平成１６年１０月６日決算特別委員会文教分科会
中野区議会文教分科会〔平成１６年１０月６日〕
文教分科会会議記録
○開会日 平成１６年１０月６日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後４時０５分
○出席委員（９名）
岡本 いさお主査
小堤 勇副主査
奥田 けんじ委員
高橋 ちあき委員
小串 まさのり委員
飯島 きんいち委員
篠 国昭委員
藤本 やすたみ委員
江田 とおる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 沼口 昌弘
教育委員会事務局次長 金野 晃
教育経営担当参事 教育委員会事務局次長兼務
部門経営担当参事 教育委員会事務局次長兼務
教育委員会担当参事 教育委員会事務局次長兼務
教育環境担当参事 教育委員会事務局次長兼務
教育改革担当課長 小谷松 弘市
学校教育担当課長 篠原 文彦
学校教育管理担当課長 学校教育担当課長兼務
学校健康推進担当課長 学校教育担当課長兼務
指導室長 小林 福太郎
生涯学習担当参事 大沼 弘
生涯学習推進担当参事 生涯学習担当参事兼務
生涯学習施設担当参事 生涯学習担当参事兼務
知的資産担当参事（中央図書館長） 石﨑 新一
○事務局職員
書記 荒井 勉
書記 岩浅 英樹
○主査署名
○審査日程
議題
認定第１号 平成１５年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
それでは、定足数に達しましたので、本日の文教分科会を開会いたします。
（午後１時０３分）
認定第１号、平成１５年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を議題に供します。（資料１）
本日は分科会２日目となっており、１日目に申し上げましたように、２日間で文教分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えております。御協力よろしくお願いいたします。
審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思います。また、途中３時ごろに休憩をとりたいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、これより質疑を行います。
１日目の答弁保留について、理事者に答弁を求めます。
篠原学校教育担当課長
昨日の江田委員の答弁保留についてお答えを申し上げます。
３点ございまして、まず、１点目の学校の機械警備を学校職員以外の例えば牛乳搬入業者等に解除を設定させるということでは、問題はないのかというような御趣旨の御質問がございました。これにつきましては、既に学校開放事業等におきまして、夜間・休日の体育館、それから、地域生涯学習館などの委託業者にこの機械警備の解除設定をさせているような実態がございます。また、牛乳搬入業者につきましては、学校給食室のかぎの借用について念書をとって対応しているということで、私どもは、このことについては問題はないというふうに考えてございます。
それから２点目、学校給食委託業者の業務の関係で、学校の正規職員、教員等が朝早く出勤しなければならないことについては問題があるのではないかといった点と、教育委員会として給食委託業者に機械警備を解除設定させることについて考えていないかといったような趣旨の御質問がございました。これにつきましても、既に学校長、これは調理委託の学校長の判断でございますが、給食調理委託業者にかぎの借用書をとりまして、機械警備を解除設定させている実態がございまして、既に２９校中２２校がそういったようなことで対応をしてございます。
今後につきましては、そういった未実施校がまだございますので、そういった学校長と調整をいたしまして、学校の教員や校務主事がそういった給食業務のために早く出ることについては、見直していきたいというふうに考えてございます。
江田委員
先ほど、学校開放事業などで既に念書をとって行えるようにしているという部分ですが、これは学校長の判断でそれぞれがやっているということなんでしょうか。つまり給食の関係でも、学校で違うわけですよね、対応が。ですから、そこら辺は学校長の判断でということになるんですか。
篠原学校教育担当課長
学校開放事業、それから地域学習館などの委託業者につきましては、既に委託契約書の中にそういったことが入ってございます。私どもの方の給食に関しましては、そういった文言がこれまで入っておらずに、学校長の判断でやっていたということでございますので、この辺につきましては、来年度の契約からそういった条項を設けまして、はっきりとした、きちんとした形でやりたいというふうに考えております。
江田委員
大体了解できました。それで、私が質問をさせていただいた趣旨は、そういうことが可能であるならば、法的にも問題がないということであるならば、全校がそういう対応ができた方が、学校の先生方にも余計な負担がかからなくて済むだろうという、そういう趣旨で申し上げておりますので、その辺についてはぜひ検討していただきたいということを申し上げたいと思います。
それからもう１点、今回いただいたのは、セキュリティ解除時間一覧で、学校給食を委託している学校についていただいたわけですが、これは委託した学校にかかわらず、どの学校でもこんなに早くから先生方、どなたかわかりませんが、こんなに早くから出勤しているという実態は通常あるんですか。
篠原学校教育担当課長
委託校以外の直営校でございますが、おおむね７時もしくは７時１５分ごろに給食調理員が出勤いたしまして、これは当番で出勤しておりますが、食材の搬入の受け付け等をしてございます。
江田委員
ちょっと実態がよくわからないんですが、専ら学校の教育上の都合で、どなたかが早く出勤をして、何かの仕事をなさっているということであれば、それはやむを得ないということだし、それにしてもどうしてこんなに早く出勤しなければいけないのかという問題は、多忙な関係でそういうふうになっているとすれば、それはそれで一面問題だなというふうには思うんですが、もし委託との関係でこういうふうに早くなっているとするならば、何らかのやっぱり改善策が必要だろうと。一つの方法としては、先ほどから申し上げているような方法も一つであろうというふうに思いますので、状態、実態をよくつかんでいただいて、そこら辺も問題を解決していただけるようにお願いをしておきたいと思います。
主査
もう一つの答弁保留の。
小林指導室長
それでは、昨日の、文教資料４０でございますけれども、区内の研究指定校の研究助成費等の状況につきまして、詳細に昨日お答えいたしませんでしたので、改めてここでお答えをさせていただきます。
文教資料４０でございますが、まず初めに文部科学省の関連の研究指定校でございますが、次世代ＩＴを活用した未来型教育研究開発事業でございますが、これは研究助成費がゼロとなっておりますが、実はこれ、１３年度から１５年度まで３年間の研究期間でございまして、１３年度に歳入がございまして、この２校について、コンピュータであるとか、またＬＡＮを組むとか、そういったことで既に設置をし、その後は特にそういった予算はかかっていないというような、そんなような状況でございます。
次に、エイズ教育の関係、それから理科大好きスクール、この２点でございますが、これは文部科学省が費用を出しておりますけれども、このお金については東京都が一括して歳入として受けているようでございます。その後、こちらは、それぞれ学校でかかった必要なものにつきまして、書類で東京都に上げまして、そして、都から直接、講師謝礼であれば講師の方に、また印刷業者であれば印刷業者にと直接支払われると。すなわち区にはお金は歳入という形で入っていないというような、そんな状況にございます。
その次の東京都教育委員会関係の人権尊重教育推進校とティーチングアシスタントモデル事業は、これはいずれも歳入扱いになってございます。
それから右手の中野区教育委員会の特色ある学校づくり推進校、これは予算の中に計上されております。
それから、財団法人の関係で二つございます。これは、まず財団法人の省エネルギーセンターの方でございますけれども、これは両方とも、次のエネルギー教育実践校、これは学校が直接この財団法人に書類を提出いたしまして、そして、必要な物品を購入というか、そういったものをいただくという状況で研究を進めているということでございます。したがいまして、これも直接区の中でお金が通っているということではございません。ただし、これはいずれも区内の学校がこういった研究指定校で行いますので、私どもとしては、その内容については、指導面として直接かかわりを持たせていただきまして、場合によっては指導をしたり、また助言をしたりということで、その学校だけではなくて、区内全体に普及啓発が図れるような支援をしていると、そんなような状況でございます。
飯島委員
そうすると、済みません。３３３ページの風力発電の設置１校というのは、ちょっと違うものだと。
小林指導室長
この昨日御指摘のありました沼袋小学校の風力発電につきましては、沼袋小学校が屋上緑化を行う際に、実は沼袋小学校は以前から環境教育に対して非常に継続的に研究を進めておりました関係で、屋上緑化とともに、こうした風力発電の設備も一緒に設置をして教育活動を進めたいというような、そういった申し出があって、そして、区が判断してこういったものを設置したということでございます。
主査
答弁保留の件、答弁がございましたが、よろしいでしょうか。
高橋委員
お願いがありますけれども、やはりこのように資料をいただいて、資料が書いてはありますけれども、実態が全く資料を見てわからないということでは、せっかく推進している学校が努力をしている、また教育委員会がサポートしているんだということがわかりづらいので、今後は目に見えてわかるような出し方をしていただければと思います。
それから、先ほどの沼袋小学校の風力発電の設置は、環境というか、屋上緑化に関連してということでありましたけれども、今後そのような活動を他の学校が、風力発電ではないにしても、取り組もうとして教育委員会に申請をした場合の弾力的な扱いということは、考えていらっしゃるんですか。
小林指導室長
まず、資料の作成については、極力努力してまいりたいというふうに思っております。
それから、沼袋小のような例に関しては、やはり区内の学校全体のバランスとか、またそのときの教育課題、さらには予算との関係で、総合的に判断をして、極力子どもたちのためになるものであれば、努力していきたいというふうには思っております。
主査
それでは、答弁保留の答弁については終了いたします。
それでは、１日目に引き続きまして、本日は決算説明書３４５ページから進めたいと思います。
３４５、３４６の二つ目の校外施設管理のところでございます。
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。では、進行いたします。
３４７、３４８の幼稚園管理費の目でございます。二つ目の管理及び運営のところでございます。
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行いたします。
３４９ページの社会教育総務費の目でございます。まず、社会教育管理事務のところで、３４９と３５０ページで質疑を受けたいと思います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。では、進行いたします。
３番目の社会教育各種事業、３５０から３５２ページまで３ページにわたって質疑を受けたいと思います。
飯島委員
いずみ教室等となっているんですが、これはいずみ教室なんだろうと思うんですね。これはかなり、この事業だけ見ても、およそ半分ぐらいの執行状況なんですが、これは講師謝礼がほとんどですよね。半分ぐらいしか使っていない。これはどういう内容ですか。
大沼生涯学習担当参事
不用額で、執行率がたしか６8.３％。不用額が７８１万円で、そのうちのいずみ教室等が５９４万円、それからバスの借り上げが５９万円あります。この５９４万円、報償費なんですけども、これはちょっといろいろな事業が積み重なっての金額なものですから、ちょっと御説明します。
一つは、常葉サマースクールで、報償費が約１９万4,０００円ほど出てございます。この理由ですけれども、新任の先生方に参加していただいたので、その分の報償費が残になったというのが１点でございます。
それから、社会教育訪問学級、これが報償費として１５６万円ほどございます。この社会教育訪問学級なんですけれども、御案内のとおり、障害があって学習意欲がある方で、自宅で学びたいという方に講師を派遣してございます。これが予算上１８人を予定していたんですけれども、実際は１０人でした。それはなぜ１０人になったかというと、この生涯学習のガイドブックにもあるんですけど、障害者福祉会館でいろいろな事業を行っています。これはあくまでも学習意欲があって、なおかつ外出困難な方ということで、１０人の方が応募があって、それに支払った。内容としては、パソコン、大正琴、習字などなんですけど、１０人。１８人が１０人ということで、１５６万円が出たということです。
それから、いずみ教室、これについては、いろんなスタッフがございます。そのスタッフの参加率が８割と見込んでいたんですけど、実際は７割だったということで、その辺の報償額が１７０万円ほど出てございます。それと、宿泊のときにはスタッフ全員という形でカウントしているんですけど、それも７割程度だったというものですから、その費用が、予算額６８０万円に対して決算が５１０万円だったということで、１７２万円出てございます。
それからもう１点、講師派遣援助というのがございます。これも報償費で１１１万円。これは区内団体・サークルに講師を派遣してございます。見直しを行いまして、３回を２回にしたということで、これで１１１万円出てございます。
それからもう１点は、区民カレッジ講座、これが５コースを予定していたんですけども、２コースを実施しなかったために、９３万円が出てございます。
そういったところで、社会教育訪問学級で１５６万円、それからいずみ教室で１７２万円、講師派遣で１１１万円、それから区民カレッジ講座で９３万円です。
