平成２０年０３月０４日予算特別委員会文教分科会
中野区議会文教分科会〔平成２０年３月４日〕
文教分科会会議記録
○開会日 平成２０年３月４日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時１０分
○出席委員（８名）
牛崎 のり子主査
佐伯 利昭副主査
平山 英明委員
いながきじゅん子委員
いでい 良輔委員
伊東 しんじ委員
大内 しんご委員
江口 済三郎委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 菅野 泰一
教育委員会事務局次長 竹内 沖司
教育経営担当課長 小谷松 弘市
教育改革担当課長 青山 敬一郎
学校教育担当課長 寺嶋 誠一郎
指導室長 入野 貴美子
生涯学習担当参事 村木 誠
中央図書館長 倉光 美穂子
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 岡田 浩二
○主査署名
審査日程
○議題
第５号議案 平成２０年度中野区一般会計予算（分担分）
主査
それでは、定足数に達しましたので、本日の文教分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第５号議案、平成２０年度中野区一般会計予算（分担分）を議題に供します。
本日、お手元に配付の審査日程案（資料１）のとおり進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議がありませんので、そのように進めます。
なお、本日は分科会２日目となっており、昨日、１日目に申し上げましたように、２日間で文教分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えております。御協力をよろしくお願いいたします。
また、審査に当たりましては午後５時を目途に進め、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、予算説明書補助資料の３５３ページから３５４ページ、２目生涯学習支援費から質疑を続行いたします。
質疑はございませんか。
平山委員
３５４ページの６番の文化施設調整の事業内容の（４）のところのＰＣＢ処理委託等とありますのを、具体的に御説明いただけますか。
村木生涯学習担当参事
これにつきましては、平成１８年度に専門の廃棄処理業者が処理を行う予定でございましたが、この処理業者にちょっと事故等がございまして、延び延びになっていたものでございます。それで、内容としましては、もみじ山文化センターの西館に保管してございます微量のＰＣＢが混入した高圧のコンデンサー３台、それから、中野体育館に保管してございます同じく高圧コンデンサー１台の計４台を今回処理をするということで、そのうちの、ここは文化施設の相当分を記載をしたものでございます。
平山委員
そうですね。次のスポーツ施設にあるのが体育館ですよね。具体的にどういう処理をされる予定でいらっしゃるんですか。
村木生涯学習担当参事
私どもで把握してございますのは、先ほど申しました専門の処理業者が厳重に包装、運搬をし、所定のところで洗浄、裁断等の処理を行い、処分をするというふうに聞いてございます。
平山委員
処分をされるものは、中野区から出ていくと考えてよろしいわけですか。
村木生涯学習担当参事
はい。もみじ山文化センターの西館から梱包をきちっとしまして、それで、区外のそういう処理場にもっていって処理をするということでございます。
いでい委員
３５４ページの文化施設調整のところなんですが、対前年度の増減で５,８００万円ということなんですけれども、このことについてちょっと御説明いただけますか。
村木生涯学習担当参事
実は、いわゆる委託料の増要因と減要因の両方がございますけれども、まず、委託料そのものの増要因、減要因をそれぞれ計算をした後の委託料の減の額が、１,０３８万円。それから、臨時工事費にかかわる１９年度と２０年度の差額、これがやはりマイナスの４,７８０万円余となってございます。その要因でございますけれども、まず、増要因といたしましては、２０年度の大規模工事によるいわゆる休業補償分と、それから、１３０万円未満の、施設が古いということ、西館は特にございますので、修繕費を増額をしております。これが総計で１,３８４万８,０００円。
それから、委託料関係ですが、減要因としましては、実は１８年度の文化施設の指定管理者の利用料金収入等々を含んだ決算額からひもときまして、１９年度の予算、そして２０年度の動向等で調整、協議を行った結果、利用料金の通常分の収入増が１,７６１万３,０００円と見込みました。これに７月から行われます利用料金改定に伴います利用料金の増収見込み、これが３１２万４,０００円、これに大規模工事による施設のいわゆる休業補償分の１９年度分の減額、これが３４９万１,０００円で、合計２,４２２万８,０００円となりましたので、増要因と減額要因とを合わせたその差、１,０３８万円が委託料の減ということで試算をしたものでございます。
いながき委員
ちょっと伺いたいんですが、ことぶき大学と、ほかに老人大学というのがありますが、その二つの違いというか。
村木生涯学習担当参事
恐らく老人大学というのは、地域のほうで行われているものじゃないかと思うんですが、このことぶき大学はあくまでも社会教育事業の一環として、高齢者を対象にしました地域活動とかボランティア活動に結び付けられるような、そういう講座の内容を３年制の大学と、その後の１年制の大学院の４年制でもって実施をしているものでございます。
いながき委員
大学といっても、地域活動をやっている方々のグループと、事業に参加してこちらで学んでいらっしゃる方々との違いということですか。
村木生涯学習担当参事
この大学等を卒業された方々には、できる限りそういうグループをつくってでも結構ですので、地域の中でさまざまな活動に携わっていただきたいという思いが実はあって、もう大分古い制度ですけれども、現在まで行ってきております。現在、このことぶき大学につきましては、２１年度の予算に反映させるべく見直し作業に入っております。それはなぜかと申しますと、いわゆる団塊の世代、大量退職で地域のほうに戻ってこられた団塊の世代の方々にある種のターゲットを持って、それで、この大学を卒業された後、例えば学校のボランティアですとか、私ども社会教育関連施設でのボランティアですとか、さまざまなそういう活動をなるべくしていただけないだろうかといったようなことから、現在、名称も含めて再検討をしているところということで、いずれ当委員会におきまして御報告させていただく機会をいただきたいというふうに考えております。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
ないようでしたら、進行いたします。それでは、次に２番、予算説明書補助資料の３５５から３５６ページ、３目のスポーツ費でございます。
江口委員
地域スポーツクラブ、本会議でも質問して、文教委員会のほうにも構想案を出していただいて、細かくやるつもりはないんですけど、本会議でも言った、構想案というのはすごく膨大でしょう。あれができれば中野区すごいなと思うぐらいだけど、まずできないだろうと見ているんですけど、失礼な言い方して申しわけないんだけど。もう少しコンパクトに中野らしく、例えば施設的な点検も、これからその質問もしますけど、そういうことを考慮しながら、現実的に帯びたものにしたほうが。広げていくことは一向に広げるのは構わないので、構想だからああいうふうに出したんでしょうけど、それはよくわかるんだけど、もう少し区民の皆さんから、中野というのはこんな形でスポーツに対する支援事業をやってくれるんだということがわかったほうがいいなと思う。
例えば、その中で一番気になっているのは、部活の支援ですね。これはなかなか議会の中でもさんざん外部指導員ということで、最近は少しですよ、ほんの少しずつ前進して、学校側が外部指導員の取り入れをしてくださって、毎回のように資料が出てきて、学校によっては実施する。ただ、こういう制度ができて、例えばプロの選手とか、プロを経験したスポーツ選手を呼べるとなれば、どこの学校だって呼びたいんですよね。やはりある程度専門的に教えたいし、技術的にも教えたいという形があるわけですから、そうなると、本当に予算上の組み方だとか、要請に応じられるのかということまで考えると、あまりにもすごいことを考えて、これは完全に１００％実行すればすごいことなんだけど、現実にできるんでしょうか。
村木生涯学習担当参事
地域スポーツクラブの第１番目の活動拠点でございます仲町小学校跡でこれを設立し、スタートした、その直後から、こうした学校運動部活動の支援を含んで事業展開ができるかどうかということにつきましては、私どもももう少し、クラブそのものが落ち着いたといいますか、そういう時点にならないとなかなか難しい部分はあるかなというふうには考えておりますので、そうした時期、あるいは安定度等も十分にしんしゃくしながら、こちらとしても考え方を整理をし、そして、学校とも協議をさせていただいて、それで、できるところからやっていきたいと、このように考えております。
江口委員
例えば、その構想の中でも将来的には４カ所を考えていると。とりあえずスタートするのが仲町小学校の跡地だということが発表になっているわけですけど、あれでいくと、また施設的な平面図ですか、委員会に報告いただいているんですけど、全部仲町を使えるわけじゃないわけですよね。そうすると、あの仲町のある範囲で、まして小規模校、小さな学校でできた小学校の跡を使って運営するとなると、もう仲町でやる自体のスポーツの種目は限定されてきちゃうわけですね。そうすると、今度はやはり区民要望からしたら、外に出た場合のということがある。そうなったときに、さっき言ったのは、地域の、中野の体育施設、運動施設というのは限られているわけですから広げられないということで、例えば仲町をスタートさせるのは構わないんだけど、スタートする同時に、考えられる４カ所の中野の全体のバランスで、こんなことがオール中野でいずれできるということなんかも一緒に構想があるんだから、もうちょっと細分化して発表したほうがいいんじゃないかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
村木生涯学習担当参事
今、御提案の課題ですけれども、この構想というレベルでそこまで具体的な内容をもってお示しができるかどうかということにつきましては、ちょっと検討させていただきたいと思いますけれども、その後、仲町の具体化に向けてまだ時間等もございますので、そうした過程もうまく使いながら、４カ所での展開を具体的にどのように考えるか。あるいは、跡施設以外の施設、場合によりましたら区外のそういう施設を借用するようなこともあり得ると思っておりますので、そうしたことも含めてちょっと検討させていただきたいと、このように考えております。
江口委員
それから、ここに事業を委託していくということの各区なんかの報告もありましたよね、どういう形でやっていると。これなんか、逆に新時代というか、新しい時代で、それこそスポーツのメーカー、そういうところが中心に専門的にやって、区民のための地域スポーツということで、物にしても少しは安く提供できるとか、そういうような形で進めていったほうが、区民にとっては利益があるわけですよね。そんな形というのは考えているんですか。
村木生涯学習担当参事
この地域スポーツクラブの組織そのものに、スポーツ関連の企業等に参画をしていただきたいというふうに考えておりますので、今、江口委員御提案のようなことも可能だというふうに考えておりますし、我々としてもそうした方向を目指したいというふうに考えております。
いでい委員
７のスポーツ施設調整のところで、増減いろいろあると思いますが、去年と比べて７,６００万余減ということになっていますが、この内訳を。
村木生涯学習担当参事
まず、委託料の減でございますが、二つございます。一つが、体育館の指定管理者、これが５１７万３,０００円の減でございます。それから、運動施設につきましては委託料が１９２万６,０００円の減、その他はすべて工事費ということで、６,９４８万９,０００円の減となっております。この工事費の主な、一番大きな要因は、例の鷺宮体育館の工事の関係ということになります。
それで、運動施設につきましては自主事業等もほとんどございませんので、なかなか利用料金収入をこれ以上上げていくといったようなことについては苦しい部分があるんですが、体育館につきましては、自主事業等の展開によりまして、利用料金収入等が上がってきているといったようなことから、せんだっても御報告させていただきましたように、今回、臨時の工事の延伸に伴う休業補償については、施設の管理運営に現時点で想定される、いわゆる利用料金収入の増によって支障を来さないということから、我々のところに補償要求はしませんということで協議が整ったといったようなことも、そうした流れの中の一環でございます。
いでい委員
そうすると、ことしの利用料の増収の見込みというか、そういったものはありますか。
村木生涯学習担当参事
体育館につきましては、プールの利用料金を実はこの７月から大幅に減額をいたします。３万円台が２万円台になりますので、これに伴いまして、逆に委託料としての増要因、利用料金の減に伴う委託料としての増要因が４００万円ほど出てまいります。
それから、運動施設につきましては、これは利用料改定調整によりまして、３００万円ほどの委託料の減要因が出てまいりますけれども、そのほか修繕費等をふやしたりとか、休業補償をしたりといったようなことで、先ほど申しましたような、体育館については５１７万３,０００円、運動施設については１９２万６,０００円の委託料の減額になったということでございます。
江口委員
スポーツ施設の調整のところの哲学堂の運動施設、相当古くなってきていますね。これはもう御存じで、今、指定管理のほうにいっちゃっているんですけど、上高田は人工芝をやって、哲学堂の場合は放置されたままということで、野球場が２面と、テニスコートもたしかありましたよね。これはどういうふうに考えているの。
村木生涯学習担当参事
テニスコートにつきましては、ここの計画で張り替えをさせておりますけれども、野球場についても、私どもといたしましては、今後学校再編等で運動施設がそのまま使えるという、そういう方向がだんだん減少していく中では、哲学堂の野球場を人工芝化することによりまして、これは早朝ですとか、それから冬季ですとか、そういった利用枠が相当拡大することが見込まれます。私どもの試算では、全面的に人工芝化することによって１カ月から２カ月相当分、利用の枠として広げられるということを想定しておりますので、できればそういう方向にもっていきたいということで、これはまだ多額の予算がかかりますので、方向性はそういうことでもっていきたいと思っております。２１年度以降の予算編成等の中で十分に論議をしていきたい、このように考えております。
江口委員
そういう考えを持って、これは前から議会も、早く人工芝にしろと言っても、ちょうど議会でそれを言っているころというのは財政的に非常に厳しいときで、こういう運動施設だとか、それから公共施設の建て替えだとか、そういうものには予算が回しきれなかった時代があるわけですね。もちろん、まだまだ予算が厳しい状況は続いているわけですけども、財政的に今、少し上向いてきたという状況の中で、あとまた、それこそ来年、再来年ぐらいが厳しいことを迎えるかもしれないという、区長もそういう答弁をされているんですけど、何でもっとこれを早く、教育委員会としては強く言ってやらないのか。例えば、来年度の予算に反映するということであれば、この夏ごろからそういうのを発表していかないと、野球関係の団体、それから個人もそうだけど、その間、休まなきゃいけない、工事期間は。
今、結構工事も、やり方によってですけど、全面的に改造すれば相当なお金がかかるでしょうけど、段階的な人工芝をまずやるとか、それから、あそこの中自体の設備も非常に古くなっているわけで、ベンチなんかもう本当に汚くて、他区のチームなんか御案内しにくいというくらいに汚くなっているわけだけど、そういうのを段階的にやらなきゃ、一気にやればそれこそすごい金額になるので、その辺を打ち出すと同時に、やはり三、四カ月はどうしても工事期間で休まざるを得ないとなると、上高田のときも相当苦労したわけですね、連盟の人たちも含めて。大会が消化できないと。だけと、それは早めに言ってあげれば、皆さん練習は、杉並だとか、そういうところを努力しながら借りて上高田球場のときは乗り切ったわけですよ。
ただ、その間休むというのは、非常に野球を好む人たちは苦労するけど、人工芝になるぞということになれば、逆にその喜びのほうが、がまんするということもできるので、この辺も早めに打ち出さないと、それこそ次の年度の予算といっても、もう１年以上前から、皆さん計画をしているわけですから、いろいろな大会等は。ということをすると、夏ごろにはその方針を決めなきゃ、次の予算に反映していかないというふうに思うんですけど、その辺はどうでしょうか。
村木生涯学習担当参事
２１年度の予算にかかりまして、私どもの考えは考えとして今申し上げましたけれども、これをここで、こうします、ああしますというところまではなかなか申し上げにくいことでございますので、最善の努力をさせていただきますということで御答弁にかえさせていただきたいと思います。
江口委員
具体的に答弁しにくいのはわかるんだけど、本会議を含めて、ここのところ私が言っている運動施設の見直しということを考えたときに、先ほどお答えいただいたように稼働率、今の土のグラウンドだと雨降ったら３日から５日は使えないという、そんな状況ですから、人工芝にすれば相当それが延びて、一、二カ月分が、大会が消化できるとかということをわかっているんでしたら、もうそろそろ考えないと。全体的な見直しの中で、ただ見直したよというだけじゃなくて、それと同時に古いところとか、直さなきゃいけないところは直していかないと、基本的にはどこかに最終的にひずみが来てしまって、またスポーツ愛好の人たちがそれを利用できなくなるわけですから、全部そういう改修のことも含めて計画的にやるというのはそろそろ出さないと、私はできないというふうに思って質問したんですけど、いかがですか。
村木生涯学習担当参事
区内のスポーツ施設全体、学校も含めてですけれども、これの見直し、検討を行って、体系的にスポーツ活動ができるように、中野区内で何ができるかといったことも含めて検討をさせていただくことになっておりますので、そうしたことも含めまして、早急に考え方を整理していきたい、このように考えます。
伊東委員
今のお話の中で、総合的なスポーツ施設の見直しというか、検討を進めていくということで、その中でも、やはり区内にはサッカー競技の場所、それに付随してフットサルの場所等が不足しているわけですね。その辺について、これからの検討の中に盛り込むというお考えはあるかどうか。
村木生涯学習担当参事
フットサルにつきましては、実は今回、仲町小跡でこれができるような、そういう装置も含めて考えております。それから、サッカーそのものにつきましては、区内で基本的にサッカーのできる場所というのは、それだけの広さを持ったスペースというのはございません。私どもとしては、まさしく外へ出ていくような方策を考えなければいけないのかなというのは一方で持ちつつ、さまざまな土地がこれから出てくるといった中で、もしそういう用地が出た場合には、その可能性については追求はしてみたいというふうには考えております。
佐伯委員
地域スポーツクラブなんですけども、この間素案という形で出されましたけれども、あれがつくられていくまでの過程を簡単に説明してください。
村木生涯学習担当参事
本定例会中にこの素案の素を取りまして、案……。
佐伯委員
いや、素案ができるまで。
村木生涯学習担当参事
素案ができるまで。基本的には、これは構想そのものを考え出してから、要するに私で３代にわたる担当の管理職がおります。五、六年かけているんですが、その過程で例えば東京都などが最初に言っていた、いわゆるＮＰＯ法人制のそういうクラブにしていくのか、あるいは、そうではないものにしていくのかといったようなことを何度も何度も、繰り返し繰り返し検討しては、全体の中でもんできたという過程で、今回、実はいわゆる公益法人改革三法、これが施行されるということがわかってきた中で、区長調整も含めてですけれども、そしてそのしっかりとした法人格を持ったスポーツクラブを立ち上げていこうという方向性が確認をされました。その中で、こうした構想素案として、ある意味ではそこを中心に内容を整理させていただいたものを、今回素案として発表させていただいたというものでございます。
