平成１６年２月１６日文教委員会
中野区議会文教委員会〔平成１６年２月１６日〕
文教委員会会議記録
○開会日 平成１６年２月１６日（月）
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後２時５６分
○出席委員（９名）
岡本 いさお委員長
小堤 勇副委員長
奥田 けんじ委員
高橋 ちあき委員
小串 まさのり委員
飯島 きんいち委員
篠 国昭委員
藤本 やすたみ委員
江田 とおる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 沼口 昌弘
教育委員会事務局次長 山下 清超
庶務課長 佐藤 栄時
教育改革推進担当課長 教育委員会事務局次長事務取扱
学校教育課長 篠原 文彦
指導室長 小林 福太郎
生涯学習課長 奥山 功
中央図書館長 石﨑 新一
○事務局職員
書記 長﨑 武史
書記 岩浅 英樹
○委員長署名
○議題
区民の生涯学習について
○要求資料の提出
１ 図書館業務委託の進捗状況について（中央図書館）
○所管事項の報告
１ 学校栄養業務委託の進捗状況について（学校教育課）
２ その他
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから文教委員会を開会いたします。
（午後１時０３分）
本日はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿い審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
また、３時近くになりましたら休憩をとりたいと思います。
それでは、区民の生涯学習についてを議題に供します。
まず、要求資料の提出についてですが、以前の委員会で要求のありました資料「図書館業務委託の進捗状況について」（資料２）がお手元に配付されていると思いますので、御確認いただきたいと思います。
理事者から補足の説明もあるということですので、これを受けることに御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、補足説明をお願いいたします。
石﨑中央図書館長
お手元の図書館業務委託の進捗状況について、御報告させていただきます。
まず、受託者選定の経過でございます。
平成１６年１月５日、受託者を公募したところでございます。株式会社１３社、ＮＰＯ２団体、都合１５者から応募があったわけでございます。平成１６年１月９日から２９日にかけまして、受託応募者に対するヒアリング等を行ったわけでございます。ヒアリングを行ったのは、下に出てきております選定委員会ということでございまして、選定委員会は次長が座長で、教育委員会の教育長を除く管理職が構成委員となっているわけでございます。平成１６年２月５日に２次選考者に対するヒアリングを行いまして、平成１６年２月９日、受託者選定委員会を開催いたしまして、最終調整を行ったわけでございます。今後の予定といたしましては、２月中旬受託者内定を予定しているわけでございます。
２番目、委託仕様内容（案）ということでございます。
別紙１のとおりということで、２ページ目を開いていただきたいと思っております。仕様書の案でございます。（１）目的ということで、目的は開館日の拡大、開館時間の延長、それから専門的サービスの向上、効率的で効果的な図書館運営を目的としているわけでございます。
委託対象施設といたしましては、中央館以下７館ということで、全館を委託対象の施設としているわけでございます。
委託期間といたしましては、平成１６年４月１日から平成１７年３月３１日まで。ただし、館内整理日とか、特別図書整理日を除く休館日は業務不要ということでございます。ですから、例えば月曜日が休みのところでしたら、月曜日とか、あと年末年始の休館、休業日、こういうところは業務不要というところでございます。
委託時間につきましては、中央図書館は８時半から２０時１５分ということでございます。中央図書館の開館時間は９時半から、閉館時間は８時まででございますけれども、開館前、それから閉館の後の始末ということで、８時半から２０時１５分までが委託時間でございます。地域図書館につきましては、８時半から１９時１５分ということで、これも地域図書館は９時から開館でございますけれども、３０分間は事前準備、それから７時に閉館した後の１５分については、事後の準備でございます。
それから、２番目、館内整理日、特別図書整理日につきましては、８時半から１７時１５分までということでございます。
次に、執行体制でございます。
要員の配置につきましては、業務が円滑に遂行できる要員を配置してほしいということでございます。それから、繁忙日にお客様サービスに支障が生じることがない体制をとるなど、適切な措置をとっていただきたいということでございます。それから、統一された服装と名札を着用するということを義務付けております。
それから、２番目、要員の選任でございます。お客様に親切で丁寧な接客ができる者を選任するということでございます。それから２番目ということで、専門的なサービスを提供できる人材の確保、司書率を３０％以上確保ということで、これにつきましては、ほかの区の仕様には載っておりません。これは中野区独自でございます。それから３番目、風紀・業務規律を乱すことのない者を確保するということでございます。４番目、施設ごとに責任者と副責任者を定めて配置する。責任者と副責任者は正規社員等を配置するということでございます。それから図書業務に経験のある者を配置してほしいということでございます。５番目、業務履行に当たる者の選任が不適当と判断した場合の変更措置ということでございます。
３番目、要員の研修ということで、業務が的確かつ円滑に利用できるよう研修を実施するという義務でございます。それから研修計画を提示して了解を得る義務、それから研修に要する費用は受託者が負担するということでございます。
６番目、業務計画ということで、年間と月間の業務計画、それから月間の勤務表を提出していただいて、委託者との協議に基づいて誠実に業務履行をしていただくということでございます。
それから、７番目、業務報告ということで、業務日誌の作成と提出義務でございます。
それから、８番目、責務といたしましては、労働関係法規、労働基準法とか最低賃金法、さまざまな労働法規がございますけれども、その労働関係法規を遵守するということでございます。それから、２番目、信用失墜行為を禁止するということでございます。３番目といたしまして、個人情報とか業務上知り得た情報の漏えいとか開示を禁止するということでございます。それから、この契約が終了後であっても使用禁止ということでございます。４番目、自衛消防組織の構成員としての役割ということで、災害時、それから事故発生時のお客様への安全確保ということでございます。
９番目といたしまして、故意または過失、その他受託者の責に帰する損害があった場合は、その賠償責任を負っていただくということでございます。
それから、１０番目、経費負担ということでございます。受託者の都合で備えた備品等、いろいろな区の状況を聞くと、タイムレコーダーとか、ブックトラックとかあるわけでございますけれども、そういう受託者の都合で備えた備品等は受託者が負担するということでございます。それから使用許可された中野区の備品等については、良好な状態を確保していただくということでございます。
業務内容につきましては、これも今までの委員会で御説明したとおり、開館準備から閉館準備まで、以下のこの中の業務が委託されるわけでございます。
支払い方法としては、履行検査後の支払いということでございます。
その他といたしまして、要員が業務を十分に果たす義務ということでございます。それから障害のあるお客様への適切な対応、委託者との緊密な連絡調整、疑義事項の協議決定。これがその他でございます。
それから、前に戻っていただきまして、受託応募者に求めた提案内容ということで、これは別紙２のとおりでございます。最後のページの別紙２でございます。
１番といたしまして、公立図書館に対する考え方。それからプライバシー保護の考え方。利用者の安全についての考え方。従業員についての考え方。募集とか、研修とか、そういうものでございます。学校・地域との連携に関する考え方。業務全般に関する考え方ということで、開館・閉館から八つの項目、蔵書点検・電話応対まで提案を求めたわけでございます。それから、７番、利用者の満足度。８番、苦情処理ということでございます。９番といたしまして、民間の利点を生かしたサービス向上について。１０番、司書職についての考え方を求めたわけでございます。１１番として、その他上記以外に評価できる点ということで、その他も求めたわけでございます。これ以外に、図書館業務の受託実績、それから会社の概要、財務状況等の提出を求めたわけでございます。
以上、雑駁ではございますけれども、御報告させていただきました。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
江田委員
幾つか順次お聞きしていきたいと思うんですが、最初に、選定の経過のところで１３社、それからＮＰＯ２団体が応募したということなんですが、これは２次選考ではどのように絞り込まれているんですか。
石﨑中央図書館長
１５者につきまして、各評価項目、この別紙２の受託応募者に求めた提案内容、このことにつきまして選考委員会で評点をつけたわけでございます。その結果として５者に絞り込んで、５者について２次選考をしたわけでございます。５者に絞り込んだ理由というのは、中央図書館が非常に要員規模として大きい、規模も大きいということで１者、それから７館ございますので、複数館の委託を原則とするということで、７ですから、どうしても奇数が出るわけで、４者ということで、２次選考に進んだのは５者でございます。
江田委員
それで最終的には何者に委託をすることに考えておられるんですか。
石﨑中央図書館長
現在、今最終段階の調整中でございますけれども、今の段階では５者にお願いしたいということで調整中でございます。
江田委員
そうしますと、１次の選考で、これは２月５日が２次選考者に対するヒアリングというふうになっているものですから、１次選考をまずやって、その中からさらに絞り込むというふうに考えてそういう質問をしているんです。どうも違うようですね。それで、現在５者に絞られていて、５者に委託する可能性があるということですが、これは業者の分野としてはどういう分野、１つはＮＰＯはどうだったのか。それから、これまで図書館の受託事業をやってきて実績を既に重ねてきている企業もあるでしょうし、全く新しく今年設立した企業とか、いろいろあるだろうと思うんですが、そこら辺のどういうところに５者に絞られているのかお聞きしたいんですが。