この記載の仕方なんですけれども、ちょっと私もこれは反省しているところです。どんと一本で５９０万円と出したものですから、来年度については、事務事業ごとに不用額を掲載して、わかるようにしていきたいと思っています。
飯島委員
言われる前に、最後にお答えになっていますが、（３）区民カレッジ講座なんてあるんですから、ここに区民カレッジ関係はするとか、少年自然体験講座講師謝礼云々なんてここにある方が、あたかも何かいずみ教室にかかわってこういう執行率というのはちょっと、正確を期していただきたいというふうに。まあ、おっしゃっていただきました。お答えはもう結構です。
高橋委員
常葉サマースクールについてちょっと教えていただきたいんですけど。私もことしの常葉には御一緒させていただいたんですけれども、これは１５年度５６人ということなんですけれど、まず、６泊７日というこのコースといいましょうか、宿泊が、このままいってしまうのか。それともどこかで見直しして、もうちょっと宿泊を少なくされて、二つに分けるとか、そういう考えがないのかなと思ったんですけど。それはなぜかというと、何かことしは大変応募者が多くて、行きたい子が行かれなかったというお話を伺いまして、そして、去年も行った方は、今回はちょっと御遠慮していただこうということで、初体験の方を優先したというようなことを伺ったので、そのぐらいに随分希望者がふえたのだったら、もったいないななんていう気がしたんですけど、どういう感じでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
私も、初日でしたけれども、常葉サマースクールに参加しまして、ことしで３年目を迎えたんですけれども、応募が予想よりも多くて、倍率が２倍ぐらいになりました。それで、今、高橋委員おっしゃったように、初心者というんですか、初めての方をある程度考慮して抽せんで行ってございます。
それで、確かに６泊７日というメリットはございます。家を離れて、自分たちで午前中はみずから課題をつくって、午後は自然体験をするというような形に意味合いはあると思います。ただ、これだけ人気があると、やっぱり考えなきゃならないなと思っています。一つは、今のコースでやっていく回数をふやすのか、要するに。ただ、そうした場合には宿泊が、ちょうどあの体育館があのスペースだということと、勉強する部屋が和室なんですね。あそこはどうも６０人が限度なんですね。そうすると人員をふやせない。かといって、夏休みは決まっているので、カリキュラムもそうなんですけれども、そういう意味合いと分割して、４泊５日とかのようなことを考えなきゃならないのかなと思ってございます。ただ、１２月に参加した生徒さんで反省会を行います。そのときいろいろ意見を聞いたりして、その内容を含めまして考えていきたいと思います。できるだけ多くの生徒さんが、ほかの学校の友達と交流ができるという意味合いですごくいい事業だと思っていますので、そんなことを考えていきたいと思ってございます。
沼口教育長
ちょっと答弁の補足をさせていただきたいんですけれども、この事業はもともと、６泊７日でやるというのはすごい意味がある事業です。ですから、これを短くしますと、ちょっとやっている意味合いが半減しますので、この６泊７日というのはぜひ守りたいところなんです。ですから、あとの道は、なるべく多く参加させるためには、だから、そういうのを２回やるとか、そういう方法しかないわけなんですけれども、そのときに体制がどこまでとれるかと。今、教員の新人の研修の一環でも使っていますので、そういう形でうまく予算的には使わないようにやっているんですけども、拡大するとなると、また別な道を考えなきゃならないと。これはあくまでも長期間宿泊することによって、子どもたちが自分自身を変えていくと、そこで。そういう目的がある事業なので、３泊とか４泊とかにしますと、ちょっと当初の目的が変わるということで。できる限り、人気が出てきて、非常に浸透してきましたので、人気が高くなってきたんですけれども、その点については考えていきたいと思いますけども、規模は現状を維持していきたいということでございます。
高橋委員
教育長のお気持ちは十分わかっているつもりなんですけども、６泊７日で充実した生活を送るのは、子どもたちにとって大変すばらしいことだと私も思いました。ただし、これは実際に私が御一緒させていただきまして、要するに指導をしてくださる方が、新任の方だとか、学生さんの応募してきた方だけだったら、絶対に内容が充実はできないわけですよ。それで、現職の先生方がやりくりをしながら、御希望してきて、ついていってくださるという現状があるわけです。ただし、その先生方も、夏休み中とはいえ、休暇をとって行くんだか何だか、兼業兼職というような縛りがありまして、なかなか１週間参加することが難しいと。そうすると、交代したりとか、いろいろ考えてやっているらしいですけれども、希望者が少なくなってくるという話を伺ったことがあるんです。
それで、やっぱり中身を充実するためには、よき指導者がいるから充実してきているんだと思っているんですよ。そこのところを上手にクリアしていかないと、教育長が考えていらっしゃる思いをこの１週間の中身に詰め込もうとしているけれども、実際にはそういうふうにそぐわないことがたくさん出てくるんじゃないかなと思ったんです。ですから、６泊じゃなくても、中身が充実するようなものであれば、お手伝いできる先生方や学生さんのボランティアとか、新任教師の方も手伝いやすくなるかなという思いがあったので、伺ってみたんですけれども、それはそれで教育委員会としてのやりくりをしていただければ大丈夫かなと思いますけど。兼業兼職というのが私もよく理解できていないんですけど、そこのところはどういうあれなんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
このたび平成１６年４月１日から、中野区立学校職員の兼業等及び教育公務員等の教育に関する兼業等に関する事務取扱規定の一部改正がございました。平たくいうと、日曜日は仕事じゃないので、報酬は出せるんですけれども、平日は仕事になっている。ですから、当日、夜に参加したとしても、それにはお金を出せないというようなことで、振りかえでやっていただくよという趣旨です。さっき、実は６泊７日には一つ悩みがございまして、前半と後半入れかえで指導者をやっていただいて、通しで行っているというのは三、四人の先生なんですね。そこら辺からいうとかなり負担だなということと、教育長の思いもありますので、いろいろ工夫してみたいと思います。兼業兼職については、そういうような取り扱いになりました。
高橋委員
教育長の思いがありますから、私もそのように続けていっていただければありがたいかなと思いますけど、やはり指導によって良きになる、悪しきになるということが多分にあると思いますので、ぜひそこのところはいろいろな工夫をされて、子どもたちがより一層大勢の参加をしたいなと思えるような事業にしていっていただきたいと思います。ですから、この常葉サマースクールは教育委員会の生涯学習が担当しているんだなという理解でおりますので、ぜひとも今後ともそういう内容を充実していってもらいたいと思います。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。それでは、進行いたします。
３５３、社会教育施設費の目でございます。図書館運営、３５３、３５４にわたって質疑を受けます。
質疑はありませんか。
小堤委員
じゃあ、この項で質問したいと思います。実は９月に共産党の議員団として、地域図書館、これを視察いたしました。野方図書館にも行ってきたんですけれども、実は野方図書館は、図書館の方の施設を視察するとともに、会議室も見させてもらったんですね。図書館で会議室を貸し出しているというのは知らない方も多いと思うんですけれども、この会議室の管理をしているところはどこですか。
石﨑中央図書館長
野方図書館でございます。ここの経緯につきましては、野方青年館廃止の際に、当面、経過的に野方図書館の会議室として位置付けるということで、図書館条例の改正をいたしまして、図書館会議室として位置付けて当面利用するということになったわけでございます。
小堤委員
ということは、野方図書館の館長がこの会議室の管理の責任者も兼ねているということですね。
石﨑中央図書館長
さようでございます。野方図書館の館長がこの図書館の会議室、性格として図書館の会議室という位置付けになっておりますので、条例上、管理しているわけでございます。
小堤委員
今お話ありましたけれども、元野方青年館だったものを、設備はそのままに今日まで貸し付けしているということなんですね。今の説明で、野方図書館の会議室として貸し出しているということなんですけれども、ここは元野方青年館ですから、普通、地域センターでは、洋室、和室、あと調理室というのがありますけれども、ここはもっとほかの機能の部屋も貸し出しているわけですか。
石﨑中央図書館長
ここの会議室のほかの機能というと、会議室として全部位置付けておりますけども、ほかの地域センターの中にないような機能といたしましては、音楽室ということでピアノがございます。それから調理室。地域センターにも調理室はございますけども、調理室もございます。それから、全面ガラス張りということで、演劇なんかに利用できるような会議室もあるわけでございます。それから和室があって、お茶とかの練習ができるような状況というのはございます。ただ、位置付けとしては会議室ということでございます。
小堤委員
今、答弁ありましたけども、普通の会議室のほかにも、音楽室だとか、演劇関係でも貸し出しているということなわけなんです。利用者にとりましては、大変使用の用途が広い部屋で、利用者にとっては大変魅力的なんですね。そこでお伺いしたいんですけれども、この使用料についてなんです。実はこの分厚い歳入歳出決算説明書、この３５ページに野方図書館会議室使用料というのが書かれてあります。年間１５４万3,６５０円ということなんですね。実は１５の地域センター、この使用料はどうかと比較いたしました。地域センターの方は２７ページに歳入が書いてあります。この約4,９００万円、これを１５の地域センターで割りますと、年間平均３２６万9,０００円なんですね。つまり地域センターの方が野方図書館会議室よりも２倍以上多いんですけれども、この開きというのはどういうふうに解釈すればいいんですか。
石﨑中央図書館長
金額的には全く同じ条例を引っ張ってきておりますので、同じでございます。ただ、違いが出るとすると、当然ながら件数の差だというふうに思っているわけでございます。それから、面積というんですか。金額的には同じでございますけども、面積が違うと単価も違ってきておりますので。地域センターの方がかなりやっぱり野方図書館の会議室よりも大きいということで、その規模が違う。それから、件数がどうしても、やっぱり最近できた地域センターに比べると若干見劣りするようなこともございますので、件数が若干少ないのかなと。規模と件数の差というふうに理解しているわけでございます。
小堤委員
今、館長の方から答弁ありましたけども、料金体系については同じ条例でということなんです。実はこの野方図書館会議室につきまして、平成１５年度の中野区のしおり、この中で告知してある箇所はありますか。
石﨑中央図書館長
ちょっと今、中野区のしおりが手元にないんですけども。ただ、基本的な我々のスタンスといたしましては、当面の経過的な措置ということでございますので、この会議室の使用を積極的にＰＲするというようなスタンスには立ってはいないわけでございます。
小堤委員
知らせる立場に立っていないって、ちょっと問題かなと思うんですけれども。この中野区のしおりでは、地域センターにつきましては、地域センターに集会室が用意されてありますと。あと、高齢者会館、ふれあいの家にも集会室に準じた利用できる部屋がありますと告知しているんですね。図書館の項で野方図書館、この部分では一切やっぱり、こういう会議室を貸し出すということは告知されていないんですよ。ということは、知らない方が多いと思うんですね。知っている方は定期的に利用されているというような状況だと思いますけども。知らされていないということは、やっぱり問題があるのではないかというふうに思っているんです。低料金でこうした用途の広い部屋を借りられるということは、住民にとって大変魅力的なんですね。早急にやっぱり告知すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
石﨑中央図書館長
平成１２年の青年館条例の廃止に伴いまして、陳情等が出たわけでございます。その際に、旧青年館の部分の特に野方の利用者から、会議室について経過的に使わせていただきたいということが趣旨採択されまして、私どもといたしましても、あくまでも経過的な利用というふうにおさえておりますので、これは積極的にＰＲして、これからどんどん使っていただこうということではなくて、あくまでも過去の青年館の流れ、その流れの中の廃止に伴う経過的な代替措置と位置付けておりますので、今の御質問にお尋ねありました積極的にＰＲということにつきましては、私どもといたしましては非常に難しいというふうに思っているわけでございます。
小堤委員
その経過的にというのは、じゃあ、いつまでということなんですか。
石﨑中央図書館長
私ども生涯学習課長と私とで説明会に行ったわけでございますけども、その際に、当面ということで、何年という形は言っていないわけでございますけども、当面ということでございます。
小堤委員
あの部分が、いつ、こういう目的で改築するとか、方向性が決まるのかというのであるならば、いつまで経過的措置というのはわかるんですけども、今、実際ないわけで、やっぱりある施設は有効に使うという姿勢に立つべきだと思うんですよ。ましてや今、施設の再配置で、その施設が有効かどうかということで考えているということを提案しているわけですね。再配置というのは何も、私は、数を減らすということだけじゃなくて、必要なものはつくるということも含めて解釈したいと思っているんです。ですから、やっぱり今ある野方図書館のあの会議室、実際貸し出しているわけですから、ほかの１５の地域センター並みに年間利用されるような形でぜひ告知して、住民のそういう利用勝手に奉仕するということを要望したいと思います。
