平成１６年３月１８日 文教委員会
中野区議会文教委員会〔平成１６年３月１８日〕
文教委員会会議記録
○開会日 平成１６年３月１８日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時０９分
○閉会 午後３時４２分
○出席委員（９名）
岡本 いさお委員長
小堤 勇副委員長
奥田 けんじ委員
高橋 ちあき委員
小串 まさのり委員
飯島 きんいち委員
篠 国昭委員
藤本 やすたみ委員
江田 とおる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 沼口 昌弘
教育委員会事務局次長 山下 清超
庶務課長 佐藤 栄時
教育改革推進担当課長 教育委員会事務局次長事務取扱
学校教育課長 篠原 文彦
指導室長 小林 福太郎
生涯学習課長 奥山 功
中央図書館長 石﨑 新一
○事務局職員
書記 岩浅 英樹
書記 西田 健
○委員長署名
審査日程
○陳情
（新規付託分）
第６号陳情 区立小中学校の統廃合に関し、大地震の際の地域防災の観点も加味した慎重な議論を求めることについて
○要求資料の提出
１ 受託内定者の事業概要（中央図書館）
○所管事項の報告
１ 図書館業務受託者の内定について（中央図書館）
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、本日の文教委員会を開会いたします。
（午後１時０９分）
本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に従い審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては午後５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
また、３時近くになりましたら休憩をとりたいと思います。
次に、要求のありました資料１件及び所管事項の１番について、差しかえ資料がお手元に届いておりますので、御確認ください。これらにつきましては、後ほど議題に供したいと思います。
それでは、陳情の審査を行います。
第６号陳情、区立小中学校の統廃合に関し、大地震の際の地域防災の観点も加味した慎重な議論を求めることについてを議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。
飯島委員
きょうになるまでの間で、ちょっといろいろお尋ねをしようというふうに申し上げておりましたので、１点だけ伺います。
これまでの区立小・中学校の統廃合に関連して、いわば教育委員会は教育的見地からの議論、これは当然だと思います。しかし、全体的には区の施設というふうにも位置付けられますし、地域との関係も強い。そういう視点から、特にこの防災関係、地域防災の観点からの検討もこれまで進められていたやなその発言も、休憩中だったかあったような気もしたんですけれども、そういうことがあったのかどうか。それから、今後も発表するに当たっては、そういうこともちゃんと議論した上でおやりになる予定なのかどうか、それだけ伺います。
山下教育委員会事務局次長
学校再編を検討するに当たって、防災の観点からの検討ということでございますけれども、これについては、そうした要素も考えなければいけないという、そういう課題認識は持ってございましたが、具体的にどうするのかという、特に庁内での調整などはこれから進めていくことになると思ってございます。
先般のお尋ねの際にもお答えをしているところでございますが、この８月にも区民に対して具体的な案をお示しをしたいと、そういうふうに考えてございます。この案は、教育委員会といたしましては教育的な観点からまとめてまいりますが、これを区として全体の調整を済ませた上で発表をしていかなければならないと思っておりまして、その際には、地域防災の観点からの検討も調整等も加えて行う必要があると考えてございます。
その具体的な検討、調整の方法でございますが、基本構想を策定するために庁内に本部会議を設けてございます。こうした場や、あるいは課題ごとに調整の場を設けるというようなことをして、そこで行っていくことになると、そういうふうに考えているところでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時１３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時１４分）
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ質疑を終結します。
意見の開陳を行います。意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見の開陳を終結します。
討論はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論を終結します。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。第６号陳情、区立小中学校の統廃合に関し、大地震の際の地域防災の観点も加味した慎重な議論を求めることについては、採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
なお、休憩中に確認しましたとおり、附帯意見をつけるということで、願意を了として趣旨に沿うよう検討されたいとの附帯意見をつけることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で、第６号陳情の審査を終了いたします。
次に、資料要求の提出に入ります。
審査の進め方について協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後２時０２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時０４分）
休憩中に確認しましたとおり、資料要求の説明にあわせて、関連する所管事項の１番、図書館業務受託者の内定についての報告も受けることで御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
石﨑中央図書館長
図書館業務受託者の内定につきまして、御報告させていただきます。（資料２）その後に受託内定者の事業概要も御報告させていただきたいと思っております。
まず最初に、受託者選定の経過でございます。１月５日、受託者を公募いたしまして、２月９日に受託者を内定したわけでございます。
受託者の選定方法につきましては、学校栄養士と同じように公募による企画提案方式といたしました。期日までに応募のあったすべての事業者、株式会社１３者でございまして、特定非営利活動法人、いわゆるＮＰＯでございますけれども、これが２者、都合１５者だったわけでございます。そのすべての事業者から企画提案書の提出を求めて、内容確認とヒアリングを実施したわけでございます。そして受託者選定委員会において審査を行いました。受託者選定委員会のメンバーは、次長が座長で、以下、庶務課長、学校教育課長、指導室長、生涯学習課長と私、都合６人でございます。
受託者の選定につきまして、中央図書館は受託業務規模とか必要な要員規模が大きいことから、１受託者が単独でということでございます。地域館につきまして、７館全部やりますと、１者でやりますと、競争性というのがなかなかないということもございます。そういうこともございますので、適正な競争と効率性を高めるために、原則２館を１受託者にそれぞれ委託することを基本としたわけでございます。その際、受託図書館の休日が重ならないよう配慮いたしました。月曜日休みのところと木曜日休みを基本的に２館選ぶようにしたわけでございます。何らかの、急な欠員とか木曜日にあったとき、月曜日休みの方から投入できるとか、そういうようなことがたやすくできるように工夫したわけでございます。
選定経過につきましては、提案内容と１次ヒアリングの結果等を総合的に評価して候補者を選定いたしまして、２次ヒアリングで委託の適否を最終確認いたしまして、受託者を決めたわけでございます。
提案を求めた事項及び評価結果につきましては、裏をあけていただきます。１次ヒアリングの際、提案を求めた事項とその評価視点でございます。
提案を求めた事項につきましては、公立図書館に対する考え方につきましては、評価視点として、その役割に対する基本認識。それからプライバシーの保護につきましては、個人情報についての考え方とか、漏洩防止策とか、その後の賠償責任とか。それから、利用者の安全についての考え方については、災害時とか利用者間のトラブルへの対応とか、お客様が病気で倒れたときとか、そういういろんなことがあるわけでございます。そういうことについての対応策でございます。
それから、従業員についての考え方につきましては、採用形態、バックアップ体制、急な休みのときのバックアップ体制、それから研修体制、研修マニュアルとか研修のプログラム、そういうものがあるかどうかとか、それから長期雇用に対する考え方、こういうものを求めたわけでございます。
それから、施設管理の考え方につきましては、基本的に常勤職がいない事態も考えられるということもございますので、館内美化に対する考え方。ただ単に、ほかの区でやっているような本の貸し出し・返却ということだけじゃなくて、館内美化に対する考え方も問うたわけでございます。
それから、学校と地域との連携に関する考え方についても求めたわけでございます。
それから、開館・閉館でございます。開館準備、閉館準備の心構え。それから、貸し出し・返却につきましても、ただ単なる単純労働ということではなくて、図書館、お客様との一番の接点ということでございますので、そういうことを理解しているか。
それから、配架整理・カウンター業務、こういうものがいかに図書館の情報を整理するためには必要であることを理解しているかというふうなことでございます。
それから、利用者登録・資料整理ということにつきまして、資料の受け入れとか登録、装備、補修。図書館で本を受け入れた場合、マークをつけたりとか、十進法で分類するわけでございますけれども、そういうことがちゃんとできるかどうか。それからレファレンス・読書案内について、丁寧な対応、引き継ぎ、専門的知識が発揮できるかとか。
それから督促については、督促というのは非常にトラブルが多いわけでございまして、その際、どのようなことに注意して、どのように対応するのかということでございます。
それから、障害者の対応につきましても、その必要性を理解しているかとか、それから、子どもたちに親しみやすい雰囲気づくりをどのように行っていくかというようなことも問うたわけでございます。
それから蔵書点検につきましては、入念な作業計画と適切な人員配置ができるのかというようなことを問うたわけでございます。
それから、利用者の満足度の向上について、利用者の満足度を向上させるため、どのようなことを行うのか。それから苦情への対応について、苦情があったときにどのように対応するのかということを問うたわけでございます。
それから、民間の利点を生かしたサービスの向上ということで、業務効率の向上、民間の持ち味を生かしたサービス向上等について、どのように取り組んでいくのか。
それから、司書職についての考え方というんですか、図書館の司書についてどのような考え方を持っているか。それから、司書の配置率についてどのような考え方を持っているかということを問うたわけでございます。
その他特別な提案といたしまして、利用者サービスとか専門性の向上に役立つ提案とか、独創性、先駆性、将来性に富んだ提案などがされているか、そういうことを第１段階で評価したわけでございます。
評価結果といたしまして、１５者の中からこの５者、上位５者を選びまして、さらに２月５日、第２段階の評価をしたわけでございます。
第２段階の評価に当たりましては、専門性、それから業務執行能力、提案内容、おのおの中央図書館の場合と地域図書館の場合で力点を置くのは多少違うわけでございますけれども、評価結果といたしましては、中央図書館受託希望者、この第１段階評価で上位５者はすべて中央図書館受託希望でございましたので、中央図書館の受託希望者５者の中からＬ者が５点ということで、中央図書館はＬ者が受託内定したわけでございます。
地域図書館受託希望者につきましては、ＡからＫまでということで、この４者が地域図書館の受託を内定したわけでございます。
受託内定者につきましては、１ページ目に戻っていただきたいわけでございます。