佐伯委員
そういう難しい話じゃなくて、結局、内部で検討されているわけですよね。やっぱり地域の声とかこれまで使っていた団体とか、そういった方の意見というのが全然反映されないままに、今、危惧しているのは沼袋小学校のことなんですけれども、全然そういった、既得権とは言いませんけれども、これまでいろんな大会をやったりとか、いろんなことで利用してきた場が失われるということで、そういった声を出したいときにはもう素案として出されてきている。もう手も足も出ないというような状況になってているとすると、これはやはりおかしいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
村木生涯学習担当参事
仲町小学校の跡にかかわりますスポーツクラブの具体的な構想の素案を形づくっていく過程では、ここを利用していた団体の方々ともお話し合いなどをさせていただいておりまして、ある意味で、その間に、要するにここが特例許可が必要な場所だと、地域だということから、この学校を廃止した後、スポーツクラブができるまでの間については、ここそのものを使ってスポーツをするということが認められないということについてのお話し合い等はして、ご了解はいただいております。
それから、スポーツクラブがここでスタートしましたら、そうした、ここを活用している皆さん方にも、ここの場所を使ってスポーツ活動ができる方向で検討していることも含めて御説明をさせていただいているところでございます。
佐伯委員
いわゆる会員制のスポーツクラブということで、例えば今具体名を出しましたけど、沼袋小学校の場合には、年間、少年野球の試合が相当数入るんですよね。特に、その試合会場になっている学校というのは西中野と丸山とか沼袋とか、一般の開放に出さなくて、試合を消化するためということで特別に抽選なしで、サッカーがそういうふうにやっている学校もあるわけですけど、結局沼小がそういう形になると、それだけの試合をやる場所がなくなってしまうわけです。だから、事前に利用団体とか、そういったところの意向を聞いて、場合によっては代替措置をとらなきゃいけないですから、ほんとに今、もう何回も言うようにグラウンドがないわけですから、中野区というのは。圧倒的に足りないわけですから、そういったところからまた試合会場が失われるということになってくると、これはもう本当に連盟危機だし、その競技自体の危機ということになってくると思うんですよ。そういったあたりをきちんと、そういう状況を把握してから、あるいは代替措置をとるとか、別に我々がそこでやっているんだから、あくまでもここでやらなきゃだめなんだというようなことは言いませんけども、やっぱりそういった試合を消化できる場所というのを確保していってもらわないと、これは一方で健全育成とかスポーツの振興とか言いながら、ちぐはぐになってきてしまうと思いますけど、いかがですか。
村木生涯学習担当参事
学校開放という形で使用されている、現在の例えば沼袋小学校の校庭が、沼小が再編によりまして廃止をされ、次のステップとして、ここは実は中高というよりも低層専用地域ですので、スポーツクラブをつくるのにも今以上の努力が必要な、そういう場所になります。ただ、このスポーツクラブ開設後につきましては、仲町もそうですけれども、個人利用と団体利用と二つの利用ができるような方向を今考えておりますので、そうした中では御活用がいただけるだろうというふうに考えています。問題は、閉めてから開くまでの間、これをどうするかということにつきましては、これは学校開放等とも十分にその辺は調整をとって、それで進めていって、すべての需要を賄える対策がとれるかどうかということは、この時点ではちょっと申し上げかねますけれども、そういう努力をしていく必要があるというふうには考えております。
佐伯委員
最後、要望だけしておきますけど、本当にスポーツ施設が少ないということで、正直言ったら城北中央公園のほうまで練習に行っているんですよ。中野区の少年野球のチームがよその区のグラウンドに金を出していっているなんて、全くおかしなことじゃないですか。そういったことも含めてぜひ御検討いただければと思います。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行させていただきます。それでは次に、予算説明書補助資料の３５７ページ、４目の歴史民俗資料館費でございます。
伊東委員
この中で各種事業と２番目にございます。１８年度の決算の際に、各小学校の社会科によりまして、延べ２５校ですか、利用があってということなんですけれど、これらの事業というのは何年生が。また、ことしもそれらの事業が行われるのか。
村木生涯学習担当参事
小学校の社会科見学の一環ということで訪れていただいております。対象となりますのは３年生と４年生、それから６年生もいらしていただいております。それから、これは毎年度続けておりまして、１８年度、来館者数の減少の要因の一つとして、小学校の社会科見学が減ってきたといったようなことがございましたので、小学校長会等に働きかけをして、１９年度につきましては南の地域のほうからも見学に来ていただけるような状況とはなっております。
伊東委員
確かに南のほうですと距離的にも相当あって、バス１本で来れる距離じゃないわけですから、その辺考えますと、先にも質問させていただきましたけれど、校内ＬＡＮ、学習にコンピュータを活用していく中で、ライブラリーの整備を充実させていくことも必要なのかなと。校内ＬＡＮを活用して下調べをした上で、実際に見に来るということはすごく有効な手段じゃないか。毎年、資料だとか展示品の整理はされているようです。調査もされているようなんですけれど、それのライブラリー化というのがこれからの取り組みじゃないかなと思うんですが、いかがでしょう。
村木生涯学習担当参事
確かに所蔵資料の調査点検等についてもなかなか前進ができない中で、まだ特別収蔵庫等に保管されているものが多数ございますし、一方で、「ないせす」等で御紹介をさせていただいているような内容のものも整理がされて、保管をされていっているような状況がございます。ただ、まだそれをそうしたシステム等に載せて発信をするといった段階といいますか、そういう環境を我々が整えるまでに至っていないというのは、これは正直な話でございます。御提案のようなことにつきましても、これから徐々ではございますけれども、検討、整理はしていきたいと、このように考えております。
主査
よろしいですか。他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行させていただきます。４番、予算説明書補助資料３５８から３５９ページ、５目の知的資産費です。質疑はございませんか。
江口委員
中野区の図書館行政が誇れるというのは何ですか。
倉光中央図書館長
一つは、まず２３区の中でも比較的早くから委託に取り組みまして、委託の規模もかなり他区に比べて広い範囲になっております。そういった意味で、効率的、かつ専門的な運営が行われていること、これが１点だと思います。
もう１点につきましては、地域図書館はともかくといたしまして、中央図書館につきましては、やはり２３区内でも有数の規模、施設を誇るものでございまして、非常に来館者も多いということで、主なところはこんなところかと考えてございます。
江口委員
たしか蔵書が今９６万ぐらいかな、これ、それこそ館長頑張って、中野は１００万という、一つのそれも売りになるんですけど、そういう発想というのは財政的に無理だということなのか、それとも、現在の蔵書だけで十分賄えるからそれでという、そんな感じ、どっちなんですか。
倉光中央図書館長
いろいろ要因はございますけれども、主として施設的な部分でこれ以上蔵書を収納するスペースが広げにくいというところが現実かと思います。例えば、中央図書館の地下の閉架書庫につきましても、スペースはあるんでございますが、電動書架を新しく入れませんと、これ以上本が並べられない。地域図書館についてもスペース的に今以上の蔵書を置くことが難しいという状況にございます。
江口委員
もう一つ、地域図書館が相当古くなってきていますよね。そういうことに関しては、館長としてはどういうふうに考えていますか。
倉光中央図書館長
七つの地域図書館、それぞれに歴史もあり、地域に親しまれている施設だということは、私どもはある種誇りに思っているところでございます。しかしながら、今、委員御指摘のように、老朽化、あるいは近年整備されている他区の地域図書館に比べれば、いろいろな意味で狭い、施設が十分でない、閲覧席がない等々、数々の問題を抱えていることもまた事実です。
二定のときに教育長からも御答弁申し上げましたかと思いますが、やはり今後の中野区立図書館はどうあるべきかを考える時期に来ているのかなというふうに私も認識しておりまして、その際には地域図書館のあるべき姿も含めて考えていく必要があると思っております。
江口委員
私の地元からすぐ本町図書館なんですけど、最近は本当に利用者が多くて、すごいなというぐらいにいつも見かける人が、出入りするのが多くなったということはなかなかいいことなんですが、図書館を利用する人というのはなかなか見識のあるというか、文化人というか、汚い図書館でも我慢していて、あまり区のほうにも要請というのは意外とないし、私たちにもあまり早く図書館をきれいにしろという声は案外上がってこない。それは、中身で勝負という形でいるんですけど。中野の場合、地域館もそういう形で民間にということになったんですけど、利用者数、登録数がそんなに増えないままにきているという事実もあるわけですね、これだけの本を抱えていながら。ただ、貸し出し数は相当すごい数を出しているんですけど。地域館ごとの、中央館もそうだけど、例えば子ども読書運動の会とか、そういうのがあるんだけど、図書館まつりみたいなものというのはやっているんですか。
倉光中央図書館長
図書館まつりという、全年齢層を対象にしたものではございませんけれども、類似するような催し物としては、例えば子ども読書の日の記念事業というものを平成１９年度から全図書館で開催するようになりました。あるいは、クリスマス会ですとか、そういった季節の行事は幅広く子どもに呼びかけてきていただく。一種のお祭りのような位置付けでございます。また、ちょっと性格は違うかもしれませんけれども、先ごろ、１月末に実施いたしました商店街との共同事業なども、一種のお祭り的な要素もある事業かというふうに考えております。
江口委員
逆に、今みたいにある程度目的を絞っちゃっているでしょう、子ども読書会だとか、今いったクリスマス。そうじゃなくて、ファミリーで、年齢層関係なく、１日その図書館でさまざまな企画があって、図書館の説明もしてくれたりとか、蔵書の選び方とか、そういうこともやってくれるとか、そういうようなことで１日、何々図書館でのイベントという形にしてもらえば、ファミリーで行って、まあ図書館というのはこんなものだということと、それから、そこで利用者の利用券の発行とか、手続をどんどんしてほしいと、できるんですよということも含めてやるということの考えはないんでしょうか。
倉光中央図書館長
確かに委員、御指摘のとおり、新しく登録していただく方を開拓していくことというのは、今の図書館にとって非常に重要な課題であると思っております。どういった形で実現できるかはなかなか難しい部分もございまして、例えば図書館では、パソコンを打つ音ですら読書の邪魔になるのでやめてほしいという御意見をお持ちの方もいらっしゃいまして、なかなか現状の図書館施設の中で、どのようにそういうお祭り的な、イベント的な要素を盛り込んでいくのか、そのあたりは今後検討していかなければいけないかなというふうには考えております。
江口委員
特に、中野の場合人口移動が激しいところなんですね。もちろん、意識のある方は即そこへ行ってということがあるんですけど、やっぱりきっかけがないという部分もあるんですよ。だから、まちを挙げて、町会も含めて、子ども会も含めて連動しながら、特に地域図書館なんかは、地域で１年に１回でもいいからそういうものがあって、みんなで行こうよと。それで、こういう図書館を支えていこうという気持ちも含めてやはり持っていかないと、これからの時代というのは必ずこの事業というのは継続的に必要だし、発展させていかなきゃいけない部分なものですから、それはどこかのきっかけでやっていくと。そうなれば、汚い図書館だなと気がついてくれる人もたくさん出てくるし、そういうものを含めて考えられたどうかと思っているんですけど、もう一度答弁を。
倉光中央図書館長
ちょっと繰り返しの御答弁になる部分もあるかとは思いますけれども、確かに、今の中野の図書館がこのままでよいとはもちろん考えてございません。よいところは育て、伸ばしつつ、施設的な部分を中心に改善の方向はとるべきだと思っております。ただ、何ぶんにも財政的な問題もございまして、一度にすべてというのはなかなか難しいんですが、図書館としてもハード、ソフト両面からできる工夫はして、新しい利用者の開拓につなげてまいりたいと思っております。
伊東委員
図書館で企画展みたいなことはやられたことはありますか。
倉光中央図書館長
例えば、今年度ですと、中央図書館では、中野区在住の建築家の方を取り上げて、その作品あるいは足跡を書物や模型でたどるというような企画展もございましたし、現在は、中野の交通をテーマにした展示、あるいは地域図書館では、それぞれ中野にゆかりの著作者の特集を取り上げたミニ展示のようなことは実施してございます。
伊東委員
非常に中野区のことを思ってくださっているのはわかるんですけど、ちょっとお話を聞くとかたいのかなと。例えばＮＨＫの大河ドラマで、前回でしたら「風林火山」、あるいは、テレビドラマで韓流ブームになったとか、そういう部分で、その蔵書を集めて、それを持ち回りでぐるぐる回していってというのもあってもいいのかなと。今、どちらかというとそういう視覚面から情報を得て、逆に文書のほうに、印刷物のほうに戻ってくるということも多分にありますので、ですから、一般の書店なんかでは、もう大河ドラマが始まる何カ月も前からそのコーナーをつくって並べていますよね。逆に、いろんな物産展なんかも、各施設、お客を集めようと思ったらば、月がわりで、今月は島根だとか北海道だとか、そういう形で的を絞って変えていくことによって、毎月の来館者数を上げていくという工夫も民間ではやっていると思うんです。そうした工夫もあってもいいのかなと。今持っているものを有効活用して、それをどうアピールするかというのが大切なんじゃないかなと思うので、ぜひその辺も考えていただけたらと思うんですが。
倉光中央図書館長
確かに委員、御指摘のとおり、人に来ていただく、ビジュアルな部分で訴えていくということは今まで図書館でちょっと弱かった部分かなというふうには考えてございます。ささやかながら、中央図書館では、さきに申し上げました以外の展示、例えば現在でしたら「職人」、その前が「笑い」ですとか、夏でしたら「お化け・妖怪」ですとか、そういったテーマでの展示の取り組みは行っているところでございますが、なかなか地域図書館で中央図書館ほどの規模のものをやるというのも現実的に困難な部分もございます。各図書館の受託者がそれぞれ工夫して企画、ミニ展示のようなこともいろいろやっていただいていますけれど、今後もそういった利用者に目にとめていただける、外から人に来ていただけるような企画というのを工夫してまいりたいと思っております。
いながき委員
３５９ページの資料情報サービスのところで、予算額が前年度でふえているんですが、このふえた分の用途の内訳といいますか、一番何にふえた分が使われているのか御説明いただけますか。
倉光中央図書館長
ふえているもののうち、最も大きなものは図書資料の購入費でございます。それ以外の部分でございますけれども、ボランティアの方に対する謝礼金が、若干ですけれどもふえてございます。あとは細々したものになりますと、インターネットの回線の使用料ですとか、本当にそういった細々したものがございますけれど、一番多うございますのは図書資料費でございます。
いながき委員
購入した図書、ふえた図書というのは満遍なく購入されているのか、ある特定の分野に力を入れて、この分野の本を購入しようとか、そういった購入時に考えて購入なさったことはあるんでしょうか。
倉光中央図書館長
図書の広がりと申しますと、中野の区立図書館の場合は、いわゆる日本十進分類法の例えば総記から文学に至るまで、法律ですとか社会とか、そういうものについては現在発行されている新刊図書の比率と、ほぼ結果的には大体ずれていない。ですから、特定の分野を重点的にということはこれまであまりしてはきていませんでした。ただ、本のレベルに関しましては、今まで比較的入門的なものを中心にということで考えておりましたけれども、これからは、区民の方が何か学びたい、知りたい、問題を解きたいというときにある程度対応できるように、ある程度の専門性を持ったものにまで目配りをしていく必要もあるのかなというふうに考えてございます。ですから、分野で申しますと、満遍なく取りこぼしのないようにとは考えておりますが、レベル的にはもう少し、現状よりも深めたものについても収集をしていく必要もあるのかなというふうに考えているところでございます。
いでい委員
３５８ページの、事業メニューの２番の図書館システムの運用維持について、オンラインネットワークシステムについて御説明いただけますか。
倉光中央図書館長
現在、図書館の貸し出し、返却等の処理、あるいは督促等の管理、それから、予約をしていただいた本を手配してということは、すべてコンピュータによる、８館をつないでオンラインシステムで実施しております。また、図書館はホームページを持っておりますし、そのホームページから利用登録をされた方については、予約、検索、あるいは御自分が今何の本を借りていて、その期限がいつなのか等々といったことがわかるようになってございます。このオンラインシステムの維持運用ですね、システムそのものの賃借及び機器類等の賃借及び保守ということの経費でございます。これにつきましては、平成２０年１２月でリースの期間が満了いたしますが、これにつきましては再リースということで、１２月以降の分についてはリース料が下がった形になりますので、ここで差額が出ているものでございます。
いでい委員
そのオンラインネットワークシステムを利用している区民の方々の数とか、そういったものはわかりますか。
倉光中央図書館長
直接の数ということとは必ずしも一致はしませんが、例えば、図書館にメールアドレスを登録されている方でしたらば、例えば御自宅なりのインターネットで予約をされているということでしょうし、あるいは、図書館内の端末をいじった方については、ちょっと数としてはとっておりませんけれども、そういった間接的な形では利用者数というものは出せると思います。
いでい委員
今、どこでもインターネットがありますので、ホームページから図書館機能の利用ですとか、そういったものがわかれば、図書館の利用のとっかかりにも大きくなっていくと思うんです。今、オンラインネットワークシステムを導入する前と後とでは、図書館全体の利用者がもちろんふえていくべきだと思っていますし、またこれから、再リース契約を結ばれるということですから、そこの統計というか、どうなっているから、これはいいもので再リースするんですよという説明も聞きたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
倉光中央図書館長
まず、システムの利用実績といたしましては、例えば図書館ホームページのアクセス件数で申しますと、３５８ページに載せてございますように、平成１８年度は１日当たり１,５２８件のアクセスをいただいているところでございます。これにつきましては、１９年度見込みとございますけれど、年々伸びてきております。
また、インターネットを経由した予約の件数でございますけれども、これはインターネット予約導入前と導入後では飛躍的に予約の件数は伸びてございます。数字で申しますと、１７年７月にインターネット予約を開始いたしましたところ、平成１５年度の予約リクエストの件数でございますが、平成１５年度は１１万４,２２０件の受け付けがございました。これが１６年度は、１６万７,０００件余り、１７年度になりますと、これが２８万件を超えてございます。１８年度は３９万件を超えてございます。このように予約の件数自体は非常に伸びております。ただ、残念ながら、それが利用登録者数の伸びには必ずしもつながっていない現状もございます。