江田委員
今のに関連して、要望ということで出されましたけど、要するに問題は、ここに野方青年館があって、今まで青年館を利用していた方々は、ここにそういう会議室があるから利用の申し込みをすると。ところが、そういうことを知らない人は、一切今、告知していないわけですから。こういうところを貸し出すということをお知らせしていないわけですから、その人たちはそういう、レクリエーションホールがあったり、音楽室があったり、それから茶室があったり、大分古いですけど、そういう施設があるということを知らない人は、全然そういう申し込みの機会すらないわけですよ。そういうことでいいのかという問題が当然出てくるわけです。例えば１年後には建てかえるという、だから余り告知していないんだというんだったら、経過措置として理解できるんですが、それがない以上は、やはり広く区民平等にお知らせするというのが行政の立場ではないかというふうに思っておりますが、その点についてどうですか。
石﨑中央図書館長
私どもといたしましては、この青年館の会議室、今後どういうふうにしていくかということで、いろいろな各課で打ち合わせたわけでございますけども、中野区といたしましては、基本的な需要、そういうものについては、基本的には充足しているわけでございますので、積極的にこのいわゆる旧青年館の部分の告知というんですか、ＰＲ、こういうものについては、する必要はないというふうに判断したわけでございます。
江田委員
そうすると、区民の平等性はどういうふうに担保するんですか。そこにそういうものがあるということを知っている人だけは利用するけども、それ以外の人はそういう機会を奪われるわけですよ。そういう施設が、教育委員会がきちっと維持管理しているわけですから、そういうあり方が何年も続くということは、やっぱり行政の姿勢として問題じゃないですか。
石﨑中央図書館長
我々といたしましては、例えば旧青年館を使っていた団体のみ新規に認めるという形はしておりませんので、新規受け付けはしているわけでございます。ただ、ＰＲ等につきましては、あくまでもこれは経過的な措置というふうに位置付けておりますので、当面存続させる経過的な措置として位置付けておりますので、積極的なＰＲ等については差し控えさせていただいているところでございます。
金野教育委員会事務局次長
ここの野方図書館の会議室についても、経過は図書館長がお答えしたとおりなんですが、現実には、全く前の団体というだけではなくて、さまざまな団体が使っているというように承知しております。それで、地域センターと全く同じ位置付けで、地域の方の主要な活動の拠点という位置付けはしていないわけでございますが、館長が答えている趣旨は、地域センターと同じように、地域活動の拠点としてさまざまに団体が運営について協議をしたりして、地域活動の拠点として使うというような形では考えにくいというようなことをお答えしているというように思っております。この施設、住民が使える状態になっておりますので、それについては特に隠すということではなくて、住民にこういう会議室があって使えるということをわかるようにしていきたいというふうに思っております。
藤本委員
もう次長さんが答えたので、いいのかなとも思うんだけども。せっかくある施設ですから、別に積極的にお貸しすればいいだけの話で。あれに載っていないというのだったら、次につくるときにもし時間があれば載せればいいし。地域センターなんか行くと、結構地域センターはふさがっていますから、そういったときには、こっちがあいていますよというようなお知らせもしているし。うちというか、野方北町会は会館があります。地域センターがふさがっていると、会館の方はあいていませんかみたいなのが、地域センターから話があったりして、私の方も、図書館の方があいていますよみたいな話を相互にやっていますから、行政としてはそんなかたくなに姿勢を持つことはなくて、積極的に、地域センターにもこういうところがありますからというようなことでも、すぐできることはやって、別にそれで図書館がどうこうという、困ることではないから、その辺は積極的な形で。ただ、載っていないものを今載せるというのは、次に改訂するときまだ時間的にあれば、載せてあげればいい。だから、そんなに難しい話じゃないと思うので、それはぜひ、そんなかたくなになることないと思いますから。利用率が高まった方が区民としては活用が広がるわけですから、そうした方がいいと思いますよ。
金野教育委員会事務局次長
御指摘の趣旨を踏まえて、この会議室の周知については工夫してまいりたいと思います。
主査
図書館運営のこと、よろしいですか。
飯島委員
図書館運営協議会とありますね。これはもう全額執行しちゃっているんですね。
石﨑中央図書館長
昨年度、２回予算で認められておりまして、２回開催いたしましたので、執行させていただいているわけでございます。
飯島委員
認めているとか、認めていないとかじゃなくて、不用額なくお使いになっているんですねということをお尋ねして、不用額なくお使いになっていると。２回というんですけど、図書館運営協議会、これは何をしているんですか、２回。
石﨑中央図書館長
図書館運営協議会というのは規則に基づいて設置されておりまして、区の図書館行政や運営のあり方などについて協議するということと、協議会の結果について教育委員会に対して意見を述べるということと、それから、教育委員会の求めに応じて教育委員会の会議に出席する。こういうような三つの大きな役割があるわけでございます。
飯島委員
ですから、何をやったんですかと。
石﨑中央図書館長
昨年は、図書館の運営、こういうものにつきまして、１６年度の体制、こういうものにつきまして御説明させていただきまして、いろいろ御意見をいただいたところでございます。特に１６年度につきましては、委託化の問題とか、さまざまなこともございますので、図書館運営協議会に図書館の基本的な考え方を御説明申し上げて、運営協議会から御意見をいただいたところでございます。
飯島委員
これは図書館法に基づく運営協議会じゃありませんね、うちの場合は。わざわざ図書館法には基づかないとずっと言っているわけですが。でも、やっていることは同じようなことなんでしょう、規定されている。何で法に基づかない運営協議会なのかよくわかりませんけども、それはそれとして。
１６年度は委託化の問題があった。それについて説明をして、いろいろ御意見を伺った。同時に、私はこの図書館運営協議会は、かつて、いろんな役割がある図書館行政の流れの中で、それなりに大きな役割を果たしてきた運営協議会だと思っています。昔、職員の研究プロジェクトのこんな小さい固まりだった８館構想なんていうのを取り上げさせてもらって、ずっとやってきた中から、いろんな特色ある委員の方がいらっしゃったりして、それなりに中野の図書館運営協議会はいろんな面で注目をされていたと。
この教育行政ビジョン、教育ビジョン、いろいろありますけども、図書館の項はないわけじゃないですよね。たしかあったんじゃないかなとかと思ったりしているんですが。こういうことの時期だとすると、委託化によるかなり、サービスの向上ですから、対利用者にとっては、そんな委託されていようと、されていまいと、今までの扱いが全然変わるわけではないし、サービス上、開館時間が長くなるとか、そういう変化はあるわけだろうけれども、しかし、それよりもむしろさらに進んで、今後の中野の図書館のあり方、こういう全館オンラインで膨大な冊数の本が借りられたということとか、どこかで本を返していなくても、ほかの図書館に行けば免責的に借りられちゃったとか、いろんなことがあったんですよ、前は。ですから、返却していないと借りられないんだけど、ほかの図書館へ行くと、その情報が伝わらないために借りられるという、これは随分私もそういうのを利用させてもらったことがあるんですが、ちょっと返し忘れたときなんかの場合はね。そういうことが全体で今度は管理されるようになった。それから、検索もインターネットでできるようになった。こういう時代を踏まえて、中野の図書館はどういうふうにあるべきなのか。どういう図書館が将来中野の図書館として考えられるのか。こういうことはやっぱり図書館運営協議会でやってもらったり、議論してもらうということになるんだと思うんですよ、本来的にいうと。
だとすると、年２回ぐらいではちょっと、どうなんでしょうかねと。むしろもう少し回数も重ねてもらって。しかも意見具申みたいなことの機能も持っているわけでしょう、この図書館運営協議会というのは。教育委員会に対していろいろ検討したことで物申すこともできるわけですから。そういう機能をちゃんと活用されて、教育行政ビジョン、教育ビジョン、どっちでもいいですけど、私は中野の教育ビジョンでいいんだけど、そういう中にもうちょっと、将来性というか、未来性豊かなビジョンにするためにも、そういうところでいろいろやってもらうというお考えはないか。
石﨑中央図書館長
私どもは、今、飯島委員から御質問ありましたように、今後の図書館というのは、大きな流れといたしましては、やっぱり子どもの読書支援というようなこと、それからビジネス支援とか、ＩＴの関係に対してどう対応するか、こういうのは大きな流れの中で、図書館としてやっぱり、今までの紙ベースだけの図書館の考え方ではうまくいかないわけでございまして、そういう方向性というのを図書館運営協議会の中で議論していただきたいというふうには思っているわけでございまして、改めてまた、今、委員から御質問あった趣旨につきましては、今度図書館運営協議会があるときにお話ししたいと思うとともに、今の回数では、ことしも３回でございますけども、なかなか時間的にかなり無理な部分もございますので、今後、図書館運営協議会の増について検討してみたいというふうに思っているわけでございます。
飯島委員
ですから、その前に、年度のものを立てるときに課題をはっきりさせておやりになれば、３回とかと決まっているんだから３回よという話じゃなくて、物は組めるんじゃないでしょうか。
それからもう一つ、大事なことは、館長は常々おっしゃっているように、図書館というのは区民の生活のある快適なスペース、そこで本を読み、みずから知識を高め、そして知恵を発掘する、そういう場所だとおっしゃっているわけでしょう。しかもそれはスチール製のパイプいすだけで物が構成されているような場所じゃなくて、やっぱり快適な空間だと。とすると、やっぱり今はこういう時代なんですから、別に図書館へ行かなくたって情報を入手するのは幾らでもあるんです、方法は。だけど、わざわざ図書館という拠点を構え、一つの空間をつくるという以上は、館長がおっしゃっているような方向性は否定すべきではないと、私は。むしろそれはそういうものなんだと、改めて。だとすると、そういうことも含めて中野の図書館というもののありようについて、これは検討されるのならば、最初からそういうものはきちっと組み立てておやりになってください。既に始まっちゃったことだから、１６年度は云々というなら、１６年度に追加して物を考えるなり、そういう柔軟な発想でぜひ取り組みをしていただきたい。すごく大事な部分になってきます、ここはこれから。ですから、そういう点もお考えになっておやりください。これはお願いというか、要望ですから、お答えは結構です。
主査
他に図書館運営、よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行いたします。
３５５、もみじ山文化センター管理運営だけを質疑行います。
質疑はございますか。
篠委員
文・スポの決算報告はいただいたんですが、我々議員の質問についても、予特での質問に対して、我が会派の大内しんご議員の質問に対して、文・スポの今後の方向付けという、いわゆる管理運営について明快な答えを出されていたわけです。お互いに指定管理者制度の流れ、これが理解し合えたと。しかしながら、派遣職員は返す。あるいは人員の削減にも取り組む。自分たちが民間並みのあらゆる努力をしろという指令というか、目標設定に対しては評価できると。ついては、ＮＰＯなりをつくったときには、民間と競争できる立場、あるいは文・スポにかかわっていた人じゃないと、やればやるほど損する分野とかいろいろあるわけですよ。そういったもののノウハウというのは、やはりとても民間が挑戦してくる分野じゃないと。そういったすぐれたノウハウを生かすという意味もあっての対応を、いわゆる言い方を荒っぽくすれば、競争の仲間入りをひとつさせてやろうという答えもいただいたわけです。
それで、指定管理者制度の法律自体が、もう全部民間だよという趣旨じゃないですよね。これは、この間いただいた資料を見る限りでは、これは全部民間だと。株式会社だ、民間だと、ＮＰＯだという形なんですけど、指定管理者制度の法律の趣旨をまずどういうふうに理解されているでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
指定管理者制度というのは、これまで公の施設については、公共的団体の、そういう第三セクターなどの、いわゆる公共的な団体が公の施設を管理できるということで、管理委託制度で行ってきました。このたびの地方自治法の改正、２４４条の２だと思うんですけども、その改正によりまして、いわゆるそこら辺の壁が取り払われた。ですから、民間事業者も参入することができるようになりましたということです。それと１点は、使用料を条例の上限の枠の中で、自治体の承認を受けて自由に設定できると。区が上限を定めましたら、その枠の中で区の承認を得て自由に設定できるということと、それを収入としていろいろ工夫ができる。それともう一つは、企画案も出せるというような改正がなされているところです。
したがいまして、いわゆる第三セクターで文化・スポーツ公社は、公社の施設の管理と文化・スポーツ事業を担ってきた。ところが、法改正によりまして、施設はいわゆる民間会社あるいはＮＰＯ法人、そういう、第三セクも含めまして、だれでもできるようになりましたということが１点だと思います。ですから、施設管理の面については、御案内のとおり、公社でも財団でもできる道はあります。法的には可能だと思っています。
篠委員
