平成２０年１０月０８日決算特別委員会文教分科会
中野区議会文教分科会〔平成２０年１０月８日〕
文教分科会会議記録
○開会日 平成２０年１０月８日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時０８分
○出席委員（８名）
牛崎 のり子主査
佐伯 利昭副主査
平山 英明委員
いながき じゅん子委員
いでい 良輔委員
伊東 しんじ委員
大内 しんご委員
江口 済三郎委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 菅野 泰一
教育委員会事務局次長 竹内 沖司
教育経営担当課長 小谷松 弘市
学校再編担当課長 青山 敬一郎
学校教育担当参事 寺嶋 誠一郎
指導室長 入野 貴美子
生涯学習担当参事 村木 誠
中央図書館長 倉光 美穂子
○事務局職員
書記 鳥居 誠
書記 松本 明彦
○主査署名
○審査日程
議題
認定第１号 平成１９年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
定足数に達しましたので、本日の文教分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
認定第１号、平成１９年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を議題に供します。
審査の順序に確認をいたします。本日はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、昨日の委員会で答弁保留がありましたので、本日は最初に答弁保留があった部分についての答弁と質疑を行い、その後、昨日の残りの歳出及び歳入について質疑を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺嶋学校教育担当課長
昨日、答弁保留させていただきました項目につきまして、３点につきましてお答えしたいと思います。
決算説明書の４０１ページのところですが、まず１点目は、就学奨励の一番下のほうですが、学用品費８８１名と学校給食費８６５名ということで、対象が１年から３年、同じなのになぜ違うのかというお尋ねです。
この就学援助費といいますのは、区内の在住であれば、国立、私立に行っていらっしゃるお子さんにも支出しているところでございます。学用品については、そういった国立、私立のお子さんも対象になりますが、給食費については対象になりませんので、その差ということでございます。
それから２点目、同じページですが、社会科見学、それから校外教授、これも対象が１年から３年というんですが、人数が１００人近く違う、この理由はというお尋ねです。
この校外教授と社会科見学についての人数は、行事のあるたびに、その報告書に基づいてその翌日支払うわけですが、そのたびに支払うということで、ここの人数は延べ人数ということになっています。しかも、経費、交通費とか見学料のかかった場合のみ集計してございますので、実際に行った行事、社会科見学、校外教授のすべてをカウントしているわけではないということでございます。校外教授が社会科見学よりも多いというのは、回数も多いということもあるでしょうけれども、経費のかかった行事への参加人数が多かったということでございます。
最後に３点目、クラブ活動についての内容についてのお尋ねでございました。クラブ活動につきまして、中学は部活動ですが、定額支給ということで、年１回、１０月に１,５５０円支給しているというものでございます。使い道につきましては部活のためということで、特に限定はいたしてございません。
主査
ただいまの答弁に対して質疑はございますか。
大内委員
ありがとうございます。先ほど言った国立と公立の場合があるということで、この場合、私立に行っている方もこういった就学援助の対象にはなるんですか。
寺嶋学校教育担当課長
準要保護といいますのは、生活保護基準の所得がおよそ１.２倍程度まで認められます。私立にいらっしゃる方でも、その基準に合致していれば出るというものでございます。
大内委員
わかりました。それと、今言ったここに書いてある移動教室すべてのところ、修学旅行、いろいろ書いてありますけれども、これは公立ではなくて、国立あるいは都立があるのかな、あるいは私立の対象になっている方は、こういった事業のときも出るのか。
寺嶋学校教育担当課長
昼食を除いて、すべて対象になります。
大内委員
例えば移動教室、修学旅行、私立で海外に行った場合も対象になるのか。
寺嶋学校教育担当課長
修学旅行につきましては上限が６万５,０００円ということでございます。
主査
それでは、理事者から御報告があると伺いました。
小谷松教育経営担当課長
きょうの審査をしていただく前に、配付されてございます決算説明書に誤りがございました。訂正をお願い申し上げたいと思います。この訂正につきましては、本来であれば理事会に御報告申し上げ、全体会に正誤表の文書を配付して行うべきところでございますが、まだ理事会に報告前でございますので、口頭で誤りの部分、御報告をさせていただきたいと思います。
恐れ入りますが、決算説明書の４４２、４４３ページをお開きいただきたいと思います。誤りのほうは、３ページ分ございます。
まず最初の１ページ目でございます。上段の情報化推進のところの右側のページの説明欄でございます。事業実績のところの上から３段目、職員室ＬＡＮというところがございます。そこの小学校全２９校とございますが、「全２９」を消していただきまして「２７」という数字を入れていただきたいと思います。次に、中学校全１４校とあります。「全１４」を消していただきまして「１３」ということでお願い申し上げたいと思います。これは、学校再編によりまして統合して廃止になった学校を除く数値でございますので、２７校、１３校が正しい数値でございます。
それから、恐れ入ります。４５０、４５１ページをお開きいただきたいと思います。施設費の下段のほう、小学校分の下段でございます。施設整備のところでございます。右側の説明欄のところでございますが、上から７行目でございます。体育館耐震診断業務委託とございます。この「診断」を消していただきまして、「設計」というふうに改めていただきたいと思います。
実は、同じ誤りが以下続いてございまして、翌年度繰越額のところ、そちらにも体育館耐震診断とございます。これも「設計」の誤りでございます。それから、不用額のところに、２カ所、体育館耐震診断というのが２行続けてあるかと思いますが、いずれも「設計」の誤りでございます。
実は、これは次の４５２ページ、４５３ページ、こちらは中学校分でございます。下段の施設整備の右側の説明欄、小学校費と全く同様でございます。上から４行目のところに、同様に体育館耐震診断とございますが、こちらも「設計」の誤りでございます。以下、下の欄、翌年度繰越額のところ及び不用額のところの２カ所、いずれも「診断」を「設計」というふうに書き改めていただきたいと思います。
大変申しわけございませんでした。よろしくお願い申し上げます。
主査
ただいま決算説明書の４４２、４４３ページ、４５０ページから４５３ページまでの訂正部分の口頭の報告でございましたが、よろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、決算説明書の４２０ページから４２１ページ、２項生涯学習費、１目企画調整費から、４２２、４２３ページの生涯学習支援費の前まででございます。質疑を行います。質疑はございませんか。
平山委員
４２０ページの社会教育委員についてなんですけれども、これは内容的にはどういう内容になるか教えていただいてよろしいですか。
村木生涯学習担当参事
１９年度の社会教育委員の会議の内容でございますが、一つには、社会教育法に定めておりますいわゆる社会教育団体に対する補助金については、これは社会教育委員の意見を聞くことということになってございまして、これが１点。それからもう一つが、区民公益活動に関する政策助成制度について御報告を申し上げました。これが５月２１日に行っております。それから次、年が明けまして、１月３０日には、ことぶき大学の見直しにつきまして御報告を申し上げ、御意見をちょうだいしたところでございます。
平山委員
２回会議をやられて、当初は３回の予定だったんですよね。２回で済んだということですか。
村木生涯学習担当参事
実は、もう１点、地域スポーツクラブ構想につきまして御報告申し上げる予定だったんですが、これが年度がずれまして、２０年度の４月の半ばに実施したということで、１９年度については２回ということになってございます。
平山委員
それは、２０年度は別途そこで予算を計上されてということですか。
村木生涯学習担当参事
そのとおりでございます。
平山委員
これは、予算のほうで見ると、学識経験者の方が１名で、その他の委員の方が６名で、お一人おひとりの報酬額が書いてあるんですけれども、これは２回やって全員出席をされると、これを見る限りだと、この執行額よりも多い額が払われていないとおかしいのではないかと思うんです。
村木生涯学習担当参事
１回につきまして、学識経験者が１万５,０００円、それから、学校長を除く社会教育団体の関係者が１回につき３,０００円、学校長につきましては執務時間中に出席をいただきますので、これは無料ということになってございます。それで、今回の執行率５２％ということになってございますけれども、このうち３回が２回になったこととあわせまして、実は、それぞれ１名ずつ学識経験者が１回、それから、団体の代表者の方１名が１回、欠席をしたということから、このような報酬の支払いになったものでございます。
平山委員
それは、学識経験者の方は欠席されて、特に問題はなかったんですか。
村木生涯学習担当参事
いわゆる会議の会長が不在のときには副会長が執務につくという規定がございますので、それにのっとって会議を開かせていただきました。
いながき委員
４２０ページ、生涯学習情報提供のところのＮＩＣＥＳのことについて伺います。
ＮＩＣＥＳを拝見しますと、フルカラーですごく立派な情報誌で、区報よりもよほど立派だなというふうにいつも見ているんですけれども、これは新聞折り込みをなさっているということで、ＮＩＣＥＳの印刷代及び新聞折り込み代等々を含めて、１部当たりどれぐらいのコストがかかっているんでしょうか、教えてください。
村木生涯学習担当参事
丸めての数字にしてありますので、１部当たりのコストを今計算して御報告させていただきます。
大内委員
今のＮＩＣＥＳなんですけれども、これは５,５３９万円、新聞を出しているんだけれども、これはたしか広告を入れているから、収入があるでしょう。それはここには出ていないのか。
村木生涯学習担当参事
ここに記載しております事業実績全体にかかわる執行額が５,５００万円余でございまして、そのうちのＮＩＣＥＳは一部でございますが、このＮＩＣＥＳには広告を確かに掲載しておりまして、これは９００万円を定額で広告料として私どもに歳入として計上してございます。
大内委員
ということは、決算の歳入のほうで入ってきて、後で出てくるわけですか。
村木生涯学習担当参事
そのとおりでございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。
次に、決算説明書の４２２から４２５ページ、生涯学習支援費のところでございます。質疑はございませんか。
江口委員
ＰＴＡ研修会の講師派遣なんですけれども、この年度はどういう方たちが講師になって、どんなテーマでやられたんでしょうか。
村木生涯学習担当参事
小・中Ｐ連の連合会の研修ということで、私どもで講師の謝礼額について助成をしてございますけれども、その内容につきましては、今確認をいたします。
江口委員
ことぶき大学・大学院のこれを教えて。平成１８年度東京都福祉改革推進事業補助金返還金とあります。これは、今回なぜ返還をされたのかということと、毎年補助金というのはいただいて事業を行っているのかどうか。
村木生涯学習担当参事
この平成１８年度の東京都福祉改革推進事業補助金につきましては、毎年度２分の１の助成がございます。そして、これは交付後に実施されて確定をいたしますと、その差額、これを返還するんですが、１９年度の場合には、主に講義会場使用料の見込み差が出たために、その分を返還をしたというものでございます。
江口委員
見込み差というのは、数を減らしたということなのか、それとも会場費が安かったのか、それはどっちなんですか。
村木生涯学習担当参事
要するに、会場を安いほうで使ったということから、会場使用料そのものが安くなったというものでございます。
いでい委員
説明書４２４ページの常葉サマースクールについてお伺いします。
この執行額が３７５万５,７９９円のうち、スタッフ謝礼が約半分ありまして、教員、学生等４２名のスタッフが参加人員６２名に対して適当なのか適当じゃないのかを教えてください。
村木生涯学習担当参事
区内の全域から公私立を問わず小学校の５、６年生を引率して、常葉町に６泊７日という、ほかでは例を見ない長期的な滞在をして、さまざまな体験活動ですとか、あるいは午前中は国語、算数、それから読書、これを中心に、スタッフがある意味では本当の意味の少人数で指導するといったようなことから、これまでのサマースクールの実施につきましてはこの人数は必要であった。また、６泊７日という長期でございますので、スタッフによっては前半の３日、後半の３日というふうに分けて携わっていただくといったようなことから、こういう人数は我々としては必要であったという判断をしてございました。
いでい委員
それに対しての参加は毎年８０名ぐらいですけれども、子どもたちの成果というか、この事業に対しての成果というか、それを教えてください。
村木生涯学習担当参事
出発をする時点での子どもたちの表情や行動、それから話し方といったものが、６泊７日が終わりまして戻ってきますと、様子が変わっております。大人になって帰ってくる、そういうことがございまして、実は、本年度、児童、それから保護者等からアンケート調査をとってございます。児童のほうからも、保護者のほうからも、そういう意味では非常に評判の高い事業でございまして、ことし５年生であった子どもについては、来年も行かせたいといったような声もその中には入ってございました。
いでい委員
今参事がおっしゃいましたけれども、大変評価が高い施策であるということで、自信を持ってお答えになられました。この主要施策の成果の２８６ページの６番、常葉サマースクールのことについては、参加人数過少で、単位コストは極めて高い事業が散見される。一部の参加者に限定される事業は費用対効果や非効率事業の整備の観点から、十分な見直しが必要であると書かれていますけれども、私は参事の意見にすごく大賛成で、こういったハードな部分ではなくて、違った環境でいつも会わない子どもたち同士でさまざまな体験をして勉強していくということが、たった１週間であっても、親御さんたちに如実にわかるように変化が見られる。こういった事業というのは中野区の教育行政においてはなかなかない部分でありますし、今まで続けられてこられたということはそれなりの成果があっての事業の継続だと思うんです。ここで見直しというふうに書かれていますけれども、こういった質の高い施策については、来年度も、今後ずっと続けていっていただければなと思いますけれども、今後はどうなんでしょうか。
村木生涯学習担当参事
いでい委員から御紹介がございましたけれども、行政評価の外部評価結果として、単位費用コストが非常に高い。それから、少数の限られた児童を相手にしている。定員は８０人ですけれども、今回は６２名、前年度は７０名でございました。それで、これに携わっている常勤職員の人件費コストまで入れますと、１人当たり１６万７,０００円程度かかっている、そういう事業でございます。そういったことも含めて、実は外部評価の指摘がありました。その指摘を受けて、さらに庁内でのこの問題に関するやりとりもあったわけですけれども、その結果として、何をすることが子どもたちにとってプラスなのか、本来行政が行うべき事業なのかを含めて検証し、休止という点も含め、２１年度予算までに結論を出すこと、こういうふうになっておりまして、このコスト問題をどうやって我々が切り抜けられるかというのは非常に難しい環境になっております。したがいまして、見直しを含めて、これも検討はせざるを得ないというふうに現時点では考えております。
いでい委員
きのうから江口委員のお話、全く江口委員のおっしゃるとおりだなというふうに聞いておりましたけれども、子どもたちにとって何が必要であって、人件費ですとかそういったことで貴重な経験をする機会を失っていくことが本当に悲しい事実であると思います。人件費ですとか、そういったことまでは踏み込めませんけれども、開催はする。しかし、方法については検討していくということで努力を重ねていただければと思います。これは要望です。
大内委員
今の外部評価は何ページでしたか。この外部評価の意見というのは、要するに、担当の参事がおっしゃっている評価と全然評価が違うじゃない。何でこんなに分かれちゃうのか。
村木生涯学習担当参事
私どもといたしましては、例えばですが、人件費のカウントなどをどういう形でしていただけたらこういうあまりにも大きなコストが出ずに事業そのものの評価というのはできるのではないかというような、そういうことも実は考えているんですけれども、ただ、それは我々の考え方でございまして、全庁的にはやはり人件費を含んだコストと、そういう考え方で統一されておりますので、そのあたりはそういう意味でギャップが大きいというのは事実でございます。
大内委員
例えば外部評価に当たって、担当の参事とかがこの事業はこうですよとか説明しにいくわけか。
村木生涯学習担当参事
外部評価委員に対しまして、ヒアリングという形で私どもが説明をし、そこで質疑応答をさせていただいております。
大内委員
例えば関連して言うと、この間の音楽鑑賞、ああいうのはここには触れられていない。要するに問題がないのはここに触れられていないのか。問題があるものだけが書かれているのか。これは、費用対効果でいくと全児童だから非常に安くてコストがいいとか、そういうことは一切書かれない。それは何なのか。また担当が違うからあれなんだろうけれども、主要施策ではない……。では、この常葉サマースクールが主要施策かというと、そうとは思えないし、この外部評価の冊子を見ると、教育委員会でも出方が……。
村木生涯学習担当参事
本来は分野とか施策というレベルで評価をされるというのが基本的なルールになっているんですけれども、やりとりをします評価表の中には、事業メニューごとの要するにコスト計算書というものがございまして、そういうところに目が行って、私どものような「あれ」と思うような人件費を含む単位コストが出たというようなものについては、そういったものについて見直すべきだという判断が今回示されました。昨年はそういうことはなかったんですけれども、そのときそのときの視点がそれぞれの外部評価の委員で異なっているということがあるかもしれません。
大内委員
となると、これに関しては外部評価の方が説明を求めてきたけれども、音楽鑑賞については求めてこなかったのか。
寺嶋学校教育担当課長
私どももヒアリングをやったんですが、外部評価委員とのヒアリングの中ではそういう話は出てございませんでした。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行させていただきます。決算説明書４２６ページから４３１ページ。生涯学習費の３目スポーツ費でございます。
大内委員
４２７ページのスポーツ団体の援助で、審判員の謝礼というのがあるんですけれども、これはどういったものなんでしょうか。
村木生涯学習担当参事
体協傘下の連合体、それから新日本スポーツ連盟、その他少年野球とか少年サッカーのそういう連合体がそういう大会を開くときに、審判員、それから医師とか、場合によったら看護師、そういった者をみずから団体が派遣するわけですけれども、その際にこちらでその謝礼を組んで、いわゆる助成制度の一環でございます。
大内委員
そういう団体にほかに補助金は出ているのではないのか。
村木生涯学習担当参事
中野区体育協会に対して出ておりますものは、これは基本的には春の大会にかかわるものだけを大会に関する補助金として執行しておりまして、こちらは、どちらかというと、秋とかそういうときに、例えば体協が実施をする場合にはそれに対してこういう形で補助しているというものでございます。
大内委員
