御意見があることについても既に報告の中にありました。ただ、理由の中に４点書いてありますね。計画がずさん、あるいは中野区が目指す教育の将来像、全体像が見えない。中野区が目指すまちづくりの将来像が見えない。子どもたちへの配慮がない。この４点、大きくありますが、こういう説明はどうなんですか。もちろん御理解いただく、いただかないというのはまた別の問題だと思いますけれども、しかし、御理解いただくような努力というのは当然されなければなりません。それぞれ三つ、四つの項目に分けて、疑問に思っていらっしゃること等は理由で述べられているんだけれども、まずこの１点目の計画がずさんということで３点述べられていますが、こういうことについてはどうお考えになっていますか。
小谷松教育改革担当課長
この陳情文書表にございます理由として計画がずさんであるということで具体的に３点ほど挙げられてございます。計画案の中にございます生徒数の予測ということで、その辺のところが現実的ではないのではないかということでございますけれども、これにつきましては、教育委員会としては毎年将来推計というものを一定の手法によりまして推計値を出してございます。今回の計画をまとめるに当たりましても、過去の推計値を用いまして、例えば今後の６年間で見ますと、現にゼロ歳から就学前の子どもがそれぞれおります。そういった子どもの数をベースに、またそれぞれの学校への就学率、それからまた年齢が進行するごとに、いわゆる社会変動率といいますか、転出入ございます。そういったものについての過去５カ年の平均推計値、また入学後におきましても、学年進行率と申しますか、そういった変動率等々求めまして、将来的な推計値ということで出してございます。
また、財政的な裏付けということでございますが、この再編計画案を発表するに当たりましては、冒頭のところでこの再編計画を決定するに当たりましては、区の１０カ年計画と十分整合を図った上で、したがってまた今後の計画の中で財政的な裏付けを持った計画ということで最終的には決定をしてまいりたいということでお話を申し上げてございます。
それからまた、この再編計画案公表後に、具体的な形で数字等確定するためのアンケート調査などの努力ということで出てございます。私どもといたしましては、この再編計画案を公表して以来、今委員の方からお話がございましたとおり、各再編の対象となっております学校、２８校ございます。また、そのほかにそれぞれ各団体から、地域の団体、あるいはそれぞれＰＴＡ等々のお話しいただいたものにつきましては、これにできる限り対応するような形で話し合いの機会を持ってまいりました。それらも含めまして、私どもの方で出向いて話し合いの機会を持ったというのは５１回ございます。１０月に案を公表して以来、１１月、１２月、１月というような形で対応してまいったところでございます。そういった意味におきまして、いろいろ区民の方々の御意見というものにつきましては、この計画を御説明すると同時に、いろいろな意見というものを聞いてきたところでございます。
飯島委員
この計画案のもとになる人口推計というのは、もちろん広報等で数字を出したやつ、それから基本構想、基本計画をつくるのに人口推計を出していますね。その人口推計のベースはことしからなんですよね。１月１日現在の住基台帳で現実と数字の差を出してみました。ちょっと違っているんですね。いわゆる若年層が予想よりも少ない、現実には。それから予想よりもふえている部分もある。でこぼこがありました。要するに、ことしの就学がおおむね、今の段階が３月だから、それが確定的な話になるかどうかというのは別にして、かなり見えてきますね。当初、再編案をつくった、そのときの想定予測と乖離、それは出てきているんですか。そういうことについての検証はされているのかな。
小谷松教育改革担当課長
この計画案のもととなる数字につきましては、昨年の５月１日現在での数値ということで押さえ、現実に各学校に入学して通学している児童・生徒の数、また現に存在している、存在していると言ったらおかしいですけれども、就学前の子どもの実数という形で、それをベースとしながら、先ほどちょっとお話し申し上げましたが、過去の推計、経緯、入学率であるとか、また社会変動率等々の基礎的な数字を用いまして、将来的な予測という形で出しているものでございます。確かにこの推計値が必ず現実と一致をするということはございません。多少例年それぞれにずれてきているというところはございます。ただしかしながら、基本的にそれが非常に大きな乖離を生じるというような形ではなくて、まあ一定の数％の範囲の中でもちろん変動はあろうというふうに思っております。例えば私立への進学率、これを正確に予測するということはなかなか難しい部分もございますし、また転出入がどのくらいあるかということについても、なかなかそれを正確に捕捉するというところは難しい部分がございますが、一定の傾向として読み取れるということは言えると思います。また、その範囲というものについても極端な形での誤差というものは出ないというふうに思っております。したがいまして、こういった計画をつくる部分におきましては、いずれかの時点におきまして、一定の推計値を出した上で、その基礎的な数値をベースとして計画を組み立てるというところがやはり基本になるものだというふうに思っております。
飯島委員
優等生的なお答なんだけれども、現実にそういう検証をおやりになる必要はあるだろうと思うんですね。場合によっては、事態の進行が予測を超えてくる場合だってある。現に当初、いわゆる中野の学校の適正範囲、適正規模という審議会が想定していた進行よりも全然早かったわけでしょう。この審議会自体、僕はこの審議会のメンバーで最初から最後までいましたけれども、途中からどうなったのかという思いがありましたよ。結局会長の独走みたいな、そういう判断は現実に裏切られてくるわけですよ。そういうことからすると、検証はきちっとやらなきゃならないだろう。適切な時期というのはあるんだと思うんです。ですから、案を出したら、万古不易の案なんですよというわけには多分いかないので、場合によっては緩急をつけなきゃならないことだって出てくるだろうし、手順の問題だって、果たして小・中同時の進行がいいのか、中学校というところから手をつけた方がいいのか、どうなんだということだってあるかもしれません。だから、そういうことを途中でも常に検証しながらいく必要があるだろうと思うから、どこかでそういうことを一度、当初の案の想定、予想と、あるいは予測と、それから現実はどうなってきているのか、これは一度確かめたものを御報告いただければと思います。
２番目に、中野区が目指す教育の将来像、全体像が見えないということがありまして、いわゆる少人数校から小規模校、少人数指導、少人数学級、さまざま物の使い方によって概念が違うことってありますね。中野区は、むしろ少人数学級についての御質問がよくあると、少人数指導とか少人数学習とか何とか、中野はそうじゃない少人数のとらえ方をしている。そういうことについては教育の中身、あるいは今取り組んでいる教育ビジョンのことについては、それぞれについて是非はあろうかと思いますけれども、そういうことは説明の過程の中でお伝えできているんだろうかということは、いつもこういう陳情をいただくと、あるいは皆さんから御意見をいただくと、そういうことが必ず引っかかってくるんですよ。審議会でああいう資料をつけなきゃならなかった理由は何かと言えば、小規模校と少人数のいわゆる学習指導とは違うんだと。したがってクラス数による教師の配当ではなくて、人数による配当というのは、それでどう教育委員会がクラス編制を考え、どういう指導の方向を持っていくかという意味でああいうふうに言っているわけですから、そういうところはどうなっているんですか、今、うちは。少人数と言葉がつくいろいろあるじゃないですか。それについてはどういう取り組みをされているんですか。
小谷松教育改革担当課長
少人数の前に、少し将来像ということでお話し申し上げたいと思います。この中でも中野区が目指す教育の将来像、全体像ということで、今回のこの再編計画案をまとめるに当たりましては、計画の冒頭に中野区の目指す学校像ということで、いろいろこれまで教育ビジョンの検討等行ってきた中で、いろいろな中野区の将来像というものを検討してきたわけでございますが、そういった成果をこの学校再編計画の中にも取り入れまして、はっきりと子どもたちの将来像、どういった中野区としての教育を目指していくのかというものを明らかにした上で、この再編計画案というものを策定してきたというところでございますし、またこれまでのいろいろな意見交換の中でもそのような形で中野区の目指す将来像、学校像というものにつきましてのお話をさせていただく機会を持たせていただきました。
それから少人数学級、それから少人数指導ということでございます。少人数学級ということにつきましては、計画の中では４０人学級というものを一つの前提として、基本として、この計画を策定しているわけでございます。これにつきましては、やはり一定の人数を確保することによりまして、学級、学年、そしてまた学校全体の活力といいますか、集団教育を前提とした中での活力というものを維持していきたいということとあわせて、しかしながら少人数による指導のメリットというものもございます。いろいろな教育の目的、あるいは教科による内容等によりまして、少人数で行うことによりまして、その効果が一段と発揮できるというものもございます。したがいまして、中野区におきましては、一定の集団教育による人数のメリット、それから少人数指導ということで、その中での少人数の指導を生かしていくという、それを組み合わせることによりまして、一層教育的な効果を高めていきたいという考え方で当たったところでございます。
小林指導室長
現在、中野区においての少人数指導のあり方でございますけれども、学校全体で社会性を育むというような視点からも、全体での児童・生徒数の規模は維持しながらも、教科によっての特性等がございますので、それぞれその特性に応じて学級を分割して少人数による指導を進めているというところでございます。このために都教委からは、少人数指導、チームティーチング等の教員の加配を受けまして、各学校は計画をもって指導の効果を高め、よりきめ細かな指導を推進していくために少人数指導を実施しているというところでございます。
飯島委員
基本的には、要するに単学級の少人数ということではなくて、複数学級あって、要するにある程度の規模を確保するということは、１クラスの中にたくさん人がいればいいというだけの発想ではないんだろうと思うんです。もちろん担当する教師の力量の問題もあるでしょう。しかし仲町というのは極めて単位の明快な、ある場合によっては学年一クラスで、しかも極めて人数的にも少ない。したがって、それ自体完結しちゃっているという意味では完結しているわけです。ただ、先行きの広がりというか、僕らよく懸念するは、クラス替えがないまま６年間一緒になっていくということの、今度は逆の課題だってあるとか、そういうことがあった上、あるいは教師の人数の確保、まあ人数の確保については少人数指導の場合の加配、そういうことも我々の主張が徐々に生かされながら、そういう点にもなってはきていますが、十全ではないと。本来的なそういう規模という問題と、それから人数という問題と、この辺がオーバーラップして、重複してとらえて、やむを得ない部分はたくさんあるんだと思うんです、現にそういうことだから。だけれども、中野区の教育委員会がというより、むしろ教育の現場では、それぞれ複数の学級が存在しているところでも少人数の指導が行われ、それなりの取り組みをし、現実に対応すべき教師の質に合わせながらも何とか頑張っているという現実がなかなか伝わらないこともやはり厳としてあると。そういう姿が見えないようになるというのが、現にそういうお声があるということは、やはり説明をする側に責任を感じてもらわなければならないことだと思うんです。説明をされて、お話を聞く側がそこまで努力をしなければならないのかというと、そんなことはないわけですから。そういう点からすると、我々にはおっしゃっていただいて、僕らはいろいろなことをやりとりをしたり、皆さんから聞かされたりしているから、そういう言葉がどういう意味を持っているのかわかりますけれども、そういう点の説明のあり方というのか、あるいは中野の教育はこういう方向をきちっと目指していきますよという話をしかるべくおやりいただく。だから、そういう意味では担当されている課長さんだけじゃなくて、現場で預かっている指導室さんの方との組み合わせで、例えば子どもへの配慮の問題ということになってくれば、改革担当の課長さんだけでお答えできる範囲を到底超えるわけですから、そういう連携で、これまでもおやりになっているとは思うんだけれども、よりその辺はきちっとした対応方が考えられているのかどうなのか、これはだれなんだろう、次長に聞いた方がいいのかな、どうなんですか。御説明していただいて、報告もいただきましたよ。３回くらいもらったのかな、報告、４回だったかな、それぞれに、新しいところではそうなんでしょうけれども、積み重ねていくうちにお互いのやりとりが深まる、お互い共通の理解が持てる、こうなってこなければいけないんだけれども、なかなか現実にはそうならないところがあるようにも思うんですが、それは説明する側の体制のとり方とか、何をどう御説明すればいいのかとか、教育委員さんがやったのなんかまだ１回だけだよね。常に教育委員は現場に行けと言っているわけですけれども、そういうところで欠けているところがあるんじゃないかと危惧をするんだけれども、どうですか。