受託内定者につきましては、中央図書館がＮＰＯ法人のぐーぐーらいぶというところでございます。それから、本町と鷺宮図書館がエヌ・アイ・サービスというところでございます。それから、野方と南台図書館が株式会社ヴィアックスというところでございます。それから、東中野図書館と江古田図書館がＮＰＯ法人の中野情報サービス推進ネットワークというところでございます。それから、上高田図書館がＴＲＣサポート&サービスというところでございます。
今現在、契約締結依頼中でございまして、契約につきましては来週以降されるというふうに聞いているところでございます。
それから、受託開始時期につきましては、平成１６年４月１日からでございます。
続きまして、受託内定者の事業概要でございます。（資料３）
中央図書館を受託いたしますＮＰＯ法人のぐーぐーらいぶにつきましては、所在地が中野区中野２－２１－５でございます。設立年月日が平成１５年１２月１５日、登記ができたわけでございます。
続きまして、エヌ・アイ・サービスが文京区小石川１－２８－１で大新東ビル、昭和６１年１１月１日でございます。業務内容につきましては、図書館業務、人材派遣業務とか、給食、保育、こういうことをやっているわけでございます。それから、図書館の受託の実績でございます。江東の図書館で５館、足立の図書館で舎人図書館というところでございます。それから豊島の図書館、去年から豊島も委託し始めたわけでございますけれども、そこをやっているわけでございます。それから、広島の小学校の図書館ほか、かなりやっているわけでございます。
続きまして、株式会社ヴィアックスでございます。これにつきましては、所在地が中野区弥生町２－８－１５ということで、ちょうど地域センターのすぐ横あたりにあるところでございます。設立年月日につきましては昭和４８年８月１７日で、図書館業務のほか、情報処理、発送代行、こういうようなことをやっているわけでございます。図書館の受託実績といたしましては、大田の入新井図書館というところでございます。ほかに板橋区の成増図書館でやっているわけでございます。
続きまして、ＮＰＯの中野情報サービス推進ネットワーク、これにつきましては、杉並区高円寺北１－６－２のライフ光洋２０２というところでございます。設立年月日が平成１５年１２月１日でございます。事業内容につきましては、住民に開かれた図書館、ＮＰＯの本来の趣旨業務、本来業務としては、ここに掲げたことでございます。それから、図書館の受託実績でございますけれども、平成１５年１２月１日にできたばかりということで、図書館の受託実績はございませんですけれども、構成員が図書館奉仕員として勤務していたわけでございます。
続きまして、株式会社ＴＲＣサポート&サービスというところでございます。これにつきましては、文京区大塚３－５－１１で、設立年月日は平成１４年３月２６日でございます。業務内容につきましては、図書館業務と図書館事務。ＴＲＣという言葉自体が図書館流通センターということで、図書館に対する本の卸しみたいなことをやっているわけでございます、本来業務といたしまして。その子会社でございます。図書館の実績といたしましては、墨田の図書館８館と台東の図書館３館、江東の図書館６館、大田の蒲田駅前図書館、そのほか公立図書館、福岡の図書館とか川越の図書館とか、数多くやっている実績があるわけでございます。
以上、雑駁でございますけれども、御報告させていただきました。
委員長
ただいまの説明に対し質疑はありませんか。
江田委員
何点かお聞きしておきたいと思います。私ども基本的には、今まで非常勤の方々が支えてきていただいた大事な図書館をこういう形で委託にするということについては、基本的に反対をしてまいりました。しかし、予算でそれが確定しておりますので、そうである以上は、よりいいサービスができるようにということでいろいろ意見も述べていきたいし、注文もつけていきたいというふうに思っております。そういう立場で幾つか質問をさせていただきたいと思います。
最初に、受託内定者の事業概要、藤本委員から要望があって出していただいた資料ですが、言わなくてもいいことですけれども、この業務内容の中に二つのＮＰＯの業務内容をこういう形で書かれていますけれども、これは業務内容じゃなくて、むしろＮＰＯの設立目的みたいなものですよね。もうちょっと分けて書いていただければよかったというふうに思いますが。
それはさておいて、二つのＮＰＯ、それぞれ構成員は何人ずつになっているか、お聞きします。
石﨑中央図書館長
現時点では、ＮＰＯぐーぐーらいぶが、会員、いわゆる働く人と会社の構成員というのがあるわけでございますけれども……。
江田委員
実働できる人でいいです。
石﨑中央図書館長
まず会員数はＮＰＯぐーぐーらいぶが１６名、それから、中野情報サービス推進ネットワークが１１名ということでございます。
江田委員
これは、それぞれ実働可能な人数なんですか。役員になっている方というのは別の仕事をなさるでしょうから、直接現場で働くというわけにはいかないんではないかというふうに思うんですが、要するに、何人ぐらいがここに所属をして仕事に携われるのかという、その実数をお聞きしたいんですが。
石﨑中央図書館長
ぐーぐーらいぶが、今まだ求人とかやっている部分も、未確定の部分もございますので、２０名から２５名、それから中野情報が２館で２０名ということでございます。
江田委員
そうしますと、さっきの１６名と１１名というのは、これはどういう方々ですか。非常勤の方々の人数、非常勤の方でここに参加した方々の人数かしら。ちょっと人数がよくわからない。
石﨑中央図書館長
この構成員すべてが、ぐーぐーらいぶにしても、中野情報にしても、構成員すべてが非常勤職員である方だけではないわけでございます。例えば、かつて非常勤職員でやめた方とか、図書館の中でアルバイトをされて、図書館の中でぜひ働きたいという方もいらっしゃいます。それからまた非常勤職員の中では民間で雇われて、民間の方の責任者なり副責任者になった方もいらっしゃいますので、すべて、単一な構造じゃないんです。非常勤職員がすべてＮＰＯの構成員になったわけじゃなくて、伏線的な部分がございます。ＮＰＯの方々も、ほかの非常勤だった方を雇ったり、それからアルバイトだった方を雇ったりしておりますので……。
江田委員
それはわかっているんですが、要するに、最初、１６名と１１名というふうにお答えいただいたんですが、その後、実働可能な人数は、またそれよりさらにふえた人数の御報告になっていますので、どういう数字なのかということをもう一度確認しているんですが。
石﨑中央図書館長
会員数と、会員数がすべて働くということじゃなくて、会員じゃなくても、ＮＰＯが人を雇って、いわゆる労働者として働いてもらうという部分もございますので、どうしても入りくりというのは出てくるわけでございます。
江田委員
ちょっとわからないんですが。じゃあ、もう一度お聞きしますけれども、実際に現場で働くことが可能な人数はそれぞれ何人ですか。さっきの人数にこだわらないで、もう一度、実働可能な人数を教えてください。
石﨑中央図書館長
ぐーぐーらいぶが２０名から２５名程度でございます。それから、中野情報が２館で２０名であるわけでございます。
江田委員
それから、この三つの株式会社がございますね。これ、設立年月日が相当古い。ＴＲＣを除いて相当古いんですが、本来業務はそれぞれ何なのかを教えてください。
石﨑中央図書館長
ＴＲＣも新しいように見えますけれども、親会社がＴＲＣというところで、平成１４年に子会社化したということで、もともとの会社は古いわけでございます。
エヌ・アイ・サービスにつきましては、日光江戸村なんかもエヌ・アイ・サービスが受託してやっているわけでございます。人材派遣がもともとの会社だと聞いております。そこから給食とか図書館、今は図書館の方に非常に力を入れているということを聞いているわけでございます。
ヴィアックスについては、発送代行の方から出発してきたという話を聞いているところでございます。ここ二、三年、図書館の方に力を入れてきたわけでございます。
ＴＲＣにつきましては、本来業務としては、図書館の情報サービス、いわゆるＭＡＲＣというんですか、図書情報の販売、それから図書館に対する本の納入、いわゆる図書館の周辺業務というんですか、これが本来業務でございます。
江田委員
研修体制の問題なんですが、三つの株式会社、それぞれ他の区の図書館を既に請け負っていますので、それなりの研修の体制はとっておられるんだと思うんですが、二つのＮＰＯは初めて今度、中野の仕事を受託するわけですので、ここはこれからであろうというふうに思うんですが、そこら辺の研修をどういうふうにやっていくかということについては、その計画等はきちっと出されていて、それらについて確実にやっていけるような保証というのはどういうふうに見ておられますか。
石﨑中央図書館長
委員御指摘のように、既に受託実績があるところは研修マニュアル等もかなり完備されて、研修体制もできているわけでございます。ＮＰＯの方につきましても、研修の件につきましては、初めてこういうことを自分たちで－－専門性知識というのは非常にあるわけでございますけれども、研修ということについて、どうなんだということを私ども何回も聞いたわけでございますけれども、ことしに入ってから、接遇関係とか、さまざまな図書についての専門知識、これは毎月１回、現在もやっている。いわゆる休館日、月曜日が休館日でございますので、月曜日の休館日を利用して、もう既にことしからやり始めたというふうに聞いているところでございます。
また、さらにＮＰＯの関係では、情報検索基礎能力検定試験というのを受験を義務付けて、それに対する勉強を自己研修でやるようにというようなこともやるやに聞いているところでございます。
江田委員
いずれにしても、全く新しくやるわけですから、体制をどういうふうにつくっていくかということについては、行政の方できちっとチェックをしながら支えていく体制が必要だろうと思います。それで、実際に委託がこういう形で決まったわけですが、どういうふうにそれを業務の引き継ぎをやっていくのか、そこら辺のことについての具体的な対応策をお聞きしておきたいと思います。
石﨑中央図書館長
研修につきましても、向こうから受託内定者の方から、受託者から研修計画を出していただきまして、それに基づいて図書館と協議するという形になっておりますので、前回お出しいたしました仕様書の中でなっておりますので、研修についても、我々、会社がちゃんとやるように意を用いていきたいと思っておるところでございます。
それから、引き継ぎの件でございますけれども、まだ契約しておりませんので、向こうから研修の依頼というのを受けまして、３月４日から正副の、正副というのは責任者クラスの、各館三、四名程度の責任者については３月４日から研修を開始いたしまして、１６日から、今度実際に働く方の研修を今始めているところでございます。ということです。
江田委員
それは図書館側が、今、研修という言葉が、引き継ぎを受けての研修という意味なんだろうと思うんですが、図書館側がやっているんですか。
石﨑中央図書館長
図書館側でぜひ必修の研修として、個人情報の関係については全員受けていただいたわけでございますけれども、それ以外に実際の機械の操作とかいうのもございますし、あと、箇所によっては自分のところで研修設備を持っておりますし、自前の研修講師もある会社もありますので、そういう自分の会社でやっているところもありますし、それから、うちの方の図書館に来て、さまざまな機械になれていただく、また蔵書構成にもなれていただくということで、会社の研修と、それと私どもの館での研修、この二通りで行っているところでございます。
江田委員
そうすると各館に、地域館を含めて、今は二、三名でしょうけれども、もう１６日過ぎましたから、相当数が入って実際の実務を引き継ぐための研修をやっているということと理解しますが、そういう理解でよろしいのかどうか、お聞きしておきたいと思います。
それから、あわせてお聞きしますが、前回の２月１６日に資料で出していただいた委託仕様内容（案）というのがありました。正式な仕様書は契約後にまた出していただくということになっておりますので、一応、案の段階で示していただいたものの中に、「責任者及び副責任者、正規社員等の配置」というのがあるんですが、各館とも正規社員がどの程度配置されるのか、それは現在のところはっきりしていますか。
石﨑中央図書館長
各館とも、正規の責任者につきましては社員なり契約社員、いわゆる社員ということでございます。パートとかアルバイトということではなくて、社員ということでございます。
江田委員
ですから、正規の社員という方々は各館何人ずつぐらい配置されるようになっているのか、そこはわかっているのかという質問なんですが。
石﨑中央図書館長