そうすると、何で一緒に補助金を出さないのか。要するに、春は出して、秋はこっちだと、まとめてその団体に対して一括して補助金を出す。その中でやりくりしてもらうということは、そういうのはないのか。
村木生涯学習担当参事
過去にはそういう姿であったかと思いますが、私もつまびらかには承知してございませんけれども、しばらく前からこういうふうに春と秋を分けて、それで補助金という形で出すのがあくまでも春の大会を一つひとつ、何月何日にどこでどれだけの人数でどうだということをベースに、その一部を補助するという形をとっておりまして、それ以外については、この審判員派遣要綱に合致するものについてはこちらで対応しているというものでございます。
大内委員
多分あっちの補助金は違うところから出ているんだと思う。体育協会に出ているのは教育委員会からではないでしょう。だから、何でばらばらにする必要があるんですか。春の大会用に補助金を出してというわけではないんでしょう。１年間を通して補助金を出しているのではないのか。春の大会用に補助金を出す、では、春に大会をやらないところはどうするのか。
村木生涯学習担当参事
ここの４２７ページにございます一番下、スポーツ団体援助の中野区社会体育事業の助成補助金がございます。中野区体育協会主催の事業経費等、これがまとめて出している補助金でございまして、上が、先ほど言いましたように、体協以外の団体にも支援をしているものでございまして、これは経過がどうもあるようなので、そのあたりをもう一度当たってみませんと何とも申し上げられませんが、団体に対する補助の考え方をどうするんだというところから来た、こういう整理の仕方で現在に至っていると思いますので、そのあたりにつきましては改めて調査研究などをさせていただきたいと思います。
大内委員
要は、中野区体育事業の助成金は中野体育協会だけに出ている。その上の会場使用料と審判員の謝礼等は、他のスポーツ団体主催のものに対して出ている。そういうことなのか。その審判員というのは、体協に関してはダブルで出ているのではないのか。ダブルではないんだろうけれども、要は、考え方として、こっち側の中で体協は間に合わさなければいけないのではないのかなと思うんです。ほかのところは、体育事業の助成金をもらっていないから、せめて審判だけは出してあげると言って審判を出すのはわかるんだけれども、体協に関しては、ここでもらっているところに、なおかつまた何で出すのか。
村木生涯学習担当参事
いわゆる春の大会と言われている体協傘下の各連盟、協会等が実施をする事業ですが、これは、私どもの補助金の大体３倍程度の事業費をかけて実施をしております。そうなりますと、秋についても、要するにそういう大会を実施する際には別に補助をしている。審判員派遣制度を使っているという内容のものでございますので、ダブルでどうこうしているというものではございません。
それから、例えば体協傘下団体ですと、１９年度、１５団体ほどがやっています。向こうですと、春は、３５のほとんどすべての大会をやっていますので、それから、そのほかに新日本スポーツ連盟関係で５種目、そのほかの団体で、少年野球連盟、少年サッカー連盟、それからインディアカの３連盟に対してこの制度を活用していただいているというものでございます。
大内委員
最後に、この審判員を派遣してくれというのは、私たちはこういう大会をやるから出してくれと言ったら、出してくれるものなのか。それとも、ある程度何でどう認められているのかわからないけれども、では、体協があるのに、新体連はなぜ認めているんだという話になると思うけれども、なぜ二つあるんだということになるんだけれども、要するに、基準というものはあるわけか。
村木生涯学習担当参事
区民体育大会開催団体への審判員派遣及び会場提供に関する要綱というものがございまして、この中で、対象としては、体育大会として、いわゆる社会体育団体、「区民が組織している団体で、団体規約、役員名簿等を有し、区民を対象に体育大会等の事業を計画的・継続的に行っている団体」をこの場合の要綱にかかわる社会体育団体というふうに申しております。それで、対象が区民、それから区内在住、在勤、在学者であって、それから、体育大会は、団体が行う競技スポーツ団体のうち、教育委員会が適当と認める大会を言うといったような形で、要綱でもって定めたこの要件に合致している団体については、審判員派遣制度を適用するというものでございます。
江口委員
今大内委員の質問の前に、見直したいような発言が出たんだけれども、中野の審判員というのは、都内でもそんなに高いお金を取ってやっているわけではない。それで見直すというのは、いい意味で見直すのかわからないからもう一回答弁してほしいのは、例えば見直して、さっきみたいに縮小するようなことになったら困るので、その辺をもう一度再度答弁をお願いします。
村木生涯学習担当参事
体育協会に対します補助制度については、区民公益活動の助成制度が発足した際に、内容は同じですけれども、そのうちの特別枠の制度として組み替えました。審判員派遣制度は審判員派遣制度として、これは別扱いでいくという、そういう仕切りをその際にしておりますので、基本はそれでいきたいというふうには考えておりますが、ただ、二つに分かれた経緯等については調査をしてみたいということを申し上げた限りでございます。
伊東委員
これは５番ですか、地域生涯学習館があります。中野区内に４館あるわけですけれども、ページ数ですと４２８、４２９ページの上段の部分ですけれども、これがスポーツに入っている理由というのは何ですか。
村木生涯学習担当参事
実は、小学校体育館については、開放についてはそれぞれ運営協議会と別に設けて動かしておりますけれども、地域生涯学習館に関しましては、教室だけではなくて、体育館につきましても同様に学習館運営の委員会と申しますか、そこで運営をお願いしている関係が１点。それから、中の言ってみれば私どもの生涯学習分野、前は社会教育、社会体育というその組織内の関係の中で、これをどこで持つかというときに、その開放関係を我々としては大きな視点で見ていたということから、これはこのスポーツの中に入れていたという経過がございます。
伊東委員
ここに書かれている参加人数等があります。利用人員もありますけれども、自主事業の回数の大変なばらつき、それから、自主事業に関して１回の開催回数に当たっての参加人員も非常にばらつきがあるように思うんです。それと、一般貸し出しも、これは要するに部屋貸しみたいな形なのか、今のお話のように体育館までのスポーツ開放みたいな形でのものも含んでなのか、事業の内容がちょっと見えにくいので、説明をお願いしたいんです。
村木生涯学習担当参事
右側ですが、一般貸し出しというものにつきましては、回数として、まず、みなとっぷが２６７回と減っておりますのは、これは学校再編に伴う工事のために臨時休館をしたことによる日数の減というものでございまして、あおぎり館から申し上げますと、学習施設については年間で８９５件、体育館が３４８件、小計で１,２４３件となっておりまして、この延べ利用人数が１万５,２３３人、こういうものでございます。
同様にオリーブ館につきましては、一般については、学習施設が５４７件、体育館３４３件、計８９０件、人数はここのとおりでございます。
江原キャンパスにつきましては、学習施設が４５１件、体育館４２０件、計８７１件でございます。
みなとっぷにつきましては、学習施設が７５２件、体育館２２７件、計９７９件ということになっております。
自主事業につきましては、これはそれぞれの運営協議会の考え方に基づいて自主事業の展開をしておりますので、そういう意味では開催回数にばらつきがあるというものでございます。
伊東委員
この運営協議会という母体があるみたいなんですけれども、それの中には、先ほどの前の目に関連するのかもしれないんですけれども、生涯学習サポーターという方々は入っていらっしゃるのか。
村木生涯学習担当参事
生涯学習サポーターというのは全く別の仕組みでございまして、地域でさまざまな文化芸術、学習活動をやっている人々、団体をつなぎ合わせるような、そういう役割を持たせようということで、そういう講座を開催しまして、それで、そこの講座を卒業された皆さんはサポーターの会という会をつくって、基本的には文化センターＺＥＲＯだとか、青少年コーナー、あのあたりを中心に活動をしているものでございます。
伊東委員
そうしますと、そういうここで言う自主事業、積極的な生涯学習に向けての取り組みというのは、全体的に音頭を取っていくだとか、教育委員会との連携をとってこの方向でという流れというのはないんですか。
村木生涯学習担当参事
この運営協議会の代表者の皆さん方と、年に一、二回ですけれども、会合を設けまして、そこでそれぞれの１年間の取り組みなどをお伺いしたり、我々からできるアドバイスがあればそういったアドバイスを差し上げながら運営をしていただいているというものでございますので、そういう意味では、双方で理解をし合いながら、生涯学習の振興のために活動していただいているというものでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
佐伯委員
本当は資料要求すればよかったんですが、上高田と哲学堂の野球場が雨とか雪で使えなかった日数は出せますか。
村木生涯学習担当参事
今確認をして御報告させていただきます。
先ほど、答弁保留がございましたので、まず、ＮＩＣＥＳの印刷、それから配付にかかわります単価ですが、１部当たり１６円１２銭となってございます。
いながき委員
私の聞き方も悪かったのかもしれないんですけれども、その中には編集企画費ですとか人件費は一切含まれていないということですよね。
村木生涯学習担当参事
要するに、企画編集から印刷、配付まで、基本的にはすべて文化施設の指定管理者に委託をしてございますので、そういう意味では入っております。ただし、これはあくまでも発行元というのは中野区教育委員会ということになっておりますので、そういう意味で毎月編集会議などを開きまして、そこにどういう記事を掲載していくのかとか、方向性とか、そういったものを確認しながら企画編集、発行しているというものでございます。
いながき委員
ＮＩＣＥＳに関しての広報効果というのは、毎月きちんと会議などで検証されているんでしょうか。例えば新聞折り込みに変えたことによって、そうすることによって、例えばイベントやコンサートの集客率が上がったのかどうかですとか、そういったやりっ放しではなくて、広報効果の検証というのはきちんとされているのかどうかお答えください。
村木生涯学習担当参事
その指定管理者に管理をお願いしている文化スポーツ施設における集客とか、あるいは自主事業にかかわる集客がどうであったか、伸びたか伸びなかったかといったようなことについては、基本的には指定管理者サイドでそういった検証はしていただくということで、そういったものについては、これも月次報告などをいただきながら、我々としてもアドバイスなどをする必要があればそういうアドバイスをしますし、ちょうど１８年度からことしで３年目に入りましたので、これはＮＩＣＥＳということに限ったことではなくて、指定管理者の管理や事業運営等について、我々としても、監査ではないんですが、検証をして、そして、指定管理者との間でよりよい管理運営に結びつくような、そういう方向に向けて、これからそういったものをもとにやりとりをしていきたいというふうに考えているところでございます。
いながき委員
ＮＩＣＥＳに限らずなんですけれども、１年ごとのそういった検証というのはなさっていないということなんですね。その指定管理者にお願いすることによって、毎年区民にとってきちんとメリットが上がるようになっているのか、魅力的なコンサートやイベントがきちんと行われて、それに対してお客さんがきちんと来ているのか、ふえているのかということは、毎年それは検証していないというか、これからするということなんですか。
村木生涯学習担当参事
１８年度、１９年度につきましては、スタートした、それから、その２年目ということで、お互いにある意味ではなれないところがありましたので、試行的にやっていたような事業もございます。例えば１９年度、大がかりな「トスカ」のようなああいうものを上演しても、中野に１日とか２日ということになってしまえば、実はお客さんはあまり入ってこない。そういうものより、もうちょっと区民に身近な催しをやったほうがいいのではないかといったようなことも含めてですけれども、そういう意味での検証といいますか、これはやっております。ただ、全体としての検証は３年目に入ったことしからやっていこうということで、今全部チェックをしている最中ですので、これからそういう意味でそういった話し合いの場を設けていきたいというものでございます。
いながき委員
やはり費用対効果というのは、先ほどの音楽鑑賞教室とかそういうところで見るのではなくて、例えばこういったＮＩＣＥＳをフルカラーにし続けるべきなのか、４色フルカラーと１色にすると、お金が随分違うと思うんです。費用対効果というのはそういうところできっちり検証していくものだと思っていますので、参事の力強い言葉をいただきましたので、今後もぜひ指定管理者さんとともに協力し合ってしっかり検証していっていただければと思っております。
村木生涯学習担当参事
先ほどのＰＴＡ研修について、答弁保留分を御報告申し上げます。
まず、小・中Ｐ連の共通のものといたしましては、広報委員研修ということで、これは新聞教育研究所長が講師でございました。小Ｐ連で学級学年委員研修ということで、これはＰＴＡ活動の役割、意義など、これは大学教授が、中Ｐ連で校外委員研修、これは専門学校の講師、小・中共通で全体研修、これは医師の方にお願いしたということでございますが、それぞれ講師は各ＰＴＡ連合会がみずから探してくるというものでございまして、私どもはそれに対する講師料を支援しているという内容のものでございます。
江口委員
大体やっている研修の内容はともかく、講師は毎年違うにしても、広報委員会だとかいう形でやっているんだけれども、その辺、ＰＴＡの場合、今非常に大きく流れが変わってきていると思うんです。広報紙なんかも、非常に優秀というか、今の時代に沿った形で、経費も安く上がるというので、ほとんどカラー。我々のＰＴＡの時代はそんな予算はないので、本当になぜカラーにできないか怒られたぐらいが、今大変よくなってきていることは、これは時代に合った形。ＰＴＡの活動自体は、最近、本当に積極的に行われているかといったら、そうでもないという問題のそういうことに関して、事前に協議した上で、ＰＴＡとしてこういう研修をしたいというので、事業の講師派遣の補助は出しましょうということはやっているんでしょうか。
村木生涯学習担当参事
社会教育主事が私どもに配置をされておりますので、御相談には応じながらということではありますけれども、例えば私どもが中へ入って、相互でもってそういう場を設けたような形で、今委員がおっしゃられたようなことは、そこまではやってはございません。
江口委員
ＰＴＡの方に聞いたら大変怒るかもしれないけれども、ＰＴＡは、意外と前年度やったことの継承というか、それを繰り返そうとか、抜本的に変えるというのは大変なことになって、なかなかできない。ところが、求めていることと今の時代に合った研修というのはしていかないと、保護者の皆さんの活動というのは、ＰＴＡ活動以外に非常に多角的になって多様的にもなっている。そういうことを含めて、ある程度行政が今の流れの中での時代で、こういう研修なんかも取り入れたらどうでしょうかということなんかをアドバイスしないと、保護者だけの意見の交換の中で、それは２年３年の経験でＰＴＡというのは会長がわかるわけはないです。わからないうちにやめちゃうんだから。
だから、社会教育委員がいるにしても、そういう意味でのアドバイザーという立場に区側も立った上で、きちっとした事業の補助をしていく。そうしないと、同じような形の中でいく。広報というのはそうです。こうつくりなさいなんて、そんなことは必要ないんです。みんな、今ユニークにつくれるんだから、それよりＰＴＡ活動をしていくためになぜ必要なのか、なぜ保護者が学校に参加して児童・生徒とともにやっていくのかというような、そういう基本的なことというのはあまり研修されていないんです。そういうことのほうが本来大事で、それを持って帰って、ＰＴＡは出てこない人に説明するのは非常に難しいんだけれども、それを逆にＰＴＡ側がうまく利用して全校の保護者に伝えていくということをしていない限り、ＰＴＡというのはなかなか発展していかないというふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
村木生涯学習担当参事
ＰＴＡ活動がそういう意味でより活発になるように、私どもといたしましても、例えば研修のありよう等について、先ほど申し上げましたけれども、専門家としての社会教育主事というものが私どもに配属をされておりますので、この社会教育主事が中心となりつつ、私どもも含めて組織的にそうした適切な支援ができるように心がけていきたい、このように考えております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次は、４３０ページから４３３ページ、４目の歴史民俗資料館費でございます。
江口委員
４３２ページの文化財保護事業について、この大正・昭和前期の構造物調査委託というのは、これは調査委託して調査をこの年度にしたわけですけれども、この結果というのは、何件調査したと、出ているんですか。
村木生涯学習担当参事
本調査はいわゆる外観の悉皆調査につきましては、１９年度と２０年度の２カ年をかけて行い、２１年度にそのうちから重要建造物を抽出し、そして、内部構造等についての調査もするということにしてございます。そのうち１９年度につきましては、中野区全域を５０区画に分けまして、そのうち１５区画の調査が完了しております。これは中心が中央線の南と北側、これを基本に調査をしたものでございまして、この調査対象となる大正・昭和前期の建造物として確認のできたものが２３０棟余りございます。
そのうちランクをつけて、将来の国の登録文化財候補になり得るのではないかと言われているものがこの時点で１１棟、それから、Ｂランク、それに準ずるものということにしましたものが１５０棟程度出ております。したがいまして、２０年度はこれに続く調査を現在実施をしているということで、外に出せるような内容のものはまだできてございません。そうしたものを２１年度にはきちっと報告書としてまとめる予定でございます。
江口委員
本会議でも質問しました旧中野刑務所の正門の場合、あれは実は明治なんです。これは大正、昭和に入っていないんです。今回の調査の中には入ったんでしょうか。
村木生涯学習担当参事
ここで大正、昭和前期と申し上げましたのは、将来の国の登録文化財候補になり得るものが築５０年以上ということになってございますので、そうした意味では、明治期のものも実は対象にしてございます。中野の九中の近くに明治期に建築された洋館がございまして、これは大正期に中野のほうに移築をされたものでございますが、こうしたものも建造物の対象としてございます。我々が現在、今回の建造物対象としておりますのは、神社仏閣、それから、公の施設を除く一般の民家とか店舗、これを対象にしてございますので、そういう意味では、あの建物については今回のこの建造物の調査対象からは外れてございます。
江口委員
公という意味がよくわからないんだけれども、あそこの旧中野刑務所の正門というのは使われているわけでなくて保存しているわけです。ところが、国も別に今指定しているわけではないし、東京都も指定しているわけではない。これの考え方なんですけれども、例えば中野区として、有形文化財という形の指定の基準があると思うんです。これは国の文化財もそうだけれども、歴史的なものとか、将来価値のあるものとして残していこうという形になると、私も建築家ではないからわからないけれども、近代建築の中では相当優秀な先生がつくられてやられたということで、新しい日本の建築の動きがあの中野刑務所から発信しているということも建造物から言えるわけです。そういうものが地元にあって、それは公といっても、現在使われているというならわかるけれども、記念という形でああいう保存をされたわけではないですか。そういうものは調査対象にすべきだと思うけれども、違うんですか。
村木生涯学習担当参事
官公庁の建物の用に供していた建物という意味で公というふうに申し上げましたけれども、中には、そういうものもすべてを除外しているということではございません。したがいまして、今回の今委員の御提案のあった建造物について、我々として対象物にするか否かにつきましては検討させていただきたいと思います。