金野教育委員会事務局次長
再編に関する御説明につきましては、回数だけではなくて、中身についてもいろいろと工夫をしてやってきましたので、これまでもいろいろな質問に後から答えたり、資料を用意したりして対応してまいりました。改革担当だけではなくて、私とか、あるいは事務局という形では指導主事なども入って検討してお答えするように努めております。
また、私どもが当初御説明を予定した範囲だけではなかなか理解が得られないということもそのとおりでございまして、いろいろそれに付随する質問、学校のこと、地域のことなどの質問も受けておりますので、そういったことにもできる限り答えていきたいというふうに思っています。そのためには、やはりこれまでやった説明だけではまだまだ足りませんので、また機会を設けて御説明をさせていただきたいというふうに思っていますし、今まで出していただいた意見、それから質問につきましても、お答えできるものは既にしてありますが、さらに検討した上でお答えしなければいけないものも大分ございますので、教育委員会でお話をして進めていきたいというふうに思っております。
飯島委員
スピードが遅いんじゃないんですか。説明を受けて、こういうことについて後ほどお答えしますと言って、１０日もたっちゃったら忘れちゃうよ。やはりレスポンスは早くなくちゃ、また何日もかけて物を考えなくたって、おおむね戻ってきてこの辺はこうだなということがわかることってたくさんあるはずなんですよ。１つか２つ、全体の協議にかかわることだとか何とか、これはあるかもしれないけれども、より迅速性を欠くようだとすると、なかなか教育委員会はお答えがこないな、何なんだ、ずっとだまり放しじゃないか。聞いてみると、ほかの地域の説明に行っているみたいだと。うちは一体どうなったんだということになるわけなので、その辺は迅速にやっているんですか。
金野教育委員会事務局次長
すぐわかるものについてはお出ししていますが、やはりお答えする場合は文書でというふうなことを求められる場合が多くありますので、そうした場合、どういった表現にするのかという調整をして、十分内部で指導のあり方、それから学校全体の考え方などを調整した上でお示しすることもあります。確かにもう少し早くできればというようなことは私どもも十分課題として承知しておりますので、早急に対応するような努力をさらにしたいというふうに思います。
飯島委員
最後に要求として申し上げておきますけれども、一番簡単なのは、シンプルに事実をお伝えすることなんです。なぜか。言いわけが要らない。いろいろ考えて、ああじゃないのこうじゃないの、いろいろ収束を考えて、こういうふうに理解されちゃうと困るなとか考えていると、余分な苦労が必要になるんですよ。それについて説明が必要になるから。さらにその説明が必要なると膨大になってくるんですけれども、聞かれて、答えづらいこともあるでしょう。だから時間もかかったり、文書にしたりすると誤解を招いてはいけないとか、ひとり歩きしては困るとかということはあるかもしれないけれども、現に、事実は事実としてシンプルに述べれば済むんだということもありますから、協議機関で決めなきゃならない教育委員会のあり方もあるんでしょうけれども、ぜひそれは対応方、お願いします。ほかの方がいらっしゃるので、とりあえず終わりにします。
高橋委員
関連してなんですけれども、今説明会が終わりましたということで、私たちもその説明会の意見交換会の中身を報告をいただいたばかりですけれども、その後、教育委員会としては一巡しました、５０何回やりましたという報告でしたけれども、最初にやらなくてはいけない場所場所において、どのような対応をしていこうとまずお考えになっていらっしゃるんですか。
小谷松教育改革担当課長
これまで再編の対象となっておりました学校をそれぞれの会場としましてやってきたわけでございます。これからという形で申し上げますと、いろいろな形で御意見をいただいてございます。これらにつきまして、その中でまたいろいろな課題を突きつけられたといいますか、考え方をある程度整理しなければいけないといった部分もございます。その辺のところ、基礎的なデータを用意しながら、また課題等についての論点の整理を図っておるところでございます。教育委員会といたしましても、この後、さらに議論を深めていきたいというふうに思っております。いろいろ区民の方々からいただいた部分について、その辺のところをしっかりと協議を重ねるということが重要だと思っております。
また、この意見交換会の中では１０カ年計画と整合を図りながら、夏以降を目途に教育委員会としての決定をしていきたいということでございますので、当然それ以前には教育委員会としてさらに議論を深めた部分について整理を図ったものを再度区民の皆様方の方にお示しをする機会を持ちたいというふうに思っております。
高橋委員
まとめをしなくてはいけないということも、現実的に確かなんですけれども、きょう陳情でおいでになっている方が、やはり教育委員会が頑張ってどうかやっていきたいんだという、そういう姿勢が見えてないから地域にも伝わってこないとか、御不満が出てしまうんだと思うんですよ。それは、今意見をまとめなくちゃいけないとか、かなり時間のかかることもあるかもしれませんけれども、飯島委員がおっしゃっていたようにシンプルに、しかも現場に足を運ぶ。皆さん、大変お忙しいとは思いますけれども、現場に足を運んで、別に説明会とか意見交換会じゃなくて、さり気なく身近な人たちから話を聞いてくるということだって、顔と顔を突き合わせして話せば紙面で来る回答よりはるかに理解をいただけるんじゃないかなというふうに私は思うんですよ。
それで、この間も予算の説明の中にもありましたけれども、地域で皆さんで検討委員会みたいなものを立ち上げていただきたいというようなお話も、早くやるというふうに言っている割には、中身が見えてこない。そして地域にお任せしちゃって、教育委員会は余り出てこないのかなというような、私はそういう雰囲気を感じちゃったんですけれども、まず深い理解をしてもらうためには、毎日でもいいくらいに足を運んで現実的な事情を把握されるのが一番じゃないかなというふうに思いますけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
確かに学校の実態ということで申し上げれば、いろいろな形で地域の実情と申しますか、そういった部分について、これを自分の目で見、足で歩くという中で実感をするということはとても大切なことだと思っております。なかなか教育委員さんにしましても、いろいろな機会をとらえまして学校の方には足を向けるような形で、またその中でいろいろな話を聞く機会というものなども設定してございます。確かにこまめにということは非常に大切なことでもございますけれども、また私ども事務局の方でもいろいろな機会をとらえながら、学校の方といろいろな話をする機会を持っていければというふうに思っております。
高橋委員
一番早いのは学校だと思うんですね。地域の方たちより学校と教育委員会がしっかりと密に連携をとりながら、話が、地域の方たちにもできるような対応をとっていかなくてはいけないというふうに私も思うんですけれども、それと指定校変更なんですけれども、先ほどもお話が出ておりましたけれども、この間も確認をしたつもりですけれども、現状はどのような対応をされているんでしょうか。今後またどのようにしていくおつもりなんですか。
篠原学校教育担当課長
現状につきましては、平成１０年につくりました区域外就学の基準に基づいてその許可をしております。
今後でございますが、この再編計画案が固まる間につきましては、今までどおりの基準でいきますが、弾力化について検討をするということになっておりますので、その弾力化に向けての検討を進めているところでございます。
高橋委員
漏れ聞きますと、いろいろ指定校変更をしたい保護者の方たちから、ある人はできて、ある人はできなかったとか、その理由が明らかでなかったりとか、それから何でこの人ができちゃうのかというさまざまな保護者の皆様たちが、今の時点で右往左往しているわけですよ。そういうことも、弾力的に今までどおりにやっていると思いますとお答えをしても、いやいや実は違うんですよということを聞きますと、教育委員会の姿勢がまた問われてしまうというところもありますから、きちんと保護者の人たちにはわかるような形でお示しをしていっていただきたいと思います。
篠原学校教育担当課長
基準につきましては、今後公表するというような形で検討してまいります。そういったことで対応していきたいというふうに考えております。
篠委員
地域に説明されるときに、文教委員会ではかなり激しく突っ込んだやりとりをしているわけですけれども、中野区全体のこの地域はこう、この地域はこうというような図面も、地域の方に見せながらの説明になっているんですか。
小谷松教育改革担当課長
地域といいますか、各学校、あるいは地域の中でいろいろな形で説明、あるいは意見交換をする場合につきましては、再編計画案としてまとめました計画のとじたやつでございますね、こちらの再編計画案、こちらの方を用意いたしまして、当日会場で配布をいたしまして、この内容につきまして概略の御説明をした後、意見交換に入るというような形をとってございます。
区全体としての図面ということではちょっと用意はしていないんですけれども、再編計画案の中に、それぞれ再編の統合の対象となっております学校ごとに、図面等ページの中に折り込みまして、視覚的に区域がどのような形で実際に再編が行われるかといったようなこともあわせてこの中に掲載してございますので、それを用いた形での御説明をさせていただいてございます。
篠委員
地域の方にとっては、文教委員会で審議していること、あるいは教育ビジョンの素案もまだとれていなかったですかね。ですけれども、文教委員会ではそれについて議論を深めているわけで、教育分野における最大の中野区としての課題は、社会性の欠落という、中野区だけに限ったことではないけれども、これにどう正面から立ち向かうかであるといったことから始まる、あの一連のものも区民が目を通す機会なり説明を聞く機会がなければ、なぜ再編なのか。人口はどのような流れで動いていくのかといった議論を我々はしているわけですよね。そして少人数の対応というのは、集団の中での個々での対応とか、実際に行動を起こしてやっているわけですから、そういった全体像との関連で御説明してあげなければ、なぜここだけというように必ずなると思うわけで、その地域のことだけでやった場合は、かなり説得力がない、何を言っているかわからないというやりとりになる可能性があるなと思っております。それは現実には出せないんだというものなのかもしれませんけどね。我々は目を通す、本当は目を通しちゃいけなかった時期に目を通したのかもしれないですけれども。