正規社員かどうかというところで、例えば公務員の場合は常勤職員とか非常勤職員、それははっきりなっているわけでございます。法が根拠でございますけれども。ただ民間の場合は、例えば契約社員というパターンもあるでしょうし、それから、いわゆる終身雇用の中の社員という形もあるでしょうし、いろんな雇い方というのがありますので。ただ、責任者、副責任者については、パートとかアルバイトという立場ではない。例えば１年なり、一つの期限はあるにしても、社員という立場ではあるわけでございます。
江田委員
要するに、２月１６日に出していただいた仕様書の中には、「責任者及び副責任者は正規社員等を配置する」というふうに書かれているわけですよね。ですから、正規社員がどういう条件の方かというのは、多少違いはあるでしょうけれども、いわゆる正規社員という方がそれぞれの地域館に何人ずつぐらい配置されるかというのはつかんでおられるかという、そういう質問です。
石﨑中央図書館長
責任者とか副責任者は社会保険等を義務付けておるわけでございますので、大体、各館で二、三名程度いるわけでございます。
江田委員
これで最後にしますが、この前、他の委員から処遇の問題がありました。その際に、どのくらいの予算で雇用がなされるのかという、そういう意味の質問があったと思うんです。それで今、答弁の中で、正規社員二、三名というお話だったんですが、この正規社員以外の方々については、福利厚生関係はどういうふうになるのか。これまで何度かお聞きしたんですが、そこら辺はつかんでおられますか。
石﨑中央図書館長
我々は仕様書の中で労働関係の法令を順守するということを入れておるわけでございます。基本的に従業員の雇い方の中でも長期雇用をしていただくという会社の方を、より高い評点をつけたわけであるわけでございます。保険等につきましては、会社に、基本的にパート等については、例えば、基本的に入れるとか、本人の希望があれば入れるとか、そういうところについても、我々としては評価するときには高い評価をしたわけでございます。
江田委員
私がお聞きしているのは、評価したかどうかじゃなくて、実際に積算をしていくわけですよね。大体、この規模の図書館だったら、日に何人ぐらいの人がいなければ運営できないと。１人当たり幾らぐらいの単価がかかるだろうということで積算をして、恐らくそういうもののさまざまな問題を総体として委託費用が決まっていくんだろうと思うんですよね。その際に、皆さんの方から答弁として、本人に渡る時間単価、さらに当然、社会保険の関係とか、事務費とか、いろんなものがかかわってくるので、費用としては１人当たりの時間単価は、本人に渡るよりも２倍を超すような単価になりますよという、そういう答弁があったじゃないですか。ですから、それとの関係で、実際に受託をする会社の中では、そういう社会保険の関係とか、そういうものをきちっと整備されるような状況になっているのかどうかを確かめていますか、そこら辺はきちっとしていますかということをお聞きしているんですが。
石﨑中央図書館長
我々ヒアリングするに当たっても、臨時職員、例えば夏の繁忙期とかそういうときに雇う方以外の、いわゆる定例的に年間、パートであっても年間的に、定例的に雇う方について、社会保険の加入というのは、会社を、いわゆる何にもないところに比べれば非常に重く評定したわけでございます。
山下教育委員会事務局次長
基本的に労基法に定める各条項については守ってくれと。これは仕様書、あるいは契約書の中で義務付けていくことになります。ただ、個々の企業がどういった具体的な条件を従業員に対して提示するかというところまで、こちらは立ち入ってそれを求めるという立場にはないというふうに思っておりますが、ただ、やはり趣旨としまして、安心して働いてもらいたいということは各会社には伝えてありまして、そういうことができるような条件はできるだけ用意をしてくれという、そういうお話は、仕様等とは別に申し上げているという状況でございます。
したがいまして、評価その他についても、お話の中でどういうお話をいただいたかというようなところは加味してございますが、それがないから必ずだめだというようなことで評価をしたということではございませんで、あくまで労基法にのっとった従業員の管理が行われているかどうかという、そこの点を確認したということでございます。
江田委員
じゃあ、別の角度からお聞きしますが、委託費用を積算していったその根拠、それを示してほしいということで資料要求をいたしました。しかし、これについては、さまざまな問題が派生してくるので、その積算根拠については示せないということでございましたので、私もやむを得ないということで、そのこと自体は認めたわけですが、モデルで結構ですから、１人当たり幾らを積算したか、それについてはお答えできるでしょうか。
山下教育委員会事務局次長
具体的な数字については御容赦いただきたいというふうに思います。ただ、私どもが予算の見積もりを行った際の考え方といたしましては、非常勤の職員を従前からお願いしてきたという経緯がございますから、そうした方々でこうした館の運営を行っていただくとすると、全体としてはどのくらいの経費が必要になってくるか。その際には当然、区がお願いをした場合でも社会保険などは入っていただくわけでございますので、そういうものも当然加味をして、一つはその材料として持っておりました。それからもう一つ、幾つかのこうした実績を持っている企業から、それぞれの仕事の内容、あらすじをお話しして、もしあなたの会社でここを受けるとなるとどの程度の経費がかかるだろうかという、参考の見積もりをちょうだいしてございます。そういったものを総合的に勘案してやらせていただいてございまして、私どもとすれば、基本的なところで労基法に基づいた対応ができる経費は盛り込んであると、そういうふうには考えてございます。
江田委員
その非常勤の方を採用して、社会保険等もきちっと完備してやっていくというふうにした場合に、大体幾らぐらいを見積もるのが妥当な額というふうに見ておられるんですか。なかなか、先ほどの答弁との関係で、答えにくいということですが、ここらあたりが妥当だろうというぐらいは答えられるだろうと思うんですが。
山下教育委員会事務局次長
すべての要員が、区のこれまで働いていただいていた非常勤の職員と同じような条件であったらどうかということは一つの目安にしてございまして、それは何とか維持したいというところが私どもの一つの考え方でございます。
江田委員
ですから、時間単価でほぼ妥当な額というのがそこから客観的に出てくるだろうと思うんですよ。それは大体幾らぐらいが客観的に見て妥当な線というふうにお考えですかということです。
山下教育委員会事務局次長
会社といいますか、それぞれの企業はパートで働いてもらう部分と、それから、言うところの正規というんでしょうか、そういった形態で通年を通して働いてもらうという、フルタイムで働いてもらうという、そういった働き方を組み合わせて見積もりを出してまいっておりますので、そうしたものを全部押しなべてやったときに、これまでお願いをしていた非常勤の方々へ措置をしていたものが、それぞれの事業者のトータルの取り分としては、それを下回らない程度のものはやっぱり必要なんではないかなというのは私ども思っておりますけれども、個々の従業員さんが１人幾らをもらうのが妥当であるのかとか、あるいは一体全体どの水準ならというところについては、私どももこれは一方で競争というようなこともやはり考えなければなりませんので、予断を持って、これが妥当だというようなところはちょっと出しづらいというふうには思っております。
江田委員
それにしても、モデルはあるわけでしょう。モデル的には、時間単価このくらいだと、社会保険料等加味していくと、例えばどこの区だったか、８００円から８５０円御本人が受け取っていて、その場合には、実際に区が払っている場合には1,８００円ぐらいを見積もっているというのは、大体モデルとしてあるじゃないですか。だから、そういうことから言えば、区はどの程度のモデルで設定されたのかということを聞いているんです。
山下教育委員会事務局次長
これは現行の非常勤さんの時間単価、本人の給与以外に事業主負担の分も入れてでございますけれども、平均すると1,８００円から1,９００円ぐらいの間というふうには考えてございまして、そういったものが一つの、モデルということではございませんが、参考資料としては考えております。
藤本委員
これで４月から始まっていくんですけれども、ある意味、一番大切な部分だと思うんですが、利用者、区民、この図書館を利用する人の評価というのが非常に重要になってくると思うんです。その辺については区はどのような形でその声を聞くというか、そういった評価を区としては把握していくかという、その辺について区の考え方というのはありますでしょうか。
石﨑中央図書館長
やっぱり４月、５月というのはちょっとまだ移行期ということでございますので、７月ぐらいに一定の落ちつきが出てくると思います。年に何回か、さまざまな項目に分けて、例えば窓口の対応、それからスピード、それから接遇関係、さまざまなもので評価をしていきたいと思っております。それをもとにまた来年度以降どうするか、契約するかどうかということも、それも参考にしながら考えていきたいというふうに思っているわけでございます。
藤本委員
評価というのが、ですから、ちょうど移行のときはまたあれでしょうけれども、一応ある一定の落ちつきが出てきた時点で、利用する人のアンケートというか、声というか、それを区が評価するんだと思うので、そういったことを当然考えておられるのかなというふうなことで質問をさせていただきました。
石﨑中央図書館長
当然ながら、利用者の方からいただいたアンケート、例えば、一たん委託になって以前より接客マナーがよくなったかどうかとか、それから、職員の説明がどうだったかとか、的確に対応できたとか、さまざまな要素にわたってお客様の声をお聞きして、それをもとに来年度以降どうするかということを考えていきたいというふうに思っているわけでございます。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
よろしいですか。それでは、質疑がなければ……。
〔「なければ、一つ要望」と呼ぶ者あり〕
江田委員
まだ、ほかの方あるだろうと思って途中であれしたんですが、なければ、地域資料、資料収集、委託前と委託後の一覧表を見ますと、資料収集の部分がないんですよね。これは、やっぱりそれぞれの地域には地域の特性がありますから、その地域図書館で必要な資料については、これまで収集していくということになっていたわけですよね。委託後はその部分が抜けてしまっていたんですが、これは今後どういうふうになさるのか。もし考えていないとすれば、やっぱり中央館がきちっと目配りをしながら、同時に地域館でも、地域でのさまざまな資料については収集していくというふうにしなければならないと思うんですが、その点について考えをお聞きしたい。
石﨑中央図書館長
地域資料の収集につきましては、中央館が責任を持って、各館ごとの地域に合わせた資料というのを今までどおり収集して、今までもそうだったわけでございますけれども、今後とも収集していきたいと思っております。地域資料というのは２部ということで、大体、中央館に１冊、それから、その地域のところに１冊という形で、これらについても当然ながら目配せしながら対応していきたいというふうに思っているわけでございます。
江田委員
もちろん中央館が今まで以上に目配りしていくんでしょうが、それぞれの委託された地域館でも、可能な限りそういう目線を持って努力をすべきではないかというふうに思うんですが、その点についてはいかがですか。
石﨑中央図書館長
今後の地域館、ことしだけじゃなくて、ずっと続くわけでございますけれども、そういう中でいろいろ業者の方のプレゼンテーションの中身を見ますと、そういうことについて、当初１年ぐらいはやっぱりなれると、いわゆる習熟するということがあって、すぐにはちょっと難しいかもしれないけれども、習熟した段階では、そういうものに対して非常に積極的な提案内容が多かったわけでございますので、それは当然ながらこれから委託範囲を広げる中で、そういうことも業者の方にやっていただきたいし、我々中央館の職員も、そういうものに対しても目配りしながらやっていきたいというふうに思っているわけでございます。
委員長
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ほかに質疑がなければ、以上で資料要求の提出を終了いたします。
次に、所管事項の……。
ほかに理事者から報告ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、所管事務の継続についてお伺いします。
閉会中の当委員会の所管事務継続調査（資料４）については、閉会中後、引き続き調査を要するものに決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