江口委員
区長は、先日の答弁では、正門の建築的価値は認識していると答えたんです。もちろん、私は保存してほしいという提案の中で、それは国が基本的にやるべきだということの中で、再質問させていただいた中でも、どのような働きを区ができるかということ、保存に対して積極的に協力していきたいという答弁をされたわけですけれども、違った意味で、まだ対象になっていないにしても、本会議でそういう形で私は質問しました。先の話という形があっても、教育委員会の用地として買う。そういう教育委員会の中での学校用地として買おうという中で、文化財という意味、それから、歴史的な建造物、そういう保存という意味からして御質問したいのは、教育委員会としては、ああいう歴史があって、豊多摩刑務所から旧中野刑務所、建造物としては９８年たっているというものも含めて、保存する気はあるんですか、ないんですか。
村木生涯学習担当参事
我々の判断といたしましては、あの建造物は国の登録文化財としての候補になり得るのではないかというふうに考えておりますけれども、現在のところ、あれは要するに国のほうで管理をしておりますので、これ以上の御答弁は私の立場では差し控えさせていただきたいと思います。
江口委員
中野区で、区として有形文化財を指定するということは可能なんですか。
村木生涯学習担当参事
可能です。
江口委員
それだったら、そのために文化財保護審議会があるわけでしょう。だから、そこで一つの話題として、公に議会の中で出た問題ですから、議論して、例えば国のものですから、中野区がやれば国が怒るかどうかという問題もあるけれども、中野のまちとしては、どうしても有形文化財として保存したい。また、東京都も相談しなきゃいかんだろうけれども、東京都、それから最後は国という形になる部分はあるかもしれないので、そういう形はしてもおかしくはないんでしょう。中野区が最初に文化財として指定したということはやってはいけないことではないのでしょうか。
村木生涯学習担当参事
基本的に文化財の登録指定というのは、その所有者の意思に基づいてそういった手続をとっていくことになりますので、今委員がおっしゃっている国が管理しているあの建造物について、我々としてどういう対応が可能かどうかにつきましては、これはこの場でどうこうというお返事をしかねますので、文化財保護審議会等も開催する予定がございますので、そういった中で話題にさせていただきたいと思います。
江口委員
意思に基づいてというのは、要は文化財として指定したいということを先方の意思を確認してオーケーであればというのが意思に基づいてという言葉だと思う。そういう意味では、中野区としては、例えばこれを有形文化財として指定したいんですが、法務省、いかがでしょうか、結構ですよとなればオーケーなんです。だから、向こうの意思でどうしてもやってくれとかお願いしますという、そういう声もある場合もあるけれども、通常は、この建物は有形ですから、このものを保存したいという場合は、文化財の委員会があったら委員会で決定する。先方に伝える。先方がオーケーだったら指定できるはずなんです。そのやり方は違いますか。
村木生涯学習担当参事
文化財に指定をしたとして、その文化財を経費をかけて保存するのは所有者自身の問題になっております。ですから、そういったことも含めまして、文化財保護審議会等で、議会でもってあの門が正式な場で話題になったということを踏まえて、話をさせていただきたいというふうに思います。
江口委員
ちょっと食い違うんです。多分私の理解力の悪さかもしれないけれども、要は、中野区にそういう文化財の保護審議会があるならば、そういうところにかけていただいて、それが確かに歴史的なものとか、価値あるものという形で、とりあえず中野区の文化財保護審議会としては、この旧中野刑務所の正門を中野区としての有形文化財として指定したいという形を法務省に問いかけるわけではないですか。法務省が結構ですよと言った場合には、そのままの形で、もちろん、そこで保存するわけですから、どうするかという問題があるわけ。
なぜ今質問しているか。区長は、もちろん国が保存することが本来の目的だけれども、価値あるものだから区側としても努力してみたいというんだったら、中野区がまずそれを認めなきゃいけないわけです。旧刑務所の正門は中野区にとってはとても大切なものなんですということをやることによって、平成２５年から土地が来て、その交渉の中でどうするかというのはその後で、何にもそれまでに触れないで、あれは大事なものだから残せというわけにはいかないんじゃないかという意味で質問している。
村木生涯学習担当参事
野方小の学校再編の動きなどもございますので、そうしたものもにらみながら、文化財保護審議会におきまして、あの正門の文化財的価値などについてはきちっと議論させていただきたいと思います。
伊東委員
この歴史民俗資料館、４３０ページ、要するに全部についてなんですけれども、これは決算の支出額のバランスを見ると、非常に悪いというか、決算額全体で３,２８０万円余、そのうち資料館管理運営費が２,８００万円ということで、事業費を合わせても５００万円いっていない。４５０万円ぐらいということで、要するに建物の施設管理と、それから、そこにいる研究員の人件費にほとんど費やされている。こうした中で、年４回企画展というのが開催されているんですけれども、それと同時に、今お話のありました大正、昭和前期の建造物の調査というものが図られているということなんですけれども、こういう予算のあり方、あるいはお金の使い方ですと、新たにこういうものに取り組んでいこうというのはなかなか難しいのではないか。これこそ硬直した財政なんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょう。
村木生涯学習担当参事
資料館の中心的な役割の一つには、区内にございます価値のあるさまざまな民俗文化にかかわる資料、これを収集保存、そして、できればこれを活用して区民に広めていくということが中心でございますので、どうしてもそういう管理面に業務の中心を持っていかざるを得ない。そのために専門研究員なども配置をしているわけでございます。そうした中で、収蔵品の中から貴重なものをなるべく区民の皆さんの閲覧等に供したいというようなことも含めまして、今後、もう少し広がりのある資料館にしていきたいということから考えてまいりたいと思います。
その一つの例といたしましては、江古田の獅子舞ですとか鷺宮囃子、その他、従来区が歴史民俗資料館で費用をかけて作成したビデオを今回コンパクトなＤＶＤに編集をし直しました。これも近々学校などに配付をして、授業そのものではまだそういう機会がないというところもあると思いますので、例えばそういうものも先生方の指導のための知識、これを獲得するために活用していただくとか、それから、２０年度には例の校歌、校章なども編集発行したいといったようなことをしておりますので、そういう外への発信についてもさまざま考えながら、今後努力をしていきたい、このように考えております。
伊東委員
当然考古から始まっていますよね。考古、歴史、民俗という部分で、昔、私の子どものころ、歴史民俗資料館という形ではなく、まだ公会堂と言ったころ、わきに資料館みたいなものがありまして、出土した土器が並べられていて、そこによく行ったものなんですけれども、どうしても積極的に収集するとなると、それを保管していくと経費がかさんでいくというのはわかるんですけれども、今のバランスを見ると、さきの総括ではないんですけれども、我が会派の北原委員が質疑したように、中野区ゆかりの文化人、著名人の資料の散逸をとめる。積極的に収集をかける。それは、なおかつ保存をかけていかなければ、その資料価値というのは役所が積極的に関与しないことにはなかなか評価されない部分もあるんじゃないかという部分もあったかと思うんですけれども、どうもこの予算付けだと、積極的な前に出る手が打ちにくいのかなと。
研究員の費用にしても、３人で６３０万円。そうすると、１人年間２００万円そこそこというものですと、専門的な研究に取り組めないのかなと。次のページ、４３３ページの一番上には、臨時指導員謝礼とあるんですけれども、これも額としても、指導員なんだから何を指導したのかわからないんですけれども、額もちょっと中途半端なような気がする。まずこの指導員の謝礼というのは、何の指導に当たられたのか。
村木生涯学習担当参事
歴史民俗資料館運営に際して、歴史民俗関係の専門家の方が、その館の運営ですとか、あるいは専門研究員たちに対しましてアドバイスをするような形で、月に１回程度なんですけれども、来ていただいて、それでそういった指導をしていただいているというものでございます。
伊東委員
そうした指導をしていただくにしても、やはり積極的な企画の部分がうまくいかないと、せっかく指導していただいても、逆にもったいないのかなと思うわけで、こういう時代、すべからく事業内容についての精査が必要ということで、私は何でもかんでも増額しろと言っているわけではないんです。この段階で、次年度以降、こういうふうに企画を持っている。今この手を打たなければしようがないんじゃないか、これは十分にお金を出すに値する内容なんだということは、企画段階でしっかり練って、それを積極的に予算につなげて、先ほど言ったように、貴重な失われていく資産、財産、そうしたものを持っていくという部分も必要かなと思いますので、これは何もやみくもに予算をつけてやらなきゃいけないというのではなくて、何が必要なのか、よく考えていただきたいなと思いますので、これは要望にしておきます。
村木生涯学習担当参事
先ほどの野球場の雨天中止の回数でございますが、１時間を１こまというカウントの仕方で申し上げたいと思います。哲学堂でございますが１,２４１こま、上高田が７８６こまで、いわゆる１２時間で１日当たりというようなこま数で仮定をしますと、哲学堂が２面ございますので５１日間、上高田がやはり２面ございますので３２日間雨天により中止になったというふうに計算ができます。
佐伯委員
例えばこのグラウンド、野球場に限らず、テニス場、あるいは体育館のアリーナ、どれを見ても、使用者が１０万人を超えている。すべての区民ではないですから、そういったことをなしに考えて、区民３人に１人は必ずスポーツ施設を使っている。また、中野にはサッカー場がないですから、これはサッカー場でもあれば、そういうデータを出せば、恐らく同じようなデータが出てくるんじゃないかと思う。そういったことで、繰り返しになりますけれども、区として、上野原を今回売りました。だからといって、上野原を売ったのは、別にスポーツ施設が充足したからじゃないし、まだまだ強い要望はあるわけじゃないですか。
そういった中で、物言えば寂しいのかもしれないけれども、来年はまた財調が３０億円減っちゃうからとか、そういう教育長の話はありましたけれども、だけれども、やはり本当に中野に若い人を呼んで若い人がここに住み続けたいなと、働き世代、勤労世代です。そういう人が住み続けたいなと、そのためにはスポーツ施設というものを何らか頭を使って確保していかなきゃいけないと思うんです。
もちろん、新しいものをつくれとか言いません。そういった中では、例えば江口委員もおっしゃいますけれども、哲学堂の人工芝だってあるじゃないですか。あるいは中野区内には企業がありませんけれども、近隣で企業がグラウンドを持っているところもある。あるいは渋谷区なんかは、二子玉川の河川敷に国土交通省から土地を借りているんだか、許可をとってグラウンドをつくっているとか、１０か年計画に仮になかったにしたって、そういったものを区民のためにきっちり考えていくというのが教育委員会の務めではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
村木生涯学習担当参事
あまり１０か年計画の改定という表現は使いたくはないんですけれども、そうした中におきまして、改めて中野区におきますスポーツ施設の体系についてはきちっと整理をしていきたいというふうに考えております。その中で、既存施設の改善、それから、土地を新たに求めてということが無理であれば、そういう別の方途なども考えながら、区民のスポーツの需要になるべくこたえられるような、そういうものとして改めて考え方を整理し、その整理した考え方や方向性に基づいて計画的な取り組みができるのであれば、そのような取り組みを進めていきたい、このように考えております。
佐伯委員
正直言って、あればでなくて、やってもらわなきゃ困るんです。それはぜひやってもらいたいと思いますし、例えばきのうのキッズ・プラザの話ではないですけれども、土曜日、校庭の話が出ましたけれども、では、体育館はどうなんだ。土曜日は体育館で、ＰＴＡの皆さんがバレーボールをやったり卓球をやったりバドミントンをやっているところもあります。今度はキッズ・プラザで土曜日の午後の体育館は、もちろん学校ですから子どもが優先というのは基本的にあるかもしれませんけれども、でも、一方で、スポーツ施設が少ない中でどうするんだということを言ったときに、それは本当に確保できるのか。そういった問題も出てくると思います。そういったところでは、教育委員会は本当に頑張ってしっかりやってもらわなきゃいけないと思いますし、今村木参事が言われたように、あるならばではなくて、必ずそういった方向をつくるというようなことをぜひお約束願いたいと思うんです。
村木生涯学習担当参事
私の立場でございますので、努力をいたしますということで御勘弁をいただきたいと思います。
いながき委員
この歴史民俗資料館の来館者数のところで、区外からのお客様というのはどれくらいいらっしゃるかわかりますか。
村木生涯学習担当参事
これは通行する場合に、上から計測器を使ってカウントしておりますので、区外が何人、区内が何人というような、そういうカウントはしておりません。
いながき委員
せっかくこれだけのお金をかけて維持管理されて、いろいろな企画展もされているので、もし区外の方の認知があまりなくてということであれば、もう少しＰＲして、区外からも来ていただけるような資料館になればいいかなと思ったんです。
村木生涯学習担当参事
例えばの話で申しわけないんですけれども、毎年おひな様展をひな祭りの前後に行っております。これは、例えば昨年などは朝日新聞などに掲載をされまして、相当数の区外からの来館者が訪れてまいりました。それから、ＪＲ中野駅とタイアップをして、桜の季節にコースを散策する、そういう催し物をして、歴史民俗資料館にもおいでをいただくという、そういうタイアップ事業を実施しましたけれども、これにつきましては、休日に１日１,５００人歴史民俗資料館に訪れたといったような実績もございますので、さまざま工夫をしていきたい、このように考えております。
伊東委員
この歴史民俗資料館は、民間の企業とのタイアップみたいなことは考えていらっしゃらないんですか。上高田の地に、かつて三井文庫という三井財閥の保有する貴重な資料を定期的に、年に数回なんですけれども、開催すると、散歩がてらに訪ねてくる方が、道を聞き聞き、どこにあるんだということでよくお会いしていたので、それが今中野区からは撤退してしまった。江戸時代からの非常に貴重な資料がずっとあるわけです。それを例えば中野区が歴民に招聘して企画展をやるとかいう発想はないのかな。
村木生涯学習担当参事
ちょっと話は異なりますが、例えば沼袋の商店街と提携をした事業などは行っております。それから、古文書の関係で申しますと、首都大学東京、こちらが所蔵している中野区の旧家の古文書について、私どもで現在解読作業、いわゆる区民の方々に御助力いただきながら、そういったこともやっております。いろいろ考えられると思いますので、今御提案のあったようなことにつきましても、今後私どもでどこまでどういったことができるかといったようなことにつきましては、さまざま考えて、できるものは実行していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。それでは次に、４３２ページから４３７ページ。５目の知的資産費、図書館運営と図書館活動についてでございます。
平山委員
内容を教えていただきたいんですが、４３５ページの資料情報サービスの下のほうの有料データサービスの使用料とございますけれども、これは内容を具体的に教えていただいていいですか。
倉光中央図書館長
これは、例えば中央図書館にいらっしゃいますと、貸し出し一般カウンターの奥に参考資料コーナー、郷土資料等のコーナーがございます。そちらにパソコンを用意してございまして、民間の有料のオンラインデータベース、例えば日経テレコンですとか朝日新聞の過去のデータベースですとか、そういったさまざまな有料課金制のオンラインデータベースが利用できるようになってございます。これらのデータベースは、もちろん個人の方でも契約はできるんですけれども、年間何十万円といたしますものですし、図書館においての資料探しに非常に有用でございますので、図書館向けの契約サービスというものがございます。それで、例えば中野区立図書館ですと何口とかいう形で契約をし、月々使用料を運営する企業にお支払いする。こういったものを何種類かそろえておりますので、その使用料でございます。
平山委員
１８年度と比べると３倍以上のお金になっているのかなと思うんですが、これはメニューがふえたということですか。
倉光中央図書館長
さようでございます。
平山委員
１８年度はレファレンスサービスとＥレファレンスサービス、ホームページ事例登録件数という三つのメニューが載っているんですけれども、今度は４３７ページの上のほうにある利用状況に載っているメニューに１９年度はなったという理解でよろしいですか。
倉光中央図書館長
４３７ページにございますのは、レファレンス（窓口）とありますのは、参考コーナー等に直接見えてお問い合わせになった方々の数です。ですので、オンラインデータベースの利用者数については、これとはまた別の種類のカウントになりますので、今こちらには数字としては決算資料には載ってございません。
大内委員
この図書館なんですけれども、４３５ページの図書館の施設管理の建物等の維持修繕、これはどういった内容なんですか。
倉光中央図書館長
何分にも、とりわけ地域図書館につきましては建物も古く、設備的にもいろいろとふぐあいが出てきているところでございます。例えば昨年１９年度に実施いたしました工事で申しますと、南台図書館の冷暖房設備の改修ですとか、あるいは江古田図書館の非常用の照明器具のバッテリー交換ですとか、そういった細かな工事が何件かございました。
大内委員
下の不用額に、野方図書館の耐震補強委託費未執行による残と、これはどういうことですか。
倉光中央図書館長
野方図書館につきましては、耐震診断の結果、Ｃランクということで出ております。それで、かねてより耐震補強工事をいつ、どのように行うかということは懸案でございました。それで、１９年度につきましては、設計の委託料を予算計上していたところでございます。これが、今回未執行として残っているということでございますけれども、この野方図書館の耐震補強工事の実施設計を行うに当たりましては、野方図書館につきましては、本来の意味での図書館として利用している部分のほかに、延べ床面積が本来の図書館としては１,４６０平米あるうち８２０平米しか活用してございません。残りは平成１２年に青年館を廃止いたしましたときに、旧野方青年館として利用していた部分を当分の間ということで引き続き暫定的に図書館会議室として残し、区民の方に貸し出し利用しているところでございます。この部分が図書館本来よりもかなり広うございます。
それらを勘案いたしますと、実施設計に当たりましては、例えば図書館ですと、床面積にかかる荷重が通常の建物よりも、本を大量に収納いたしますので非常に多くなるですとか、そういった設計に当たってさまざま考慮しなければならない事項がございます。そのための今後の野方図書館の利用方法についてどのようにしていくかということを内部でも検討を重ねてまいりました。しかしながら、今回新しい中野をつくる１０か年計画の改定に向けて、図書館に限らず、区有施設のあり方そのものも検討していくということになりまして、平成１９年度につきましては、検討がまとまらない段階では設計に着手することは難しいということで、これを未執行のまま残している、こういうことでございます。
大内委員
では、１９年度の予算をつくるときにはやる予定だったけれども、途中の計画で執行しなかったというのはおかしくないか。
倉光中央図書館長