石﨑中央図書館長
１５者の中で、２３区の中で図書館の清掃というわけではなくて、図書館業務本体の受託経験のあるところは８者でございます。７者が今回図書館本体の業務としては初めてということでございます。５者の内訳につきましては、現在調整中でございますので、後ほど定例会の中で御報告したいと思っております。
江田委員
既に５者に絞られていて、その５者に委託という方向で考えておられるんであれば、少なくともその中身については報告をしてもいいんではないかと思ったんですが、それについては改めてお聞きすることにします。
それで、別紙１の方に入りますが、まず目的のところで、図書館の専門的サービスの向上というふうに書いてあるんですが、これは具体的にはどういうことを言っておられるんですか。
石﨑中央図書館長
図書館の専門性というのは、さまざまな書物についての読書案内、それからレファレンスということでございます。簡易なレファレンスにつきましては委託するということでございますので、そういう部分につきまして、それから読書案内、書架の整理。書架の整理一つについても、専門的な知識があるかないかで随分違ってくるわけでございます。そのようなことから司書率をある一定の規模を確保することによって、図書館の専門的サービスの向上を期待しているわけでございます。
江田委員
先ほど既に経験のあるところは８者、全く新しいところは７者というお話だったんですが、例えば図書館の専門的サービスの向上という場合に、いろいろなファクターがあろうと思うんですが、今まで受託して、一定の実績、安定性とか、職員の継続性とか、そうしたことで、ここだったら大丈夫だなという、一応のそういうものがあろうかと思うんです。そういう点で、この図書館の専門的サービスの向上というのをどういうふうに担保しようとしておられるのか。どこら辺でそれを判断されたのか。その点もう少しお聞かせください。
石﨑中央図書館長
我々、受託の実績があるところにつきましては、職員の継続性、どの程度の方が途中でやめられたかとか、どういう理由でやめられたとか、そういうこともお聞きしました。それから研修の機会、研修の体制、研修マニュアル、こういうものがあるかどうか、あればそれを見せていただいてということで、研修というのが、司書資格があっても、なくてもそうですけれども、あったとしても、継続的な研修があって初めて専門的な能力というのは出てくるわけで、特にＯＪＴ、そういうことにつきまして非常に詳しく聞いたわけでございます。
江田委員
それで、これまでそういう実績がないところについてはどういうふうに担保なさったんですか。
石﨑中央図書館長
受託実績がないところにつきましては、その会社なり、ＮＰＯ法人の研修の体系についての考え方、それから今後どのような姿勢で研修を行っていくか。それから社員の継続雇用についてどのように考えていくか。そういうことを聞いたわけでございます。
江田委員
そこら辺は実績がないわけですから、どういうふうに考えているかという部分で、今後の考え方にすぎませんね、そういう意味では。
それで、この別紙１の執行体制の２の４のところなんですが、責任者及び副責任者は正規社員等の配置ということで、責任者、副責任者は正規社員でなければならないというふうに言っているわけですが、そのほかの職員についてはどのようなことを求めているんですか。
石﨑中央図書館長
まず、最初の質問でございますけれども、例えば今まで受託実績がないところにつきましても、現在、要員として司書率がどの程度なのかということも聞きました。その団体によってはほぼ１００％というところもございますし、もう実際に今から研修もやっているというお話もございました。そういうことで、受託実績がないところでも我々が委託したことはきちんとできるというふうに考えたわけでございます。
それから、この正規社員等の配置でございます。正規社員等以外については、パートとか、臨時職員とか、そういうものがございますけれども、臨時職員というのは繁閑を調整するためにはやむを得ないわけでございますけれども、基本的には継続的に窓口のサービスを提供するためには少なくともパート程度のものは必要だというふうに思ったわけでございます。
江田委員
パートと臨時職員とはどういうふうに区別なさっているんですか。
石﨑中央図書館長
パートというのは、基本的には通年雇用でございますけれども、時間が正規に比べて短いということで、臨時というのは、例えば夏の忙しいときとか、そういう短い期間ということでございます。
江田委員
パートまたは臨時職員ということで、今おっしゃられたように、パートの場合は短時間という概念がありますね。こういう方々の場合は社会保険はどういうふうになりますか。
石﨑中央図書館長
パートについては、今後全員入れるという方向性が出ているわけでございますけれども、我々パートにつきましても、保険のことについてもお聞きしたわけでございます。会社にいろいろ聞いた中に、希望すれば入れるということもございますし、基本的には入っていただくというところもありました。というようなことで考えているわけでございます。パートにつきましても、司書率３０％以上の中に入っているわけでございます。ただ単にパートということではなくて、きちんとした資格を持った人もその中に少なくとも３０％以上はいるということでございます。
江田委員
今、私、社保のことをお聞きしているんですが、社会保険に入っている、あるいは入るようにするということなんですが、それはこの委託仕様の中でそういったことを義務付けているんですか。
石﨑中央図書館長
我々としては、業務を委託するということで、その中の人間の働き方について具体的に指示するという立場にございません。それで我々としては、その選考に当たってそういう社会保険に希望があれば入れるとか、原則としてきちんと入れるとか、そういうところを基本的には選考したわけでございます。
江田委員
ちょっとこだわるようですけれども、委託した場合に、職員の方々がパートであれ何であれ、どれだけ安定して中野の図書館の充実のために働いてくれるかというのは非常に大事なところですから、そういう意味で社会保険に入るということが一つの安定した人材を確保していくという点で非常に大事だと思うからこだわっているんですが、それは先方がそういうふうに答えるということだけなのか。あるいは何らかでこの会社はそういうパートであっても社会保険に加入させる努力をしていると。実際も多くの人たちが加入しているという、そこら辺は何かで確認をしておられるんですか。
石﨑中央図書館長
江田委員おっしゃるように、我々としても図書館で働く人たちが三、四カ月でころころ変わるようでは、とても専門的なサービスというのは担保できるわけではございませんので、委託期間が１年ということもございますので、少なくとも１年は同じ人に働いていただきたいというふうに思っているわけでございます。そのようなことで、社会保険の加入についてはヒアリングの際に特にその項目を聞いたわけでございます。それで基本的には加入させる、もしくは希望があれば加入させるというようなところを中心に選考の対象としてきたわけでございます。
江田委員
一般的にパート職員で、非常に短時間労働ですよね。そうしますと、月の給料は当然非常に限られた低い額になりますね。結果的には低い額に当然なってくるわけですが、そういう方々の場合、社会保険に入らないという例が非常に多いのが通例だというふうに私自身は思っているんですが、そこら辺の確かにこの会社は社会保険に入ってもらう、そういう努力をしているというのはどこかで確認をする方法というのは、これからでもとってほしいと思うんですが、その点についてはどうですか。
石﨑中央図書館長
我々といたしましては、この委託というのは、業務を委託しているので、選考するに当たっては我々はそれを重要に考えたわけでございますけれども、その委託というのは、こういう業務内容があるわけでございますけれども、そういうことを委託したわけで、その中でどう働かせようがというのは、ある意味では会社の中の判断になるわけでございます。ただし、我々といたしましては、選考の過程においてそれが非常に大きなウエートを占めたということもございますので、受託した後、報告というのは求めていきたいというふうに思っているわけでございます。
江田委員
その点ぜひしっかりお願いしたいというふうに思います。
それで、館長１人が区の職員で派遣されますね。あとは全部受託した業者が職員を使って運営をしていくということになるわけですが、館長は１人だけですから、館長不在の日、それから不在の時間、当然これは出てきますね。こういうときにはどういうふうなことになっていくんでしょうか。つまり公立図書館だから、館長はどうしても１名は必要だと。館長まで委託するわけにはいかないというお話をいただいているんですが、実際には館長１人であれば、不在の日、不在の時間というのは出てくるのは当然で、そこら辺の受託業者と館長との関係はどういうふうになっていくんでしょうか。
石﨑中央図書館長
ある程度のバックアップ体制というのは考えておるわけでございますけれども、不在の日も現実にはあり得るわけでございます。そういうことで、我々といたしましては、苦情の対応とか、安全管理ということで、場合によっては受託会社の社員だけの場合であっても、適切に対応できるというところを選定したわけでございます。
江田委員
だから館長がいないときの体制はどういうふうに対応していくのかという、具体的な問題をお聞きしているんです。
石﨑中央図書館長
我々中野区の受託の場合、この仕様書の中に書いておりますけれども、要員の選任ということで、５の２のマル４ということで、当該施設ごとに責任者及び副責任者を定めるということで、例え複数館受託している場合であっても、施設ごとに定めるということでございます。責任者と副責任者がそういう苦情、それから場合によっては安全管理、火事とか、そういういろいろなことがあるわけでございます。そういうものに対しても対応するということでございます。それと、中央図書館がございますので、中央図書館との連携の中でさまざまなことに対しては対応していきたいというふうに思っているわけでございます。
江田委員