伊東委員
現在、視聴覚資料の記録方式はどのような種類のものが保管されているんですか。
倉光中央図書館長
現在、視聴覚資料につきましては、原則として新規購入を停止しているところでございますけれども、既存のものといたしましては、ＣＤ、それからビデオテープ、カセットテープ等々、あと１６ミリフィルムを所蔵してございます。
伊東委員
まだＤＶＤは入っていないということですか。
倉光中央図書館長
そのとおりでございます。
伊東委員
こうしたものというのは、著作権とか版権なんかがあるんでしょうけれど、今、普通はＤＶＤに頼っている時代ですよね。ＤＶＤも大分安くなってきていると。それらを例えば区民の方が寄贈したいといった場合に、それを受け付けても活用できないんですか。
倉光中央図書館長
ＤＶＤ、あるいはビデオテープにつきましては、原則として委員御指摘のとおり著作権法上の問題から、図書館として寄贈を受けても貸し出しができません。これはなぜかと申しますと、貸し出すための特別な著作権上の処理をして、その料金を払う仕組みを確立されておりますので、それができているのが、日本図書館協会でその処理をしたものが、通常の市販の価格にその処理料の上乗せをした形で販売されておりまして、それを図書館が購入するという形にビデオテープやＤＶＤについてはなっております。ですので、結論から申しますと、ＣＤについては御寄贈いただいたものを図書館で受け入れて、貸し出しすることは可能ですが、ＤＶＤ、ビデオテープについては、それはできないということでございます。
伊東委員
ＤＶＤについては置いていないというか、まだ購入の道筋を立ててないということなんですけど、現実に今、ビデオテープを借りても見る機会が大分減ってきているのも現実で、そろそろその辺の方向転換もしていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが。
倉光中央図書館長
私どもも、おっしゃるように時代の流れ、メディアの流れというもので、やはりここからはＤＶＤなのかなという認識は持ってございます。ただ、今回も予算要求の過程の中でそのあたり議論いたしましたが、まだちょっと新規の購入ということには踏み切れなかったという経過がございます。また、今後、やはり図書館というのは印刷資料だけではない、ハイブリッド的な資料という観点も非常に重要だと思っておりますので、どういったものを収集対象にしていくか。あるいは、仮にＤＶＤ、視聴覚資料を再開するとしても、どういう分野のものを区立図書館としては中心に収集していくべきなのか、そのあたりのことも含めてもう少し検討させていただきたいと思っております。
伊東委員
何でこんなことをお聞きするかというと、昨年も１６ミリフィルムをお借りできたらなと、子どもたちに見せるのに、と思ってリストを見させていただいたんだけど、非常に古い。古過ぎて、子どもたちが見たがらないのが現実なんですよ。一方で、そういう映画会を地域で実施したいという声もあるわけですよ。ですから、先ほどの著作権の絡みもある、逆に、一部料金を払ってでもソフトを用意しなきゃならない。その部分をもうちょっと、バランス感覚もあるんでしょうけれど、前向きに考えていただかないと、１６ミリにしても、あれを保管しておく手間たって大変だと思うし、借り手の少ないものを保管しておく。多分、１８年の決算資料でも、視聴覚資料の貸し出し数が出ていると思うんですけど、１６ミリだとかビデオなんていうのは微々たる数字じゃないかと思うんです。逆に、ＣＤぐらいでしたら、まだ可能なんでしょうけれど、ぜひその辺も含めて検討していただけたらと思います。
主査
要望でよろしいですか。
それでは、ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
ないようでしたら、進行させていただきます。予算説明書補助資料３６０から３６５ページ、１目教育委員会費について質疑はございませんか。
伊東委員
先ほど歴史民俗資料館の際にもお尋ねしましたけれど、校内ＬＡＮを整備したということで、逆に、先ほども聞きましたけど、それに提供するライブラリーの準備というのがいよいよ重要なのかなと思うんです。この中では、そうした部分に対する検討予算というものは見込んであるんでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
ハード面の整備ができたと。これからはそれをいかに使いこなし、ソフト的な充実を図っていくかと。その辺の予算はというお尋ねでございますでしょうか。
伊東委員
要するに、そういう方向があるのかどうか。それと、それに対してどう検討していくのか。
小谷松教育経営担当課長
当然、ハード的な部分を整備いたしましたので、これからはそれをきちんと活用して、学校での授業等々の中で展開をしていくということは欠かせないものだと思います。これからは、これは総括質疑の中でもそういった形でお尋ねがありましたけれども、教育委員会の中の学校の担当も含めて、校内ＬＡＮの活用について具体的な検討といいますか、体制を組んでやっていきたいというふうに思っております。そういう意味で、現場の中でどういうふうに活用するのか、さまざまな面から検討をやりたいと思いますし、また、学校がいろんな取り組みをするものについて、相互にそういった情報交換などを行いながら、できるだけきちんとした形で、学校間で格差もないようにというような形で取り組みを進めていきたいというふうに思っております。
伊東委員
今のお話ですと、一般質問等にもありましたＩＣＴ活用連絡会での協議の様子を見ながらというようなことなんでしょうけど、教育委員会としてはこういうＬＡＮを敷設した。それをさらにうまく活用していくためには、次のステップとしてはこういうものをちゃんと用意していかなきゃ、要するに、最前から言っていますように、教育に資するようなライブラリーの積極導入を考えていくつもりがあるのかどうか。ハードだけどうぞ、あとの使い勝手は御自由にというのでは、今の先生方、なかなかそこまでは時間がとれないのも事実なんじゃないのかなという気はするんですが。
小谷松教育経営担当課長
ソフト面のことにつきましても、例えば各学校でいろんな活用する、授業だとか、あるいは校務関係等で活用いたしますソフト等につきましては、各学校のほうに校割予算の形で配付をいたしまして、各学校の中でいろんな形でそういったソフト面の充実なども図っておるところでございます。そういったもののほかに、またいろんな活用の事例、あるいは今後の展開といったようなことにつきましても、先ほど申しました教育委員会の中に学校現場と一緒になって検討の場を設けながら、いろいろよりよい活用についての模索といいますか、そういったものをきちんと踏んでいきたいというふうに思っております。
伊東委員
もう最後にしておきますけれど、教育委員会の中にこうしたＩＣＴの活用にたけた方というのはいらっしゃるんですか。情報化推進分野との連携が十分とれているのか。いなければ、そういう分野との連携でどう校内ＬＡＮを生かしていくかというのを前向きに考えているような連携があるのか、あるいは教育委員会の中でそういうスタッフを持っているのか、それをお聞きしたいと思います。
小谷松教育経営担当課長
こういったＩＣＴに特化といいますか、専従の職員という形ではおりませんけれども、それぞれ担当者につきましては、日ごろから研さんをしながら、そういったことについて知識を深めてございますし、また、情報化推進分野のほうともいろんな形で情報交換等をやりながら、また教えていただきながら、対応を図っておるところでございます。また、必要に応じて学校の教職員等に対しましても随時研修等を行いながら、そういった面での知識の普及ということに努めてございます。
江口委員
教育委員さんというのは、教育長を初め、卒業式、入学式以外というのはどのぐらいに学校現場だとか、教育行政に携わる現場に行っている回数というのは、教育長は教育委員だから御自分で答えたほうが早いと思うので、どのぐらい行っているんですか、現場に。
菅野教育長
教育委員会の行事というんですか、毎年各学校に行きまして、授業を見て、それから子どもたちとか、あるいは教員の先生ですね、校長を初め教員の先生と懇談をするというような機会が年７回ほどございます。そのほかに、私もそうですけれども、各委員がそれぞれの学校であります行事でありますとか、あるいは研究授業その他に自主的に行って、見てくるということが、それぞれ委員によって違いますけれども、かなりございまして、そういう面では各学校の現場につきましては、各委員とも十分に見ているという状況だと考えております。
江口委員
一つの例だと、例えば部活なんかを見て回るということもあるんですか。
菅野教育長
部活そのものをということではなく、学校へ行った折に、部活をやっているときに見ていると、そんなような状況だと思います。
江口委員
学校というのは、教育委員会が来るときは構えていますから、通常の対応とは違うと私は理解しています。突然行って、見させていただきたいとか、教育委員だったらそれができるので、そういう意味での本当に現場での動き、現場での声というのをつかんでいるのか。もちろん、今の教育委員会の委員の制度で、非常勤ですから、それを常勤扱いでやれと言うわけにいきませんけれども、やはり教育行政に携わる以上、私どももこういう文教委員会に携われば、できるだけ現場に行って生のものを見たり聞いたりして、知識を入れていく、実態を知っていくということが本来の姿なんですけど、いい悪いはともかく、準公選の時代の教育委員というのは結構現場に行った回数が多いんですけど、そうじゃなくなってきてから、推薦制度とか、そういうのも含めて、なかなか現場で見かける機会が少ないというような私は気がしているんですね。
やはり教育というのは現場が最も大事なことで、それをじかに感じ、接し、そして教育行政に反映させていかなきゃいけないと思っているんですけど、要は教育委員会としても議会で言う視察みたいな形で行っているというケースで、個々に行っていると言うけど、そんなに個々に教育委員さんが一人ひとり違うという報告もあったけど、学校現場だとか、生涯学習の部分だとか、先ほど言った部活の問題だとかを含めて、そんなに現場というのはつかんでいますか。
菅野教育長
今の教育委員ですけれども、私は当然でありますけれども、教育長として常に学校現場を知らなければ仕事にならないと思っておりますから、あらゆる機会をとらえて学校に行っていますし、全校回っております。そのほかの委員ですけれども、それぞれに区民の方でございます。例えば委員長は学校医でありますから、そういう面ではほとんど毎週ぐらい行っていますけれども、そのほかの委員も、それぞれにＰＴＡをやっていたり、あるいはさまざまな形で、学校の校長だったりして、学校のことについて非常に詳しいと同時に、現在でもあらゆる機会をとらえて、学校の行事等、自主的に、我々が一緒に行く以外でも、ふらっとというんですか、自主的に行って見ているというようなことがございます。それは、これまで各委員が毎週教育委員会の場で委員報告しておりますが、その委員報告の中でも、私は今週この学校に行って、こんなことを見てきたとか、しょっちゅうやっておりますし、そういう面では委員がおっしゃる以上に、我々教育委員は現場をよく見ているというふうに考えております。
江口委員
例えば、学校で諸問題が起きたときに、私たち文教委員会に報告がありますね。いつも事務局の報告という形で、教育委員が先に行って事情聴取したとか、教育委員がその現場に行ったという報告を聞いたことがないんですよ。それこそ、最近の防衛省のじゃないけど、イージス艦の問題じゃないけども、一番最初に現場に行かなきゃいけないのは教育長であり、教育委員会、その報告を受けてですよ、受ける前に行くわけいかないんだから、それで、その後の処理は事務局がやるというのはわかるんだけれども、多分後から、教育委員会の中でそのことが報告されてということだと思うんだけど、そういう場合、４人、日程等もありますけど、最低何人でもいいでしょうけど、必ず最初に現場に行って、校長か管理職からその状況の報告を受けて、その後事務局が動くという制度になっているんですか。
小谷松教育経営担当課長
いろんな学校で起こるケース、個々のケースにつきまして、タイムリーに現状を把握するということは必要でございます。そういう意味では、事務局のほうで臨機に現場のほうを、まず実情というものを把握して、教育委員さんにつきましては非常勤でございますので、直ちに行動ということはなかなか日程的にも難しい部分がございます。そういう意味で、事務局できちんとまず現状を把握した中でそれをお伝えし、必要な場合につきましては、現場のほうに直接行く、あるいは管理職、校長等に来ていただいて、詳細にわたって聞き取り等を行うといったようなことをやってございます。
江口委員
いや、だから、行ける教育委員は現場に行っているんですかということです。そういうことの報告があるでしょう、事故だとかいじめ。それから、そういう内容によっては１回の報告だけで終わっちゃう場合もあるけれども、例えばいじめの問題だとか複雑な問題ですよね。それに関して保護者の問題だとかが動き始めたときに我々の委員会に報告されることがありますね。そういう場合に、必ず教育委員会は事務局から聞くんじゃなくて、現場に行ってらっしゃるんですかという意味です。
小谷松教育経営担当課長
すべてがすべて、委員さんが現場に直行するということはなかなか厳しいといいますか、時間的に難しい部分がございます。ただ、例えば教育長等々、ほかの委員と違いまして常勤でございます。そういった場合につきましては、現場の確認とか、そういった形で対応いたしてございます。そういった部分をできるだけ迅速に、委員さんのほうに直ちにお知らせし、今こういう状況だということを認識していただいて、また必要な場合について現場等を確認をいただくという形をとってございます。
江口委員
そうじゃなくて、確かに非常勤ですから、もちろんいろんな仕事を持っていて教育委員という立場を引き受けていただいているということは承知をしております。だけども、例えば毎週金曜日に教育委員会とか、教育委員会協議会というのを開いているわけでしょう。そのときに必ず、緊急の事態が起きたときに前半はその学校に行くとか、そういう形で報告を受けるなり調査をするとかという。直にですよ、事務局を通じて、人を介してというのは全然違うんですから、感じは。やはり管理職と接したときにどういう報告をするかということをじかに感じることが大事なんだけど、そういうことをしていますかということなんです、教育委員が。後から聞くというのは我々もそうです。後から聞いているわけです。だけど、実際には報告する人の報告の仕方によって全然受け方が違うわけですから、本来、私たちに調査権があれば、本来直接学校へ行くということもあるかもしれませんが。それは違うので。皆さん方は教育委員会の事務局でしょう。教育委員のもとで仕事をしていくということになっているわけだから、その辺をきちっとやっていますかということなんです。
小谷松教育経営担当課長
確かにおっしゃるとおり、そういったことについて臨機に対応するということは必要でございます。ただ、その場で直ちに各委員が行動をとるということについては、非常に限られたものがあろうかというふうに思います。やはり、現状をまず第一に状況を把握する。どんな状況なのかということについては機敏に対応できる事務局のほうでそういった部分について把握し、直ちに情報を伝えるということが第一かと思います。その中で、各委員のほう、全員、あるいは動ける方が現場のほうを確認するというふうな状況になろうかと思います。
江口委員
そうだろうと思いますじゃなくて、やっているんですかということなんです。毎週１回、必ず教育委員会があるわけでしょう。週１回ですよ。土日外せば、それこそ５日の間にたった１日、例えば報告が３日おくれたとか、そういう部分はあるかもしれないけれども、やはり現場に行ってその話を聞く。なぜかというと、そのことだけを感じ取るべきじゃないと思うんですね。学校側の担当の人から報告を受けたとき、その担当者の対応、担当者の受け答えでこの学校はどうだという判断もしてもらわなきゃいけない部分があるわけですね。それは事務局を通じたら全然わからない、言葉だけですから。やはりそういうことを本当に教育委員さんがわかって、学校の問題とか、そういうのを議論していただかないと。わかった上でＰＴＡとの懇談をしていただかないとならない。まして、時間がない形で受けている先生方ですから、なおさら、そういうときこそ現場に行かれて、現場の直接タッチをした、担当した、かかわった先生から生の声で報告を受けるということは絶対大事なことだと思うんです。事務局経由というのは絶対正確な情報は入ってこないわけですから、その辺は教育委員としてやってくださっているんでしょうかということなんです。その場合はどうのじゃなくて、必ず金曜日にあるわけでしょう、教育委員会。最初の教育委員会は１０時からだったら、１０時の前に行けばいいんですから。それはやってくださっていますかということなんです。
竹内教育委員会事務局次長
これまでですと、なかなかそういった機会というのはございませんでした。正直申し上げて、昨年度ございましたいじめの訴えの件につきましては、翌日、訴えがあってすぐですけれども、教育委員に夜、急遽お集まりをいただいて、そこに校長、副校長を呼んで、事情を教育委員が聞くということを行いましたけども、事件・事故等の軽重といいますか、そういったものもあろうかと思います。基本的には学校側に事故・事件等の状況を文書で報告をさせて、それについて御報告をするというのはこれまでやってきているところでございます。ものによっては、先ほど申し上げたとおり、直接来てもらって、直接教育委員が事情を聞くということもやっているということでございます。
江口委員
そうじゃなくて、僕が聞いているのは、基本的に教育委員会の委員さんたちは、そういうシステムで、いつもそういう自覚でいらっしゃるのかという意味なんですよ。事務局より先に報告を受けたら、次の金曜日の前半１０時、現地に集合して行きましょうとか、その教育委員会の日程はあけてあるわけでしょうから、そのために教育委員になっているんでしょうから。だから、そういうことでそこに行って、学校に行くとか、そういうことをして、やはり現場をいつも知っている教育委員が、すべて教育行政を担当しているわけですからやらなきゃいけないと思うんですよ。それを言っているの。だから、そういうときは時間がないからとか、だれかが行っていますからじゃなくて、そういうシステムになっているんですかということなんです。
竹内教育委員会事務局次長
システムとして必ずそういうふうにやるような形になっているかということで言えば、そういうふうな形にはしておりません。
江口委員
してないの。
竹内教育委員会事務局次長
はい。
主査
よろしいですか。
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行させていただきます。予算説明書補助資料３６６ページ、２目の学校再編費です。質疑はございませんか。
大内委員
新しい再編をした後に、同窓会についての扱い、いろいろ今まで質疑をされて、ある程度校旗だとかそういったものを、昔の、歴史ということで置く場所を整えるということで御返事をいただいたりしているんですけど、その辺はどうなっていますでしょうか。
青山教育改革担当課長
再編の対象となっている学校の記念の品等でございますが、そういったものを保管するためのケースの予算というものにつきましても計上をしております。こちらで申し上げますと、この説明資料の事業の内容の（１）に、統合新校の開設準備というところがございます。この中の経費として計上してございます。
大内委員
でも、４月にはもうできちゃっているでしょう。本当は今年度の予算につけてやらなきゃ間に合わないんじゃないの。わかる。飾っておくというものを来年の予算につけていると、それは４月、早い時点で買ってもらえればいいけど、ケースか何か知らないけど、買っていなかったら、普通、今年度中の予算で買っておいて、統合と一緒に準備を折衷してやらないと間に合わないのかなと。来年買ってもらえるのはうれしいんだけど、それは早めに買うということでいいの。
青山教育改革担当課長
ちょっと御説明の仕方がよくなかったんですけれども、先ほど申し上げましたのは２１年４月に統合校のことでございまして、ですから、本年４月に開校する分につきましては、前の年度にその準備というのはさせていただくということになっております。