学校についても、また図書館のような施設についても同様でございますけれども、耐震工事についてはできるだけ早くやるべきというのは大原則だというふうには考えてございます。しかしながら、図書館につきましては、鷺宮図書館と野方図書館が耐震補強が必要だという判断になりまして、１９年度については、鷺宮図書館については地域センターと合築でございますので既に工事を完了したところでございますが、野方図書館については、今申し上げましたような事情から、ちょっとすぐには着手できなかったと、こういうことでございます。
大内委員
だから、もうちょっとわかりやすく、要するに何の計画が出たから、１９年度当初予算ではやるということで議会は認めた。途中の過程でなぜそれが変わっちゃったんですか。
倉光中央図書館長
耐震補強の設計案をまとめるに当たりましては、さまざまなことを考慮しなければいけないということがございます。当然予算要求の段階では、これだけの経費があればこれだけの期間内にできるであろうということを予想してやっているものではございますけれども、精査いたしましたところ、野方図書館の耐震設計と申しましょうか、予算要求の段階では、大体これぐらいの期間、これぐらいの経費をかければ設計が仕上がるであろうということは、財産管理分野の協力を得ておおよその予測を立てて予算要求するのは当然のことでございます。
しかしながら、野方図書館につきましては、その後、財産管理分野との調整の中で、現在の使用のあり方をそのまま継続するのであれば、当初見込んだとおりの予算の範囲内で設計ができるであろう。しかしながら、青年館を廃止した当時の暫定利用をそのまま継続するのか否かということが耐震設計上非常に大きな問題になるということが途中で判明いたしました。そのため、私どもといたしましても、野方図書館を今後どのようにしていくべきかということを内部で検討いたしましたが、残念ながら、その段階では結論を出すに至らず、工事についても引き続き検討するということで今日に至っているわけでございます。
大内委員
だから、そういうのはいいんですか。年度当初の予算で予算計上された。変更になったというのは議会にはいつ報告したのか。
倉光中央図書館長
当初の予算計上の段階で、なかなか予算どおり執行できなかったという部分については、当然今回決算の対象になってくるというふうに考えてございます。
大内委員
１９年度の予算を決めたとき、１回決まって、１９年度の途中で予定が変わっちゃったんでしょう。それはいつ変わって、議会にはいつ報告したのか。
倉光中央図書館長
昨年、平成１９年の１２月に、図書館も含めた中野区の区有施設の耐震改修計画というものを経営室を中心にまとめ、それを議会で御報告させていただいております。その中で、野方図書館につきましては、２１年度の施設改修とあわせて工事を実施するということを盛り込んでございます。つまり、本来の予定は、１９年度実施設計ということは、通常２０年度工事、翌年度工事ということでございますけれども、野方図書館についてはその施設のあり方も含めて、当然利用形態が変われば中の改修も含めて必要になりますから、２１年度工事ということで区有施設耐震計画の中にはそのような形で盛り込まれた、こういうことでございます。
大内委員
ということは、平成２０年度にまた同じ予算が計上されているということになるのか。
倉光中央図書館長
さようでございます。
大内委員
そういうのは、わからないけれども、繰越明許とはまた違うのか。だって、予算に２回のせちゃっていいのか。問題はないのか。要するに、１２月に計画が変更になった。ことしはやらない。すぐさま、また１９年度にのっている予算を減額も何にもしないで、それをまた２０年度にのっけちゃった形になっているわけか。
倉光中央図書館長
さまざまなやり方があるとは思いますし、恐らく通常とられる手法は、２０年度予算に設計費を計上した段階で１９年度予算のほうを減額補正なりするものだろうと思うんですが、財務担当者のほうと打ち合わせをした結果、そのまま執行残で残すという形を今回はとっているものでございます。
大内委員
そういうのはまだたくさんあるのか。そういうことはよくあるんですか。
主査
休憩いたします。
（午後２時３２分）
主査
委員会を再開いたします。
（午後２時３９分）
大内委員
この図書館の未執行によるということですけれども、未執行になって、平成２０年度に関してはどういった対応になっているんですか。
倉光中央図書館長
２０年度につきましても、引き続きどのような図書館が必要とされているのかということを調査検討を内部で重ねてきたところでございます。
大内委員
１年以上どういった図書館が必要かと考えられてきて、改修というのは、これに関連して聞くけれども、ことし、もう始まるんですか。
倉光中央図書館長
教育委員会内ではさまざまな検討を重ねてきたところでございますけれども、ここに参りまして、新しい中野をつくる１０か年計画の改定作業が全庁的に始まったところでございます。まだ内部検討の段階ですので、議会の皆様に御報告できるようなものにはなっていないかと思いますけれども、その中で区長部局も含めまして、区有施設のあり方、図書館のあり方を現在検討し、論議を重ねている段階まで至っております。
大内委員
そうすると、あり方を検討して、ことし予算を計上したというのはどういうことになっちゃうのか。つじつまが合うのか。それによってまた変更しちゃったら、ことし予算を計上して、何も使わないということになるわけか。
倉光中央図書館長
私ども教育委員会といたしましては、できるだけ早く着手したいということは当初から考えてございました。しかしながら、検討の中でさまざまな意見も出まして、また、もう一点耐震補強工事に関しましては、今年度、どこも審査機関が大変込み合っていたり、あるいは担当の部門も作業が非常に集中して、なかなか思うようにスケジュールが進んでいないという現状がございますので、申しわけございませんが、現在のところでは、２０年度、いつの段階で耐震補強の設計が上がるかということは確たることが申し上げられない状況にございます。
大内委員
だって、もうＣとかなんでしょう。早くやらなきゃいけないんでしょう。まして、今年度予算計上しているんでしょう。まだそんなわからないとかで、やるということで取り組んでくれないと、議決したほうにしてみれば、そんないいかげんな答えだと、では、予算は何なの、そんないいかげんな予算の計上をしているのかと。今年度中にやるということなんじゃないのと思うんです。
倉光中央図書館長
もちろん、人の生命、安全にかかわることでございます。私どもといたしましても、できるだけ早く耐震補強は着手したいと考えております。それに向けて最大限努力はしてまいりますけれども、現下の状況におきましては、今の段階で必ず年度内に設計が上がるということが申し上げられない状況にございます。もとより私どもといたしましては、耐震補強を行うのであれば、あわせてさまざまな利用者サービスの向上につながるような設備の改善をしたいという思いがございます。しかしながら、そのあたりにつきましては、今後の区立図書館のあり方、ひいては区有施設のあり方全体にもかかわることでもございますので、区長部局との調整も当然必要になってございます。繰り返しになりますが、最大限の努力をさせていただきたいということでは私どもは強く考えてございますので、御理解賜りたいと思います。
いながき委員
４３４ページの図書館活動の資料サービスのところで伺います。
この図書資料購入及び購入冊数、この図書資料購入費、この辺は２３区の自治体の中で教育予算に占める割合、中野区は多いほうなんでしょうか、少ないほうなんでしょうか。
倉光中央図書館長
区によって積算の方法等も違うので、あくまで御参考ということで申し上げたいと思いますが、区民１人当たりに資料費を換算いたしますと、中野区は２３区では１５番目ということでございます。
いながき委員
２３区の図書館を全部見たわけではないんですけれども、よそに比べて、区の顔となる中央図書館の冊数がちょっと少ないような印象があるんです。特にビジネス書関係が中央図書館は非常に少ないという印象を受けるんですが、その辺は事実かどうかお答えください。
倉光中央図書館長
考えられる要因としては２点あるかと思います。１点は、図書館の本は常に動いておりますので、人気のある本は書架に並ばない。すぐ借り出されてしまったり予約が入るということもあるので、その図書館の在架している本だけを見ても、必ずしも蔵書の印象とは一致しない部分があるということは御理解いただきたいと思います。もう１点は、中野区立図書館に関しましては、今から五、六年ほど前、資料費を５,０００万円ほどに大幅に削減した時期がございました。そのころ出た本に関しましては、正直申しまして所蔵の数が非常に少ないということはあるかと思います。
いながき委員
ビジネス書に関しては、多い少ないというと、どういうふうにお考えでしょうか。
倉光中央図書館長
ビジネス書ですけれども、入門的なものから、例えばＭＢＡを取るような方の本までさまざまなものがあるかと思います。それで、中野の区立図書館に関しては、今まで比較的中央図書館はやや難しい本を中心にしてきた。地域図書館についてはやわらかい本を中心にということで今まで収集をしてまいりました。ただ、それが必ずしも適切かどうかという問題もありますので、今は割合硬軟取りまぜて各館に配置するようなことも考えているところでございます。
また、ビジネス書に関しては、特集コーナーという形にするのが年に１回だけで、あとは各分類ごとの書架に分かれて置いてあるので、そうすると非常に埋没してしまうということはあるのかなと思っております。ですので、年１回、ビジネス関連図書の集中展示をやっているのですが、そういったものをもう少し充実させることなどでビジネス書の存在と利用の喚起を図っていきたいというふうに考えてございます。
いながき委員
御承知おきのとおり、中野区は２０代、３０代の若い、特にサラリーマンの方が多いまちということで、そういった経済書、ビジネス書に関する需要も多いと思うんです。関連して、施設運営のほうで、今中央図書館は８時までということなんですが、これをもう少し遅くするというのは、今の運営のシステム上難しいんでしょうか、どうなんでしょうか、お答えください。
倉光中央図書館長
開館時間に関してはさまざま御要望をいただいているところでございます。現在は、窓口は委託による運営を行っておりますので、開館時間を仮に１時間延長するとすれば、１時間分委託料にはね返るわけでございます。ですので、その辺の費用対効果と申しますか、そのあたりを慎重に検討しなければいけないかなというふうに考えてございます。
いながき委員
その１時間延長することによって、どれくらい委託料がふえるのかというのはわかりますか。あと、延長に関して御要望が多いのかそうでもないのか、お答えいただきたいです。
倉光中央図書館長
仮に１時間延長することになると、即座に数字は出ませんので、仮の数字の計算ということでお時間をいただきたいと思います。
また、開館時間に関する区民の方の御要望ですけれども、中央図書館はそうでもないのですが、とりわけ地域図書館に関しては、正直申しまして、午後７時の閉館は早いのではないかという御要望はかなりいただいているのが事実でございます。
いながき委員
では、中央図書館とその他の図書館も含めて、１時間延長した場合のコストはどれくらいか試算できたら教えていただきたいと思います。
主査
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次は、説明書の４３８ページから４４３ページです。３項の教育経営費の中の１目教育委員会費、そして、教育経営関係人件費等、それから教育経営関係人件費等、（小学校）、それから（中学校）、（幼稚園）、委員会運営、事務局運営まででございます。
大内委員
これに出ている小学校、中学校、幼稚園の人件費というのは、教職員ではなくて、事務で働いている人のことでいいんですか。
小谷松教育経営担当課長
こちらに出ております小学校、中学校につきましては、これは校務主事、調理職員といった用務を担当する職員でございます。それから幼稚園でございますが、こちらは幼稚園教諭と、それから用務担当の職員の人数でございます。
大内委員
そうした場合、幼稚園の場合は、よく言う幼稚園の先生と教務、一括して入っているんだけれども、給与形態は同じなんですか。
小谷松教育経営担当課長
当然同じ区の職員でございますので、校務主事として同じ給与体系、同じ条件でございます。
大内委員
例えばぱっと見たときに、幼稚園というのは旅費がほかのところに比べて非常に多いんですけれども、これは何でか理由はわかりますか。
小谷松教育経営担当課長
小・中学校の場合に比べまして、幼稚園の場合は教員が含まれてございます。特に園長とか副園長といったような場合、結構出張の機会が多うございますので、ほかの校務主事に比べますとそういう機会が多いということで、人数に比べて割合が高いということは言えるかと思います。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
３時ちょっと前でございますが、ここで休憩をとりたいというふうに思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
３時１０分までということでお願いします。
（午後２時５２分）
主査
それでは、分科会を開会いたします。
（午後３時１１分）
では、次に、決算説明書４４２ページから４４５ページ、教育経営費の２目教育改革費、教育改革学校再編についてでございます。質疑はありませんか。
江口委員
決算書が今までと違うので、どこで質問していいかさっぱりわからなくなったんで、この教育改革で質問すればいいのかなというのが一つあるので。
平成１６年から幼稚園の問題等、認定こども園ということから、教育委員会の事業がということでいろいろな組織編成とかやられてきたんですけど、教育委員会の権限に属する形で事務の補助執行をしている事業というのは今幾つあるんですか。
小谷松教育経営担当課長
今の幼稚園にかかわるものと、それから社会教育にかかわる事業がございます。大きく分けますとその二つということになります。
江口委員
もうちょっと具体的に言ってくれますか。
小谷松教育経営担当課長
まず、幼稚園のほうでございますけれども、これは基本的には、教育の内容そのものにかかわるものを除きまして、施設管理であるとか、通常の一般的な日常管理でございますね。これは子ども家庭部のほうで対応を図ってございます。教育の内容にかかわるもの、つまり、予算の項目でいえば、教材を整理するであるとかそういった部分について、あるいは教育内容について、教育課程等々の指導でございますね。こういったものは教育委員会で行ってございますが、それ以外の一般的な管理、施設を含めて、これは子ども家庭部のほうで行ってございます。
社会教育事業につきましては……。
村木生涯学習担当参事
従前、家庭教育学級と言われていたので、今は家庭地域教育学級という形で実施をしているものでございます。
江口委員
子ども家庭部の学校地域連帯事業推進で、放課後子ども教室推進事業というのは、これは委託事業じゃないの。
村木生涯学習担当参事
あれは、私どもから向こうに委託というか、補助執行しているものではございません。直接子ども家庭部が実施をしております。
江口委員
前から言っているように、対子どもに関する問題で、例えば、事業部制を取り入れたときぐらいからそんな動きが出てきたんだと思うんですけども、やっぱり子どもに関しては総合的になぜ、１回整理して考えた上での決定でしょうけど、例えば幼稚園の問題にしたって、教育に関しては教育委員会と。それから施設の問題とか管理とかそういうのは子ども家庭部といっても、施設も教育の一つなんではないんでしょうかね。そういう意味で、なぜそういうふうな縦割りをしながら、中野区は今後進めていくのかというのがちょっと理解ができないのね。だから、例えば事業部として、学校とか地域とかいう関連したものは教育委員会が見ていくとか、それから、さっき言った地教懇なんかもそうだけども、教育委員会が指導型でやっていくと。逆にそれを子ども家庭部との連携ということで、逆な意味での連携をとるという形。そうすれば、議会のほうとしては何ら迷わず質疑ができてやっていくことができる。今、こういうことの中途半端な形で、議会としては非常に中途半端で、じゃあ、子ども家庭部の厚生委員会でやってくれているのかというと、またやっていないかもしれない、わからないということで、子どもに関してはなぜここに残せなかったか。
例えば、もともと事務執行の関係でやったんでしょうけど、外国人の学校保護者補助なんかも、本来教育委員会としてやることで実態がよくつかめるということも出てくるだろうし、それから小・中学校の入院費の通院医療費の助成がありますよね。こんなのも、本来は教育委員会に戻してというか、教育委員会でやることによって子どもの保健ということが、そこで健康というものがつかめるわけではないですか。なぜこういうふうな形で、今、社会教育と学校教育だけを教育委員会の事業として残してしまったという、その大きな理由は何なんですか。
小谷松教育経営担当課長
特に幼稚園を中心にお話し申し上げますと、やはり区民に対するサービスとしてワンストップという考え方があったかと思います。区民にとって、できるだけわかりやすい形で窓口の整理を図ると。先ほど幼稚園のほうで、施設等々を中心に一般的な管理事務を補助執行していると申し上げましたが、特に区民のほうから見て重要なものといいますと、やはり入園相談、入園事務というものがあろうかと思います。幼稚園、それから保育園を含めて、子どものそういった入園にかかわります相談であるとか、幼稚園、保育園等への就園にかかわります相談業務、窓口業務、そういったものを区民の方にとってワンストップのサービスの充実を図るというようなことが、その最初のスタートといいますか、基本的な考え方として業務を整理してきたというのが基本的な視点であるというふうに思っております。
江口委員
そうすれば、例えば、今回認定こども園と進んでおります来年度から行われる、例えばみずのとうとやよい。これに関しても、中身が違うじゃないですか。たしか、みずのとうは幼稚園教育というか幼稚園機能の子どものほうが多い。ところが、やよいの場合は保育園機能というのが結構充実しているというような形で違ってくるわけでしょう。だから、それだったら統一していればいいんですよ。もともとの認定こども園ということで、幼稚園ということを中心にしながら保育というのもとらえていくというような我々説明を受けていたんだけれども、どうも委託業者に委託するときに、違った内容で、自分たちの得意は幼稚園ですと。保育のほうは少なくしますというようなことになってきちゃっているのね。だから、こういう統一というのは、本来だったら私たちに相談があって、人数の定員の割り振りとかというのはなきゃいけないのが、実際にやっているのは子ども家庭部なんじゃないですか。
小谷松教育経営担当課長
今、委員のほうからお話がございましたとおり、認定こども園への移行に関しましては、所管としては子ども家庭部ということで、いろいろ向こうを中心に協議といいますか、検討を重ねてきて、そして民間への事業者の募集というような経緯の中で決まってきたというものでございます。
江口委員
そうじゃなくて、違うじゃないですか。本来だったら、幼稚園機能を主体とした形で、新たな形での子ども、国の施策としてやると。だけど、私たちが説明を受けていたのは、幼稚園機能は残しながら、さらにそこに保育園機能というのを入れながらやっていくという形で、昔は、私たちのころには、要は国でいえば今でいう厚労省と文科省に分かれていたので、そういうふうに縦割りでやっていたという形になって非常にわかりやすかったのが、今回中野はあえて独自に、教育委員会でこのことをタッチしないで子ども家庭部に事業を渡したと。渡すのはいいんだけども、その場合、例えば定員の問題だとか、そういうのは本来文教委員会でも議論できることではなかったんですか。
小谷松教育経営担当課長
この事業そのものを進めるに当たっては、一つの仕切りといたしまして、子ども家庭部の所管の事業でやるというようなことから、議会でいえば、厚生委員会を中心に協議といいますか、議論を中心に行ってきたという経緯がございます。
江口委員