例えば館長不在の日は中央図書館から職員を派遣をするとか、そういうバックアップ体制というのはとれないんですか。
石﨑中央図書館長
何らかの特異な事例があったときにはそういうことは考えますけれども、いないからすべて対応するということも、かなり効率的な運営ではないなというふうに思っているわけでございます。
江田委員
そうしますと、一番最初に中野が館長だけ１名区の職員を残して、あとは全面民間委託をするということに対して、私自身は２３区でもそれは全く初めてのことで、こういうやり方はさまざまな問題を生んでくるということを指摘しながら、館長１名区の職員を派遣しなければならないのは、逆に言えば何らかの縛りがあるのかという質問に対して、図書館法との関係がありますという答弁でしたね。この図書館法との関係で言えば、今週休２日の時代ですから、館長が当然いない日が最初からわかっているわけですね。そういうことというのは、図書館法上との関係では何ら問題はないんですか。
石﨑中央図書館長
図書館法１３条には、館長を置くということで、現実にいるか、いないかというのはまた別の問題というふうに認識しているわけでございます。
江田委員
いるか、いないかというのは別問題だということであれば、中央図書館長は兼務でもいいということですか。極端な言い方をすれば、ここの図書館の責任者はこの人だよと。その人はほかの図書館と兼務していてもいいという、そういうことにもなるんですか。
石﨑中央図書館長
それも一つの考え方ではあると思います。
江田委員
中野区の図書館の中心は中央館１館と。あと７館は出先みたいな形に中野区が位置付ければ、そういうことも可能ということなんでしょうか、今おっしゃった意味は。
石﨑中央図書館長
中央図書館の組織というのは、地域館と中央館というのはあくまでも対等という形ではなくて、現実には予算、それから人事、そういうもので中央館に比べて地域館というのは出先、これはそのとおりであるわけでございます。ただし、地域住民のさまざまな声を反映するという意味では、中央館も一つの役割を持っておりますし、地域館も一つの役割を持っているわけでございまして、委託してもその役割というのは変わらないというふうに思っているわけでございます。
江田委員
限りなく中央館１館が中野区立の図書館で、あとは出先機関的位置付けという方向に、考え方自身はそういうふうになっているということを私は指摘をせざるを得ませんし、中野区の図書館のあり方という点からすれば、非常に大きな後退が教育委員会の内部で生じているというふうに言わざるを得ないと思います。ここら辺についてはまた改めてそれでいいのかということは議論をさせていただきたいというふうに思います。
最後に、先ほど委託する地域図書館については、責任者、副責任者は正規社員という位置付けで、この正規社員というのはどういう意味合いなんでしょうか。
山下教育委員会事務局次長
今のお尋ねの前に、先ほどのお尋ねについて補足をさせていただきたいと思います。私ども、地域館は地域館の重要な役目を担っているというふうに考えておりまして、そうしたことも踏まえて現行法の枠の中で許されるということとの両立を図る趣旨で館長１人置くということを決めてきてございます。先ほど中央図書館長はバックアップということで、その内容については細かく説明してございませんけれども、私ども、委員もお話しになっておりましたような派遣というようなことも含めて、円滑な運営ができるような体制を図っていく必要があるというふうに思っておりまして、何らかの形で館長が不在の場合も、それを職員によって補うようなことも含めて考えていきたいというふうに思っておりますし、そうした努力も今しているところでございます。
また、地域館を出先機関というようなことで、全く中央館の指令のもとに動いていくという、そういった位置付けにしていきたいと、そういう趣旨で言っているわけではございませんで、全体としての図書館サービスの向上を図る上で、効率化が必要な部分は効率化を図る。あるいは将来に向かって地域館の独自性というようなことが求められるでしょうし、そうしたことが可能になる条件もこの委託を行う形の中で図っていくということもございますので、そういう全体の中で図書館長の対応についてもさらに詰めていく考えでございますので、ぜひその点は御了解いただきたいと思っております。
石﨑中央図書館長
正規社員等ということでございますけれども、その会社の就業規則等で正規社員と決まってくるわけでございますけれども、一般的には週４０時間勤務で、ある一定期間以上の期限があるということだというふうに思われているわけでございます。
江田委員
よくわからないんですが、受託をした本社の正規の社員として採用されている者、そういう意味として言っているというふうに理解していいですか。
石﨑中央図書館長
受託会社で、当然のことながらパートであっても雇用契約を結ぶわけでございますけれども、今、基準法の関係からいって、フルタイムというのは週４０時間でございますので、週４０時間の勤務時間、それからある一定以上の勤続年数とか月数、こういうものが決まっているものだということでございます。
江田委員
最後にしますが、別紙１の一番下の要員の研修なんですが、こういう研修をやりますよというのは事前に出されて、それが受託業者を決める際の一つの大事な判断基準になるんだろうと思うんですが、それが的確に行われているかどうかというチェックはどこがすることになるのか。それからそういう仕組みになっているかどうか。その点だけ最後にお聞きしておきたいと思います。
石﨑中央図書館長
研修が実際にどういうふうに行われるか、そのチェックにつきましては、中央図書館の館長がやるわけでございます。仕組みにつきましては、研修報告、こういうものを徴して、そのことによって確認したいというふうに思っているわけでございます。
藤本委員
先ほど図書館長と次長さんの補足された答弁とがちょっと微妙に違っているのかなというふうに感じましたので、質問させてもらうんですけれども、先ほど江田委員からの質問の答弁で、図書館法で図書館長を置かなければいけないということで、それと地域図書館、それは必ずしもそこにきちっと置かなければいけないという形ではなくして、図書館長が兼務することもできるという御答弁をされたと思うんですけれども、それと若干ニュアンスが違うような御答弁だったので、その辺がどうなのかということ。地域図書館に図書館法で必ずそこに図書館長を置かなければいけないということですかという質問で、必ずしもそうではなくて、中央図書館長が兼ねることもできるという御答弁で、ただ、中野としては図書館長を置いていくというような御答弁だったように思うんですけれども、そこと次長さんの答弁とがきっちり重なっているのかどうか。そういうお答えで理解していいのかということをちょっとお尋ねしたい。
山下教育委員会事務局次長
法律の規定では、図書館というふうに公立の図書館を名乗る上では、図書館の館長の仕事を務める人間を置くんだという、それが規定されてございます。それが専任でなければいけないのか、兼任でよいかということについては、特段の定めはございませんので、それについて極めて乱暴なというとおかしいんですが、言い方をすれば兼任でもいいんだという話にもなるのかというふうに思っております。ただ、私どもそれで円滑に仕事が進んでいくというふうにも考えませんので、やはり専任者を置いていくことが必要だろうと、そういう判断をした経緯がございます。
高橋委員
一つこの３番目の委託期間なんですけれども、何で１年間だけの委託契約なのかというのを教えていただければと思います。
石﨑中央図書館長
契約というのが１年を限りとしておりますので、こういう形にならざるを得ないということでございます。確かに我々といたしまして業者のアンケート、それからさまざまな報告を徴して、問題がなければ複数年の活用というのは当然ながら考えていきたいというふうに思っているわけでございます。
高橋委員
では、１年だと決められていることが基本にあるから、１年契約をしていくということの解釈でいいんですか。
石﨑中央図書館長
おっしゃるとおりでございます。
高橋委員
そうすると、１年契約、１年契約と繰り返していて、今５者が挙がっているということですけれども、その５者が継続的にやっていけると認められるようになってくれば、毎年毎年そうやって継続して１年契約をしていくという理解のもとでよろしいんでしょうか。
石﨑中央図書館長
ただ、ずっと同じ業者がいるということはマンネリにもなりますし、例えば３年あたりでもう一度改めて公告いたしまして、業者を募って、企画提案方式で新たな業者を決めていくということも当然考える必要があると思います。
高橋委員
あと、この契約をする場合なんですけれども、委託業者との契約は教育委員会が契約するんですか、それとも中野区が契約するんですか。
石﨑中央図書館長
教育委員会ではなくて、中野区長名で契約するわけでございます。金額が大きいということでございます。
高橋委員
そうすると、こうやって今選定とかいろいろやっているんですけれども、選んだ業者を教育委員会としてはこの業者にしますよということで、区長部局に報告をするという形になるんですか。
石﨑中央図書館長
おっしゃるとおり、業者が内定いたしましたら、締結依頼を区長部局にしていくわけでございます。
藤本委員
今の契約の話なんですけれども、これは受ける側にとってということで、今質問があったとおり、契約は１年ごとですけれども、複数年契約というか、複数年ということを前提にして単年度契約ということだろうと思うんですけれども、ただ、それがずっとそのまま続くんではなくて、例えば２年か３年かわかりませんけれども、そういう段階ではまた再度業者をと。それは必ずしも新しくなくても、今までやっていた人もいいわけですから、変わらなければいけないということではなくて、しかし新たに必ずそういう場を設けて応募してもらってということでしょう。何か変わらなければいけないみたいな説明。そうじゃなくて、ずっと続いていくんではなくして、常に２年か３年か、その辺どのようにお考えかはわかりませんけれども、そういう形の中で新たに今までやっている業者も新しい業者も入れて選定をしていくということでよろしいですよね。
石﨑中央図書館長
説明が足りなくて申しわけございませんでした。私の発言の趣旨は藤本委員のおっしゃるとおりでございます。
飯島委員