文・スポの方もそういう理解だと思うんですよね。指定管理者制度の法律の意味も、あるいは自分たちの今後の処遇も、文教委員会でも、どうなっちゃうんだという厳しい目があるし、本会議場でも取り上げられている。あるいは総括でも取り上げられている。それで、お互いに理解し合ったところは、ＮＰＯ法人というような形での対応はあり得るんだなという－－３月の時点ですよ。確認し合っていた。それで、我々が今度いただいた資料を見る限りでは、かなり乱暴な文面が来たわけですよね。１８年の９月１日をもってというんだったろうか。指定管理者制度を導入いたしますと。これは言い切るからには、話し合いがちゃんとできたのかということを心配するわけです。
例えば今度のサンプラザの職員の処遇についても、国の基準を和らげてくれと泣きついても突っぱねられたほど、やはり準公務員じゃない。いわゆる準公務員クラスの扱いなんでしょうかね。あの方々についてもばっさり切っていいんだよということは、国は一応体を張って守り切ったという形、儀式を通り抜けているわけですよね。今回のそれで見る限り、国の強硬姿勢よりさらに強硬なああいう文面は、やはり利用者団体あるいは文・スポ自体に相当の混乱を起こしているんじゃないかと。これを心配するわけです。
例えば具体的には、文・スポの決算書を見ても、山岸さんが判こを押してあるあの決算書ですけど、１３施設について、７施設については指定管理者制度だというようなことが、文言で前の方のページに残っているわけです。ところが、我々は、この間の書類を見る限り、もうすべての施設について指定管理者制度ですよということしか読み取れないということに対しては、やはり区議会に丁寧な説明をしないと、我々も使っている団体にしっかりした説明ができるわけがないわけで。この辺について答えてください。
大沼生涯学習担当参事
文化・スポーツ公社のあり方については、ちょっと私も整理したんですけれども、中野区行財政５か年計画の中では、公社の自主性・独自性を高めるためにというような趣旨の区が支援していくということが６１ページで述べられてございます。これを受けて、中野区経営改革指針の中で、これも文化・スポーツ公社の項目がございますけれども、文化・スポーツ振興公社については、設立当初と社会状況や行政のあり方などが大きく変化していることを踏まえ、位置付けを再検討し、将来像を明確化すると。区からの職員の派遣については終了することとし、将来像の実現に向けた具体的な取り組みに着手するというような記述をされてございます。
それを受けまして、平成１６年３月の文化・スポーツ施策の進め方と中野区文化・スポーツ振興公社のあり方という、たしか６ページ、６枚の報告書が出てございます。その中に文化・スポーツ振興公社のことについて、文化・スポーツ振興公社のあり方ということで記述されてございます。公社を取り巻く状況ということで、公社は公と民のそれぞれのよさを組織や運営等に生かすことをねらいとしていることはいうものの、基本的には公の基準やルール等に準じて組織や制度がつくられていると。職員の人件費についても、区の職員に準拠して給与体系などが決められ、支払いに必要な経費は区が負担してきている。施設管理や事業実施に係る人件費のほか、本部機能を維持するため人件費を補助している。今後、公社と区の関係を考えると、指定管理者制度への移行を前提とする限り、事業委託費が原則だと。要するにいろんな民間が指定管理者制度になったときには、事業委託費で賄ってもらうというのが原則ですよと。公社に対してだけ人件費補助を維持していくのは困難であり、また、区の職員の派遣、研修の形で人的支援を援助していくのも困難であると、そういう状況があると。一方で、事業を効果的・効率的に実現可能な民間事業者の参入が想定されるなど、公社が民間に打ち勝つために非常に厳しい情勢になっていると。指定管理者には法的には参入できますけども、区がこのように関与している法人が企画競争に参加することは、指定管理者の選定に当たり求められている公平・公正な競争を阻害するおそれがあって、望ましくない。
いわゆる指定管理者制度ができ上がりました。いろんな団体がある中で、同じ条件の中で競争してもらうという原則のときに、公社にだけ人的補助、あるいはいろいろな補助をしていることは、社会的に認められないんだというのが１点と、それから、区が関与してきた公社を、法的に可能だと言ったとしても、指定管理者制度に参画するときは、やっぱり公平・公正の観点からいかがなものかということで、そういう意味合いからすると、公社については、今後新たな形での、公社の解散を述べることは慎重にすべきであるけれども、解散の助言をすると。今後、新たな形で支援していくというのが、先ほど委員がおっしゃったような意味合いも含んでいるのかなと思ってございます。
それで、今現在、一番問題になるのは、私の認識としては、やはりこれまで１５年間ほど中野区の文化・スポーツ事業を担ってきたという意味合いからすると、職員の処遇については大変重要な問題と認識していますので、これについては週１回実務者レベルで検討していますけれども、やっぱりいろいろ公社のあり方と、今後指定管理者制度に行くときに、施設管理とか、スポーツ施設は結構民間業者があります。ホール事業とか興行については、なかなか新しく見当たらない。あるいは育てていかなきゃならないとすると、やはりソフトランディングしていくためには、そこら辺の力も考えなきゃならないと思っていますので、これについては、公社の職員等の事務レベルと詰めている最中です。
私の認識としては、職員の処遇が、先の将来が見えない中で、清算行為とか、それから１８年度の事業を、文化事業なんですけども、どう手を打っていくかというようなところもでき得ないだろうと思ってございますので、そこら辺については話し合いながら進めていきたいと思います。ただ、公社についてのやはり処遇については、我々が支援するということは言っても、基本的には自分たちが決めていく。できない範囲について支援するというふうなところで、いわば実務的に本音の立ち会いで今詰めていきたいと思ってございます。
篠委員
ただ、そういうふうに文・スポの方々が理解しているのであれば、両方から聞いてみなきゃわからないだろうし、じゃあ、文・スポでそれなりに行革をやって、恨まれる立場の人もいたでしょう。民間並みになるにはどうしたらいいかという。不祥事を起こしましたので、ちょっと我々の手も緩む可能性はあったんですが。ただ、その努力を報いようとするところの話し合いの経過を、今のようにちゃんと答えてくだされば。我々の知っている範囲では、ＮＰＯ法人をつくる。つくるったって金が要るだろうと。どこから持ってくるんだという質問に対してだけ言われたときも、やれ退職金だ、やれ残せる、積み上げられるお金はということで、公社は１億2,０００万円前後のお金を積み上げたという見解。だけど、教育委員会側は、それは全額返していただきますよと。努力は、よく頑張ったなと。だけど、返してもらいますよと。片っ方は、それは使えということであれば、実務者レベルの話が進むわけがないわけです。
ですから、簡単そうで意外に難しい面を持っていると。この職員の処遇についても、まだサンプラザの方が、ひっくるめてこれだけだという、まだ社会で認められるような文言を出してきたんですよ。そして、妥協を求めても突っぱねたというところもある。その後のばさばさと切っちゃった例が現実にありましたけど、ほかの例では。ただ、誠実な対応という文言としては、その文言のかけらもない文書を出してきたわけだから、教育委員会で。何月に指定管理者制度にする。あれじゃ、悪く読むと、今までの努力は一切認めないというふうにマイナス思考で考えちゃう人だっているわけですよ。ですから、窓口の参事のところからだけじゃなくて、教育長としても公のコメントを出さないと、意外に混乱を起こすというふうに私は認識していますが、教育長、どうですか。
沼口教育長
ちょっと公社の管理といいますか、公社に関する事務は区長の事務になっていまして、それで、それが補助執行されているわけです、教育委員会の事務職員に。ですから、ちょっと私が直接言うのはなかなか難しい点もあるんですけれども、現実問題としては関与していますので、お答えしたいと思いますけれども。
基本的には、要するにこういう公の施設の管理を委託する場合には、これからは全部指定管理者制度でやりなさいというのが法律の趣旨です。ですから、今までは公共的な団体が認められていたわけですけれども、特にそういう意味では第三セクターですね。そういうのをつくらないと委託できなかったんですけれども、これからはそういう制度じゃなくても、一般に民間会社含めて、どんな形のところでも管理を委託できますよという制度になりました。そういう中で、今度は、委託するならば、そういう制度に乗っからなきゃいけないわけです。それが嫌な場合は直営なんですね。区で直営でやるか、あるいは委託するならば、そういう指定管理者制度でやりなさいということなので。今の制度は全部一応見直さなきゃいけないことは確かなんです。そのときに区としてどっちを選んだかというと、直営はちょっと、元に戻っちゃう形なので、やっぱり経費的なというか、効率的な面からの管理は、委託していこうという道を選んでいます。そうしますと、指定管理者制度に移行しなきゃいけないわけですね、これはもう。そのときに、指定管理者制度には移行するという形で、この間もこの文教委員会でも報告として、平成１８年の４月から指定管理者制度に移行するということを報告したわけです。
そのときに、指定管理者制度でだれを要するに指定の対象にするかというときに、いろいろありまして、その中の一つとして、法的には第三セクターでも何でも構わないわけですよね。ＮＰＯでもいいし、民間企業でもいいし、財団法人でもいいわけです。ただ、我々が考えましたのは、そのときに、今の文・スポ公社を指定管理者の相手方とするには、公平な競争で選ばなきゃいけないところに持ってきて、区が出資していたり、人件費補助をしている団体を指定管理者ですよと指定するには、余りにもいろんな疑惑というか、疑いを持たれる目で見られるんじゃないかと。公平性に欠けるんじゃないかということで、公社を指定管理者制度にするのは難しいと。そういうことになりますと、やはり公社は廃止せざるを得ないだろうと。要するに仕事がなくなっちゃうわけですね。自分で違う仕事を探せといえば、それがいいかもしれませんけども、現実問題としてなかなか難しいということで。それよりは早目に区の考え方を示して、公社はみずから廃止してほしいということで、廃止の意見具申みたいなのをしたわけですね。それに基づいて今、公社が対応を考えているという、そういう段階でございます。
我々は、いつまでも公社が別な道を探るというのは、今いろいろと聞いていますけれども、本当にそれでやっていけるのかどうか。先ほど言ったような、公社のお金を使って何かやるというのは非常に難しいわけです、結果的には。それで、なおかつその後区の仕事を受けられるのかとか、ほかの自治体の仕事は受けられるのかとか、そういうことを考えた場合に、区としても、例えば指定管理者がどこか選ぶときに、その指定管理者に就職をあっせんするとか、そういう道ならばまだまだ可能性がありますので、そういう道を選んだ方がいいのではないかということで今、議論しているわけですけれども。公社は公社でいろいろとまだ、そこまでは納得できないで、みずからの道を探っているという話は聞いています。ですから、これが公社の職員の個人的な思いで全部やられている分には、別に我々は水を差すわけにいかないんですけれども、その瞬間に、公社のお金を使っていたんだという話になりますと、話はやっぱりややこしくなってくるのかなと、そういうふうに今考えているところです。
ですから、指定管理者制度に移行するということは、これは公社の意見を聞かなくても、せざるを得ないわけですけど、問題は廃止させるということですね。これについては強制的にはできないので、我々はあくまでも独立した団体であります公社に廃止を助言、提言しているという、そういう立場でやっています。ですから、これから公社がどこまでそういう形でみずからのことを律し切れるかというところに大きな問題があると思います。
主査
ほか、もみじ山文化センター管理運営、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
歴史民俗資料館運営、３５５、３５６ページでございます。
江田委員
保存茶室の構造調査なんですが、これはどういう調査をなさって、どういう結論を得ているのか、まずそれをお聞きしたいんですが。
石﨑知的資産担当参事
この山崎家の茶室が構造的に、基礎の部分が大丈夫かどうかということで調査をしまして、結論を申し上げれば、中規模の地震、それから大規模の台風が来れば、倒壊するおそれがあるというふうな結論をいただいたわけでございます。
江田委員
それで、この年は調査委託だけなんですが、その結果に基づいての教育委員会の方針、今後の方向というのはどういうふうに出しておられるんですか。
石﨑知的資産担当参事
１６年、今年度の予算で、１月中旬から３月の上旬ぐらいまでにかけて基礎の補強工事、約７００万円程度で行う予定でございます。それから、今後の予定でございますけども、当面、基礎の補強工事をやることによって、約１０年近く、それ以上、構造的には大丈夫だというお話もございますので。中野区が全面的に改築というわけにも、財政的に非常に難しいこともございますので、当面様子を見ていきたいというふうに思っているわけでございます。
江田委員
これは、調査そのものは基礎だけじゃないんでしょう。建物自体も相当老朽化してきていますから。茶室の構造調査ということですから、基礎だけじゃなくて、全体がどういう状態になっていて、どのくらいもつのかとか、そういったことも当然その範囲に入っているだろうと思うんですね。それで、今、基礎のことは、今後の方向は答弁いただいたんですが、基礎だけではなくて上物、あれも相当傷んでおりますが、そこら辺については考えはどのようになっていますか。
石﨑知的資産担当参事
基礎部分を中心として、基礎というのは別に下というわけじゃなくて、骨格というような意味の基礎でございまして、その部分が、先ほど申し上げたように、かなり傷んでいるということで、倒壊する可能性もあるというお話がございまして。今後、ことしの１６年度の予算を用いまして、基礎だけじゃなくて骨格部分も含めまして、ある程度の補強をさせていただいて、おおむね約１０年近くはもつということを今年度の予算で対応していきたいというふうに思っているわけでございます。