議題の「その他」に入ります。
先日の予算特別委員会分科会で、教育改革関連の質疑は別の機会に持つことを確認しておりましたので、ここで質疑を行いたいと思います。
分科会のこの説明で言うと、補助資料で言うと、３４３、３４４のところが中心になろうかと思います。質疑を受けたいと思います。
急にわからないと思いますけど、まず分科会での、もう少し時間をかけてというところでございましたので、教育改革という中で、教育ビジョンとか等々が残っておりましたので……。
〔「ちょっと委員長、休憩」と呼ぶ者あり〕
委員長
はい、休憩。
（午後３時０８分）
委員長
再開します。
（午後３時０９分）
小串委員
せっかく委員長の御配慮で、おまえも要求したじゃないかというふうに言っていただいたものですから、じゃあ、１点だけちょっと確認したいんですけど、８月に出る統廃合の案を示すというようなことが言われて、結構やっぱり地域で、どの程度のものが出るのかなというのでいろいろ心配というか、関心のあるところなんですけれども、統廃合については、私の理解では、かなり小規模化している学校については早急にやりたいんだと。ただ第２弾として、それはそれとして、全体の統廃合というものもきちっと、これなんかはむしろ、私もかつて質問したことがありますけれども、建てかえというようなことも、いろんなことも考慮しながら進めていきたいんだと、いくんだというように私自身は理解をいたしているんですけれども、８月に出るものというのは、第１弾ロケットの方の話が中心になってくるものなのでありましょうか。もちろん全体ということなんでしょうけれども、第２弾ロケットの方は、遠い将来ということではないけれども、若干、時間的な余裕がある部分、それでもう時間の余裕のない部分という、今までの皆さんの答弁ではそういうふうに理解をしているんですけれども、どの程度のものが示されるのかというところがちょっと私もはっきりつかめていないものですから、せっかく時間をいただいたもので、その点だけお願いします。
山下教育委員会事務局次長
どういった内容でお示しするかというところは、今まだ確定的に考えを持っているわけではございませんけれども、少なくとも委員が今お話しいただいたように、急いでいるものと、それから、少し時間的には余裕があるかというふうに考えられる学校、その区分けはしなければいけないというふうに思っております。そして、少なくとも急ぐものについては、いつの時期にどういう再編ということを考えていくのか。それはお示しして、恐らく５年も先ということではなくて、もっと近い時期に手をつけていかなければいけないだろうという、恐らくそういう内容のことは最低お示ししなければいけないだろうというふうに思っております。
それから、ここはいろんな議論が出てまいりまして、今後さらに詰めていくことになると思いますけど、再編というような考え方に立てば、一つひとつの学校の統廃合ということではなくて、区内全体を見回した学校のありようというようなこともありますので、場合によってはそういうものも、何年かかるかということではないんですが、将来的に中野の学校はこんな姿になるんではないかというようなものもお示しをする必要も一方ではあるのかなというようなことも考えておりまして、ちょっとまだそのあたり、これが正解ですという形で、きょうのところはまだ持ち合わせておりませんが、そういう問題意識は持ってございます。
小串委員
さらに、ちょっと確認だけにしておきますけれども、急いでいるものについての校名がその時点で明らかになるというふうに理解しておいてよろしいでしょうか。
山下教育委員会事務局次長
これはお示しをさせていただかないとまずいというふうに思っております。
飯島委員
まず、教育行政ビジョンというか、教育ビジョンね。これについて、もう「行政」は多分取っちゃうんだろうと思いますので、教育ビジョンについて伺います。これは、基本構想の発表と同着に出てくる、こう考えるんでしょうかね。それとも、基本構想があって、ちょっとずれて発表される、こういうふうなことなんですか、どっちなんですか。
山下教育委員会事務局次長
これもまだ最終的にどのタイミングで「案」を取って、これが確定版ですという、そういう時期を迎えることになるのかというのは、ちょっと見通しを持てていない部分がございますけれども、少なくとも作業といたしましては、基本構想の策定と同時並行で進めていく考えでおります。そして、できれば同時にお出しできればよろしいかもしれませんし、多少ずれるにしましても、何カ月も後だということでなくて、少なくとも１月とかの間には「案」を取って、これをということにしないとまずいのではないかなというふうに思っております。
飯島委員
それと、基本構想と同時に基本計画というか、何ていう名前だかわかりませんけれども、１０年間の計画が出てくる。実施計画的な性格の強い５年と、見通しを示して５年と、こういうことのようですが、この前のそれこそ予算の分科会のときの議論では、別途、そこに盛り切れない教育にかかわる基本計画的なことは教育委員会としてもお持ちになりたいと、こういう想定でしたよね。そういうお考えで進めているようですが、これは、そうするといつごろ、どういう、つまり教育ビジョンが発表になります。だけど、同時にやっぱりそこには教育ビジョンに合わせた教育行政のさまざまな課題についての取り組み方が書いてある。そういう１０年間、今後の取り組みの計画が出てくると、こういうふうに多分一緒ぐらいに、これは何か余り差があってもどうかな。むしろこれは一緒に発表するようなことなんだろうと思うと、片っ方に基本構想があって基本計画、こっちは教育ビジョンがあって、教育行政に関するいわば基本的な計画、どちらも同じようなタイミングで出てくる。これは普通ですよね。こういうことで想定をされていらっしゃる。これが同じように「案」が取れてどうだという。案が示されるのは多分８月、同じようなころに出てくる。案を示して、同じようなころにそれが決まってくると、こういう想定でいらっしゃるんですか。
山下教育委員会事務局次長
基本的には委員がおっしゃるようなことを考えております。それで、特に教育の「行政」を取って教育ビジョンということになりますと、なおさら行政をどう進めるかという部分のプランというんでしょうか、それは求められるだろうというふうに思いますので、そういう趣旨からも進めていかなければいけないかなというふうに思います。
飯島委員
としますと、案として示される教育行政ビジョン、いわば理念に限りなく近い、多少いろいろ書いてあるんですが、項目は。多分そういうものなんだろうと思うね、これによると。それで、同時に行政としてそれをどう実現するかという計画をお持ちになる。体系としては非常にすっきりした整理のしやすい形になるんだと思うんです。その中で取り上げられてくる項目、いろいろ見ていきますと、これも一つの案として、素案ですから、あるんですが、この最後の方に、「主体的な教育行政が行われ、充実した教育環境の中で学ぶ」云々ということの中に、区立学校の再編というのは出てくる。もちろん何から取り上げるかというのはそういうことなんだけど、ずっと来た最後の方に学校の再編があると、こういう流れなんですね。むしろ今、もちろん教育ビジョンはそういうことなのかもしれないんです。だけど、行政の計画としては、まずそういうことが来る。したがって、これはこれで理念の流れと若干、行政の側は違うものが出てこないとならないんだろうなと思ったりするんで、最後に本当に申しわけなくちょろっと出ているというのでは、これは済まないのじゃないのかなという気がするんですけど、それはどうでしょう。
山下教育委員会事務局次長
最後のところは、教育を進める基盤をどう考えるかというところでまとめてございます。それで学校の、言ってみれば校舎というふうに限るつもりはございませんけれども、学校という施設も、やはりそういう意味では教育を進める基盤だという理解をしておりまして、ここへ入れてあるということでございますので、これが決して一番最後だからという趣旨ではございませんし、当然、行政を進める上での課題の優先順位からいったら、もう一、二を争うものだというふうにも理解してございます。
飯島委員
それと、先ほど小串委員もお尋ねになっていましたけど、案を示して、当面、緊急に対応しなければならないところについては校名まで明らかにして、８月ですか、発表される予定だと。ちょっと長い目で見て取り組みが必要なものについては、そのときどうするかというのはまだこれからのことのようですけれども、しかし逆に言うと、まだあるんですよと、発表したときに。とりあえずはここが大変なんですからと。それはわかるんだけど、でも、まだあるんですよというふうになると、なかなか落ちつかないことも考えられるので、手順あるいはスケジュール、工程、こういうことはやっぱりことしの８月の段階に全体を示しておかないと、ちょっとまずいのかなと思ったりするんですが、その辺はどうお考えですか。
山下教育委員会事務局次長
実は、その再編というのが着手をしてどのくらいの期間でできるかというところが最大のポイントになると思っております。当然それはお示ししなければならないんですけれども、例えば建てかえというようなことを待たなければならないということになりますと、これもなかなか、じゃあ、あと１０年のうちにどのくらいできるんだというような話も恐らく入ってくるかと思いまして、じゃあ、全部で３０年間かかりますというお話をその時点でお示しできるかどうかというようなところもありますので、おっしゃっている趣旨を踏まえて、どういうやり方でいったら区民の皆さんに混乱というんでしょうか、必要のない不安を与えたり、混乱を招いたりということがなくて、なおかつ合理性のあるプランを示せるかというところは、もう少し検討を深めさせていただきたいと思っております。
飯島委員
基本的なことをお聞きしますが、この学校の再編というのは、なるべく時間が短い間にできればいいというふうにお考えなのか、十分時間をかけて少しずつやっていった方がいいというふうにお考えなのか、どういうスタンスにお立ちになっているんですか。
沼口教育長
できれば短い期間でやりたいと思っていますけれども、どうしても建てかえなければ再編できないという学校が当然出てくると思います。したがいまして、建てかえになりますと今度はいろいろ財源の問題があります。国の補助金なんかも導入しなきゃいけないとなりますと、やはり耐用年数が来ていない前の建てかえがなかなか難しいということにもなりますので、気持ちは短い期間でやりたいんですけれども、現実の問題としてはかなりの長期になるだろうと。最終的な中野の学校のあるべき姿の実現までにはかなり時間がかかるんではないかなと、そのように思っています。
先ほどから議論になっております今度の夏に出す案の考え方ですけれども、これも教育委員会でこれから議論するわけですけれども、我々が今一番悩んでいるのは、１０か年計画を当然つくりますので、その中に入るものは当然、１０か年のスパンのものには学校名を出していかないと、これは話にはならないと思っています。問題はその先ですね。１０年先のものについて、学校名も出しながらいくのか、あるいは別な考え方でいくのか、そこの辺が非常に難しい。例えば、もちろん全部をベースに議論するわけですから、当然そういう考え方で全体の考え方を持つわけですけれども、発表を全部するのかしないのかというのは、これはまた別な問題になります。したがいまして、今から例えば２０年先の話をするのがいいのかどうかということも含めて、改めてまたこういう議会にも相談しながら、この辺は対応していかなきゃいけない問題じゃないかなと、そのようにも考えています。
飯島委員
教育委員会としては、なるべく時間もそう置かずにあるべき姿を実現したいと、そういうお考えのようですから、そうなると、学校の建てかえという問題も今までのような財源の問題、それから、さまざま耐用年数の問題、それはもう耐用年数が来ないときは自前で建てなさいみたいな話になってくるのかもしれませんし。だけど、それは工夫をしていかなきゃいけないんだろうと思うんですね。中野区の学校の再編が２０年かかって完結しますといったって、これはもうほとんど、それはどういうことなんですかという話にもなりかねない、それでは。やっぱり、それはある程度見える範囲の中で物がおさまることを教育委員会としては考えていくべきではないのかな。