ちょっと僕、どうかなと思うんだけれども、これは委託契約についてはどういう選定の仕方をしたんですか。プレゼンして、プロポーザルで物を考えたのか。もちろん委託を受けるに当たって幾らで受けますという、そういうのだってあるわけでしょう。指名入札だとか何とかというのがあるじゃないですか。どういう形でこれはやったんですか。
石﨑中央図書館長
図書館の業務受託につきまして、内容が物ということではなくて、中身がソフトなものでございますので、価格だけの競争入札では問題があるということで、企画提案に基づく選定委員会方式で決めたわけでございます。
飯島委員
結果は公表するんですか、終わった後。要するにどこの業者何点、何が幾ら、何点、どのくらいだったか、あるいはどういうプロポーザル内容だったのかとかというのは公表するんですか。
石﨑中央図書館長
１５者の中で決まるだろうと思われるのは５者でございまして、どの業者が何点というのは、その業者の了解とか、基本的にどの業者が応募したかということ自体も公にしないというのが、その業者のプライバシーということもございますし、いろいろさまざまな公表するというのも問題点も惹起するというふうに思われるわけでございます。
飯島委員
そんなことはないでしょう。普通は発表するんじゃないんですか。じゃなかったら選定の公平性とか、それは確保できないでしょう。だってプロポーザルだけで決めるという話じゃないですか。それで幾らだったのかということだってあるわけじゃないですか。全然業者のプライバシーって、そういう問題じゃないんじゃないの。つまり契約当事者は区なんだと。しかし契約する先方、受託業者を決める、内定をするのは教育委員会だというんだから。しかも選定委員会方式でやりましたというんなら、どういう選定委員会での評価だったのかは、これは公表しなければおかしいです。じゃなかったら、その業者に決まったという、内定をした経緯、プロセスが不明快じゃないですか。説明責任を果たしたことにならないと思う。普通契約案件で出てきたら、業者の名前と価格が出ている。普通価格だったら。その人がもし仮に複数年契約するとなれば、余計の話だよね。その趣旨というのはちょっとね。そんなものは何も発表しませんよ。だれが応募したかもすら、それだって本来は言うべきじゃないとかと。それは今の段階では言うべきではないかもしれないけれども、決まればね。それから者名を明らかにすることに多少のことがあるとすれば、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとか、そういうのでやったりするんです。だけれども、ＰＦＩなんていうのはほとんど明らかにしますね、どこの人がどういう提案をして、それがどういう評価をされたのか。そういうことじゃないと、業者決定に至る透明性を確保する、あるいはどういう提案をしたところが中野の図書館の業務を委託されてやっているのか。ここは僕らとしても当然知りたい範囲というか、知らなければならない範囲だと思うし、その辺はやはりちょっと考えた方がいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうなんですか。
石﨑中央図書館長
具体的な業者名を出すというのはさまざまな問題があると思われますので、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとか、そういうことでなら考えられるかなというふうに思っているわけでございます。
飯島委員
僕はあえて譲って言えばＡ、Ｂ、Ｃと言ったのであって、普通はどこの会社がやったかとわかるんでしょう。だって契約するんだから、最後は。それは選ばれなかったところ、これはＡ、Ｂ、Ｃでもいいです、とりあえず。でも、どこの会社が選ばれたかということ。だってその会社に業務委託するんだから、上がってくるわけでしょう、契約案件で。総務委員会になるのかもしれないけれども、そこがどういう提案をして、どういう評価だったんだと。ほかのところのＡ、Ｂ、Ｃに比べてどうだったのか。確かにこのプレゼンは非常にすばらしいし、内容もいいことを言っていますね。しかもそういう体制になっていますよと。それがわからなかったら困るんじゃないですか。決まって業者は名前を明らかにして、どういう評価だったのかということはきちっと示すべきですよ。どうですか。
石﨑中央図書館長
受託が決定した業者については、そういう明らかにするというのはそれほど問題ではないと思います。ただ、不採用だった会社を明らかにするのはさまざまな問題点があるということで、不採用の会社についてはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄということなら対応は考えられるかなというふうに思っているわけでございます。
飯島委員
さして問題がないじゃなくて、しないと、さして問題が発生しますよと僕は言っている。受託をした業者についてはきちっと審査過程を明らかにしなさいと。そうじゃないところは、受けなかったところはあえて者名を明らかにしないで、Ａ、Ｂ、Ｃでもいいです。だけれども、少なくともこれだけの人たちがこういうことを言って、選ばれたには選ばれただけの客観的理由があるんですねと。これはわかってくるわけじゃないですか。場合によったら、最低価格じゃないところだってやるかもしれない、受けるかもしれない。でも、それはこれだけの提案があったからここに決めたんだということになるわけでしょう。そのサービスの品質、クオリティ、水準、こういうことからいっても、ここはこういうところを選んだ。それはそういう客観的な話になってくるわけだから、これはもうそういうことは当たり前のこととしてお取り組みになるのが普通であって、そんなことは言っては差し支えがあるみたいな話じゃないんです。契約が終わった後は出てくるわけだから、今はみんな。ですから、ぜひそういう体制でお考えいただきたい。
ただ、問題は、それが教育委員会としてできるのか。区長部局としてやることなのか。この仕分けはあるんだとは思います。契約当事者は違うわけだから。だけれども、逆に言えば、契約当事者が違うだけに、内定をして、そのままそれを認めてもらおうとするんならば、教育委員会としての説明責任をきちっとお果たしになるべきだろうなと、こう思うんです。これはまたお答えいただいてもあれでしょうから、私の主張としておきますが、同時にもう一つ、委託契約が１年限りよと。別に１年に限らない複数年契約なんて最近は多いんです。おおむね３年ぐらいはやってもらう。長いことやっているとマンネリになるからというんだけれども、マンネリにならないように毎回毎回変えていったら、サービスなんてどこの水準で安定するんですか。なれたころにさよならということになってしまうじゃないですか、そうしたら。だからやはり３年程度は目安にきちっとやってもらいますと。したがって、当然、雇用の面でも安定するわけでしょう。だから委託費そのものについて上下することもなく、コンスタントに安く設定が可能だとか、そういうことが出てくるわけですよ。逆に３年間という仕事の保証があるから。途中で問題があれば、いつでもそれはできることでしょう、契約解除条項を詰めていけばいいわけだから。そういうのは当然、この図書館業務は普通のものとは違うんだ、維持管理、保守とか、そういうのとは違うんですよとおっしゃるんならば、この委託仕様の中身については、図書館らしいそういうことから配慮すれば、その辺はあって普通じゃないのかなと私は思うんですけれども、１年しかできませんからと。それは違うんじゃないの。
石﨑中央図書館長
おっしゃるとおり、図書館の仕事というのは時間と研修、そういうことによって専門的サービスというのは伸びてくるということで、１年の期間ということは非常に私としても、表現として１年ということしか書けないということは、いろいろ思うところはあるわけでございますけれども、ただ、現在の仕組みというのがこういうことになっておりますので、我々としては、委員のおっしゃるとおり、少なくとも３年ぐらいは問題がなければその業者にお願いしたいというふうに思っているわけでございます。決してマンネリだから変えたいということではなくて、また３年後なり、何年か後か、まだはっきり今の段階では申し上げられませんけれども、何年か後にさらに公告をいたしまして、改めて企画提案方式での選考を行って、結果的にその業者が入るということも当然十分考えられることであるわけでございます。
飯島委員
法的に本当にだめなんですか。研究しましたか。よく最近言われる複数年契約、あれは法的にだめなことをやっているということになるの。
石﨑中央図書館長
債務負担行為をつければ、その契約というのは可能かなというふうに思われますけれども、ただ、契約の主管課ではないので、ちょっとこの場でなかなかまだ不十分かもしれませんけれども、ただ、委託契約というのは基本的には１年だというふうに話を聞いていたわけでございます。
飯島委員
聞いていたって、だれに聞いたのかよくわからないけれども、大体理事者の人もたくさんいらっしゃって、契約関係の人もいっぱいいるけれども、館長が言っているだけで、どうなっているんですか、これ。こういうのというのは普通の委託契約ではないというんでしょう。業務上、スペシャリティを必要とする。専門性の担保とあるんです。そうだとすると、期間は単年度で契約が終わっていく、そういうあり方ではいささか心もとないじゃありませんかと。２年か３年程度で一つの業務委託のサイクルを考えていくのが、サービスを受ける側にとってもありがたいことなんじゃないの、幸せなことなんじゃないのというのがあるときに。複数年契約は最近いろいろありますよね。御承知じゃないとは言わせないからね。あるんだから、現実に。複数年契約をやっていらっしゃるところもあるし、複数年契約をそろそろ考えるところもある。債務負担をつけるか、あるいは割っていって、継続費でやっているか、それはわからないけれども、次長なんか予算課長の時代があったわけですから、よくそういうことについては御承知のはずですよね。どういうことをやれば、そういう期間の条件もクリアできるか。いろいろあるんだと思うんです。ただ、契約するのは区長部局だから、単年度でやってくださいよというお話になるかどうかわかりませんけれども、この辺はどうだったんですか。図書館のこの委託契約に関しては。館長のお話だと、単年度なんだけれども、実は複数年度を想定していますと、こういうお話のようなんだけれども、するんなら、きちんとそういう形にした方がいいし、クリアできないところがあるんなら、ここがだめだからということを明確にした上で、しかし少なくとも複数年、多年にわたる契約をしていただこうと。こういうことで了解事項になっているんですから。これはどうなんですか。