そうじゃなくて、私たちがそこでそういう議論できないじゃないですか。要は、子ども家庭部の事業としてやられているわけですから。幼稚園機能として何人、保育園機能として何人という形で決められちゃって、実際にその内容のこと、教育に関しては教育委員会でやると。それ以外のことに関しては子ども家庭部となったらば、何らこの定数の枠のことに関しても議論が、子ども家庭部は多分やっていないと思いますよ。厚生委員会でもそんなに具体的にやっているわけじゃなくて、要は、事業者の意向の中でそういう数が出ちゃって、保護者説明まで入っちゃっていると。保護者説明の前に、我々議会に報告なんかないわけだから。そういう形で今後も、そういうふうに本当に、あくまで私たちは、人数に限られた教育のことだけこの文教委員会で議論して、定数枠の問題は議論の対象にならないという、そういう判断なの。
小谷松教育経営担当課長
その人数といいますか、定数の部分というのは、基本的には事業者を応募する中で一定の考え方を固めながらやってきたと。その中で、この認定こども園に向かう道筋というのは、幼稚園をベースとした転換、また保育園をベースとした転換と、いろんな組み合わせがある中で、どういう方向がいいのか、そういったものは事業者の調整の中で進めてきたという経緯もございます。全体として、どういう方向でこの認定こども園を立ち上げていくかということの中で、定数等々も決めてきたという経緯もございますので、この文教委員会の中で、そういった形で御協議いただくという機会につきましては、これを持つといいますか、その機会はなかったというものでございます。
江口委員
だから、おかしいんですよ、このやり方が。行政の権限の持ち方というのが。私からすれば、本当に長い間議員をさせてもらっていて、こんなに議会軽視な事業部制はないと思っているのね。議会が議論する場所がないんだから。知らないうちにどんどん進んで、どちらの責任でもないような、あるような形でどんどん進んでいっちゃうという形が一つあります。
だから、そういう意味で、私が何度も言っているように、子どものことに関しては、基本的には学校教育につながる小学校未就学児も含めてというものの中では、できる限り教育委員会が仕切ると。それ以外は子ども家庭部が地域という関連が出てくれば、それをやっていくというならわかるのね。例えば、これはもともとそうなんだけど、さっき言った外国人保護者補助なんていうのは、本来教育委員会でやる仕事なんじゃないですか。一つの例を出しますけど、どうですか。
小谷松教育経営担当課長
今、委員のほうからお話がありましたのは、基本的には、区長部局の本来やるべき業務なのかなというふうには思いますけれども。
江口委員
そうじゃなくて、子どものことをつかんでいくのには教育委員会でやったほうがいいでしょうという意味なんですよ。例えば、小・中学校の入院医療費は区長部局の仕事かもしれないけど、これをつかむのが教育委員会でやっていたほうが事業としていいわけでしょう。どれだけの子どもが医療にかかり、どれだけの子どもがそういう疾病になっているかということは、つかめるわけでしょう、これは事業として。要は、これは助成を出すだけなんだから。その分野をつくればいいことで、全然問題ないわけじゃないですか。そういうのは別に区長部局でもやっていますから、それにお任せしますって、それはないでしょう。違いますか。殊、子どもに関しては教育委員会の中でやりながら、全体的にこれからの児童・生徒の問題なんかをつかんで、新たな施策をつくったり、さっき減らすとか、減らさないときのうも言っていたけど、そういうものを総合的に議論するのは、そういうものこそ、教育委員会全部で、押さえ切っているところができることによって初めてできるんじゃないですか。違いますか。
竹内教育委員会事務局次長
子ども家庭部という部をつくって、子どもと家庭に対する支援、福祉というようなことについて区長部局でやっていくということで、新しい対応という形でやっているわけでございます。そうした中で教育委員会は、教育というところに基軸を置いた施策を引き続きやっていくということでございまして、これはやはり区の方針といいますか、そういった中で、子ども家庭部という区立の小・中学校、幼稚園に行っていないお子さんも含めた全体の福祉、また家庭への支援ということについていえば、やはり私どもとしては子ども家庭部というところでやっていくということで進めているところでございます。
江口委員
だって、違うでしょう。子ども家庭部をつくるときに、３階のフロアをあれだけのものをしていくというのは、要は、役所でいう、どこどこへ行かなきゃならないという子どもの相談をできるだけ一本化するということで、あの機能をつくることということで我々議会は了承しているのがほとんどなんですね。要はあそこに行けばできると。だけど、殊、教育に関しては教育委員会に来ればっていったら同じでしょう。これだってたらい回しと一緒じゃないですか。普通だったら自分の子どものことですけど、いや、これは区長部局ですよ、子ども家庭部ですよと。たらい回しです。たらい回しをしないために子ども家庭部というのはつくってみたわけでしょう。あのサービスを。それは大変喜んでいますよ。その機能。だけど、ほとんどが幼児教育を中心にやっているのがほとんどだった、今までは。ところが、だんだん発展してきたんですね、今はね。事業として拡大し始めてきているんだけど、だから、こういうものを本来教育委員会に置いて、教育委員会が全部の児童・生徒も含めてわかる。外国人のこともわかる。そういうことをやっていくのが本来の教育委員会の姿じゃないですかという意味なんです。何でもかんでも子ども家庭部に持っていっていいのかという、そういう言い方。これはもうやりとりしても、多分意見が違うから。
例えば、地教懇の問題がそうじゃないですか。何度もこれは僕は議会の中で言ってきた。なぜかと。最初にできたのは、中学校区になぜつくったかというと、小学校の子どもたちが自分たちの行く中学校のことがよくわからないということで、情報交換の場として、各中学校単位で地教懇というのをつくった。ところが、行政はだんだん何をやってきたと。どんどん広げて、幼児から始まって、それで話題にするから地教懇が議論が絞れなくなった。今までは、中学の問題だとか小学校の問題だけに絞ってやってきたからまだまだよかった。それでもだんだん惰性化してきたから、私は教育事業部に切りかえろと。地教懇なんか解散しろとやってきたんだけど、何かまた子ども家庭部は別な発想をしているわけだ、最近はね。そうじゃなくて、本来はそういう中学校を中心に、地元の小学校の子どもたちの情報の場として親がどうするかということを主体でやってきたのがどんどん広がって、要は、赤ちゃんから１８歳までの子どものことを同じ場所で議論するのは無理ですよ、言っておくけど。それをあえてやってきたの。だから、地教懇に出たことがある人は答えてほしいんだけど、どういう会合をやっているかわかっていますか。我々、中学生、それ以上の大人も参加しています。幼稚園と同じような形態の中身をやらされるんですね。家庭での会話、どういうことを会話しているとかね。そういうことをやるのが本来の地教懇じゃなかったのね。だから、そういうふうにどんどん教育という観点から教育委員会が力を入れていかなきゃいけないものがどんどん区長部局のほうに移っていって、教育委員会というのは形骸化しているんだけど、形骸化していないですか、今の教育委員会。自信を持って中野の教育委員会はすごいと言えますか。
竹内教育委員会事務局次長
教育委員会は、中野の子どもたちの教育について、特に公立学校の運営を中心にして取り組んでいるというふうに考えております。それで、今、地教懇のお話、江口委員からございましたけれども、私も地教懇に参加したこともございますけども、やはりどうしても、地教懇、地域の小学生の問題、中学生の問題というのことを考えるに当たって、やはり長年やっていく中でどうしても、それはやっぱり就学前からの問題があるんだよねというようなことにも至っていって、やはりどうしても議論の幅が広くなってきたというのは、そういったことは事実としてあるんだというふうに思っております。やはり、単に今も中学生の問題を考えるときに、中学生だけのことを考えるんじゃなくて、それ以前のことからさかのぼって、対応なり、状況なりということについて話し合うということが、これは自然と参加された皆さんの間からもそういう認識が出てきたということだったというふうに考えております。
江口委員
これは認識の違いだから、また改めてどこかの機会でやりますけど。
それから、これも聞くところがないので、さっきから出ている行政評価、これは外部評価の人って、このときのつくった人の名前っていうのはだれですか、委員は。外部評価の委員はどなたですか。肩書もわかったら教えてください。
小谷松教育経営担当課長
今年度の外部評価委員につきましては、お手元のほうに配付してあります主要施策の成果の別冊はございますでしょうか。別冊、厚めのほうでございますが。
江口委員
何ページですか。
小谷松教育経営担当課長
こちらの３ページの下段に、今年度、平成２０年度中野区外部評価委員会委員ということで、公募委員１０名、それから学識経験者５名、合計１５名でございます。それぞれ、学識経験者のほうにつきましては、肩書も含めてこちらに掲載がございます。
江口委員
これは、外部評価の人に対して異議申し立てというのはどういうふうにすればできるんですか。
小谷松教育経営担当課長
外部評価をしていただいたその結果に対する異議申し立てといいますか、それについては特にルール化という形ではなされてございません。ただ、まず最初にそれぞれ各部各分野ごとに自己評価をやりまして、その自己評価に基づきまして外部評価委員とのやりとり、ヒアリングを行います。その中で、外部評価委員のほうからいろんな疑問点とか質疑が行われまして、それに対して、それぞれ各分野ごとにそういった疑問点と、あるいは質問等にお答えする中で、外部評価委員さんのほうで一定の評価を下すという形になってございます。結果に対しての異議申し立てといいますか、そういったものについては特にルール化はされてございません。
江口委員
例えば、この評価の２７８ページの５番ですね。都市部である中野は、学校においても選択枠が多く、私立校や国立校へ進学する児童も多いと思われる云々と。こういうことで私学を選んでいるわけじゃないでしょう。今までそんな議論というのは中野区内でなかったですよ。そういうことで保護者が、都市部だから選択枠が多いということじゃなくて、１時間かけて、２時間かけて行っている子たちもたくさんいるんですよ。それは、自分たちの児童・生徒の将来を考えたときにどうあるべきかということで私立や国立を選んだ保護者の人もいる。それから区立を選んだ人もいるということで、都市部だからこういう結果が生まれているわけじゃないんですよ。こんなのが本来の評価ですか。こんな評価で中野がされるんですか。そうしたら、これはますますそういう形で私立や国立へ行ってしまって、地元の区立には来ないんですか。そういう形で今まで保護者の人は私立や国立とか区立を選んできたんじゃないんじゃないですか。こんなことで簡単に、今区として悩んでいる、我々としても悩んでいることが評価として出ちゃっていいんですか。
小谷松教育経営担当課長
この外部評価結果というものにつきましてはそれぞれ、先ほど申しましたヒアリング結果等に基づきまして、委員の合議に基づきましてこの評価をかためてくるという形になってございます。そういった中で、いろんな各委員の意見を出し合いながら取りまとめてきたというものでございますので、特定の方の考え方を記載しているというものではございません。
それから、ここの記載で申し上げれば、確かにこれまで中野区内の私立等々への進学率、少しずつ向上といいますか、上昇してきたような面もあって、その意味でもっと、中野区として公立教育、区立学校の教育の充実に努めるというような形での外部委員さんからの激励じゃないですけど、そういった努力を促す、そういう評価だというふうに思います。
江口委員
本当にこの評価した人たちというのは、学校の実態と保護者の実態をわかった上で、こんなきちっとした形の答えを出しちゃっているんですか。
小谷松教育経営担当課長
公募された方、それからまた学識経験者の方もそうですけれども、基本的には公募の方は区民の方ですから、中野区のいろんな実情、教育だけではなくて、福祉や保健、あるいはまちづくりといったようなことについても、それなりに精通している方も多いと思いますし、また、応募の段階においてはいろいろ、何で応募したのか、そういったことについて自分の考え方を整理してそれを提出し、選考の上、委員として委嘱をしているという経過もございますので、それなりに一定の識見を有している方だというふうには思っております。当然、学識経験者の方々につきましても、それぞれの各分野において高い識見を有する学識経験の方だというふうには考えております。
江口委員
そうすると、この外部評価に対しては、区側としては、この５番だけで絞って言いますけれども、区としてはそのとおりだという結論の上で、この見直し内容ということをつくったということの理解でよろしいでしょうか。
寺嶋学校教育担当課長
私のところですので。この外部評価結果の区立ですね。私立や国立に劣らぬ中野らしい教育環境の提供に努力してほしいということについて、右側にございますとおり、今後とも努めたいということでございまして、方向としてこういったような方向で見直しの内容をしていくということで、一言一句そのとおりであるという意味ではございません。
江口委員
基本的には認めているということですね。じゃあ、わかりました。私立、国立に劣らぬ中野というのは何が劣らないんですか。具体的に言ってください。
寺嶋学校教育担当課長
私立、国立に劣らないというか、負けないような、つまり進学をするに当たって、公立、区立への進学がたくさん来ていただけるような、そういったような学校を目指すということでございます。
江口委員
何が劣らないんですか、具体的に言ってくれというんですよ。そういうのがなきゃこんな言葉は出てこないでしょう。実例があるから言ってきているんでしょう。評価ですから。しっかり、小学校も中学校も、小学校の２７、中学校１３、そのことをちゃんとわかっていて、保護者もこういう形で、都市部にいるからこそ選択が広いから、まず中野はそういうところに行く人が多いんですよと。まず結論を出しましたよね。それは認めるということなんだから。それで劣らぬということは、何が私たち中野は劣っていない。国立、私立の違いというのは何なんですか、これ。こんなことを書かれて、区立に行っている保護者はどう思いますか、子どもたちは。そうすると、教育委員会としてこれでオーケーなんですか。それで僕は聞いたんです。
寺嶋学校教育担当課長
区立が劣っているということを認めたわけではございませんので、外部委員の方からのお尋ねというのは、小学校、あるいは中学校への区立の進学率が年々下がっていると。そういったような事態を打開するようにということですので、魅力ある学校づくりに努めたいということであります。そういったような趣旨でお答えしたということです。
江口委員
じゃあ、魅力ある学校って何ですか。
寺嶋学校教育担当課長
さまざまなことがありますけれども、区民に選択されるような、そういったような学校であろうと思います。
江口委員
そうじゃなくて、評価委員の人はどういうふうに魅力がないと言っているんですか。
寺嶋学校教育担当課長
ヒアリングの中では、進学の率についてのお尋ねはありましたけれども、ここで書かれたような具体的な話はございませんでした。
江口委員
いや、具体的になくてどうしてこういう言葉が出てくるんですか。どうしてこういうような、実例があるから出てくるんでしょう。そうじゃないと、こういう言葉って普通使いませんよね。例えば、中野の場合は、私立校に行くお子さんたちも多いと。だけども、公立学校としての努力が必要だというのはわかりますよ。これだと違うんじゃないですか。だって、大体そういう意味で選択している親というのは少ないんですから、別に、まず。都市部にいるから私立だとか言っているわけじゃないですよ。自分たち親子で話し合った中で、子どもの選択としてこれがいいだろうということで選んで、もう小学生だって１時間以上かけて行っていますよ。大変ですよ、小学校の低学年なんか。それでも行く。もちろん近いところに行く場合もありますよね。それから中野に対しても、中野にある学校だってすごく遠いところから来ていますよ。それは別に都市部だからじゃなくて、そういう保護者の志向があるわけでしょう、やっぱり。私学に預けたいという。そういうことの中で、例えば区立が頑張れば可能だとかいう評価だったけど、本当に小学校・中学校の実態というのは評価してくださっているんですか。わかっていて評価したんですか。これだけとらえたら親は怒りますよ。区立に通っている子は。じゃあ、教育委員会は何をやってくれるんだとなってきますよね。こういう評価をしたんだから、それにこたえなきゃいけないでしょう。魅力ある学校というのは具体的に何なんですか。もうちょっと具体的に出してくださいよ。
寺嶋学校教育担当課長
区民の方々により選択していただけるように、今後、教育ビジョンを含めて、そういった中で魅力あるという学校づくりについては具体的に検討していきたいと思います。
江口委員
それじゃあわからない。どういう学校だったら選択してくれるんですか。
寺嶋学校教育担当課長
私立に行かせたいというさまざまな保護者の方には動機があろうかと思いますけども、それを超えて、やはり区立に行こうというふうに思っていただけるような魅力のある学校ということでございます。
江口委員
そうじゃなくて、もうちょっと具体的に言ってくださいよ。中野というのはこういう学校をつくるのを目指していると、我々地域に戻って伝えるんだから。何が魅力ある学校なんですか。
寺嶋学校教育担当課長
その具体的な、どういうふうにして魅力ある学校づくりということにつきましては、今後、教育ビジョンをはじめとして検討していく課題かと思います。
江口委員
なぜ僕はこのことだけ出して言っているかというと、この外部評価というのは、確かに行政にとって、皆さんとって大事なことだと。だけど、きちっとした責任ある言葉でこういうのを載せないと、何なのという、評価された委員も多分こういう言葉じゃなくて、行政がまとめたかもしれないですね。だから、そういうことだったら、もう本当に評価委員さんの見識が疑われますよ。だから、そんなに責任を持って区の行政にやってくれているのかと。逆に言いたいですよ。その評価の人たちは。本当に責任を持って、ちゃんと責任を持ってお話をされて、それで区側にそれを言って、それで議会にもこれを出されて、区民にもオープンにされて、中野区の１９年度の事業というのはこういうものですよということを言ってきた。だけど、そういうことに関しては、本当に責任を持たなきゃいけないわけでしょう。評価した以上は。そういう意味でお願いしたわけでしょう。それに対して区が受けるんだけど、その言葉、言葉の説明だってできるようにしておかなきゃいけないわけでしょう。区としては区民に。例えば、この事業はだめですよといった場合には、なぜだめだったか言ってくるわけだから、それに対して区は見直しするときに、これとこれがだめだったということをわかりやすく説明するわけでしょう。だけど、これは、公立・私立の問題というのはそんなにやさしいもんじゃないんですよ、はっきり言って。こんないとも簡単に書かれたら困るんですよ。それで、区も今後努力しますと。これは毎年、私は３３年間言われていますよ、委員やっていて。いつも努力しますと。当たり前のことですよ。だけど、そこまでじゃあ、新しい校舎にしてくれといったってできるのかと。できないでしょう、財政上。すばらしい校舎にしてくれませんかといったって、できないでしょう、今。その中でどうするかという問題を、皆さん方の教育委員会も議会も区長部局も議論しながら、財政需要も考えながらやってきているわけじゃないですか。それで少しずつ、例えばいろんな意味で、部活の応援だとか、指導員をふやしていくとか、いろんな形で前進させてきているわけでしょう。だから、そういうことを全部知った上で評価しているのかと。学校の評価って、そう簡単にされたら困るんですよ、私からすれば。違いますか。だから、そういう意味で、こういう言葉が出てきていいのかと私は非常に疑問に思ったわけです。これを一つ見たときに。これをずっと見ていくといろんなものがあるんです。何でこんな評価をするのかなという、この人わかってくれているのかなということが考えられる。
じゃあ、わかりました。この委員さんたちは、小学校全部、中学校全部回られましたか。
小谷松教育経営担当課長
想像ですが、回っていないと思います。
江口委員