飯島委員
これも資料館運営協議会とありますね。これはどんなことをやっているんですか。
石﨑知的資産担当参事
昨年度１回でございますけども、歴史民俗資料館の運営について、さまざまな御意見、それから来年度展示するような企画内容、こういうものについて御意見をいただいているわけでございます。
飯島委員
９９万9,０００円、１回ですね。資料館運営協議会委員謝礼等。等だから、等の中にいっぱいくるまれているのかなと思ったりするけども、この予算執行額、１回ですか。
石﨑知的資産担当参事
これは表題と中身がかなり違いまして、本当に心苦しいわけでございますけども、運営協議会、この委員謝礼等の中に、歴史民俗資料館の名誉館長、今まで名誉館長だった方に、いろいろ運営について御指導をいただいているということがございまして、その方への謝礼が７１万4,２００円で、運営協議会委員の謝礼そのものについては１０万円ということでございます。
飯島委員
いろいろ御指導いただいているのは、御指導いただいて結構なんですけど。表題が違うなら違うで、やっぱり別に出すなら別に出すというのは、違っていますなんて言われたって今さら困っちゃうので。等と書いてあってよかったですよね。なかったら、もう１個起こさなきゃならないところです。
名誉館長に７０何万円という、ちょっとその辺もよくわからない話なんですが、私はそんな、お金がかかっているからどうだということはもちろん、それは別の次元の問題としてあるんでしょうけども、歴史民俗資料館ですよね。歴史民俗の資料というのは、区内にまだたくさん埋もれているということを、実はある機会で知ったんです。それは何かというと、うちのすぐ裏に能楽堂があるんですね。能楽堂には非常に古い能面と能衣装があって、年に１回、虫払いというか、それをするので、展示するんだそうです。しかし、これは極めて水準の高いものであって、ふだんはほかの美術館やなんかに資料的に貸し出しているようなものだそうです。そういうのがまだ、ここのにかかわらず、まだほかにもあるんじゃないのかなと。
それで、歴史民俗資料館の常設展示の部分と特別展示の部分とかいろいろあるじゃないですか。やっぱり絶えずそういう新しい学術資料、あるいは歴史民俗資料を発掘していろいろやることが、足を運んでもらう、そういう大事な部分なんですね。私が行くと、いつも静かにこの歴史民俗資料館というのは存在していますよ。ごった返すような中で物を見るという機会はほとんどない。だけど、常設、それから企画、それぞれの展示やなんかの内容について、こういうところの御協力をいただくというのなら、そういうことなんだろうと思うし、特にそういう、区内のそういう歴史民俗資料についての発掘とか。発掘といったって、掘り返すという意味じゃありませんよ。どこの旧家のこういう蔵にはこういう古文書があるとか、いろいろあるわけですよ。まだ探せば、中野らしいそういう歴史、伝統文化、こういうことにかかわったものがあると思うんですね。
文化芸術のまちづくりなんていったって、どこかから持ってくるだけじゃ成立しないのでね。基本的なエリアの中にどういう歴史があったんだと。どういう文化あるいは伝統があったんだと。こういう視点からやっぱり取り組むことが必要なんでしょう。とすれば、知的財産だから、一種だから、これは。ぜひ、それだけのお金をかけていろいろやるんですから、そういう角度で、こういう方たちの専門的な知識、知恵、そういうものを活用されるという角度でいた方がいいんじゃないのかなと。これを持っていることはものすごく、今後中野区にとって活用次第によっては大きな意味を持つだろうと私は思うので、ぜひそういう角度で取り組むようなお考えはありませんか。
石﨑知的資産担当参事
委員おっしゃるように、中野の中にはかなり貴重な資料もございます。こういうものを、我々といたしましては、中野区登録文化財とか、指定文化財にしているわけでございますけども、かなり利用者に対して権利制限がかかわるということで、それだけではなかなかうまくいかないわけでございまして、いろんな人的なネットワーク、それから地域の方々の御協力、そういうものを受けながら、中野区といたしましてさまざまなものを発掘して、それをまた区民の方に還元できるような機会、こういうものをできるような心掛けで、今後とも歴史民俗資料館を運営していきたいというふうに思っているわけでございます。
飯島委員
もう一つ、中野区の指定文化財があるんですね。あるんですよ。書いてあるんですから、ここに。指定文化財の補助２５万8,０００円。指定文化財等補助金残１０万円。３分の２だけですね、お使いの。３分の２以上か。でも、余り大したことないような。何件くらいあるんですか、この指定文化財は。
石﨑知的資産担当参事
登録と指定文化財、合わせて１００件でございまして、それから、今、有形の分が１００件でございまして、それから、補助金を出しているものは無形文化財、登録文化財、無形のものでございます。鷺宮ばやしと、それから江古田の獅子舞、この２件でございます。
飯島委員
そういう２件なら、補助金、文化財等補助は、こんなにすぱっと物が残ったりなんかしなくても、最初からそれだけなんでしょう。何でいきなり、１件なくなっちゃったのかなというようなあれですけど。これは等の中にまた何か入っているということかな。
石﨑知的資産担当参事
１５万円が江古田の獅子舞でございまして、１０万円が鷺宮ばやしで、日本民俗学会会費というのが8,０００円、この中に入っているわけでございます。
飯島委員
残は出ないじゃない、そうしたら。
石﨑知的資産担当参事
このほかに、中野区文化財保護条例に基づきまして、登録文化財の修理等があった場合、補助できるという規定がございまして、規定１０万円を予算に組んでいたわけでございますけども、結果的に出なかったということで、１０万円が執行残になったわけでございます。
主査
いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、進行します。
３５７ページ、３５８ページ、項目三つですが、地域に開かれた学校運営、野方区民ホール、なかの芸能小劇場。
高橋委員
地域に開かれた学習の運営の中の、この四つの生涯学習館なんですけれども、予算執行額の（１）、学習館業務委託費が９００万円ぐらいあると思うんですけど、これはどういう内訳なんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
４館ありまして、桃園、若宮、江原、一中みなとっぷなんですけど、これの管理運営費が、桃園が２３３万1,２８０円、若宮オリーブ館が２３３万1,２８０円、それから江原小学校の江原が２４１万5,７００円、それから第一中、みなとっぷが２０７万8,２００円の管理業務委託経費でございます。これが９１５万6,２８０円になるものです。
高橋委員
そうすると、この業務委託費というのは中身が何であるかということと、ほとんど自主運営委員会というか、皆さんに任せているわけですよね。それで、この４館を見ますと、桃園は自主事業として２４回あって、若宮が１７回で、一中が２１回、まあ頑張っているのかどうなのかわかりませんけど、江原が３回しかなくて、何で２４１万円もあるのというふうに思ったりしちゃうんですけど、それは一体どういうことですか。
大沼生涯学習担当参事
管理業務委託費の基本的な考え方なんですけれども、管理経費と事務経費を含んでいるんですね。管理経費は開館率によって若干ばらつきが出ますから、それによっての差でございます。
高橋委員
中身が運営費といっても、事務費だったら、紙代とか印刷代とかわかりますけど、この運営費は一体何なのというのと、それから、生涯学習館が最初開かれたときは、盛んにやはり皆さん興味を持たれて、いろんな方がお使いになられていたと思うんですよ。だけど、区の補助金がなくなって、自主運営するようになったら、いろいろ地域の方から聞くと、使いたくても使えない。それから、目に見えてＰＲしていても、なかなか人が集まりにくいとか、あそこは一体、地域センターの何か分室みたいになっちゃっているねと言われるところもあれば、目に見えなくなってきているような状況が多いんじゃないかなというお声を聞くんですよ。だから、今、この生涯学習館がどういうスタンスで置かれていて、教育委員会は何に使いたいのかというのが全く前のときと違ってきているような気がするんですけど、そこのところはどうですか。
大沼生涯学習担当参事
運営委員会に管理委託していますので、中身的には、そこの中の人件費的な意味合いの管理経費です。要するに運営委員会に係る、そこに係る人的なものですね。それと、確かに難しいところがありまして、地域に対する自主管理あるいは運営を任せたときに、平等性とか公平性とか透明性というのの確保というのは本当に大事なことなんですね。それで、私も、こういう自主管理をやったときには、やはり広く一般区民に使ってもらうという工夫というのを絶えずしなければならないというのが１点ありまして、我々職員も運営協議会に参加して、できるだけ使ってもらう。いわばクローズドされた空間にならないように、あるいは特定の人たちだけの利用にならないように、そこら辺は常に心がけていきたいと思っています。
もう１点は、やはりセンターの集会室もいろいろ、そういう意味合いで集会の場が結構あるということと、いろんな民間的な講座というんですか、そういうのも一方ではふえてございますので、確かに利用率からいうと年々減少傾向はあるんですけども、ただ、そうはいっても、せっかくの貴重な財産なものですから、もっと利用していただくようにＰＲには努めていきたいと思います。
それから、今後のあり方の話がありました。確かに御指摘のとおり、これについては、平成５年に江原キャンパス、その後に若宮オリーブ館、あおぎり館、その最初にみなとっぷというのをつくってございまして、今後の生かし方なんですけれども、１点は、やはり特色ある学校づくりのためにも推進していきたいなという点と、また１点では、地域コミュニティの活性化のためにも、やはり地域住民のさまざまな生涯学習活動を支援していくというためにも、存続して発展させていきたいと思ってございます。
それと、今言った運営については、やはり広くＰＲしまして、より使われ勝手のいいような工夫は努めていきたいと思います。私も１回しか運営協議会に出ていませんので、今後出て、やはり広く利用していただきたいように皆さんも努めていただきたいということを席上で呼びかけたりして、今後利用率のアップに図っていきたいと思っています。
高橋委員
余り質問はしませんけれども、この運営費が人件費にも当たっていると聞いたのは、何か、ああ、そういうのにも出しちゃうんだと思ったんですけど、自主運営ですから、ボランティアというわけにもいかないでしょうから、そういうものに充てていることもなきにしもあらずかなと思うんですけど、その内訳というものが一体、自主運営の中の責任者みたいな人たちにどれくらい出ているのかとか、そういうことがやっぱりこの決算の中には書かれなくちゃいけないと思うんですよ、運営費がどのように使われているかというのを。そういうことを今後検討していただきたいのと、それから、今、今後、地域に根差した学校であるがゆえに、いかようにも上手に使えるように考えていきたいとおっしゃっていましたけど、まさしく今、この生涯学習館は、学校がやっているときは、学校が使いたいなというとき使えますけれども、すごく使い勝手が悪いというふうに聞きます。それから、自主運営をしている限り、その人たちだけのものというような意識がどんどん強くなってきているみたいで、運営協議会も、私も一、二回出させていただいたことがありますけれども、限りなくメンバーが変わらないとか、それから中身も全く変わらないとか、かなり御批判をいただく場面もあるように聞いているんですね。だから、参事がおっしゃったように、せっかくつくった施設ですから、これから学校再編に向かっても貴重な財産になってくるじゃないですか、学校の財産としても。だから、地域の人が使うだけじゃなくて、いかに上手に学校がこれをひっくるめて使えて、またその中に地域が入っていけるかという、最初の理想をもう一度掘り起こしてもらえればなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
大沼生涯学習担当参事
今、高橋委員おっしゃった点は、確かに決算上は業務委託ということで、そこの窓のあけ閉めと、それから受付と、それから清掃とということでやっているんですけども、それを担うのはやはり人的要素ですから、どうしてもそういう要素は出ちゃうというのはいたし方ないんですけれども、ただ、個人にやってもらっているというんじゃなくて運営委員会に委託しているので、だれだれに幾らという話にはならないと思ってございます。ただ、もう少し決算上細かく、清掃は幾らだとか、そういうのを分けていきたいとは思います。
それと、学校とのかかわりなんですけれども、どうしても学校の中にありますものですから、やはり学校も開かれたということになれば、お互いに地域の中に向き合って、もう少し開いていただけたら使いやすいのかなという思いはあります。ただ、学校も学校として、こういう施設があるというのは、特色ある学校の形を形成しますものですから、校長先生や教頭先生に運営についての話なんかざっくばらんに話をして、もっと利用されるようにしていきたいと思います。
最後の、どうしても固定的な利用になりがちということについては、これは本当に運営委員会の中で、自分たちみずから律していかなければならないことだと思いますので、そこら辺は、我々職員は運営委員会に必ず出席していますので、ぜひそういうことに配慮してくれ、注意してくれということで、できるだけ明るく透明性を確保して、だれでも利用できるような形にしていきたいとは思っています。
篠委員
地域に開かれた学校運営のところだけが、学習館清掃業務委託と取り出してあるんですけど、ほかの施設についても全部、清掃の業務委託というのは、一覧表は出ていないけど、あるんですよね。
大沼生涯学習担当参事
野方区民ホールの内訳としては委託料、舞台、警備が、5,９３５万円の内訳の中に4,３３５万円が委託料になっています。その中に、舞台管理が1,４８０万円、警備清掃が1,８８５万円、建物管理が６８０万円、音響映写関係２８９万円になっているので、警備清掃の中に、1,８８５万円の中に清掃が入ってございます。