それから、教諭、先生等の配置についても、これだけの規模をとらないと先生自体が来なくなっちゃうというような追い込まれた課題もしょっているわけですよね。ですから、机の上で家庭教師みたいのが最高だというふうに考えていても、公立の区立としての教育としては成り立たないような場面というのも、丁寧に説明してあげないと。東京都は何人を割ったら、この学校についてはという結論を出し切ったんでしたか。まだ待っている状態ですね。こういう流れとの関連もあるんだと、そういった現時点で公開していい資料を丁寧に地域に説明してあげないと、そして仲町等では一番先に行動がとられるというのであれば、余計そういう行動をとらなければいけないと思うんですが、私が今申し上げたことまでで何か御意見、御発言があったらお聞かせください。
小谷松教育改革担当課長
まず、再編計画を御説明するに当たりましての中野区教育委員会としての教育に対する一つの構想といいますか、将来像をしっかりということで、今回発表させていただきました再編計画案につきましても、先ほど飯島委員の御質問にお答えした中でもお話し申し上げましたが、中野区としての将来像というものをまず最初にしっかりと掲げまして、子どもたちの将来をどう展望するのか、それからまた先ほどちょっと篠委員おっしゃいましたけれども、これまでの中野区におけます児童・生徒数の推移、これがピーク時から今は３分の１以下に急激な形で少子化が進んでいるという現状等と、またその中で学校の規模が小・中学校とも２９校、１４校というような形で推移をしてきまして、その結果、非常に規模が小規模化をしているといったような状況につきましても御説明をした上で、その上で初めて再編計画の概要ということで入っていくというようなことでやってございます。
また、教員の確保ということにつきましても、今回この再編計画案をまとめるに当たりましては、教育指導の面、あるいは教職員の研究や研修面、学校運営、校務分掌といったようなことから非常に教員の確保ということも重要な課題でございます。そういった面からこの再編計画というものも大きな柱の一つとなっていることでございます。
それからまた、いろいろ学級編制基準についての見直しの動向といった部分につきましても、大体どこでもこの再編計画のお話をするときには、指定校変更の話がいろいろ話題として出てきます。そういった中で、現在学級編制基準についての見直しといったことにつきましても話題として触れまして、やはりどうしてもその中に、学校再編と学校選択制といった部分についても言及される部分が多くございますので、今の状況といった部分についての御説明などもさせていただいているところでございます。
篠委員
東京都で明確な姿勢を出すという部分については、どの辺まで文教委員会で発表していいんですか。推測の域で間違うかもしれないという前提つきでも結構なんですけれども。
篠原学校教育担当課長
現在東京都におきましては、学務課長会、それから市の方の学務課長、それから東京都の学務部の課長で構成しました検討会、これで意見をおおむねまとめたところでございます。東京都はこれから内部でさらに詰めまして、恐らくことしの７月か８月くらいには発表できるのではないかなというふうな状況になっております。
篠委員
課長が関係している部会でまとめたものが最終案になるわけじゃないんでしょうけれども、それについてはどういうまとめをされましたか。
篠原学校教育担当課長
各区それぞれ意見を取りまとめまして、学務課長会として東京都に要望した段階でございます。したがいまして、最小学級基準を設けないでほしいという区がありまして、ある程度何人以上にしてほしいとか、そういった意見を今まとめたというような状況でございます。
江田委員
幾つかお聞きしたいんですが、一つは少人数指導の関係なんですが、私も改めて今度の分科会で少し指導室長にお聞きして、学校を回って実態がどういうふうになっているのか調べてまいりました。それで、小学校の場合、少人数指導のための先生の加配は１名ですよね。そうなりますと、１名だけ加配されるわけですから、それによって少人数指導ができる時間というのは極めて限定されているというふうに思うんですが、実態はどういうふうになっているんでしょうか。
小林指導室長
東京都から少人数指導を目的として加配されている教員でございますが、厳密には少人数指導等となっておりまして、少人数指導またはチームティーチングを行うということです。これはそれぞれの学校が次年度の計画をどの教科でどの学年で行うかというそれぞれ学校の実態、例えば一つの学級が多い学年であるとか、またはその学年によって少人数指導をやった方が効果的であるというふうに判断したところで行うわけです。通常、一人の教員が加配された場合には、おおむね２０数時間の時間を持てるわけでございますので、それだけの時間がさらに少人数指導で加えてできるわけでございます。通常中野区の場合には、多くの学校で習熟度別の少人数指導を推進している学校が徐々にふえてきておりまして、主に算数という教科に絞りまして、もちろん算数だけではございません。学校によっては理科を行うというケースもございますし、その他の教科もございますけれども、いわゆる少人数にして効果的であると考えられる教科に限って、さらには学年を、それは学校規模にもよるわけでございますので、学年を絞って計画的に実施していくということになります。
江田委員
私が実際にお聞きした学校の場合、お一人加配されていて、今おっしゃったとおり、たしか２４時間とかおっしゃってました。その時間、算数の授業に加配をされているということで、そうしますと、１年生から６年生まであるけれども、全部をカバーすることはできないので、４、５、６の高学年に限って少人数授業をやっていると。そうしますと、算数に限って、しかも４、５、６の学年に限って少人数指導が行われている。ですから、合計しても２０時間、その先生は２４時間というふうにおっしゃっていましたけれども、２０時間をちょっと超えるくらいのことで、ですから少人数指導をやっているからというふうに何度も答弁いただいたものですから、１年生から６年生まで当然行われている。それから中学で言えば、例えば数学とか理科とか国語、英語、いろいろあるけれども、いずれの時間でもそういうものが実現できているというふうに勝手に思い込んでいたけれども、そうではなくて、ある中学校では数学の時間加配をしていて、しかも総体は２０数時間に限られているというふうにお聞きをしてきたんですが、それはそういうことで間違いないですか。
小林指導室長
今委員御指摘のとおりでございます。高学年というお話がございましたけれども、これは学校の計画に従いまして、場合によっては、例えば週３時間算数の時間があると、３時間をすべて少人数にしないで、週２時間だけを少人数にしてとか、さまざまな工夫ができますので、そうした場合には全学年でやれることもございますし、集中してとか、また単元によって変えるということも可能でございますので、ある一定の期間は高学年、ある一定の期間は全学年とか、場合によっては低学年を中心にというふうな、さまざまなその学校の実情に応じて少人数指導を充実させていくことができるということでございます。
江田委員
改めてこの問題については質問させていただきたいと思います。
それで、今回仲町小学校からこういう陳情が出されたんですが、そのほかに、例えばある学校では通学区域が距離が長過ぎるとか、あるいは大きな道路がまたがっているとか、あるいは西武線をまたがっているとか、いろいろな問題があって、それぞれ説明会の中ではいろいろな意見が出ていますね。こういうところからの教育委員会に対する直接的な働きかけというのは今のところ出ていないんでしょうか。つまり、説明会に行ったときには個別にいろいろなものが出ているようですけれども、仲町小学校のようにこういう形でまとまった文書で出てきているというのはないんでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
今、委員おっしゃったとおり、いろいろな鉄道、踏切の横断、あるいは幹線道路の横断といったようなことで、再編のケースごとにいろいろな課題がございます。個別的な形で意見をいただいたということにつきまして、それぞれ小学校、中学校の各ＰＴＡ連合会の方から一定の考え方を整理したものについて御質問をいただいてございますので、それはきちんと文書としてお返しするとともに、また話し合いの場を設けて、その内容についてのいろいろなやりとりをやりました。
あとは、個別ということでは、沼袋小学校のＰＴＡの方から４点ほど再編に当たっての、これはちょうどこの年度末ということで、役員さんが引き継ぎをするということなので、それに当たっての課題の整理を図りたいということでお手紙をいただいて、回答をお出ししたということはございます。
あとはそのほかにも、ＰＴＡとしていろいろな話、今までやってきたのとは別途に話し合いの場を設けてほしいというようなことがありましたので、それについては相互に時間調整などを図りまして、こちらの方で主催したものとは別途にまた個別な形で意見交換の場を持ったということは何度かございました。
江田委員
これから論点を整理して、それらについてきちっと答えていきたいというお話でしたので、その点については十分議論を深めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
それで、私自身もこの統廃合計画を進めていく上で、中野区全体に統廃合計画の網をかけていくということについては、相当無理があるということを何度か申し上げてまいりました。その１番の私自身の頭の中にあるのは、一つは、一定の規模に統一した形で学校再編をやっていくということがやはり無理が生じてくる。それぞれの地域には歴史があり、それぞれの学校にはその学校をつくってきた、地域の人たちが育んできたさまざまな努力の跡があるわけで、そういったものを画一的にやるということについては非常に大きな無理があるということと、それからもう一つは、少人数学級には少人数学級のすばらしさ、よさがある、そのことをどう見るのかということが非常に大きな問題というふうに私自身は思っておりました。で、教育委員会自身も少人数学級、あるいは小規模校のよさを、それはそれとして認めるという立場をとりながら、しかしもう一方で、少人数になっていけば学校に活気が失われていくという、そういったことがいろいろな形で述べられておりました。恐らく仲町の場合もさまざまな意見が出されたことに対して、皆さんが教育委員会としては小規模校ではなくて、一定の規模が必要だという立場で物事を考えられたわけですから、当然そういうものに対しては説得の説明にならざるを得ないということになろうと思うんですね。そこのところが一番の大きな、気持ちが通い合わない、あるいは意見がすり合っていかない、そういう問題点になっているんであろうというふうに推測をするんですが、教育委員会としてはそこら辺はどのようにとらえておられるんですか。
小谷松教育改革担当課長
統一した規模、中野区全体に網をかけて同じような基準といいますか、それで統一することにはなかなか難しい、無理があるのではないかということでございますけれども、基本的に教育委員会として考えておりますのは、同じ中野区の子どもたちに対してきちんとした形で、同じミニマム水準を保障する中でしっかりとした教育を行っていきたいという気持ちがございます。そういった意味で、これは小規模校だからよくないということでは決してないわけでございます。少人数、小規模のメリットとあわせて、先ほど申しましたとおり、ある一定の適正の規模を確保することによりまして、子どもたちに、また集団としての活力を体験させる、経験させる、その中でまた育てるという、そういったメリットもあるわけでございます。あわせて少人数によるさまざまな目的、教育の教科にあわせたいろいろな可能性というものを追求する少人数での指導、習熟度別の指導、あるいはチームティーチングなどいろいろな形での指導というものがあります。そういったものを組み合わせる中で、子どもたちのいろいろな可能性というものを引き伸ばしていきたい、そのための条件を整備したいというふうに思っているところでございます。
江田委員