山下教育委員会事務局次長
以前の御審議の過程でもそうしたお尋ねがございまして、私どもも検討をというようなことをお答えしているかと思います。現在、多年にわたる契約を議会にも御承認いただいてやっているものとすると、コンピュータなどのリース契約など、これはまた違う形のものに切りかえていくという流れも出てきていますけれども、これなどはやっております。これは５年なら５年の間の総費用があらかじめ想定ができるというようなことがあって、それを各年度ごとに分割することで、あらかじめ議会に御審議いただく額というようなものが確定をしやすいということがございます。一方こちらは毎年毎年その金額については人件費などの変動要素がありまして、なかなかあらかじめ幾らということが想定しづらいというようなことがあるということもあって、通例はどうしても単年度でやるということをやってきております。今回、保育園について指定管理者制度を利用した取り組みについては、１０カ年というようなことで議会での御議決をお願いしますけれども、これなども管理者としてどこを選定するかというその部分についてということでございまして、幾らで毎年毎年お願いしていくのかという部分については、恐らく予算の中でまたその都度御審議いただくということになると思いますので、現状では委託についてはなかなか複数年度というのは難しい部分があるのかなと。ただ、もう少し方法がないかという部分は探らなければならないと思っているんですが、当面はこれでやっていかざるを得ないかという判断をしたところでございます。
飯島委員
これで私も最後にしますが、今お話が出たように、じゃあ、指定管理者という制度があって、図書館はなぜそういうふうな方法をとらなかったんですか。そういう時間がなかったとか、そういうのがあるのかもしれないけれども、館長にお伺いすると、その当事者だから。教育委員会として今回中央図書館の業務委託に当たっては指定管理者制度をとらずに、普通の業務委託でいこうと。こういうふうにお決めになったというのは、どういうあれだったんですか。
山下教育委員会事務局次長
現状ではまだ図書館は指定管理者制度の枠の中へ入れられておりませんので、あくまで部分委託だというところの枠の中でやっておりますので、それができなかったということでございますので、御了解いただければと思います。
藤本委員
今の契約のところですけれども、先ほども質問したんですけれども、契約の更新は単年度になると思うんですけれども、考え方としては２年、３年というそういうものが前提にないと、本当に単年度単年度、全部応募してもらってということではないでしょう。だから、一応それを前提としながら、契約としては単年度の更新をしていくという考え方。それで、前の契約のときにもいろいろな例えば清掃の事業で、それを何年かできちっとやってやる必要があるというのは非常に安く落とすところがありましたよね、清掃なんかでは。例えば６０万とか。でも、一たん落とせば、１０年間、２０年間そのまま随契で進んでいってしまう。そういうようなことがありますから、それはないと。でも、こういう業務の仕事だから、やはり一定の安定した仕事で区民サービスということから考えれば、一定の中でそういう考え方を基本にしながら、更新は例えば３年。しかし、３年たてばきちっと応募して、再度今やっているところも新しいところも含めてやっていくという基本的な考え方を持った上で契約というようなお話をされないと、もう単年度契約と。常にそういう形で応募していかなければいけないわけですよね、それを余り強調されると。だから、その点は教育委員会としてきちっとしておかないと。こういう考え方ですということは必要だと思うんです。そこのところを。
石﨑中央図書館長
１１月に図書館業務の改善の中でもお示しいたしましたけれども、複数年にわたる活用というのを考えていくということを文教委員会の資料でお出ししたわけでございます。ほかに今図書館の委託をやっている区が９区ほどあるわけでございますけれども、そこの区においても単年度で全くさらで変えるというところはどこもありません。図書館の業務の特殊性から、複数年にわたる活用というのは当然ながら考えていきたいというふうに思っているわけでございます。
江田委員
済みません。１点だけ確認をしておきたいんですが、株式会社と、それからＮＰＯとありますね。先ほど報告いただいた仕様書、それから応募者に求めた提案内容、これらは株式会社の場合もＮＰＯの場合も全く同じものを同じように出してもらって、同じように審査の対象にしているというふうに理解してよろしいのかどうか。
石﨑中央図書館長
株式会社にもＮＰＯにも同じ提案内容で提出を求めたわけでございます。
江田委員
それから、改めて言うまでもないことですけれども、株式会社の場合は当然一定の営利がなければならないわけですから、営利を目的としている。それからＮＰＯの場合は営利を目的ではないと。その基本的な性格違いがあるんですが、そこのところは委託をする際の当然委託金額の問題が出てこようかと思うんです。ここでは何らかの考えが作用するものなのか。それとも全く同じものなんですか。
石﨑中央図書館長
ＮＰＯか株式会社かによって、別紙２の提案内容を求めたわけでございますけれども、この中で学校・地域との連携に関する考え方、こういうものがやはり株式会社とＮＰＯでは随分違ったなというふうに思っているわけでございます。ＮＰＯの方がこのあたりについての発展性、将来性というのはあったかなというふうに思っているわけでございます。
江田委員
私、お聞きしたかったのは、委託をする際に、プロポーザルでやっているから、最初から契約金額での競争入札じゃありませんから、実際にプロポーザルをやって、ここの提案内容が非常によかったということでまず業者が決まるんだろうと思うんです。その際に委託金額の点では株式会社とＮＰＯとの間では一定の考え方が作用するのか、全くそこもどちらの場合も同じ基準で委託をするということになるのかという、そこの物の考え方です。
石﨑中央図書館長
我々、受託業者を内定するときに、価格でのことも選定の中に入れたわけでございますけれども、価格の妥当性ということも入れたわけでございますけれども、我々といたしましては、専門性とか、業務執行能力、提案内容、価格妥当性、この４つの項目の中の一つとして価格妥当性というのを考えたわけでございまして、価格妥当性というのが必ずしも大きな要因を占めているわけではございません。
江田委員
基本的な考え方をお聞きしているんです。株式会社とＮＰＯとでは性格が違うわけです。その性格の違いによって委託する場合の金額については何らかの考えが作用するものなのか。それは全く関係なしだと。いずれも同じ受託業者として株式会社もＮＰＯも同じ基準で委託するんですよということなのか。どちらですかということをお聞きしたいんです。
石﨑中央図書館長
我々といたしましては、一定の業務を委託するということが大きな要素でございますので、その範囲内においては株式会社でもＮＰＯでも、その差を設けては考えておりません。
江田委員
そのように理解していいんですか。
山下教育委員会事務局次長
まず、仕事をどういうふうにしてもらえるかという、その考え方や、あるいは提案の内容を第１に審査をしたいと思っておりますし、そういう方向でやってきました。仮に横一線で並んだときにどう判断するかというときに、これは当然価格が安い方がいいんだという、そういう姿勢でやってきています。ＮＰＯであるから、株式会社であるからということで、価格について初めから差を設けるとか、設けないとか、そういう考えは一切とっておりません。人件費の算出などをどういうふうに見るかによってそれぞれの見積もりが違うのかなというふうに思っておりまして、必ずしもＮＰＯが安いというふうにも言い切れないという感じも持っております。そういう意味では、最初にまず仕事をどうやってもらえるか、その後の２次的なところで価格は参考にするという、そういう対応をとっていきたいというふうに思っております。
江田委員
最後の部分がわからなかったんですが、対応をとっていきたいという意味がわからないです。プロポーザルでやるわけですよね。やり方を一番最初に聞けばよかったんですが、７館と中央館がありますね。ですから、それぞれに応募業者がこの館についてはこういうふうにやりたい、この館についてはこういうふうにやりたい。全部個別に応募しているのか。それとも、うちとしてはどこかを受託したらこういうやり方でやりたいよということで応募しているのか。ちょっと最初にもう１回そこからお聞きしたい。
山下教育委員会事務局次長
それぞれの事業者からの内容は、自分のところはどういうふうに考えるからということでございまして、特に１館１館について求めたということではございません。ただ、その中で事業者によってはかなり細かく、ここでやればこういうことだ、こっちでやればこういうことだという、そういう中央館と地域館というようなところでは提案をいただいたというのがございます。それをまず第１番目に審査をさせていただいたということでございます。
江田委員
それでまたさっきのあれに戻るんですが、内容が全く同一の場合に、安い方を選ぶということはあり得るということですけれども、プロポーザルでやっているから、価格競争をやったわけじゃないんでしょう。ですから、ＮＰＯと株式会社とでやる場合に、全く同じ基準で判断をするのかという問題をもう１回そこに戻って答弁いただきたいと思います。
山下教育委員会事務局次長
これは同じ基準でやらせていただいております。どれか特別に取り出して、価格だけで競争するというようなことはやっておりません。
奥田委員
別紙１のところで、５番の執行体制の（２）のマル４、正規社員等の配置。先ほど正規社員の範囲は何かという御質問が他の委員からあったんですが、「等」というふうにつけられていると思うんですけれども、「等」というふうにつけてしまうと、だれでもいいということにもとりようによってはとれると思うんですが、この辺はどういうふうに考えたらよろしいんでしょうか。
石﨑中央図書館長
どうしてもこの委託というのは年次でやっているところがございます。そういうことがございますので、契約社員という形もその中に入ってくるわけでございますので、正規社員、それから契約社員、「等」というのはそういう意味があるわけでございます。
奥田委員
正規社員を責任者及び副責任者には置きたいというような意向を示された中で、こういった逃げ道にもなりかねないような表現はつけない方がいいんじゃないかなというふうに私思いまして、聞かせていただいているんですが。