そういう実現方について、財政上の問題をどうクリアしていくのか、こういうことはやっぱり考えていかないと。じゃあ、２０年先に完結するといったって、ほとんど関係ない人がたくさん出てきて、そのときになったらもうやらないかもしれないよという話にすら、まあ、なるかどうかわかりませんよ、今後の人口動向によっては。だけど、ある程度見える形にしていく財政的な努力、あるいは教育環境の整備ということから考えたり、教育的見地から考えると、その間、物がそのまんまに進んでいる、そのままになっているということ自体が放置できない状況なわけでしょうから。２０年たってようやくそういう学校の建物としての時期は来るかもしれないけれども、そこに学ぶ生徒・児童の問題からいったら、そのころには全然違う次元の問題になっている可能性すら……。そうすると、それはなかなか示し方は難しいんじゃないのかな。そんなに１０年間のことについては示せますけど、それから先はというんでは何とも言いがたい、そういう問題も生まれてくるんじゃないのかなと。だから、ここは悩ましいところでしょうけれども、なるべくそういう点では全体が示せるようなことの努力をやっぱりされるべきじゃないのかなと。そうじゃないと、もうあとはないんだなと思っているぐらいの話になるんじゃないかと思うんですね。ですから、それはちょっと御努力をいただくということをお願いしておきます。
それからもう一つ、８月に発表されるようですけれども、緊急の話だといったって、混乱がないようにといったって、混乱しますよね。そうじゃないかなと想定はしているところはいろいろうわさ、憶測のたぐいが流れているにしても、ああ、やっぱりそういうことを考えていたのかと。ほかの事例でありませんけれども、区長部局では、そういう時間の概念というか、これはきちっと押さえておかなきゃならないって、そういう思いもあったんだろうと思うんですが、そうすると、普通考えられるのは１８年の４月ぐらいからというか、間にそういうことが落ちる期間が１年ちょっとぐらいないと、現実に、最短距離でもね。そういうことを当然踏まえて、１７年から始まるからって、直ちに１７年から物が動いていくか。なかなかそうはいかないんだろうと思うので、その辺のことは当然配慮されて計画もお示しになる、こういう予定ですか。
沼口教育長
夏にそういう案を出して、当然、案は案なんですけれども、この案を全く全面的に変えるというのはなかなかこの場合は難しいと思います。ただ、理解は得なきゃいけないということがありますので、１６年の夏に出したとしても、１７年の４月からというのは、もうこれは現実的にはできません。したがいまして、最高に早くて１８年４月、場合によっては１９年以降になる可能性もあります。できれば、我々は短い期間でやりたいということを考えていますので、できる限り早くはしたいと思いますけれども、きちんとした手続をとらなきゃいけないということで、最低１８年の４月以降でなければできないということは、今の段階でももうはっきりしているということでございます。
篠委員
教育行政ビジョン、飯島委員は行政にこだわっているんですけど、あの第１ページ目はかなり格調高い文章なんですよね。あれに「行政」を入れたらおかしいほどの理念がうたわれているわけですが、区民の関心事では、やはり飯島委員の御指摘どおり、８月に中野区は大混乱するであろうという想定もできるほどの。だけど、私が認識している教育行政ビジョンのあの１ページ目は、これは立派な文で、めくっていくと大したことないんですけど、ただ、文教委員会というのはやはり区民に見えるという形では８月に焦点を当てるなり、５年以内に、あるいは大がかりな１０年間の計画の中では、建てかえの時期、財源の裏付け、そういったものを考えると、気持ちはわかっていても、なかなかそうはいかない部分が出るよという。だけど私が思うのは、それも大切だけど、あの１ページ目の理念を教育委員会がどのぐらい実現していくか。陳情審査といっても、あそこの部分に切り込んでくる陳情なんか１件もありゃしなくてね。やれ、何だかんだと。損だ、得だばっかりなんですよ。
ただ、物すごい大切な部分で、私はすべてだとも思っているんですけど、例えば、私は何回か第１回定例会で触れさせていただいたんですけど、公立高校はいわゆる非常に安いお金で、公立、公立、東大というすばらしい道を確立していたわけですよね。ところが、やはり何かの手が加わって、それが見事に崩れた。やれ開成だ、早稲田だというのが、都立何々高校の滑りどめであったという時代を経験して公立高校は進んできているわけです。だから、ここの原因に切り込むようなビジョンであって初めて、文教委員会の存在理由があるというふうに私は思っているわけ。見渡す限り、最近よく言われているのは、自分のことしか考えない子どもたちの大量生産、親が悪いんですけど、文部省が悪いのかもしれない。この流れがやはり変えたと思っているわけ。そういったところに切り込んだかに見えた「社会性を中野区の教育行政にどう生かせるか」というあの切り込みの部分は、私は大した切り込みだなと思ったわけです。
ですので、それについて、理念について、１０年間の不退転の目標を設定するんであれば、このビジョンという言葉はいいけど、あのいわゆる行政マンが建物をいつやるんだとか、そんなことを言っているところには、やはり教育委員会の独立性というものの確保なんか要らない状態のままで結構だというような状態しか出てこない。触れられないとうとい姿を持っているのに、区長に振り回される－－これはそのまま活字になっちゃうんですけど、区長に振り回されるようなものを寄せつけない格調の高さを保っていかなければ。ただ私は今回、素案の１ページ目にそれを見た思いがあったわけです。だけど、文教委員会が始まってみれば、区民はどこを心配しているかなという視点、すぐに御利益のないことには区民は余り関心ございませんから、やれ平等だ何だなんていうことは、区民の直接の損だ得だには、じわじわ効いてきても、じかには効いてこない。そのかじ取りをするのが教育委員会だと思うし、それがビジョンだと思う。それと行政ビジョンとどこが違う。
山下教育委員会事務局次長
大変な叱咤激励を受けたつもりでお話を伺いましたけれども、私ども当初、行政を進める上の指針を定め直さなければいけないということで「行政」という言葉を入れておりましたけれども、いろいろな議論の中で、もう一回この名前のつけ方や位置付けは再検討が必要だというふうには思っておりまして、恐らく今後の議論の中では、そういった方向でまとまっていくのかなというふうには思っているところでございます。そうした場合には、中野の目指す教育のありようそのものをどう打ち立てるんだというところが大変大きな課題でなければならないと思いますし、教育活動は、建物をつくったりということは手段でありまして、どういう子どもを、本当に次の世代を担っていく子どもたちをどうやって育てるのか、どういう子どもに育てるのかというようなことが一番大きなテーマだと思います。そういったところも十分踏まえてまとめていきたいというふうには思っているところでございます。
篠委員
基本構想も、区長がお考えになっている基本構想と相入れなければ、教育委員会は協力しなくたって私はいいと思っているの。この理念ということと心中するんだ、我々はというお気持ちであれば、この間のＮＨＫの「ＮＨＫスペシャル」じゃないですけど、あと二、三カ月しか命がもたない校長の生きざまが日本じゅうに衝撃を走らせたように、やはり文部省が勝手に「生きる力」と言ったのを体を張って実践されて、日本じゅうに衝撃を走らせたわけですけど、具体的な目標設定は、もしかしたら不登校児ゼロ、体を張って学校ぐるみでやりたいということだったかもしれない。だけど、そういった取り組みこそ私は教育委員会で、やれ１０か年に達成度が何のかんのなんてことと一緒にされては困るというぐらいの気持ちで進めてもらわなきゃ困るわけですが、それにしても、この８月に発表されること、あるいはそういったことについては、教育委員会の公開性で、文教委員会より早く、興味のある区民の方、関心のある区民の方には発表されて、それがひとり歩きするという状況はありますよね。今後とも、あのやり方で進めていこうと思っていらっしゃるんだとは思いますけど、我々がいただく情報がいつも区民より後というのは、これはどんな認識でいらっしゃるんですか。まして、これだけつばぜり合いの８月なんていうときにですね。
山下教育委員会事務局次長
中野の教育委員会の、私は、これは誇るべき伝統の一つというふうには思っておりますけれども、できるだけオープンな議論をしていただくということがございます。そのことは今後も大事にしなければいけないと思っております。ただ、委員が御指摘になるように、文教委員会への情報提供、お知らせが遅くなりがちだということがあれば、これは我々、心して注意をしなければいけないと思っております。
それからもう一つ、物によってでございますが、議論そのものを、過程はオープンにはできないという、そういう性格のものもあると思っておりまして、特に、今後取り組んでまいります教科書の採択の過程ですとか、あるいは学校再編の案をまとめるまでの過程ですとか、これらについては、形になるまでは、少なくとも非公開で進めていかざるを得ないんじゃないかというようなことも考えております。その際にも、当然、議会ともどういった形で御相談をさせていただいたらいいのかというようなことも一方で念頭に置きながら、これは進めてまいりたいというふうに思っておりまして、どうかその点についてはよろしくお願いをしたいと思ってございます。
篠委員
私は、時間が何時間かかっても、教育委員会が教育行政ビジョンというタイトルのもとで、ここに切り込みたいと言ったところをどういう展開を考えているんだという－－きょう持ってきていないんですけど－－ことを一つひとつただしていきたいなと思っていたわけです。何時間かかってもやりたいと。教育委員会にとっては、これ以上大切なことはないという認識でいるし、こんなまじめな教育委員会はないとも思いました、あのページを見る限り。だけど、あけてみて残念だなというのが、２ページに１ページは残念集みたいになっているわけですけど、男女共同参画社会の区長部局からの連絡で、混合名簿は全校にやっていただきたいという指令が入りましたからというような答弁なりしか引き出せないでしょう。最初に決めた、この「社会性をどうやって育てたらいいか」という部分から、何か違う方向にどんどん離れていっちゃうような。そういった議論を文教委員会で議会が、委員が発議しなければ、議場にのせようという気はないのか、それとも、本気でこれに取り組みたいから一緒に知恵をかしてくれというような－－委員長の範疇かもしれないけど－－委員会運営にするのか。教育委員会で、いわゆる区民の代表で出てきていますからね。じかに地域に出ていかれることが多いようですけど、我々は地域の代表として出てきている。後ろに重いものをしょっているという感覚でおりますので、一緒になってこれを考えようというような場というのは、ほとんど想定していらっしゃらないんだろうか。
山下教育委員会事務局次長
ビジョンをまとめるに当たっては当然、今回お示しさせていただいているものはまだたたき台、素案ということでございまして、まとめる過程では議会のさまざまなお話も伺う機会は数多く持たなければいけないというふうに思っております。そうした機会にぜひ委員のお考えもいろいろとお聞かせいただければというふうに思う次第でございます。
それから、区民の皆さん、さまざまなお考えをお持ちの方がいらっしゃいますので、そうしたことにできるだけ偏らない、そういう意味では、行政として筋の通った考え方をまとめていく、整理していく必要もあるというふうに思っておりまして、そうしたことにもぜひ御支援をいただければというふうに思う次第でございます。
高橋委員
質問に入る前に、あした中学の卒業式ですよね。それで、教育行政ビジョンにも関連するかもしれないんですけど、今、公立中学校の卒業式の中で歌われる歌で、五つぐらい人気がある歌があるということを皆さん御存じでしょうけれども、１番目が「旅立ちの日に」という歌で、２番目が「大地讃頌」で、３番目が「仰げば尊し」で、４番目と５番目が一緒ぐらいで、「蛍の光」と、「巣立ちの歌」というのがあるのかな。知っていますか。この間、何かテレビで言っていたのは、とにかくそういう「巣立ちの歌」とかも入っているらしいんです。それでほとんどが今はどこへ聞いても、「旅立ちの日に」という歌がすごく子どもたちに評判があるというようなことを聞いていまして、これは、ある秩父の公立中学校が大変荒れていらっしゃるときに、現役の校長先生が、学校を立て直すためには何が必要かというようなことで、歌が一番いいだろうということで、歌を子どもたちに題材でいろんなことを与えたら、どんどん、悪かった状況がよくなってきて、最後この校長先生が退職されるときに、ありがたい思いをさせてもらったからということで、卒業する子どもたちに校長先生が作詩して音楽の先生が作曲して、子どもたちに先生方が全員で歌って送り出したというような、そういう経緯があるそうなんです。これ、何かのあれで聞いたんですけど。