篠委員
それでは、全部入っているんでしょう、きっと。ちょっと清掃というか、わかりやすいところでは、警備とか、そういったものなんだと思うんですけど。これは契約は総務委員会でもなかなか取り上げられない項目になると思うので、我々も文教で聞かない限りはなかなか難しいかなと思うんですけど、毎年これは入札しているんですか。随意契約のままですか。
大沼生涯学習担当参事
この金額だと入札してやってございます。
篠委員
毎年やっているんですか。
大沼生涯学習担当参事
文化・スポーツ振興公社に管理委託をやって、その中で野方区民ホールがありまして、その区民ホールが清掃については、区に準じて入札して受託者を決めています。
篠委員
野方区民ホールの例だけじゃなくて、任せ切っているんじゃないんじゃないの。文・スポの事務局で担当するんじゃないの。
大沼生涯学習担当参事
施設管理は３文化施設と４運動施設ありますけれども、まとめて区で管理委託ということで、文・スポにお願いしています。文・スポは、それぞれ区の入札制度に準じた形をとりまして、それで入札して契約を行っています。
篠委員
間違いなく毎年やっているんですか、これは。大変ですね。
大沼生涯学習担当参事
これは毎年それぞれ入札をして委託業者を決めているところです。
篠委員
文教委員会でどこまでやっていいかわからないんですけど、いわゆる我々の目もなかなか、どこが入札でとったかというのは、文・スポに関しては特に見る機会はほとんどないんですけど、決定権を委託したものの中に含ませて委託しているわけですよね。そのときに、じゃあ、清掃、警備、いろいろ分けて、入札にかかわる金額の総額は幾らになっているのか。
大沼生涯学習担当参事
答弁保留でお願いします。
主査
では、保留ということで後ほど諮ります。
ほかは。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
あと、なかの芸能小劇場の方もよろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、今の清掃委託のトータルの金額等の答弁保留は後ほどお願いします。
それで、次、進行いたします。
３５９ページ、社会体育総務費の目でございます。二つ目の社会体育管理事務のところ、つまり３６０ページの上のところまでです。
飯島委員
執行率６8.１％、社会体育管理事務。これを見ると、上野原用地保全措置対策等工事費残ということになっていますね。これ、やったのは１６７万円で、残ったのは２１２万円と、よっぽど安易な見積もりでもしたのかなと、こういう気がするんですが、いかがですか。
大沼生涯学習担当参事
今、上野原の土地については、上段の約１万9,０００平米についてと、それから西側の約6,５００平米だと思いましたけども、そこは水切り置き場として利用してもらっています。下段はしゅんせつの受け入れでしているところです。この１５年度、下段のしゅんせつ受け入れのとき、企業庁が急にやりたいということで、しゅんせつの、我々が工事して受け入れなきゃならないんですけど、そこを企業庁が敷き直していただいたということで、２１２万円ほど不用になったものです。ですから、通常はこのくらいの金がかかるんですけど、これは水切り置き場として、それからしゅんせつ置き場としたいという神奈川県企業庁の理由によって、急遽しゅんせつ、敷き直しまでしてしまったので、その敷き直し工事が不要になったということで、２１２万円使わなかった。そのことが今回の不用額の原因をつくったものでございます。
飯島委員
それはありがたい話といえばありがたい話なんですけど、果たしてありがたいお話と言って済ませちゃっていいことなんですか。つまり、借りるという、それは使わせてもらっているといえば使わせてもらっているということで、使用料みたいなのを払っていますね。そこを勝手に何か中野区が当該、整地をしなきゃいけないところを、利用者が整地をしてしまった。こういうのはどうなるんですか、そうすると。要らなくなっちゃったよだけでは済まない。だったら最初からやらないように、みんなやってもらっちゃえば済んじゃうような話なんだけど、そうはいかないわけですよね。企業庁は自分の都合だから自分でやったという、これはどんなことになるのかな。最終的には、要するにこの処理でもう済んだよと。さようならということになっちゃうんですか。それとも翌年度の利用料から一応何か、お互い折半だとか、６・４だとかで分けたりするのか、どうするのか。もう全く向こうの負担でいいですよと。向こうが認めるなら、それで済む。そういうことなんですか。
大沼生涯学習担当参事
確かに１立米当たり2,０００円の土砂を受け入れて、お金をいただいている。一方では、それを受け入れるに当たって、きちんと工事をして受け入れるということです。それで、１５年度についても、我々は土砂の敷き直しをする予定だったんですけども、１０月に企業庁の方から、下段、要するに下段というのは、土砂を受け入れるところまでなんですけど、そこは本来はうちでやらなきゃならないところを、急遽水切り場として使用したいという話が出まして、その際に敷き直しをして、それで行ったということで、本来的には、ルールからすると、きちんと話をつけてやるべきものだったんですけども、今回は急な話で、水切り、すぐしゅんせつを入れなきゃならんということで、我々としては工事が不要になったということになりますけども、ルール上からすると、やっぱりそこら辺はきちんとしなきゃならないものだったなという、それは反省してございます。ただ、今後、やっぱり契約は契約ですから、そこら辺はきちんとお互いの立場と契約の話をやっていきたいと思ってございます。
飯島委員
非常に困った話だなというかね。我々にしてみればというか、それはお金がかからなくてよかったなという一面があると同時に、そういうことじゃないでしょうと。ここは別に監査やなんか、特に指摘があったということはないんですか。
大沼生涯学習担当参事
特段ありませんでした。
飯島委員
取り上げちゃった私としても非常に困ったなと思うんですけど。これは、じゃあ、本来はちゃんとルール上すべきだった。でも、１５年度のこれについては、もう過ぎちゃったから、処理のしようはありませんよと、そういうものなんですということなんですかね。どうするんでしょう、こういうのは。しかも何か利用に当たっての契約を結んでいて、利用をさせる前提条件の部分にかかわってあるわけですよね。当初向こうのお金で整地したにしても、それは何らかの清算行為みたいなのがどこかでないと、どうなるんですかね、それは。ちょっと私も、これは、だから、どうするんですかというのは、本来のルールに従ってやっぱり処理しないとまずいんじゃないのかなとかという気はするんですが、これはいかがなんですか。
大沼生涯学習担当参事
決算の処理としては、区がやるべき工事は区がきちんと負担するというものですから、仮に企業庁がやってもらったら、その分については企業庁の方に工事相当分を支払うという形が正しいと思うんです。
金野教育委員会事務局次長
ちょっと一般的なことをお話しさせていただきますが、公費で行うべき工事について、先方の事情により私費で工事をする場合というのがございます。例えば道路舗装なんかについて、本来、区道の舗装をしなければいけない。公費なんですが、商店街から舗装したいなんていう場合に、商店街の費用で行うという場合がございます。それについては、私費工事の承認という形になるわけでございますが、商店街が工事をしたからといって、その分を区が道路の舗装費としては払いません。商店街の活動助成と、いろんな形がありますけれども、少なくとも民間が工事をしたことによって、公の工事が不要になったからといって、当然、公がその工事費を負担するということではないというのが通常だと思います。今の件につきましては、ちょっとそういう形ではないかなと思うんですが、調べた上でお答えしたいと思います。
飯島委員
それは民間の場合そうですよね。これは当該施設整備を前提として、ここを一定の利用料で払うという。いわば、商店街は別に道路を使っているからって、道路利用料を払うわけじゃありませんよね。だけど、ここはいわゆる利用に当たっての条件整備があって、その条件整備が満たされたという前提で幾ら幾らという、単価幾らで利用料を払いますとか、使用料を払いますとか、そういう構造になっているとすると、これはどうなんだというのはちょっとやっぱり、今、果たして直ちにそうなのかは、ちょっと悩ましいところ。この処理でよければ、それでいいんですよ。ただ、本来的にきちっとした処理がほかにあるとすれば、それはそういう検討も必要なのかなということだと思うので。
金野教育委員会事務局次長
区と神奈川県企業庁の協定で、この部分は区がやる、それで、そのほかは企業庁という形になっていると思いますので、それも確認の上でお答えさせていただきます。
主査
ほか、よろしいですか。
では、これも答弁保留という形でよろしいですが、ちょっと先ほどの件と含めて、分科会、あしたまでなんですが。
〔「休憩中に」と呼ぶ者あり〕
主査
わかりました。では、両方ともわかる範囲で。
それでは、ここで、３時近くになりましたので休憩をいたします。３時１５分まで。休憩後は学校開放事業のところから行います。
（午後２時５６分）
主査
それでは、分科会を再開いたします。
（午後３時１８分）
休憩前に答弁保留になった件を、答弁お願いします。
大沼生涯学習担当参事
飯島委員の、例のしゅんせつに伴う敷きならし転圧のお金の件ですけれども、確かにしゅんせつ土砂受け入れのときには、区が転圧と敷きならしの工費を負担することになっています。このたび事業所の方から、急遽、土砂を搬入したいと。しかも、転圧と敷きならし分を自分で肩代わりしてでも入れたいという申し出がございましたので、うちとしては、協議の結果、事業所で負担しても搬入したいという申し出があったものですから、それを受け入れまして、このたび２１６万円が結果的に不用になったと。したがいまして、これは覚書の中で協議して決めるというような条項も入ってますものですから、それを適用しまして今回の措置をしたということで、精算行為は特に考えていないところでございます。
もう一点の件なんですけれども、いろいろありまして、今ちょっと全部入札結果を整理していまして、この分科会が終わるまでには答弁保留を……。よろしくお願いします。
主査
では、きょうの分科会終了までにということですので、それをお待ちしましょう。
それでは、質疑を続行いたします。
３６０ページの学校開放事業から３６２ページの上段まで質疑を受けます。
高橋委員
ちょっと実態を知りたいのでお伺いしたいんですけれども、遊び場開放のところに協力員謝礼というのがありまして、これは何となく理解ができるんですけれども、校庭開放、体育館開放とか、いろいろその中に、実技指導員謝礼というのがあるんですけれども、この実技指導員って一体何なんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
中野養護学校で行っているスポーツ指導の謝礼です。実技指導、ここで言うのは中野養護学校の障害のある子のスポーツ指導、そういったものに対する謝礼でございます。
高橋委員
そうすると、校庭開放も養護学校が入っているんですか。それで５１万5,２００円払っていらっしゃって、それは何人いらっしゃるのかというのと、体育館開放というのも中野養護学校が夜間入っていますけど、これも何名の指導員なのかというのがわかれば教えてください。
大沼生涯学習担当参事
調査してお答えします。
高橋委員
都立中野養護学校のことですよね。この遊び場開放が都立中野養護学校というのが書いてありまして、体育館開放の中にも夜間解放で都立中野養護学校って書いてあって、校庭開放は都立中野養護学校というのがどこにも載っていないのに、実技指導員謝礼は養護学校の指導なのっていうのが、今説明を聞いて、えっ、どうしてというふうに思ってしまいましたので、そこのところを教えていただければと思います。
それから、それではそれだけが実技指導者がいて、あとは全くいないという理解でよろしいのかというところもお願いいたします。
それからもう一つ。ついでなんですけど、この遊び場開放の予算執行額の中のマル４番、お手洗いの清掃委託ということなんでしょうけれど、結構いろんなところにも載っているかなと思ったりするんですけど、これ何か私、遊び場開放お手伝いしたときに、私おトイレの掃除したような気がするんですけれど、どういう形で委託しているかというのを教えていただければと思います。
大沼生涯学習担当参事
すみません、具体的なもので、ちょっと調査させてください。そこまで把握してございません。申しわけございません。
主査
答弁保留ということで。ほか、いいですか。
では、進行いたします。
３６２ページ、社会体育各種事業。
では、進行します。
３６３ページ、社会体育施設費の目です。運動施設管理運営、３６４ページまでです。
よろしいですか。
それでは進行いたします。
質疑がなければ、以上で歳入を含む歳出全体の審査を終了いたしますが、分科会初日で申し上げましたとおり、改めてここで、歳入全体について一括して質疑を受けたいと思います。質疑に当たっては、歳入決算説明書補助資料のページによりまして質疑をお願いいたします。
質疑はございますか。
飯島委員
例の体育館の盗難ですよね。これに関して一部返還があったやに聞いているんですね。１５年度にも一部あったと。それは、どこにどう上がっているんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
決算説明書１１７ページの弁償金、業務上横領事件に係る弁償金１５０万円という、決算諸収入、雑入弁償金という決算説明の１１７ページに入ってございます。歳入として計上してございます。
飯島委員