石﨑中央図書館長
どうしてもこういう業務というのは、受託して初めて雇用するということがあるわけでございます。ずっと未来永劫受託するわけにもいかないということがございますので、会社といたしましては、正規社員という形もあるでしょうし、年限での契約社員という形もあり得るわけでございます。
奥田委員
さっきお答えの中で正規社員というのはどういった性質かというところで、週４０時間以上であるとか、一定以上の勤続年数があるというような形をお答えになったと思うんですが、確かに契約があってからの雇用ということであれば、一定期間以上の勤続年数は望めないかもしれませんが、契約があった以降の複数年契約が見込まれる、要は正規の雇用として雇用関係を結んでいるかどうかというのが一定以上の基準で確保されていないと、区と会社との契約関係が複数年になっても、会社の中でころころ人が変わっては、連続性というのは確保できないと思うんですが、いかがでしょうか。
石﨑中央図書館長
今、民間でも終身雇用というのは余りなくなってきている時代の中で、それとあと、我々といたしましても、契約社員であったとしても、例えば委託契約がさらに複数年、翌年も受託できたということになれば、その人を引き続き雇用していただけるかどうかについてもヒアリングの中で聞いて、引き続き雇うことを前提としているというのが解釈としては圧倒的な数であったわけでございます。そういう会社をまた選定したわけでございます。
奥田委員
二重でそういった連続性が途切れるような体制になりかねないと思います。極力の配慮をお願いしたいと思います。
それからもう１点、連続性の確保という意味では、委託先が単年度もしくは数年後に変わるという可能性が最初からわかっているわけですから、連続性が失われないような配慮のある引き継ぎの業務も委託の仕様として含まれているのが望ましいかなというふうに私考えているんですが、いかがでしょうか。
石﨑中央図書館長
１６年度にそういう業務がまず考えられないということもございますけれども、御提案の内容につきましては検討させていただきたいと思っております。
委員長
ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。
なければ、以上で要求資料の提出は終わります。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
初めに学校栄養業務委託の進捗状況について。
篠原学校教育課長
それでは、学校栄養業務の委託の進捗状況につきまして報告申し上げます。（資料３）
まず、受託業者選定の経過でございますが、委託の説明会を２月３日に開催してございます。この開催につきましては、区報、ホームページで公募したほか、給食調理委託の業者１１者にも別途通知をいたしました。また、日本栄養士会、東京都栄養士会、それからＮＰＯ法人等の団体にも通知を差し上げております。その結果、出席は３業者、１団体といったような結果でございました。
提案の受け付けにつきましては、２月１０日に応募締め切りをいたしまして、応募があったのは１業者、１団体でございます。
また、委託応募者に対するヒアリングにつきましては、２月１２日に実施しております。これにつきましては、選定委員会を組織いたしまして実施したわけでございますが、選定委員会のメンバーは、次長、それから教育委員会の管理職、小中学校の校長、栄養士といったものがメンバーになってございます。
委託先の内定につきましては、今、種々選定作業をしておりますが、２月下旬ごろには内定する予定でございます。
それから、委託仕様の内容でございますが、別紙をごらんいただきたいと思います。これは仕様書の抜粋でございますが、まず目的、こちらにつきましては、すべての給食実施日において安定した給食運営の確保、それから給食時間の児童・生徒への食指導、この充実に対応するためでございます。
委託場所でございますが、常勤栄養士未設置の区立の小中学校２１校と、あと丸山小学校にありますたんぽぽ学級、２２校分でございます。なお、この委託場所につきましては、常勤栄養士の異動の状況を見ながら、３月中旬以降に決定するということになります。
それから、履行期間でございますが、本年４月１日から翌年３月３１日までの学校が指定する給食実施日、おおむね２００日を想定してございます。先ほど契約期間の問題がございましたが、調理委託の業務と同様、３年から５年程度継続契約というような形で対応していきたいというふうに考えてございます。なお、この委託につきましては、継続する場合につきましては、給食調理と同じように、学校長から翌年度の可否について意見を徴するということになってございますので、そういったことも十分対応してまいりたいというふうに考えております。
それから、４点目が委託業務内容でございますが、このマル１からマル９にございますものが委託の業務内容でございます。
それから、執行体制でございますが、こちらにつきましては、栄養士免許の資格を有する者を各指定校に配置をするということになっております。なお、研修につきましては、１学期１回以上実施することを義務としてございます。
６点目が業務計画ということで、この業務計画につきましては、年間、月間、それから週間といったようないろいろな業務計画がございますので、それについては委託者との協議に基づいてこの業務計画を提出するように義務付けをさせていただきたいというふうに考えております。
また、業務報告でございますが、この完了確認書、これは今も作成をしてございますが、これについては月、日、週、それから学期、年といったようなきめの細かい業務完了確認書を作成いたしまして、それを提出するような形で義務付けをさせていただきたいというふうに考えております。
それから、８点目は責務ということで、労働関係法規の遵守、それから信用失墜行為の禁止、あと個人情報等、アレルギー食等の個人情報がありますので、そういったものの漏えいの禁止といったことを義務付けをしてございます。
裏面をごらんいただきたいと思います。９番目は損害賠償ということで、これは故意、過失によって損害の賠償責任の関係でございます。
１０点目が施設・設備、器具等の使用ということで、栄養業務に必要な白衣、三角巾（帽子）、マスク等、そういった日々消耗する物品につきましては受託者において負担することを義務付けてございます。
１１点目は支払い方法で、１２点目でございますが、こちらは栄養業務に従事する栄養士の健康診断は年１回以上実施すること。また、検便については月２回、８月は夏休みがございますので、１回としまして、年に２３回義務付けるものでございます。
以上が委託仕様の主な内容でございます。
それから、また１枚目に戻っていただきまして、企画提案内容、今回２月３日に説明会を設けまして、２月１０日にそれぞれ提案を受け付けたわけでございますが、その内容でございます。１点目が栄養業務の活動実績があるのか、ないのか。あれば、どんなことをやっていたのか。それから栄養士免許の保持者数は何人ぐらいいるのか。それから栄養士の選定基準、これは配置をするために採用する際の選定基準がどのようなものなのか。それから４点目が勤務条件、これは社会保険とか厚生年金、あとは有給休暇等、そういったものがあるのかどうか、そういったことを提案をさせてございます。それから５点目、６点目、７点目でございますが、これは勤務する栄養士の有給休暇や急な休暇の場合の対応、研修の実施計画、指導監督体制について提案を受け付けてございます。それから８点目に、食物アレルギーの対応について、どのような対応を会社として考えているのか。その辺についても提案を受け付けてございます。また、９点目には食育についての考え方。それから地域・家庭との連携について、どのような考えを持っているのか、あわせてお聞きをしてございます。それから１０点目が学校給食全般についてどのような考え方、意見、希望を持っているのか。そういったことについても提案をいただきました。それから、１１点目が２２校の委託校数があるわけですが、その受託希望校数、全校なのか、それとも一部なのか、そういったことについてもお聞きをして、さらに見積金額については概算でいただいております。
以上が現在までの進捗状況でございます。
以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。
飯島委員
これも内定と書いてあるから、やはり契約当事者は区になるということですか。
篠原学校教育課長
契約当事者は、契約依頼をいたしまして、区の方において行っていただきます。
飯島委員
教育委員会で決めて、契約行為だけだから、教育委員会で選定をしていることだから、それは変わりがないんでしょうけれども、それでちょっとわかりにくいことがあるんですが、常勤の栄養士の配置とありますね。片一方、この２２校は今度はこういう学校栄養業務委託でやりますよ。ただ、その２２校についての配置校の決定の仕方は、常勤栄養士の異動状況その他を見て決めざるを得ないということになってくると、毎年逆に常勤栄養士が配置される学校は移動していくことになる。つまり勤務するところが、ずっといつも業務委託に伴う栄養士さんがいるところだけじゃなくて、ことしは委託の栄養士さん、去年は常勤の栄養士さんだったと、こういうことが起こるということですね。ある特定のＡという小学校なんかの場合はとかと。
篠原学校教育課長
２２人県費の栄養士がおりまして、その栄養士が退職、それから他区への異動によって勤務場所が変わります。それに従って、これまで非常勤職員で対応しておりましたが、その勤務場所もその都度変わってございます。今回、都の方でも県費職員、教職員の異動基準を見直されまして、３年から６年近くになってございまして、今後については、そういった部分では固定的な安定した配置がされるのかなというふうに考えてございます。ただ、中野区につきましては毎年５校ずつ給食調理委託をしてございます。その立ち上げにつきましては、常勤栄養士をもって立ち上げることになっていますので、５校についてはこれからあと３年近くですが、常勤栄養士が異動して、そこにまた委託の栄養士が入ってくるというような体制にはならざるを得ないなというふうには考えてございます。
飯島委員
そうすると、常勤の栄養士を配置する学校を決めることは、ある意味ではこの学校は給食委託をするから、そこに５校は配置しますよ。区の教育委員会で配置方が決められる。ただ、一たん配置をした人については、今までは３年ぐらい、今後はおおむね５年程度は異動がないと、そういう想定になるんですか。