大内委員
円滑な学校再編の推進で、学校統合委員会３委員会あるでしょう。あと、学校統合に伴う施設改修工事関係、これは中野昭和と東中野と統合する。一中と富士見中が統合する。桃花小学校と緑野小学校はもうやる。丸山小学校は沼袋小学校。野方小学校のことはいいですけれども、沼袋小学校の子どもたちは、丸山小学校に２１年４月に来る形になるわけ。ちょっとこの再編の時期を教えてくれる。
青山教育改革担当課長
こちらに書いてございます中野昭和小学校と第一中学校のところにつきましては、２１年４月統合ということでございます。それから、桃花小、緑野中学校につきましては、工事の残りの部分を来年の夏休みにやるということでございまして、それから、丸山小学校と沼袋小学校、野方小学校につきましては、２３年４月に統合するということでございます。
大内委員
２３年４月に行うにしてはずいぶん早くから予算がついているんだけど、何をやるんですか。
青山教育改革担当課長
丸山小学校と沼袋小学校につきましては、丸山小学校の位置に統合新校を置くということで計画してございます。それに当たりまして、丸山小学校の校舎を増築する計画をしてございます。そのための設計の経費ということでございます。
大内委員
となると、同じく、場合によっては野方小学校のところも、仮定の話で申しわけないんだけど、場合によっては途中でこういった計画を進めていくということになるわけ。それとも、野方小学校の場合は今のままで大丈夫なの。
青山教育改革担当課長
あくまでも仮定の話でございますが、野方小学校の場合は、もし現在の野方小学校をそのまま使って統合ということになりますと、今の時点では、教室の想定は今の内部の内装工事で教室数が足りるという想定でおります。丸山小学校につきましては、一定の建物を増築する必要があるということで、設計を組んでございます。
大内委員
丸山小学校を増築するときは、人数がどのぐらいふえるという計算だから増築するの。
青山教育改革担当課長
ちょっと人数今、お出ししていませんが、学級数で申し上げますと、今年度の丸山小学校の学級数が１３学級でございますが、平成２３年、統合時の想定としまして１５学級を想定してございます。
大内委員
今、１５クラスになっちゃうともう対応できないの。校舎を増築するほど。
青山教育改革担当課長
丸山小学校は、統合に伴いまして、キッズプラザ、学童クラブをこの校舎の中に配置するということがございます。通常、この施設につきましては、学校の普通教室およそ３教室分程度が必要と言われておりまして、その辺考え合わせますと、増築が必要であるというふうなことです。
大内委員
キッズプラザというと、所管が違うよね。要するに、その場合でも教育委員会が。ここで報告になるの、いいの。質疑できるんですか。そういった３部屋の分をつくるというけれども、本来の学校の目的外使用みたいな形でキッズプラザをつくるという前提で校舎をつくっても大丈夫なの。
青山教育改革担当課長
今の段階ですと、単純に部屋数がどのぐらい必要かということで想定して考えておりまして、例えばこの増築部分に必ずキッズプラザと学童クラブを置くというところまでは決めていない状況でございます。
大内委員
じゃ、増築する必要ないじゃない。キッズプラザとかをつくるから増築すると言ったんじゃないの。別に責めているんじゃなくて、僕が聞いているのは、いいの、キッズプラザ入って構わないけれども、そういった場合の予算というのは子ども家庭部か、ここで議論できるというか、そういうのを前提でやっても問題ないんでしょうかと聞いている。問題ないと言われればそれでもいいですけど。教育財産だからできなくはないと、ここで。
青山教育改革担当課長
失礼しました。部屋数の想定としてはそういう形なんですが、あくまでも学校施設の中に入るという形で、学校の施設改修については教育委員会の予算で行うということでございます。
伊東委員
一番下の段、（４）区立小中学校の再編計画の改定とありますけど、これは再編計画前期は５年でしたか。そうすると、２３年度からの、要するに中期の再編計画に対する検討のための予算付けなんですか。
青山教育改革担当課長
学校再編計画につきましては、中期以降が２２年度以降ということになります。それを決めていくための予算ということで、今回計上させていただいております。
伊東委員
今回の法務省の用地に関してもそうなんですけれど、再編計画、これ自体何らかの要因で変更しなければならない場合に、その変更の手順というのは再編計画の中には入っていませんよね。
青山教育改革担当課長
そうですね、再編計画そのものの中に変更の手続について記載しているところはございませんので、変更が生じてきた場合にはしかるべき手続というものをとりながらやっていきたいというふうに思っております。
伊東委員
先ほどの説明で再編計画の改定については２２年度以降、要するに中期の改定であるんだけれど、もう既にその前の段階、前段で野方小学校についての変更が生じるかもしれないということですよね。その変更の手続というのはもうすぐにでも用意しなければいけないんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
青山教育改革担当課長
確かにおっしゃるとおりでして、６月ごろにもしこの計画がはっきりしてきまして、変更の必要が生じるということでしたら、この中期の計画変更という以前に手続をとらせていただいて、前期計画の変更という形でやらせていただかなければいけないというふうに思っております。
伊東委員
続けますけれど、野方小学校と沼袋小学校の再編の中で、先日の文教委員会の中で、法務省の用地取得も念頭に置いてという御報告をいただきましたけれど、その際に野方小学校、沼袋小学校の再編の時期というのをいただきましたか。
青山教育改革担当課長
想定のスケジュールといたしまして、統合の時期自体は変えないということで、平成２３年４月に統合ということで想定してございます。
伊東委員
それで、総括の御答弁なんかを聞いていますと、かなりの確度で法務省の用地が払い下げられるということらしいんですけど、万が一のことを考えたときに、１９年度予算における基本設計もまだ執行していないという状況、それから、本来であったらば、当初の計画でいけば、２０年度が実施設計に入っていかなければならない。そういうしわ寄せが当然生じているんですけれど、その辺、万が一のことがあった場合に、先ほど再編の時期というのはずらしませんよという御答弁の中で、ちゃんとおしりのほうは決まっていると。それに間に合わせるようにこの遅れをどうやって取り戻すかというお考えはしっかりとしたものがおありですか。
青山教育改革担当課長
まず、来年度の中で、もし万が一、移転の計画がうまくいかなかった場合ということになりますと、早急に補正をお願いしてということで、設計に入っていかなければいけないということでございます。そうなりました場合には、あらゆる手法を考えながら、時期的に間に合うようにということで努力してまいりたいというふうに思っております。
伊東委員
間に合うと言ってもらわなきゃ困るわけで、それはわかりました。間に合うんですね。
竹内教育委員会事務局次長
間に合わせるように最善の努力をいたします。２１年度、２２年度は工事というこれまでのスケジュールでございますので、当然にそれ以前に設計を終えて、また今年度予定しておりました六中のほうにも入れるような形の工事が必要になってくるということでございますで、そういったことについても早急に――もし取得に向けてうまくいかないということであれば、早急な対応をしなくちゃいけないというふうに考えております。
伊東委員
それと、もう１点、大事なことなんです。再編計画の改定があるんだったらば、今回の野方小学校と法務省の用地のような関係が急に生まれるようなことはないんですか。要するに、他校、これから再編をかけていかなきゃならない場合に、少なくとも中期後期、再編の流れの中で対象校となる学校のすぐ近くでそうした国の敷地等があって、もしそれがということで、区としてはそれが入ってくるんだったらのどから手が出るほど欲しいというような考えをお持ちの部分、計画というのはないのかなと。ずっとこの後こういうことが繰り返されるんじゃ、何のための――区長がおっしゃっているじゃないですか。１０か年計画で財政の裏付けがあるだとか。こういう再編計画も、実は施設再編の部分、中長期の部分というのは我々議員にしても見えていないんですよ。区として総額、用地取得も含めてどういうものが必要になってくるのか。それで長期的なものを見て、今財政で基金の積み上げだとか、いろんなものを議論しているという中で、せめて教育委員会、この文教分科会で扱う部分でそうしたものはありそうなのかどうなのか。検討はつかないですか。
竹内教育委員会事務局次長
とても難しい御質問なんですけども、少なくとも前期の再編の学校につきましては、中央中と九中ということで新校の位置が決まっております。それから、今回の野方につきましては、区長からも御答弁がありましたとおり、隣接して大変魅力的な土地なんで、ぜひということで何とか取得ができればというふうに考えているところでございます。前期に載っているのは、あとは丸山小でございますので、丸山小のほうを改修して、そちらのほうを統合新校とするというふうな形で考えております。
それで、今後、中後期の組み合わせについては決まっておりますけれども、これから２０年度の中後期の計画の中で具体的に統合新校の位置をどこにするのかということを決めていくわけですので、なかなか今の段階で伊東委員の御質問に答えられるものはちょっとないということでございます。
伊東委員
わかりますよ。わかっていて言っているんだから。せめてこれから再編位置をいろんな要因で決めていかなきゃならないと思う。ただ、理想としてはこのほうがいいんだろう、そのためにはこういう用地取得も念頭に入れて考えていかなきゃならないんだと、それぐらいの腹を据えた計画をもうちょっと広い視野で、今あるものの中でどう組み合わせるかだけじゃなく、考えていただきたい。だから、そういう意味で、この２０年度予算については、その辺も視野を広めて情報の収集も深くしていただきたいということで質問をしているんですが。
竹内教育委員会事務局次長
今度の再編計画の改定に当たりましては、今、伊東委員からお話があったところも含めて新校の位置については考えていくということが必要であるというふうに考えております。
平山委員
すみません、ちょっと質問が少しかぶってしまうかもしれないんですけど、前期の再編計画を拝見させていただきまして、初めにのところで、区立学校の適正規模、適正配置等についてさまざまな検討を重ねるとともに云々というのがあったんですが、この場合の適正規模と適正配置というのは簡単に御説明をいただくとどういうことなんでしょうか。
青山教育改革担当課長
適正規模ということで申し上げますと、理想としましては、小学校が１２学級、それから中学校が１５学級でございます。ただ、再編的に進めるに当たりまして、まず目指す規模としましては、小学校が１２学級、それから中学校が９学級ということで目指していくということでございます。
平山委員
適正配置については。
青山教育改革担当課長
すみません、先ほど規模のところからちょっとわかりにくかったと思いますので、もう一度言わせていただきますが、理想としましては、小学校が１８学級、それから中学校が１５学級を目指すということでございますが、まずは、少なくとも小学校につきましては１２学級、それから中学校につきましては９学級を維持するということでございます。まず再編に当たりまして優先的に取り組むべき学校というものを考えてございまして、小学校の場合は再編計画を策定してきた年度からおよそ１１年ほどの間、いずれの年につきましても９学級以下、これはすなわち１学年１学級の学年が半分以上あるということでございます。それから、中学校は６学級以下ということで、それは優先的に取り組むところということで位置付けまして、それを前提として組み合わせを考えて、先ほど申し上げました適正な規模になるように再編をして配置をすると、そういうような考え方でございます。
平山委員
ほとんど適正規模の御答弁しかなくて、適正配置についての具体的なお話をいただければと思うんですが。
もう１回質問を言い直します。ここで言うところの適正規模というのはそんなに具体的な答弁を求めているわけじゃなくて、適正規模というのはどういった言葉の意味で、ここの文中で使われている。適正配置というのはどういった意味ですかという質問なんですが。
小谷松教育経営担当課長
適正配置・適正規模、これにつきましては、適正規模といいますのは、今、具体的な数字で申しましたけれども、そういった具体的な数字を実現するためにどういう手法があるか、これは要するに再編、統合等を行うということでございます。そういった統合等を行うことによって、最終的に学校の数、今は小学校２９、中学校１４という数値がありますけれども、当然それが変わってまいります。大規模の場合であれば分割してふえるでしょうし、小規模の学校が多いということであれば、それは統合によって数が減るということですから、適正な規模を実現した結果として統合等々の手段を講じることによって、例えば２９という小学校が２０になるとか、そういうような形で、要するにそれを適正な配置、規模に見合った配置と、手段を通して適正な配置をするということでございます。
平山委員
じゃあ、あくまでも規模の条件を満たすための適正な配置というふうな理解でよろしいんでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
基本的にはそういう考え方でございます。
平山委員
多分そうかなと思って、これを読ませていただいても、適正規模については中野区の目指す学校像の中に適正規模の学校をつくるという項立てはあるんですが、適正配置については具体的には触れられてないように思うんですね。要は今回のさまざまな方々からの質問にしてもそうですし、野方の問題にしてもそうなんですけど、中野のどの地域にどういう学校が必要なのか、どの規模の学校が必要なのかという配置の問題というのは、実はものすごく大事な問題じゃないかなというふうに考えていまして、それは、言ってしまえば教育行政だけじゃなくて、これからの中野のまちづくりにもリンクをしてくることなのかもしれないんですけども、ちょっとこれを全般的に読ませていただいた感じの中では、適正配置という観点が中野区立学校適正規模・適正配置審議会というのをつくって、わざわざ審議をしていらっしゃる割には、ほとんど適正規模についてしか記述がないということは、そういう結果だったんじゃないのかなという気がしております。
先ほど伊東委員の話もありましたけども、場所の問題とか地域の問題とかというのも非常に大事な問題だというふうに思っておりまして、中後期の計画に入られるときに規模を満たすための条件の配置なのかもしれませんけども、でも、それをどこに持ってきてというのは、本当に大きな問題になってくると思いますので、よくよくこの辺も踏まえた上で、名前も「適正規模・適正配置」というふうに並列されているぐらいですから、しっかり適正配置を中後期の計画の中では重視をしていただきながら、ぜひ御検討をいただきたいなと思っておりますけども、いかがでしょうか。
青山教育改革担当課長
前期計画につきましては、先ほど申し上げましたように、最優先のところからという形で進めてまいりましたが、ただいまの御指摘にもありましたように、今後、例えば中後期の計画を策定していくに当たりましては、さまざまな要因を考慮しつつ、やっていきたいというふうに考えております。
江口委員
学校再編で本会議でも少し触れさせていただきましたけど、前期の場合はこういう形で進んでいるということで、これについてどうのこうのというわけじゃなくて、中後期をようやく２０年度、新年度から再編に関する検討をするということだけど、私はその中で、その時点で審議会の中でも答申であったような、ここでやっぱり議論しなきゃいけないのは小中一貫校を中野は取り入れるのかどうかという、その方向付けができていないんですね。これをこの時点で２０年度に議論しておいて再編計画をつくっていかないと、基本的には１０年先じゃないとそれができてこないという、そんな形にもなりかねないということになるわけです。
今回はあくまで、先ほど平山委員も言ったように、適正規模の学校をつくるということが優先されちゃっていて、それに伴って新校がいい学校にということは言葉として出ているけども、あくまで統廃合をするというだけが前面に出てきちゃっているような気がしてならないんですね。中野のこれからの教育、総括でもやっぱり私立学校、それから公立の魅力ということも含めて、もっともっと公立に呼び込めれば適正規模になってくるわけですから、それがなくなればなくなるほど適正規模はもっともっと厳しくなってくる。私立に移行されていってしまったらですね。そういう意味で、今の時代の流れというのは、品川なんかも含めて、先ほど出てきた小中一貫校なんかは、やっぱり今の親御さんからすれば、ゆとりの教育というか、一貫教育でということと、それからそこの学校にいる関係で中学まで進んでいけるということで、いじめの問題も相当解消できて、小学校はそこにいたけど、上の中学には行きたくないと、結構きのうの議論にもありましたように多いですよね。友好関係だとか。そういうことも多分減ってくるなと私は見ているんですね。
そういうことからすると、やっぱり２０年度で議論するとしたら、相当それに突っ込んだ形でやらないと、もうあと２年しかないわけですよ、中期計画のスタートが。そうするとまた、統合委員会だって区民の意見をまとめるというと、もう時間的にも本当に少ないですよね。やっぱり中期計画の中にその方針を打ち出さないと、最終的な編成でどうなっていくんだと。全部終わってからじゃあやりますというわけにはいかない。そうすると、それをやると言うんならば、今度は学校選択制の問題が絶対出てきちゃうわけですね。なぜかというと、一気に中高一貫校ができるわけじゃないから、どうしてもそこに行きたいとなると、優先権だとかそういうのを決めなきゃいけないという問題がある。ですから、中野の場合というのは一つの中学校で四つの小学校から来るところもありますから、品川みたいに一貫校として一つの学校にするのと、そうじゃない二つの併設という形をとっているけど、中野の場合は非常に難しい。やっぱり一貫校は一貫校だけでやっていかないと、なかなか連係プレーはとれないんじゃないかと思っているんですけど、これを２０年で議論するというのは、本当に新年度でそのことまで踏み込んだ形で答えというのは出せるという考えで今はいるんですか。
竹内教育委員会事務局次長
小中一貫、一体型とかいろいろな形で行われております。１校、２校のモデル校ということではなくて、私どもは小から中へ移るに当たってそこでさまざまな問題が起こっていて、それが小と中の連携をきちんと行うことによってかなりの解消されていく部分があるだろうというふうに考えていまして、これはやはり１校、２校の問題ではなくて、中野区の小中学校全体のこととして考えていかなくちゃいけないというふうに、まず考えております。
そうした中で、モデル的な学校としてやっていくのはどうなんだろうかという、まず今の時点では考えを持っておりますし、そういった意味で、中野区内の小中全体について、やっぱり小中の連携なり一貫的な教育ということを考えていかなくちゃいけないというふうに、まず考えております。
それから、これは本会議でも御答弁しているところですけども、今再編計画を進めている中で、一貫校というのはつくること自体がなかなか難しい状況にあるというのはそういったことでございます。中後期の再編計画をつくっていくに当たって、今の再編計画の中にも小中の連携について検討をしますというふうに書いてありますので、いずれにしても中野区としての小中の連携のあり方についての一定の方向といったものについては出していきたいというふうに思っているところでございます。
江口委員
それはそうなんですけど、だから、それを中期計画を出すときにある程度方向を出さないと、その５年後の後期の見直しのときにじゃあやるのかと。多分後期の見直しというのはそんなには見直せるのかな。例えばさっきの伊東委員じゃないけど、どこかに土地が出たとかというならわかるけど、そうじゃない限りは数字的なものを読んでいるわけだから、多分そのまま行くだろうと。微調整ぐらいだね。調整とかその程度。そんなに変わるわけじゃない。そうなると、やっぱりそこの段階でどこにするかという全体的な中野の子どもの総数の中でどういうバランスをとった形でいくか。