回っていなかったらわからないでしょう。だから、そういうのは評価の項目に入れるべきじゃないですよ。わかるところの評価。さっき言ったように、音楽鑑賞教室なんか全然評価してくれていないんですよ。連合行事と一括になっているだけなんです。それは事業としてわかっていないからでしょう。費用対効果だとかそういうのを見るだけでやったりしているわけじゃないですか。だから、世間の風潮だけでこういうような言葉が出てこられたら困るので、それだけ、また今言った区立に行っている子どもたちというのは、やっぱり区立のよさ、そういう中で頑張って行っているわけですよ。それを我々が応援しなきゃいけない立場にいるわけじゃないですか。そういう中で、いとも簡単にこんな言葉が出されたら、じゃあ何なのということにならないですか。そんな簡単に評価されたら困るなんて、そういうのは評価から外すべきですよ。違いますか。本来一つひとつの事業の中で、逆に言えば、これは教育委員会の仕事、これは子ども家庭部の仕事、どっちがいいですかと評価してもらったほうがよっぽどいいじゃないですか。こういうことをいとも簡単に出されたら、私は納得いきません。どう思いますか。
小谷松教育経営担当課長
区政の基本的な運営としてＰＤＣＡサイクル、きちんとそれを回しながらやっていくということがございます。その中でこの外部評価というものも位置付けられているわけでございます。確かに委員おっしゃるとおり、外部評価委員によって、区の事業のすべてが評価されるということではもちろんないと思います。ただ、ここの評価の視点にございますとおり、目標に対して成果がどうだったのか。それからまた、効率的な運営がなされているのか。要するに、コストパフォーマンスはどうなのかという、そういった中心的な視点を据える中で一定の評価を下してきている。例えば、具体的に掲げた目標値、成果指標に対してどれだけ達成したのか。それから、またコストについてはどうなのか。削減すべきところは削減し、効率的な運営に努めたのかと。そういった部分についての評価をいただいていると。それを一つの起点として、さらに改善すべきものはないのかという、そういった中でＰＤＣＡサイクルを回して次につなげていくということだと思います。この外部評価の委員さんが決してすべてを評価しているわけではないというふうに申し上げましたが、そういった切り口の中で、区にとって軌道修正といいますか、チェックをして、次のアクション、どういうふうな形で改善を図っていくか。その一つのきっかけといいますか、ステップだというふうに思っております。
江口委員
だけど、もう一つじゃあ言っておきますけど、この２８６の９番、懸案の区のスポーツ施設体系の再構築を進めるに当たっては、学校の統廃合の跡地や道路、公園、空き地。どうやってこれはスポーツをやるんですか。その資源を思い切って、どうやって整備活用するんですか。中野の道路で。公園ではボール投げしちゃいけないんでしょう。犬も入っちゃいけないけど。キャッチボールしちゃいけない。バットは振っちゃいけない。どういうことがわかっていてこれは評価されているのか。本当に私からすると疑問でしようがない。これは区民の人が見たら怒りますよ。本当にわかって評価してくれているのかなと。中野区の実態を、状況を。だから、これから心配なのは、例えば財政状況の問題なんかも、私たちもすべてわかっているわけじゃないけど、この評価の人たちはわかった上で、この事業はむだだとかむだじゃないと言っていてくれるならいいけども、全体的な区長部局の仕事等も含めて、流れがわからないで言われちゃうと、果たして本当にこの評価というのは正確なのかなと。これに基づいて行政がやってしまったらどうなるのかなという感じがしませんか。この言葉じりをとっては申しわけないけど。どうやって、中野区の公園は遊んじゃいけないようになっているんですよ、言っておくけど。そういうことがわかっていて、逆にその評価をすべきなんじゃないですか。遊ばせるようにすべき、整備しろってそういう意味なんだろうけど、それができないようになっているんですよ、今、狭くて。違いますか。このことをどう思いますか。
小谷松教育経営担当課長
先ほども申し上げましたとおり、行政評価によって出されたものが区の施策すべてを評価するんだということでは、もちろん全事業を対象としているわけですが、いろんな切り口があるという中で、これはいろいろ事業展開していく中の見直しを図っていく。そういうものを提供していると。ＰＤＣＡのサイクルの中で位置付けられているものだというふうに思います。確かに、委員御指摘のような部分というのは、この全体を見ても、少し行政執行している者から見て、ちょっと誤解があるんじゃないかなというような部分、ないわけではございません。それについては、この見直しの内容という中で、きちんとその部分については一定の考え方を出して、それで、もちろんするどい指摘といいますか、改善すべき部分というのは当然含まれておりますので、その部分を踏まえながらも、全体として、区としてどうやっていくのかというものを次につなげていくということだと思います。
江口委員
これ以上やりませんけど、例えば、外部評価の委員とそのさまざまな事業を所管部がヒアリングをしながらこういうものをつくっていると。それは、さっき御報告がありましたよね。そのときに行政も、きちっとした思い切った意見は述べるべきだと思うの。例えば、公園や道路なんて無理なんですと。どういうことで言われるんでしょうかといったときに、訂正しなかったら訂正しないでいいじゃないですか。それはそれで載せなきゃいけないけど、そうしたら、その評価委員というのはもう失格ですから。そのぐらい議論した上で、区民に発表する場合には、やっぱりきちっとした形での評価をしていただきたいということは、やっぱりそこでも闘わなきゃいけない部分だと思うんですよ。それで、正確な評価をしていただいて、行政としてはこうしたいというのを、区民に……。ここで一つのまた、行政にとっては公約じゃないですか、区民に対して。こうやって外部の人が評価してくれた、指摘をしてくれたと。そのことについて私たちはこういうさらに努力目標を掲げてやっていきます。そのためにこれを取り入れたんでしょう。だけど、それが意味ないじゃない。これは前宣伝だけですよ。こんな外部評価を取り入れましたなんていうのは。だれかさんのね。これはおかしいって。本当の意味で評価をして、やっぱり励ましになるような評価をしてほしいということをぜひ伝えていただきたい。読んでがっかりするような評価はやめてほしい。今、区民の人たちは３３万人かな。やっぱり中野を誇りにしているんですから。だから中野に住んで頑張っているんですから。そうじゃなかったら中野から出て行きますよ。そのことに対しての区民が見る、また教育にかかわっている子どもたち、親がこれを見たときに、何というような評価じゃなくて、本当にそれが前進、飛躍できるような評価、そしてその答えというのを出さなければ、こんなのをやっていたら議会なんか要らなくなりますよ、今後。議員を全部外部評価員にすればいいんですよ。それで全部直していけばいいんだから。それと違うでしょう、これは。もうちょっと本当に中身を闘わせて、実態に沿った形の評価というのをぜひつくっていただきたいので、これは教育委員会だけに言えないんだけど、その辺ちょっと、区長部局にも伝えていただきたいんですけど、どうでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
当然、行政評価のやり方、手法、内容についても、これもある意味、入れ子構造といいますか、ＰＤＣＡサイクルの一つの対象になっているわけですから、一定の水準にとどまるものじゃないし、いろいろ改善を図りながらやっていかなければならないというものだと思っておりますので、本日いただいた意見、次の行政評価につながるような形で担当のほうには伝えておきたいと思います。
伊東委員
ページは４４２ページ、一番下の段の学校再編の区立学校の再編について伺いたいんですけれど、ここに、右のほうには、学校再編に伴う施設整備工事等６校ということになっています。これは多分、小学校３校プラス、２１年度春に新しく開校する学校も含めてだと思います。それから中学校だと思うんですけれど、こうした再編の時期に施設を整備していかなければならない場合に、どういう形でその内容を詰めていかれたんですか。要するに、組織として、だれを交えて。
青山学校再編担当課長
学校再編に伴う施設整備の関係でございますが、まず、統合の２年前の夏休みに第１期工事というのを行いまして、それにつきましては、ある程度学校によって共通している部分、屋上の防水ですとか、フェンスの工事、それから外壁、窓のサッシ、そういったようなところを共通にやっております。これにつきましては、区の財産管理担当との打ち合わせに基づいてというような形でやっております。
２年目の夏休みの２期工事につきましては、学校の内部、普通教室をふやしたりですとか、今まで学校として使い勝手がよくなかったような部分を改修するというようなことをやっておりまして、これにつきましては、学校の意見というのもかなり聞いておりますし、また、その時点で学校統合委員会が春に、組み合わせごとにスタートしておりますので、統合委員会の委員の皆さんの御意見も伺いながら、具体的な工事内容というのを決めていっていると、そういったような形でございます。
伊東委員
どうして、最初の２年かけて行うんですけれど、最初の２年、要するに初年度の前に学校の管理者も交えて使い勝手の部分の基本的な話し合いをしないのか。
青山学校再編担当課長
全く学校の意見を伺っていないということではございませんで、例えば、工事を実施した場合にどういった問題点が出てくるかといったようなことですとか、そういった意見は伺ってございます。
伊東委員
具体的に言うけれど、例えば、サッシは取りかえちゃった。新しいものにした。ただ、今までの従来の使い勝手のままでサッシをかえた。そうすると、音楽室を移動したいというときに、片や防音等級が違うサッシが入っている。移したいところは普通の防音等級のサッシが入っている。それじゃあ、もう動かせないということになっちゃうじゃない。基本的な部分だと思うんですよ。今、おっしゃられた標準的な部分というのは、あまねく再編校、大体共通にやりましょうと。教育委員会の方針を財産管理のほうに伝えるんでしょうけれど、実際の使い勝手ということを考えたらば、そこにも影響を及ぼすような内容だってあり得るんじゃないの。
青山学校再編担当課長
確かに今お話のあったような形で、私どもとしては、その外装、窓サッシ部分、ある程度共通したものとして工事をやってきてございますが、後でその中のレイアウトを変えようとしたときに、そういった不都合が出てくるというところにつきましては、事前の見通しが甘かったというところもあるかと思って反省してございます。
伊東委員
それと、これは結局再編だけじゃないと思うんですけれど、この後に聞けばいいと思うんですけど、根本的な部分だけ一つお伺いしておきます。教育委員会の所管する各施設、今度施設白書が出たわけですけれど、教育委員会が管理する建物の施設管理責任者はだれになるんですか。例えば、学校は。
小谷松教育経営担当課長
施設の管理は基本的にその施設の長、したがって、学校でいえば、学校長ということになります。
伊東委員
学校長が責任者。そうすると、その下に施設管理担当者はいらっしゃるんですか。
小谷松教育経営担当課長
そういう名称で置いているということはございませんが、通常、副校長が施設管理等につきましては校長を補佐し、実務的な担当を行っているというのが一般的だと思います。
伊東委員
逆に、施設管理責任者が各施設の長であるのであったらば、教育委員会は所管の施設に対してどういう責任を持たれるんですか。
小谷松教育経営担当課長
基本的には、通常の施設の管理はその長が行いますけれども、その全体としての施設の計画的な維持管理、あるいは施設補修等々の計画を立て、また、それについての予算を編成するということになると思います。そしてその執行を適切に行うと。
伊東委員
再編についてもそうですけれど、改修についても、これから長期のスパンで物事を考えるときに、施設管理責任者を各施設の管理者にゆだねる。要するに、教育委員会内で長期的な視野に立って再編計画、改修計画を立てるというときに、今の御説明だと、少し教育委員会の自分が所管する施設に対する考え方というのが強く感じられない。これからもしのぎを削ることになると思います。財産管理と教育委員会。そのときに、教育委員会が一丸となって、全体の流れとしてはこう、方針としてはこうだというものがしっかりあって、その下でもっと具体、詳細に施設の使い勝手のことを考える。そういうシステムであったほうがいいと思うんですけれど、今の御答弁だと、まあそう考えていらっしゃるんでしょうけれど、システム的にはその考え方が表に見えてこないような気がするんですけど、いかがですか。
小谷松教育経営担当課長
当然、学校も含めて教育関係の施設につきましては、教育委員会がきちんとその計画を立て、実行していくということになります。ただ、例えば施設改修にしろ、それを担保するものとして当然予算の裏付け、計画の裏付けというものが必要になってまいります。そうであるならば、計画をつくるに当たっては、もちろん教育だけの分野に限らない。全体として限りある財源をどういうふうに将来に向かって割り振っていくのかということ。それからまた、当該年度の予算につきましても、予算編成権というのは、これは区長にあるわけでございます。したがって、その区長部局との適切な調整を図った上で予算を立て、それを適切に執行していくということになりますので、もちろん教育委員会としてしっかりとした旗振りをしなければいけないということもございますが、全体としてどう調整を図っていくのか。そしてまた、個別具体的な計画を立てる段階で、個々の学校なら学校との調整をどう図っていくのかという、そういう役割というのはしっかりやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
伊東委員
かわいそうなんですよ、気の毒。要するに、それぞれ財産管理の技術者の方、技術的な裏付けのある方、そして予算を直接握っている部分と、それぞれの施設の管理者、管理責任者とおっしゃられているけど、それが裸で出ていって戦えるわけないんですよ。教育委員会の一丸となった方針、しっかりとした方針、一丸となった姿勢がないと、それぞれの施設管理者はどうやっても負けちゃう。先ほどの野方図書館にしてもそうだと思うんです。教育委員会、生涯学習としてしっかりとした方針をまず詰めて、教育委員会として要求を突きつけていかないと、どうしても相手のペースになっちゃう。それで段取りが狂っちゃう。この間の補正予算にしてもそう。耐震改修、向こうのペースに乗っちゃうからそういうことになる。もうこれぐらいにしておきます。後で、この後の耐震改修もありますので。
平山委員
同じ４４２ページの区立学校の再編のところで、円滑な再編のための取り組み等で予算執行されていますけど、先日の本会議の中で、うちの会派の白井議員のほうから、要は、前期計画の総括についてお尋ねをさせていただいて、きちんと教育長のほうが総括はしていますし、きちんとした形で御報告をしますということでお答えになっていらっしゃったんですが、時期等も含めてもうちょっと詳細に教えていただけますか。
青山学校再編担当課長
これまでの学校再編の総括につきましては、まず、２０年度統合校の対象となった学校の校長、副校長をはじめ、学校側から意見を聞きまして、そして校長会でも議論をしたところでございます。また、今年度開校しました桃花小学校と緑野中学校につきましては、教育委員と児童・生徒との対話集会というのも行いまして、私も同席して子どもたちの意見というのも聞いたところです。そういったいろいろなところを踏まえまして、よかった点、あるいは課題等を取りまとめまして、今定例会の後のできるだけ早い時期に当委員会において御報告させていただきたいと思っております。
平山委員
総括をいろんな形でやっていらっしゃるんでしょうけど、一つは、新しい学校ができてどうだったのかと。それが教育的な効果がどうかとかいろんなことというのは、それは結果が出るのは教育ですので、また先の話でもあるんですけど、当面、統合になってみてどうだったのかという部分での総括と、当然統合に至るまでのプロセス、これに関しても総括が必要だと思うんですけど、そういう理解でよろしいですか。
青山学校再編担当課長
今お話しのとおり、統合してからの総括というのは、やはり開校して少なくとも１年たたないと子どもたち、あるいは保護者の方、それから学校関係者もなかなかその評価がしにくいところもあるかというふうに思っております。その中でも、できる限りその意見を取り入れて総括をしていきたいというふうに思っております。統合に至るまでのことにつきましては、先ほど申し上げましたように、学校側からもいろいろ意見を聞いておりますし、また、先ほど伊東委員の質疑の中にもありましたが、再編関係の工事ですとか、そういったことについて、手際の点でどうだったのかとか、そういったようなこともいろいろ含めてまとめていきたいというふうに思っております。
平山委員
特にそこの部分をしっかりとやっていただいていると思うんですけど、よりいろんな御意見を聞きながらしっかりまとめていただければなと。要は、かなり前期の統合の中で、まだ前期の統合は途中ですけれども、私どももそうなのかもしれませんけれども、教育委員会のほうでも、かなりやっぱり課題が見えてきたんじゃないかなというふうには思うんです。例えば、通学路の安全という問題に対しての取り組みが学校自体を残せというところまで行ってしまったとか、かなり大きな問題に発展をしてしまったとか、いろんなことが起こって、要は、これをしっかりと生かしてというと言い方があれかもしれませんけども、次の統合に当たって、そういったこともしっかりと検証した上で、中後期の計画を立てていかれないと、なかなか先は険しいのかなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
大内委員
この統廃合は昨年終わっていろいろ変化もあるんですけど、まず、統合の前提で、去年の予算でことしから実施になっているんだけれども、統合新校なの。要するに、三つの小学校が一つになって、全く新しい学校をつくったの。二つの中学校が一つになって全く新しい学校をつくったの。それとも、統合、二つの学校が一緒になったの。あるいは、三つの学校が三つになって新しい学校をつくったの。
青山学校再編担当課長
統合新校というふうに言っておりますが、いわゆる全くの新設校という感覚ではございませんで、今までの統合の対象となった学校の伝統等を引き継ぎながら、それが一緒になって新たな学校に生まれ変わったと、そういう考え方でございます。
大内委員
ということは、前の学校は一切忘れてくださいなの。前の学校の歴史はすべて断ち切りますよということなの。全く新しい学校をつくるということなの。前の学校のいいところ――いいところ、悪いところという言い方をしなきゃいけないんだけど、歴史、そういったものは残さないで、全く新しい学校ですよと。その辺はどういう考えなんですか。
青山学校再編担当課長
私どもの考え方としましては、子どもたちがもとの学校を引きずって、何といいますか、派閥のようになってしまっては困るということは考えてございますが、そういったことがなければ、今までのいろいろな地域とのかかわりですとか、伝統というのは当然引き継いで、より発展させていってもらいたいというふうに思っております。
大内委員
派閥とか実際に起きたの。
青山学校再編担当課長
その辺につきましては、統合前から私どももいろいろ対策を考えまして、また、学校側も事前の交流事業等をやってくれたということもございますので、今のところ、子どもたちや学校から聞いている意見では、スムーズに統合できて、子どもたちもうまくやって活気もあるというふうに聞いております。
大内委員
その場合、うまくいっているから前の学校の歴史はちゃんと残していく。学校で派閥ができた場合は歴史を残さないということですか。
青山学校再編担当課長
いや、その辺は、歴史については、いずれの場合にせよ大事にしなければいけないというふうに思っております。変な意味で派閥、いつまでも子どもたちが交われないということだけを心配しているということでございます。
大内委員
それで、じゃあ、基本的には、新校といえども、中野の統廃合は二つの学校が一緒になって仲よくやりましょうよと。それに当たっては、二つの学校の名前を並べてもいいけども、やはり新しい名前にしたほうがいいだろうという感じでしょう。でも、新しく赴任された学校の校長先生なんかにはどういう指導を行ったの。前の学校のことはもう関係ありませんという指導を行ったの、指導室は。何て指導したの。そこじゃないの、こっちなの。