篠原学校教育課長
常勤栄養士の意向調査等も東京都においてとってございますので、実質的には他区に出す場合については東京都の方で決定いたしますし、区内であれば、中野区の指導室の方でその辺については柔軟に対応していただけるものだというふうに考えてございます。
飯島委員
そうすると、どっちがいいのかという問題なんですけれども、つまり常に常勤の栄養士がいる学校と、それから常に委託の栄養士さんがいる学校と。うちの学校は委託よと。うちはもう常勤だと。こういうふうに固定的なのがいいのか。それぞれ動いていく要件があるとすれば、動いていく。ある場合は常勤の栄養士、ある場合は委託の栄養士。これに差があるというふうに想定はしていないんでしょうから、本来的な業務のベースのところはね。だから、そうだとすれば、それは普通のあり方として考えていく。ただ、校長さんの立場になってみれば、常勤の栄養士さんが来ている場合と、委託の栄養士さんが来ている場合とではこれは違いますね、対応方に。学校側としてはそれぞれ考えなければならないことがあるわけでしょう。仕様書でやりとりしなければならないこととか、直接指示ができないとかということがあるわけだから、そうすると、少しずつ動いていった方がいいのか、あるいは固定的な方がいいのか、学校としてみればね。校長さんとしてみれば、ずっと常勤の人がいてくれた方がいいと思うかもしれない。その辺はどんなふうに基本的に原則変化していく、動かしていくのか。当面は５校ずつ動いていくわけだから、だとすると、当面は動くことを想定して組み立てを考えていると、こう受けとめてよろしいですか。
篠原学校教育課長
今、国の中教審におきまして栄養教諭等の検討がなされておりまして、数年先には恐らく栄養教諭を置くこと、ただしその設置については設置者が決めることというような形に恐らくなってくるものだと思っています。そういった具体的な栄養教諭の配置基準がまだ示されておりませんので何とも言えませんが、当面は毎年５校の委託がございまして、これがあと３年ぐらいはかかりますので、その間については微妙な動きはしていくのかなというふうに考えております。そういった部分では、ある部分あと数年は動かざるを得ないというような状況になっていくというふうに考えてございます。
高橋委員
これは各それぞれの学校で対応が違っているところもあるかなとは思うんですけれども、今まで常勤、非常勤の栄養士さんがいて、それぞれ学校の校長先生とか教職員で一体となってさまざまな行事にお手伝いをしていただたりとか、ＰＴＡ活動にいろいろ参加をしてもらったりとかしていた学校もあると思うんですけれども、そうすると、この委託される学校においての今後の栄養士さんというのは、全くそういう活動がやりたくても難しいだろうし、お願いすることも大変になってしまうのかなと、そういう理解でいいんでしょうか。
篠原学校教育課長
これまで運動会とか、そういった学校行事におきまして、非常勤の栄養士については学校職員ですから、ある部分いろいろな場面で活用しているのは私もよく知っております。今回委託業務ということで、本来ならば栄養業務の部分であれば、例えば土曜日に栄養の調理講習会をやりたいのでやってほしいということについては、委託業者の方に伝えることはできますが、栄養に関係のない学校行事までは、私ども仕様書なりに組み込むことはできないというふうに考えてございます。ただ、あと栄養士さんと学校との関係でボランティア的にやっていただくようなことについては、推奨はできないんですが、何とか業者側の方にはそういった協力も得られるようなお話はしていきたいなというふうに考えてございます。
高橋委員
それはとても大事なことだと思うんですけれども、委託されている学校の保護者とかは全くそれが理解できているかどうかということすらわからない人たちだっているかもしれません。そうすると、ここの企画提案事項の中の９番目の食育については、お願いすればやっていただく。要するに栄養関係とか、家庭教育学級でお勉強したいからという形で招きたいとかといって依頼書を出せば来てくれるかもしれないけれども、家庭と地域との連携についてはまさしく課題になってくるかなと思いますので、大変なことかもしれませんけれども、通っている人たちは従来どおりの考え方で学校へ行くわけだから、４月からこれは変わったんですよといっても、かなり理解してもらうのが難しくなると思いますから、そこの点を十分に配慮していってもらいたいなと思うんですけれども。
篠原学校教育課長
その辺につきましては、業者側と学校側、教育委員会、三者で柔軟な対応ができるように心がけていきたいと考えております。
江田委員
現在、１社１団体が残っているということですが、２月下旬に最終的に教育委員会の意向を固めるんでしょうけれども、現在のところは一つに全部まとめるつもりなのか、分けるという方法も考えられるというふうにおっしゃっていましたが、そこら辺の基本的な考え方はどういうふうになっていますか。
篠原学校教育課長
今提案をお聞きしまして、それぞれ希望校数も聞いてございます。片方につきましては全校受けが可能だということと、もう片方につきましては最大でも７校、ただ、今いる非常勤栄養士さんを雇用がもし可能であれば、全校も可能だというふうな言い方をしております。あと問題は、そういった中で予算的な制約もございますので、そういったことも考えまして、その辺も含めて今検討しておりまして、場合によっては１者になる可能性もございますし、部分的に２者になる可能性もあるということで御理解いただきたいと思います。
江田委員
それから、当然標準献立があって、それに基づいた栄養業務の執行ということになるんだろうと思うんですが、そこら辺はどういうふうになるんでしょうか。委託との関係で、標準献立との関係はどういうふうになっていくのかという意味です。つまりどういうことを聞きたいかというと、現在の常勤栄養士さんの場合は、ある程度その日の学校の行事の中身とか、子どもたちのコンディションとか、そういうことで栄養士さん独特の判断で多少の応用をしている学校というのがありますね。そのことがとてもまた学校にも喜ばれているというふうに聞いているんですが、標準献立とそういう応用との関係は委託の場合はどういうふうになるんですか。
篠原学校教育課長
現在、常勤栄養士がいる学校につきましては自校献立でやってございます。非常勤の栄養士がいるところにつきましては、月に１回献立作成会がございまして、そこで標準献立というのもつくります。そこの中で各学校の行事とか、開校記念日とか、遠足、そういった給食が不要な日がございますので、それについてはある程度順番を入れかえるというような作業で対応しているような状況でございます。今回委託になりましても、統一的な標準献立をやるわけなんですが、その献立作成会にはこの委託の栄養士さんも出席していただいて、そういう中で献立を一緒につくっていただいて、その学校のいろいろな行事に合わせてその順番をうちの常勤の管理栄養士が助言をしながら対応していくというような方法でやっていきたいというふうに考えております。
江田委員
ちょっと私、もしかしたら認識が違っていたのかもしれません。常勤の栄養士さんがいるところも標準献立は１つのベースにはなっているんでしょう。全くの常勤の栄養士がいるところはその栄養士さんの判断ということになっているんですか。
篠原学校教育課長
東京都から示されます栄養価、例えば米を何食使いなさいとか、パンをどのぐらいの割合でやりなさいとか、豆類、そういったものを多く使いなさいとか、そういった指示については全校でやっております。ただ、常勤の栄養士さんがいるところにつきましては、基本的に自校でその栄養士さんが献立を立てているのが現状でございます。ただ、一応常勤の栄養士での献立研究会も持っていますので、そこである程度いろいろな学校の情報を得ながら、それぞれの学校が独自にそういった情報の中でそれを活用して献立をつくっているのが現状でございます。
江田委員
そうしますと、常勤の栄養士さんがいるところは標準献立の外というふうに考えていいんですか。それから、今後委託をするそういうところは献立作成会に基づく標準献立がつくられて、それがベースになってくる、そういう理解でいいんですか。
篠原学校教育課長
済みません。整理をしてお話をしますと、県費の栄養士がいる学校につきましては、月に１回栄養士研究会というのがございまして、そこである程度献立についての研究をしてございます。その中でいろいろな意見が出されたものを、東京都からの通達とか、季節ごとに応じた食材の活用といったものを見まして、ある程度自校で献立を作成して、そういった中でやっていくのが県費の方です。今まで非常勤の場合につきましては、月に１回の献立作成会がございまして、非常勤とうちの常勤の栄養士がペアになって標準献立をつくりまして、それに基づいて、あと各校独自、例えば各学校でとれた野菜を使うとか、果物を使うとか、そういった部分はありますけれども、基本的には統一献立でやるのが非常勤の学校でございました。
江田委員
そうしますと、今度委託をされる学校については、献立、それから食材については、統一献立でやるわけですから、食材も同じものになってくるんだろうと思うんですが、その食材の使い方についても指示があるわけですか。
篠原学校教育課長
食材につきましては、各委託の栄養士が例えばあしたの何々については果物を何百グラムとか、肉を何百グラムという形で発注書を書きまして、それを校務主事が発注をして、次の日に納品したものを検収をして保存をする。必要に応じて、その部分については給食の指示書というのがございますので、そこの中に例えばホウレンソウのいためものだったら、ホウレンソウが大体何グラム、それからバターが何グラムといったような指示を出したものを使うということになりますので、実質的にはそういった形で対応していくということになります。
江田委員
素材は指示されたものが使われる。
篠原学校教育課長
そういうことになります。
江田委員
それからもう１点、以前お聞きしたことなんですが、委託をした栄養士さんに校長が直接的な指示、命令ができないという問題がつきまとうわけですが、以前の答弁では、数校にリーダーを置くと。そのリーダーから指示をするという、そういう答弁をいただいているんですが、現実には私はそれは余りにもちょっと現実の問題と矛盾が大き過ぎるんではないかという話にとどめてあるんですが、そこの問題は実際にはどのようなクリアをするようになっているんですか。