例えば２２年には都立富士高が中高一貫校で行っちゃうわけでしょう。あそこは中野の子どもが結構多いわけですよ、富士高はね。そういう意味からすると、やっぱりお子さんたちも父兄の人たちも都立が動いた、各区で少しずつ大きくなっていると。じゃあ中野はどうするんだと。方針がなければないで行くのか、それともそれを考えているんであれば、やっぱり中期と後期を打ち出すときに、もう中期のときの段階で中高一貫校に関してはこういう考えを持つと。それで数の編成をそこでやっておかないと、私は全部じゃあ再編計画をやってからやりましょうといったら、もうできないと思う。違いますか。その辺が心配なの。一緒に数のことを考えないと、全部終わってからさあやりましょうといったら、まずできないというふうに見ているんですけど、それはいかがでしょうか。
竹内教育委員会事務局次長
委員がおっしゃるとおりなかなか難しいと思います。中後期につきましても、前期の計画の中で対象校が挙がっておりますので、そういった意味でも、じゃあそこについて考えていくのか、それ以外について考えていくのかというところも大変難しい点であろうというふうに思っておりまして、簡単に今ここでこうですというお話ができるようなことではないというふうに思っておりますけども、いずれにしても、今、小中のどんな形になるかわかりませんけども、連携なり一貫といったことについて、今後中野区としてどうしていくのかということについては、やはり再編計画だけの問題ではございませんけども、できる限り早く方向を明確にしていかなくちゃいけないというふうに考えております。
佐伯委員
改定作業は２０年度中に終了するということでいいんですか。
青山教育改革担当課長
前期の計画の中に２０年度を目途にということでお示ししてございまして、２０年度中にある程度の素案的な考え方をお示しできればというふうに考えてございます。
佐伯委員
いろいろな議論を期待したいところなんですけども、今回は中期に入っているところには、例えば三中、五中、十中あるいは小学校でいえば神明と多田小ですか、２１年の４月に当該地域の昭和小、東中野小あるいは一中、富士見中、この統合が始まる地域ですよね。ということは、今度はまた一部地域では、今度は中学校の議論、小学校の議論ということになってわけじゃないですか。一つ終わってまたすぐにということになってきてしまうと思いますので、その辺の地域の方への説明とかケアとかというのは、十分過ぎるほどやっていただきたいと思うんですけども。
青山教育改革担当課長
確かに現在進めております再編に関係してくる地域で今後の組み合わせが決まっているところもございますので、そういったところについての配慮というのも十分やっていきたいというふうに思っております。
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、ここで休憩をとらせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
では、３時１５分までといたします。
（午後２時５５分）
主査
委員会を再開いたします。
（午後３時２３分）
予算説明書補助資料３６７から３７０ページ、３目の企画財政費から質疑を続行いたします。質疑はございませんか。３６７から３７０ページです。
平山委員
ここでいいのかわからないんですけど、机といすというのは新ＪＩＳ規格のものに切りかえられたんですよね。旧のＪＩＳ規格の机といすはその後どこに行ったんですかね。
小谷松教育経営担当課長
まだ全校ではございません。今年度は統合新校ということで、桃花と緑野中学に入れまして、２０年度から５カ年で順次各学校に入れかえを進めていきたいと思っております。旧ＪＩＳのものですけれども、これは廃棄をいたしました。当初、私どもといたしましては、できるだけ有効活用が図れればということで、開発途上国などに送ってはどうかなんというようなことをいろいろ考えたんですけれども、外務省等々を通していろいろ調整したんですが、移送費とか、結局そういったものを全部負担しなきゃならないということで、計算してみたら、逆に非常に高価になってしまいまして、それも一つの方法なんだろうとは思ったんですが、結果的には廃棄という形をとりました。
大内委員
交際費というのはここの校割予算、要するに学校管理などということで、最後に「等」がついているんですけれども、小学校も中学校も（２）の一番最後のところに。学校の校長先生というのかな、副校長でも。交際費というのはここに入っているんですか。
小谷松教育経営担当課長
学校長の交際費につきましては、こちらの校割予算の中で計算をしてございます。
大内委員
総務資料の７４に入っちゃっているんですけども、交際明細の中に教育委員会も一緒に入っているのね。その中で、資料を見てもらえば一目瞭然なんだけども、各学校で交際費の使用目途というのかな、あれがばらばらなんですね。金額も違う。
これは、まず１点は、各学校に交際費という金額がある程度決まっているのかということが１点。
もう１点は、使用の内容については特に定まっていないのか。
小谷松教育経営担当課長
まず、この中で一定の算定式で当てはめて各学校に配付してございます。基本的には１校当たり大体平均いたしますと、単純計算ですが、４万円くらいかなと思いますが、ただ、学校規模によりまして若干その辺上下がございます。というのは、生徒数とかそういったのが違いますと、交際の範囲も異なってまいりますので。
それで、次に、交際費につきましては、フレーム予算ということで、ほかの経費と一括して学校のほうにお配りしてございます。大体小学校ですと６００万円ぐらい、中学で７００万円ぐらい。その中の一分野ということになりますので、具体的に学校がどういう形で予算を組むかというのは学校長の判断で決めてございます。したがって、最初に交際費を大きく計上する学校もあれば、ほとんど計上しないで、その分、例えば教材費に回すとかというような工夫もできてございます。
それから、実際の支出でございますが、交際費につきましては、支出基準を決めてございまして、その基準の範囲の中で各学校長の判断によりまして交際費を支出しているということでございます。
大内委員
となると、支出の内容についてそれぞれ学校あるいは地域性によって商店街に出たり、あるいは町会に出たり、それは別に悪いというんじゃないんです。ただ、ゼロというところは、逆にそういうおつき合いをしていないということになるの。それとも自腹で出ているの、自費で。要は、学校長というのはやっぱり地域でしっかり活動してもらわなきゃいけない。地域の開かれた学校とかいうことであれば、いろんな会合に出ていくこともまた仕事だと思うんですけども、ゼロというところはしていないということなの。それはわかっていますか。
小谷松教育経営担当課長
おつき合いの仕方というのもいろいろあるかと思います。例えば、その中に地域センターの所長の交際費なんかも入ってございますけれども、そちらのほうも結構ばらばらというところもあるんですが、公費で交際費を使わないでいろいろな形でふだんからおつき合いをこまめになさっていらっしゃる校長先生もいらっしゃいますし、また、そういう会合等の御招待を受けたときにはこまめにそういう意味で交際費からきちんとなさっていらっしゃる校長先生もいらっしゃると思います。そういう意味では、全部横並びという形でもないんでしょうけど、それぞれ地域の事情とか、あるいは校長自身のつき合いの仕方といいますか、そういったものも反映していると思います。
大内委員
ですから、僕はある場所である学校の校長先生が見えていたけども、片一方の方は交際費を載せていて、片一方は載せていないのね。それが悪いと言っているんじゃない。だからそれは、その学校の今言ったような中の校割の中で交際費を当て込むから、それぞれの判断で自由にやっていると。少なくてもここに書いてあるいろんな、例えばママさんバレーの懇親会費あるいは町会の懇親会費とかいろいろ出ているんだけども、それに関しては特に詳しい規定がなくて、しっかりこうやって報告を出せば構わないという、そういうことなの。
小谷松教育経営担当課長
学校長の交際費につきましては、先ほど申しました支出に関する基準は設けてございます。どういう目的の会合なのかという、もちろん何でもいいというわけではございませんので、当然いろいろな形で学校の関係あるいは地域とのおつき合いの関係、青少年の育成団体とか、あるいはＰＴＡの関係とか、そういったような町会もございますでしょうし、そういうおつき合いというのは当然範囲というのが決まってございます。また、支出の基準につきましても青天井ということはございませんで、一定の上限額を決めて、例えば会費相当額といったようなときにその部分、５,０００円なら５,０００円を持っていくとかということはあろうかと思いますけれども、その上限の中での判断によるということでございます。
大内委員
１３ページを見ると、例えば沼袋小学校と西中野小学校はゼロなんだけど、上鷺宮小学校はあります。１０項目以上あるところとゼロというところがある。もうちょっと支出交際費、幾ら校割であってもゼロで出してくるというところは、ちゃんともうちょっとつけなさいよとかやらないと。校長先生が変わったから急にというわけには多分いかないでしょう、これは。校長先生が変わったから、次の年から支出するというのはなかなか難しくなるし、あまりにもちょっと……。例えば西中野小学校だと、多分西中野と上鷺宮は同じ地域センターだと思うんだよね。同じ地域センターで一番近い学校、武蔵台もあるけども、武蔵台はまだましだけど、これだけあると、もうちょっと、幾ら予算を自由に使っていいですよといっても、ゼロのところは何かあんまり地域活動あるいはＰＴＡ等とそういったおつき合いがないんじゃないのかなというふうに普通は判断しますよね。だから、ここら辺について、これは校割予算で学校にばたっと渡すのかもしれないけども、もうちょっと指導するなり、あるいは話を聞いて計上させるなりしないと、ゼロのところというのは、逆にそういう予算がないからといって行かない場合も十分考えられるんで、あそこの校長先生はつき合いがいい、こっちの先生は悪いとか、そういう問題じゃないので、それはちょっと考えてやっていただきたいなと思います。
小谷松教育経営担当課長
全くどの校長先生もおつき合いがないということはありえないと思います。交際費、いろいろ誤解のないように、また必要なおつき合いもきちんとしていただくために交際費というものを計上しているわけでございますので、今、委員から御指摘のようなことにつきましては、校長会等の席上で話をして、適正な執行に務めるということで伝えておきたきいと思います。
伊東委員
３５８ページの学校経理の（２）ですけれども、学校管理校割予算ですね。その冒頭にクラブ活動外部指導員謝礼とございます。要求資料の文教の８番には各小学校のクラブ活動外部指導員の導入状況ということで資料を御用意いただいています。また、文教の３５の資料は１６年から１８年の校割予算の一覧を出していただいていますけれど、このクラブ活動外部指導員謝礼についてなんですが、これは報償費ですよね。といいますのは、１８年度の決算書、決算の説明書では、報償費の中にクラブ活動指導員謝礼ということで１４０万円入っているんですけれど、どう見ても１８年度の決算額を見ましたらば、総額が合わないんですよ。すっぽりクラブ活動指導員謝礼が抜けちゃっているんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。
小谷松教育経営担当課長
クラブ活動外部指導員、小学校の場合でございますが、１回当たり２,０００円ということでお支払いしてございます。すべての学校を合わせまして９００回の予算という形で一応見込んでございます。各学校のほうで実質的な形で外部指導員を活用した場合につきまして、その都度お支払いをしているという形となります。この資料、１８年度で見ますと、７００回ということでございますので、単純にこれに２,０００円を掛けますと金額として出てくるというような形になります。１４０万円という数字になりますでしょうか。
伊東委員
ですから、１８年度の決算説明書ですと、小学校の学校管理、校割予算の中の決算額、報償費の総額は３０８万３,５７０円、その内訳が研修講師謝礼が１６８万３,５７０円、この数字は今回資料要求しました報償費の数字とぴったり合っているんです。１８年度の決算説明書の報償費の中には、クラブ活動指導員謝礼というのが１４０万円入っています。ですから、先ほど申した３０８万３,５７０円、総額になっているんですけれど、今回全部抜けているんですが、それは。
小谷松教育経営担当課長
校割予算というのは、原則といたしまして各学校で執行すべき経費ということなんですが、ただ、部分的に精算と申しますか、そういったことについて事務局のほうで一括でやっているものもございます。最終的に各学校から経費を引き上げて、事務局で一括して支払いはやっているという経費もございまして、そこの部活動についてもそれに該当いたします。
伊東委員
今の説明の中で校割予算といえどもそうした部分、教育委員会のほうから直接謝礼を払うようなこともあり得るというような、多分説明だと思うんですよね。それはどういう理由なのか。
小谷松教育経営担当課長
先ほど申しましたとおり、確かに学校のほうで基本的には支払う、支出をするというのは学校に配付した予算でございますので、それが原則になるんですが、ただ、物によっては事務局のほうで一括集計して支払ったほうがスケールメリットといいますか、どの学校にも共通している部分というようなこともありまして、事務手続上簡易であるといったような場合につきまして、そういう支払いの方法をとっているものもございます。
伊東委員
要は、あくまでも予算上は校割だと。ただ、支払いの方法は違って、今回の資料の中には支払いの方法が違うから漏れちゃっているというだけであって、校割の総額、要するに校割の制度に従ってちゃんと予算の範囲内の中で各学校の取り組みでクラブ活動の講師謝礼を各学校がお願いして、それの支払いがたまたま教育委員会事務局のほうという考え方でよろしいんですね。
小谷松教育経営担当課長
そのとおりでございます。クラブ活動の外部指導員、これにつきましては校割予算なんですけれども、当初の計上につきましては、事務局で計上してございます。校割予算と申しましても、その中に学校が任意に枠の中で予算編成ができるフレームというものと、ある程度当初から使途を限定して行うというような形での事務局計上分というものがございます。今回お話がありましたクラブ活動の外部指導員というものにつきましては、このフレームの中の計上と。要するに学校が任意に使えるというものではございませんので、名目上は確かに校割予算ということになっておりますが、最終的な支払いという形につきましては事務局のほうで一括をしてやっていくというものでございます。
伊東委員
そうなると、ちょっと話がややこしくなるんだけど。文教の８番、資料で。今の御説明ですと学校の裁量の中だけで自由に使えるのが校割予算。また、別に教育委員会のほうで予算を持っていて、それは各校の具体的に言いますとクラブ活動の外部指導員の謝礼なんですけれど、そういうものは教育委員会のほうで持っていて、各学校に積極的にお使いくださいというような話で、これだけの手配はできているんですよというＰＲはしていると思うんですが、そうすると、文教の８番の資料ですと、実施している学校としていない学校、約３分の１以上かな、クラブ活動の外部指導員をお願いしていない学校が出てきている。一番多い学校では８人、延べ回数で言うと７０回、回数で言えば一番多いのは武蔵台の１４０回。一方はゼロというようなことがあるんですけれど、その辺はどういうふうに学校のほうは指導しているんですか。
小谷松教育経営担当課長
その前に、一つ、先ほどありました文教３５の資料ですが、これは学校が任意に編成できるほうの集計値でございます。そのフレーム以外のところで、クラブ活動外部指導員ということで予算もつけてあるわけでございますけれども、もちろんこれにつきましては学校のほうもこの制度というのは十分周知しておりまして、これをどういうふうに活用し、やっていくかということについては、それぞれ学校の事情といいますか、その辺のところであろうかというふうに思います。十分地域に人がいて、学校のほうとコンタクトも十分な形でいろいろ指導いただいている部分と、なかなかそこまで行っていない学校というような感じかなというふうには思っておりますけれども、細かい各学校の事情についてはちょっと不明な部分もございますが、全体として各学校の状況の中でこういった制度を活用しながら対応しているというところでございます。
伊東委員
ぜひそんな差が生じないように、地域の事情もあるんでしょうけれど、多少離れたところから紹介することによってこの手の指導員の方は手配できますよという情報は当然あるんでしょうから、それをうまく活用していろいろな経験を子どもたちに積ませてあげたほうがいいかなと思うんで、その辺を徹底していただければと思います。
入野指導室長
文教の資料の８番のほうは小学校でございまして、各小学校がいわゆる教育課程上のクラブ活動は全校やっております。恐らく先ほどの武蔵台は教育課程外で行っております吹奏楽のような非常に特色ある教育活動に使っているものが多いのかなというふうに、このページ、小学校については思います。小学校は基本的には校内の教員で対応してクラブ活動をやっていることが多うございますので、全校が外部指導員を入れているという形ではないというふうに思いますし、例えば沼袋のようなところですと、コミュニティティーチャーといいますか、もともとボランティアとしてかなりの方が、いわゆる教育活動上のクラブの時間にも入っております。それについては無償のボランティアという形でやっていただいているというふうに思います。
９ページのほうは中学校でございますので、やはり部活動に相当数外部指導員の方が入っていただいている状況になっているかというふうに思います。
伊東委員
実際にボランティアでやってくださっている方も多数いらっしゃるのは承知しているんです。逆にボランティアだけじゃなくて、私財を投入してそういう活動に協力していただいている方もいらっしゃるはずなんです。具体的に上高田小学校も和太鼓を始めましたけれど、全然ゼロのところから始めましたから、その人がわざわざ太鼓を一式買って、それを持ち込んで、実質的にはもう永久貸与みたいな形で活動されている方もいらっしゃる。であれば、そういう予算があるんだったらば、どんどん御活用くださいという部分があってもいいのかなと思いましたので、質問させていただいたんです。ぜひとも特色ある学校をつくっていこうという中で、一律の流れよりもそういう部分が生かせるんだったらば生かしていっていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
いながき委員
学校図書の備えるべき基準を達成している学校の割合が中学校で低いのはどうしてでしょうか。小学校に比べてもすごく低いようなんですけど。
小谷松教育経営担当課長
小中で確かに御指摘のとおりかなり達成率に差があるというのはこの数字のとおりでございます。２３区で比較しても小学校はかなり上位にあるんですが、中学校のほうは２３区の真ん中ぐらい、大体そのぐらいかと思います。ちょっと個々の学校の事情ということで、小中でこれまでずっとどちらも少しずつふえてはきているんですけれども、調査を始めた時点で中学のほうは初めからちょっとおくれていたものですから、小に比べて中がかなり数字が低い、その辺の細かい分析はやっていないんで、ちょっと詳細についてはなかなか把握し切れないんですが、ただ、私どものほうも各学校に予算を配付する際に、実は昨年度から文科省のほうで示されております図書基準、これを十分考慮に入れた上で予算の計画を立てるようにということで、各学校のほうに図書の購入についての年間計画を提出させまして、それに基づいて着実に図書の充実を図るというような指導を行ってございます。中学のほうが小学校に比べますと文科省が示しました蔵書の基準数字、これが大体小学校に比べますと１.５倍とか、かなり中学になりますと備えるべき蔵書数も多いということもございますので、そういう意味でちょっと中学のほうがまだ基準に達しない学校が多いということはございますが、各学校とも蔵書については子どもたちの読書をきちんと推進するという意味で非常に大切ですので、私どものほうもそういったことで指導を行ってまいりたいというふうに思っております。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行させていただきます。