青山学校再編担当課長
私も校長等に指導する立場ではないんですが、ただ、小学校につきましては、校長が、旧桃三小学校の校長ということですので、特に改めて、統合委員会の委員でもありましたので、改めて何か話したということはないんですが、緑野中学校につきましては、校長が新しく来られたということで、副校長は旧六中の副校長ですが、開校当初に今までの約２年間にわたる統合委員会での検討の経緯ですとか、地域等とのかかわりということについては話をして、先ほど申し上げましたような、私どもとしての統合に対する考え方というのも話したところでございます。
大内委員
じゃあ、何で新しい、その前からいた副校長が、いや、全く新しい学校なんで関係ありません。昔の学校とはもう一切タッチしません。そういうことを言ったの。どういう指導をしていたの。どうやって説明……。だって、その副校長は逆に２年間も携わったわけでしょう。でも、新しい、統合新校ができた際には、もう古いのは、前の学校は一切関係ありませんと言っていたよね。あれはどういうことを今おっしゃっているのかわからないんだけども、そういうことを、新しい学校で、そうやって教育委員会で言ったの。何でああいう言葉が出てきたの。
青山学校再編担当課長
いや、今までの歴史を切るというような話は一度も私どものほうでしたことはございませんので、もしそういった、中野の学校再編の趣旨ということについて理解が不十分な点がありましたら、改めて、そういったことについては徹底したいというふうに考えております。
大内委員
これはもう以前言ったから、きょう再編が出たから一応もう一回確認しているんだけども、そういうことがあったから、ぜひ気をつけて、ちゃんと来年の一中と富士見中に関してはそんなことないようにやらないと大変なことになるよと。
それとあと、新しい学校になってから、学校だよりとかそういったものというのは、普通は前の、今でいう学校関係者には送るよね、普通。送っていますか。送らないの。要は、学校の関係者というか、前の要するに同じエリアだよね。その学校の地域で、小学校でも中学校でも前の送っていた、例えば学校だよりというの、ああいうのは。何て言うの。毎月やるようなやつがあるでしょう。ああいうのは、統合になったらもう送らなくなっちゃうの。前の旧、統合される前の学校の関係者には、その学校からいろいろな配布物が行ったよね。統合されたら今度は行かなくなるの。
入野指導室長
学校だより等については、学校の自主的なものなんですね。基本的に、つくるつくらないから、配布先をどうするかまでは学校の自主的なものという形に考えておりますので、一般的にどうだということがなかなか言い切れないところでございます。実際問題として毎月出していない学校もあるものですので、配布先についてもそういうわけで、今までのかかわりの中で学校が判断しているものと考えております。
大内委員
だったら、せめて、統合委員会のメンバーだった人ぐらいには送ったほうがいいんじゃないの。それも学校の判断で送らなくていいという。だって、統合委員会でさんざん汗をかいて教育委員会で頼んでおいてだよ。統合した後、学校のいろんな状況を知らせてあげるのが当たり前なんじゃないの。それは、新しく赴任された人たちは前の苦労を知らないから、その人たちに言っても仕方ないけども、そういったことを教育委員会のあなたのほうから、そういうことはもし各学校の判断だと言うんだったらば、各学校の判断じゃなくて、それはそちらのほうからそういうことは最低限してくださいよと言うべきなんじゃないの。そんなの違うの。
青山学校再編担当課長
確かに、今まで開校に向けていろいろ御協力くださった皆様につきましては、今後も新校を支えていただかなければいけないということがございますので、学校の状況を随時お知らせするいうのが必要なことだと思っております。（「してないでしょう」と呼ぶ者あり）そういう漏れがあるようでしたら、ちゃんとやるようにということで、連絡をしたいというふうに思います。
大内委員
だから、そんなことはやるようにと言う前に、普通は学校側がやる話でしょう、黙っていたって。そういう方を任命した任命責任だと、今度そういう話になるわけだよ。あなたが一番学校に対して意見が強そうに言えるから、あなたを見て言っているんだけど、そういった、要するに学校に対してきっちり物を言わないと、統合したときの苦労を忘れちゃっているのよ、新しい人たちは。そうすると、統合委員会だった人たちに今の学校の規模がどのぐらいあって、クラスがどのぐらいあってと、そういった一切連絡がないと、ちょっと統合委員会、せっかく汗をかいた人たちがかわいそうなんじゃないのと。それは各学校の判断とかじゃなくて、それは常識的な問題だよ。そういったことは、きのうの教職員の研修でもあったけども、そんなことは言わなくたってやるのが当たり前なんだろうけども、できていないんですよ。わかりますか。できていないの。だから、これから指導するというよりも、普通そういうことができる人をちゃんと任命してくださいよ。（「室長、東京都に言って」と呼ぶ者あり）そうそう、そういうこと。だから、個人的な言い方になっちゃうからあまり、後であれなんだけど、直してくれなくてもいいんだけど、要は、私が言っているのは、統合をうまくいっているとあなたたちは評価しているけど、実際、地元じゃそうじゃないよと。なった途端、何も連絡も来ないじゃないかと、そう言うんだよ。子どもたちだけ見ていればいいけども、それを周りで地域で支える人たちなんかもうみんな、勝手にやってくれだよ。それを、この場だからいいけど、もうちょっと大きな場で、これから富士見中と一中の人たちのところに言っていいのと。よくないでしょう。だから僕は、最初の統合新校に当たって、今とりあえずうまくスタートしたけども、終わった後、学校の中はうまくいっているけど、地域は全然離れていますよと。そういうことをちゃんと指導していかないと、せっかくうまくいっているものが、ここで１回ばらばらになっちゃってもよくないし、特に小学校というのは、子どもを地域でしっかり見守ってあげるということをふだんから言っているのに、何も情報提供しないのはよくないですよ。だから、それは気をつけてくださいね。東京都に言うなら言ってもね。
あともう一つ。主要施策の成果で、２９４ページのところに、５番の通学区域が広がることによって児童の安全が損なわれたと。児童ということは小学校のことを言っているんだろうけども、安全の範囲については行政が責任を持って具体的方策を示し、児童・保護者の理解を深めるべきで、通学……。これは何、そういうことが去年あったんですか。
青山学校再編担当課長
これはちょっと私のほうの想像でございますが、この項のほかのところの評価にも入っておりますが、中野昭和小学校と東中野小学校の統合の件が幾つか入ってございまして、昨年度の事業に対する評価というのではない要望的なものも入っているかというふうに思ってございます。
大内委員
だから、そうするとこれは平成１９年度じゃなくてことし、ごちゃごちゃになっちゃっているんじゃないのと言っているんです。こういったものを書かれると、うちらは何となくわかるけども、普通、小学校で問題がありますよと。今からでも桃花小学校に関して安全確保をちゃんとやりなさいよということなんでしょう。そういう、だからもうごちゃごちゃになっているよ、これ。だから、ちゃんとそういうのを、あなたが説明するときにやらないと、これはどう読んでもそうとれるじゃない。桃花小学校がそうだったんだと。今から対応するんだというふうにとれるわけじゃない。昭和と東中野にはことし対応するわけでしょう、今年度。まだ外部評価を受ける前の話じゃない。それを、もうこんなこと言われちゃったら、ちょっとこれ自体が先ほど、江口委員もおっしゃっているけど、どうなっているのと。まだ、そのほかにも、３番の再編した学校は、学校数が指標として適正であるかどうか再考を要する。これはやり直せと言っている。再考し直せと言っているわけでしょう。これはどういうことなの。
青山学校再編担当課長
こちらのほうは再考という御意見は、指標の再考ということだと思います。先ほどの質疑の中でも御説明しましたが、外部評価委員との間でヒアリングというのがございまして、最初に、実はこちらに出ている評価と同じような形の意見というのが、質問という形で事前に出されておりまして、それに対して私どもがお答えするというような形でやっております。それに当たりましては、私どももできるだけ誤解を解くようにということを心がけてやってきたところでございます。例えば、こちらの３番で言われております保護者との合意がうまくいっていないですとか、区民の期待と乖離しているというようなことにつきましては、私ども担当としましては、ちゃんとした手続を踏んでやってきているものでございますし、また予算、あるいは学校の設置等に当たって、区民の代表である議会の皆様の議決もいただいて進めてきているところでございますので、そういった合意を得られていないという認識ではございませんし、またそういうふうな説明もしてきたところでございますが、結果として残念ながら、こういう形の評価でそのまま残ってしまっているというところでございます。見直し内容のところに、そういう私どもの趣旨というのは、ある程度ソフトな形で書かせていただいたところでございます。
大内委員
だから、そこら辺が何かよくわからないね。もうちょっとわかりやすく書いて……。それと、例えば、４番の平成２０年４月に統合した桃花小、緑野中については、今後の学校再編計画をするためにも、統合される際に対して発生したさまざまな課題について、区と学校における連携をと書いてあるんだけど、これは統合に際して発生したさまざまな課題をクリアしたんじゃないの。だからうまくいっているというんじゃないの。それでもって、これは１９年度の評価じゃなくて、２０年度にこうしろとこれは言っているんだよ。それに対して何て答えるんだろうなと思っているんだけど、１９年度の成果でしょう。１９年度にさまざまな課題が発生したと。でも、そちらはあまりそういう話をしていないじゃない。でも、さまざまな課題をクリアしてきたわけでしょう。これはどういう説明をしたら、こういう質問が出てくるの。質問というか、言い方が出てきたの。
青山学校再編担当課長
この御質問の趣旨が、何をもって発生した課題とされているのかというのは、実ははかりかねているところがございます。それで、私どもの答えとしましては、例えば、学校側から、一つ例を挙げさせていただきますと、例えば、再編前の工事、夏休みの工事が何年かにわたるということで、学校や子どもたちへの負担が結構あるというような話を聞いておりますので、そういったような意味であるというふうに自分たちのほうで理解をしまして、そういうことについては今後直していくというようなお答えの仕方をしたところでございます。
大内委員
ただ、ここで要するに、桃花小と緑野中については、今後の学校再編計画を着実に進めるために、統合に際して発生したさまざまな課題について、区と学校における引き続き連携の……。だから、そんなにあったのかと。さっき言った、だって、今、改築工事は仕方ない。１年でできないんだから。だから３年計画にしてやったわけでしょう。それは別に課題じゃない。問題が発生したわけじゃないじゃない。現実にことしもまだやっているよね。それは一遍にできないから、こうやって年度を分けてやってきたわけでしょう。ということは、それは課題というよりも、別にそれは仕方ない話じゃない。何をこれは言っている。何かトラブルがあったのか。こんなことを書かれるようなトラブルは何なんですかということ。何か大きなものがほかにあったんですか。
青山学校再編担当課長
今お話しのあったような意味では、大きな課題、トラブルというのはなかったというふうに私どもも認識してございます。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次は、決算説明書４４４ページから４４８ページ、教育財産費です。ダブるページがありますが、予算経理（小学校）、予算経理（中学校）、予算経理（幼稚園）でございます。４４４から４４８ページ、学校人事費の前です。質疑ありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
では、次は４４８ページ、学校経費の学校人事費。学校人事の部分でございます。（「学校の人事だけですか」と呼ぶ者あり）学校人事だけです。
江口委員
１点だけ。この職員寮なんでしょうけど、受水槽の清掃委託って、受水槽をまだ持っているわけですよね。今、東京都の場合、大体４階から５階までは水道管直結でできるというんだけど、これはことしまでですか。それとも来年度はもうそういう方向をとるのか。あくまでも受水槽をそのまま持ってやっていくのか。
小谷松教育経営担当課長
教員寮につきましては、来年の５月３１日で廃止を予定してございます。既にそれにつきましては、入居者等に通知を行いまして、学校の統合に伴います廃止とあわせてそこの部分につきましては廃止をしたいと考えてございます。
主査
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
では、４５０ページ、教育経営費の学校施設費、学校施設（小学校）、学校施設（中学校）でございます。
江口委員
関連で。学校の今まだ受水槽を使っている学校が幾つあるのかね、小中。もう直結にしているところがあるのかと。その辺ちょっと教えてくれますか。
小谷松教育経営担当課長
直結水道につきましては、昨年から東京都の水道局がこれをやるということで、キャンペーンをしてございます。実は各区市町村に対しましても、水道局のほうから直結水道どうかということで、モデル事業ということで、昨年から各区市町村一つずつ学校でとりあえずモデルでやってみないかというお話をいただきました。中野区の場合につきましては、昨年、北原小学校を選びまして、北原小学校でその直結水道につきましてモデル事業ということで、とりあえず東京都に乗りまして行ったところでございます。経費につきましては、東京都が８割を負担するということで、区のほうと基本協定を結んで、そのような形で事業を実施したところでございます。ただ、ちょっとほかの区にも聞いてみたんですが、あまりちょっとまだ乗り気じゃないといいますか、中野区はとりあえず最初のモデルということで手を挙げたんですけれども、数区がちょっとこれに応じてやってみたというような段階でございます。まだ、そういう意味で、滑り出したばかりという状況でございます。
江口委員
受水槽の問題はいろいろ、保健所なんかでも議会でもいろいろ話題になったときに、やっぱり衛生的な問題とかさまざまな問題で、また点検もせざるを得ないという問題があるんだけど、それから水のまずさという問題もある。そういう意味で、学校というのはなかなか直接水道から飲みたがらないという問題がありますよね。今、東京都の場合、直結が都内全部ほぼ終わったと私は報告を受けて、民間よりも結構進んでいるんですよ。大体５階までは上げられるだろうと。そうすると、学校ってほぼ大体それでいけますよね。そうすると、確かに工事費というのはかかるんだけども、衛生面、それから今、東京の水というので水をすごく東京都は自慢しているでしょう。そういう意味で、それが直に飲めるということになったときの子どもたちの環境ということも含めた、やっぱりこれはモデル事業で幾ら出してもらったからということじゃなくて、財政的に厳しいかもしれないけど、保健衛生ということも含めながらやっていくには、やっぱり年次計画を立てて、整備計画を立ててやっていったほうが、子どもの安心という問題も含めていいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
これからどうするかということにつきましては、まだ正直申しまして、教育委員会としても区としても考え方を整理はしてございません。これからどういうふうな、もちろんこれを計画的に、全校ということであれば相当数になりますし、きちんとした計画をやはり持たなければ、対応できるようなものではないと思いますので、どうするか、これからいろいろ検討といいますか、そういった課題として考えていきたいと思っております。
江口委員
整備の一環として、確かに財政的な問題があるのは承知で言っています。だけど、新校なんかにはやっぱりそういう設備にしましたという、そういうだけの財政負担はすべきだと私たち議会も言っているわけだから、そういうことを考えて、例えば今度一中の場合だったらそれをやるとか、そういう形でとるべきだということだけをちょっと要望しておきます。
もう時間があれですから、次に校庭の芝生の問題なんですけれども、これから５か年で組んでいくということはもう何回も言って報告を受けていますけど、ことしの本会議で質問しましたけど、四つの形ができたというぐあいで、非常に教育委員会としても悩むだろうと。特に中学校の場合は、ほとんど校庭開放で、軟式テニスというのがほとんど使っている形ですから、芝生なんかにされたらとんでもないという形で、多分本郷小学校並みの芝生化になってくる可能性が強くなってくるというふうに私は考えて、教育委員会もこれから悩むことだろうとは思っています。しかし、やっぱり芝生化を推進するということで、それに並行して屋上緑化云々といっても、そういう中学なんかも相当古い学校になっていますから、多分構造上無理だろうといった形で、高反射率塗料なんかも私はこの間提案しておいたんですけど、太陽光も取り入れるという話、それはもうそのまま信じてやりますけど、太陽熱を使って、例えば温水シャワーなんかずっとやってきましたよね。そんなにシャワーって使うわけじゃない。子どもはぱっと通過していくわけですから、だから、そういうところに太陽熱を利用するとか、その屋上部分から持ってきたって十分できるので、そういうことも省エネということも含めたり、それから経費節減という将来的にはやるということの考えがないのかと。
これは昭和５５年にサンシャイン計画って通産省が、本会議で説明しましたが、青山区長時代、中野区は一切やる気がなかった。それ以来ずっとこなくて、ようやくここのところになったらやると。何十年たってからですよ。あのころからやっていればすごかったんだけど、全然やる気がなかったんだけど、その辺は考えていますか。太陽熱のほうも。
小谷松教育経営担当課長
太陽光の利用ということにつきましては、ことしの初めに環境基本計画がまとまりまして、区全体としてもこの太陽光の活用については取り組んでいくという方向を出してございます。当然学校におきましても、今後、太陽光の利用ということで、発電もございますし、今、委員のほうからお話がございました温水シャワー、あるいはこれは給食などでの温水に使っても効果があるのかなというふうに思います。いろいろその学校の状況などによりましてどのぐらいの太陽光が導入できるのかという、そういった条件の面もございます。いずれにいたしましても、太陽光につきましては、今後学校の中にそういう導入という方向で、直ちに一気にというわけにはいきませんけれども、ある程度一定の年数をかけるということになろうかと思いますが、太陽光については取り組みを進めていきたいという考えを持っております。
江口委員
ぜひやっぱり、区がそういうエネルギー対策というのは打ち出してきているわけだから、やっぱり現実的にできるものからやっていくということで、アピールしていくということが大事だというふうに思っています。
それから、整備の問題なんだけど、学校のこの整備、維持管理、非常に御苦労されて、どこがどうのと。昔は声のでかいところが先に整備されたり、地元の議員が古い人がいると、そっちが予算がつくという有名なところがあって、古くいる議員のところの学校はいつもきれいだというのがあったんですが、それは今はもう年次計画でずっとこういう形で来ているんですけど、一番私がずっと言い続けているのは、特にフェンスのさび、これは本当に早くやればさびないのに、わかっていながらほうっておくとずっとさびて、そのさびが屋上のフェンスだったら屋上にずっとさびが広がる。それからそれが校舎のほうに垂れてくる。ところが、さびというのはわかってくるわけだから、学校側としては、出たらすぐにやれば経費だって安いのに、ずっとほうっておいて、今度は完全にさび取りから始まった塗装になるんですよね。何でああいう悪い循環になるんですか。もうわかっているんだから、そこの部分だけをどんどん塗りかえていけば、相当安い経費になるかもしれないし、と思うんですよ。学校だって中学校のＰＴＡだって一生懸命努力して、お金がないのはわかっているから、校舎の中、廊下を塗ったりするじゃないですか。ＰＴＡとかおやじの会だとかそういう人たちが。そういう意味でも、学校側とよく協議しながら、そういう費用を出すからという相談もしてもいいし、本当は教育委員会がやるべきなんだけど、どうしてあれはいつもおくれていて、必ずさびが出てだめになってから塗りかえるの。その辺一度聞いておきたかった。