これ、いわゆる調定がもう終わっちゃっているから、それについて調定上の過不足はなかったという認識ですよね。つまり、収入イコール調定だったから。したがって、過年度分の収入ではなくて弁償になるんだけど、そうすると、弁償になった相手方は相変わらずないままということなんですか。つまり、普通でしたらね、本来収入すべき額があって、要するに一たん、区民の皆さんは使用料として納めたものをとられちゃったわけですから、とられちゃった使用料を埋めるという意味で言えば、片一方穴があいている使用料の部分があって、それを時間が経過したけれども、それを弁償するという形で出てくる。だから、本来だと弁償というのがあって歳入があって、弁償が埋めるべき相手方の使用料のいわゆる繰り越しの部分、本来取るべきというのがあるのが普通の処理じゃないですか。ところが、ただただこの弁償金があったよというだけなんですか。それはそういうことなんだろうとは思う……。
大沼生涯学習担当参事
確かに、2,３３１万1,６９５円の本来入るべきものが入ってこなかったと。それについて損害が出た。したがって弁償してくださいということです。本来ならば、2,３００万円そのものを本人に払ってもらうところなんですけれども、それは本人の資産能力とかありまして、取り得ない。したがいまして、分割によって今後、残りの2,１５３万1,６９５円については、残りも本人が社会復帰したときにきちんと分割契約を行いまして、その都度払うという額について収納していく。したがいまして、使用料手数料という形じゃなくても、賠償金、弁償金という形で今後その分を補てんしていくというような形です。
飯島委員
会計上の請求根拠というのがそうだとすると、だって本来どこにも損はない格好で処理されたわけですよね。決算は正当に終わっちゃっているわけでしょう、当該事件の発生したときにおいては。過不足が生じていないという、そういう決算処理をしてきたわけじゃないですか。僕はこの前指摘したのは、そういう決算処理をすると会計上請求根拠はないよと。犯罪という事実はあって、横領したという事実はあるんだけれども、しかしその横領が区にどういう損害を与えたかということを特定することなんかできないんです。本人が横領した金額として事件上調査され、要するに確定した金額しかないわけですよね。だって普通、両方正しい決算やっちゃっているわけだから。どこからも決算上からはそういう横領の事実というのはないんですよね、どこにもね。それでもなおかつ、それにもかかわらず、いわゆるそういう弁償金というのは、実際に手数料として収入されるべきものについての、イコール弁償金なんだけど、それは返してもらうというか、弁償金は返済してもらうというか、そういう性格のものなので、会計上根拠がないことをやっていることになるわけですよね、帳簿上というか、そこの会計処理上は。だからその辺は、ちょっと今までこの弁償金が出てくることは、さかのぼって何の記載もないわけ。そもそも穴があいてないんだから、中野区の会計は。決算上から言うと、盗まれたという、あるいは横領されたという事実を示す何物もないわけですよね。ですから、ただ弁償金の収入があったというだけの話なので、それはそれとして、文字として記載されているからそういうことなんでしょうけれども、ちょっとそういう意味では、一体幾らの損害が継続されているのか等々については、どこかでやっぱりちゃんとしておかないといけないのかなとかって思ったりするんで、これはこれでそういう形でくるんでしょうから、忘れることはないと思うんですけどね、幾らまで払ってもらったかみたいなことは。それで幾らの損害だったかとか。損害とかそういう……まあちょっと難しいかなと思いますが、いずれにしてもわかりました。そこの部分でやってらっしゃるということ。お答えは結構です。そういう点では、ちょっとなかなか……あるかなという気はしますが、これ以上は聞きません。
主査
ほかに、歳入全体について質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
ほかに質疑がなければ、以上で一通りの質疑は終了いたしました。歳出歳入全体としての質疑漏れはございませんか。
高橋委員
最初の３１４ページに書いてある教育委員さんの活動において教えていただきたいことがあるんですけど、活動の中では定例会とか臨時会とか協議会とか対話集会とか、何回ってお出になった回数とか書いてあるんですけれども、教育委員さんは旅費というものはないのかなというか、どちらかに子どもたちが出かけているときに、そこに行ってみたいというときに行かれない方なのか、それとも行かないのか、そこのところはどういうことになっているんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
教育委員は非常勤の特別職という位置付けですが、教育委員の会議以外の活動については旅費という概念はございません。したがいまして、自己負担で行っていただいているということになります。
高橋委員
そうすると、学校が行っている移動教室とか夏期学園とか、そういうものに行ってみたいとか見学してみたいという場合は、すべて教育委員さんは自費になるわけですか。
金野教育委員会事務局次長
一部、視察については旅費を組んでいるということですけれど、日常活動でさまざま区内外に教育委員さん行っていらっしゃいますけれども、そういった旅費については組んでないということでございます。
高橋委員
常々思っているんですけれども、旅費が一部あるということであれば、実際に前からいつも私言って、本当に失礼かなとは思いますけれども、学校現場を知らなさ過ぎるということは言い過ぎかもしれませんけど、教育委員会が今何をやろうとしているかという大事な時期に、現場に足を運んでくださらないということが、非常に多く不満を語っている方たちの言葉を聞きます。そして、教育委員さんであれば、まず夏期学園とか子どもたちの移動教室とか、それからこの生涯学習課がやっている、教育委員長が６日でなければ意義がないんだとおっしゃっている常葉サマースクールだって、本来であれば、教育委員会が行ってくださいと頼んで行ってもらってもいいんではないかなというふうに私は思うんです。まして、教育委員さんだけではなく、教育委員会にいらっしゃる、実際に現場をされている方は行かれるかもしれませんけど、私の知る限りでは、私は今回大沼さんと常葉には行きましたけれども、岩井は学校担当課長が行ってらっしゃいますし、無理無理お願いして教育長にも来ていただいたりとか、いろいろ私たちの方からお願いしなくちゃ来れないとか、このときだけ行ってみますとかそういうことではなくて、行ってらっしゃらない方が本当に多過ぎるのではないかなと思います。日常の仕事が大変忙しいのは重々わかりますけれども、現場の子どもたちのそういう実際に生活している様子を見たりとか、学校にだって訪問とかじゃなくて、何気なく足を運ぶということだって大事じゃないかなと思うんですけど。だからきちんとこういう教育委員さんの中にも旅費というものをうたうべきじゃないかなと思いますけれども、そういうところはいかがでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
まず、教育委員が余り学校に行ってないのではないかというお話ですが、私どもの方、学校訪問ではなくというお話がありましたが、学校訪問等で学校に行って、子どもたちの様子、授業の内容、それから教職員との懇談などをしておりますし、また、さまざまな行事や、あるいは大きな催しなどについては、教育委員がかなり学校に行っているというようなことはあるというように思っております。
それから、旅費といいますか、通常は区内でさまざまな活動をするということについては、一つずつ職員のように旅費の積算をして細かく払うというようなことは、教育委員の今の活動の仕方から見てなかなか難しいかと思いますが、その視察などについての旅費については、これから教育委員の考え方も聞いて、もしそういうものが必要であるという、出すような手だては可能ですので、その取り扱いをしていきたいと思います。
高橋委員
これ以上言いませんけれども、教育委員さんは、そりゃあ学校の訪問はもちろん、式典とか行事とかは、それは当たり前な行事でしょう。出なくてはいけない、出ていくべきものであると私は理解しているんですよ。だから、そういう通常的なことではなくて、みずから子どもたちと体験をしたいというような思いを持っていただきたいと。そして教育委員さんだけではなくて、今、教育委員会に携わっている皆さんにおいても、ぜひとも、これから現場に行かなくてはならないことがたびたび多くなると思うんです。だから、実際に中野の子どもたちがどういうふうに学校生活をしているとか、集団生活で移動したときにどういう行動をしているかとか、自分が行ってみないとわからないことってたくさんあると思うんです。だから、形式的なことではなくて、みずから進んでやっていただければなっていう思いがありますので、これはお答えは結構でございますけど、私の前からの要望ですので、お含みおきしていただければと思っております。よろしくお願いします。
主査
ほかに、全体を通して質疑漏れはありますか。
篠委員
質疑漏れということじゃないんですけど、冷房化というのは、決算書の中で今回どういう形かで出てきたという理解ができるんだろうか……。
金野教育委員会事務局次長
それぞれ小学校費、中学校費、分けて出ておりまして、小学校費ですと３３２ページ、学校営繕費の中の施設整備の中の（２）の普通教室冷暖房装置補修委託、それから（４）の普通教室冷房装置賃貸料、これはリースでございますので賃貸料という形になっていますが、入っております。中学校費についても同様に、この学校営繕費の中に乗っているという状況でございます。
篠委員
両方合わせて幾らですか。
金野教育委員会事務局次長
賃借料で6,０００万円、そのほかの維持補修なども含むと、丸めた数字ですが8,０００万円ぐらいというふうに思っております。
篠委員
これは、どういう流れの中から実施に踏み切ったかということについては、どういう理解をしたらいいですか。
金野教育委員会事務局次長
私ども、さまざまヒートアイランドといいますか、温暖化が進んで、学校の夏場の教室の状況が悪いということについては、教育委員会でもさまざまな議論になっておりましたし、また、学校の視察についても、教育委員もそんな話をしておりました。それから、議会の方でもそういったことについていろいろと御論議をいただきまして、そういったことを踏まえまして、教育委員会の一定の考え方を示し、また、全体の予算の区長査定の中で判断をして、普通教室の冷房化に踏み切ったというように承知しております。
篠委員
うちも、小串委員が総括で、大変喜ばしいことだという観点から展開されたんですけど、ヒートアイランド、昔とは違う状況であることは十分理解できるんですけど、夏休みがある、また、もう生まれたときからすべてのものが用意されているところで育っている子どもたちというような切り込み方をすると、医学的にも大変なプレッシャーには耐えられないから、自分は働かないでいいというルートができちゃうように、そういう至って教育的な見地――ですから私は小串委員と同じ会派ですけど、子どもたちのためにやりましたと言って選挙は受かってはきてないんですが、やはり子どもを本当にという視点からだと、なかなか私は――だからだめだと言っているんじゃないんですよ。そういった警鐘を厳しくするところが教育委員会であってくれないと困る。ですけど、例えば母親の手を、コンビニ弁当ばっかりの世の中の流れに対して、そうだそうだ、給食だと、もう給食ありきの考え方以外は受け入れられないこの体制の中で、あと何困ってる、あと何困ってると、悪い言い方すれば、小さい子が欲しがったときにすべて与えるこの流れをつくっていいのかという警鐘は、私は教育委員会としては絶対必要だったんじゃないかなと。そういった意見は一切出ない流れの中で、１０カ年計画あるいは５カ年計画の中で、今のヒートアイランド現象の流れの中でやって、このあたりでお金を何とか工面しなければならないといったような感覚では私はとらえてないから、そういったところに対して明解な答えを出さないと、すべてについて欲しがったものはすべて与えるのが議員の責務である、あるいは教育委員会の姿勢であるという流れは、私はクエスチョンマークをつけて考えるのが文教委員会であり、教育委員会であると思うんですけど、いかがですか。
沼口教育長
冷房化については、平成１４年度ですか、先ほどの話じゃないですけれども、教育委員が夏場でも学校訪問なんかで行ったわけですね。そのときにはすごい暑い日があったものですから、そのときの、確か中学だと思うんですけど、その勉強風景を見て、窓際の子どもは大変な思いで、もうほとんど学習に身が入っていないというか、そういう状況を目の当たりにしまして、それで帰ってきてから教育委員会の中でそういう話が出てきて、確かに子どもの健康とかいろいろな問題ありますけれども、昔と違って、より以上に本当に非常な暑さの中でやっていますので、しかも、もうほとんどの家庭で冷房化が進んだ中で、学校だけ子どもの教育だからという意味で、体をそれの方が鍛えられるんだという理由で何もしなくていいのかという話にもなりました。それでやはり、学校ですから教育、学習も非常に重要だということで、せめて、がんがん冷やしてやるというんじゃなくて、一定の温度を下げながら、多少でも勉強しやすいようにした方がいいんじゃないかということで打ち出しました。当時、ちょうど荒川区でしたか、いろいろなことをやり出しまして、リース方式ができるということもありましたし、それだったら中野も１０年リースだったら何とか対応できるんじゃないかと。それで区長にも相談しましたところ、区長は御承知のとおり、当初は、いや、もう扇風機ぐらいでいいんじゃないかという話だったんですけれど、ＰＴＡとのいろいろな話の中でも、やはりそれではちょっとあまりにもかわいそうなんじゃないかという話になって、かわいそうかどうかというのは確かに議論はあると思いますけれども、一応そういう議論も踏まえて、環境学習にも役に立つという意味で、今回導入したわけです。ですから、やはり何でも暑ければクーラーつければいいというんじゃなくて、やっぱり学校の中でそういうことも考えながらクーラーを使用していくということで、今指導しているところであります。
小串委員