予算説明書の補助資料３７１ページ、４目学校人事費です。３７１ページ。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行させていただきます。
予算説明書の補助資料３７２から３７３ページ、５目学校施設費です。質疑はございませんか。
大内委員
芝生のことをお聞きします。来年小学校で４校たしか計画をされていると思ったんですけれども、４校分の詳しい事業の予算を教えてください。
小谷松教育経営担当課長
４校ですが、いずれも小学校で、中野本郷、神明、啓明、江原と、この４校を予定してございます。それで、まず、本郷につきまして……。
大内委員
四つまとめてでいいです。
小谷松教育経営担当課長
全部合わせますと４,０００平米弱ぐらいになろうかというふうに思います。
大内委員
金額は。
小谷松教育経営担当課長
金額で申しますと、工事費と必要な備品等々を含めまして、約１億３,０００万円ほどでございます。
大内委員
そうすると、大体１校３,０００万円ぐらいかかっているということで、来年たしか小学校４校なんですけれども、小学校に関しては５年でやるという一つのスタンスを持っているけど、中学校に関してはどうなんでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
中学も同様でございます。向こう５年間で全小中学校の芝生化を図りたいというふうに思っております。
大内委員
じゃあ、何で来年１校もやらないの。
小谷松教育経営担当課長
中学の場合につきましては、校庭の利用があって、小学校に比べますと、例えば部活動であるとか、そういった部分もございます。もう少し学校側と十分詰めた上で、できればそういったものを詰めた中で早目に着手したいというふうに思っております。
大内委員
じゃあ、今回、小学校を４校やるけれども、それぞれ４校のパターン、どこを芝生化するのか教えてください。
小谷松教育経営担当課長
現在想定しておりますのが、校庭を複数持っている学校、これは神明と江原でございますが、その場合につきましては、第二校庭と申しますか、そういったところで実施できればなということで考えております。それからまた、本郷と啓明につきましては、校庭は１カ所しかございませんので、その中で芝生化を図りたいというふうに思っております。
大内委員
中学校は第二校庭があるようなところというのはたくさんあるんだろうけども、何でそういうところは早急に取り組まないの。
小谷松教育経営担当課長
中学の場合、全体としてまず基本的な考え方を整理した上でというふうに思ってございますので、その考え方を整理した後で順次実施をしていければというふうに思っております。
大内委員
小学校は芝生化を開始してことしでもう２年たっているんでしょう。中学校は何でやっていないの。何で基本的な考え方を整理できていなくて、そんなことを５年間でやるとか、そういう話になるの。基本的な整理もできてなくてそういうことをやっているのはまずおかしいし、小学校だけ先にやっているような、あれだけ温暖化どうのこうのと言っている割には、何でそんなにゆっくりやっているの。中学校なんか、もっと言うと、グラウンドと校庭が別なところはたくさんあるんですよ。さっき言った部活がどうのこうの、運動がどうのこうのというは全然違うところでやれるところがたくさんあるんですよ。現に小学校は少なくとも２校に関してはメインとなる校庭というか、体育をやるところと別なところをやるわけでしょう。中学校だって、例えば四中もそうだけど、川を挟んで二つあるんです。十一中もグラウンドが別だし、そういうところはたくさんあるのに、何でどんどん進めないの。片一方だけ進めていて。中学校に関しては何かあるんですか。まだいろんな計画もできてないと。おかしいというか、無理やりやれと言っても仕方ないけど、何でもっと進めないの。忘れていたの。
小谷松教育経営担当課長
芝生化された校庭、一つには小学生のほうがそういった校庭を使って遊びといいますか、活用が小学生のほうが校庭になじみやすいといいますか、そういった部分がある。中学の場合は、先ほど申しましたとおり、いろいろ体育の授業あるいは部活等の活用等も含めてということで、できれば中学のほうも、やはり全体として考え方をきちんと整理した中で、もちろん第二校庭の活用というのもございます。それはただ、いろんな選択の中でのことではございまして、基本的にどういうふうな調整を図っていくかという考え方を整理した中で中学のほうもできるだけ早目にやっていきたいというふうに思います。
大内委員
だから、小学校のほうは整理してどんどん温暖化だとかいろいろ言っていて、中学校のほうは何でそんなに遅いのと言っているの。何で整理できていないんですか。小学校はそうやってだんだんと事業を進めて、もう３年目でしょう、来年は。中学校のほうはまだ整理もできていないの。温暖化どうのこうのと一生懸命言っている割にはちょっと遅過ぎませんか。中学校の１校もやらないなんていうのはおかしくありませんか。それを言っているの。小学校だけ整理できて、中学校はなぜ。もうだって３年目でしょう、来年。中学校は今まで何をやっていたのよと。中学校の担当者は別なのですか、小学校と。さっきも言ったけど、中学校は部活と影響ないところでたくさんできるところ、中学校なんかは敷地が大きいからたくさんあるんだよね。なぜそれを取り組まないんですかと聞いているんです。
竹内教育委員会事務局次長
取り組まないということではなくて、確かに２０年度４校やりますけども、その中ですべて小学校ということで選ばせていただきました。中学校についても順次取り組んでいきたいというふうに思っております。それで、今回、来年度選定するに当たりましては、今、課長から御説明があったようなこともございますし、それから、全体として地域のバランスというようなことも考えてやったところでございます。決して中学校について取り組まないということを考えているわけではございません。
大内委員
地域のバランスというけど、じゃあ最初に北側を二つやったじゃない。それで出たから今度は南を。地域のバランスもそんなのもあんまり関係なくて、できるところから始めたんでしょう、広いところから、たしか。地域のバランスじゃないんだよ、あれを始めたのは。中学校でもそういう言い方をしちゃうとたくさん言いたくなっちゃうから、もうちょっと来年度は小学校で手いっぱいだったから仕方ないけども、２１年度からは早急にどんどん取り組むと言ってくれれば、もうそれ以上言いませんから。
竹内教育委員会事務局次長
もちろん２１年度から中学校についても実施をしていきたいというふうに考えております。
大内委員
校庭をやるところで、もう本郷小学校は３月１０日に説明会をやるでしょう、あと啓明はたしか終わったの。それで、聞いたところによると、芝生をやる場所が啓明と本郷小学校だとちょっと違うと聞いているんですけど、どういうふうに違うんですか。
小谷松教育経営担当課長
まず、啓明のほうでございますが、啓明のほうにつきましては、約１,７００数十平米ということで、校庭のトラックを囲む形で、要するに校庭のほぼ中心的な形のところを芝生化いたします。一方、本郷小学校につきましては、トラックの周囲という形で芝生のほうをやっていければというふうにちょっと今の時点では考えてございます。
大内委員
多分啓明のイメージは若宮小学校のイメージ、武蔵台はちょっとまた違うイメージなんだけど、学校によって犬走りのところみたいな感じ、今あれをひっぱがして芝生にするのかちょっとわからないけれども、要するに学校によって何で違うんですか、やり方が。
小谷松教育経営担当課長
芝生化に向けて具体的に図面を引くに当たりましては、事前に学校のほうともいろいろ相談しながらこれまでやってまいりました。その中で校庭の活用であるとか、学校のほうからもいろんな御意見をいただいた中で調整を図ってきたというものでございます。
大内委員
どういう調整だったんですか、中身は。どう見ても、トラックの中で全部やるというんだったら、一つの方針として、いいか悪いかは別にしてわかる。トラックの外側をやるのとトラックの内側をやる学校があるというと、じゃあトラックの外側でやるところは子どもたちはいつもトラックの外側で遊んでいるのかという話になるし、内側でやるところは内側で遊んでいる。だから、どういう話し合いでそういうふうになったんですか。
小谷松教育経営担当課長
当然学校のほうで芝生をするに当たっては、それを生かしたどういうふうな形での指導をするとか、いろいろ学校の考え方というものもございます。私どもとしましては、できるだけ広い範囲の中で芝生化を進めたいというふうに考えているところなんですが、実態としてそれぞれ各学校のほうの意見等も取り入れながら、こういう形で実施すれば学校のいろんな活動等に合致するだろうというようなことで一定の線引きをしてきたということでございます。
大内委員
わからなければわからないとはっきり言ってください。だから、何で違うんですかと聞いているの。メリット・デメリットは何なんですか。外側をやる学校はどういうことで外側をやるんですか。トラックの内側をやるところはどういうことで内側をやるんですか。それを聞いているんです。
小谷松教育経営担当課長
校庭は前にもお話ししましたとおり、一律な形ではなくてできるだけ学校の実態あるいは地域の利用実態等を踏まえてということで、いろんな形を考えていきたいと思いますけれども、学校によりましては、トラックを含めて全部芝生化したほうが非常に活用がしやすいと、またそういった形で指導をしたいというところもございますし、むしろ、逆にトラック部分については主としていろんな競技に活用したい、その周りで芝生のところで芝を活用するような方法もあるというような形で、一律の形でこうでなければならないというものではなくて、できるだけ活用の方向といいますか、そういったものを尊重しながら線引きといいますか、芝生の範囲を決めていくということでございます。
大内委員
じゃあ、地域の活動と言うけれども、多分説明会のときにはもう決まっているんだよね。外側でやるのか内側でやるのか。地域の意見を聞いていないんですよ、少なくともね。じゃあ、今までの武蔵台だとか若宮は聞いていたんですか。聞いていないでしょう、多分。教育委員会のどこか知らないけど、あるいはそこと学校等だけで話して、外にするか内側にするかとか、そういった議論をしてきたんじゃないの。ただ、第二校庭があるところは第二校庭、もっと言うと、第一校庭が狭いのか第二校庭が広いのかわからないけれども、一番子どもが遊ぶところを本当は芝生化したほうがいいんじゃないかとか、逆の理屈で言うとそうなっちゃうんだよね。神明の場合は第一がメインで第二がそんなに使わないから芝。違うでしょうと。一番使うところを芝生化するんじゃないのと思うんだよね。一番使うところを芝生化したほうがいいんじゃないの。もしそんなに子どもたちにとって情緒がどうのこうのとか、幼児教育がいいだとか、けがしないだとか、子どもたちが一生懸命芝生のところで遊ぶと言うんだったら、何でメインのところはやらないんですかということにもなっちゃうんですよ。だから、ちょっと方向性が見えてこないんですよ。地域の方の意見と言うけど、じゃあ武蔵台のときに何で――すべてが文句を言っているとは言わないけども、一部の方なのか、あるいはいろいろ利用団体から何でこんなに言われなきゃいけないの。ちゃんと調整していないからなんじゃないでしょうかということを思って聞いているんです。ですから、本郷と啓明のときはどういう話し合いがあったんですかということを、具体的にどういう地域で話し合いがあったんですか。地域の話し合いがあったときにはもう決めていたんじゃないの。それを聞いているの。
小谷松教育経営担当課長
地域の方に御説明申し上げたのは啓明が先週の金曜日が初めてでございます。その場で地域の方にお集まりいただきまして、私どものほうで考えている案を示して、いろいろ意見交換をいたしました。本郷につきましても、来週にそれを予定してございますけれども、一定の考え方を示して、そこでまた地域の方々から御意見をいただければというふうに思っております。
大内委員
繰り返しだから、外側にしたのか内側にしたのか、どういう議論があったんですかということを聞いていて答えられないということは、その辺がちょっとあやふやなのかなということで受けとめますよ。最後にもう一度聞くけど。どういう議論があって片一方は外側になって、もう片方が内側になったのか。でも、じゃあ何で啓明は内側にやっているんだという話にもなるし。要するに一貫性がない。今までも芝生化するといろいろいいことがたくさんあるんだったら、何で第一校庭をやらないんだという話になっちゃうし。もう片一方の江原小学校では、校庭というよりも校舎のほうの校庭というか、中庭みたいなところでしょう、多分。そこで子どもたちがみんなあふれちゃって校庭で遊ばなかったらどうするのみたいな。そこに子どもたちがたくさん来て喜んで遊んでいますと言っているよね。じゃあ、メインの校庭のほうへ行かなくなっちゃったらどうするのみたいな。だから、その辺の一貫性がちょっと見えてこないんですけども、どういう話し合いになっているんですか。していないんだったら、もういいですけども。
小谷松教育経営担当課長
これの方向を決めるに当たりましては、それぞれ各学校のほうと調整を図りながらやってまいりました。各学校のほうでもいろんな使い方について意見が当然ございます。それはそれで学校の中でいろいろ校長先生を中心に議論されたと思いますけれども、そういったものを私どものほうと意見交換する中で自分の学校としてはこういう活用をしたいという、当然学校として希望を出されるわけですから、そういったものを踏まえながら、それじゃあどういうふうな形で芝生にしようかというような形で。啓明の場合は積極的に芝生を中でということもありますし、その中で例えばトラックの競技でいろいろな活用をしたいんで、芝生については、もちろんそれもそこで遊ぶということも当然前提になりますけれども、むしろその周囲を緑にすることによって学校としてはいろんな活用があるということでございますので、そういったものを踏まえてどういうふうにするか、それぞれ各学校ごとに決めてきたというところでございます。
大内委員
だから、特色ある学校づくりなのかどうか知らないけども、メインのところですっきりつくっていて、そこで子どもたちがたくさん遊んでけがをしなくなったから方向が変わってきたのか。江原みたいに中につくるだとか、あるいは神明みたいな第二校庭につくるという方向に変わってきたのか。あるいは啓明が真ん中で、芝生化する意味がわからないんだけれども、要するにその辺のところをちゃんとわかっているのかわかっていないのか。校長先生がそんなに地域の意見を聞いていないんでしょう。校長先生あるいはその学校側だけ意見交換をして進めているのかなという感じがして、多分それ以上の答えは出てこないだろうから。そこら辺が要するに見えない。まず悪いという以前の問題で、とりあえず芝生化をして温暖化どうのこうのという、緑化はいいと思うんです。ただやはりやり方というか、それがもうちょっとうまくやらないと、やることによって今までの２校に関してはいいことも聞いているけれども、悪いこともたくさん聞いているんですね。だから今度やるところは、少なくとも江原みたいに中でやる、実験、つくってみて。そうすると、そこでもわからないけれども、なぜ芝生をわざわざ取りかえるのかなと。例えばゴルフ場だったら１回やったらもう取りかえないよね。年中緑がいいっていうわけじゃなくて、やはり枯れているのがあって――枯れているというかな、茶色があって、緑になって初めてそれこそそういった何か、教育というのかな。ずっと緑じゃないんですよと。やはりそういったことは考えていないのかなと。例えば中庭でどの程度の遊びかわからないけれども、そこをわざわざ年に２回やる必要もないと思うし、第二校庭のところもそうなんだろうけれども、わざわざ全部１年間緑にしておくという発想がよくわからない。そこら辺のところもちょっとあわせて。
竹内教育委員会事務局次長
まずは学校の施設でございますので、学校として芝生の校庭をどう教育活動の中で子どもたちに使っていくのかということについては、まず学校としての考え方をきちんと持ってもらうということが大切だと思います。その学校の判断の中には、当然子どもたちのことを学校としてはまず第一に考えるでしょうし、ただそれだけじゃなくて、そこで行われている学校ごとの校庭の利用、使い方みたいなところも含めて判断されるというふうに考えております。そういったものをまず学校としてこうしたい、それで教育委員会と協議をして、まずは考え方をこちらとしてまとめさせていただいて、それについて地域の皆さんに御説明をさせていただく、また保護者の皆さんにもそのこちら側について御意見をいただくということで今まで進めているところでございます。そういったことで、それぞれの学校ごとにある程度、私などはこれまでのような、すべてが武蔵台のような形でなくて、例えば本郷のような周りをやるというようなことですとか、二つ校庭があればどちらかをやるというような進め方でもいいだろうというふうに考えております。
それから冬芝をまくとか刈り込むとかという話については、確かに今後そういったことを考える必要も出てくるというふうに思っております。芝生の施工が、それによってもまく芝の種類も違ってくるでしょうし、それから本当に武蔵台と同じような形でオーバーシードしていくような形でやらなくちゃいけないのかということについては、これは今後考えていかなくちゃいけないというふうに思っております。確かに芝は普通冬になれば黄色といいますか、茶色といいますか、そういった状態になっておりますので、そういったことで、そういうような状態にしておくということもあるかというふうに思っております。
大内委員
あと技術的に、ずっと一番最初にやった若宮小学校のときと、去年やった武蔵台、それで来年やろうというのは、技術ではみんな同じやり方なのか。要するに技術革新と言えばいいのかな。例えばほかの区なんか、芝生を一たん中止にして、ちょっと様子を見てやらなくなったところもあるでしょう。中野はそれと一緒にしろと言っているのではなくて、技術的にやはりもうちょっと新しい工夫だとか何かが出てきているのかなと。今までみたいな弊害があったけれども、これは新しい技術によってそういうのは、例えばサッカーをやるのでも、より芝がそんなに傷まないというか、あれも僕が聞いたところによると、武蔵台のときにはサッカー選手が来たでしょう。なぜサッカー選手が来たかというと、サッカーくじから出ているんでしょう。でもってサッカーができないって、やっちゃだめよというのは変な話になっちゃうよ。怒られちゃうよ、サッカーで使うのは年に何日ですとやられちゃったら。だから、傷むのは傷むで仕方がないと思うけれども、常に緑をやっておかなきゃいけないだとか、ちょっとその辺がわからない。最後ちょっと、その技術的なものはどうなんですか、要するに新しいものが出てきているんですか。
小谷松教育経営担当課長
当初若宮に導入するときに、専門家も含めまして検討会を立ち上げて、いろいろな土壌とか芝の種類とか、さまざまに検討しております。その結果ということで導入したわけでございます。中野区の場合は比較的、かなり頑丈といいますか、そう傷まないような形で仕様をつくってございます。ちょうど味の素スタジアムなどと同じような仕様ということでスタートしてございますけれども、もちろんこの芝につきましても、今全国的にこういったことで動きもございますし、そういう意味ではいろいろな技術的な革新等々があれば、そういったものは注目していきたいというふうに思ってございます。もちろん私ども今中野で進めておりますのは、先ほど言ったように、当初からかなり先駆的な形での取り組みは進めておりますが、そういう意味ではいろいろアンテナはきちんと張っていきたいと思います。
大内委員
だから、武蔵台と啓明でやった仕様と同じやり方なんですか。
小谷松教育経営担当課長
基本的に２０年度は同様の形で進めたいと思います。ただ、芝の種類については、ちょっと一部高麗芝なども取り入れたいというふうには思っておりますけれども、基本的な仕様は同様でございます。
伊東委員
その芝生化で、文教の資料の３２ですか、１９年度は若宮と武蔵台の校庭使用不可能日がそれぞれ載っていますよね。若宮は３４日、武蔵台は２６日と。これはやはり芝生化するとどうしても使えない期間というのはこれぐらい必要になるんですか。これは短くできるのか。またいつの時期に必要なのか。ちょっとそれを教えてください。
小谷松教育経営担当