私が今お聞きしたのは、私自身は何度かこの場でそういう質問をして、そういうお答えをいただいているんですが、そのことに対する質問をしたんではなくて、仲町小学校に皆さん何度も足を運ばれていると思うんですね。何度運ばれたか、ちょっとわかりませんが。ＰＴＡの方々や、あるいは地域センターでの説明会等をおやりになっていると思うんですが、その中での一番の意見が一致していない点というのは、少人数学級、あるいは小規模校をどう見るのかという、そこら辺が一番一致していない点ではないのか。たまたま教育長が、一つの学級が何人だったらいいのかという理論的根拠はいまだに明確ではないという、そういう話をなさっているんですが、結局、理屈をつけようと思えばどうにでもつくわけですよね。一定の規模でなければならないという、そういう立場で理屈をつけようと思えばいろんな理屈がついてくる。逆に、いや小規模校でも、あるいは少人数のクラスでも十分行き届いた教育ができる。人間関係も非常に濃密になって、先生との関係もとてもよくなる。クラスの中でお客さんになる子どももいなくて、一人ひとりがその時間、その時間、一人の子どもとして先生から指されたりして、氏名を呼ばれたりして、みんながまとまったクラスとしていい授業が成り立っていくという、そういう実践もたくさんあるわけですよね。ですから、教育委員会が一定の規模がなければいい授業、いい学校にはなかなかなっていかないという立場に立った説明をすればいろいろな説明がつくし、逆に、また戻りますけれども、小規模校、あるいは少人数学級にはこういうよさがあるということで論証しようとすれば、そういう論証は幾らでも出てくる。そこの問題点がなかなか埋まっていかないというところが今の最大の問題なのではないかというふうに私自身はとらえたんですが、その点について教育委員会はどのようにとらえているんでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
これは本当に繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、教育委員会として小規模校がいいとか悪いとかという、そういった価値判断をしているわけではございません。あくまでも子どもたちの教育の可能性、それをどういうふうに追求し、どういう形で環境を整備したら最も子どもたちが伸びる、そういった機会、チャンスというものを子どもたちに与えることができるかということだと思っております。
また、確かに小規模校、それなりにいろいろな試行を繰り返しながらすばらしい教育を行っているところもたくさんございますし、仲町は仲町としてのこれまでのさまざまな経験、そういったものもあるかというふうに思っております。しかしながら、個々の子どもたちに対して、それ以上のものをまた環境として与えてあげるということも非常に大切なことだと思っております。やはり学校教育というものが集団教育というものを前提に成り立っているということからすれば、集団教育としてのよさというものを最大限に引き出す、そのためには規模のメリット、逆にまた少人数としてよりきめの細かい濃密なメリット、いろいろな形での多面性というものがあるかと思っております。その多面的なメリットというものをいかに最大限に引き出すかということが、再編計画を通していろいろな可能性にチャレンジできるものを獲得していくということだというふうに思っております。
江田委員
ですから、何度も言いますけれども、皆さんそういう立場に立っているから、そういう説得の仕方に当然なるわけで、それに対して、仲町がこれまで積み上げてきたさまざまな実践とみずからの実感によって、こういう学校があってもいいんだと、こういう中でこそ豊かな人間関係がつくられてきているんだという、その部分での話し合いがまだまだ一致点が見出せていないのではないのかということを私は聞いているんですが、そのことについて感想を聞かせてください。
小谷松教育改革担当課長
確かにすべての方に同じように御理解いただいているというふうには思ってございません。まだまだ私どもの方の御説明が十分になされていないということについて実感してございます。そのためにこそいろいろな形での話の機会というものを設けながらやってきたわけでございますけれども、いろいろいただいた意見等ベースにしながら、これからまたさらに議論を深めた上でそういった機会を持たせていただきたいというふうに思っております。
江田委員
それともう一点、ここでは教育行政における区民参加に関する条例の意図に反しているという、こういう書き方がされております。私らが考えますに、教育委員会は教育委員会としていろいろな再編計画を検討しているけれども、途中でそういうものを細かく発表していくことになれば、議論百種でなかなか一定の考えをまとめることが困難だということで、事実上秘密会で議論をしてきたと、こういう経過がありますよね。しかし、住民の皆さん、特に子どもを通わせている親の立場にしてみれば、ある日突然こういう計画が発表されて、小規模校については一定の規模が必要だから統廃合の対象にしていきますよということでは、私たちの意見はどこにも反映されていないではないか。なぜもっと私たちの考え、あるいは仲町の親と先生方の実践そのものを検証するような場をつくらなかったのか、そういうものもなしに、こういうものが出てくるというのは納得できないという、こういうことなんではないかというふうに思うんですが、そこら辺についてはどのようなお考えをお持ちですか。
小谷松教育改革担当課長
学校再編に当たりまして、個別の学校名を挙げて計画を発表させていただいたというのは今回が初めてでございます。これまで教育委員会では適正規模、適正配置の審議会を平成９年に設置して、１２年に答申をいただいたというようなこともございます。またその後、教育委員会の内部でプロジェクトチームを立ち上げ、いろいろな検討を進めてきたところでございます。その個々の過程の中で審議会の答申であるとか、あるいは教育委員会としての議論の過程の中で個別の学校に触れるということはございませんでした。ここの学校とこの学校が今後再編の対象になるというような形での議論というものは区民の方に対しては発表はしてございません。そういう意味で、かなり個別の形でのインパクトというものはなかなかできにくかったのかなというふうに思っておりますが、ただ審議会の過程にしましても、その後のいろいろな再編を巡る教育委員会としての議論等々につきましても、このことにつきましては区民の方々に対しましてお知らせをしてきたところでもございますし、また再編という課題が大きな中野区としての教育上の課題であるということについては、広く区民の方々も御認識いただいていたのかというふうには思います。
ただ、個別の学校という形で今回初めて発表させていただきましたので、そういう意味では突然我が校に降ってきたというような、そういう印象がどうしてもぬぐい切れないということは実感としては持っております。ただ、いずれにいたしましても、いろいろな形で、こういった再編に向けての検討というものを積み重ねてきたプロセスというものにつきましては、いろいろな形での周知といいますか、そういった部分については行ってきたというふうに思っております。
江田委員
指導室長に最後にお聞きしたいんですが、私は、やはり少人数の学級、あるいは小規模の学校はそれなりのさまざまな先生方と父母の協力関係とか、あるいは子ども自身の少人数であるがゆえの人間関係が濃密にでき上がっていく、そういう中でのそういう学校特有のよさというものがあろうかというふうに思うんですね。そういうものをどういうふうに教育委員会というべきか、指導室というべきか、ちょっとわかりませんが、そういうものを検証していくといいますか、そういったことは今までなされた部分というのはあるんでしょうか。
小林指導室長
教育効果の上とか、数字的なものでの検証というものはございません。しかしながら、少人数のよさとか、そういうものは全面的に否定するものではありませんが、またさまざまな課題も同時にあわせ持つというふうに考えているところでございまして、少人数の持つよさというものを一定規模を確保した中での少人数指導にしっかりと生かしていくということが重要であるということで今進めているところでございます。
高橋委員
確認をしたいんですけれども、こういうことを聞いていいかどうかあれなんですけれども、先ほど各ＰＴＡ連合会から各校のいろいろな意見が集約されて教育委員会に出されているというようなお話がありましたけれども、その後、沼袋小さんから何点か質問が来ているということでしたけれども、こちらの学校からは特段何か教育委員会あてに来ているとか、そういうことはあるんですか。
小谷松教育改革担当課長
仲町小学校につきましては、昨年の１１月３日に、これは教育委員会の方の主催でございましたけれども、意見交換会の場を持たせていただきました。その後、ＰＴＡを中心といたしまして、再度話の場を持ちたいということで、実は昨年の１２月２２日でございましたけれども、再度意見交換の場を持たせていただきました。その際、事前に教育委員会の方に文書として一定の御意見をいただきまして、できるだけ答えられる部分については事前に文書でお渡しし、当日いろいろな形での意見交換の場を持たせていただいて、そこでお話の機会を持たせていただいたという次第でございます。
高橋委員
そのとき意見交換をした後、今後もまた意見交換をしましょうとか、そういう話も出たかもしれませんし、また何かありましたらというところで終わっているというふうに理解しておいていいんですか。
小谷松教育改革担当課長
そのとおりでございます。またそういった形でのお声かけしていただければ日程の調整をすることについては何らやぶさかではございません。
飯島委員
趣旨の１の方については先ほど伺いました。趣旨の２の方ですね。私も仲町小学校に通ったことがあります。当時は木造の校舎で渡り廊下のある最初のころの校舎でありました。で、何で仲町小学校が、再編対象になるにしても、仲町に再編したって別に悪くはないんじゃないのという議論はあるんじゃないでしょうか。私も仲町から５０メートルくらいのところで生まれ育っていましたから非常によくわかっているし、周囲の環境もよく知っています。そういう意味では、幹線道路のすぐそばにあったりとかということはないわけなんで、逆に言うとそういうことで、なかなかそこで再編ができない理由というのもあるのかもしれないけれども、そういうことについては明快に御説明をされているんだろうか。なぜ仲町で再編ができないんだと、それはどうなんですか。
小谷松教育改革担当課長
仲町で再編ができないというか、要するにこの場合ですと、仲町が一定の規模を下回るということで、それを直接の動機とはいたしてございますけれども、他の学校と統合した場合について、仲町に統合新校を設置することが否かということでお答え申し上げたいと思いますけれども、仲町小学校につきましては、先ほどお話がございましたように、確かに非常に住宅街の中にあって閑静とした場所でございます。その意味では周辺の環境というのはいいところだなというふうには思ってございますが、ただいかんせん仲町小学校敷地面積が狭く、もしこれを統合した場合、他の学校と統合し、そこに統合新校を設置するといった場合につきましては、今の仲町の学校のキャパシティーではとてもちょっと、統合新校を受け入れるだけの余地はございません。また、将来的に仮に学校を改築をするといったようなことを考えたときにも、やはりその点からしてもかなり難しいといいますか、統合新校を設置するについての物理的な条件が整っていないということでございます。
飯島委員
物理的条件が整っていないといっても、僕ら団塊の世代ですけれども、仲町におりましたよ。複数学級というか、たしか何クラスくらいあったかな、一クラス５０人くらいいましたけどね。そういう意味から言って、しかも統合のやり方だっていろいろあるわけじゃないですか。今のスリー・イン・ワンなんていうんじゃなくたってあるかもしれないでしょう。そういう可能性について十分検証した、そういうお答えが、プロセスの説明としてない限り、だれだってどうしてと思いますよ。そういうプロセスの説明が果たしてあったのかどうなのか。
それから、いわゆる再編のパターン、Ａ、Ｂ、Ｃとあるのかどうか知りませんよ。そういうパターンについても、かくかくしかじかであるということがあったのかどうなのか。それからもっと言えば、そういう物理的な制約のある場所ではあるけれども、あの地域の状況を考えれば、当然仲町小学校が持つ空間としての価値は極めて貴重なものがあるわけですね。私も毎年あそこで踊る区議会議員なんて言われながら盆踊り踊ったりなんかしているわけですけれども、皆さんコミュニティの核として、そういう活用といいますか、使われ方をしている。じゃあ一体再編されるってどうなるんだというようなことだって、その説明の仕方によっては非常に疑心暗鬼を生む、そういうことになりかねないわけでしょう。今まで秘密にやってきたのは何なのか、しかも売られてしまうんじゃないのみたいなことだって出てくるわけですよ。検討も何もしていないのにね。そういう点で、いわゆる検討するプロセスの中に、単純に物理的に不可能ですよじゃ何が物理的に不可能なのか。いわゆる用途の問題で、要するにそれ以上建つのは不可能だとか、既存不適格になっているとか、いろいろなことがあるのかもしれませんね。そういうことも背景として説明されたりなんかしなければ、到底、じゃあ何なんだということになるわけじゃありませんか。