そして、それがそれぞれの先生方に伝わって、今、各地域の学校で歌われるようになったというようなことを聞いたんですけど、まさしく現場の人たちが思いを寄せて必死になれば、すばらしくなっていくんだなというようなことがその話を聞いてわかったんです。篠委員の話もそうですけど、一丸となって取り組めばすばらしいものができ上がるんだというようなことをおっしゃっていたのかなと思うんですけど、この教育ビジョンを私も見まして、さりげなく書かれちゃっているところがたくさんあったりとかして、最初のこういう「人格形成の基礎となる幼児期の教育が充実し」というところだって、新しく４月から子ども家庭部ができるのにもかかわらず、何でここに幼保一元化とか、子育て支援とかいうのが載っているのかなと。だったら、もっと重要なことを書いて、子ども家庭部との連携を密にしてとか、わかりやすいような表現が必要じゃないかなというふうに感じ取ることがいっぱいあるんです。
それで、さっき飯島委員もおっしゃったように、学校の再編についても、余りにも最初一生懸命やろうといって、適正配置・適正規模をこうやって検討委員会というか、プロジェクトチームまでつくって、案も出して、さあ、やりますよと言っているのにもかかわらず、いざやろうかなと思ったら、今度学校選択制が入ってきたりとかして、その学校選択制をするに当たっては、私から考えてみれば、しようがないから８月に案を出すのかなというような思いにとれちゃうんですよ。だから、そういう一生懸命過程を経てやろう、やろうとしている教育委員会でありながらも、どっかつまずいて新しいものを取り入れちゃって、一つひとつがクリアできないままいっぱい積み重なっていって、すべてが最後にはできないというようなときがあるのかなという思いがあるんです。
ですから、教育ビジョンにしても、選択制にしても、まずはきちんと教育委員会のスタンスを置きつつ、どっからいろんなことを言われても、これだけは頑張ってやりたいんだということを基本に置いておいてくださらないと、「今度４月から人がかわりました。だから、かわっちゃったから今までどおりにはいきません」とか、そんなことは教育の中では言えないと思うんですよね。だから、８月にお出しになる案にしても、庁舎内だけで考えて決定して、こうですよじゃなくて、その対象になるところには現場に足を運んだり、理解を求めたりとか、やっぱり教育委員会の皆さんが外に出て、頑張って、これだけやりたいんですよというのを伝えていかないと、だれもわかってくれないと思うんですけど、そういうところはどう思いますでしょうか。
山下教育委員会事務局次長
御指摘はそのとおりだというふうに思っております。区民の、言ってみれば最終的な御理解がなければ、私たちがどんなにペーパーをつくって訴えたところで、それは進んでいかないというふうに思いますので、そういう努力はしていかなければならないと思いますし、そういうふうにしていきたいと思っております。
人がかわってということで－－こういう場でそういうことを申し上げていいかどうかはありますけれども、その際には十分な引き継ぎ等をして、仕事そのものは滞りが出ないような努力をあわせて私たちはしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
江田委員
せっかくの場ですので、幾つかお聞きしておきたいんですが、学校再編にしても、それから選択制にしましても、８月を一応目標にしておるということですが、これは、例えば第２回定例会あたりで大体の中心的な考え、そういったものというのは、議論の素材というのは２定あたりでは出てくるんですか。
山下教育委員会事務局次長
先ほども申し上げましたけれども、議会とどういう形であれば一番よろしいかというのはあると思いますが、御相談をさせていただく機会は持たないといけないと思っています。また、２定で可能な内容になってくるとは思いますけれども、正式に御提示をするべきものも当然あるというふうに思っておりまして、そこで議論していただいたものを、さらにその後の検討に生かしていくという、そういう作業は欠かせないというふうには思っているところです。
江田委員
そういう場で改めて議論はさせていただきたいと思うんですが、したがって基本的なことだけ、意見めいた質問になるんですが、発言しておきたいと思うんです。それで、学校再編で具体的な名前が出てくるという場合に、区民にとって、要するに、これが中野区の教育のこれからにとって、この学校再編というのはどういう意味を持っているのか。で、これからの中野の教育を、一応可能な財源とかいろいろありますよね。資源ももちろんありますし、そういうものを活用しながら、よりいい学校教育ができるようにするためには、これはどうしても必要なんだというきちっとした理念なり、物の考え方というのがしっかりしていなければ、単なる、これは財政効率だけをねらっていると。だから、こんなものが出てくるんだというふうにとれば、これは大混乱に陥るという、これははっきりしていると思うんですよ。
ですから、私はこれまでも何回か、学校再編というものを考えるときには、中野区の教育をこれから教育委員会はどういうふうにしていこうと思っているのか、教育環境をどういうふうに整えていこうとしているのか。一人ひとりの親や子どもたちの願いがかなう学校をつくっていくためにはこれが必要なんだという、区民がなるほどと実感できるような、そういうものがきちっとベースにあった上でそれが出てこない限りは、必ず混乱する。なぜならば、やっぱり教育だけはだれしも大事にしてほしいと願っているわけですから、それを財政効率だけで統廃合は考えられている、学校再編が考えられているとなれば、冗談じゃないというふうになってくるというのは、私はこれは必然だと思うんですよね。ですから、そのことを何度かこれまでも申し上げてきたんですが、これからの学校の環境をどう整えていくのか。そういうことについてはもう少し先になるという答弁がたしかありましたよね。私は、これは非常に重要な問題をはらんでいるというふうに思うんですが、そこら辺についてはどのようにお考えですか。
沼口教育長
そういうことがあるということで、学校再編のあり方という考え方を教育委員会で先般まとめて出して、区民の議論に付したわけです。我々は今のところ関係者の間からは、統廃合については、再編については前向きな考え方がいただけていると、そのように理解しています。ですから、いきなり学校再編の問題を出すんじゃなくて、どういう考え方で学校再編をするんだと、教育上どういう利点があるのかということも含めて考え方をまとめて、お示ししているわけでございます。
江田委員
教育委員会の考えはそういうことでしょうけども、正直に申し上げて私、やっぱり適正規模・適正配置のときのあの議論を積み重ねたベースというのは非常に大事な議論だと思うんですよね。その議論と、それから、プロジェクトチームが出した、具体的な名前も入れて約半分に減らしていく、あの計画との間には大変大きなギャップがあったというふうに思っているんです。そのギャップというのは、やっぱり多くの区民が感じているギャップではないか。そういう意味で、８月に出されるという再編計画が、再びそういった区民の目から見て大変大きなギャップを感ずるようなものになるのではないかということを大変危惧しております。そこのところが解消されなければ、さっきの発言のようにやっぱり区民の側からは受け入れがたいという、そういうものが出てこざるを得ないというふうに思っております。
それから、もう一点、学校選択制の方なんですけど、繰り返し言っていますけれども、私はこの学校選択の自由化がなぜ出てきたのかというのがいまだに正直言って理解がいかない、納得がいかない。この前もちょっと申し上げましたけれども、教育委員会が１２月１８日、文教委員会に出しました学校教育に関するアンケート調査結果がありましたよね。このときも触れたんですが、これを見ますと、父母も、それから子どもたちも、地域の人たちも合わせて一番多いのは、いじめや荒れのない学校を望んでいるんですよね。それから、２番目が勉強をしっかり教えてくれる学校と、これが一番多い要求なんですよ。私たちの実感も、それが本当に正直な学校に望むものだなというふうに、このアンケート結果は本当に我々の実感とも一致しているなというふうに思っているんです。
それで、特色ある学校とか、いろんなことがこれまで選択の自由化の問題の過程では、特色ある学校でお互いに競争し合う中でいい学校をつくっていくことが大事だということが繰り返し説明されてきましたけれども、それじゃ、いじめや荒れのない学校、勉強をしっかり教えてくれる学校、そういう区民や子どもたちや地域が望んでいる、そういうものにアプローチしていくような、そういう取り組みが教育委員会の今後努力していかなければならない、あるいは指導室として最も重視していかなければならない課題だということで、どういうふうにこれがしっかり育っているだろうか。皆さんの中では育っているかもしれないけれども、それが学校現場にどういうふうに映っているだろうか、区民の側にどういうふうに映っているだろうか。確かに教育委員会も、それから、その中核をなす指導室も、そういうことのために一生懸命努力をしてくれているというふうに父母が本当に受けとめているだろうかという、そこが私は一番大事なことだと思うんです。
だけども、現実にはそうは映っていないんではないか。逆に、いろんなところで学校選択の自由化がずっと進んでいるから、中野区もそれに入っていくんだ、あるいは特色ある学校づくりということが言われているから、中野区もそのための努力をするんだというふうに言っているんではないかという見方が区民の側－－少なくとも私はそういうふうに映るんですが、区民の皆さんの方にもそういうふうに映っているんではないか。そこのところにどうこたえるかということが、今一番教育委員会が努力をしなければならないところではないかというふうに思うんです。
ここでもやっぱり私は、区民が望んでいる、親が望んでいる、子どもたちが望んでいることと、皆さんが一生懸命努力していることとの間にギャップがあるんではないかという気がしてならないんですが、その点についてはいかがですか。
山下教育委員会事務局次長
委員が今御指摘になったアンケートの中で、中野の学校はどうなのかということも同様に伺っております。大変厳しいお答えが返ってきておりまして、今御指摘になった、荒れやいじめがない、あるいは勉強をしっかり教えてくれるというところは、希望は大変高いわけですけれども、現実はそうではないというお答えです。このことをどうしていくんだというのは教育委員会に突きつけられた課題でありますけれども、同時に、学校もこれを課題として受けとめてもらわなければならないと思っております。そして、学校がみずからのこととしてそのことをしっかり受けとめ、学校づくりに励んでもらう、そういうきっかけをやはりいろいろつくっていかなければいけないだろう。そう思いまして、そういう意味では選択制というものを取り入れる理由の一つは、そういうことを我々も努力はしますけれども、学校にもそうした努力を求めていく。そういうきっかけづくりだという、そういう受けとめ方をしておりまして、これは早くやった方がよいという、そういう考えを持っているというところでございます。
江田委員
そこのところが私の実感と違うんですよね。確かに、アンケートをとった結果、こういう調査結果が出たと。だから、教育委員会も努力しなければならないし、学校現場も、より一層そういうことにこたえられるような学校に努力していってもらいたいと。校長を先頭に一丸となって努力をしてもらいたい。そこまでは全く一緒なんですが、そのために教育委員会が、じゃあ、学校現場にどういうバックアップをしていくのか。指導室を中心としてどういう支援をしていくのかということが、教育委員会としては求められると思うんです。学校は学校独自の努力が求められる。ところが、具体的に教育委員会としてはこういう目標を立てて、こういう努力をしますというものが見えないままに、だから学校選択の自由化、あるいは特色のある学校づくりでお互いに競争し合いながら努力をしていってもらいましょうという、そこに話がするっと変わってしまっている。ここのところが一番私は大きな問題だというふうに思っているんです。アンケートで区民が求めている、父母が求めているものに真正面から向き合って、教育委員会としては、じゃあ、どういう努力をしていかなければならないかということをもっと突っ込んで考えなければならないんではないか。それは特色ある学校をつくって、選択の自由化という、そういうレベルの問題とはもっと違う、根本的な問題ではないかというふうに思うんですが、どうですか。
山下教育委員会事務局次長