篠原学校教育課長
現在、職安といろいろ協議をしている最中でございますが、先ほど図書館につきましては、責任者、副責任者という形でございまして、その責任者についてはいわばその会社の代表でございますので、直接的な指示ができるという解釈がございます。学校栄養業務につきましても、そこに勤務する栄養士は１人でございますので、その学校の栄養業務責任者という位置付けができるかどうか。今それについて、そういった位置付けが可能であれば、ある部分校長からのある程度のそういった指導、指示は可能になるのかなというふうに考えてございます。それについて今職安とも調整をしておりまして、派遣労働法に齟齬がないような形で進めていくような考え方を持っています。もしそれが不可能であれば、以前の答弁で申し上げましたように、各ブロックに１人ぐらい責任者を置きまして、巡回的に指導をして、校長の意見を聞いて、適切な指導をしていく。そういった方向を今考えてもございます。
江田委員
今詰めているというところですので、遺漏のないようしていただきたいというふうに思うんですが、数校ブロックをつくって、そこに１人リーダーを置くというやり方は現実にも合わないし、それから事業所がまるきり違ってきますので、そういう点で幾つかの事業所をまとめて、１つの事業所のだれかが責任者になるというのは、それは法的にも無理があるという見解もありますので、そこら辺は十分詰めて対応していただきたいというふうに思っております。
小串委員
ちょっとわからないので確認したいんですけれども、先ほど図書館の方では団体のところでＮＰＯ２団体ということだったですけれども、こちらは単純に１団体と書いてあるだけで、最初市の方で説明していただいたときには、栄養士団体とか、そういうところにも呼びかけをしたような話でありましたけれども、どこであるかは言えないにしても、どういう性質の団体であるのか教えていただければ教えてください。
篠原学校教育課長
栄養士で構成するＮＰＯ団体でございます。
小串委員
もう１点は、これは学校栄養業務委託ですよね。業務委託であって、栄養士を委託するということではないと思うんです。先ほど１校１人というようなお話もあったので、それでいいのかなと思ったんですが、２１校、障害学級１学級、そうすると、これ単純に栄養士さんの数というのは２２人というふうに理解していいんですか。
篠原学校教育課長
実際は勤務地が２２カ所ございますので、２２人の栄養士が栄養業務を行っていただくことになります。
小串委員
そうすると、ハプニング的に病気になったり何かということがあるわけだけれども、それは会社だから、その辺は契約上別の人が行くという形をとるということですか。
篠原学校教育課長
企画提案内容にもございますが、有給休暇や急な休暇の場合の対応ということで、例えば常時区内に栄養士の免許を持っている方、なおかつ学校の給食にも経験がある方についてプールをしておいていただきまして、もし万が一何かがあった場合についてはその方が急遽対応できるように体制を組んでいただく。こういったことも委託の条件としていますので、それについては十分対応していただけるものだというふうに考えてございます。
小串委員
常勤の県費の栄養士さんの今後の推移、どういう状況なんですか。少なくとも今後何年間は今と同じような形で推移していくという認識でよろしいんでしょうか。
篠原学校教育課長
東京都の方に私ども学務課長会、それから教育長会を通じて、毎年栄養士の全校配置の要望をしてございますが、東京都の方はここ何年も２校に１人というような基準は曲げてございません。今後もそれについては曲げる考えはないようでございます。なお、先ほど申し上げましたが、中教審で今栄養教諭の議論がされておりまして、これがもし仮に配置されるということになっても、東京都におきましては全校にそれを置くとは考えていないというようなことも聞いておりますし、場合によっては、今２校で１人いますが、その方が栄養教諭の資格をとって、兼務をする。２校を兼務するような形をとる可能性もございまして、今ちょっと東京都の動きを私たちも探りながら今後の推移を想定しているわけですが、現状とすれば、今委員がおっしゃったように、当分現状のままであるというふうに考えてございます。
小串委員
そうすると、ふやしてくれという要望はしているけれども、そこは厳しいと。ただ、逆に減らすというか、そういう提案も今のところなされていないという理解でいいですね。わかりました。
それでちょっと確認というか、お聞きしたいのは、調理業務の委託関係と栄養士業務の業務委託という、今度そういう２つの問題が出てきますね。ここの問題というのはどういうふうに今後なっていくのでしょうか。当面はこういう形なわけですから、場合によっては栄養士さんの所属する会社、団体と調理業務をやっている会社とは違う。ただ、考えてみれば、本来同じような関連している仕事をやる上で、調理業務をやる会社と栄養士さんが同じ会社の人で、一体となって責任を持って運営をしていただくというような方がより本来的、業務がスムーズに流れていくのではないかというような気もするんですけれども、この辺についての考え方をちょっとお聞きします。
篠原学校教育課長
委員おっしゃるように、業務が非常に関連しておりますので、いわば丸投げ委託というような形で調理業務も栄養業務も委託する方法も以前考えたことがございます。ただ、その中で一番問題になるのは、食材を発注をして、指示書を出して、それからでき上がったものを検収をして、最後は衛生管理をきちっとしたものを全部検査して帰るような形が今栄養士の業務なんですが、私ども考えましたのは、例えが悪いんですが、献立をつくった側はいわば設計会社であって、それをつくるのは工事請負会社であって、栄養業務は施行監理をする会社ということで、ある部分同じ仲間ではなくて、別の目でこうやって仕事を見ていく。そういった関係の方がより確かで間違いないものができるんじゃないかというふうに考えてございまして、そういった方法にしたものでございます。
小串委員
それでわかりましたけれども、そうすると、別々の方が望ましいんだということですよね。そういう考え方をお聞きして、それでどちらがいいのか、ちょっとまだ私もあれですので、それで結構なんですけれども、場合によっては同じになる可能性もあるわけでしょう。今回同じ会社ということも。その辺はないんですか。
篠原学校教育課長
今回実は、先ほど御説明いたしましたが、調理委託業者１１者にも呼びかけを通知をさせていただきました。その中で応じていただいたのは３者なんですが、その前提として、今回仮に栄養業務の委託をとった場合については、調理業務の委託は中野区ではできませんよというような注釈もつけて出してございます。そういった関係でちょっと減ったわけでございますが、いわばそのつくる側と検査する側の間に癒着を生じないように、そういったことを防止するためにそういった形を私どもは考えたわけでございます。
小堤委員
今、小串委員の最後の質問なんですけれども、既に自分の会社がＡという学校で調理委託していると。では、Ａではやらないけれども、Ｂで栄養士業務を委託してくれといった場合には、それは受ける可能性はあるんですか。
篠原学校教育課長
ございません。
委員長
他に質疑はございませんか。
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
そのほか理事者から何か報告はございますか。
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
その他に入ります。
次回日程を協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５２分）
休憩中に確認したとおり、次回の委員会は第１回定例会中ということで御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者の皆さんから特に発言はございませんでしょうか。
江田委員
済みません。ちょっと時間をいただいて。学校評価特集というのを学校から送ってきていただきました。見させていただいて、どういうふうに評価するかというのは、初めて見ましたので、なかなか理解できないところもあるんですが、いずれにしても学校がこういう形でみずからの学校が、私がいただいたのは七中のものなんですが、表題を読みまして、評議員と、それから父母と、それから各学年、１年生、２年生、３年生のそれぞれ評価というのが出ていまして、これはこれで非常に大きな取り組みだし、それなりの効果があるんだろうというふうに基本的には受けとめているんですが、それで幾つかのところからいただいたんですが、各学校でやはり少しずつ違っていますが、どういうやり方をなさっているのか、参考までにお伺いをしておきたいのと、それから、どういうことが一番ねらいで、今後どういう方向を目指しているのか。そこら辺についても答弁をいただきたいと思います。
小林指導室長
この外部評価につきまして、まずねらいでございますけれども、これは外部、学校評議員、また保護者等から評価をしていただいて、各学校がその自校の学校運営、また教育活動そのものの工夫、改善に資するというのが最大のねらいでございます。その方法につきましては、一応区の方で前年度試行という形で行いまして、今年度から本格実施と。共通項目を設けまして、この点については私どもも集計作業をさせていただいているところでございます。さらに各学校で独自にその共通項目に加えて調査項目を加えるというようなこともございます。その点は各学校の裁量に応じてやっているということでございます。なお、現在区の方で集計をして、またその考察や全体の状況については公表に向けて準備を進めていきたいというふうに思っております。
江田委員
これはそうしますと、統一的にお願いしているところについては、まとめて評価をして、改めてまたその成果については御報告をいただくということになるんでしょうか。
小林指導室長
これにつきましては、今申し上げましたとおり、全体の共通項目につきましては、大半どの学校もほとんどが共通項目ということだと思いますけれども、これについての全体集計等については、全体に向けて発表し、また御報告もしたいというふうに思っております。
委員長
ほかに発言がございませんか。
では、以上で本日の文教委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後２時５６分）