しかも、かつて我々の時代がよかったなんて申し上げるつもりはありませんけれども、しかしそれなりに活力を持ってわさわさやりながら育ってきたわけですよ。じゃあ中野区の考えている学校教育、集団教育の価値といいますか、利益を生かしたような、そういうメリットを生かしたような云々、教育長は相変わらず人数の規定はありませんて、人数の規定はないと言ったって、４０人学級を前提とすれば、４０から２０の間に人数はおのずからおさまるものなんですよ。その中でどこがどうなんだということは、そのくらいのことはきちっと言えなかったら何もなりませんよ。ぱっとした数字はありませんけれども、でも何とかだって、そんなんじゃないでしょう。もっとそれなりにきちっと決めた方針があるなら、その是非はいろいろですよ。それが正しいからと私は言っているわけじゃありませんよ、全部がね。だけれども、それはそういう見識に基づいて、特に教育の世界なんですから、申し上げることは申し上げ、御理解いただく。そのためにはプロセスもすべて、きちっと説明できるものは説明していく。時期の問題はあると思いますよね。いきなり、我々も知らない間に書類がいっぱい世の中に出ていって、いろいろなことを生み出した時期がありましたから。何でそんなことを調べているんだという話はたくさんあったから、そういう意味ではタイミングの問題はあるかもしれないけれども、しかしそういう説明の仕方も、物理的にどうのこうのというんじゃなくて、だけど、いろいろなことを考えてきた上でこういう結論になっているんだということを、やはりそれなりに説明しなかったら、それはなかなか皆さん納得もしないし、なるほど教育委員会も一生懸命そこまで考えているんだなということにならないんじゃないですか。その辺はどうなんでしょう。
小谷松教育改革担当課長
確かにおっしゃるとおり、この再編計画を策定するに当たって、いろいろな検証を踏まえてきたプロセスというものは、それを御説明するというのは御理解をいただく上で大変大切なことだと思います。今回の再編計画案の冊子の中にも、非常に概略ではございますけれども、どのような検討のプロセスで統合新校の位置を決定したのか、またどういった統合の組み合わせで、結果として桃丘・仲町という組み合わせをとらえたのかといったようなことでの書き出しといいますか、その辺のところは概略として掲載はしてございます。ただ、あわせていろいろな形でもう少しきちんとした内容で詳細をお話しするということも重要だと思います。御指摘をいただきましたので、その辺のところしっかりと心得たいというふうに思っております。
それからまた、将来を見据えた学校という中で、やはりこれからの学校教育、いろいろな子どもたちに対する施設的な条件の整備というものも重要になってくると思っております。できるだけ広い校庭を確保し、また校舎についてもこれからの本当の２１世紀の教育を進めていく上において、いろいろな施設整備条件といったものも整えていく必要もございます。そういったものをとらえた中で、全体として新しい統合新校の位置などもしっかりと検討の上、決めていくといったようなことにつきましても、しっかりと説明の機会というものを持っていきたいというふうに思っております。
委員長
他に質疑はございませんか。
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩をいたします。
（午後２時３６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３９分）
休憩中に確認しましたとおり、第２２号陳情、中野区立小中学校再編計画（案）については、閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で、第２２号陳情についての本日の審査を終了いたします。
次に、第６１号陳情、体育指導委員制度の運営の適正化についてを議題に供します。
本陳情は新規付託のため、書記に朗読をさせます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
陳情提出者から補足説明、あるいは資料をお配りしたいという申し出が来ておりますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時４５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０１分）
２０分ほど休憩をとります。
（午後３時０２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２２分）
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
飯島委員
陳情趣旨が３点あります。それぞれについて、この陳情の理由に述べられているように選任基準及び選任手続、これは、いわゆる各教育委員会の規則の決定をもって選任基準及び選任手続というのは規定をすることは可能なんですか。
大沼生涯学習担当参事
まずスポーツ振興法第１９条に、体育指導委員の資質と役割が述べられてございます。４点ございまして、社会的信望があること、スポーツに関する深い関心と理解があること、スポーツ振興のため住民に対しスポーツ実技指導、その他スポーツに関する指導、助言ができること、それから職務を遂行する熱意と能力があることが１９条でうたわれてございます。資質と役割が規定されています。それを受けまして、
体育指導委員に関する規則が定められています。その規則には職務、定数、任期、服務などがあります。それで、そういったことを受けまして、私たちは２年ごとに地域センターからの推薦、それから体育協会からの推薦をいただいて、２年ごとに起案をとりまして、選定を行っているところであります。したがいまして、スポーツ振興法１９条には、年齢等についてはなく、資質について定めがありまして、中野区体育指導委員に関する規則については、職務、定数、任期、服務、研修などを規定しているものでございます。
委員長
ちょっと休憩します。
（午後３時２６分）
委員長
再開します。
（午後３時２６分）
飯島委員
今の答弁はどういうことになるのかということになっちゃうんだけれども、休憩中に審査の背景を説明されるためにいただいたものはいただいたものとして、改めてこういうことに関して、実際にここで議論するのにいかがなものかということはありますが、基本的なベースの資料はいずれお願いをしたいと思います。
それで、そういうことを伺っているんじゃないんですよ。選任基準及び選任手続については、要するに中野区体育指導委員に関する規則の改正で、それは可能なのかどうなのか。ただ、ここに言われている陳情の趣旨は基準及び手続の見直しですけれども、いかなる方向での基準と見直しかということはこの中にお考えになっているところは述べられているんでしょう。こういうことを背景にした基準及び手続の見直しというのは可能なのかどうなのかを伺っているんですよ。
大沼生涯学習担当参事
今現在、高齢社会とか少子高齢化を踏まえますと、健康づくり、体力づくりということが背景にあります。そういったときに、やはり体育指導委員を広く人材を集めて振興を深めていきたいということでございますから、規則には資質、服務、あるいは職務などを定めまして、選考については、その都度起案をもって社会状況、その時代にあわせた中で人材を選んでいくというのが一番適任かなと思っています。改めて選考基準とか選考手続というのは定めなくても、一定の法で定め、規則で職務がありますので、その都度選定していくということが現実的な対応かと思っています。
飯島委員
法の定めるところには、特に体育指導委員についての年齢要件はない。規則にも年齢要件はない。どこかに年齢要件を定めているということはあるんですか。今の状況ではどこかにと言わざるを得ないからね。
大沼生涯学習担当参事
法、それから規則には年齢要件はございません。ただ、先ほど地域センターに各センターから２名ほど推薦していただきたいというときに、能力のときに、一定の目安の年齢をおおむね提示しまして選ぶというのは、推薦いただく際の一定の年齢基準というのは定めておく必要があるだろうと思って、推薦いただく際におおむね何歳という形でお願いしているところでございます。
飯島委員
じゃあ年齢というのは、基準とか要件とか、そういうことじゃなくて、配慮事項みたいな話なんですか。つまり、地域センターから２名の枠で推薦をお願いする。そのときに、法、もしくは規則には年齢要件はないけれども、改めて教育委員会としては、だってどこにも定めがないんだから、本来そんな資格要件つくっちゃうこと自体がどうなんだということになるわけでしょう、根拠がないわけですからさかのぼっていった。だけれども、それじゃ配慮事項として言っているんですか。でも何か同じ要件の、要するに選任の要件の中にくくられているということはないと。
大沼生涯学習担当参事
もちろん年齢は、能力とか熱意を判断する一つの要件でございますけれども、各区も具体的な年齢の幅というのはございます。ですから、一定の年齢の目安、一定の目安で具体的に選考しているというのが実態的だということです。各４ブロックにおいても、年齢についてはおおむね何歳から何歳というような形で推薦をいただいて選任しているというのが実態でございます。
飯島委員
一度資料、法、規則、要綱があるのかないのかわかりませんけれども、そういうものについて出していただかないと非常にやりにくいなという気がします。
そうすると、現状４２名で１欠員がある。これはある種の記憶で話をしているんですから御理解くださいよ。地域センターで２名の推薦ということは３０名ですね、今１５ですから。そうすると、２名の推薦をいただくということと、４１名現状、４２名の定数との関係はどういうことになっているんですか。
大沼生涯学習担当参事
定数は４３です。その背景は、東京都の標準みたいなことがありまして、人口３５万に対して４５名というような考え方がございました。それを受けまして、中野は人口３０万ということで４３ということです。そのうちの３０名については地域センターから推薦いただく。あとの残りの１３については、体育協会等から推薦をいただくというような形で選んでございます。今現在は、４３の定数に対して４２名が実際体育指導委員をなさっています。
飯島委員
これもまたある種の記憶に基づいて語らざるを得ないんだけれども、地域センターの推薦要件というのは、センター管内に住所を有しているとか、センター管内に在勤しているとか、そういう地域要件というのがあるんですか。例えば、そこに住んではいないんだけれども、地域センターとして何らかの関係性があるということで、当該地域センターからの推薦がされてしまうようなことがあるんですか。あるいはこの地域センターからの推薦がなかった場合、２名の枠はあるんだけれども、１名しかいませんよというところとか、ゼロというところとか、あるいは全然関係ない地域からそこの担当、よくわかりませんよ、そういう現実的な運用上の何かというのはあるんですか。
大沼生涯学習担当参事
委員をお願いする際に、各地域の体育関係者とかいうおおらかな縛りで、地域の各種団体の関係者、各種スポーツ・レクリエーション団体の関係者ということで、必ずしも地域センターのエリアの管内にお住まいのということじゃなくて、周辺の情報もありますので、その地域センターで活躍している方の情報を推薦いただきまして、生涯学習の方で面接の上、適任という判断をして決定していくという方法をとってございます。
飯島委員
そうすると、こういうのはどういうんでしょうか。新井地域センターの推薦をいただいたような人が、例えば上鷺宮の地域センターのエリアの体育指導委員になっていると、こういうことはあるんですか。
大沼生涯学習担当参事
理屈上はあり得ます。
飯島委員