お言葉を返すようではありますが、別にそういう意味じゃないですけど、私が言っているのは、全国で３％か４％の中でやったという一つの英断は、それはそれとして評価しているんですけれども、私は、大人が社会で、もうそれが当たり前になっていることが、子どもの社会だけないがしろにされているということに腹が立ってはいたんですね。だから、そういう意味から冷房というものは、大人もなくせと、そこで子どももないという状況の中で子どもだけつけろと言うと、それは私はどうかと思うので、そういう観点からはやっぱり、教育施設については考えなければいけないかなと思っておりまして、別にだから、そういう意味では篠さんと全く同じなんです。恐らく篠さんもそういう高いレベルの話としてされているんだと思うんですけど、そこでついでにちょっと別の意味から聞きたいんですけど、江田さんが質問されていました理科室のことがありましたけれども、特別教室については一部されているところがあって、それ以外のところは今のところ考えていないみたいなことではありましたけれども、とりあえず特別教室では何と何と何があって、既についているのはどこなんだか、それだけちょっと教えていただけます。
金野教育委員会事務局次長
基本的についていますのは、音楽室、それからコンピュータ教室、それから図書室については冷房がついております。そのほかの特別教室は、学校によってどうしても施設の関係で大変暑いとか、そういうところで一部ついているところがあるというような状況でございます。
小林指導室長
どのような教室がということですが、学校によって多少違う部分もありますが、共通しているのは小学校ですと図工教室ですね、これは中学校になると美術室ということです。中学校によっては第一、第二とかおいてある場合もございます。さらには家庭科室、中学校ですと家庭科室にプラスして技術科がございますので――これは技術家庭となっていますが、若干の設備、金工、木工など扱いますので、施設が違いますので、技術室、家庭科室と別れております。大体共通してあるものはこういったところです。あとは余裕教室の数に合わせて、児童会室とか生徒会室とか、またＰＴＡの関係ですね、こういったものもあります。もちろん理科室もございます。大体そのような状況でございます。
小串委員
別にきょう質問するという気はなかったんですが、理科室については、きのうの質疑の中でなぜつかないかという、つける必要がないかという理屈だけは一応聞いてますので――それが正しいかどうかは別にしましてね――その図工・美術室、あるいは家庭科・技術室については、どのような見解をお持ちなんでしょうかね。家庭科室なんて火を使うんだから暑いんじゃないかと思ったりするんですけれども。
小林指導室長
これは理科室のときにもお答えいたしましたように、理科室も含めてすべて、もちろんこういった冷房のある状況の中で、できればまず一義的にはいいということは変わりないと思います。ただ、全体的な予算的のこと、さまざまなことを勘案しますと、まず普通教室を優先するというような状況にあります。ただ、昨日もお話ししたように、何か教科として固有の理由があって、どうしてもつけなければならないというような状況にまでは、今お話ししたような教室は至っておりません。音楽の場合は、騒音ということが理由で、当初から各学校についているというような背景がございますので、一般的にはつければ望ましいという状況は、それは否定しないところではございますけれども、あとは全体のバランスの中で考えていかなければというような、そんな状況でございます。
小串委員
やめておきますが、ちょっと資料だけ、常任委員会のときでいいので出していただきたいと思うんですが、仮に今の特別教室に、普通教室と同じように冷房をつけたときの積算はどれくらいになるでしょうか。それだけちょっと調べて報告してください。
主査
今のは委員会として……。
小串委員
委員会じゃなくていいです。資料として用意しておいてもらえれば。別に正式なものでなくて結構です。
主査
わかりました。そういう質疑があるということで。
あと、それでは答弁保留の件。
大沼生涯学習担当参事
篠委員の、文化スポーツ振興公社に管理委託しているものの中で、入札した金額の一覧を教えてほしいという趣旨だったんですけれども、今、入札したものもあるんですけど、中にはどうしてもその業者しかできないというようなものもあるわけです。そういったものについてはできないですけど、入札について行ったことについて、うちの方で今調べた中でお答えしたいと思います。
一つは、まず、もみじ山文化センターの管理委託費。建物総合管理委託が２億6,１４５万円です。それから、舞台管理業務委託が4,２１２万2,３０４円です。廃棄物収集運搬委託１６１万3,３４１円。合計３億５１８万5,６４５円。それから、野方区民ホール。警備管理委託1,８８５万2,７５０円。舞台管理業務委託1,４８０万5,０００円です。計3,３６５万7,７５０円です。芸能小劇場、舞台管理業務委託1,２１２万7,５００円です。それから、中野体育館。建物総合管理業務委託1,８６９万円。それから廃棄物収集運搬委託３６万2,２５０円。合計1,９０５万2,２５０円です。それから、鷺宮体育館。建物総合管理業務8,１９０万円。上高田の運動施設なんですけれども、総合管理業務委託８６８万9,３４８円。それから哲学堂弓道場、１０２万6,１６５円。哲学堂の運動施設、総合管理業務委託５６８万9,４２５円。合計約４億6,７３２万8,０８３円になってございます。大体５０万円以上については入札で行っているということでございます。
篠委員
それは大変な金額なんですけどね、文教委員会で突っ込んでいって、全部きれいに受け答えできるとも思わないんですが、ただ、少なくとも総務委員会では、この業者とこの業者が参加してこの業者が落としましたと。あるいはこの業者の所在はこうで、今までの実績はこうだという丁寧な報告が習慣づいているはずなんですね。ところが、トータルで４億でしたか、その大きな金額について、やっぱり議員の目に一切触れないというところにあるということは、これは不自然です。そして、決算資料を見ても追いようがない。そして、それだけのお金を民間が命がけで取りにくるという構図がないわけがない。そのときに、今までの経験から言ってどんな力が働く可能性があるかというような検証の仕方も、我々はする場所を与えられてないということは、これから今日じゅうに答えろということではなく、どうもおかしいぞというようなうわさが一番流れやすい部分でもあるわけで、こと中野に関してだけでもその状態。ですから、これについて、やはりありきたりの決算報告という形じゃない、しっかりとした形が取れるように、今後しっかり対応していただきたいということを要望しておきます。
主査
ほかに答弁保留の件。
大沼生涯学習担当参事
今、篠委員の御指摘については、何らかの形で報告するような道が開けたら考えていきたいと思います。ただ、委託といってもやはり大きな金額なものですから、そこらについては教育委員会の内部でちょっと検討してみたいと思います。
それから、高橋委員の御質問、ちょっと実は、内訳まで時間を要して、どうも中野養護学校じゃなかったようなことがありましたものですから、きちんと調査しまして、申しわけございませんが明日まで時間をいただけたらと思います。すみません。
主査
あとほかに答弁保留はございませんか。
〔「ちょっともう１つあるんだけど」と呼ぶ者あり〕
篠委員
我々以外に、江田先生も理科室の冷房については心配されましたけど、給食なんかに関して、もう民間の力を借りるという流れの中に入っていると思うんですが、そういうときの方向で区が方針出しますとね、一番暑くなる場所の冷房ということを本気でなかなか考える機会というのが、見過ごしてしまうおそれがあるんですが、これはやはりだれかに指摘されるまでもなく、教育委員会自体が、これはほんの少しのお金をつくるということについても、いわゆる年次計画なりを立てていると思うんですけど、その辺についていかがですか。全部終わっているわけじゃないでしょう。
金野教育委員会事務局次長
調理室の冷房というような考え方についての御質問だと思います。調理室についても、確かに冷房をした方がいいというような状況はあるというようには思っておりますが、全体の学校の施設にかかわる予算の中で順次進めている中で、普通教室を行って、特別教室も一部のみにとどまっているという状況の中で、現在調理室について冷房化をするかどうかということについては、まだ考え方を定めておりません。なかなか全体の中のやりくり、特に現在、学校の施設の老朽化、維持補修というようなことについて重点的に経費を配分しなければならないという状況の中では、なかなか難しいところかなというように思っております。調理室には冷房は入っていないし、入れるというようなことについても、ちょっと現在は形には考えていないという状況です。
飯島委員
文教の１という資料ですけど、いわゆる施設整備検討委員会で何やったかということが書いてあるんですね。平成１５年度って２回で終わっちゃっていて、しかもやっていることは何かというと、１５年度施設整備維持補修等の状況についてという状況報告、それから学校・幼稚園施設整備維持補修の今後の課題についてと、これ、今後の何とかについてって、いっぱい話題がないときにやっているような感じのものが多いんですけれども、これ２回しかやらなかったというのは、もうやることなかったということなんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
この学校施設整備検討委員会、教育委員会事務局のほか、学校の方の担当者などにも入っていただいて、全体的に施設のあり方について論議をしております。そういった中で、なかなか１５年度についてはほかの諸課題との関係で会議の設定の時間が持ちにくかったということと、それから１５年度からいろいろな検討を始める中で、まだ課題を絞り込み切れなかったということから、２回にとどまってしまったというようなことでございます。ことしはここに４回と書いておりますが、少なくとも４回はもう既にやっているというふうな状況でございます。
飯島委員
これでなかなか、時に課題を取り上げてらっしゃって、でも全然実現されないようなことがあったり、学校トイレとか指摘をされている方がいらっしゃいました。校庭の芝生化について平成１６年度やってらっしゃって、安全対策についてでもあるんですけれども、これはそうするとかなり、ここにある課題についてはある一定の見通しをつけるまでの検討をするんですか。それとも課題だなということなんですか。
金野教育委員会事務局次長
私どもとしては、考え方をまとめて事務レベルでのこういう方向でやっていったらどうだろうかというようなことまで示したいというふうに思っています。現在の報告書のとりまとめ、確認をやっておりますが、１６年度についても、芝生とかあるいは安全対策の課題――安全対策は多岐にわたりますので、幾つか、これについてはこういう方向でというものもあれば、今後の課題になるものも含まれると思いますが、できるだけ課題の確認だけではなくて方向を出して、それを教育委員会の実際の施策や事業に反映していくように運営をしたいというふうに思っております。
飯島委員
要するに、現状あるものについての施設整備というのは、現状あるものについての維持とか管理だとかいう側面もそれはあるでしょうけれども、新たにやっぱり考えなければならない施設整備というのもあるんだろうと思うんですね。これから御検討になるものについて取り上げるテーマというのは、どなたが設定するんですか。教育委員会事務局の次長のところで最終的にはとりまとめて、課題設定をされると、こういうことになっているんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
私のところで、その年の施設に関して重点的に論議するテーマということで定めております。
飯島委員
そうするとね、今後の課題として、やっぱりいろいろなことが出てくるじゃありませんか。今後どうなるのかわかりませんけれども、予定その他についてはこれからですが、学校再編にかかわって教育環境の整備なんていうのも、いわば再編して統合される学校、あるいは新たに出発する学校の教育環境についてとかというのは重要な課題になってくるんだろうと思うんですね、今後。そういう意味では、今後の施設整備というよりは、極めて新たな課題というか、そういうものも出てくるんじゃないでしょうかね。そういうものも今までの流れからすると、ややもすれば今あるものの中にあることなんでしょうけれども、今後はそういうことはそういうこととして改めて、ゼロからとは言いませんけれども、１から考えてみなければならないものも、この施設整備検討委員会なのか、あるいはもっと違うものになるのかわかりませんけれども、この辺はやっぱり整理して、新しいものは新しいもので再編にかかわる教育環境の整備というのは別枠で取り組むというようなお考えをお持ちなのか、あるいはこの施設整備の中で取り扱うというようなお考えなのか、どっちなんでしょうか。
沼口教育長
学校の改築に向けては、こういう事務レベルの検討会じゃなくて、もう少し広い見地からの学校のあり方みたいなところを含めて検討していくのがやはりいいかなと。その後、技術的なところになったらこういうレベルでいいと思いますけれども、要するに基本的な考え方ですね、それは別の組織をつくってやりたいというのが、今は、教育委員会の考え方というか私の考えなんですけれど、これから区長部局とのそういうところで、そういう検討委員会をつくれるように働きかけながら、学校の改築に向けては進めていきたいと、そういう思いを持っております。
主査
ほかに質疑漏れ等はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、答弁保留したところ、具体的には社会教育費の項の、社会体育総務費の目の中の学校開放事業の項目を除き、質疑を終結いたします。
次に、意見ですが、意見がある場合は、会派名・氏名を明記の上、明日１０月７日、木曜日、正午までに文書をもって事務局に提出するようお願いいたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員の皆さんから特に発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、次回の文教分科会は、明日１０月７日、午後１時から、当委員会室で開会することを、口頭をもって通告いたします。
以上で本日の文教分科会を散会いたします。御協力ありがとうございました。
（午後４時０５分）