やはりどうしても一定期間、今のやり方ですと夏芝、冬芝ということで、年間緑が保たれるような形でやってございます。その場合、夏芝から冬芝への衣がえといいますか、それがちょうど１０月ぐらいの期間でございまして、その期間はどうしてもオーバーシード、冬芝を繁種して、そして一定の養生を置くということで、３週間ぐらいはどうしてもそういった期間が必要になってまいりますので、ここにありますような形での、そのために校庭が使えなくなる期間というものをとってございます。
伊東委員
それを解消する方法というのはないんですか。技術革新やあるいは工法。今のお話、１０月ぐらい、学校の運動会、それから連合運動会の時期が微妙に絡んできますよね。それで、もう２０年度は２学期制が導入される中で、それらに影響はないんですか。
小谷松教育経営担当課長
今までの基本的な考え方といいますのは、夏芝、冬芝ということで、１年を通して一定の芝の状態を維持するということで来てございます。そういうことからしますと、冬芝をやめない限りは、どうしてもそれはやはり必要な期間ということになります。
伊東委員
やはり学校の校庭が一時期、３週間使えなくなるというのは大きなことだと思うんですよ。例えばいろいろな工法を工夫することによってそれが短縮できたり、また時期をずらすことが可能であったりするのであればまたいいのかなと思うんです。例えばまだ広い校庭を持っていて、あるいは二つの校庭を持っていてやれるところはいいんですけれども、一つしかない、それもそんなに広くない校庭を持っているところ。それで、このままのペースで言えばいずれかはやらなきゃならない。そうしたときに使用日数が限られる、要するに使用不可能な日数が、時期も限定されて決まっちゃう。あるいは使い方もある程度制約されてしまうというような状況で積極的にやりたいと思う学校というのは、逆にないと思うんですよ、そういう厳しい条件であったなら。それで、やりたくないと思うところにやりましょう。それでいて地域の協力もお願いしますというのはちょっと問題があるんじゃないのかなと。この点についてはこういうふうな手段で克服できますというのを言っていただかないと、今まで校庭の芝生化についていろいろな質問があって、それらの答弁というのは、問題点を明確にするという答弁ではなく、芝生化することによる教育的効果や温暖化対策という部分が全面にあって、その問題点をクリアしていくための方策について、なかなか核心に触れていただいていないという部分もあるんですけれども、どうなんですか。
小谷松教育経営担当課長
確かに冬芝という形でやれば、どうしても秋の期間のオーバーシード期間というのはとらざるを得ないわけでございますし、冬芝をしないとどうしても冬場に夏芝のほうが傷みが進むといったようなこともございます。ただ、先ほど大内委員のほうからもお話がございましたけれども、いろいろな形でちょっと研究はしてみたいと思います。その中でどういうやり方があるのかということも研究はしてみたいと思いますが、ただ基本的な部分についてはやはりきちんと夏芝、冬芝という形でやっていくのがやはり芝そのものにとって、またそこで遊ぶ子どもたちにとってもベストな選択じゃないかなというふうに思いますけれども、ただ考え方を一つに限定するということではなくて、柔軟には考えてまいりたいと思います。
江口委員
ちょっと大事な部分に入ってきますので、この新年度で小学校４校ですね。これが前回私も言った手挙げ方式なのか、それとも教育委員会としての方針としてこの学校と、このどちらですか。
小谷松教育経営担当課長
基本的には教育委員会のほうとして決定をいたしました。その実施に当たりましては、区内のいろいろな学校の実情を担当職員が回りまして細かく見て、回って、それで各学校の状況等を把握した上で、また学校からいろいろ話なども聞きながら候補を絞り込んできました。その中で、先行したのが若宮小学校、武蔵台小学校ということで、区の北部ございますので、地域的なバランスを考えまして、できれば南部地域のほうの学校を当たりたいと。またそれだけですと偏りがありますので、それぞれ各地域ごとにというようなことで、そういったものを考えながら最終的に絞って今回の４校、これについては教育委員会としてその学校について決めて、学校のほうにお話をしたというところでございます。
江口委員
そうなると、さっき大内委員が言った話とは全然食い違って、中学校が出てこないというのは、要は中野としてはこの新年度は中学校はやるつもりはなかったという答えになっちゃうと思うのね。なぜかと言うと、芝生化が、中野区全体、区行政の一つの地球温暖化の対策という方針に入っているんだったらば、やはりこの新年度からそういう方向で決める、もう５カ年でやるということを早々と答弁しているわけですから、もうこれは年次計画で、どこどこの学校はやりますと、ただ手法についてはこれから協議するということで、これこそ５カ年の学校名が出たっておかしくないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
今の指摘、非常に説得力のある御指摘かなというふうにも思いますので、具体的にちょっともう少し検討しなきゃいけないとは思いますけれども、十分そういったことを踏まえながら考えてまいりたいと思います。
江口委員
教育委員会の学校の芝生化についての対応は非常に中途半端です。なぜかと言うと、中学校の芝生化が非常に難しいのは、部活という問題が出ているんです。例えば地元の問題で二つ例を出せば、多分本郷小学校が何で学校を運動場の周辺にしたかと言えば、クラブがサッカーに使っているからなんです。だから真ん中は芝生化したくないという。実際には真ん中を芝生化して、グラウンドに４コースをとるというのなら本来の芝生化なんですよね。これ自体だって、私は学校の考え方は絶対おかしい。真ん中にやったってサッカーはできるわけですから。というのが一つ。それから二中なんかは、第二校庭があったとしても、第二校庭は午前中はゲートボールをやっていますから、芝生化は無理なんですよ。それから二中の場合は、日曜日には軟式テニスの開放学校ですから、芝生なんか無理なんですね、人工芝でない限りは。そういう意味では、全然無理な学校もあるんですよ。そういう意味で、私が言っているのは、その場合はさっき言ったような本郷方式じゃないけれども、グラウンドの周辺だとか、学校の周辺を芝生化にすると同時に、屋上緑化をどう考えるかと言っているんだけれども、そういう発想じゃないんですよ。
例えば本郷の場合は、学校菜園といって２回も大きな土地を、大変に多額のお金を使って買ったんですよ。緑が多いんですよ。だからああいう形であの周辺、鍋横地域なんていうのは本当に緑の少ないところで、唯一の緑がある敷地なんですね。そういうことを考えれば、やはり周辺じゃなくて、真ん中をやって、グラウンドの４コースは芝生化しないでとっておくというのはまだわかるんだけれども、周りっていったってほとんどないでしょう。本郷小学校の校庭は狭いんだから。砂場のところとか体育館に行く道、それだけですよ。そういうのが本来の芝生化なのかという、だから考え方が中途半端なんですよ。その辺どうなんですか。
小谷松教育経営担当課長
できるだけ、基本的な考え方はそれぞれの学校の状況といいますか、そういったものを判断した中でどういうふうにやっていくかというのを決めたいというふうに思っております。今後環境基本計画の中でも示されておりますとおり、屋上の緑化とか緑のカーテンとかも含めて、学校を一つの地域における緑の拠点のような形で整備を進めていくというような発想もございます。そういった形で総合的に考えながらやっていきたいと、そのように思っております。
江口委員
総合的にやるといっても、じゃあ例えば本郷の場合そういうチラシが出たと。とした場合、屋上緑化を同時に、それは東京都から出てこないにしても考えるとか、壁面の緑化を考えるとか、そういう発想は多分もう答えをもらわないうちにないと思っているのね――という形になってきているでしょう。そういうことじゃなくて、本来は本当に緑化をしていくという区の方針、これは区長の政策決定とかあるわけだけれども、そういう中で進めたんだったらもうやると。ただし使い勝手でできない部分もあるし、その場合はどうするかといったら屋上の緑化を考えるとかやる。なぜかと言うと、中野の場合は地球温暖化、温暖化って、まず緑被率が欲しいんだけれども、視率が欲しいんです、今。緑を見る。緑被率というのは非常に過密で難しくなって、視率のほうが欲しいんですよ。そうすると、やはり緑がふえてきたということで相当違ってくる。屋上を使うことによって相当違ってくる。そういう環境整備は一石三鳥になるのにもかかわらずそういうまだまだおくれた形をとって。それで、一度やってしまったらじゃあ次に新たに発展してやろうということはまず無理なので、やはりその辺は思い切って、緑化をするとなればしていくということが大事だし、さっき言ったように、本当に計画を早目に発表しておかないと地域の我々がお手伝いするにしたって、いきなりこういう芝生をつくりますよと説明されたときに、あとは皆さん管理はお願いしますと、それは筋が違うって。こういう形で打ち出したいので、皆さんも話し合っていただいて、どういう芝生化にするか。それと同時に管理も一緒にそこで議論すると。いや、管理は私たちでやりますよと。我々メンバーを編成しますよというのが同時並行しないとおかしいので、それ自体だってやはり進め方は違うと思うんだけれども、どうなんでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
これから進めなければならないのは芝生だけじゃなくて、委員のほうからお話があったとおり、本当に屋上も含めて、あるいは壁面も含めていろいろな形で総合的にやっていかなきゃいけないということもございます。そういう意味では、見通しをきちんと地域のほうにお示しするということは大切なことだと思いますので、私どものほうといたしましてもそういったきちんとした見通しを地域のほうにお示しできるような、そういうことにつきましてどういうやり方がいいのかきちんと検討してまいりたいと思います。
江口委員
時間があれですから、例えばこの四つの学校なんかの計画案ができた場合は、いきなり地元に持っていくんじゃなくて、議会にこういう方向で教育委員会と考えたもの、学校と考えた計画、これを地域説明にしたいと。それをまずやってほしいということはお願いしておきます。いきなり地域におろさないでよ、落とさないでほしいんですね。
それからこれは芝生化のそういう図面が出てきたらまた質問しますけれども、この同じ中で、施設の改修で、確かにこの資料１でいろいろ出ているんだけれども、最近の学校で非常に気になるのは、屋上のフェンスが本当にさびている学校が多いの。ところが費用がない、費用がないというのでずっとほうっているんだけれども、これこそメンテナンスをしたほうが費用対効果というのは出てくるような気がするんです。ずっといつも放置してさびがどんどん校舎側に出てきたという形が多いんだけれども、この辺は、見えるところはやっているんだけれども、そうじゃないところは予算がない、予算がないと最近やっていないんですね。なぜこういうのは計画して、塗装の場合はどのぐらいでさびるとわかっているわけだよ。どんどんそれを塗りかえていくことによってそのものを壊さなくたって済むわけだし、経費として安く済むの。ところがさびついちゃったものは、今度それをさび落としをしてから塗るなんてとんでもないんだから、結局それを壊して新しいフェンスに切りかえるという、高いお金がついているんですけれども、この辺はどうなんでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
施設整備につきましては、私どものほうとしても年次的計画を立てながら、また定期的な形でそれぞれ各施設を点検した上で、必要な部分については対応を図っているところでございます。もちろん財政的な制限もございますので、すべてがすべてというわけにはまいりませんけれども、ただ基本的にそういった方向で、修繕すべき箇所につきましては、必要なところはやっていると、その方向で対応しております。
江口委員
必要な箇所なんてやっていないですよ。本当によく見てほしいね、さびついている学校は。足元だけをやっているんですよ。上のほうは全然やっていないんですよ。そういうことはぜひこれから考えて、また具体的にあれば指摘しますけれども。
もう一つ最後に、この地球温暖化問題ということで、総括でも太陽光発電機、学校の屋上にすべてつくるような答弁があったんですけれども、これなんかはいつの時点でどういう計画を議会のほうにやるのか。例えばもちろんあそこの風力、区民風車というのもいいけれども、まず中野の中でできることといったら、まず今一般的には区のほうの方針は、民間がやる場合には補助金を出さないという、国の方針と同じように打ち切っちゃっているわけですよね。きのうもテレビでやっていましたけれども、これから太陽光発電というのは大変重要になってくるということで、ドイツの紹介などもされていましたけれども、ぜひこれはそこまで答えたのであれば、できるだけ早くこの太陽光発電機の設置が、どことどこの学校につけられるとか、そういうのも一緒に計画してほしいんです、発表してほしいんですけれども、これ、いつごろになる予定でああいう答弁になっているんでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
太陽光発電につきましては、積極的に自然エネルギーを活用するということで、今回の環境基本計画の素案の中でも言われておりますし、今、委員からお話ございましたとおり、各学校にそれを設置していくという、その方向は区民の方々にお示ししたところでございます。具体的にということにつきましては、ちょっとまだ、もう少し十分な検討が必要かというふうに思います。今の段階でそういう見通しについては、まだ十分語れるというようなところまでは煮詰まってございません。
江口委員
これで最後にします。太陽光発電、先日展示もあったようで、３０１社が今開発してやっているんですけれども、最近は本当に薄くて軽くて、非常に性能的には日本しかやれないだろうというぐらいに日本の太陽光発電の性能はいいわけですね。そういう意味でいくと、今まで私なんかは屋上緑化、をやるようにお話してきましたが、防水の問題があると言われてきたんです。耐重量の問題があってというと、太陽光発電機の場合は、屋上いっぱいにつければそれが熱を吸収しますから、実際に３階か４階の校舎は熱が途絶えてくるわけなんですね。そうすると校舎自身の温度の上昇も防げるし、そういうこと一石三鳥ぐらいになるはずなんですね。これはもう早急に研究していただいて、相当技術革新は進んでいて、今は瓦屋根みたいにもできるのもあるし、本当に薄い形でできる。それからガラス面でできるようにもなっていますから、ぜひそういうものを取り入れるということを早目に打ち出しをするということでやらないと、屋上緑化をしていくのがいいのか、その太陽光発電の機器をつけたほうがいいのかということも結論を出さないといけないので、その辺できるだけ早くの答えが欲しいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
方向についてはもう既にお示ししてございますので、どういう形がいいのかといった各論的な、技術的な部分につきましては、その方向に添う形でこれから点検していくということになると思います。タイミングというのはちょっと難しいんですけれども、できるだけ早くそういったことも区民の方々にお示しするというのは必要かというふうには思います。
江口委員
調査費も予算の中に結構とっているんだよね。
小谷松教育経営担当課長
具体的な調査費という費目では計上してございません。
いでい委員
先ほどからの質疑の中で、区の芝生化への方向性が定まっていないという話が江口委員からもありましたし、大内委員の質疑の中でもそれを感じました。そこで前のページの学校菜園の件とちょっと絡んでしまうんですが、この校庭の芝生化をしていく順序というかそういったものが、一部地域の中では芝生化をした学校は統廃合しないんじゃないかという議論もあるんですね。まさに校庭を芝生化していく中でも、校庭の芝生というのはやはりトラックが入ってきたりとかしますから、必ず校舎の、統廃合の改築をやって、体育館をやって、その後に芝生化になっていく、こういった順序になっていくと思うんですよ。そうすると、今２０年度に中期、後期の再編計画を立てていくといった中で、その考え方から行くと時間が合わないんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺どうですか。
小谷松教育経営担当課長
芝生化の実施に当たりましては、当然再編計画を踏まえてやっていきたいと思います。中後期の見通しにつきましては２０年度にその改定が予定されておりますので、それ以降のものにつきましては、その再編計画を踏まえて実施を図っていきたいというふうに思っております。
いでい委員
東京都は２０１６年までに東京のすべての公立の小中学校の校庭を芝生化するという方針を打ち出していますけれども、中野区は２４年度までに毎年６校ずつやっていくということなんです。どうしてそう急がれるんですかね。
小谷松教育経営担当課長
地球温暖化防止の戦略というのは中野区でも四つの戦略の一つということで、区が取り組むべき非常に重要な課題であるというふうに位置付けてございます。そういった意味で、この芝生化だけがその戦略といいますか、戦術ではございませんけれども、そういった区の施策の方向に添う中で、芝生化もできることならば、東京都は向こう１０年と言っていますけれども、区としてはもっと力を入れて、その戦略を着実に進めるということから５カ年でやっていきたいというふうな、一つの決意表明じゃございませんけれども、そういう方向で取り組みをやっていきたいと思っております。
いでい委員
そうしますと、今校庭の芝生というのは大変注目されていて、参入していく企業ですとか、また開発していく事業者さんとか、日進月歩で芝の種類もよくなっていくんですね。３年前に始めた芝生も、同じ種類のものを使っていくということですが、もしこれを２４年度までに５年間でやっていくんだということじゃなくて、もう少し延ばしていけばいろいろな、商品というか芝生も開発されていくでしょうし、中野区が先駆的に始めてきたこの取り組みによっても反省点などいろいろ出てくるんじゃないかと思うんですけれども、それでも決意表明のために短くしていくということなんでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
いろいろな技術革新については、私どものほうも注意をしていきたいというふうに思いますし、取り入れられるものは取り入れていくということについては何らやぶさかではないと思います。ただ、できるだけ早目に芝生化を進めることによりまして、区としてのそういった温暖化の取り組みであるとか、教育環境の整備、そういったものを少しでも前進させていきたいということで、５カ年での取り組みということで考えております。
いでい委員
それではちょっと話は変わって、メンテナンスのことをちょっと伺いたいんですけれども、今まで芝生化した学校のメンテナンスに関することを少し御説明いただけますか。
小谷松教育経営担当課長
基本的に専門的な部分、例えば冬芝を植えるといったようなオーバーシードであるとか、その後の転圧であるとか、あるいは土壌に空気を送り込むエアレーションとか、そういった部分については事業者のほうに委託をしてやっていただいております。大体１校平均２００万円程度でございますけれども、そういう形で委託をすると。それで、経常的な芝刈りであるとか散水であるとかといったものにつきましては、学校のほうが日常的にやり、また地域の方々にもお手伝いいただける部分についてはお手伝いいただきながら、一緒に芝生の管理をしていると、そういう状況でやってございます。
いでい委員
そこで学校の先生が担当することは何ですか。
小谷松教育経営担当課長
日常的にはやはり芝刈りと散水でございます。特に冬場はそんなに芝刈りとかはほとんどなんですけれども、夏場等については芝刈りをして散水をするということについて、学校のほうでその辺のところを管理していただいているということです。
いでい委員