理屈上あり得ますじゃなくて、そういうことは過去にもやってきたことはあるんですか。
大沼生涯学習担当参事
中野区全体の地域のスポーツ振興ということですから、必ずしも地域センター管内のスポーツというだけじゃありませんので、そこにお住まいの方はもちろんのこと、他で活躍なさっている方の推薦をいただければ、体育指導委員としての規則、あるいはスポーツ振興法の１９条、あるいは規則に定めている要件を具備していれば、体育指導委員としてお願いしています。それで、なぜかというと、活動範囲は中野区全体のスポーツ振興というのが考えられますし、ただ地域のかかわりというのは、児童館、あるいは地区まつり、町会への協力事業としてのかかわり方で、そういうことでは地域にお住まいの方がより活動しやすいということと、関係が築きやすいという点はありますけれども、中野区全体の体育指導委員という考え方で我々は各地域センターからお願いしているところであります。
飯島委員
資料がオフィシャルじゃないので何とも言えないんですけれども、今謝礼というのが出ているんですか、その額は幾らでしょう。
大沼生涯学習担当参事
5,０００円でございます。
飯島委員
何を根拠に5,０００円の額は定まっているんですか。
大沼生涯学習担当参事
青少年委員の報償額と同じなんですけれども、実際はいろいろな活動の報酬というんですか、謝礼的な程度の金額でございます。
飯島委員
それは費用弁償という性格のものですか。
大沼生涯学習担当参事
報償費という形でございます。
飯島委員
費用弁償じゃないんですね。
大沼生涯学習担当参事
あくまでも費用弁償というんじゃなくて、謝礼というような意味合いでございます。
飯島委員
そうすると謝礼ですね。費用弁償は全然性格が違いますよね。審議会の皆さんはずっと減額をしています。3,０００円ですね。費用弁償だとすると、どうしてということになるんだけれども、それはあくまでも報酬ということでそれとは違うと。適正な額だと、こうお考えですか。
大沼生涯学習担当参事
２３区の中ではおおむね１万から8,０００円の間が多うございます。中野区は5,０００円ということで金額的には最低の額です。
飯島委員
２３区中最低の報酬。
それから再任の問題ですが、再任を妨げないとなっていて、その規定自体が問題を含むことではないだろうと思います。ただ、２０年を超えるようなベテランの方もいらっしゃる。僕は存在する理由は、こういう体育指導委員の場合プラスの部分もあるんだろうと思っています。必ずしもマイナスだけの要素ではない。ただ、この辺のことについて、教育委員会として再任の制限というか、要するにおおむねの年齢を配慮事項としておっしゃるということになるとすると、この辺のことについて考えたことはないんですか。つまり、年齢についてはおおむねこの辺でしょうと言っていて、じゃあいつまでもということも別に言っても言わなくてもという世界なのかもしれないんだけれども、その辺のことについて検討されたことはないですか。
大沼生涯学習担当参事
今現在の４３名の任期の分布なんですけれども、１期から３期まで、いわゆる６年までは５０％、それから４期から６期までは１０名ですから２3.８％、その他７期から１６期以上までは約２５弱ですか、そういう形で見ると、ほどよく分布されているということで、スポーツ振興に寄与しているのかなと思ってございます。
飯島委員
陳情されている方は、そういう長い期間がスポーツ体育指導委員さん、僕も知っている方たくさんいらっしゃる。そういう方は不偏不党を貫いているというふうに思っています。だけれども、特定の個人とか団体とかという言葉もどこかにあったのかなと思っておりますが、長くいることのメリットと同時にデメリットみたいなことだって指摘する人はいらっしゃるわけですね。こういうことについて検討されたことはあるんですか。つまり、今おっしゃったように適当な分布であると。ただ、若く新しくおやりになった方、それからかなり慣れてきた方、同時に長くあって中野区のスポーツの振興のあり方や指導のあり方、地域との関係性で長いキャリアを有しているという人たちの存在、これは３つ必要なんだと思うんですね。ただ、それはどういうふうなことになっているのかということは、やはり手放しでいていいのかというと、１度や２度は検証された方がいいのかもしれないという意味では、そういうことについて検証なり、お考えなり、検討なりをされたことはあるんですか。
大沼生涯学習担当参事
体育指導委員には年間全体会が８回ほど開かれます。次の時期を迎えたときに、そろそろ後任に道を譲ったらどうかというような話など出たりして、みずから律していくというような形で、一定の年数がきたから不再任云々という世界ではないだろうと思っています。長い方には長いなりのよさもあることだし、それから弊害についてはおのずから律していくというようなスタンスでいった方が、こういうスポーツの世界についてはそういうことが大事かなと思っています。
江田委員
今、全体会８回ほど開かれているということですが、これはどういう趣旨の会合ですか。
それから研修会、講習会等開くようですが、それらはどの程度開かれているのか、実績をお知らせください。
大沼生涯学習担当参事
中野区体育指導委員会・会報という冊子の中に定例会というのがありまして、その中に各事業部、５つほど事業部がございます。総務部、広報部、指導部、事業企画部、地域スポーツクラブ検討部とあります。それで、年間でやっていく事業、歩こう会、スリー・オン・スリー大会、ティーボール、グラウンドゴルフといったものをどう円滑にやっていくかといったものと、それから地域スポーツクラブへの取り組みに対する情報提供とか、それから東京都主催の研修会、関東大会主催の研修会などの研修の報告などを随時定例会などで報告を受けているところです。ですから、年度に事業活動、その後研修の報告、それぞれ各部の事業の進行具合などを定期的に会合を開いてやっているところであります。
江田委員
その全体が８回くらいということですね。
それから、自主事業で、今たまたま出ましたけれども、歩こう会とかスリー・オン・スリーとか、ティーボールとかやっているということですが、これは全体でどのくらいやられているんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
先ほど定例会は年８回で、そのほかに各部会が年８回ほどあります。
それと、今言った全員で取り組むというのは歩こう会、スリー・オン・スリー、それからティーボール、グラウンドゴルフなどが事業です。そのほかに中野体育協会主催の中野体育フェスティバル、あるいは各地域センターと地区の共同主催である地区まつり、あるいは児童館の事業、あるいは町会、自治会の運動会など、いろいろなところに協力事業のボランティア活動として参加しているというのが結構あるかと思います。
江田委員
いろいろな形での活動が行われているということだと思いますが、最後に研修会、講習会等は、これは主催はどこがするんでしょうか。それから講師を呼ぶとか、具体的な中身、どういう形での研修等が行われているのか、それを教えてください。
大沼生涯学習担当参事
まず、東京都の体育指導委員連絡協議会というのがありまして、その上位の関東地区体育指導委員協議会というのがあって、あと全国レベルというのがございます。そういった関東大会の研究会とか、それから東京都、それから練馬、板橋とか豊島、杉並、中野が入った４ブロックの研修会、それからいろいろなスポーツ絡みの研究会、そういうものに参加しております。それとみずからが研修する場合もあります。昨年は、リスク管理、事業をやった際に事故が起きたときにどこまで責任を問われるのか、あるいはその前にどのくらい実踏とか事前の調査をしてリスク管理をどのようにやっていくのか、訴訟になった場合はどこまで考えておかなければならないのかといった、まさしく日常活動のリスク的なものの研修会を４ブロの中で、中野区が主催でやったところであります。研修会については、東京都、第４ブロック、それから関東と、そういったものに参加しているという実態でございます。
江田委員
区は当然いろいろな方針がありますね。その年度年度の方針とか具体的な取り組みとかあるんですが、そういうことと、この体育指導委員さんとの関係での話し合いといいますか、活動の調整といいますか、あるいは区の方針を理解していただくための、そういった場が当然あるんだろうと思うんですが、それはどういうふうに行われていますか。
大沼生涯学習担当参事
体育指導委員は、やはり中野区内の地域スポーツ振興という大きな役割を担っています。今、私たちが考えているのはやはり地域型スポーツクラブをどう区民が自主的に、自立的につくり上げていくのかといったような中で、体育指導委員との意見交換はやってございます。区の方針というのは生涯学習の分野のスポーツをやっていく話ですから、体育指導委員さんが活動しやすい条件整備に努めることが我々の役割であって、体育指導委員については、それぞれが中野区のスポーツ振興のためにどうみんなで考えて実現していくかというのは、自分たちの課題として考えていくものだと思っております。我々は、それについて情報提供していく。今回課題になっている地域スポーツクラブについては、今後どう展開していくのかについて、全体会、あるいは事業部会で意見交換していきたいとは思っています。これはこれからの話です。
江田委員
ちょっとよくわからなかったんですが、これからのことは、いろいろなそういう課題がありますから、そういう場は当然持たれるんだと思うんですが、月5,０００円の報酬、謝礼的なものが支払われていますよね。自主的な団体ではあるけれども、当然区がそういう支出をしているわけですから、体育指導委員さんとの協議の場というのは当然あろうかというふうに思っているんですが、そういうものは今までどういうふうにやられていたのか、あるいはなかったのか、その点をお聞きしたいんです。
大沼生涯学習担当参事
報酬額については、平成１３年度に行財政総点検の検討を行いまして、8,８３０円から5,０００円に、いわば見直しをしたというものでございます。ちなみに今現在、２３区の一番高いところでは１万3,７００円ですね。それで、中野区よりも一つ上の額というのが7,９００円です。１０区ほど１万を超えた報酬額を払っているという実態がございます。
江田委員
金額じゃなくて、中野区と体育指導委員さんとの間での協議みたいなものは、これから地域スポーツクラブなんかで、そのためにやるというのはわかりますけれども、従来もそういうものはあったんではないのかというふうに思っているものですから、そういうものはあったのかなかったのかという定期的なものはあるのかないのかということです。
大沼生涯学習担当参事
金額もそうなんですけれども、こういったものについては、先ほど定例会を年８回やるということで、そういう中で事務局と体育指導委員の役員さんで意見交換はしますけれども、額についてはなかなかどうだというのは難しいと。意見交換というのはやっています。
高橋委員
どなたか聞いていたら失礼だと思うんですけれども、体育指導委員を地域センターに依頼をするという流れが、どうして地域センターに依頼をすることになったのかなというのがまず、どういう経緯でなったのかなと。青少年委員さんの件でも、以前、すごい昔なんですけれども、その選任の仕方はちょっとおかしくないですかというようなことを聞いたことがあるんですけれども、体育指導委員は何で地域センターに依頼をしようということになったのか。
大沼生涯学習担当参事
過去まで追って調べてはいないんですけれども、中野区は地域の課題、スポーツ、そういったものをつくり上げていくときには、一応地域センター単位だということと、人材の把握ができやすいというようなことで地域センターに各２名ほどお願いしたということだと思います。そのほかに、体育協会、あるいはレクリエーション協会などにも人材をお願いしているところであります。やはり地域のスポーツを盛んにしていくと考えたときには、地域の人材の活用というのは大事な視点だということで、地域センターから２名ほどお願いするというような経過だろうと推測しているところであります。
高橋委員
体育指導委員さんはいろいろなことをされていて、報酬が5,０００円で見合っているか見合っていないかというのは検討されるんだと思うんですけれども、従来からそういう流れでやってきた。その間、見直しをしようとか、何の違和感もなく、このまま従来どおりこういうやり方で続けてきたというような理解でいいんですか。何かやり方は、各区各区で選任の方法は自由にできるという理解でいいんですか。