小谷松教育経営担当課長
確かに、今、委員おっしゃったとおり、さびが相当浮いてきた段階でやりますと、相当の金額がかかります。特に屋上を一周ぐるっとしただけで、これは本当に大変な金がかかるということで、基本的にそこまでといいますか、そういったレベルのものにつきましては、例年各学校の安全点検というのを予算編成前に行っておりまして、もちろん危険があると思われるものにつきましてはきちんと対応を図っていくということで、これにつきましては、技術担当が全学校を回りまして、学校内すべて点検をしまして一定の評価を行います。その評価基準に基づいて、やはり安全第一でございますので、危険性が高いという評価のものにつきましては、基本的に翌年度の予算に反映するという形で行ってございます。それから、またできれば簡易な形の中で、さほど傷まない前に部分的に補修できるものは補修するということで、学校のほうにも、もともと年度当初に一定の予算を配賦いたしまして、臨時的に学校ができる範囲の中のものについては、もちろん使える額といいますか、その辺のところはあまり多くはないんですけれども、それでもこまめに対応できる部分につきましては、学校の判断でできるような対応をとってございます。また、それにできない部分については、それぞれ相談しながらやっているという状況でございます。学校から相談がある場合については、その状況に応じまして、学校単独でできるものについてはやってもらうし、できないものについてはこちらで何らかの形で相談しながらやるというふうにしてございますけれども、いずれにいたしましても、委員おっしゃったような形で、本当にさびが出てきちゃうと、もう本当に金がかかっちゃうので、何とかその前にできるというのは、やってもらえればなと思っております。
江口委員
それはよくわかります。それこそ屋上なんかさびができたら、新しいものをつけてもらったほうがよっぽど安いと思う。人件費とかね、入札すると。そうじゃなくて、もうわかっているじゃないですか。今、学校は全部高いフェンスもつけているでしょう。私なんかも学校を通るときに、あ、もう上のほうがさびているなと、そういうのはわかっているわけです、行けば。そうすれば、もうその前に、そこがさびちゃっているからあれだけど、前に行って塗料を塗ればもつわけじゃないですか。ところがもう本当にボルトまでさびるぐらいまでずっと耐えて、それで学校側としては要請はしているわけです、教育委員会に。ところが予算がないからだめと言って、今、私たち施設の整備だとかそういうのは、例えば床がちょっと傷んだとか、そういうときに主事さんにお願いしてやったり、すのこがちょっと割れちゃったから、じゃあ、直してもらったり何かするお金に使われて、塗装代までまず回るような状況じゃないと思うのね。そういう意味でやっぱり、それは改善委員会でもうわかっているわけです。何年度に塗装したということがわかっているんだから、そういうところからチェックしながら、やっぱりここは塗らなきゃいけないといったら、もうどんどん塗っていくぐらいにすれば、やっぱりそんなに経費はかからないと私は思うんです。そういう形で、やっぱり維持管理というのはしていかないと、ずっと壊れるまで待って、さびがあって、そんな汚い学校にするわけにいかないんですから、できるだけ早目にそれはやると。一番やっぱり見ていて悪いのは、このさび、学校に入ったときに、何でこんなに屋上にさびがあるのに直せないんだろうなという、そういう思いがだれでもするんですね。そういうことがないようにするために、早目早目の手だてをやっていかなきゃいけないので、困っているんだったら早目に組んでやってよ。本当に困っているのはわかったから、その感じは。すごい困っているなと。だから、それは早目にやってよ。
小谷松教育経営担当課長
施設の維持補修につきましては、基本的には安全第一でございますので、もちろん見ばえということもありますけれども、安全を優先しながら、きちんと必要な部分につきましては対応を図ってまいりたいというふうに思います。
伊東委員
先ほどの続きを手短に。篠委員じゃないですけど、人が嘆くほどに追い詰めちゃいけないと思うので。先ほども質問したように、施設の管理という部分、保全、これからの改修も含めて、長期的な視野に立っての部分で、ぜひとも、教育委員会が所管している建物というのは、やっぱり最終的には教育長がやっぱり責任者であると思う。まして、学校であれば、教育経営の担当課長がしっかりと把握していないとしようがないかなと思うんですよね。それでまた生涯学習施設に関しては、生涯学習担当参事のほうで把握して、その内部でもしっかりと調整をしていただきたいというのと、やっぱり財産管理は、技術者としてはプロなんだけど、利用者としてはプロじゃないから。施設というのは、やっぱりその辺が十分に議論されていないと使い勝手のいい建物にはなっていかないと思う。
この主要施策の成果ということで、２９３ページを見させていただくと、学校施設に関してですけれど、成果指標と目標値というところに、学校施設整備維持等に対する保護者の満足度を成果指標として据えていらっしゃるんだけれど、なかなかこれは、数値としてとりやすいものじゃないかと思うの、結果としてね。現実に中Ｐ連なんかと懇談なんかをしますと、毎年のように、具体的にこの学校のここが悪いというものが出てきていると。それが翌年度には一つ、二つ、だから一つの学校で五つ出ていたらば、それを単年度で四つ解消できたらば、それが初めて８０％になるんじゃないのかなという気がしないでもないんだけれど、そうした意味も含めて、やっぱり利用者としての視点。建物の維持管理の技術者の視点、それを十分に議論する仕組みというのも必要だと思うんですけれど、いかがでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
本音を言えば、もう本当に委員おっしゃったとおり、技術者がいないという恨みといいますか、それはもう思っておりますけれども、ただ、これも一つの執行体制として、区としてそれを選択しやっているわけでございますので、それをきちんと前提としながら、どういうふうにやっていけばいいかということで取り組みをしていきたいと思います。私どもにできることは、とにかく学校現場と直結するということだと思いますので、それを踏まえて、きちんとやってまいりたいと思います。
伊東委員
一議員として、教育委員会とは別に、財産管理のほうにはちゃんと求めていきたいと思います。要するに、チェックはその現場現場に携わっている人が一番よくわかっているので、初歩的なチェックはそちらにしてもらって、定期点検、安全点検等はそうした技術的な視点でやっていただくというもの、それは鋭意合わせたほうがいいのかなと思いますので、ぜひ前向きに考えてください。お願いします。
主査
要望でよろしいですね。
佐伯委員
４５３ページの中学校のグラウンド改修なんですけども、グラウンド補修。これは以前一度指摘をしたことがありますけども、北中野中学校のグラウンドがこの改修によって今大変な状況になっている。その後、教育委員会としてはどのような認識でいらっしゃいますでしょうか。
小谷松教育経営担当課長
北中野中の校庭でございますね。今、おっしゃった部分については、十分に認識してございます。必要な検討をしていきたいと思います。
佐伯委員
検討も結構なんですけど、結局、今、伊東委員が言われたとおりだと思うんですよね。技術者であっても使用者の視点がなく工事が行われたというようなことがすべてだと思います。まさに、先ほど哲学堂の利用ができなかった日数を聞いたんですけども、こんなもんじゃないです。今、中学校のグラウンド。何であんな状況になってしまったのか、お金をかけてまでというということを大変、地域でもびっくりしているわけなんですけども、つまり、授業にかなり差しさわりが出てしまっているわけですよ。それでまた運動会のときなんかも、もうとにかくみんなしてぞうきんを持っていって、水を吸い取って、それでようやくできたという状況ですので、検討をしているだけではなくて、確実にそういったことは、生徒たちのために行っていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
小谷松教育経営担当課長
予算に係ることでございますので、この場でしますとかしませんとかというお話はできかねますけれども、十分、状況については認識してございます。
いでい委員
キュービクルの取りかえについて、これは毎年やっているんですけど、何か計画をしてやっているんですか。
小谷松教育経営担当課長
基本的にそのような年次計画をもちまして順次取り組みをやっているというものでございます。
いでい委員
これは、去年は小中１校ずつやっているんですが、ことしの予算には中学校はやらないということなんですかね。その年次計画というのは、もうすべて小・中学校取りかえが終わったということなんですか。このキュービクル取りかえというのは、３年ぐらい前でしたかね。規制緩和によって、ある程度の資格を持ったところが、それの管理運営に参加できるというシステムになってこういうことになっているんだろうと思いますけど、ランニングコストの面でいうと、今までよりも安くなるということで、これはどんどん取り組まれていると思うんですが、そこら辺をちょっと教えてください。
小谷松教育経営担当課長
キュービクルの取りかえにつきましては、小学校につきましては、今年度で終了の見込み。それから、中学校につきましては、これで完了ということでございます。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
では、続いて、一般会計歳入につきまして一括して審査を行います。
質疑に当たっては、歳入決算説明書補助資料のページによりましてお願いいたします。質疑はありませんか。
江口委員
さっき教員寮って、東中野に一つしかなかったでしょう。それなのに、何でこれは耐震診断したの。１年間は心配だからですか。
小谷松教育経営担当課長
そうですね。やはり人の住んでいるところがあるということで、それがまず第一でございますけれども、今後の施設の活用等も含めて、廃止後のこともありますので、一応耐震診断はきちんとやっておこうということで、昨年耐震診断を実施いたしました。診断の結果はＡランクでございました。
江口委員
もう一回確認で、ここでしておかなきゃいけないでしょう。芝生化の問題で、最初のころは、屋上緑化はだめだけど、つくということになったでしょう。それがこの補助対象の中に入っていると。最初はだめだったけどいいんですよとなったでしょう。これは太陽光も入るの。
小谷松教育経営担当課長
東京都の補助金といいますか、校庭と一緒にやる場合につきましては、屋上と壁面、これを同時施工した場合について補助の対象となります。それで、太陽光を設置する場合につきましては、また別の、たしか民間だったと思うんですけども、補助がございまして、そちらを、もしやるとすれば、そういった補助を活用することになろうかと思います。
江口委員
都としてはやってくれないの。（「対象外」と呼ぶ者あり）
伊東委員
７ページの都支出金と委託金という部分でお聞きしておきたいんですけれど、２番目のスクーリング・サポート事業、これは予算では１２３万５,０００円と。それが皆減と。それと３番の理科支援事業５５８万７,０００円が、調定額が１８１万４,６００円と。いずれにしても減額になっているんですけれど、その理由、内容についてお願いします。
入野指導室長
１８年度までスクーリング・サポートということで、教育相談等に使う予算が支給されておりました。これがその下の５番目の問題を抱える子ども等の自立支援事業というふうに名前を変えましたので、同額がそのまま動いているかと思いますが、そういうことでございます。
それから理科支援ですね。理科支援の事業につきましては、当初都のほうがこの金額だけをつけると言ってきておりまして、事業をそれで計画をいたしましたが、結果的に都のほうが途中から、この次の１８１万４,６００円に変えてきたということでございまして、減額してきたということでございまして、それによって事業も変えざるを得なかったということでございます。
伊東委員
だって、これは理科支援というのは人的配置も含めてでしょう。どういうふうに事業を乗り切ったんですか。
入野指導室長
ＮＰＯのサイエンス倶楽部というところに御協力いただきまして、人員を配置していただくという形で、専門家を配置していただくという形をとりましたので、そういう形で乗り切ったという状況でございます。随分減額した中身で１９年度はやっていただいたということでございます。
伊東委員
ということは、当初目的とした教育内容、要するに理科の支援という部分での事業目的を達成するために、相手方に泣いてもらったということですか。
入野指導室長
はっきり言えば、そういうところがあるということでございます。
主査
冒頭に申し上げましたとおり、本日は質疑等を終結するところまで行きたいんですが。
倉光中央図書館長
先ほど、いながき委員の御質問で答弁保留をさせていただいた部分について、お答えさせていただきます。
中央図書館の開館時間を１時間延長した場合に見込まれる委託料といたしましては、あくまで概算でございますけれども、約１,０００万円ほどの増額が必要になるかと思われます。
いながき委員
地域図書館のほうは。
倉光中央図書館長
地域図書館につきましては、やはりこれも概算でございますけれども、１,３００万円から１,５００万円ぐらいかかるかなというふうに見ております。
いながき委員
その金額の内訳の多くは人件費と光熱費ということでよろしいんですか。
倉光中央図書館長
あくまで私どもは、地域図書館も中央図書館のカウンター業務を委託しておりますので、一番大きいのは委託料ということになります。受託者から見れば恐らく、図書館は労働集約的な事業でございますので、人件費がかなりの部分を占めているかと思いますけれども、あとは御指摘のように光熱水費の部分もございます。
いながき委員
じゃあ、中央図書館は今もう８時までやっていただいているということで、もし、この地域図書館ですね。７館、１,３００万円。この１,３００万円という額を、その延長するということで予算としてとった場合、図書館行政にとって非常に支障がある額なんでしょうか。この１,３００万円というのは。
倉光中央図書館長
来年度の予算についてはこれから区の中で積み上げをしていくところでございますが、一般的に申しまして、区の財政状況は依然として厳しいということは、先ごろ財務のほうからも御説明があったかと思います。なかなかスクラップ・アンド・ビルドを原則とする中では、１,０００万円でも１００万円でも何かを切ってふやすという形になりますと、非常に難しい。とりわけ図書資料費に関しましては、ようやく２３区で１５番目ぐらいの水準に来ましたので、私どもとしては、なかなかちょっとひねり出すのが難しい金額かなというふうには思います。
いながき委員
今の御答弁ですと、お金があるんだったら、図書購入のほうに回したいということでよろしいですか。
倉光中央図書館長
これは本当に政策判断の問題になると思いますが、私どもといたしましては当面、ここ数年間図書資料費の充実を最優先の課題にしてまいりました。まだまだ十分とは言えないので、そのあたりを考えたいと思っております。開館時間につきましては、将来の検討課題にはなっているというふうには認識しておりますし、今後もより効率的な運営方法を工夫して、何とかサービスの向上は図っていきたいと思っております。
いながき委員
図書館行政において一番主役というのは、もちろん利用者でいらっしゃいますよね。その利用者の利便性の向上というのはものすごく重要な課題だと思うんです。それで、その利用者の利便性、利用者の要望というのもいろいろあると思います。例えば、こういった本をもっと買ってほしいとか、開館時間を延ばしてほしい。いろいろな要望があると思うんですが、もしその利用者の要望の中で、開館時間を延ばしてほしいという要望が非常に高いというのであれば、やっぱりそちら、利用者の要望を最優先すべきだと思うんですね。やっぱり１時間延びると全然違うと思います。地域図書館というのは、中央図書館に比べても、地元の方の利用率というのは非常に高いと思うんです。なので、区外の方が使っているところはどうでもいいというわけではないですけれども、中野区の図書館なわけですし、繰り返しになりますけど、２０代、３０代のビジネスマンの方が多い土地柄で、やっぱり皆さん忙しい。７時までというのはなかなか、行きたくてもぎりぎりの時間じゃないかと。１時間延びるとかなり違うのではないかと思うので、その辺のスクラップ・アンド・ビルドのときに、利用者本位で物事を考えていただきたいというふうに思います。
倉光中央図書館長
図書館では年に２回、利用者の皆様のアンケートをさせていただいております。それで、その中の要望の中で、さまざま寄せられてはいるんですけれども、やはり最も多いのは図書資料、図書だけではなくて、資料の充実ということが一番でございます。それから、次に施設改善でございますね。閲覧席がない。インターネットが見られない。こういった要望が非常に強うございます。それとあわせてやはり、開館時間につきましては、もう少し夜遅くまでやってほしいという、地域図書館に関して御要望があるのも事実でございます。開館時間に関しましては、例えば現行地域図書館が９時から夜７時まででございますけれども、それを単に延ばすことがよいのか、あるいは前後にずらすことはできないのか等々、さまざまな観点からもう少し検討させていただきたいと思っております。
いながき委員
そのアンケートというのは、インターネットでとったことはありますか。
倉光中央図書館長
現在図書館の利用登録をされている方のうち、インターネットでの予約をするパスワードをお持ちの方は半数はいらっしゃらないんですね。そういったことも含めて、今のところは来館された方を中心にアンケートをとらせていただいている状況でございます。
いながき委員
来館というと、９時から７時までに来られる人が中心の回答者が、その人たちが中心になるということは、来られる人たちを対象にしているわけですから、基本的に、たまたまいらっしゃれた方もいたと思いますけれども、要望が開館時間延長ではなく、資料だとか、そういうものをふやしてほしいというのが多くなってしまうというのは必然的なことではないかと思うんですが、だから、繰り返しになりますけれども、若い人の声ももう少しこれから拾っていっていただければありがたいかなと思います。
倉光中央図書館長
確かに中野は比較的若い住民の方も多い。その中で図書館の利用登録率に関しましても、２０歳代、３０歳代の方の利用登録率が６０代、７０代の方よりも高いのも事実でございます。図書館の利用登録率が伸び悩む中で、区民の方のニーズをより広くすくっていくためには、今、御指摘のありましたアンケートの方法なども含めまして、皆様のお知恵をおかりしながら、今後も工夫を図っていきたいと考えております。
主査
よろしいですか。他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で、認定第１号の当分科会分担分の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議がありませんので、認定第１号の分担分につきまして、すべての質疑を終結いたします。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、会派名、氏名を明記の上、明日１０月９日の正午までに文書をもって事務局に提出するようお願いいたします。
以上で、本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員の皆さんから特に発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、次回の文教分科会は１０月９日（水曜日）の午後１時から、当委員会室で開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で、本日の文教分科会を散会いたします。
（午後５時０８分）