私ども、これまでの教育行政を進めてくる中で、特に他の区と比較して物を言いたいわけではございませんけれども、他区に比べてどうも取り組みがおくれてきたという、そういう反省を持ってございます。そうした事柄の結果といいましょうか、そういうことがあって現在の中野の学校がやはりあるというふうに受けとめております。ですから、おくればせながらという言い方は大変申しわけないんですけれども、ビジョンをつくる、あるいは再編を進める、あるいは選択制を取り入れる、さらには１学期、２学期という学期の分け方も今のままでよいのか、あるいは小学校と中学校というのを今のままでずっとこれからもいいのかというようなことをいろいろな機会をとらえて議論をし、一つひとつその改革を進めていく必要があるということで取り組みをしているというところでございまして、もちろん学校に対してのバックアップは、条件の許す範囲で私どもはしているつもりでございます。まだ足らないという御指摘はあるかもしれません。それについては、さらに区長部局といろいろな調整を重ねて、できる限りの支援はしてまいりたいというふうに思いますけれども、そのことがまた生きていくような学校側の取り組み、受けとめもあわせて求めていきませんと、それは従前と全く変わらない姿になるんではないかと、そんなふうに理解をしてございます。
江田委員
ここの部分は並行線で、一致点はなかなか見出してこれないんですが、学校現場は本当に今大変な苦難といいますか、課題をしょっています。例えば、最近の先生方の異動なんかを見ましても、非常に早くなりましたよね。かつては７年、８年いるというのは、一つの学校に先生方がいて、まあ、いい面、悪い面、それは当然、人間の集団ですから出てきますけれども、少なくともやっぱりその地域に密着をして、その学校なりの努力をしてくる。「あそこの学校にはああいう先生がいる」ということが地域の中でも話になるぐらいの、そういうことが成り立ってきましたけれども、最近は逆に非常に先生方の回転が速い。来て、もう３年もするといなくなっちゃう先生も出てくるという、そういう状況の中で、特色ある学校づくりとか、地域に開かれた、地域に根付いたとか、そういうことを言われても、都教委のそういう人事異動の方針とか、さまざまな管理の強化の問題なども含めまして、そういうことが本当に落ちついてやれるような学校になっているのかという、そういう問題とも深くかかわっている問題だというふうに私は思うんです。
ですから、中野区の教育委員会の問題だけで教員の人事の問題は考えられない。都教委の方針のもとで出てきているものですから、皆さん方だけで改善できる問題ではないけれども、そういうさまざまな要因が重なり合って、今の学校のさまざまな難しさが出てきているわけですから、そういうところに迫っていくような取り組みがなされないと、特色ある学校といったって、校長がかわったら全然また違ってしまうという、そういうことでは決して特色ある学校づくりではないでしょうし、そういう点では、もっと今の学校が抱えているさまざまな問題に切り込む努力が必要だということを私は申し上げておきたいと思うんです。
それで、学校選択の自由化などのそういう問題を、それから学校再編の問題にしても、そうしたところの問題がきちっと切り込まれていかないと、議論がそこで深まっていかないと、上辺だけのものになっていくし、区民の理解、納得を得がたいことになるんではないかというふうに思います。その点について、お考えがありましたら、最後にお聞きしておきたいと思います。
沼口教育長
学校、教育の問題を外部にいろいろと理由といいますか、制度に問題があるということを言うのも、それは一つはあると思いますけれども、学校が抱える問題、これはやっぱり学校の自助努力というんですか、そこが一番基本です。教育委員会は当然バックアップしていくのは仕事になっていますけれども、学校の努力、最終的には教師の意識改革がやはりどうしても今の時点では必要だと、そういうふうに我々は思っています。ですから選択制にしても、これは制度、この選択制をつくればすべての問題が解決するというのは全然我々は思っていません。今まで教育委員会も学校教育環境の整備や、あるいは人的な配置もいろいろと努力してやってきましたけれども、先ほどから議論になっています学校におけるいろんな問題が解決されないという現実も片っ方であるわけです。ですから、ここで一つ教師全体の意識改革に役立つ、そういうための制度としてこれをつくるわけですから、これからがまさに本当の学校改革になるわけです。ですから、こういう選択制を導入していった中で、学校でこれから提案してくるいろんな改革、それについては教育委員会もできる限りの支援をしていきたいと、そのように考えているわけです。
どんな制度もプラス面とマイナス面、これはもう必ず両面を持っているわけですね。絶対プラス面だけの制度なんていうものはないわけですから、そういう中では、今までの制度、悪かった制度とは思いませんけれども、やはりマイナス面も見えてきているということがございますので、ここで選択制の導入に踏み切っていったわけです。これも、単にいきなり選択制を考えたというんではなくて、今までも教育委員会では他区の状況も見守りながらという姿勢は持っていたわけでございます。そういう中で議会でも各会派からいろいろと質問もなされて、我々も検討しなければいけないという答弁をしてきたという経緯もございます。ここも１年ぐらい前からずっと検討してきた結果の考え方をお示ししているわけでございます。
特に再編との絡みで、選択制をやるから、特にまた学校再編の計画も夏までに出すように慌ててやっているんじゃないかというような先ほどの御意見もちょっとあったんですけれども、必ずしもそういうことじゃなくて、学校再編というのはもう当然、夏に出さないと今度の計画に入らないわけですね。ですから当然、学校再編というのは、選択制をやるかやらないか関係なく夏までには出さなきゃいけない問題です。それから学校再編をやるときには、再編校がわかりますと、当然その学校をそういう判断で、なくなるかなくならないかでその学校をいろいろと見る目が変わってきます。そういう意味では、今やっています学校の区域外の指定変更、こういう制度も再編校に限っては大幅に認めていかなきゃいけないような事態を必ず招くわけです。そういうことを考えますと、ここであわせて再編と選択制を同時に踏み切った方が、これは非常に合理的だということで今考えているわけです。
それから、再編問題は先ほどから事務局案の話がされているんですけれども、よくここで前の委員会ですか、前の厚生のときかもしれませんけど、事務局案を出したんですけれど、これも事務局案なんですよね。教育委員会で検討する素材をここに出したわけです。結局それが情報提供という形で出しているんですけれども、それが議論の対象になっちゃったわけですね。それで、教育委員会でまだそれについて結論を出していないものがどんどん御質問いただいて、それについてどうしても答えざるを得ないような状況になってきて、非常にちょっと不本意な思いもしたんです。我々は事務局案を教育委員会でたたいたものを出したわけですね、この間。去年の６月ですか、出したわけです。ですから、それが教育委員会の考え方なんです。案というのは、あくまでも検討する前の事務局の案なんです。ですから、何校にするとかというのも検討過程の一つの検討材料だったわけです。ですから、教育委員会がそれを認めたわけでも何でもございませんし、そういう事務的な流れの中のものがいろいろとこういう委員会の場で正式に議論されたことが、ちょっとなかなか難しかったのかなというようなことも答弁の中で言ったことがあるわけです。ですから、教育委員会として議論されたものについて、我々の方ではきちんと答えていきたいといういつもスタンスでいるわけです。
昨年の６月ごろに出しました教育委員会が考えました再編計画案は、前回、審議会でいろいろと検討していただいた案と、全く一緒だとは言いませんけれども、基本的な考え方は我々は維持して出したと、そのように考えているわけでございます。
篠委員
江田委員とのやりとりをお聞かせいただいたんですが、私も関連の部分で御質問させていただいたときに、大変わかりやすい、要するに区民のアンケート調査の結果を本当に真剣に受けとめたというお答えが返ってきていますね。どういうことがいいかって。だれでもよくわかる言葉で、短いんですが、１０年来の公立高校離れに－－公立校、中学、小学校も含んでいるんでしょう。公立小・中学校離れに歯どめをかけたいと。３割。御意見はいただけるんです、御父兄から。ただ、黙って行動をとられちゃうわけですね。中学、八中なら八中へ来ていただけるかなと思ったら、黙って行動を起こされる。それが１０年続いているのに、しっかりした手を打っていない。これを反省したいという大変わかりやすい言葉でお答えいただいた。これが４割になったら、これはもう公立高校やめた方がいいよというような議論まで出る可能性だってある。だけど、それについての検証というのが、書類でもらったことはまずない。
今、教育長が、最後は教員の意識改革に待たざるを得ないんだというお言葉をおっしゃっていましたけど、まさにそうなんですが、好き勝手やっているとは申し上げませんけど、やはり、うちの学校は倒れちゃうかもしれないと考えながら、校長を中心に一丸となってやっている私立と比べれば、つぶれるわけがないという、見事に生ぬるい世界ですよ、民間の私立学校と比べればね。だから、意識改革に取り組むったって生易しいことじゃないと思いますけど、そういうわかりやすい言葉で、混乱を避けるという教育委員会の姿勢を今後ともぜひ貫いてほしいと。
もう、あと選択制をやっていないのは３区しかないから、推移を見たいと何回もおっしゃっていましたけど、実行に移さないのは３区しかないから、おくれてはいけないなんていう、このビジョンのないことをするんじゃないこともわかるんですが、だれでも理解できる言葉というのを大切にして、教育委員会の本当に考えていることをぜひ教員にお知らせする努力を希望しておきます。
委員長
途中ですけど、ちょっと議事進行をお諮りしたいので休憩します。
〔「入れなくていい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、続行します。質疑を受けます。
藤本委員
一つ、先ほど江田委員の教師の任期というんですか、これが早まってというような、早くなっているというようなお話があったんですけれども、それは実際にそういう形になっていたのか。ちょっと認識が必ずしもそうでないようにも受けていたので、その辺がかなり大幅に変わったのか、それだけ教えてください。
小林指導室長
教員の異動につきましては、任命権者、東京都教育委員会の異動要綱に従って行っております。かつては１０年以上、かつてというのはかなり何十年も前ということでございますが、１０年以上、１校に在任するというような教員が結構目立っていたというようなこともございましたけれども、昭和５６年の異動要綱の改正でかなりこれが抜本的に見直されております。
実は、今年度新たな要綱で行っておりまして、逆に校長の考えで６年以上でも在任できるような、そういう方策というんですか、具体的な手が打てるような状況にもなってきております。逆に、研修ということも含めて異動することが適当であるという教員も現実におりますので、こういった点で早く異動できるというような状況もつくり出しておりますので、かなり、昨年までに比べると、今年度はフレキシブルな形で異動が進められているということは事実でございます。
藤本委員
というのは、かつては本当に一つの学校に長く。でも、それのいい面と弊害というか。でも、たしか今、室長さんが言われたように、学校によって、やっぱりある程度の年数必要な、この学校にとってというようなことは校長の裁量でできるというような、そういう幅を持った形の教師の異動というふうにちょっと理解をしていたものですから、何か制度が変わって、もうどんどんというのとは違いますよね。
小林指導室長
今、藤本委員がおっしゃられたことについては、逆に今年度からそういった弾力的に、これまである程度画一的に年数を仕切っていたわけですけれども、場合によって、校長の裁量によって、少し長く勤務できるような教員も出てくるというような、そういう要綱になってきたということでございます。
藤本委員
済みません。それからもう一つ、先ほど教育長が答えた学校のプロジェクトチームの報告、あれのはちょっと認識が違っているんじゃないかなと思うんですけれども、議会に出て、議会からじゃなくて、私の認識ではまちに、というのは情報公開でそれがというかな、情報公開されてという形でまちにずっと出ていって、それがあたかも教育委員会の決定みたいな形でずっと流れる。だから、その辺の情報公開を当然していかなければいけないんだけれども、タイミングとか、それについての、やっぱり教育委員会がオーケーを出したから出ていったと思うんですよ、情報はね。だと思うんですよ、請求があって。その辺のところが……。
〔「教育委員会で出された資料」と呼ぶ者あり〕
藤本委員