大沼生涯学習担当参事
基本的にはそうだと思います。スポーツ振興法には資質が定められまして、中野区では規則、ほかの区も同じような規則を定めていると。年齢的なものは各自治体の考え方で行われているというようなことを考えますと、やはりその自治体でどう体育振興を図っていくか、そういったときの人材の確保をどうやっていくかという面からすると、まさしく自治のところの考え方で決まってくるんだろうと思っています。ただ、今現在、我々が体育指導委員については今後とも重要だし、よりふさわしい方を選ぶにはどうしたらいいんだろうというのはやはり課題だとは思っています。特に地域型スポーツクラブを展開していくときには、やはり核となる方をどう確保していくか、そしてどう人をまとめてつくり上げていくかということが問われてきますので、そういったことを考えると、どういうふさわしい選び方がいいんだろうというのは研究だと思います。ただ、今度逆にハードルを上げ過ぎちゃうと体育指導委員がいなくなる。現実のスポーツ、地域の自助展開をどうするのかというようなこともありますので、そこら辺のハードルの上げ方、とらえ方と現実の推薦の方をどうやっていくのかというのは考えなきゃならない問題だと思っています。ただ、体育指導委員は非常勤に位置付けられているもので、しかも専門知識を有する方、あるいは体育の指導の力がある方、コーディネートする力のある方というような一定の要件がございますので、そういったすぐれた人材の確保にも努めていくような工夫は今後ともしていかなければならないとは思っています。
高橋委員
資料がないからよくわかりませんけれども、要は、今私が伺ったのは、従来どおりのお願いの仕方でいいのかなと、そういうことを考え直そうとか、検討しなくちゃねという話が出ているのかなというふうに思ったんです。いわゆる１０カ年計画があって、今度さまざまな施策が変化しようとしているときじゃないですか。それにおいて、従来どおりの選考のやり方でいいのかなということで検討してはいないのかというようなことなんですけれども。
大沼生涯学習担当参事
これまでのやり方についてどうとかという意見は特段聞いていないものですから、方式そのものについては今の方式で、いわゆる従来の方式でいいのかなと思ってございます。ただ、選ばれてくる人材については、それぞれ面接、あるいはその人の能力とか、あるいは熱意などについてはいろいろ選考に当たって留意しなければならないのかとは思っています。
委員長
ちょっと休憩いたします。
（午後３時５９分）
委員長
再開いたします。
（午後４時０１分）
休憩中に資料要求のことについて協議した結果、スポーツ振興法の体育指導委員の部分、それから規則と審議に必要な資料を要求をいたしますので、鋭意努力していただきたいと思います。
それでは、質問を続行いたします。
小串委員
高橋委員の質問と関連してちょっと気になるんですが、地域センター選出の体育指導委員さんの中で欠員がおられますよね。ちょっとこれ気になるんですが、たしか青少年委員さんの場合にはセンター経由で地区委員会の方にいくというような、全部どうかは知りませんが、うちの地域ではそういうふうな形になっていますが、体育指導委員さんの場合には、地域センターの所長さんから先のどういう依頼がいっているのか、ちょっとお聞きしたいんですよ。というのは、私の方の地区委員会の関係でいくと昭和と東だからなんですけれども、４名のところ一人しか今いないという状況で、全然人材のいない地域ではないんですよ。むしろほかの地域よりも人材は裕福な地域であるにもかかわらず、欠員がそのまま放置されているというのがちょっと気になったものですから、そこをどうなっているのか関連してお聞きしたいんです。
大沼生涯学習担当参事
私たちは地域センターの副所長会、所長会に２名を推薦していただきたいというお願いをしています。そこから先は、地域センターの方でいろいろな団体にお願いして、私たちの方に推薦していただけるという流れでございます。ですから、地域センターごとにいろいろな方にお願いして人選の推薦をしていただいているという形です。
小串委員
そうすると、各地域センターによって依頼先というのがケース・バイ・ケース、統一されていないということは、地域にはさまざまな人材がおられますよね。そこを地域センターの所長さん、あるいは副所長さんの個人的な関係、あるいは恣意的に選ばれるということ、そういうことがなければいいんですが、あったとしたら、そこのところはちょっと整理しなければいけないかなという、高橋委員の質問を聞いていて思ったものですから。
大沼生涯学習担当参事
推薦する、依頼するに当たって、地域のスポーツ関係者とか、あるいは活動をなさっているということとうたっていますので、地域センターサイドに位置する団体、あるいは地区委員会、町会、自治会とか、そういった場面で選んでいただけるよう期待しているし、もしそうでなければ、我々としては再度所長会を通じてそういった推薦の場の中でいただけるようお願いしたいとは思っています。センターごとにどうやっているかについて、今のところ把握してございませんけれども、一定の考え方としては、やはりスポーツ団体、あるいは町会、自治会、あるいは地区委員会等にお願いして広く集めているということは、我々の期待しているところでありますので、そういったルールで今後ともお願いしていきたいと思います。そこら辺は徹底していきたいとは思ってございます。
小串委員
これは、途中欠員の補充なんかの場合には、途中任期というか、そういう形なんですか。決まっているか、ちょっとそれだけ最後。
大沼生涯学習担当参事
途中での欠員、今現在４３名のところ４２名ですから、１名の欠員補充というところは今考えていません。多分スタートした後、いろいろなチームを組んできますので、途中の補充というのは余りしてこなかったんだと思います。
小串委員
ちなみに今度の新規のやつはいつになるんですか。
大沼生涯学習担当参事
１８年の３月３１日まで、２年の任期になります。
小串委員
それはそれで。もう１点陳情の審査の中で、体育指導委員さんの理由の３番のところなんですけれども、陳情者の方は、長いと弊害がむしろ多いんだというような指摘なんですけれども、陳情書の一番最後に準公務員という身分を有する体育指導委員云々というところがございますね。体育指導委員さんの身分というのはどういうことなんでしょうか。準公務員ということなんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
常勤か非常勤かと言えば非常勤職員です。一般職か特別職と言ったら特別公務員ということです。
小串委員
そうすると、準公務員という言葉をどのように理解をされますか。
大沼生涯学習担当参事
難しいところであるんですけれども、特別職公務員というような意味合いで私はとらえていました。
小串委員
そういう身分だとすると、陳情者の方の意向ですけれども、権力が集中をすると。２ページ目の方ですけれども、特定の体育指導委員の権力の集中や、行政や業者との癒着をもたらす云々と、そういうマイナスの面があるという指摘ですよね。これをどう読むかというところ、すなわち権力というものが体育指導委員さんに集中して、行政との癒着、あるいは業者との癒着というものが現実にはそこに存在をするようになってしまったのかどうかというところを行政としてどのように判断しているというか、理解をされていますか。
大沼生涯学習担当参事
法律上の権力の集中とかではないんだろうとは思っています。いわゆる事実上影響力があるという意味合いで言っているのかなと思います。それから行政や業者との癒着については、私たちはこういう認識は持ってございません。
小串委員
そうすると、行政や業者と癒着という認識はないと明確に否定されましたよね。しかし、権力というものはあると。権力という言葉がいい意味でもあるし、悪い意味でもあるわけなんですけれども、権力があるという認識だとすると、どういう権力なんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
私は、法律上の権力という認識はしていませんけれども、実態上、影響力という意味合いで考えていたんですけれども、それについても私たちが定例会など、あるいは部会などを考えたときにおいては、こういうことがあるという認識には私は至ってございません。
小串委員
最初、権力があるということはお認めになって、行政や業者との癒着はないというふうなニュアンスで僕とらえたんだけれども、そうじゃないということでいいですね。だから、陳情者がこういう御指摘をされておられますけれども、行政としてはこういう認識は持っていないと明確に答えられるんですか。
大沼生涯学習担当参事
体育指導委員が一般の人に対しての法律上の権力というのは、あくまでもスポーツ指導ですから、指導という概念というのは相手の意に沿って理解をいただいて行動となるものですから、法律上は権力というような意味合いで私たちは考えてございません。また、権力の集中とか行政や業者との癒着をもたらすということについては、そういう認識は持っていません。先ほど言ったのは、法律上の権力という意味合いで私はとらえていませんと言ったところです。
藤本委員
地域から約半分、それから団体からという、スポーツ団体も３０幾つあるかな、体協なんかでも、その辺はどうなんですか、バランスよく選ばれているんでしょうか。それが一つの団体からみたいなことがあるのか、その辺のバランスはどうなんですか。各地域からというのは、満遍なく各地域から選ばれてくるということですけれども、例えば一つの団体から非常に多く選ばれているとすると、ちょっとそういうことが言えるのかなとは思うんですけれども、その辺はスポーツ団体だと思うんですけれども、その辺はバランスよく選ばれているということで理解してよろしいですか。
大沼生涯学習担当参事
今おっしゃったように中野体育協会には３５団体加盟しています。その中から１３名いただいているんですけれども、バレーボール、野球、卓球、柔道などですから、まあ１種目一つということじゃないんですけれども、得意な分野は複数兼ねていますので、そういう面からすると、フォークダンスなども入ってございますから、バランスよく配置されていると私は理解しています。１３名をやっていますので、球技種目、柔剣道種目、卓球、フォークダンスといったバランスから考えた場合にはとれているんだろうと理解しています。
藤本委員
体育指導委員ですからいろいろな種目を教えるわけですよ。出身の団体が、例えば野球だとしますよね。野球から５人とかということになると特定のということになるじゃないですか。そうじゃなくて、野球の出身だけれども、いろいろな、３０幾つも団体があるんだから一つの団体から一人とか二人とか、大体そんな形で選考されているんでしょうかということをお聞きしています。
大沼生涯学習担当参事
３０幾つからバランスよく、複数というんじゃなくて、種目から大体一人というような意味合いで推薦いただいています。
委員長
休憩をいたします。
（午後４時１４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１６分）
先ほど要求しました資料はお手元に配付されましたので、御確認ください。（資料２）
それでは質疑を続行します。
飯島委員
資料ありがとうございました。
それで、これも確認ですけれども、報酬その他、報酬以外には体育指導委員さんは何も出ていないんですか。実費弁済というか、例えば活動して交通費が出るとか何とかということに関してはどうなんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
例えば研修に参加する交通費などは支払いしています。そのほかは報酬で対応しているところです。
飯島委員
財源は、国にこういう法律の規定がありますね。規則もあったりするんだけれども、これは中野区のもっぱら一般財源なんですか。
大沼生涯学習担当参事
これについては一般財源でございます。
飯島委員