よく芝生化の話になると、地域の校長先生たちも学校の中で話をして、あとはまた、この間の総括の質疑の中でも少し、どなたがおっしゃっていたかわかりませんけれども、よく学校の先生の負担が大きくなるという、そんな話があるんですよね。それだから反対だという、そんな話もあるんですけれども、学校教育環境の充実とか整備をうたっておきながら、まず学校の先生の負担が大きくなるからとか、そんな話が出てくるのは私はおかしいと思っているんですよ。それは小谷松さんがそんな話は聞いていないと言われればそれまでだと思うんですけれども、先ほどの本郷小学校の話にしても、まず校庭の芝生の形はこういうに形になります。それで地域の人たちで説明会をやりますと。それは学校と教育委員会で協議をした中である程度の形が出てきている。そうすると、学校の先生たちがメンテナンスが簡単になるようなものを選んでいるんじゃないかという話が聞こえてきてもおかしくないかなと思っているんですけれども、この点いかがですか。
小谷松教育経営担当課長
当然芝は生き物ですから、枯れないようにそれを手入れしていくというのは必要になりますので、当然一定の負担はこれはもちろんございます。ただ、それが日常的な学校の運営であるとか活動に支障を来すというような、そういうものではないと、それほど重い負担だとかということは決してないと思っております。現に若宮にしろ武蔵台にしましても、そのことによって学校の教育活動が支障を受けて、非常に困ったという話は聞いてございませんし、むしろ逆に先生方も子どもたちと一緒になって芝刈りなどをやっているというようなこともございますし、そういった意味での教育的効果というのも非常に大きなものがあるというふうに思っております。
いでい委員
それならば、今まで中野区は、江口先生のお話にもありましたとおり、手挙げ方式という方式をとってこられたんですが、それほどの負担にもならないし、学校の先生も歓迎している、あとメンテナンスのほうも地域とうまく連携がとれているということで、そこまでであれば教育委員会のほうから、じゃあこの学校をやります、この学校をやりますということで、指名方式――指名方式という名前が当てはまるかわかりませんけれども、ここの学校はやります、ここの学校はやりますと。北のほうに主にありますので、南部は緑被率も北と比べて低いこともありますし、公園の率も低いわけですから、少しでも緑と接する機会をつくるために、南のほうからやっていくんだという政策を打ち出していけると思うんですが、そこはいかがですか。
小谷松教育経営担当課長
来年度実施する４校につきましては、手を挙げた学校を教育委員会が指名したというものではございません。私どものほうで各学校を調査して、そしてその調査の結果実施をする学校をこちらのほうが指名したという経過でございます。今後につきましても、どういう形で実施をしていくか。先ほどからいろいろな指摘がございます。全体として計画をつくるべきではないのかと、あるいは内部調整等との関係といったようなお話、それからまた中学への実施といったようなこともございますけれども、そういったものも十分踏まえながら実施を図る学校については全体としてきちんとバランスがとれたものにして、地域バランスということもございますし、そういったものも踏まえながら実施をする学校をきちんと決めていきたいと思います。
いでい委員
中学校がこれからそうされていくというわけですから、地域バランスということをおっしゃられましたけれども、小学校、中学校、各地域、統廃合の学校も含めて、本当にバランスをとって進めていっていただきたいですね。これは要望で、答弁は結構です。
平山委員
もう時間もありませんので簡潔に。先ほど地球環境問題も待ったなしですので、御決意のほうのお話をされていたんですけれども、本当にこのとおりだと思いますけれども、私も何度も申し上げていますとおり、教育委員会としてはむしろ先行事例を見る中で、芝生があるということが子どもたちにとって、教育環境として適しているという御判断をされたからこそこの５カ年の計画を打ち出されたんじゃないかなというふうに理解をしているんですけれども、どうも答弁を聞いているとそのようなものが感じられませんで、非常に不安を覚えているんですが、そのように理解をしてよろしいんでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
先ほどもちょっといでい委員のお話にお答えしたんですけれども、学校としては少なくとも芝生化を導入した学校については、非常に教育活動にプラスがあったという報告をいただいてございますし、私どものほうもこの緑化を進めることが学校環境の向上につながると、子どもたちのためになるということは確信してございますので、そういった充実のために芝生化を積極的に進めてまいりたいと思っております。
平山委員
新しい取り組みですので、当然いい面もあれば悪い面もあるのが当然で、いろいろな委員の方もこれまでもおっしゃっていらっしゃいましたけれども、当たり前のことだと思うんですね。当然新しいことを始めるわけですから、今までと違ったことをやるわけなので、それをいいというふうに指示をする方もいれば、それはこうこうこういう弊害が出るという方もいらっしゃる。それはそれとして、新規のことを始めるのではあれば当然のことですし、ただ、しかしながら子どもたちにとってこれが重要なことなんだというふうに御決意をされたというふうに理解をしていますので、ぜひともぶれないでやっていただきたいなというのが１点と。
芝生のサポートを地域にお任せされるような感じに今なっていますけれども、これだけ中野区が大々的に取り組むことですし、決してお金のためだけじゃなくて、地球環境のことを大前提に掲げてやっていらっしゃいますので、いっそのこといわゆる芝生のサポーター、芝生の管理をするような方々の登録というのを教育委員会が中心になってやられて、中野区として募集をして、各学校の芝生の整備に広く中野区民の方にお手伝いをいただくような形をとってもいかがかなと思うんですが、いかがでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
できるだけ芝生の管理につきましては、効率的に効果的にやっていきたいというふうに思っております。今、委員のほうから御提案のあったような部分も一つのアイデアだろうというふうには思います。ただ、学校というのは地域の中であって、芝生はずっとそこにあるわけですから、日常的にいつもそれを見ながら、状況を確認しながら手入れをしていくというようなことになりますので、地域を中心にしながら、そういったお手伝いといいますか、支えていただける方としっかりと連携をとりながらやっていきたいというふうに思います。
平山委員
もちろん地域を度外視してというわけではなくて、広くというのはこれから中野区の小中学校を全部やろうとされていらっしゃる中で、例えば今は何らかの学校に絡むですとか、学校施設を利用している方、町会の方でなければそういう芝生の管理に対してかかわれる機会がないですよね。そうでなくてももうちょっと、そういった方々にまで広げるような意味でもという意味で申し上げたんですが、ぜひ御検討いただければと思います。
小谷松教育経営担当課長
一つの御提案でございますし、できるだけ効率的に、また地域の方々とも御協力いただくというのが私どもの本意でございますので、いろいろな方策等々については今後も検討しながらやっていければというふうに思います。
佐伯委員
これまでの議論を聞いてきて、本当にちょっとどんなものなのかなと思います。例えばこの芝生化したメリット、利点について、小谷松課長は子どもがよく外で遊ぶようになったと、このようなことを言われているんですけれども、これは何か検証された結果ですか。
小谷松教育経営担当課長
具体的な数字ということではあれですけれども、若宮、武蔵台ともにその学校のほうからそういう報告をいただいております。
佐伯委員
指導室長、休み時間というのは基本的に外で遊びなさいと子どもに指導していますよね。恐らく休み時間教室に残っている子どもというのはほとんどいないですよ。だから、別に芝生化したからよく遊ぶようになったんじゃなくて、休み時間は大体基本的に子どもたちは遊んでいるんですよ。そういうふうな議論になっていっちゃうからお互いの議論がかみ合わなくなっていっちゃうし、もう１点言いましょうか。総括質疑の大内委員の質問でしたっけ、野球の問題が出ました。そのときに野球は違和感があると言ったんですよね。違和感って何なんですか。
小谷松教育経営担当課長
違和感というのは、ボールのはねでしょうか。確かに土の校庭でやるときのボールのクッション、それから芝生、それは必ずしも同じじゃありませんので、そういった意味で芝生になれていないという方にとってはやはり多少違和感を覚えるだろうということでございます。
佐伯委員
違うんですよ。もっと正直にお話を、お互いにかみ合った議論をしましょうよ。野球はできないんですよ。それを説明会のときに、小谷松課長も校長先生も野球はできるんだと言っちゃったからああいうような答弁しかできないんでしょう。正直言って野球はできませんよ。ボールが転がらないし。それで、できないということを認めてもらえれば、じゃあ今度は野球の試合のできるグラウンドを何校か確保してくださいねというような要求もできるんですよ。だけれども、今の状況の中で違和感ですと、違和感という言葉を聞いたときはびっくりしましたけれども、そういうようなことしか言えないというのはちょっとおかしいんじゃないでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
そこで、要するに自分たちが思い描いているとおりのボールの運びというものと違いがあるのではないかと。やはりどうしても土を長く使ってきていれば、芝に対してはそういう先ほど来の違和感じゃないですけれども、そういうのを覚えるというのはあろうか思います。
佐伯委員
できないって、それはそうですよ。平和の森なんか来てみてくださいよ。１月、２月なんか朝はグラウンドが凍っていて、最初はかたいんだけれども、１０時になったら水浸しですよ。だから、確かにその中でも野球の試合はやっていますよ。でも、それは１年中そう続いちゃうわけじゃないからそれなりに我慢をしながらもやっているわけですよ。実際にボールがはずまない。そういうところで、それは土の上とは違うかもしれないと言ったって、本当のプレーになるんですかと。本当に普通の野球になるんですかということ聞いているわけなのに、できます、できますといつまでも言っていられたのでは次の議論に進めませんということを一つ指摘をしておきたいと思うんですけれども、地域の利用実態を考えてということも先ほど言いましたけれども、地域の利用実態とかを考えたら、決して武蔵台小学校はああいう整備にならなかったと思うんですけれども、地域の利用実態をどう考えてああいう全面芝生になったんですか。
小谷松教育経営担当課長
当初若宮、武蔵台の芝生化に当たっては、私どものほうでやはりある程度校庭の主部分については芝生化をしたいということで御提案したところでございます。ただ、この先行している２校について地域の中からもいろいろな声がたくさん出てきてございます、今の野球も含めてということでございます。そういう意味で、今後芝生化するに当たってはそういうものも、これまでのいろいろな蓄積がございますし、将来に向けてそういったものもきちんと踏まえる必要があるだろうということでございます。
佐伯委員
本会議でも指摘をしましたけれども、この文教の資料２０もありますから、この中で最大のサッカーチームと言えばわかると思うんですけれども、そのサッカーチームが武蔵台の芝生のグラウンドを使わなくなってしまっているという状況があるわけですよ。本当にそういったことを考えたら、もうちょっと地域に正直に、やはり説明していたことと違うなというのは私自身感じていますよ、説明会も出させてもらいましたし。半月と言っていたのが１カ月になっちゃったでしょう。そういうことがありましたよ。半月と説明して、それで開放が半月しかとまらないのかなと思ったら、１カ月開放をとめられちゃったこともありましたよ。本当に説明が全然違うんですよ。これからの芝生化に当たっては、本当にきちんと地域と話をして、早い段階で、まず図面をつくる前に地域に持ってくる。あるいはもっと大事なことは、先ほど江口委員も言われたように、地元の議員に地元の実態とかそういったことを投げかけて、これでどうなんだろうかということを相談を持ちかけてもらって、それから動き出さないと、地域でうわさが立ってどうなんだどうなんだと。じゃあ説明会をやりますと。説明会をやったときにはぽんと図面が出てきて、このとおりですと。もうああ言ってもこう言ってもどうにもならない。それじゃ地域が。それであと管理だけは任せますと。管理は地域でやってくださいと。じゃあ地域に住んでいる役所の職員の方は出てきていますか。だったら役所の職員の人が地域に、寺嶋さんのところにもいるでしょう。そういう人が出てきていますか。そういう状況の中で何でも地域に地域にって。きょうも午前中青少年育成の役員会がありましたけれども、年間行事があったって、地域はそんなにひまじゃないですよ。地域のお母さん方は一生懸命いろいろなことをやっていますよ。１年じゅう、１年通してやっていますよ。そんな中で今度はまた芝生の管理まで持ちかけられるのかと。言うことを聞いてくれればいいですよ。何も聞かないでそういう状況になってきているということはやはりおかしいなという気がしますので、ぜひその辺今後の課題として、まずその順番を間違えないようにお願いしたいと思いますけれども。
小谷松教育経営担当課長
確かにいろいろな御意見が出てきていることは、もう本当に十分身にしみております。ただ、私どものほうも一定の考え方をきちんと示して、また地域の方々からもキャッチボールしながらいろいろ意見を伺うということは基本的な姿勢でございますので、今後芝生化するに当たっての考え方などもできるだけ早目にきちんと整理した上で、そういったものをお示ししながらやっていければというふうに思っております。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で歳出の審査は終了いたしますが、質疑漏れはございませんか。
伊東委員
時間が過ぎているので早目に行きます。文教１１の資料、小中学校における学校給食費の未納状況について、これはかつて給食費の未納問題があって、大分率としては低いんですけれども、こうした数字がまだあると。実際のこの未納されている方はどんな方々なのか。それと督促の方法はどういう方法をとられているのかまず。
寺嶋学校教育担当課長
未納は、就学援助を受けている方は就学援助のほうから出ますので、未納の方で特段に経済的にお困りになっているということはないのではないかと思います。督促の方法は、２カ月ばかりたって未納、忘れているということもありますので、それは学校の職員のほうから電話なり催告書を出すなりというような方法で督促しているところでございます。
伊東委員
悪質な事例はないということですね。生活保護を受けている方はたしか直接口座のほうに振り込まれている。その方が納めていないというようなことはあるんですか。
寺嶋学校教育担当課長
生活保護は、基本的に保護費は本人に出ますので、その本人が払うということになりますが、あまり未納が続くと直接振り込むということもできますので、ですから生活保護あるいは準要保護の方については未納はないというふうに認識しております。
伊東委員
これは文教資料の１４、小中学校の就学奨励受給者の推移ということで、１９年度でも小中トータルで大体二十四、五％、要するに４分の１の児童、生徒が奨励を受けていると。これは２３区平均的な状況なんですか。それとも中野区がちょっと特異な状況なのか、それについて。
寺嶋学校教育担当課長
２３区の中で、中ほどという状況でございます。
主査
他に質疑漏れはございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、以上で歳出全体の審査を終了いたします。
委員会を休憩いたします。
（午後５時０３分）
主査
では、委員会を再開いたします。
（午後５時０３分）
続いて、一般会計歳入につきまして一括して審査を行います。質疑に当たっては、歳入予算説明書補助資料のページによりましてお願いいたします。
質疑はありませんか。
江口委員
ちょっと気になっているんだけれども、自販機を社会教育施設では置いているよね。中野体育館なんか全体で出ちゃっているからわからないんですけれども、例えば野方の区民ホールなんかを見ると、みんな年間１万４,０００円。普通私たちのイメージでは、自販機を置いて、その売り上げからそれも少し入ってくるということだけれども、その自販機自体のメーカーというか、それを借りている人にそっくり貸しちゃって、年間１万４,０００円の場所貸し代、そういう意味ですか。
村木生涯学習担当参事
これは、いずれも指定管理者が設置をしております自販機でございますので、そのいわゆる面積等に応じて目的外使用料として収入を得ているものでございます。
江口委員
自販機はすごく電気代がかかるんですよ。これは電気代がちゃんと入っているんですか。多分入っていないと思う。売り場面積幾らでやっているんじゃないですか。
村木生涯学習担当参事
電気代につきましては、きちんといわゆる経費としてカウントしております。
江口委員
そうすると、年間これで、ほかの区民ホールなんかを見るとあれだけれども、これもそうなんだけれども、中野体育館と鷺宮体育館は幾らですか、１万５,０００円ぐらいですか。
村木生涯学習担当参事
自動販売機の業者が使用した光熱水費分につきましては、その自販機の業者が指定管理者に対して払っていると、こういうことでございます。
江口委員
意味がわからないんだけれども、要は区の施設だから、その面積の部分だけ区はもらうけれども、それ以外の売り上げだとか電気代とか、そういうのは指定管理者がやっているという意味なんですか。これこそ指定管理者に全部ぽんと投げちゃったほうがいいんじゃないですか。
村木生涯学習担当参事
現在のやり方は、先ほど私のほうで説明をした内容でございますので、今の江口委員のほうからの御質問というか御提案のあった部分については、ちょっと指定管理者との間で協議をさせていただきます。今後どのようなやり方がいいのかということについて。
いながき委員
６ページの教員寮のところなんですが、これは東中野五丁目のあちら一つということですか。
小谷松教育経営担当課長
東中野小学校のところにある教員寮でございます。
いながき委員
入居率はどれぐらいですか。
小谷松教育経営担当課長
たしか二、三あいている部屋もありますが、大体９割以上は入ってございます。
いながき委員
もうかなり老朽化が進んでいるようなんですけれども、これから先改修とか改築とかの予定はあるんでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
基本的に改築ということは考えてございません。教員寮のあり方、それについてはできるだけ早目に結論を出して、どうするかというのを決めたいと思っております。
伊東委員
５ページの４番ですね、新しい学校づくり重点支援事業の統合新校の児童安全確保。都の補助基本額が１億の２分の１ということなんですけれども、この児童安全確保というのは何を指していますか。
寺嶋学校教育担当課長
これは、いわゆる安全誘導員の費用でございます。
伊東委員
これは、統合新校だから手配されるんですか。
寺嶋学校教育担当課長
一般的に各校にありますが、統合新校には手厚くやっております。その統合新校についての分についてはこの補助金が出るというものでございます。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、歳入についての質疑を終了いたします。
他に質疑がなければ、以上で当分科会分担についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で第５号議案、平成２０年度中野区一般会計予算分担分の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第５号議案の分担分につきまして、すべての質疑を終結いたします。
次に意見についてですが、意見がある場合は会派名、氏名を明記の上で、次回３月５日（水曜日）、明日ですが、正午までに文書をもって事務局に提出するようお願いいたします。
以上で本日予定をいたしました日程はすべて終了いたしましたが、委員、理事者から何か発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、次回の文教分科会は３月５日（水曜日）の午後１時から当委員会室で開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の文教分科会を散会いたします。
（午後５時１０分）