教育委員会か。でも、それがひとり歩きを。だから文教委員会というよりは、むしろそっちの形のというかな、あるいは情報公開かわかりませんけれども、そういう形の情報のという部分が。だから、その辺がやっぱりきちっとしていないと、それがひとり歩きして、あたかも教育委員会というような形で流れてしまっているという部分をきちっととらまえていないと、文教委員会にという形では、これはもうある意味で正式にという、教育委員会も……。でも、それはあくまでも本当に先ほど言われたような教育長の部分のそれを、でも情報が流れていくと、もうそれがあたかもというような形。だから、その辺のきちっとしたものを踏まえて出されていくというかな、あるいは、それはあくまでも教育委員会の中の内部資料の段階のと、それが住民に出ていく部分というのは、すごいそこでギャップが生じてくるわけですから、その辺のところがきちっとしていないと、これからも起き得るので、そこだけはきちっと踏まえておかないといけないんじゃないかなというふうに思って。ちょっと認識が若干ずれているのかなと思ったんで、その辺だけ。
沼口教育長
確かに、おっしゃるとおりなんです。非常に我々の教育委員会が難しいというところは、区長部局と違いまして、政策決定の意思決定の場面が要するに公開されてやっているわけですよね。この間の再編計画の事務局案についても当然、議論するわけですけれど、これは学校名も出ているわけでもないですから、当然、非公開じゃなくて公開の場でやったわけですね。それが自然と、当然、傍聴に来た方にも資料を渡していますので、それがまちの中でいろいろとうわさを呼んだということもあると思います。
それから、逆に我々はこの委員会に情報提供したわけなんですけれども、そのときに若干、これが教育委員会で決まったものが報告されて、委員さんの方からも逆にどんどん質問が来たという経緯もあったわけですね。ですから、その点についてはちょっとこれから、情報提供するときのやり方というのも我々の方も考えなきゃいけないので、そういうことはこれからも委員長と相談しながら、要するに報告事項と、本来情報提供の部分と分けられれば一番いいのかなというふうに思います。そうすれば、情報提供はどんどんしていくと。報告は一応決めたものを報告するわけですから、どんな質問にも正確に答えていくと。そういう分け方ができれば、もうちょっと議会との関係では情報が出せるようになるんじゃないかなと、そういうふうにも考えているわけです。
また別途、正副委員長とも相談しながら、この辺は対応していきたいと思っています。
飯島委員
済みません。選択制の問題もちょっと伺っておこうと思いますが、いろいろやりとりされている範囲の中で、それから去年の１１月、「学校選択制に関する基本的な考え方について」という案が示された。その後、これはどんなふうな議論の深まりになっているんですか。これはもうそのままですか。
山下教育委員会事務局次長
基本的な考え方は、１１月にお示ししたものを現在も踏襲してございます。ただ、これを実施に移す際には、細部にわたって仕組みを詰めなければいけないと思っております。その仕組みを詰めるに当たりましては、当然、関係のある方々と意見交換をしながらやっていきたいというふうに思っていまして、それは、これから選択をしてくださいというふうに保護者の皆さんにお願いをする秋ですね。９月なり１０月にそういう時期になると思いますけれども、それに向かってその詰めをやっていきたいと、そんなふうに思ってございます。
飯島委員
だから、大枠こういう考え方は教育委員会として、いわゆる事務局の教育改革推進担当で案を示されていますよね。教育委員会として結論をお出しになる、意思決定をされるのは、この１１月以降今日に至るまでの間で、どこかであったんですか。
山下教育委員会事務局次長
予算案に準備経費を最終的に計上するかどうか、それを決定をいただいた時期がございます。それはことしの１月の早い時期でございましたけれど、最終的に選択制を入れることを前提として準備にかかろうと。そのための予算も区長部局と調整してのせていこうじゃないかという決定はいただいてございます。
飯島委員
次長は微妙な発言をされた。そういう前提として準備はしようと。ただ、考え方ですから、ここに示されているのは。教育委員会としてはこういう考え方をどっかで明確に、予算にのせたんだから、もう決めたんですよということなのか、その辺のことはまだあるんだと思うんです。予算案にはのせますよ、準備は。ただ、これは案として示されているから、「案」を取る作業がどっかでなきゃならないでしょう。それはまだ行われているのか、それとも、どっかで行ったんですかということ。
山下教育委員会事務局次長
「案」を取る時期はいずれ来ると思っています。それは仕組みや何かも一定整理がついて、これでいくぞという段階で「案」を取って正式に、もうそれでやっていこうということを決めていただくことになると思います。
飯島委員
心配しているのは、いろんなことが一緒に来てしまう。どう否定しても、どうも否定のしようがないようなリンクの仕方をしてしまうことがもうスケジュール的にほとんど想定されてしまうんですね。夏に第１弾の再編についての考え方が示される。それから秋からお願いしますよと言うとすれば、同じような時期に、仕組みの詳細と教育委員会としての意思決定の過程が入ってくる。どうしたって、並んでこのまんまのがまた出てくるわけでしょう。指定校制度を前提とし、なおかつ教育長も言っているように、全くこことのかかわりはないわけではないですよと。再編の案を示して、その学校についての保護者、あるいは本人の判断ができるような、意思決定ができるような仕組みも、選択制に意味があるんだということになれば全く両者の関係性というのは無縁ではないわけだし、それと同時にまた選択制として追い求めるべき課題があるわけでしょう。それこそ篠委員がおっしゃっているような、公教育における信頼の回復のためにも、そういうことが問題視としてある以上は、学校の、特色ある学校から、さらに魅力ある学校、あるいはそこで学ぶことに対するみずからの希望とか、こういうことにつながってくることが考えられているわけじゃないですか、この中では。だから、そういうもろもろのことがあるとすれば、選択制と再編とは直接のものではありませんよとかと言っても、だれでも何となく、そうか、関連性はあるんだろうなと思ってしまう。
それと、もう一つ心配しているのは、いろいろ書いてあって、結構、作業が大変なんですよね。学校ごとの定員や何やって決めていかなきゃならない。もろもろのことをやっぱり示していく。そうすると、中野区の全校の小・中にわたってそういうことを規定するわけですね。そういうことと、当然、入学を想定される人数と、見えてくるわけですよね、どう転んだって。そうすると、当面身近にない、なかなか事情があって、そう簡単に再編云々ということに俎上にのらないにしても、こういう定員の学校で、今現状こうで、先行きの見通しはどうだということだって、すべて見えてしまう。非常に８月というのは、さまざまなことでみんな一遍に物事が出てきてしまって、なかなかそうすんなりというか、粛々と物が行くというよりは、かなり動きは想定されるんじゃないのと。そのときに拙速で傷のあるようなものを出してきたら、これはもう混乱するだけですよね。そうすると、十分手順的に、あるいは検討的に物をきちっとしておかないと、一たん出したものがそのまんま、ああ、ちょっとここが間違っていましたなんていうことで戻るわけにもいかないだろうし。その辺は、本当に夏というところで、事務的な能力は大丈夫なのか、あるいは詳細の仕組みを詰めていくのに、特に大丈夫なんですかと。選択制の是非についてだってまだまだ御意見が残っている間ですから、具体的になってくれば、より具体的な議論が深まっていく過程で、そう簡単にちょっと傷のあるようなやり方をしていったら、これはなかなか難しい問題になるんじゃないのかなと思ったりするんですが、その辺の一応スケジュール的なことについては、事務方の責任者である次長はそれは一応読んで、工程表もきちっとロードマップはできていますよと、そういうことですか。
山下教育委員会事務局次長
既に事務局の中に、準備のための会議体を立ち上げて検討を始めております。そこで定員をどうやって決めたらいいのかとか、例えばブロック制でやるのか、全体、一つの区域にするのかとか、そういうところの考え方を整理して詰めをしていきたいと思っていますし、それを教育委員会として当然議論をする時間も必要になってまいりますし、それから区民の皆さんの意見を聞く時間も当然必要だというふうに思いますので、そういうことを織り込んだスケジュールは立てながらやっていかなければいけない。そうしたことで、今そのスケジュールについてもそれぞれ、この課題だけでなくてすべてがタイムリミットが決まっていますので、それに向かってやっていく必要があるということで進めているところでございます。
委員長
ほかに質疑は。
〔「その他」と呼ぶ者あり〕
委員長
でしたら、最後に聞きますので。
それでは、質疑がなければ、次回の日程を協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時２４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２５分）
休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は５月１４日（金曜日）午後１時から行うことで御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で、本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者の皆さんから特に発言はございませんか。
江田委員
きのう、文化・スポーツ振興公社と、それから指定管理者制度の問題で質問がございましたね。それで、生涯学習課長と次長とお答えになっているんですが、時間がありませんので、次長に直接お聞きしたいんですが、今回、１８年までに直営でやって指定管理者制度でやるかという、そういう選択が迫られてきた。その背景についての御質問だったと思うんですが、そのことについて、もう一度背景をお聞きしておきたいんですが、法律の２４４条が改正されて、指定管理者制度とか、そういうものが入ってきましたね。要するに、政府の規制緩和の方針に従って、今まではそういう区が直営でやっていた施設については、第三セクターの公社が受託をしてやっていた。それ以外のところに、株式会社への委託というのはなかったわけですよね。だけど、法律が変わったことによって、今度、指定管理者制度で民間の株式会社にも委託できるようになったという、その法律が変わったことが大きな背景としてあるわけなんですが、そこの説明がないままで、現在の公社では十分に区民のニーズにこたえ切れないので、こういう方法をとるんだという、そういう御説明だったように思うんですが、そこのところをもう一回整理して答弁していただければと思います。
山下教育委員会事務局次長
御説明したつもりではおりましたけれども、説明が足らなければというふうに思いますが、委員も今おっしゃられましたように、法改正がございました。それは今回見直しをする大きな要因でございます。法改正そのものは、国全体の規制緩和という動きの中で出てきておりまして、特に、かつては公の施設を受けるような民間の事業体というものが今日のような形で育っていないというような背景もございました。ところが、今日的に日本の状況を見ますと、中野の文・スポ公社もそうですけれども、かなりの部分は実は再委託というとおかしいんですが、民間の事業者の助けをかりてやっているというような現実がありまして、そういう意味では、十分に受ける土壌はできてきているということがあろうかと思います。また、そうしたところを弾力的に使うことで、新しいサービスの展開も考えられるでしょうし、あわせてコストという面でもいろいろなメリットが考えられるというようなことから、今回の改正が行われているというふうに私ども理解しておりまして、そうした趣旨を生かす形で、公社についても対応していくことが必要だという、そういう判断をしたということでございます。
〔「休憩して」と呼ぶ者あり〕
委員長
休憩します。
（午後３時２９分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後３時４１分）
先ほど一応、次回の日程をお決めしましたけど、休憩中に確認をいたしまして、次回の文教委員会は５月６日及び５月２４日に開くことにいたしますので、よろしくお願いをいたします。
ほかに発言等ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、本日の文教委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後３時４２分）