そうすると、陳情は陳情としてお出しになっていただいている。しかし、これは謝礼等の額については一定中野区で検討して経緯があった。減額等の検討といってもなかなか大変なのかなというふうに思ったりするんですが、社会通念上の適当な額、あわせて中野区の財政事情、重ねて伺いますけれども、そういう実費弁済もその他もした上での話だけれども、今のところ体育指導委員の謝礼及びかわる費用、かわる費用については一般職の皆さんに準ずるような扱いになっているんだろうと思うので、準公務員という立場からすればそういうことなのかなと思ったりするので、当面謝礼の額に絞って言えば、教育委員会としては、適当とは言わないけれども、やむを得ざる中野区の額、適当と言えばそれでいいということになっちゃいますから、ほかに比べてどうだということになるからなかなか言いにくいんだろうけれども、これを増額、もしくは減額する意向は当面ないと、こういうことですか。
大沼生涯学習担当参事
他区の報酬額、それから体育指導委員の活動などを考えたときに、今の額については、これ以上下げるというような考えは今のところ持ってございません。
篠委員
準公務員というのはどんなふうな、陳情書にあるとおりにとらえていいんですか。
大沼生涯学習担当参事
非常勤職員という意味で、お使いになっているということと、もう一つは一般職に対する特別職ということで、２とおりで使っているのかなと解釈しているところです。具体的に準公務員というのは、考え方に苦慮しているところであります。
篠委員
保護司さんですとか、法務省の準公務員とか、あるいは仕事を持ちながら地域を一生懸命守っていらっしゃる中野消防団、野方消防団、それぞれ２００名以上の方とか、あの方々は一応準公務員という形に我々はとらえているんですけれども、間違っていたのかな。
大沼生涯学習担当参事
今委員のおっしゃっているものは地方公務員法上第３条３号の、いわゆる特別職というものであります。ですけれども、我々も同じでありまして、準公務員というのはどういう意味合いで使っているかについては苦慮しているところであります。
高橋委員
関連してなんですけれども、私も消防団員でありまして、いわゆる特別職、最初は準公務員ということでありましたけれども、特別職というような説明を受けつつ、私たちも毎年毎年の再任という形ですよね。だけれども、再任するに当たっては、きちんと再任するがための手順というのがあるんですよ。その手順をきちんと体育指導委員さんにも当てはめていけば、こういう陳情の方が疑問に思うようなことは払拭されていくかなという部分があるわけです。先ほど課長がおっしゃったように、一切選び方も自分たちの方は関知していませんと。関知していないというか、センターにゆだねたら、一応そこまで全部を把握はしていないとおっしゃったように私はとっているんですけれども、そうじゃなくて、再任をしていただくためには、それなりの納得する再任の手続というのがあればベストかなと思いますけれども、それも大変な作業であれば、検討の課題になるのかなと思いますけれども、保護司であっても、交通違反とかしたらすぐ保護司は解除されますし、消防団員も健康を害すれば消防団員には再任されないとか、特別公務員であってもいろいろな決まり事があるという思いで、私も体育指導委員にもあるのかなと思っていたんですけれども、そういうのは全く関係ないと理解していいんですか。
大沼生涯学習担当参事
ルールとしては、地域センターから各２名推薦いただく。推薦をしていただく際には、こういう方という一定の考えをお示ししています。地域の体育関係者とか、スポーツ団体、町会、自治会といった、あるいはスポーツに関心、学識とか、そういった一定の要件を満たした方を選んでくださいとお願いしています。それを受けて地域センターは、地域センターサイドの方で、さっきの手続については地域センターの裁量でありますけれども、各団体に人選を広くお願いして、いただいたものについて、この要件に具備しているものだろうということで我々推薦をいただく。そのときに新任の方については、我々は面接を行って、体育指導委員にふさわしいかどうかを見て選考しているわけですから、それについては２年に１度必ず行っているということですから、全くセンター任せという形ではございません。あくまでも一定の考え方、それから対象者を絞り込んで、しかも面接を行って手続を踏んでやっているということであります。
委員長
他に質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、暫時休憩をいたします。
（午後４時２５分）
委員長
委員会を再開をいたします。
（午後４時２９分）
お諮りします。第６１号陳情、体育指導委員制度の運営の適正化については、閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で、第６１号陳情についての本日の審査を終了いたします。
次に、第６２号陳情、中野区教育委員会が認定する社会教育団体の登録の認定基準の是正及び中野区教育委員会のスタンスの改善についてを議題に供します。
本陳情は新規付託のため、書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
この陳情に対しましても、補足説明及び補足資料を用意してあるとのことですので、休憩をしてお配りしてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
あわせて、教育委員会として基準の要綱等がありますので、それは審査に必要だと思いますので、お配りさせていただきます。（資料３）
休憩いたします。
（午後４時３５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時５１分）
質疑を行います。質疑はありますか。
飯島委員
こういう御相談があって、それぞれ陳情者と当該団体との間のお話というのはそれぞれに聞くようなことをされたのか、それともそれは全く団体当事者相互の問題ですよと、教育委員会としては社会教育団体の認定その他に関してということと、当該訴えというか、御相談というか、いろいろ助言なり何なりを求めてきたことについてはどういう判断をされたんですか。
大沼生涯学習担当参事
社会教育関係団体の話ですけれども、少なくとも社会教育法第１０条で定めてある社会教育団体については、やはり運営については自主性、自立性、それから自己主体性をもってみずから律していくというのが基本的なものだと思っています。それで、今回については、団体の運営についての意見、団体の内部の中での意見に対して、団体での役員とのやりとりというような問題でありますから、基本的には団体内部の、いわば自治的なものという形で私たちは考えてございます。したがって、これについては、当然みずからが決めていくという問題で、私たちはそういうスタンスで今現在います。
委員長
休憩します。
（午後４時５４分）
委員長
再開いたします。
（午後４時５６分）
きょうのところ、質疑等ございますか。
取り扱いを諮りますので、委員会を暫時休憩をいたします。
（午後４時５６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時５６分）
お諮りします。休憩中に確認しましたとおり、第６２号陳情、中野区教育委員会が認定する社会教育団体の登録の認定基準の是正及び中野区教育委員会のスタンスの改善については、閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で、第６２号陳情について、本日の審査を終了いたします。
休憩させていただきます。
（午後４時５７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時５７分）
次に、第６３号陳情、（財）中野区文化・スポーツ振興公社が団体に支払った謝礼等について、その用途の報告を求める義務がある件についてを議題に供します。
本陳情は新規付託のため書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
それでは、このまま質疑を受けたいと思います。
質疑はありませんか。
奥田委員
業務委託契約を締結するに当たって契約書を取り交わしていませんという文書があるんですが、これは確認しているんですか。
大沼生涯学習担当参事
鷺宮体育館で個人で使用する場合、個人利用日というのを設けてございます。それは、種目と曜日を定めまして、個人がスポーツの指導を受けられるとともに、スポーツに親しむことができるよう一般開放の中で指導を行っています。今回は、その時間帯が午前、午後、夜間の間に指導業務、ワンクールについて一定の金額を支払っております。今回の鷺宮体育館の件については、公社と、これはあくまでも公社の仕事であります。公社と連盟との間での契約です。我々としては、それは口頭での契約をしたということです。支払い方についてなんですけれども、それは、契約の中の履行が実施された、指導があったという実態を確認して、月払いに連盟が指定した口座に支払っているというところであります。ですから、支払いについては履行を確認して支払っていますけれども、その前の委託をお願いすることについては、口頭で行われたということは私たちも確認しているところであります。
奥田委員
口頭で行われたというのは、やはり契約である以上、契約書が取り交わされるべきだという認識であろうと思うんですが、そこら辺はどうですか。
大沼生涯学習担当参事
公社の契約については、公社で区に準じた会計事務規則的なものを定めています。その中に、口頭での契約も有効になるだろうと思っています。ただ、私たちは一定の事業補助を行っていますので、それについてはきちんと文書を取り交わすようにはお願いしているところではあります。いわゆる指導しているところであります。
飯島委員
受付業務なんですか。要するに今聞くと、体育指導委員の体育指導を委託しているというふうにお答えなんだけれども、受付事務と指導とは違うんじゃないの。
大沼生涯学習担当参事
受付というのは、一般の方がスポーツできるような服装で、名前とか、そういう記述で、そこら辺は受付事務という意味合いなんです。それと、やはりいろいろな、この場合は種目が限られていますけれども、種目の指導とともにスポーツを楽しむとか、そういうようなものが９時から１１時４５分の間、午後の場合は１時半から１６時４５分の間でワンクールというふうなところで行われています。
藤本委員
そうすると、個人的なそういう利用に関しては、各団体とも全部口頭でやっているということなんでしょうか。それともここの団体だけが特別口頭での契約ということなのか。いろいろな競技がありますよね。その辺はどうなんですか。
大沼生涯学習担当参事
ほかの一般開放での個人指導については、公社の指導員が行っています。これは、日曜日の午後の１種目については連盟にお願いしたというような経過でございます。ほかは公社の指導員が直接行っているので、契約等はございません。ただ、これについてだけは１、３を除く日曜日の午後の種目についてだけは口頭でお願いしたというように私たちは受けているところであります。
委員長
取り扱いを諮りたいので休憩をいたします。
（午後５時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時０７分）
お諮りします。休憩中に確認しましたとおり、第６３号陳情、（財）中野区文化・スポーツ振興公社が団体に支払った謝礼等について、その用途の報告も求める義務がある件については、本日のところ保留と決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で、第６３号陳情について、本日の審査を終了します。
休憩をいたします。
（午後５時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時０９分）
本日の審査は以上ということですが、ほかに質疑はございませんか。
それでは、本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者の皆さんから特に発言はございませんでしょうか。
それでは、次回の委員会は３月１６日、午後１時から同委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。
以上で、本日の文教委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後５時０９分）